Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Am 29.05.2015 06:25, schrieb Markus: Das würde ein weltweites Tagging-Schema zerstören... Wer weiss Genaueres? Das geht auf ein erfolgreiches Proposal von 2011 zurück: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Water_details ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Am 29.05.2015 um 21:04 schrieb Christoph Hormann: Es geht hier nicht um die Erfassung von Strömungen in einem Gewässer und auch nicht darum, dass irgendjemand behauptet, dass waterway=riverbank ein Tag ohne jede Probleme wäre, sondern darum, dass natural=water + water=river eher einen Rückschritt gegenüber dem riverbank-Tagging darstellt. Die genannten Probleme können aber nur dann auftreten, wenn man natural=water ohne water=* verwendet. Da die Angabe von water=* deutlich differenzierter als das alte Schema ist, werde ich diese Möglichkeiten (zumindest teilweise) nutzen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Am 29. Mai 2015 um 08:52 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Da die Übergänge zwischen den Wasserflächen von Flüssen, Kanälen und Seen (im doppelten Wortsinn) fließend sind, finde ich das neue Schema logisch und praktikabel. verstehe ich nicht. Es ist doch egal ob man water=river oder waterway=riverbank taggt, wo der Fluss aufhört und der See anfängt muss man so oder so entscheiden. Das neue Schema ist mehr als ein Jahr alt, viele Flüsse sind schon so erfasst. Wenn du die Änderung erst jetzt entdeckst, ist die Zerstörung offenbar nicht bedeutend. Welche Anwendung ist überhaupt betroffen? waterway=riverbank komplett rausnehmen aus dem Fluss-Artikel finde ich auch nicht gerade hilfreich, grenzt in der Form für mich an Vandalismus, immerhin gibt es nach wie vor 283K Objekte, die diesen Tag haben, water=river sind gerade mal 10.700 vorhanden (nach wie Du selbst schreibst, über einem Jahr). Prinzipiell ist es mir egal, ob man waterway=riverbank oder water=river verwendet, evtl. macht letzteres auch mehr Sinn, es ist aber nicht das, was derzeit überwiegend gemacht wird und sich in der db findet. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Zitat von Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: und der Umstieg von waterway=riverbank auf natural=water + water=river wird dies verstärken, denn das water=river wird dann oft - weil scheinbar unnötig - weggelassen. Insgesamt eine schlechte Entwicklung. Ich würde deshalb grundsätzlich empfehlen, im Allgemeinen bei der Verwendung von waterway=riverbank für Flüsse zu bleiben und bei der Verwendung von natural=water *immer* ein water=* zu taggen. und dafür gibt es QA Tools wie Osmose und Co. ... wobei ich damit auch gerade [1] am verzweifeln bin, weil ich nicht weiss wie ich/man (Bach-) Zuflüsse zu (Stau-) Seen taggt. [1]: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=505876#p505876 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
On Friday 29 May 2015, Stephan Wolff wrote: Das würde ein weltweites Tagging-Schema zerstören... Da die Übergänge zwischen den Wasserflächen von Flüssen, Kanälen und Seen (im doppelten Wortsinn) fließend sind, finde ich das neue Schema logisch und praktikabel. Das ist genau der Knackpunkt - es mag wie in vielen anderen Bereichen auch Grenzfälle geben. In der überwiegenden Zahl der Fälle ist die Unterscheidung jedoch vor Ort eindeutig möglich und für die meisten Datennutzungen die über einfache Karten nach dem Schema 'alles Blau malen' hinaus gehen ist diese Unterscheidung sehr wichtig und sollte deshalb idealerweise bereits im primären Tag erfolgen. Dies ist bei waterway=riverbank für stehend/fließend der Fall, nicht jedoch für natürlich/künstlich (waterway=riverbank wird traditionell auch für Kanäle verwendet). natural=water + water=* erlaubt generell auch das undifferenzierte Tagging von Wasserflächen, was auch in über 90 Prozent der Fälle so gemacht wird - siehe http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=water#combinations und der Umstieg von waterway=riverbank auf natural=water + water=river wird dies verstärken, denn das water=river wird dann oft - weil scheinbar unnötig - weggelassen. Insgesamt eine schlechte Entwicklung. Dass waterway=riverbank unschön ist, weil es eigentlich ein Linien-Tag aus der vor-Multipolygon-Zeit ist und weil es - siehe oben - keine Unterscheidung Fluss-Kanal ermöglicht steht außer Frage. Im Proposal zur Änderung wird das Thema Unterscheidung fließende/stehende Gewässer jedoch leider nicht thematisiert. Ich würde deshalb grundsätzlich empfehlen, im Allgemeinen bei der Verwendung von waterway=riverbank für Flüsse zu bleiben und bei der Verwendung von natural=water *immer* ein water=* zu taggen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Am 29.05.2015 um 06:25 schrieb Markus: Habe hier eine merkwürdige Änderung entdeckt: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:waterway=riverdiff=nextoldid=1176333 Das würde ein weltweites Tagging-Schema zerstören... Da die Übergänge zwischen den Wasserflächen von Flüssen, Kanälen und Seen (im doppelten Wortsinn) fließend sind, finde ich das neue Schema logisch und praktikabel. Das neue Schema ist mehr als ein Jahr alt, viele Flüsse sind schon so erfasst. Wenn du die Änderung erst jetzt entdeckst, ist die Zerstörung offenbar nicht bedeutend. Welche Anwendung ist überhaupt betroffen? Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
On Friday 29 May 2015, Harald Hartmann wrote: und dafür gibt es QA Tools wie Osmose und Co. ... wobei ich damit auch gerade [1] am verzweifeln bin, weil ich nicht weiss wie ich/man (Bach-) Zuflüsse zu (Stau-) Seen taggt. Waterways können/sollen in Seen durchgezeichnet werden, zum Beispiel wie hier. http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.8464/10.4557 Ob man bei der Staumauer das dann beim Überlauf oder beim Kraftwerk einzeichnet oder bei beidem darüber kann man sicher streiten. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Hi, Christoph Hormann schrieb: Ich würde deshalb grundsätzlich empfehlen, im Allgemeinen bei der Verwendung von waterway=riverbank für Flüsse zu bleiben und bei der Verwendung von natural=water *immer* ein water=* zu taggen. sehe ich auch so, mache ich auch so. Ich mach das aber noch aus einem anderen Grund, auch wenn das jetzt sprachlich gesehen wohl Quatsch ist: Bei natural=water habe ich das Bedürfnis, nur das zu mappen was mit Wasser bedeckt ist. Bei riverbank abstrahiere ich etwas mehr und betrachte das als Flussbett. Vor allem beim Mappen von Luftbildern hab ich ja nur einen Zeitpunkt bei dem vielleicht grad Hochwasser ist oder eine Trockenzeit. Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Hi Peter, Am 29.05.2015 um 11:52 schrieb Peter Barth: Vor allem beim Mappen von Luftbildern hab ich ja nur einen Zeitpunkt bei dem vielleicht grad Hochwasser ist oder eine Trockenzeit. Wenn du unter anderem Tide-abhängige Wasserstände meinst, dann könnte man evtl. natural=coastline in erwägung ziehen. Aber auch weiter flussaufwärts würde ich den Wasserstand der Flut erfassen und nicht den der Ebbe, auch wenn kein natural=coastline in der Nähe ist. BTW: Ich habe mir mal sagen lassen, dass sich die Gezeiten auch noch sehr,sehr weit im Inland messen lassen. Woran das auch immer liegt - wenn es auf Luftbildern erkennbar ist, sollte man das finde ich beim mappen berücksichtigen - sofern man es weiß. LG Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Am 29.05.2015 10:32, schrieb Christoph Hormann: On Friday 29 May 2015, Stephan Wolff wrote: Das würde ein weltweites Tagging-Schema zerstören... Da die Übergänge zwischen den Wasserflächen von Flüssen, Kanälen und Seen (im doppelten Wortsinn) fließend sind, finde ich das neue Schema logisch und praktikabel. Das ist genau der Knackpunkt - es mag wie in vielen anderen Bereichen auch Grenzfälle geben. In der überwiegenden Zahl der Fälle ist die Unterscheidung jedoch vor Ort eindeutig möglich und für die meisten Datennutzungen die über einfache Karten nach dem Schema 'alles Blau malen' hinaus gehen ist diese Unterscheidung sehr wichtig und sollte deshalb idealerweise bereits im primären Tag erfolgen. Welche Anwendungen sind denn konkret betroffen? Dies ist bei waterway=riverbank für stehend/fließend der Fall, nicht jedoch für natürlich/künstlich (waterway=riverbank wird traditionell auch für Kanäle verwendet). Eine gerichtete Strömung über ein Flächenobjekt zu beschreiben, ist ohnehin schwierig. Wenn man waterway=riverbank auch für Kanäle verwendet, ist es eher die Unterscheidung rundlich/länglich. natural=water + water=* erlaubt generell auch das undifferenzierte Tagging von Wasserflächen, was auch in über 90 Prozent der Fälle so gemacht wird - siehe http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=water#combinations und der Umstieg von waterway=riverbank auf natural=water + water=river wird dies verstärken, denn das water=river wird dann oft - weil scheinbar unnötig - weggelassen. Insgesamt eine schlechte Entwicklung. Vielleicht setzt sich water=* auch langsam durch und man kann zwischen Flüssen, Altarmen, Kanälen, Seen und Teichen unterscheiden. Das wäre eine sehr gute Entwicklung. Dass waterway=riverbank unschön ist, weil es eigentlich ein Linien-Tag aus der vor-Multipolygon-Zeit ist und weil es - siehe oben - keine Unterscheidung Fluss-Kanal ermöglicht steht außer Frage. Im Proposal zur Änderung wird das Thema Unterscheidung fließende/stehende Gewässer jedoch leider nicht thematisiert. Gab es diese Unterscheidung bislang? Dann hätte man waterway=riverbank für Kanäle verbieten müssen. Ich würde deshalb grundsätzlich empfehlen, im Allgemeinen bei der Verwendung von waterway=riverbank für Flüsse zu bleiben und bei der Verwendung von natural=water *immer* ein water=* zu taggen. Dem zweiten Teil kann ich zustimmen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
