Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Moin! Am 31.05.2012 19:21, schrieb Alexander Matheisen: Gegenvorschlag: Bahnübergänge können als Fläche erfasst werden. Die Fläche umfasst in Straßenrichtung den Bereich zwischen den Andreaskreuzen/Schranken, in Gleisrichtung den mit Platten oder Asphalt versehenen Bereich. Die Fläche und die kreuzenden Wege haben gemeinsame Punkte. Nein, nur als Punkt oder als Fläche. Die Flächendefinition ist genauso auf nur ein Gleis oder nur einen highway anwendbar. Oft hilft ein Bild beim Verständnis. Ich habe einen großen Bahnübergang zum Test als Fläche erfasst: [1]. Die Details habe ich von Aerowest-Luftbild übernommen. [1] www.osm.org/browse/way/163036823 Um die Diskussion noch einmal aufleben zu lassen: Eine gute Lösung haben wir ja weiterhin noch nicht gefunden, aber auf jeden Fall kann ich schonmal sagen, dass ich von der Way-Lösung Abstand genommen habe. Auch dort hat man nämlich ein Problem mit mehreren kreuzenden Straßen. Übrig bleiben jetzt noch folgende Möglichkeiten: * Relation Das ist noch kein Datenmodell. Je nachdem, ob Punkte oder auch Wegsegmente Relationsmitglieder sind und wie man die role-Elemente definiert, ergeben sich verschiedene Vor- und Nachteile. -Vorteile: ein OSM-Objekt für einen Bahnübergang, sämtliche Sonderfälle abdeckbar, Mikromapping möglich -Nachteile: komplizierte Erfassung, in der Regel schwieriger auszuwerten - je nach Modell fehleranfällig * Fläche -Vorteile: ein OSM-Objekt für einen Bahnübergang, einfacher zu erfassen als eine Relation, gibt reale Ausdehnung wieder, Positionierung von Schranken einfach möglich (zumindest in den meisten Fällen), einfachere Auswertung als Relation - Datenmodell auf andere Verkehrswegekreuzungen (Straßenkreuzung, Klappbrücke) übertragbar -Nachteile: Probleme bei manchen Sonderfällen (T-Kreuzung mit eigener Schranke vor BÜ) Alex, kannst du ein Beispiel geben? Die Fläche, die bei herannahenden Zügen geräumt werden muss, ist doch recht eindeutig. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Übrig bleiben jetzt noch folgende Möglichkeiten: * Relation Das ist noch kein Datenmodell. Je nachdem, ob Punkte oder auch Wegsegmente Relationsmitglieder sind und wie man die role-Elemente definiert, ergeben sich verschiedene Vor- und Nachteile. Ja stimmt, da muss man noch entscheiden, wie man es dann genau macht. Mit ging es jetzt erstmal grundsätzlich um die Akzeptanz einer Erfassung per Relation. Möglich wäre eine Rolle outline wie bei diesem Bridge-Proposal. Das wäre dann ein Weg, der die Fläche des BÜs beschreibt. Dann könnte man noch Schrankenpositionen und Kreuzungspunkte von Straße und Schiene als Mitglieder hinzufügen. -Vorteile: ein OSM-Objekt für einen Bahnübergang, sämtliche Sonderfälle abdeckbar, Mikromapping möglich -Nachteile: komplizierte Erfassung, in der Regel schwieriger auszuwerten - je nach Modell fehleranfällig * Fläche -Vorteile: ein OSM-Objekt für einen Bahnübergang, einfacher zu erfassen als eine Relation, gibt reale Ausdehnung wieder, Positionierung von Schranken einfach möglich (zumindest in den meisten Fällen), einfachere Auswertung als Relation - Datenmodell auf andere Verkehrswegekreuzungen (Straßenkreuzung, Klappbrücke) übertragbar Bei Straßenkreuzungen gibt es auch bereits ein Proposal für einen Ampel-Way, damit man die Zusammengehörigkeit von mehreren Ampeln an einer Kreuzung insbesondere in Routern besser auswerten kann. -Nachteile: Probleme bei manchen Sonderfällen (T-Kreuzung mit eigener Schranke vor BÜ) Alex, kannst du ein Beispiel geben? Die Fläche, die bei herannahenden Zügen geräumt werden muss, ist doch recht eindeutig. Vor allem den Mikromappern ging es ja um die genaue Positionierung der Schranken und Warnlichter. Bei Standardfällen kann man die Schranken oder Lichter automatisch auf die Schnittpunkte von BÜ-Fläche und Straße setzen. Allerdings kann es - soweit ich weiß - auch Sonderfälle wie folgenden geben: | | === - Gleis | | | |-- | |-- | | Vor dem Bahnübergang befindet sich in diesem Fall eine Einmündung, die ein eigenes Warnsignal/Schranke besitzt. Da dort aber kein Kreuzungspunkt zwischen Straße und BÜ-Fläche ist, würde nach dem Standardverhalten dort kein Warnlicht gesetzt. Ein anderer Problemfall: Ein Fußwegübergang neben einer Straße bildet zwar zusammen mit dem Straßen-BÜ einen Bahnübergang, aber die Sicherungstechnik des Fußwegüberganges kann anders sein als die des Straßen-BÜs. An die gemeinsame BÜ-Fläche lässt sich jedoch nur die Sicherungstechnik eines der beiden BÜs taggen. Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, ob man es überhaupt so detailliert haben will... Grüße Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Gegenvorschlag: Bahnübergänge können als Fläche erfasst werden. Die Fläche umfasst in Straßenrichtung den Bereich zwischen den Andreaskreuzen/Schranken, in Gleisrichtung den mit Platten oder Asphalt versehenen Bereich. Die Fläche und die kreuzenden Wege haben gemeinsame Punkte. Hört sich grundsätzlich nicht schlecht an, macht die Erfassung aber auch wieder schwieriger: Bei einem Gleis und einer Straße ein Punkt, bei zwei Gleisen und einer Straße einen Weg, bei zwei Gleisen und zwei Straßen eine Fläche, und was ist dann bei einem Gleis und zwei Straßen? Nein, nur als Punkt oder als Fläche. Die Flächendefinition ist genauso auf nur ein Gleis oder nur einen highway anwendbar. Oft hilft ein Bild beim Verständnis. Ich habe einen großen Bahnübergang zum Test als Fläche erfasst: [1]. Die Details habe ich von Aerowest-Luftbild übernommen. Und wie erkennt dann ein Routingprogramm den Bahnübergang? Daran, dass die Straße teilweise innerhalb einer solchen Fläche liegt. [1] www.osm.org/browse/way/163036823 Um die Diskussion noch einmal aufleben zu lassen: Eine gute Lösung haben wir ja weiterhin noch nicht gefunden, aber auf jeden Fall kann ich schonmal sagen, dass ich von der Way-Lösung Abstand genommen habe. Auch dort hat man nämlich ein Problem mit mehreren kreuzenden Straßen. Übrig bleiben jetzt noch folgende Möglichkeiten: * Relation -Vorteile: ein OSM-Objekt für einen Bahnübergang, sämtliche Sonderfälle abdeckbar, Mikromapping möglich -Nachteile: komplizierte Erfassung, in der Regel schwieriger auszuwerten * Fläche -Vorteile: ein OSM-Objekt für einen Bahnübergang, einfacher zu erfassen als eine Relation, gibt reale Ausdehnung wieder, Positionierung von Schranken einfach möglich (zumindest in den meisten Fällen), einfachere Auswertung als Relation -Nachteile: Probleme bei manchen Sonderfällen (T-Kreuzung mit eigener Schranke vor BÜ) * Einzelne Punkte -Vorteile: einfache Erfassung, einfache Auswertung für Router -Nachteile: mehrere OSM-Objekte für ein reales Objekt, Zusammengehörigkeit nicht immer erkennbar, Positionierung von Schranken etc. nicht einfach möglich Wer noch weitere Argumente findet, möge die bitte ergänzen! Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10.05.2012 22:03, schrieb Alexander Matheisen: Würde man zum Bü-Weg separat nochmal die Schranken erfassen, hätte das den Nachteil, dass man dort auch wieder Voll-/Halbschranke, etc. angeben müsste, die Informationen also doppelt vorliegen. Denn am Bü-Weg müssten sie bleiben, sonst wären Abfragen wie Alle BÜs mit Halbschranken in Deutschland nicht möglich (bzw. mit etwas Schwierigkeiten schon: alle Bü-Wege, auf denen ein Node einer Halbschranke sitzt). Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Ich weiß nicht, wie exotisch der Fall ist, aber es ist durchaus möglich, dass nicht jeder Weg, welcher in die EK einmündet die selbe Sicherungsmethode hat. In einer Stadt ist mir zumindest bekannt, dass ein Weg auf der EK (Bü) kreuzt und die Straße mit Schranken, aber der Fuß und Radweg nur mit Stop-Tafel gesichert ist. Somit würde ich, ob Schranken, Licht, Stop, oder Andreaskreuz jeweils auf die Node setzen. LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10.05.2012 22:48, schrieb Alexander Matheisen: Nachteile: - Oft kreuzen mehrere highways die Gleise (Radweg, Straße, Straße-Gegenrichtung, Radqweg). Dann hätte man nicht ein OSM-Objekt sondern vier Bü-Wege. Die Zählung, wie viele BÜ es auf einer Bahnstrecke gibt, wäre falsch. Stimmt. Eine Bü wird üblicher Weise über Strecke und Kilometerposition definiert. Einfach allen Wegen als z.B. ref=* den km Verpassen (kann man meist am Schaltschrank, Ersatzschranken etc. ablesen) und somit, wäre ein korrektes Zählen auch noch möglich (gleicher ref - kick). LG jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Moin, Am 10.05.2012 22:31, schrieb Alexander Matheisen: Wenn man wirklich all diese Sonderfälle abdecken will, dann ist man wieder beim Micromapping. Das Problem ist durch man und will eigentlich genau beschrieben. Das man und auch das will ist in der Community sowas von vielschichtig ... Selbst wenn ich man durch _ich_ und will durch _möchte_ ersetze stoße ja bereits _ich_ an Probleme: Für das Routing benötige ich nur rudimentäre Daten - aber in meiner Gemeinde möchte ich gerne freie Katasterpläne nutzen. Und da OSM nun mal eine recht hohe Koordinatenauflösung bietet, fällt es schwer, sich da zu beschränken. ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10. Mai 2012 22:03 schrieb Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de: Würde man zum Bü-Weg separat nochmal die Schranken erfassen, hätte das den Nachteil, dass man dort auch wieder Voll-/Halbschranke, etc. angeben müsste, die Informationen also doppelt vorliegen. Denn am Bü-Weg müssten sie bleiben, sonst wären Abfragen wie Alle BÜs mit Halbschranken in Deutschland nicht möglich (bzw. mit etwas Schwierigkeiten schon: alle Bü-Wege, auf denen ein Node einer Halbschranke sitzt). die Schranken-tags gehören auf Nodes an die Stelle, wo sie stehen (bzw. wo sie die Straße sperren, also Teil des highway), nicht an den way (highway), der die Bahnstrecke kreuzt. Zum einen wären solche Abfragen wie Alle BÜs mit Halbschranken in Deutschland wie Du selbst ja schon schreibst, durchaus möglich, und zum anderen modellieren wir so, dass es einfach für den Mapper ist, nicht für hypothetische Datennutzer. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Moin, Am 09.05.2012 20:55, schrieb Jimmy_K: Büs ohne Schranken, haben meist eine Haltelinie. Würde sich auch gut als Start- und Endpunkt eignen. Relationen würde ich nicht wirklich als notwendig erachten. Eigentlich halte ich den way-Ansatz auch für ausreichend - zumindest, wenn man sich mit einer gewissen Abstraktion abfinden kann. Hängt aber wiederum vom gewünschten Micro-Mapping-Stand ab - letztlich ist die Relation zukunftsträchtiger für diesbezügliche Erweiterungen. Zwischen den Schranken bzw. Haltelinien an die Straße railway=level_crossing; Wenn man es abstrahiert, fallen Halteline und Schranken eh zusammen - wenn nicht, sind wir wieder beim Micro-Mapping - früher oder später wahrscheinlich sowieso. ;-) an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. Wenn man es abstrahiert, sind die Tags am crossing-way besser aufgehoben, da sie dann bereits eine Richtung beinhalten. Z. B. gelten nur Vollschranken in absolut beide Richtungen. ;-) Und beim Micro-Mapping weiß ein 3D-Renderer ohne nähere Information oder Ableitung der Gesamtsituation auch nicht weiter, wie herum er das Blinksignal und wo er die einseitige(!) Haltelinie ausrichten soll. Gruß Georg. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 9. Mai 2012 20:55 schrieb Jimmy_K jimm...@gmx.at: railway=level_crossing; an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate diesen Wert kenne ich noch nicht, und er kommt bisher auch nicht vor. Ich würde ein schlichtes barrier=lift_gate bevorzugen und habe das in der Vergangenheit auch so gemappt. oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. sind das denn barriers? Sonstige Ampeln sind bisher nicht unter barrier gemappt, das sind ja keine physischen sondern legale Hindernisse, vergleichbar einem Verkehrsschild (die bisher auch nicht als barriers gemappt sind, z.B. Z250 oder Stop-Schilder). s. hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Barrier Physical barriers to all types of beings such as vehicles, humans or animals. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Büs ohne Schranken, haben meist eine Haltelinie. Würde sich auch gut als Start- und Endpunkt eignen. Relationen würde ich nicht wirklich als notwendig erachten. Es gibt aber auch Situationen wie hier [1], wo die Haltelinie für Autos vor einer Kreuzung liegt, die nicht zum Bahnübergang gehört. Darüberhinaus gibt es auch Bahnübergänge, bei denen sich der Weg zwischen den Schranken verzweigt. Das habe ich gerade letztes Wochenende gesehen, ich glaube es war hier [2]. Wenn das die richtige Stelle ist, dann ist eine Schranke auf jeder Seite der Merkelstraße (das als abandoned eingezeichnete Gleis existiert noch) und eine Schranke bei der Straße Am Bahndamm (wenn das nicht die richtige Stelle ist, dann existiert eine andere Stelle, die diese Topografie hat). Das - und ähnliche Topografien - wird schwierig mit einem Weg darstellbar sein, es sei denn, man definiert, dass keine Schranke gerendert wird, wenn der BÜ-Weg an einem anderen BÜ-Weg aufhört. Hier fände ich aber eine Relation sinnvoller. Ich glaube, ich fände es am sinnvollsten, wenn man beides zulässt - eine Relation mit BÜ-Wegen und Schranken-Knoten oder einzelne BÜ-Wege, die implizite Schranken-Knoten an jedem Ende haben. Grüße Bjørn [1] http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.169568mlon=8.622083zoom=18 [2] http://www.openstreetmap.org/?mlat=54.515498mlon=13.634199zoom=18 - -- - Bjørn Bäuchle Programm Coordinator Helmholtz International Center for FAIR HIC for FAIR Frankfurt