On Fri, May 29, 2015 at 10:32:23AM +0200, Christoph Hormann wrote: und der Umstieg von waterway=riverbank auf natural=water + water=river wird dies verstärken, denn das water=river wird dann oft - weil scheinbar unnötig - weggelassen. Insgesamt eine schlechte Entwicklung. Dass waterway=riverbank unschön ist, weil es eigentlich ein Linien-Tag aus der vor-Multipolygon-Zeit ist und weil es - siehe oben - keine Unterscheidung Fluss-Kanal ermöglicht steht außer Frage. Im Proposal zur Änderung wird das Thema Unterscheidung fließende/stehende Gewässer jedoch leider nicht thematisiert. Ich würde deshalb grundsätzlich empfehlen, im Allgemeinen bei der Verwendung von waterway=riverbank für Flüsse zu bleiben und bei der Verwendung von natural=water *immer* ein water=* zu taggen. +1 waterway=riverbanks ist viel einfacher zu tippen, suchen usf. Bin dafür die die wikis an tastächlichen Gebrauch aunzupassen, riverbanks ist keineswegs obsolet und sollte gleichberechtigt bleiben. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Am 29.05.2015 10:02, schrieb Martin Koppenhoefer: Da die Übergänge zwischen den Wasserflächen von Flüssen, Kanälen und Seen (im doppelten Wortsinn) fließend sind, finde ich das neue Schema logisch und praktikabel. verstehe ich nicht. Es ist doch egal ob man water=river oder waterway=riverbank taggt, wo der Fluss aufhört und der See anfängt muss man so oder so entscheiden. Es ist nicht einmal definiert, wann man eine Verbreiterung eines Flusses als See bezeichnet. Wenn es weder eine klare inhaltliche noch räumliche Grenze gibt, finde ich die Verwendung des gleichen Haupttags mit Differenzierung im Subtag logisch. Das neue Schema ist mehr als ein Jahr alt, viele Flüsse sind schon so erfasst. Wenn du die Änderung erst jetzt entdeckst, ist die Zerstörung offenbar nicht bedeutend. Welche Anwendung ist überhaupt betroffen? waterway=riverbank komplett rausnehmen aus dem Fluss-Artikel finde ich auch nicht gerade hilfreich, grenzt in der Form für mich an Vandalismus, immerhin gibt es nach wie vor 283K Objekte, die diesen Tag haben, water=river sind gerade mal 10.700 vorhanden (nach wie Du selbst schreibst, über einem Jahr). Zum Wiki-Artikel gebe ich dir recht. Man darf waterway=riverbank nicht einfach streichen. Für die Renderer und anderen Anwendungen scheint die Umstellung aber problemlos zu sein. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
natural=water + water=* erlaubt generell auch das undifferenzierte Tagging von Wasserflächen, was auch in über 90 Prozent der Fälle so gemacht wird - siehe http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=water#combinations Wenn der top tag schon source=* ist, dann kann man eigentlich fast schon davon ausgehen, dass da ein Haufen Importe drin sind wo einfach nur natural=water für alles hergenommen wurde. Zudem vermute ich ist da auch ein haufen tagging für den Renderer drin. __ openstreetmap.org/user/AndiG88 wiki.openstreetmap.org/wiki/User:AndiG88 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
On Friday 29 May 2015, 715371 wrote: Wenn du unter anderem Tide-abhängige Wasserstände meinst, dann könnte man evtl. natural=coastline in erwägung ziehen. Aber auch weiter flussaufwärts würde ich den Wasserstand der Flut erfassen und nicht den der Ebbe, auch wenn kein natural=coastline in der Nähe ist. Ich glaube Peter meinte hier eher saisonale Wasserstandsunterschiede. Gezeiten-Gewässer sind im Grunde einfach, hier wird der Hochwasserstand erfasst, egal ob als coastline oder als waterway=riverbank/natural=water getaggt - im letzteren Fall mit tidal=yes und der bei Ebbe trocken fallende Bereich ggf. als natural=wetland + wetland=tidalflat (oder wetland=saltmarsh/mangrove falls bewachsen). -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
On Friday 29 May 2015, Stephan Wolff wrote: Das ist genau der Knackpunkt - es mag wie in vielen anderen Bereichen auch Grenzfälle geben. In der überwiegenden Zahl der Fälle ist die Unterscheidung jedoch vor Ort eindeutig möglich und für die meisten Datennutzungen die über einfache Karten nach dem Schema 'alles Blau malen' hinaus gehen ist diese Unterscheidung sehr wichtig und sollte deshalb idealerweise bereits im primären Tag erfolgen. Welche Anwendungen sind denn konkret betroffen? Wie schon gesagt: die meisten Anwendungen, die über einfache Karten nach dem Schema 'alles Blau malen' hinaus gehen. Das gilt für Wassersport genauso wie für hydrographische Auswertungen der Daten und eben auch für Karten. Dass alles Wasser in einem einförmigen Blau gezeichnet wird ist weitgehend eine Besonderheit von OSM- und anderen neueren Internet-Karten. Unterschiedliche Darstellung von stehenden und Fließgewässern gibt es zum Beispiel auf den Schweizer topographischen Karten: http://map.geo.admin.ch/?zoom=7X=219962.76Y=583841.04lang=entopic=echbgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe Eine gerichtete Strömung über ein Flächenobjekt zu beschreiben, ist ohnehin schwierig. Wenn man waterway=riverbank auch für Kanäle verwendet, ist es eher die Unterscheidung rundlich/länglich. Es geht hier nicht um die Erfassung von Strömungen in einem Gewässer und auch nicht darum, dass irgendjemand behauptet, dass waterway=riverbank ein Tag ohne jede Probleme wäre, sondern darum, dass natural=water + water=river eher einen Rückschritt gegenüber dem riverbank-Tagging darstellt. Bei einem stehenden Gewässer wie einem See hat die Wasseroberfläche überall ziemlich exakt die selbe Höhe, ein solches Gewässer weist eine jahreszeitabhängige Temperaturschichtung und Zirkulation auf und unterscheidet sich auch ökologisch deutlich von einem Fließgewässer. Die Unterscheidung Kanal-Fluss ist vor allem aus hydrographischer Sicht wichtig, ein natürlicher Fluss fließt immer den steilsten Weg bergab und auch menschliche Eingriffe wie Begradigungen und Eindeichungen ändern dies nur geringfügig. Ein Kanal jedoch kann jeden beliebigen Verlauf haben, solange er bergab geht, also zum Beispiel auch an einem Talhang entlang. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank
Zitat von Markus liste12a4...@gmx.de: Habe hier eine merkwürdige Änderung entdeckt: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:waterway=riverdiff=nextoldid=1176333 Das würde ein weltweites Tagging-Schema zerstören... Wer weiss Genaueres? Nein, aber vielleicht hat das mit ein paar Beiträgen gestern im Forum zu tun: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=505703#p505703 ff. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] waterway=riverbank
Habe hier eine merkwürdige Änderung entdeckt: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:waterway=riverdiff=nextoldid=1176333 Das würde ein weltweites Tagging-Schema zerstören... Wer weiss Genaueres? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo, ich haeng mich mal an eine Antwort von Andreas Labres ran: On 21.11.12 23:36, Martin Koppenhöfer wrote: Flussgebiet. Oder in Wien gab's vor der Donauinsel das Überschwemmungsgebiet, das war auch nur fallweise bei Donauhochwasser überflutet, sonst war's Erholungsgebiet (konnte man wunderbar Fußball spielen). Das als Fluss zu taggen wäre auch ein Fehler gewesen. Fuer sowas, und wahrscheinlich auch einen Teil der Flussgebiete des Ausgangspostings, gibt es einen Tag und ein uraltes Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:flood_prone http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/floodplain Gruss, Steffen -- Ja, ich habe mir Urlaub genommen, um ins Kino zu gehen; nein, ich finde das nicht seltsam. [USA erklärt] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 22. November 2012 00:00 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Ich denke hohe Abflussmenge macht mehr Sinn wenn man das Flussbett betrachtet, weil auch wenn wo nur für kurze Zeit im Jahr der Fluss fließt, dann ist das prinzipiell doch Flussgebiet. Aber wo machst du dann die Grenze zum Hochwasser. Hier sind die meisten Flüsse in einem relativ tiefem Flussbett. Dennoch gibt es Flüsse, die regelmäßig im Frühjahr dieses Bett verlassen und ganze Äcker überfluten. Ich denke keiner würde auf die Idee kommen diesen Hochstand als riverbank zu taggen, sondern den Wasserstand, der üblicherweise Anzutreffen ist. Warum sollte man es dann bei einem Fluss, der von Kies, Sand Co umgeben ist anders machen? genau, da bin ich dann bei Christoph, das (Dein erster Fall mit dem Hochwasser) wäre die Aue (und nicht riverbank). Man muss glaube ich hier schon stark die einzelnen Typologien unterscheiden. Im Gebirge habe ich oft ein Flussbett aus Geröll, das ist nur im Frühjahr geflutet und sonst ein Bach, trotzdem ist das klar das Flussbett, und da wächst auch sonst nichts groß. Ganz anders eine Flussaue, die bei Hochwasser mal überflutet ist, wo aber auch Bäume etc. wachsen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
On Thu, Nov 22, 2012 at 08:30:19AM +0100, Andreas Labres wrote: On 21.11.12 23:36, Martin Koppenhöfer wrote: Flussgebiet. Trotzdem machte es Sinn, zwischen dem tatsächlichen Flusslauf das ganze Jahr über und dem Schotterbett, das vielleicht nur während der Schneeschmelze oder Regenzeit überflutet wird (wenn überhaupt), zu unterscheiden. Sollte man ein besseres Tagging erfinden. Problem ist in meinem Fall das eben das Schottterbett kein Schotter sondern Sand ist - und der sich im laufe eines Jahres komplett verschiebt. D.h. nach der Regenzeit hat der Fluss einen anderen lauf. Taggen des eigentlich laufes halte ich deshalb fuer quatsch ... Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 22. November 2012 09:59 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Thu, Nov 22, 2012 at 08:30:19AM +0100, Andreas Labres wrote: On 21.11.12 23:36, Martin Koppenhöfer wrote: Flussgebiet. Trotzdem machte es Sinn, zwischen dem tatsächlichen Flusslauf das ganze Jahr über und dem Schotterbett, das vielleicht nur während der Schneeschmelze oder Regenzeit überflutet wird (wenn überhaupt), zu unterscheiden. Sollte man ein besseres Tagging erfinden. Problem ist in meinem Fall das eben das Schottterbett kein Schotter sondern Sand ist - und der sich im laufe eines Jahres komplett verschiebt. D.h. nach der Regenzeit hat der Fluss einen anderen lauf. Taggen des eigentlich laufes halte ich deshalb fuer quatsch ... Diese Meinung sei dir unbenommen. Wenn ich diesen Thread richtig in Erinnerung habe, dann hast du verschiedene Handlungsoptionen: - Du ignorierst das dir missfallende Tagging und konzentrierst dich auf das, was für dich sinnvoll ist. Das Spart dir Arbeit und Diskussionen, belastet aber möglicherweise dein Gewissen. - Du löschst das dir missfallende Tagging und diskutierst das mit den Leuten aus, die es für Sinnvoll halten bzw. musst damit rechnen, dass es irgendjemand einfach wieder einträgt, weil er meint da fehlt noch was. - Du entwickelst ein Taggingschema, das die von dir als unbefriedigend empfundene Situation löst, z.B. Tags, die den temporären Charakter und den schwankenden Wasserstand widerspiegeln. In deinem Fall aber schwierig, da du mit den vorhandenen Tags scheinbar zufrieden bist und nur die Anwendung nicht magst. - [... wem noch etwas einfällt ...] Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
On 22.11.12 09:59, Florian Lohoff wrote: Problem ist in meinem Fall das eben das Schottterbett kein Schotter sondern Sand ist - und der sich im laufe eines Jahres komplett verschiebt. D.h. nach der Regenzeit hat der Fluss einen anderen lauf. Da bin ich auch bei Dir. Es gibt aber eben auch andere Situationen, wo das Blau-Färben des Hochwasserbettes IMO nicht so sinnvoll ist. Hier der Tagliamento als Beispiel: http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=mapnikmt1=googlesatlon=13.128lat=46.352zoom=15 Da fände ich es sinnvoller, wenn der (über die Jahre konstante) Normallwasserlauf flächig blau und das Hochwasserbett von mir aus blau strichliert umrandet (oder sowas) wird. Das wäre übrigens auch für Dein Beispiel ein gangbarer Weg, dass man die Flußlinie eben nur als Linie qualitativ und - wenn erkennbar - das mögliche Hochwasserufer blau strichliert darstellt. Dazu bräuchte es halt Tags, Normal- und Hochwasser-Riverbank unterscheiden zu können. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 21.11.2012 09:54, schrieb Florian Lohoff: Hi, ich mappe im moment in Madagaskar da mir das Land sehr am Herzen liegt. Ich habe jetzt gesehen das andere mapper sich sehr viel mühe gegeben haben von Luftbilder große Flußläufe zu mappen - inklusive der Sandbänke etc ... Wenn man jetzt aber bei Bing mal 2-3 Zoomstufen reingeht dann sieht man das der Fluß in ein paar Jahren (vermutlich jede Saison) den Lauf komplett veraendert hat und die Sandbänke alle so nicht mehr existieren. Ich bin jetzt geneigt das ganze detailmapping was ja nicht mehr passt zu entfernen und nur noch den Flußlauf als ganzes d.h. die beiden seiten als riverbank zu mappen. Ich rede hier von Flussen wo die aktive Wasserfläche ~500m breit ist in einem Flußbett das etwa 1.5-2km breit ist. Ich habe schon Flächen mit tidal=saesonal als zusätzlichen Tag gesehen. Eventuell könnte man sich auch mal in den Monsungebieten umsehen, da gibt es solche Situationen ja auch. Vielleicht kann man dort passende Tagging-Beispiele finden. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo René, Ich habe schon Flächen mit tidal=saesonal als zusätzlichen Tag gesehen. tidal bezieht sich auf Gezeitengewässer (Ebbe und Flut). An Küsten mit starker Gezeit sind auch die Flussmündungen von der Tide beeeinflusst (2x täglich). Hier geht es aber um Wasserstandsönderungen im eigentlichen Fluss, hervorgerufen durch Regen und Schneeschmelze. Um die beiden Erscheinungen unabhängig beschreiben zu können, sollten m.E. unterschiedliche Attribute verwendet werden. Für Regen und Schneeschmelze könnte man z.B. sowas nehmen: - riverbed= - riverbank= - Müsste man halt genauer beschreiben (erste Idee in meiner Mail vom 21.11.14:43) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Andreas, Blau-Färben des Hochwasserbettes IMO nicht so sinnvoll +1 Der Renderer soll wie in der Kartografie bei Flüssen üblich den mittleren Wasserstand abilden. Datentechnisch kann man natürlich noch viel mehr sinnvoll abbilden. Das kann dann auf Spezielakarten angezeigt werden. Da fände ich es sinnvoller, wenn der (über die Jahre konstante) Normallwasserlauf flächig blau und das Hochwasserbett von mir aus blau strichliert umrandet (oder sowas) wird. +1 das mögliche Hochwasserufer Das wäre eine zusätzliche Kategorie (Überschwemmungen). Dazu bräuchte es halt Tags, um Normal- und Hochwasser-Riverbank unterscheiden zu können. +1 Wichtig ist eine klare und verständliche Definition der Attribute. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Markus schrieb am 22.11.2012 14:12: Blau-Färben des Hochwasserbettes IMO nicht so sinnvoll +1 Der Renderer soll wie in der Kartografie bei Flüssen üblich den mittleren Wasserstand abilden. Was heißt mittlerer Wasserstand? http://www.openstreetmap.org/?lat=36.834709lon=-4.209636zoom=18layers=M http://www.bing.com/maps/?v=2cp=srpbx9j3hh40lvl=19.42dir=246.18sty=oform=LMLTCC meistens sieht das so aus und das Flußbett dient als Festplatz, Weg, Straße für Anwohner. An einigen Tagen (max Wochen) im Jahr ist es komplett gefüllt (bis hin zur Überschwemmung der Brücken) Ich habe noch ein paar Fahrrad- und Fußtracks aus der Gegend und habe mich schon öfter gefragt, was man da machen soll. Gruß Susanne ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Susanne, Der Renderer soll wie in der Kartografie bei Flüssen üblich den mittleren Wasserstand abbilden. Was heißt mittlerer Wasserstand? Die Abflussmenge / der Wasserstand von Flüssen wird (in technisierten Ländern) mit automatischen Pegeln oder mit Pegellatten gemessen. Daraus wird ein mehrjähriges Mittel gebildet. Der diesem Mittel entsprechende Wasserstand bildet die Uferlinie, die dann kartografiert wird. Da wo weder Abflüsse noch Wasserstände erfasst werden, bleibt nur die Erfahrung durch Beobachtung vor Ort. Aus der Ferne kann das nur beurteilt werden, wenn viele zu unterschiedlichen Jahreszeiten aufgenommene Luftbilder miteinander verglichen werden können. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Markus, Markus schrieb am 22.11.2012 15:31: Der Renderer soll wie in der Kartografie bei Flüssen üblich den mittleren Wasserstand abbilden. Was heißt mittlerer Wasserstand? Die Abflussmenge / der Wasserstand von Flüssen wird (in technisierten Ländern) mit automatischen Pegeln oder mit Pegellatten gemessen. Daraus wird ein mehrjähriges Mittel gebildet. Der diesem Mittel entsprechende Wasserstand bildet die Uferlinie, die dann kartografiert wird. Das funktioniert aber IMHO unabhängig von der Technisierung nur in gemäßigten Breiten. Da wo weder Abflüsse noch Wasserstände erfasst werden, bleibt nur die Erfahrung durch Beobachtung vor Ort. Selbst wenn das von mir gezeigte Beispiel mit solch technischen Mitteln erfasst würde - IMHO gibt es ein bis zwei km weiter sogar eine Pegel-Meßanlage wäre der berechnetet mittlere Wasserstand nur von begrenztem Nutzen. 300 Tage im Jahr Breite des fließenden Wassers 0-10cm | ~50 Tage im Jahr 1m | 5-10 Tage im Jahr 20-30m (was das Flußbett eben so hergibt. Ein gemessener und errechneter mittlerer Wasserstand ist da IMHO wenig aussagekräftig. Für den mir bekannten Teil Andalusiens ist vermutlich das klar erkennbare Flußbett die realistischere Darstellung, nur dass eben irgendwie gekennzeichnet werden sollte, dass Fluß für mehr als 90% der Zeit die Realität nicht abbildet. Gruß Susanne ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
On Thursday 22 November 2012, Susanne Jäger wrote: Selbst wenn das von mir gezeigte Beispiel mit solch technischen Mitteln erfasst würde - IMHO gibt es ein bis zwei km weiter sogar eine Pegel-Meßanlage wäre der berechnetet mittlere Wasserstand nur von begrenztem Nutzen. 300 Tage im Jahr Breite des fließenden Wassers 0-10cm | ~50 Tage im Jahr 1m | 5-10 Tage im Jahr 20-30m (was das Flußbett eben so hergibt. Ein gemessener und errechneter mittlerer Wasserstand ist da IMHO wenig aussagekräftig. Für den mir bekannten Teil Andalusiens ist vermutlich das klar erkennbare Flußbett die realistischere Darstellung, nur dass eben irgendwie gekennzeichnet werden sollte, dass Fluß für mehr als 90% der Zeit die Realität nicht abbildet. Das mit den Pegel ist vielleicht etwas irreführend. Mittlerer Wasserstand heißt einfach Wasserstand bei mittlerer Abflussmenge. Man verteile also in Gedanken den gesamten jährlichen Abfluss gleichmäßig über das Jahr und schätze, wie der Fluss bei dieser Wasserführung aussehen würde. Die minimale Wasserführung im Sommer fällt hier mengenmäßig nicht ins Gewicht. Das wird in Deinem Fall auf etwa auf den Wasserstand der ~50 Tage im Jahr 1m hinauslaufen. Allerdings ist dieses Beispiel schon an der Grenze zum 'intermittent' und wird anderswo auch so eingezeichnet: http://www.idee.es/wms/MTN-Raster/MTN-Raster?SERVICE=WMSVERSION=1.1.1REQUEST=GetMapLAYERS=mtn_rasterizadoFORMAT=image/pngSRS=EPSG:4326BBOX=-4.3,36.8,-4.2,36.9WIDTH=1200HEIGHT=1200 Das trifft nebenbei auf sehr viele Flüsse und Bäche im Mittelmeerraum zu, wird aber kaum entsprechend getaggt und auch von den gängigen Renderern nicht dargestellt. Grüße, -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Susanne, mittlerer Wasserstand Das funktioniert aber IMHO unabhängig von der Technisierung nur in gemäßigten Breiten. Je weniger ein Fliessgewässer künstlich verändert wurde, und je flacher die Talsohle (also auch im Mündungsgebiet) desto schwieriger. Da wo weder Abflüsse noch Wasserstände erfasst werden, bleibt nur die Erfahrung durch Beobachtung vor Ort. Selbst wenn das von mir gezeigte Beispiel mit solch technischen Mitteln erfasst würde - IMHO gibt es ein bis zwei km weiter sogar eine Pegel-Meßanlage wäre der berechnetet mittlere Wasserstand nur von begrenztem Nutzen. 300 Tage im Jahr Breite des fließenden Wassers 0-10cm ~50 Tage im Jahr 1m 5-10 Tage im Jahr 20-30m (was das Flußbett eben so hergibt. Ein gemessener und errechneter mittlerer Wasserstand ist da IMHO wenig aussagekräftig. Ja für so klar abgenzbare Zeiträume müssten wohl entsprechend drei mittlere Wasserstände berechnet werden und daraus der Gewässerrand abgeleitet werden. Ich bin kein Hydrodynamiker ;-) Man könnte den häufigsten Verlauf hier als Wadi eintragen (habe ich im OSM-Wiki nicht gefunden). Oder den zweithäufigsten als Bach. Und den seltenen als riverbed=max und blau gestrichelt rendern. Idealerweise mit gerenderter Angabe, in welchem Monat das vermutlich anzutreffen ist. Wichtig ist halt, dass jemand im Wiki ein passendes Schema erklärt, vielleicht sogar mit Bildern illustriert. Kannst Du sowas? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo, Am 22. November 2012 17:00 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Man könnte den häufigsten Verlauf hier als Wadi eintragen (habe ich im OSM-Wiki nicht gefunden). Dafür gibt es http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:intermittent - interessanterweise in der englischen Fassund noch ein Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Intermittent_river Grüße, Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Markus liste12a4...@gmx.de schrieb: tidal bezieht sich auf Gezeitengewässer (Ebbe und Flut). An Küsten mit starker Gezeit sind auch die Flussmündungen von der Tide beeeinflusst (2x täglich). Hier geht es aber um Wasserstandsönderungen im eigentlichen Fluss, hervorgerufen durch Regen und Schneeschmelze. Um die beiden Erscheinungen unabhängig beschreiben zu können, sollten m.E. unterschiedliche Attribute verwendet werden. Für Regen und Schneeschmelze könnte man z.B. sowas nehmen: - riverbed= - riverbank= - Müsste man halt genauer beschreiben (erste Idee in meiner Mail vom 21.11.14:43) Vor allem würde ich keine Flußbezogenen tags erfinden, sondern was allgemeineres für saisonale Überschwemmungsgebiete. Wobei man aufpassen sollte, das es keine Überschneidungen mit den diversen Wetland-Tags und deren Subtags gibt. Auch sollten die Tags für saisonale Überschwemmungsgebiete immer nur zusätzlich an Flächen getaggt werden. Wie schon geschrieben, erst mal nachsehen was es da eventuell schon gibt. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Michael, Danke für den Hinweis: Key:intermittent Hm - das ist m.E. wenig hilfreich, das wenig aussagekräftig. Wenn es ein Wadi ist passt es nicht recht. Wenn es ein Flussdelta ist auch nicht. Zu Susanne's Beispiel ebenfalls nicht. (obwohl alle irgendwie intermittierend sind ;-) ) Und wenn der Renderer nun statt einer blauen, eine blau gestrichelte Linie malt, ist kein wesentlicher Erkenntnisgewinn damit verbunden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Markus, Markus schrieb am 22.11.2012 17:00: 300 Tage im Jahr Breite des fließenden Wassers 0-10cm ~50 Tage im Jahr 1m 5-10 Tage im Jahr 20-30m (was das Flußbett eben so hergibt. Ein gemessener und errechneter mittlerer Wasserstand ist da IMHO wenig aussagekräftig. Ja für so klar abgenzbare Zeiträume müssten wohl entsprechend drei mittlere Wasserstände berechnet werden und daraus der Gewässerrand abgeleitet werden. Ich bin kein Hydrodynamiker ;-) ich auch nicht. Und ich muss auch einschränken, dass die genannten Zahlen nicht wirklich belegt sind. Vor allem die 50 Tage mal 1m ist bei genauerem Nachdenken eher irreführend. Ich kenne die Gegend halt aus verschiedenen Aufenthalten von Mai bis November. *Durchgängig* fließend habe ich selbst noch nie erlebt, das ist in der Regel noch nicht mal ein dauerhafter Bach im mitteleuropäischen Sinn, ich weiß nur von Bildern und Erzählungen, was nach starken Regenfällen passiert. Ausserdem ist es nach Anschauung auch offensichtlich, man sieht halt die meiste Zeit des Jahres einen ausgetrockneten Fluß. Man könnte den häufigsten Verlauf hier als Wadi eintragen (habe ich im OSM-Wiki nicht gefunden). läuft da ja wohl als intermittent - scheint mir zu passen. Oder den zweithäufigsten als Bach. Und den seltenen als riverbed=max und blau gestrichelt rendern. Idealerweise mit gerenderter Angabe, in welchem Monat das vermutlich anzutreffen ist. Zeitangaben wären nach meiner Kenntnis für diese Gegend schwierig. Es hängt massiv vom jeweiligen Wetterverlauf ab. Vor zwei Jahren gabs im November ein paar Pfützen und an einigen Stellen musste man vielleicht mal über ein Bächlein hüpfen. Dieses Jahr gab es wohl schon mehrfach den Überschwemmungsfall. Wichtig ist halt, dass jemand im Wiki ein passendes Schema erklärt, vielleicht sogar mit Bildern illustriert. Kannst Du sowas? Ich könnte vermutlich ein paar Bilder raussuchen - vielleicht sogar von der gleichen Stelle, daraus ein Schema zu entwickeln überfordert mich. Richtig spanend wird es ja sowieso erst, wenn man da noch die Funktion als Verkehrsweg mit reinbringen will. Mit dem Fahrrad und zu Fuß sind wir im November fast immer durch den Fluß in den Nachbarort - weniger Steigung und Schleifen und es gibt durchaus autotaugliche Routen durch die Flußbetten - im Winter muss man dann halt einen mehr oder weniger großen Umweg in Kauf nehmen. Gruß Susanne ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hi, ich mappe im moment in Madagaskar da mir das Land sehr am Herzen liegt. Ich habe jetzt gesehen das andere mapper sich sehr viel mühe gegeben haben von Luftbilder große Flußläufe zu mappen - inklusive der Sandbänke etc ... Wenn man jetzt aber bei Bing mal 2-3 Zoomstufen reingeht dann sieht man das der Fluß in ein paar Jahren (vermutlich jede Saison) den Lauf komplett veraendert hat und die Sandbänke alle so nicht mehr existieren. Ich bin jetzt geneigt das ganze detailmapping was ja nicht mehr passt zu entfernen und nur noch den Flußlauf als ganzes d.h. die beiden seiten als riverbank zu mappen. Ich rede hier von Flussen wo die aktive Wasserfläche ~500m breit ist in einem Flußbett das etwa 1.5-2km breit ist. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 21. November 2012 09:54 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Hi, ich mappe im moment in Madagaskar da mir das Land sehr am Herzen liegt. Ich habe jetzt gesehen das andere mapper sich sehr viel mühe gegeben haben von Luftbilder große Flußläufe zu mappen - inklusive der Sandbänke etc ... Wenn man jetzt aber bei Bing mal 2-3 Zoomstufen reingeht dann sieht man das der Fluß in ein paar Jahren (vermutlich jede Saison) den Lauf komplett veraendert hat und die Sandbänke alle so nicht mehr existieren. Ich bin jetzt geneigt das ganze detailmapping was ja nicht mehr passt zu entfernen und nur noch den Flußlauf als ganzes d.h. die beiden seiten als riverbank zu mappen. Ich rede hier von Flussen wo die aktive Wasserfläche ~500m breit ist in einem Flußbett das etwa 1.5-2km breit ist. Ich wäre mit dem löschen vorsichtig, es sei denn, du bist dir 100prozentig sicher, dass du die aktuelleren Luftbilder hast. Die Grundlage aus der wir unsere Daten gewinnen dokumentieren wir (wenn überhaupt) nur sehr rudimentär oder mittelbar. Vielleicht wäre es besser die jetzigen Daten mit einem Verlauf im Frühjahr 2005 oder ähnlichem zu versehen und in der Datenbank zu belassen, bis jemand die Lust verspürt die Sandbänke anhand aktuellerer Daten einzuzeichnen. Die Alterung von Geodaten ist normal, eine Löschung ohne Aktualisierung würde ich nicht gut finden. Einen Warnhinweis, dass es aktuell wohl anders aussieht schon. Vielleicht wäre das auch der Zeitpunkt für ein neues Tag. Aus Seekarten kenne ich den Hinweis Tiefen stark veränderlich oder so ähnlich ... Mit dem entsprechenden Tag könnte der Renderer einen veränderlichen Lauf auch in der Karte darstellen ... Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo, wenn man sich etwas in der Welt umschaut, dann stellt man fest, dass solche Situationen (breites Flussbett, wenig Wasser) nicht unüblich sind. Bisher hab ich den Fluss immer nur als way eingetragen, da es mir primär darum ging zu sagen: Hier ist ein Fluss. Ein riverbank-Polygon wird dem ganzen nicht wirklich gerecht, weil ein großteil der Nutzer davon ausgeht, dass riverbank=Fläche mit Wasser. Es gibt auch Fälle, wo das Flussbett 500m Breit ist und dann ein 5m breiter Fluss durchfließt. Da macht dann ein 500m breiter Wasserstreifen auf der Karte einen falschen Eindruck. Von daher würde ich einen Verlauf eintragen. (Sandbänke aber bitte nicht als Strand eintragen) Dann wird dem Nutzer klar, dass hier ein breites Flussbett existiert mit einem kleinen Fluss drin. Das der Verlauf sich ändert, würde ich in description erfassen. Henning Am 21.11.2012 09:54, schrieb Florian Lohoff: Hi, ich mappe im moment in Madagaskar da mir das Land sehr am Herzen liegt. Ich habe jetzt gesehen das andere mapper sich sehr viel mühe gegeben haben von Luftbilder große Flußläufe zu mappen - inklusive der Sandbänke etc ... Wenn man jetzt aber bei Bing mal 2-3 Zoomstufen reingeht dann sieht man das der Fluß in ein paar Jahren (vermutlich jede Saison) den Lauf komplett veraendert hat und die Sandbänke alle so nicht mehr existieren. Ich bin jetzt geneigt das ganze detailmapping was ja nicht mehr passt zu entfernen und nur noch den Flußlauf als ganzes d.h. die beiden seiten als riverbank zu mappen. Ich rede hier von Flussen wo die aktive Wasserfläche ~500m breit ist in einem Flußbett das etwa 1.5-2km breit ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hi, On Wed, Nov 21, 2012 at 10:09:18AM +0100, Falk Zscheile wrote: Ich wäre mit dem löschen vorsichtig, es sei denn, du bist dir 100prozentig sicher, dass du die aktuelleren Luftbilder hast. Die Grundlage aus der wir unsere Daten gewinnen dokumentieren wir (wenn überhaupt) nur sehr rudimentär oder mittelbar. Imho ist das eben der Punkt - es macht keinen Unterschied. Wenn der Fluß in 2 Jahren den Weg so aendert wird er das in den naechsten 2 Jahren wieder tun. Also macht es keinen sinn sowas wie sandbaenke detailgetreu immer fuer 1-2 Jahre zu mappen und wieder zu loeschen. Vielleicht wäre es besser die jetzigen Daten mit einem Verlauf im Frühjahr 2005 oder ähnlichem zu versehen und in der Datenbank zu belassen, bis jemand die Lust verspürt die Sandbänke anhand aktuellerer Daten einzuzeichnen. Die Alterung von Geodaten ist normal, eine Löschung ohne Aktualisierung würde ich nicht gut finden. Einen Warnhinweis, dass es aktuell wohl anders aussieht schon. Vielleicht wäre das auch der Zeitpunkt für ein neues Tag. Aus Seekarten kenne ich den Hinweis Tiefen stark veränderlich oder so ähnlich ... Wir reden hier nicht ueber den Rhein sondern ueber Madagaskar. 