Institute for Advanced Studies Raum 02|300 Ruth-Moufang-Straße 1 D-60438 Frankfurt am Main http://www.hicforfair.de/ ++49 (69) 798 47 532 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQIcBAEBAgAGBQJPq7J+AAoJEP3PGkynoDrpmJoP/Re/+4hW897Sgcfem4NsDF6y kxXfdwW8uPu/2//JwxsWvLc0tyIXIcub6yr8xvEFHnx2Br53uNH1Trls/JPbgB+T oYnVp3sX2esPLNPu9WsNm8kkKy5DhX88/9pqw5FhLV5clVC62kTBdxLyJX+2gQk9 twvbn0xJsQvE+1E6J7GoPZ3QamxO4HdEfevORmangVtHSHy3m8efUES2fKFunQbt 3wOGIE3WIvl6Y5jsPA9SJU46JK7vRaY0Q4cZd7KfUf8qwSV9bfNYVeopWLYUHVP+ W5sqM1bijKuxpMFXnxltA0796alvos5INBNh62LaVG3LD41g6sz4Vya3//dqLvOg ZUJNK0LBJB3cHuRiY77Kkbo+VY/gdtPEMpd6XARcUSbflw3d2nQBu+dxL5poVvqj rHHHIVIdGkFCJoZ9LxFEwsUIPOzTWqLMDeBcdSd3h21Nol0xFW/hHgxoPmr/NPqt H4wwJtiPAVPw/508DCCKa5PZKYNZFhLQ9OfU/+JBPAiiuQklI3mKp1QOu0a1GTdv GHJgMNhK2GDEkoRRaG6gxNBWEs8r0VD2UhAHXQ/yd+LdKtMejfgmSpzo0KugjvHC Y453vDtcUnen72uONDKqFdfDjK6x8SK++qMnrEWJG5g2aq5zGasxMDFGUyz0nexX xtRL2I57sl0U7VIVjTqX =Am9b -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Alexander Matheisen schrieb: Meine bisherigen Ideen: Relation oder Bü-Weg. Mit dem Bü-Weg sehe ich das mögliche Problem, dass gegenüber einem Tag an den einzelnen Kreuzugsnodes bei diesem Weg keine leicht nachvollziehbare Kennzeichnung an der Bahnlinie mehr dran ist. Will ich also möglicherweise eine Auswertung machen, wo ich Bahnlinien entlang fahre und ihre Bahnübergänge ansehe, dann kann ich nicht mehr nur auf die Nodes der Bahnlinie selbst schauen, sondern muss die kreuzenden Highways auch mit interpretieren. Ob es solche Auswertungen in der Praxis gibt, ist natürlich eine andere Frage. Robert Kaiser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10.05.2012 13:54, schrieb Georg Feddern: Moin, Am 09.05.2012 20:55, schrieb Jimmy_K: Büs ohne Schranken, haben meist eine Haltelinie. Würde sich auch gut als Start- und Endpunkt eignen. Relationen würde ich nicht wirklich als notwendig erachten. Eigentlich halte ich den way-Ansatz auch für ausreichend - zumindest, wenn man sich mit einer gewissen Abstraktion abfinden kann. Hängt aber wiederum vom gewünschten Micro-Mapping-Stand ab - letztlich ist die Relation zukunftsträchtiger für diesbezügliche Erweiterungen. Zwischen den Schranken bzw. Haltelinien an die Straße railway=level_crossing; Wenn man es abstrahiert, fallen Halteline und Schranken eh zusammen - wenn nicht, sind wir wieder beim Micro-Mapping - früher oder später wahrscheinlich sowieso. ;-) an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. Wenn man es abstrahiert, sind die Tags am crossing-way besser aufgehoben, da sie dann bereits eine Richtung beinhalten. Z. B. gelten nur Vollschranken in absolut beide Richtungen. ;-) Und beim Micro-Mapping weiß ein 3D-Renderer ohne nähere Information oder Ableitung der Gesamtsituation auch nicht weiter, wie herum er das Blinksignal und wo er die einseitige(!) Haltelinie ausrichten soll. Gruß Georg. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de An das habe ich nicht gedacht. Würde so, sogar noch mehr Sinn machen. Man müsste nur berücksichtigen, dass nicht an jedem Wegende ein Schranken hingehört, sondern nur dort, wo kein weiterer Weg anschließt. Falls ich es etwas schlecht erklärt habe, ein Beispiel dafür: http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=mapnikmt1=bingsatlon=14.76281lat=48.02269zoom=18 Man sieht es leider etwas schlecht, aber die beiden Wege, welche vom Süden kommen, haben jeweils einen eigenen Schranken. Lg Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10.05.2012 14:04, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 9. Mai 2012 20:55 schrieb Jimmy_K jimm...@gmx.at: railway=level_crossing; an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate diesen Wert kenne ich noch nicht, und er kommt bisher auch nicht vor. Ich würde ein schlichtes barrier=lift_gate bevorzugen und habe das in der Vergangenheit auch so gemappt. oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. sind das denn barriers? Sonstige Ampeln sind bisher nicht unter barrier gemappt, das sind ja keine physischen sondern legale Hindernisse, vergleichbar einem Verkehrsschild (die bisher auch nicht als barriers gemappt sind, z.B. Z250 oder Stop-Schilder). s. hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Barrier Physical barriers to all types of beings such as vehicles, humans or animals. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Die tags waren frei erfunden und ich habe mich nicht umgeschaut, ob sich abseits der Wiki schon etwas durchgesetzt hat. Ich habe für die Lichtzeichen auch Barrier gewählt, damit die Grenzlinien einer einheitlichen Gruppe angehören. Zusätzlich ist für mich ist aus Sicht des Autofahrers das Lichtzeichen die selbe Barriere, wie der Schranken. Von der Definition der Wiki weicht es (leider?) deutlich ab. LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10. Mai 2012 17:30 schrieb Jimmy_K jimm...@gmx.at: Die tags waren frei erfunden und ich habe mich nicht umgeschaut, ob sich abseits der Wiki schon etwas durchgesetzt hat. Ich habe für die Lichtzeichen auch Barrier gewählt, damit die Grenzlinien einer einheitlichen Gruppe angehören. Zusätzlich ist für mich ist aus Sicht des Autofahrers das Lichtzeichen die selbe Barriere, wie der Schranken. dem kann ich nicht zustimmen, rechtlich ist es ähnlich, aber praktisch ist das doch ein erheblicher Unterschied. Von der Definition der Wiki weicht es (leider?) deutlich ab. ja, da barrier für physische Barrieren definiert ist, sollte man das auch weiter so handhaben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Moin! Am 09.05.2012 17:24, schrieb Alexander Matheisen: Problem: Es ist schwierig auszuwerten, ob die einzelnen Bahnübergänge zusammengehören. Man müsste eine Lösung finden, die bei allen möglichen Anwendungsfällen (Rendering, 3D, Routing, Suche) Sinn macht. +1 Meine bisherigen Ideen: Relation oder Bü-Weg. Bei der Relation habe ich noch keine genaueren Vorstellungen (finde ich auch etwas kompliziert), Das sehe ich ähnlich. Relationen wären mühsam anzulegen bzw. zu pflegen und nur schwer auszuwerten. bei der zweiten Variante schwebt mir folgendes vor: Bei eingleisigen BÜs wird wie bisher der Kreuzungspunkt getaggt. Bei z.B. zweigleisigen Strecken bekommt das Wegstück zwischen beiden Gleisen die üblichen Bü-Tags. Vorteil: Der Bahnübergang ist ein Objekt (gut für Suchanwendungen), das Routing könnte solche Wegstücke vermeiden, bei 3D- Anwendungen ließen sich Schranken an den Wegenden rendern und beim normalen 2D-Kartenrendering zeichnet man das Bü-Symbol an die Mitte des Weges (also zwischen beide Gleise). Außerdem lässt sich ermitteln, mit wievielen Gleisen sich der Bü schneidet. Nachteile: - Oft kreuzen mehrere highways die Gleise (Radweg, Straße, Straße-Gegenrichtung, Radqweg). Dann hätte man nicht ein OSM-Objekt sondern vier Bü-Wege. Die Zählung, wie viele BÜ es auf einer Bahnstrecke gibt, wäre falsch. - Bü-Wege und einfache Kreuzungspunkte lassen sich schlecht in einer universellen Renderregel zusammenfassen. - Einen BÜ als lineares Objekt anzulegen, finde ich unlogisch Gegenvorschlag: Bahnübergänge können als Fläche erfasst werden. Die Fläche umfasst in Straßenrichtung den Bereich zwischen den Andreaskreuzen/Schranken, in Gleisrichtung den mit Platten oder Asphalt versehenen Bereich. Die Fläche und die kreuzenden Wege haben gemeinsame Punkte. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Kannst du das mal mittels eines Beispieltaggigns untermauern? Bü-Tag kann alles und nichts bedeuten. Ich würde darunter verstehen, dass ich das kurze Wegstück als highway=secondary railway=level_crossing ref=A4 maxspeed=50 erfassen würde. Sieht irgendwie etwas komisch aus mit der Mischung aus Straßen- und Bahntags. Genau so meinte ich das. Ich glaube, die Zusammengehörigkeit lässt sich viel einfacher algorithmisch auf Grund der Nähe der Übergänge erfassen. Das ist zwar auf diese Weise möglich, aber auch wieder aufwändig. Außerdem widerspricht es ein wenig der Logik: mehrere Bü-Punkt für einen tatsächlichen Bahnübergang. Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Was ist gemeint mit zwischen den Bahngleisen? Ich vermute mal, zwischen den Schnittpunkten der Schienen mit den Straßen, aber logischer wäre m.E., wenn es im Bahnübergangsbereich wäre anstatt zwischen den Schienen. Dann bräuchte man auch nicht zwischen ein- und mehrgleisigen Strecken unterscheiden. Bei unbeschrankten Bahnübergängen muss man sich ggf. eine Definition überlegen, wo der Bahnübergang anfängt, bei solchen mit Schranken würde ich diese als Grenze sehen. Ich meinte zwischen den Schnittpunkten der Schienen (abstrakter), aber man könnte sich auf darauf festlegen, die Trennung an der Position der Schranke, des Andreaskreuzes, der Haltelinie, etc. zu machen (realitätsgetreuer). Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Büs ohne Schranken, haben meist eine Haltelinie. Würde sich auch gut als Start- und Endpunkt eignen. Relationen würde ich nicht wirklich als notwendig erachten. +1 Zwischen den Schranken bzw. Haltelinien an die Straße railway=level_crossing; an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. Das macht es meiner Meinung wieder ein bisschen kompliziert. Trennt man den Bahnübergangsweg an den Positionen der Schranken oder am Andreaskreuz, dann kann man doch die Schranke standardmäßig an den Endpunkten des Bü-Weges setzen. Außnahme sind natürlich Sonderfälle wie eine Einmündung vor einem Bü, sodass an der einmündenden Straße auch nochmal Andreaskreuze und Warnlichter stehen. Würde man zum Bü-Weg separat nochmal die Schranken erfassen, hätte das den Nachteil, dass man dort auch wieder Voll-/Halbschranke, etc. angeben müsste, die Informationen also doppelt vorliegen. Denn am Bü-Weg müssten sie bleiben, sonst wären Abfragen wie Alle BÜs mit Halbschranken in Deutschland nicht möglich (bzw. mit etwas Schwierigkeiten schon: alle Bü-Wege, auf denen ein Node einer Halbschranke sitzt). Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Büs ohne Schranken, haben meist eine Haltelinie. Würde sich auch gut als Start- und Endpunkt eignen. Relationen würde ich nicht wirklich als notwendig erachten. Eigentlich halte ich den way-Ansatz auch für ausreichend - zumindest, wenn man sich mit einer gewissen Abstraktion abfinden kann. +1 Wenn man es abstrahiert, fallen Halteline und Schranken eh zusammen - wenn nicht, sind wir wieder beim Micro-Mapping - früher oder später wahrscheinlich sowieso. ;-) In den Normalfällen kann man wie bereits gesagt die Schranken und Lichter immer an die Endpunkte der Wege setzen. Bei Sonderfällen wäre das dann nicht exakt realitätsgetreu, aber ich wüsste nicht, wofür außer bei 3D Anwendungen die Positionen der Schranken und Lichter so wichtig ist. Für alle anderen Anwendungen ist die abstrahierte Variante völlig ausreichend. Beim Routing zum Beispiel ist doch nur die Anzahl der BÜs wichtig. Nebenbei bemerkt: Wenn man ein realitätsgetreues 3D-Abbild der Umgebung, ist es glaube ich einfacher, eine Art Streetview aufzusetzen, statt mit Tags jedes kleinste Detail zu beschreiben. Wir wollen bei OSM doch eher abstrahierte Geodaten, die vor allem für Karten (und nicht Pseudo-Luftbilder), für Suchen und fürs Routing verwendet werden sollen. Soweit meine Meinung... an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. Wenn man es abstrahiert, sind die Tags am crossing-way besser aufgehoben, da sie dann bereits eine Richtung beinhalten. Z. B. gelten nur Vollschranken in absolut beide Richtungen. ;-) Und beim Micro-Mapping weiß ein 3D-Renderer ohne nähere Information oder Ableitung der Gesamtsituation auch nicht weiter, wie herum er das Blinksignal und wo er die einseitige(!) Haltelinie ausrichten soll. +1 Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Es gibt aber auch Situationen wie hier [1], wo die Haltelinie für Autos vor einer Kreuzung liegt, die nicht zum Bahnübergang gehört. Darüberhinaus gibt es auch Bahnübergänge, bei denen sich der Weg zwischen den Schranken verzweigt. Das habe ich gerade letztes Wochenende gesehen, ich glaube es war hier [2]. Wenn das die richtige Stelle ist, dann ist eine Schranke auf jeder Seite der Merkelstraße (das als abandoned eingezeichnete Gleis existiert noch) und eine Schranke bei der Straße Am Bahndamm (wenn das nicht die richtige Stelle ist, dann existiert eine andere Stelle, die diese Topografie hat). Das - und ähnliche Topografien - wird schwierig mit einem Weg darstellbar sein, es sei denn, man definiert, dass keine Schranke gerendert wird, wenn der BÜ-Weg an einem anderen BÜ-Weg aufhört. Hier fände ich aber eine Relation sinnvoller. Ich glaube, ich fände es am sinnvollsten, wenn man beides zulässt - eine Relation mit BÜ-Wegen und Schranken-Knoten oder einzelne BÜ-Wege, die implizite Schranken-Knoten an jedem Ende haben. Wenn man wirklich all diese Sonderfälle abdecken will, dann ist man wieder beim Micromapping. Aber: Für welche Anwendung außer 3D-Rendering ist es denn ernsthaft interessant, wo genau nun die Schranken stehen. Beim 3D-Rendering gibt es meiner Meinung erstmal wichtigere Dinge - bevor man Bahnübergänge bis ins Detail erfasst, sollte man sich eher um eine in Ansätzen realitätsnahe Darstellung von Gebäuden oder mehrspurigen Straßen kümmern. Die beeinflussen das Aussehen einer 3D-Stadtansicht doch mehr als ein einzelner Bahnübergang, bei dem eine Schranke fehlt. Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Nachteile: - Oft kreuzen mehrere highways die Gleise (Radweg, Straße, Straße-Gegenrichtung, Radqweg). Dann hätte man nicht ein OSM-Objekt sondern vier Bü-Wege. Die Zählung, wie viele BÜ es auf einer Bahnstrecke gibt, wäre falsch. Stimmt. - Bü-Wege und einfache Kreuzungspunkte lassen sich schlecht in einer universellen Renderregel zusammenfassen. Wieso? Zumindest für Mapnik wüsste ich konkret, wie man das Rendern kann. - Einen BÜ als lineares Objekt anzulegen, finde ich unlogisch Das ist dann eben die Abstraktion... So gesehen ließe sich alles als Fläche erfassen, aber schon bei den Straßen sieht man, dass ein wenig Abstraktion (Wege statt Flächen) hilfreich sein kann. Gegenvorschlag: Bahnübergänge können als Fläche erfasst werden. Die Fläche umfasst in Straßenrichtung den Bereich zwischen den Andreaskreuzen/Schranken, in Gleisrichtung den mit Platten oder Asphalt versehenen Bereich. Die Fläche und die kreuzenden Wege haben gemeinsame Punkte. Hört sich grundsätzlich nicht schlecht an, macht die Erfassung aber auch wieder schwieriger: Bei einem Gleis und einer Straße ein Punkt, bei zwei Gleisen und einer Straße einen Weg, bei zwei Gleisen und zwei Straßen eine Fläche, und was ist dann bei einem Gleis und zwei Straßen? Und wie erkennt dann ein Routingprogramm den Bahnübergang? Dass es ein Problem gibt, wenn mehrere Straßen das Gleis überqueren stimmt, aber von BÜs als Flächen bin ich noch nicht so recht überzeugt. Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Meine bisherigen Ideen: Relation oder Bü-Weg. Mit dem Bü-Weg sehe ich das mögliche Problem, dass gegenüber einem Tag an den einzelnen Kreuzugsnodes bei diesem Weg keine leicht nachvollziehbare Kennzeichnung an der Bahnlinie mehr dran ist. Will ich also möglicherweise eine Auswertung machen, wo ich Bahnlinien entlang fahre und ihre Bahnübergänge ansehe, dann kann ich nicht mehr nur auf die Nodes der Bahnlinie selbst schauen, sondern muss die kreuzenden Highways auch mit interpretieren. +1 Dein Einwand ist berechtigt. Es ist damit tatsächlich etwas schwieriger auszuwerten. Allerdings ist das mit ein wenig Aufwand auch möglich. Zuerst würde man alle railway=rail und railway=level_crossing aus den Daten herausfiltern. Dann könnte man bei jedem BÜ-Weg die Tags auf die Nodes vererben, aus denen er besteht. Und schon hat man die BÜs wieder als einzelne - wenn auch doppelte - Punkte auf dem Gleis. Für Anwendungen wie du sie beschreibst ist es ja ohnehin besser, auf jedem Kreuzungspunkt einen BÜ- Punkt zu haben. Ob es solche Auswertungen in der Praxis gibt, ist natürlich eine andere Frage. Noch gibt es solche Auswertungen nicht, aber ich habe durchaus den Plan, so eine Funktion zu meiner OpenRailwayMap irgendwann hinzuzufügen. Meine Vision: Man gibt Start und Ziel oder eine Streckennummer an und die Software generiert einem eine Liste ähnlich der Streckverläufe in Wikipedia: KM 12.3 Köln Hbf KM 14.7 BÜ I - Lindenstraße KM 16.1 Abzw Musterstadt - nach Beispielstadt KM 20.8 Düsseldorf Hbf Wie gesagt aber noch eine Vision... ;) Was natürlich bei einem Bü-Weg einfacher ist, ist die Ermittlung des Namens der kreuzenden Straße. Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 10.05.2012 22:48, schrieb Alexander Matheisen: - Bü-Wege und einfache Kreuzungspunkte lassen sich schlecht in einer universellen Renderregel zusammenfassen. Wieso? Zumindest für Mapnik wüsste ich konkret, wie man das Rendern kann. Mapnikregeln, die gemeinsam für Punkte und Flächen gelten, sind üblich (Parkplatz, Shop, Bahnhof), solch für Punkte und Wege kenne ich nicht. Aber das ist nur ein Nebenaspekt. - Einen BÜ als lineares Objekt anzulegen, finde ich unlogisch Das ist dann eben die Abstraktion... So gesehen ließe sich alles als Fläche erfassen, aber schon bei den Straßen sieht man, dass ein wenig Abstraktion (Wege statt Flächen) hilfreich sein kann. Straßen sind gerichtet. Die Breite ist meist viel kleiner als die Länge. BÜ haben keine natürliche Richtung. Die Ausdehnung in Gleisrichtung ist oft größer als in Straßenrichtung. Gegenvorschlag: Bahnübergänge können als Fläche erfasst werden. Die Fläche umfasst in Straßenrichtung den Bereich zwischen den Andreaskreuzen/Schranken, in Gleisrichtung den mit Platten oder Asphalt versehenen Bereich. Die Fläche und die kreuzenden Wege haben gemeinsame Punkte. Hört sich grundsätzlich nicht schlecht an, macht die Erfassung aber auch wieder schwieriger: Bei einem Gleis und einer Straße ein Punkt, bei zwei Gleisen und einer Straße einen Weg, bei zwei Gleisen und zwei Straßen eine Fläche, und was ist dann bei einem Gleis und zwei Straßen? Nein, nur als Punkt oder als Fläche. Die Flächendefinition ist genauso auf nur ein Gleis oder nur einen highway anwendbar. Oft hilft ein Bild beim Verständnis. Ich habe einen großen Bahnübergang zum Test als Fläche erfasst: [1]. Die