35Einwohner/km^2 und ein BIP von 500$/Einwohner. Ja - man koennte das jedes Jahr nach der Regenzeit neu mappen - Aber weder gibt es ein Ökonomisches Interesse dieses zu tun, noch sind vor Ort die technischen gegebenheiten da dieses zu tun. D.h. wir rennen mit den Luft-/Satellitenbildern eh immer 2-3 Jahre hinterher. Alles was mir mappen könnten ist schon wieder weg. Mit dem entsprechenden Tag könnte der Renderer einen veränderlichen Lauf auch in der Karte darstellen ... Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hi, On Wed, Nov 21, 2012 at 10:16:55AM +0100, Henning Scholland wrote: Hallo, wenn man sich etwas in der Welt umschaut, dann stellt man fest, dass solche Situationen (breites Flussbett, wenig Wasser) nicht unüblich sind. Bisher hab ich den Fluss immer nur als way eingetragen, da es mir primär darum ging zu sagen: Hier ist ein Fluss. Ein riverbank-Polygon wird dem ganzen nicht wirklich gerecht, weil ein großteil der Nutzer davon ausgeht, dass riverbank=Fläche mit Wasser. Es gibt auch Fälle, wo das Flussbett 500m Breit ist und dann ein 5m breiter Fluss durchfließt. Da macht dann ein 500m breiter Wasserstreifen auf der Karte einen falschen Eindruck. Von daher würde ich einen Verlauf eintragen. (Sandbänke aber bitte nicht als Strand eintragen) Dann wird dem Nutzer klar, dass hier ein breites Flussbett existiert mit einem kleinen Fluss drin. Das der Verlauf sich ändert, würde ich in description erfassen. Hmm - ist ja auch suboptimal - Wenn ich nur den way eintrage dann kann wenn ich laut Map davor stehe das noch 2 km weit weg sein, dazu noch in moderat schwierigem Gelände mit Geröll und Treibgut. Dazu aendert sich ja der Lauf jährlich eben um bis zu 2km - d.h. egal was man heute von den Luft/Sat Bildern mappen kann ist schon wieder weg. Man kann sogar sehr gut in den Luftbildern sehen das es neben dem Jaehrlich noch einen längeren Zyklus gibt der es erlaubt auf einem zeitweise überschwemmten teil Landwirtschaft zu betreiben. Vermutlich schwimmt das nur alle 5-10 Jahre mal weg. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 21/nov/2012 um 10:16 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: wenn man sich etwas in der Welt umschaut, dann stellt man fest, dass solche Situationen (breites Flussbett, wenig Wasser) nicht unüblich sind. Bisher hab ich den Fluss immer nur als way eingetragen, da es mir primär darum ging zu sagen: Hier ist ein Fluss. Ein riverbank-Polygon wird dem ganzen nicht wirklich gerecht, weil ein großteil der Nutzer davon ausgeht, dass riverbank=Fläche mit Wasser. Es gibt auch Fälle, wo das Flussbett 500m Breit ist und dann ein 5m breiter Fluss durchfließt. Da macht dann ein 500m breiter Wasserstreifen auf der Karte einen falschen Eindruck. Einen falschen Eindruck macht das nur, wenn man falsche Erwartungen hat ;-) Derzeit ist ein Großteil der Nutzer eben Mitteleuropäer und geht ggf. mit Erwartungen, die auf seinen Erfahrungen beruhen, an die Interpretation der Karte. riverbank begrenzt das Flussbett, von daher durchaus sinnvoll, ggf. könnte man das noch weiter verfeinern, wenn man es für notwendig erachtet, z.B. bei stark schwankendem Pegel Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 21.11.2012 11:33, schrieb Martin Koppenhöfer: Am 21/nov/2012 um 10:16 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: wenn man sich etwas in der Welt umschaut, dann stellt man fest, dass solche Situationen (breites Flussbett, wenig Wasser) nicht unüblich sind. Bisher hab ich den Fluss immer nur als way eingetragen, da es mir primär darum ging zu sagen: Hier ist ein Fluss. Ein riverbank-Polygon wird dem ganzen nicht wirklich gerecht, weil ein großteil der Nutzer davon ausgeht, dass riverbank=Fläche mit Wasser. Es gibt auch Fälle, wo das Flussbett 500m Breit ist und dann ein 5m breiter Fluss durchfließt. Da macht dann ein 500m breiter Wasserstreifen auf der Karte einen falschen Eindruck. Einen falschen Eindruck macht das nur, wenn man falsche Erwartungen hat ;-) Derzeit ist ein Großteil der Nutzer eben Mitteleuropäer und geht ggf. mit Erwartungen, die auf seinen Erfahrungen beruhen, an die Interpretation der Karte. riverbank begrenzt das Flussbett, von daher durchaus sinnvoll, ggf. könnte man das noch weiter verfeinern, wenn man es für notwendig erachtet, z.B. bei stark schwankendem Pegel Als Anwender möchte man wissen, wie groß ist das Flussbett und wie breit ist der Fluss an sich. In Deutschland sind die beiden Infos in der Regel identisch. Wenn man riverbank für das komplette Flussbett nutzt, fehlt in diesem Fall die Info, wie briet nun der Fluss ist und das halte ich für eine sehr wichtige Info, wenn das Flussbett zu einem großen Teil aus Sand und Kies besteht. Bei einem 1m brieten Rinnsal in einem 10m breitem Flussbett kann ich drüber hüpfen. Wenn ich nur 10m blaue Fläche sehe, würde ich das jedoch nicht vermuten. Mehr kann derzeit der Auswerter aber nicht wirklich ableiten und darstellen. Die andere Möglichkeit wäre: Flussbett komplett einzutragen und dann Sand, Kies und Felder darüber zu legen. Letztlich bleibt es aber dabei, dass man dann einen Verlauf erfasst. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo, auch wenn ich in noch nichts in Madagaskar gemappt habe, so bin ich doch auch einer von denen, die bei breiten Flüssen gerne mal riverbank einzeichnen. Für mich trifft eine einzelne river-Linie bei einem Fluß von deutlicher Breite einfach die Realität nicht so ganz. Ein Beispiel wäre [1] - wenn auch zugegebenermaßen ein ziemlich extremes. Am 21. November 2012 11:52 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 21.11.2012 11:33, schrieb Martin Koppenhöfer: riverbank begrenzt das Flussbett, von daher durchaus sinnvoll, ggf. könnte man das noch weiter verfeinern, wenn man es für notwendig erachtet, z.B. bei stark schwankendem Pegel Als Anwender möchte man wissen, wie groß ist das Flussbett und wie breit ist der Fluss an sich. In Deutschland sind die beiden Infos in der Regel identisch. Wenn man riverbank für das komplette Flussbett nutzt, fehlt in diesem Fall die Info, wie briet nun der Fluss ist und das halte ich für eine sehr wichtige Info, wenn das Flussbett zu einem großen Teil aus Sand und Kies besteht. Bei einem 1m brieten Rinnsal in einem 10m breitem Flussbett kann ich drüber hüpfen. Wenn ich nur 10m blaue Fläche sehe, würde ich das jedoch nicht vermuten. Mehr kann derzeit der Auswerter aber nicht wirklich ableiten und darstellen. Hm, in der englischen Wiki-Seite für riverbank [2] findet sich der Hinweis, dass der Hochwasser-Spiegel verwendet werden soll. Das ist dann ja auch konsistent mit coastline, sonst gäb's vermutlich leicht Ungereimtheiten am Übergang. Wobei Überschwemmungen meines Erachtens nicht darunter fallen - das hatte ich auch schon welche auf Luftbildern. Für mich ist riverbank das gesamte Flussbett, wobei das nicht zwingend heißt, dass dort auch immer Wasser ist. Wenn ich es recht sehe, sind stark schwankende Wasserpegel aber noch ein generelles Problem. So gibt es für Flüße, die zwischendurch auch mal austrocknen, meines Wissens kein etabliertes Tagging-Schema. In Westeuropa sind die auch eher seltener als wo anders. Grüße, Michael --- [1] http://www.openstreetmap.org/?lat=1.2209lon=18.6697zoom=13layers=M [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Driverbank ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Hallo Flo, Flussdynamik ist in der Kartographie eine Herausforderung :-) Man unterscheidet in DE: - Hochgebirgsbach - Mittelländische Fliessgewässer - Norddeutsche Tieflandgewässer die ganz unterschiedliche Dynamiken und Strukturen aufweisen. (für Madagsaskar gilt Gleiches) Kartiert wird das Gewässer bei: - mittlerer Abflussmenge (Normalzustand) - hoher Abflussmenge - niedriger Abflussmenge Für OSM bietet sich der *Wasserstand bei mittlerer Abflussmenge* an. Bei mittelländischen Gewässern ist da der Uferverlauf (die Uferkante) ziemlich eindeutig und auf Luftbildern gut sichtbar. Der Wasserstand bei hoher Abflussmenge (Schneeschmelze, Regenzeit) wird von zeitgenauen Luftbildern übernommen. Früher wurde dazu die Geschwemmsel-Linie genommen (Ablagerung von Treibgut): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coastline_Havelockradhanagar1.jpg Interessant ist auch die Linie *bettbildendes Hochwasser*, wo das Flussbett in Wintern mit starker Schneeschmelze dauerhaft angelegt wird (alle 10..20 Jahre) Das Ergebnis ist im Gelände gut sichtbar (Terrassenbildung, Erosionskanten). In Überschwemmungsgebieten ist auch die maximale Ausdehnung der Wasserfläche interessant. Nicht zuletzt für das Katastrophenmapping. Dazu wird das 50-jährige Hochwasser genommen, und in besonders gefährdeten Gebieten das 200-jährige Hochwasser. Bei deichbefestigten Gewässern: a) bis zum Deich, b) bei Überspülung des Deiches. Für OSM könnte man folgende Linien/Flächen eintragen: - riverbed=low (Trockenperiode) - riverbed=middle(normal) - riverbed=high (Hochwasser) - riverbed=max (bettbildendes HW) - riverbed=flood_50 (50-jährig) - riverbed=flood_200 (200-jährig) In der EU gibt es dazu Richtlinien und gute Daten bezogen auf genau erfasste Abflussmengen (Pegel). Im Ausland ist das schwieriger... Erfassen könnte man die einzelnen Linien iterativ: Ausgehend von ungefähren Annahmen und Beobachtungen könnten diese zunehmend verfeinert werden durch genauere Daten, Beobachtungen und Luftbildauswertung. Die Linien könnten auch erst nur teilweise erfasst werden, da wo sie sichtbar sind oder wo Daten dafür vorliegen. _low_ wird in vielen Fällen nicht erfassbar sein, da hochgradig veränderlich. _middle_ ist im Mittelland oft gut sichtbar _high_ kann iterativ, und in der EU nach Daten erfasst werden _max_ ist oft im Gelände sichtbar (Erosion) _flood_ kann iterativ und in der EU nach Daten erfasst werden Sinnvoll wäre ein Qualitätsattribut: von A bis B stammen die Daten von Behörde XY, persönliche Beobachtung, ungefähre Extrapolation, anhand Luftbild von datum, etc. Interessante Kontakte in Madagaskar könntest Du über www.living-rivers.org bekommen. In Monsun-/Regengebieten werden Flussauen oft landwirtschaftlich genutzt, Felder und Behausungen werden vor der Flut wieder geräumt. Gruss, Markus http://de.wikipedia.org/wiki/Pegel_(Wasserstandsmessung) http://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
On Wednesday 21 November 2012, Florian Lohoff wrote: Ich bin jetzt geneigt das ganze detailmapping was ja nicht mehr passt zu entfernen und nur noch den Flußlauf als ganzes d.h. die beiden seiten als riverbank zu mappen. Ich rede hier von Flussen wo die aktive Wasserfläche ~500m breit ist in einem Flußbett das etwa 1.5-2km breit ist. Hallo, neben dem, was schon von Anderen gesagt wurde möchte ich noch deutlich machen, dass die Verwendung einer riverbank-Definition, bei der alle regelmäßig überfluteten Gebiete mit eingeschlossen sind, für die Darstellung des Flusses in einer allgemeinen Karte wenig geeignet ist. Der Betrachter bekommt dadurch einen vollkommen falschen Eindruck der Natur des Flusses (die zu große Breite wurde schon erwähnt, daneben ist aber die Auffächerung des Flusses in mehrere Arme mit Inseln auch an sich ein wichtiges Merkmal). Die OSM-Richtlinien sehen zwar derzeit wohl genau das vor, allerdings wird auch dies nicht durchgehend eingehalten - so werden beispielsweise in Bangladesh jedes Jahr etwa 20% des Landes von den Flüssen überflutet, jedoch längst nicht alles davon im riverbank erfasst. Die Abgrenzung ist in solchen Fällen reichlich willkürlich. Auch zu bedenken ist, dass sich regelmäßige Überflutung und dauerhafter Bewuchs keineswegs gegenseitig ausschließen. Nebenbei wird als Flussbett im Allgemeinen nur der Fluss ohne Sandbänke etc. bezeichnet - alles zusammen ist die Aue. Für die Verwendung in der Kartendarstellung ist meines Erachtens die Erfassung der tatsächlichen Uferlinie (optimal natürlich bei mittlerem Wasserstand) am Besten geeignet, auch wenn diese mehr oder weniger veraltet ist (idealerweise natürlich mit Angabe des Datums der Datengrundlage). Nützlich wäre eine Erfassung der Aue dennoch, und zwar genau um die zeitnahe Erfassung der Veränderungen des eigentlichen Flussbettes zu erleichtern. Ist der Umriss der Aue bekannt und damit der Bereich, in welchem sich der Flusslauf und mögliche Seitenarme zu jedem beliebigen Zeitpunkt in absehbarer Zukunft befinden können, wäre eine automatisierte Erfassung der wechselnden Details in diesem Bereich auf Basis der ja durchaus vorhandenen aktuellen Satellitendaten recht gut möglich (der USGS veröffentlicht Landsat-Daten innerhalb weniger Tage, aktuell ist der Nutzen durch den SLC-Defekt bei LS7 und die Stillegung von LS5 im November 2011 natürlich eingeschränkt) Grüße, -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 21/nov/2012 um 14:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Kartiert wird das Gewässer bei: - mittlerer Abflussmenge (Normalzustand) - hoher Abflussmenge - niedriger Abflussmenge Für OSM bietet sich der *Wasserstand bei mittlerer Abflussmenge* an. Ich denke hohe Abflussmenge macht mehr Sinn wenn man das Flussbett betrachtet, weil auch wenn wo nur für kurze Zeit im Jahr der Fluss fließt, dann ist das prinzipiell doch Flussgebiet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Am 21.11.2012 23:36, schrieb Martin Koppenhöfer: Am 21/nov/2012 um 14:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Kartiert wird das Gewässer bei: - mittlerer Abflussmenge (Normalzustand) - hoher Abflussmenge - niedriger Abflussmenge Für OSM bietet sich der *Wasserstand bei mittlerer Abflussmenge* an. Ich denke hohe Abflussmenge macht mehr Sinn wenn man das Flussbett betrachtet, weil auch wenn wo nur für kurze Zeit im Jahr der Fluss fließt, dann ist das prinzipiell doch Flussgebiet. Aber wo machst du dann die Grenze zum Hochwasser. Hier sind die meisten Flüsse in einem relativ tiefem Flussbett. Dennoch gibt es Flüsse, die regelmäßig im Frühjahr dieses Bett verlassen und ganze Äcker überfluten. Ich denke keiner würde auf die Idee kommen diesen Hochstand als riverbank zu taggen, sondern den Wasserstand, der üblicherweise Anzutreffen ist. Warum sollte man es dann bei einem Fluss, der von Kies, Sand Co umgeben ist anders machen? Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
On 21.11.12 23:36, Martin Koppenhöfer wrote: Flussgebiet. Trotzdem machte es Sinn, zwischen dem tatsächlichen Flusslauf das ganze Jahr über und dem Schotterbett, das vielleicht nur während der Schneeschmelze oder Regenzeit überflutet wird (wenn überhaupt), zu unterscheiden. Sollte man ein besseres Tagging erfinden. N.B., es gibt auch in den Alpen solche Flüsse, z.B. die Fella (http://de.wikipedia.org/wiki/Fella). Wenn mich nicht alles täuscht, werden solche trocken liegenden Schotterbette auch für allerlei offroad Aktivitäten genutzt... und das hat dann nix mit Wassersport zu tun... ;) Oder in Wien gab's vor der Donauinsel das Überschwemmungsgebiet, das war auch nur fallweise bei Donauhochwasser überflutet, sonst war's Erholungsgebiet (konnte man wunderbar Fußball spielen). Das als Fluss zu taggen wäre auch ein Fehler gewesen. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank / saisonale flußläufe
Guten Morgen, Am 22. November 2012 00:00 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 21.11.2012 23:36, schrieb Martin Koppenhöfer: Ich denke hohe Abflussmenge macht mehr Sinn wenn man das Flussbett betrachtet, weil auch wenn wo nur für kurze Zeit im Jahr der Fluss fließt, dann ist das prinzipiell doch Flussgebiet. Aber wo machst du dann die Grenze zum Hochwasser. Hier sind die meisten Flüsse in einem relativ tiefem Flussbett. Dennoch gibt es Flüsse, die regelmäßig im Frühjahr dieses Bett verlassen und ganze Äcker überfluten. Ich denke keiner würde auf die Idee kommen diesen Hochstand als riverbank zu taggen, sondern den Wasserstand, der üblicherweise Anzutreffen ist. Warum sollte man es dann bei einem Fluss, der von Kies, Sand Co umgeben ist anders machen? Wie in einem der vorhergehenden Posts geschrieben, ist das vor Ort ja oft recht eindeutig zu erkennen. Zumindest hier bei den süddeutschen Flüssen, die mir so spontan einfallen. Die Flüsse, die aus den Alpen kommen, haben einen ziemlich stark schwankenden Wasserstand. Bei niedrigem Stand gibt es dann oft Kiesbänke, die bei höherem Wasserstand überflutet werden. Ein gutes und vermutlich bekanntes Beispiel dafür ist die Isar. Die Abgrenzung zwischen Kiesbank und richtiger Insel ist eigentlich am Bewuchs auch gut erkennbar. Ach so, wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche heißt Riverbank auch nicht Flussbett sondern Flussufer. Grüße, Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank plus name?
Am 16.02.2009 16:43, Claudius Henrichs: Am 15.02.2009 22:51, Christoph Wagner: Carsten Gerlach schrieb: mir ist neulich aufgefallen, daß an einigen Stellen der Flussname irgendwo auf dem Festland steht, z.B hier (Mapnik): ... Ich vermute, das liegt am zusätzlichen name-Tag am waterway=riverbank. Wird der Name da auf dem Flächenschwerpunkt dargestellt? Wenn ja, dann sollte der Name _nur_ an das waterway=river und _nicht_ an das waterway=riverbank. Ja wird er. Naja... Wie ist da die Meinung der alten Hasen? Grüße, Carsten Also das Thema war bei uns auch schon diskutiert, aber eine richtige Lösung haben wir auch nicht. Ich fasse mal zusammen: Rein inhaltlich wäre es richtig den Namen an die riverbank zu taggen, da sonst später keine Beziehung mehr zu dem Fluss hergestellt werden kann (höchstens über die Geometrie...). Meiner Meinung nach ist das ganz klar ein Problem des Renderers. Mapnik sollte wahrscheinlich am besten den Namen bei riverbank überhaupt nicht rendern. Stattdessen sollte nur der Name an der river linie gerendert werden. Wenn das alles so bekannt ist frage ich mich schon, warum es dann noch kein Ticket dazu gibt. Wie sonst sollen der Mapnik-Stilbearbeiter davon erfahren: http://trac.openstreetmap.org/ticket/1599 Der Name von Riverbank-Polygonen wird jetzt nicht mehr gerendert. http://trac.openstreetmap.org/ticket/1599 Gruß, Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank plus name?
Am 15.02.2009 22:51, Christoph Wagner: Carsten Gerlach schrieb: mir ist neulich aufgefallen, daß an einigen Stellen der Flussname irgendwo auf dem Festland steht, z.B hier (Mapnik): ... Ich vermute, das liegt am zusätzlichen name-Tag am waterway=riverbank. Wird der Name da auf dem Flächenschwerpunkt dargestellt? Wenn ja, dann sollte der Name _nur_ an das waterway=river und _nicht_ an das waterway=riverbank. Ja wird er. Naja... Wie ist da die Meinung der alten Hasen? Grüße, Carsten Also das Thema war bei uns auch schon diskutiert, aber eine richtige Lösung haben wir auch nicht. Ich fasse mal zusammen: Rein inhaltlich wäre es richtig den Namen an die riverbank zu taggen, da sonst später keine Beziehung mehr zu dem Fluss hergestellt werden kann (höchstens über die Geometrie...). Meiner Meinung nach ist das ganz klar ein Problem des Renderers. Mapnik sollte wahrscheinlich am besten den Namen bei riverbank überhaupt nicht rendern. Stattdessen sollte nur der Name an der river linie gerendert werden. Wenn das alles so bekannt ist frage ich mich schon, warum es dann noch kein Ticket dazu gibt. Wie sonst sollen der Mapnik-Stilbearbeiter davon erfahren: http://trac.openstreetmap.org/ticket/1599 Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] waterway=riverbank plus name?
Hallo Listenleser, mir ist neulich aufgefallen, daß an einigen Stellen der Flussname irgendwo auf dem Festland steht, z.B hier (Mapnik): http://www.openstreetmap.org/?lat=53.3405lon=10.725zoom=14layers=B000FTF oder hier (Osmarender): http://www.informationfreeway.org/?lat=51.322499433501484lon=6.720328705833062zoom=13layers=BF000F Ich vermute, das liegt am zusätzlichen name-Tag am waterway=riverbank. Wird der Name da auf dem Flächenschwerpunkt dargestellt? Wenn ja, dann sollte der Name _nur_ an das waterway=river und _nicht_ an das waterway=riverbank. Wie ist da die Meinung der alten Hasen? Grüße, Carsten PS: Habt bitte Nachsehen, falls ich einen alten Hut ausgegraben habe, habe aber (noch) nichts im Wiki dazu gefunden. -- Hier ist mein öffentlicher GPG-Schlüssel: http://daswaldhorn.funpic.de/gpg.html = www.stopptdievorratsdatenspeicherung.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank plus name?