Details habe ich von Aerowest-Luftbild übernommen. Und wie erkennt dann ein Routingprogramm den Bahnübergang? Daran, dass die Straße teilweise innerhalb einer solchen Fläche liegt. Viele Grüße Stephan [1] www.osm.org/browse/way/163036823 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 09.05.2012 17:24, Alexander Matheisen: Hallo, im Zusammenhang mit dem Taggingschema meiner (geplanten) OpenRailwayMap ist wieder die Frage aufgekommen, wie man mehrgleisige Bahnübergänge sinnvoll erfassen sollte. (...) Meine bisherigen Ideen: Relation oder Bü-Weg. Bei der Relation habe ich noch keine genaueren Vorstellungen (finde ich auch etwas kompliziert), bei der zweiten Variante schwebt mir folgendes vor: Bei eingleisigen BÜs wird wie bisher der Kreuzungspunkt getaggt. Bei z.B. zweigleisigen Strecken bekommt das Wegstück zwischen beiden Gleisen die üblichen Bü-Tags. Kannst du das mal mittels eines Beispieltaggigns untermauern? Bü-Tag kann alles und nichts bedeuten. Ich würde darunter verstehen, dass ich das kurze Wegstück als highway=secondary railway=level_crossing ref=A4 maxspeed=50 erfassen würde. Sieht irgendwie etwas komisch aus mit der Mischung aus Straßen- und Bahntags. Ich glaube, die Zusammengehörigkeit lässt sich viel einfacher algorithmisch auf Grund der Nähe der Übergänge erfassen. Für die Grenzfälle (aber meist kommen mehrgleisige Bahnübergänge doch nur mit einem Satz zusammengehörigen Übergänge vor) würde ich zu einer Relation tendieren. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 9. Mai 2012 18:38 schrieb Claudius claudiu...@gmx.de: Am 09.05.2012 17:24, Alexander Matheisen: Bei eingleisigen BÜs wird wie bisher der Kreuzungspunkt getaggt. Bei z.B. zweigleisigen Strecken bekommt das Wegstück zwischen beiden Gleisen die üblichen Bü-Tags. Kannst du das mal mittels eines Beispieltaggigns untermauern? Bü-Tag kann alles und nichts bedeuten. Ich würde darunter verstehen, dass ich das kurze Wegstück als highway=secondary railway=level_crossing ref=A4 maxspeed=50 erfassen würde. Sieht irgendwie etwas komisch aus mit der Mischung aus Straßen- und Bahntags. das geht m.E. schon, da railway=level_crossing ja nicht unbedingt ein Bahntag ist, das kann man schon auch als Straßentag auffassen, trotz dem railway-key. Was ist gemeint mit zwischen den Bahngleisen? Ich vermute mal, zwischen den Schnittpunkten der Schienen mit den Straßen, aber logischer wäre m.E., wenn es im Bahnübergangsbereich wäre anstatt zwischen den Schienen. Dann bräuchte man auch nicht zwischen ein- und mehrgleisigen Strecken unterscheiden. Bei unbeschrankten Bahnübergängen muss man sich ggf. eine Definition überlegen, wo der Bahnübergang anfängt, bei solchen mit Schranken würde ich diese als Grenze sehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehrgleisige Bahnübergänge
Am 09.05.2012 19:16, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 9. Mai 2012 18:38 schrieb Claudius claudiu...@gmx.de: Am 09.05.2012 17:24, Alexander Matheisen: Bei eingleisigen BÜs wird wie bisher der Kreuzungspunkt getaggt. Bei z.B. zweigleisigen Strecken bekommt das Wegstück zwischen beiden Gleisen die üblichen Bü-Tags. Kannst du das mal mittels eines Beispieltaggigns untermauern? Bü-Tag kann alles und nichts bedeuten. Ich würde darunter verstehen, dass ich das kurze Wegstück als highway=secondary railway=level_crossing ref=A4 maxspeed=50 erfassen würde. Sieht irgendwie etwas komisch aus mit der Mischung aus Straßen- und Bahntags. das geht m.E. schon, da railway=level_crossing ja nicht unbedingt ein Bahntag ist, das kann man schon auch als Straßentag auffassen, trotz dem railway-key. Was ist gemeint mit zwischen den Bahngleisen? Ich vermute mal, zwischen den Schnittpunkten der Schienen mit den Straßen, aber logischer wäre m.E., wenn es im Bahnübergangsbereich wäre anstatt zwischen den Schienen. Dann bräuchte man auch nicht zwischen ein- und mehrgleisigen Strecken unterscheiden. Bei unbeschrankten Bahnübergängen muss man sich ggf. eine Definition überlegen, wo der Bahnübergang anfängt, bei solchen mit Schranken würde ich diese als Grenze sehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Büs ohne Schranken, haben meist eine Haltelinie. Würde sich auch gut als Start- und Endpunkt eignen. Relationen würde ich nicht wirklich als notwendig erachten. Zwischen den Schranken bzw. Haltelinien an die Straße railway=level_crossing; an die Position des Schranken ein barrier=railway_gate oder an die Haltelinie ein barrier=railway_light oder =railway_stop. LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