Carsten Gerlach schrieb: Hallo Listenleser, mir ist neulich aufgefallen, daß an einigen Stellen der Flussname irgendwo auf dem Festland steht, z.B hier (Mapnik): ... Ich vermute, das liegt am zusätzlichen name-Tag am waterway=riverbank. Wird der Name da auf dem Flächenschwerpunkt dargestellt? Wenn ja, dann sollte der Name _nur_ an das waterway=river und _nicht_ an das waterway=riverbank. Ja wird er. Naja... Wie ist da die Meinung der alten Hasen? Grüße, Carsten PS: Habt bitte Nachsehen, falls ich einen alten Hut ausgegraben habe, habe aber (noch) nichts im Wiki dazu gefunden. Also das Thema war bei uns auch schon diskutiert, aber eine richtige Lösung haben wir auch nicht. Ich fasse mal zusammen: Rein inhaltlich wäre es richtig den Namen an die riverbank zu taggen, da sonst später keine Beziehung mehr zu dem Fluss hergestellt werden kann (höchstens über die Geometrie...). Meiner Meinung nach ist das ganz klar ein Problem des Renderers. Mapnik sollte wahrscheinlich am besten den Namen bei riverbank überhaupt nicht rendern. Stattdessen sollte nur der Name an der river linie gerendert werden. Der schmiegt sich dann auch wunderbar an den Fluss an und sieht nicht hässlich aus. Ich hab aber das Gefühl, dass der Linienname bei Flüssen, die einen name-tag am riverbank haben einfach zusammen gruppiert wird und somit oft gar nicht angezeigt und stattdessen der hässliche Name des riverbanks genommen wird. Vielleicht kann ja mal einer mapnik anpassen oder so. Wäre meine Meinung. Grüße Christoph signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Hatto von Hatzfeld schrieb: Torsten Leistikow wrote: Ich habe mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen, und ich denke, dass diese Sonderstellung der Kuestenlinie letztendlich fuer mich der springende Punkt ist. Eigentlich ist die Kuestenlinie uns vollkommen egal. Was uns fehlt ist die flaechenmaessige Erfassung der Meere und Ozeane. Mal abgesehn von der dafuer notwendigen Arbeit, spricht da eigentlich wirklich was dagegen? Ich könnte mir gewisse ernste Perfomanceprobleme vorstellen, wenn JOSM beim Editieren in Küstennähe eine feinstdifferenzierte gesamte Umrisslinie des afroeurasischen Großkontinents laden will ... Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Das weiss ich nicht, aber deine Schlussfolgerung ist sicherlich nicht das, worum es mir geht. Momentan werden die Kuestenlinien eingezeichnet als Ersatz fuer die Erfassung der Wasserflaechen. Das heisst, die Umrisslinie, bei der du Performanceprobleme befuerchtest, gibt es auch jetzt schon. Damit es zu diesen Problemen nicht kommt, ist die Küstenlinie in handhabbare Abschnitte unterteilt. Und das gleiche waere sicherlich auch beim Einzeichnen der Wasserflaechen sinnvoll. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Torsten Leistikow wrote: Ich habe mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen, und ich denke, dass diese Sonderstellung der Kuestenlinie letztendlich fuer mich der springende Punkt ist. Eigentlich ist die Kuestenlinie uns vollkommen egal. Was uns fehlt ist die flaechenmaessige Erfassung der Meere und Ozeane. Mal abgesehn von der dafuer notwendigen Arbeit, spricht da eigentlich wirklich was dagegen? Ich könnte mir gewisse ernste Perfomanceprobleme vorstellen, wenn JOSM beim Editieren in Küstennähe eine feinstdifferenzierte gesamte Umrisslinie des afroeurasischen Großkontinents laden will ... Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Gruß, Hatto ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Norbert Kück schrieb: Ja, das ist ja genau der Irrtum. Riverbank ist Area und Coastline Way. Geh noch mal zurück zum Anfang dieses Threads. Das Problem war, wie man eine Fläche (Riverbank) gemeinsam mit Linien (Kreisgrenzen) in eine Relation packen kann, um damit die Landfläche eines Kreises auszuschneiden. Wir tragen ja aber auch keine zusaetzliche Kannte fuer einen Waldrand ein, damit man da irgend etwas anderes besser von abtrennen kann. Das kann also nicht das Argument sein. Auf den Karten ist die Coastline selbst bisher nicht eingezeichnet worden sondern sorgt dafür, dass das Meeresblau an der richtigen Stelle aufhört. Ich habe mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen, und ich denke, dass diese Sonderstellung der Kuestenlinie letztendlich fuer mich der springende Punkt ist. Eigentlich ist die Kuestenlinie uns vollkommen egal. Was uns fehlt ist die flaechenmaessige Erfassung der Meere und Ozeane. Mal abgesehn von der dafuer notwendigen Arbeit, spricht da eigentlich wirklich was dagegen? Das Element bay ist ja bereits defienert, und ich nehme eigentlich an, dass damit die Wasserflaeche gemeint ist. Übrigens ist Coastline bei den großen norddeutschen Flüssen Fakt. Naja, an der Elbe ist das schon mal nicht so konsequent realisiert. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Am Dienstag, 13. Januar 2009 22:00 schrieb Norbert Kück: Vorsichtig mit dem Aufräumen. Manchmal sieht etwas chaotisch aus, weil man die Ordnung noch nicht erkannt hat. Nur wie soll es denn aussehen? Ist das an einem Fluss schon mal ordentlich gemacht worden (Themse oder Rhein vielleicht)? Die Themse ist immer wieder das Paradebeispiel. Aber auch die Weser zeigt das sehr schön in OSM: Die Coastline reicht bis zum Weserwehr in Bremen-Hemelingen. Zu diskutieren wäre, ob die tidebeeinflussten, aber durch reine Hochwasserwehre geschützten Nebenflüsse (Lesum, Hunte ...) nicht doch auch mit Coastline zu taggen. Weil man dann aber wieder nach einer Grenze des Tideeinflusses suchen muss, will ich das lieber nicht anfassen. In der Elbe ist dieses Konzept (noch?) nicht umgesetzt - dafür müsste die Coastline bis Geesthacht durchgezogen werden. Und alle Hafenbecken wären dann coastlines. Im Mündungsbreich war beides da waterway=riverbank und ein zweiter Weg: mit coastline, das finde ich aber irgendwie sehr übertrieben. Hinzu kommen Sperrwerke im Hamburger Hafen die nur bei Sturmfluten geschlossen werden, die verhindern aber nicht die normale Tide. Gruß Sven -- Sven Anders digitec GmbH Amsinckstraße 57 20097 Hamburg Telefon: +49 / 40-23776-135 Fax: +49 / 40-23776-200 Email:s.and...@digitec.de www.digitec.de digitec GmbH EDV-Beratung, Soft- und Hardware Sitz Hamburg - HRB 28818, Amtsgericht Hamburg - Steuer-Nr. 2279101874 Geschäftsführer Klaus Bredow, Hans-Joachim Hänel, Hans-Jürgen Joost WICHTIGER HINWEIS Die Kommunikation mit digitec GmbH per Email dient nur dem Zweck der schnellen Information. Rechtsverbindliche Absprachen kommen über dieses Medium nicht zustande ! IMPORTANT NOTICE Communication with digitec GmbH via email is for quick information purposes only. This medium is not to be used for the exchange of legally binding statements ! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Hallo, Sven Anders schrieb: Am Dienstag, 13. Januar 2009 22:00 schrieb Norbert Kück: [...] In der Elbe ist dieses Konzept (noch?) nicht umgesetzt - dafür müsste die Coastline bis Geesthacht durchgezogen werden. Und alle Hafenbecken wären dann coastlines. Genau, soweit sie nicht durch Schleusen abgetrennt sind. Im Mündungsbreich war beides da waterway=riverbank und ein zweiter Weg: mit coastline, das finde ich aber irgendwie sehr übertrieben. Ja, das fand ich auch. Und dann hat Deelkar argumentiert, dass es Sinn macht, die die Landfläche begrenzende Linie (Costline) UND die Wasserflächen der Binnengewässer zu taggen. Das habe ich akzeptiert. Es macht fürs Rendern keinen wesentlichen Unterschied, aber wenn jemand nach Wasserflächen abfragt. Hinzu kommen Sperrwerke im Hamburger Hafen die nur bei Sturmfluten geschlossen werden, die verhindern aber nicht die normale Tide. Ja, die würde ich mit Coastline taggen. Meine Zerissenheit im Umgang mit entsprechenden Flußabschnitten habe ich ja schon geäußert. Konsequent wäre die Anwendung von Coastline auch dort. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Norbert Kück schrieb: Kann man so denken, ich habe das im Fall der Weser auch gedacht. Aber das OSM-Wiki sagte mir: Coastline ist überall dort, wo man Gewässer mit Tideeinfluss hat. Da muss man irgendwann mal eine Grenze finden, wenn es nicht durch Bauwerke bestimmt ist. Dieses Konzept hat mich überzeugt, weil auch die Wasserwirtschafter in eben diesem Bereich von Küstenschutz sprechen, wenn sie Hochwasserschutz meinen. Da Kartographen die Wirklichkeit nicht erfinden sondern beschreiben sollen, ziehe ich gerne offizielle/professionelle Quellen zu Rate z.B. http://www.nlwkn.niedersachsen.de/master/C7593367_N5737693_L20_D0_I5231158.html Ich vermute mal, du stuetzt dich auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tidal_Rivers So richtig durchsetzen konnte sich das bei der Abstimmung ja nicht, und ich muss sagen, dass mich das auch noch nicht wirklich ueberzeugt. Entweder habe ich eine Kuestenlinie oder aber ein Flussufer. Beides uebereinander scheint mir einfach widersinnig. Vorsichtig mit dem Aufräumen. Manchmal sieht etwas chaotisch aus, weil man die Ordnung noch nicht erkannt hat. Das verhindert allein die Menge an Arbeit, die das machen wuerde :-) Nur wie soll es denn aussehen? Ist das an einem Fluss schon mal ordentlich gemacht worden (Themse oder Rhein vielleicht)? Die Themse ist immer wieder das Paradebeispiel. Aber auch die Weser zeigt das sehr schön in OSM: Die Coastline reicht bis zum Weserwehr in Bremen-Hemelingen. Zu diskutieren wäre, ob die tidebeeinflussten, aber durch reine Hochwasserwehre geschützten Nebenflüsse (Lesum, Hunte ...) nicht doch auch mit Coastline zu taggen. Weil man dann aber wieder nach einer Grenze des Tideeinflusses suchen muss, will ich das lieber nicht anfassen. In der Elbe ist dieses Konzept (noch?) nicht umgesetzt - dafür müsste die Coastline bis Geesthacht durchgezogen werden. Bei der Elbe reicht die coastline bis irgendwo an den Anfang vom Hafen. Die Insel in der Elbe haben allerdings auch noch keine Kuestenlinie spendiert bekommen. Ob das Sinn macht, die Kuestenlinie bis kurz vor Geesthacht zu zeichnen? Kein Mensch wuerde auf die Idee kommen, das ufer dort als Kueste zu bezeichnen, nur weil man bis dahin noch die Gezeiten merken kann. Ok, der Kuestenschutz in Niedersachsen nimmt das als Grenze. Aber ist das wirklich praktikabel fuer eine (Land-)Karte? Und wie sieht dieser Ansatz aus, an Stellen wo die Gezeiten sowieso kaum zu merken sind? Bekommen Binnenseen mit Gezeiten dann auch eine Kuestenlinie? Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Hallo, Torsten Leistikow schrieb: Ich vermute mal, du stuetzt dich auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tidal_Rivers Die Vermutung ist falsch bzw. unvollständig. Das Thema ist an mehreren Stellen angesprochen. So richtig durchsetzen konnte sich das bei der Abstimmung ja nicht, und Na und? Bei der unglaublich starken Beteiligung ist das Absimmungsergebnis unerheblich - da schau ich mir die Argumente an und mach mir selbst eine Meinung. (Übrigens heißt es ja auch: 50 Millionen Fliegen können sich nicht irren... ;-) ich muss sagen, dass mich das auch noch nicht wirklich ueberzeugt. Entweder habe ich eine Kuestenlinie oder aber ein Flussufer. Beides uebereinander scheint mir einfach widersinnig. Ja, das ist ja genau der Irrtum. Riverbank ist Area und Coastline Way. Geh noch mal zurück zum Anfang dieses Threads. Das Problem war, wie man eine Fläche (Riverbank) gemeinsam mit Linien (Kreisgrenzen) in eine Relation packen kann, um damit die Landfläche eines Kreises auszuschneiden. da habe ich dem Sven geschrieben, dass er an dem konkreten Ort kein Problem hat, weil er die Coastline nehmen kann. Soviel zum Nutzen von Coastline. Sie beschreibt an der See und in den Mündungsgebieten der großen Flüsse die Grenze von Land und Wasser. Und sofort kommt die etwas akademische Frage wo ist die Grenze von Mündungsgebiet? Man kann sich Linien ausdenken oder aus Wasserstraßengesetzen entnehmen, oder aber auch die Frage stellen, wie weit der Einfluss der See geht. Das kann man am Salzgehalt festmachen. Da wünsche ich wegen des tidebedingt pendelnden Wasserkörpers und der sich durch Nipp- und Springdide ändernden Strömungsverhältnisse viel Vergnügen. Stoff für mehrere Doktorarbeiten ohne eindeutige handfeste Ergebnisse. Und das für jeden einzelnen Fluss. Irgendwann muss man willkürlich Grenzen festsetzen. Man kann das aber auch am Tidehub festmachen. Ob das Sinn macht, die Kuestenlinie bis kurz vor Geesthacht zu zeichnen? Ja. Kein Mensch wuerde auf die Idee kommen, das ufer dort als Kueste zu bezeichnen, nur weil man bis dahin noch die Gezeiten merken kann. Gut. Die Leute die dort Küstenschutz betreiben, sind also keine Menschen? Ok, der Kuestenschutz in Niedersachsen nimmt das als Grenze. Nein, nicht der Küstenschutz in Niedersachsen. Da sind sich die Fachleute insgesamt einig. Und das hat einen einfachen Grund: Hochwasser aus oberen Flussabschnitten hat ein anderes Verhalten als Sturmfluten. Aber ist das wirklich praktikabel fuer eine (Land-)Karte? Praktikabel ist es allemal - wie du siehst. Übrigens ist OSM zunächst mal eine Sammlung georeferenzierter Daten. Auf den Karten ist die Coastline selbst bisher nicht eingezeichnet worden sondern sorgt dafür, dass das Meeresblau an der richtigen Stelle aufhört. Und wie sieht dieser Ansatz aus, an Stellen wo die Gezeiten sowieso kaum zu merken sind? Nebenkriegsschauplatz! Ich habe deutlich gesagt, dass das ein Thema ist, dass ich (noch) nicht anfasse - wegen der problematischen Grenzfindung. Das kann doch kein Argument gegen die Coastline-Auszeichnung von Flüssen mit deutlichem Tideeinfluss sein. Der Tidehub ist am Weserwehr in Bremen HÖHER als in der Nordsee. Die Daten für Hamburg oder Geesthacht habe ich nicht präsent. Bekommen Binnenseen mit Gezeiten dann auch eine Kuestenlinie? Wenn du möchtest. ;-) Allerdings stammt Coastline aus der Notwendigkeit, das Festland vom großen Ozean abzugrenzen, der (im Gegensatz zu Binnenseen) nicht wirklich gut als Fläche in den OSM-Daten abzulegen ist. Damit entstand das Problem, dass man irgendwie mit den einmündenden großen Flüssen umgehen muss. (Siehe oben.) Ich würde bevorzugen, DIESES Problem einer handhabbaren Lösung zuzuführen und es nicht durch Probleme, die bisher keine sind, zu verkomplizieren. Meiner Ansicht nach ist das Konzept handhabbar. Bei den für den Küstenschutz zuständigen Landesbehörden kann man erfahren, wo sie Küstenschutz betreiben. Damit hat man die Gewässerstrecken, die sicher für Coastline als Merkmal für Seebeeinflussung in Frage kommen. Damit hat man aber auch zugleich die flächenreichen Ströme mit einer Linie versehen, die zum Ausschneiden der reinen Landfläche (siehe Threadanlass) geeignet ist. Um die anderen möglicherweise tidebeeinflussten Flüsse kann man sich kümmern, wenn man Zeit und Lust zu akademischen Grenzfindungsversuchen hat. Übrigens ist Coastline bei den großen norddeutschen Flüssen Fakt. Gute Gründe, warum das falsch sein soll, habe ich bisher nicht gelesen und der Vergleich mit den anderen Nordseeanliegern gibt auch keinen Anlass dafür. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Norbert Kück schrieb: Das kann doch kein Argument gegen die Coastline-Auszeichnung von Flüssen mit deutlichem Tideeinfluss sein. Der Tidehub ist am Weserwehr in Bremen HÖHER als in der Nordsee. Die Daten für Hamburg oder Geesthacht habe ich nicht präsent. Auszug aus dem Generalplan Küstenschutz Niedersachsen/Bremen: Pegel Mittlerer Tidehub --- Norderney 2,44 m Bremen4.10 m St. Pauli 3,60 m Geesthacht2,18 m ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Hallo Norbert, Riverbank ist Area und Coastline Way. Genaugenommen gibt es in der OSM-DB nur Punkte und Linien. Linien können geschlossen sein, und dadurch eine Fläche begrenzen. Da sich das Ganze auf dem Erdball abspielt, begrenzt eine geschlossene Line zwei Flächen: eine innere und eine äussere. Coastline trennt das Meer an der Küstenlinie vom Land. Rechts von der Linie ist das Meer, links das Land. Für Gewässer über (oder unter) der Meereshöhe wird bei Seen natural=water verwendet, bei Flüssen riverbank (wobei riverbank der Länge nach zusammengestückelt wird damit die Renderer und Editoren damit zurechkommen). Bei schmalen Flüssen Nun ist es ja so, dass der Fluss ins Meer fliesst, also irgendwo die über die Flussmündung verlängerte Küstenlinie schneidet. Erschwerend kommt hinzu, dass das Meer durch die Gezeiten in den Fluss hineingedrückt wird (zusätzlich beeinflusst durch Wind und Fluss). Dadurch verändern sich die Flussufer genauso wie sich die Küstenlinie verändert. OSM ist bisher statisch (wie fast alle geografischen Karten). Bisher gibt es in OSM keine Definition der Küstenlinie bezüglich Geoid, Ellipsoid und Nullebene. Das war bisher unproblematisch, weil die Küstenlinie höchst grob importiert und durch Abmalen verfeinert wurde. Aber diese Definition steht demnächst mal an... Tideninformation kann bisher nicht abgebildet werden. Ohne dreidimensionale Definition der Küstenlinie macht das auch wenig Sinn. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Sven Anders schrieb: Am Montag, 12. Januar 2009 23:00 schrieb Norbert Kück: Hallo, Sven Anders schrieb: Darf ich einen waterway=riverbank aufspalten? Oder geht dann das Rendering für Osmarender etc. kaput? [...] Allerdings bist du am konkreten Ort in der komfortablen Situation, dass du da ein Tidegewässer hast. Das hat den Way natural=coastline. Das ist, was du brauchst. Gut, dann muss ich nur die paar Elb-Inseln auch coastline taggen, oder? Richtig. Ich habe das vor ca einem halben Jahr schonmal versucht, den tidenteil der Elbe als coastline zu taggen, aber das hat irgendjemand großflächig rückgängig gemacht, also habe ich es gelassen. Ich hatte zunächst mit der Weser genug zu tun. Wenn du Hilfe brauchst, oder jemand nochmal drüberschauen soll, frag mich einfach direkt. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Sven Anders schrieb: Allerdings bist du am konkreten Ort in der komfortablen Situation, dass du da ein Tidegewässer hast. Das hat den Way natural=coastline. Das ist, was du brauchst. Ich weiss jetzt leider nicht, um welchen Ort es geht (der Link fuehrt auf einen bereits geloeschten Weg), aber irgendwie deckt sich das nicht mit meinem Verstaendnis. Ich haette gedacht, dass an einem Flussufer die coastline nichts zu suchen hat. Und bei der Grenze zwischen Fluss und mehr sehe ich eigentlich nicht die Tide als Mass der Dinge, sondern die definierte Muendungsstelle (bei der Elbe die Bake in Cuxhafen). Momentan geht es mit der coastline an den Flussmuendungen mit den riverbanks kraeftig durcheinander, da muss sowieso mal dringend aufgeraeumt werden. Nur wie soll es denn aussehen? Ist das an einem Fluss schon mal ordentlich gemacht worden (Themse oder Rhein vielleicht)? Nebenbei bemerkt: Der Bezeichner riverbank ist eigentlich ziemlich daneben. Was wir einzeichnen ist die Flaeche, also das Flussbett (riverbed). Riverbank heisst dagegen Flussufer, was ja nur fuer die Randlinien passt. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Hallo Torsten, Momentan geht es mit der coastline an den Flussmuendungen mit den riverbanks kraeftig durcheinander, da muss sowieso mal dringend aufgeraeumt werden. Nur wie soll es denn aussehen? Das würde mich auch sehr interessieren! Haben wir denn Fachleute unter uns? Bei einer Weltkarte ist das ja recht kompliziert: Jedes Land hat ein anderes Bezugssystem (Nullebene, Geoid, Ellipsoid), manchmal sind die Bezugsysteme sogar innerhalb eines Landes verschieden. Und wie man das Eine in ein Anderes umrechnet ist auch nicht so ganz klar... Und die Landvermesser und die Bathymeter betrachten die Welt noch zusätzlich aus zwei verschiedenen Blickwinkeln. Und beide kommen eben an der Küstenlinie und noch extremer an der Flussmündung zusammen... Erste Überlegungen gibt es hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Segler1#Küstenlinie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Segler1#Tiefenangaben http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Lowest_Astronomical_Tide http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Seekarte#Definition_der_Null-Ebene http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Seekarte#Wassertiefe_und_Gezeiten Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Hallo, Torsten Leistikow schrieb: Ich haette gedacht, dass an einem Flussufer die coastline nichts zu suchen hat. Und bei der Grenze zwischen Fluss und mehr sehe ich eigentlich nicht die Tide als Mass der Dinge, sondern die definierte Muendungsstelle (bei der Elbe die Bake in Cuxhafen). Kann man so denken, ich habe das im Fall der Weser auch gedacht. Aber das OSM-Wiki sagte mir: Coastline ist überall dort, wo man Gewässer mit Tideeinfluss hat. Da muss man irgendwann mal eine Grenze finden, wenn es nicht durch Bauwerke bestimmt ist. Dieses Konzept hat mich überzeugt, weil auch die Wasserwirtschafter in eben diesem Bereich von Küstenschutz sprechen, wenn sie Hochwasserschutz meinen. Da Kartographen die Wirklichkeit nicht erfinden sondern beschreiben sollen, ziehe ich gerne offizielle/professionelle Quellen zu Rate z.B. http://www.nlwkn.niedersachsen.de/master/C7593367_N5737693_L20_D0_I5231158.html Momentan geht es mit der coastline an den Flussmuendungen mit den riverbanks kraeftig durcheinander, da muss sowieso mal dringend aufgeraeumt werden. Vorsichtig mit dem Aufräumen. Manchmal sieht etwas chaotisch aus, weil man die Ordnung noch nicht erkannt hat. Nur wie soll es denn aussehen? Ist das an einem Fluss schon mal ordentlich gemacht worden (Themse oder Rhein vielleicht)? Die Themse ist immer wieder das Paradebeispiel. Aber auch die Weser zeigt das sehr schön in OSM: Die Coastline reicht bis zum Weserwehr in Bremen-Hemelingen. Zu diskutieren wäre, ob die tidebeeinflussten, aber durch reine Hochwasserwehre geschützten Nebenflüsse (Lesum, Hunte ...) nicht doch auch mit Coastline zu taggen. Weil man dann aber wieder nach einer Grenze des Tideeinflusses suchen muss, will ich das lieber nicht anfassen. In der Elbe ist dieses Konzept (noch?) nicht umgesetzt - dafür müsste die Coastline bis Geesthacht durchgezogen werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Darf ich einen waterway=riverbank aufspalten? Oder geht dann das Rendering für Osmarender etc. kaput? Es geht mir um das Objekt: http://www.openstreetmap.org/browse/way/13860266 Das ist in sich geschlossener Kreis, ich würde jetzt gerne z.B. die nördliche Seite zur Relation: Schleswig Holstein (Landmasse) hinzufügen. In einem Multipolygon ist das Objekt schon eingetragen: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/34226 Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=riverbank aufspalten
Am Montag, 12. Januar 2009 23:00 schrieb Norbert Kück: Hallo, Sven Anders schrieb: Darf ich einen waterway=riverbank aufspalten? Oder geht dann das Rendering für Osmarender etc. kaput? Es geht mir um das Objekt: http://www.openstreetmap.org/browse/way/13860266 Das ist in sich geschlossener Kreis, ich würde jetzt gerne z.B. die nördliche Seite zur Relation: Schleswig Holstein (Landmasse) hinzufügen. Man kann das aufspalten, aber nur in kleinere Areas - siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Driverbank . Und eine Fläche kann man wohl nicht gut in eine Relation zur Begrenzung einer anderen Fläche packen - oder? Allerdings bist du am konkreten Ort in der komfortablen Situation, dass du da ein Tidegewässer hast. Das hat den Way natural=coastline. Das ist, was du brauchst. Gut, dann muss ich nur die paar Elb-Inseln auch coastline taggen, oder? Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
