Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola Mariano, [mariano escribía] Yo pienso que los chimpances tienen el grueso de las capacidades cognitivas necesarias para el lenguaje, pero A) caracen de capacidad para articular fonemas (lo que no impediría que pudieran comunicarse por gestos, pero es que los gestos son un medio menos eficaz que los sonidos para la comunicación); sin embargo, distinguen los sonidos de diferentes fonemas (como otros animales) y B) carecen del grueso de las capacidades cognitivas que permiten al ser humano. [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador, la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir: Comida Dame, a Nim como Nim, Nim, Dame Comida sencillamente construia una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha sido capaz de distinguir sutilezas como stone wall / wall stone 'muro de piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una composición semántica. Si yo digo martillo hombre clavo creo que casi todo el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis). ___ [Mariano] Asimismo, he comentado que los que padecen de síndrome de Down presentan deficits en el lenguaje sin carecer de capacidad para él, cosa que se explicaría, sin embargo, si esto dependiera de un déficit cognitivo general. [David] Sí sí ese argumento ya lo habías señalado, y estoy de acuerdo con él. ___ [mariano] Sí, eso es. Quería hacer ver que si hay un órgano del lenguaje, entonces, debería haber un órgano de los instrumentos, un órgano del arte, un órgano de las matemáticas, etcétera, lo cual complica las cosas de manera gratuita. [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada residen las reglas que permiten razonar numéricamente. Claro que tienes razón para el tipo de razonamiento general que se requiere en matemáticas sería tonto postular un órgano específico de matemáticas, me ha parecido muy interesante la argumentación de Hillary Putnam frente a N. Chomsky. ___ [mariano] Se habla, por ejemplo, i. de una mutación en los genes FOXP2 en relación con la capacidad de articulación ... [david] la articulación me parece menos importante, me intrigaría muchísimo más si hubiera un gen que pareciera correlacionado con ciertas habilidades sintácticas. (Muy interesante por cierto la información que reportas sobre el FOXP2, y también sobre el Neu5Gc). Estoy de acuerdo que estas cuestiones sobre la influencia del FOXP2 humano en el desarrollo del lenguaje no deben plantearse de manera radical. ___ [mariano] Lo que sugiero es que del mismo modo que en Papua Nueva Guinea aun siendo un territorio pequeño la diversidad de idiomas es enorme, en tiempos primitivos con numerosas comunidades humanas pequeñas repartidas por todo el globo es razonable pensar que los idiomas se diversificaran de manera muy rápida dando muy poca oportunidad a la existencia de un protolenguaje de la especie. [David] Completamente de acuerdo!!! Un saludo, y gracias por mantener una discusión tan intersante, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamiento
[Mauricio escribía] ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? [David] Creo que puede afirmarse tranquilamente que no. Porque está claro que primates como los bonobos y chimpancés son capaces de pensar y razonar. A pesar de que los primates pueden pensar y tienen capacidades lingüísticas de tipo semántico bastante importantes no está claro que aunque pudieran articular palabras sin problemas habrían llegado a desarrollar una lengua adecauda a sus actividades habituales y su cultura material. Sabemos que los primates piensan porque pueden llegar a resolver problemas prácticos como colocar una silla sobre una mesa para alcanzar un manojo de plátanos colgado del techo. O montajes más ingeniosos para fugarse de los zoológicos, de hecho es realmente conmovedor el modo en que ciertos primates han aguzado su ingenio para poder (o intentar) escapar de sus celdas en zoólicos. Hasta cierto punto y sin entrar en sentimentalismos baratos uno se plantea hasta que punto es reprobable o inhumano encerrar a estos primates o cazar allenas que reconocen parentescos familiares entre sí y son capaces de recordar hechos dolorosos. [Mauricio] ...toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. [David] claro si hablas de pensamiento discursivo parece que este solo es posible gracias al lenguaje, pero es que me parece razonable pensar que existe pensamiento no-discursivo. Sueñan los bebés que no hablan? Y las personas que en su infancia pasaron su vida aislados y no desarrollaron un lenguaje sueñan? piensan igual que nosotros? [hoy por hoy no tenemos respuestas a estas preguntas] [Mauricio] la escritura es un medio subsidiario del uso oral de una lengua, y el uso escrito tiende a desaparecer cuando desaparece el uso oral. [David] Algunos primates fueron enseñados con pizarras con signos escritos, estos primates no tenían ninguna otra manifestacion linguistica que la escritura creo que eso permite timidamente sostener que la escritura (a pesar de que en todos los humanos conocidos lo sea) no necesariamente es subsidiaria del lenguaje oral. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Así lo veo yo: (a) dos frases solo son sintácticamente equivalentes si tienen el mismo arbolito (en el esquema de Van Valin, que es conserva mejor la invariancia que el esquema de Chomsky, auqnue en el fondo no son tan diferentes los dos sistemas) (b) El punto (1) no es muy importante, porque la pregunta del millón de verdad es: ¿pueden ser dos frases que no son sintácticamente equivalentes ser semánticamente equivalentes? Esta pregunta creo es como lo que Alex planteaba con: (1) me hace feliz que vivas tan cerca (2) yo soy feliz, tu vives cerca (3) Algo me hace feliz. Eso es el hecho de que vives cerca. La verdad es que no tengo una respuesta y debería pensarlo más, pero si puedo decir algo más: (c) Las lenguas del mundo presentan diferencias con respecto a subordinación y coordinación. Por ejemplo en hebreo clásico casi no existe subordinación, casi todas las sentencias compuestas usan coordinación. Lo mismo sucede con el egipcio antiguo. Y un caso que aún conozco mejor que estos dos: el náhuatl. En náhuatl clásico (2b) existen muy pocos ejemplos de subordinación (de hecho como no hay demasiadas muestras sintácticas que permitan afirmar que se trata de una verdadera subordinación). Aunque en los modernos dialectos (2a) que han copiado numerosas paticulas y estructuras subordinantes del castellano: (2a) onicnexti in tonin tlen otimopolhui ye yalhua yo-ello-encontré el dinero que tú perdiste ayer 'Encontré el dinero que perdiste ayer' (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi ye yahua in tonin 'Encontré el dinero, tu habías perdido el dinero ayer' Por otra parte aún cuando en náhuatl clásico existe la posibilidad de elegir entre una de esas cuasi-subordinaciones o una coordinación vulgar, la inmensa mayoria de casos recurre a la coordinación. Otra cosa es que uno pueda traducir los poemas de Nezahualcoyotl en náhuatl clásico normalmente coordiannte de manera exacta al castellano usando un castellano normal con abundante subordinación, pero por lo que al uso respecta hay lenguas que podrían prescindir por completo de las estructuras subordinantes complejas. [Alex] La consecuencia ideolingüistica podria ser la construccion de ideolenguas coordinantes donde la subordinacion fuese un elemento de exotismo indoeuropeo. Parece facil pensar que historicamente la coordinacion precedió a la subordinacion y no al reves. [David] Ciertamente puede construirse una lengua coordinante pura sí. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Saludos Conozco el caso del tarbenés, sí. He dejado el término apitxat sin traducir, sencillamente porque no encuentro traducción posible. ¿Se te ocurre alguna? No tengo por costumbre traducir ciertas cosas, lo siento. Otro tema. En la frase Anem per pams, ¿hay una errata por Anem per parts o realmente quieres decir otra cosa? No hay ninguna errata. Un pam es un palmo, y la frase catalana equivalente a vayamos por partes (anem per pams) significa textualmente vayamos por palmos En cuanto a la pregunta de fondo que te hago, sigue siendo ésta: ¿cómo denominar a la lengua común de forma que, por una parte, no encrespe los ánimos en Valencia (y otras zonas) y, por otra, distinga a la primera lo que es propio de todo el territorio lingüístico de lo que es más bien rasgo habitual del principado de Cataluña y zonas adyacentes? Yo, mientras nadie me dé razones científicas, continuaré llamando català a la lengua de todo el dominio lingüístico. Si hay personas a las que no les guste, lo siento. No puedo hacer más. También sería interesante trasladar este debate a otras lenguas, si eres tan adepto a los bautizos. Por ejemplo, castellano o español? Y, en consecuencia, si se escoge el segundo, qué pasa con las otras lenguas supuestamente también españolas? cansado de hablar siempre de lo mismo, Kelahäth Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Alex escribía] Iberplatandicarimexamericano = ibérico + platense + andino + caribeño + mexicano + americano Esto me trae a la cabeza cuantos dialectos del español claramente distintivos existen. A mi me resultan distintivamente diferentes: AMERICA -Spanglish (EEUU y Puerto Rico) -Centroamericano de México (Dialectos de México) -Centroamericano Meridional (Panamá-Salvdoreño-CostaRicense, Guatemalteco, Nicargüense,...) -Antillano Cubano -Antillano Dominicano -Sudamericano Andino-Costero (Bolivia, Perú, Ecuador) -Sudamericano meridional (Argentino-Uruguayo, Chileno) -Sudamericano septentrional (Colombia, Venezuela) RESTO DEL MUNDO -Ibérico -Sephardí-Ladino Aprovechando la presencia en este grupo de personas de varios lugares me gustaría preguntar algunas cosillas: (1) Hasta que punto es distintivo el Chileno del Argentino general? (2) Cuantas subdivisiones sois capaces de describir en el sudamericano meridional? (3) Cuantas subdicisones sois capaces de describir en el sudamericano andino? (4) Es muy uniforme el cubano? (5) Qué diferencias encontrais entre el habla del N. de Venezuela y el Colombiano medio? Yo por ejemplo, dentro del ibérico, por si mi grupo dialectal, logro distinguir 9 o 10 grupos más (de Cataluña, de Galicia, Navarro-Aragonés, Extremeño, Andaluz S.Or., Andaluz S.Oc., Andaluz septentrional, Canario, MadriDleño, ...). No sé si esta mayor diferenciación en un territoria tan pequeño se debe a un tiempo más largo de presencia del Español el España. Por ejemplo un mexicano en un territorio algo mayor viene a distinguir del orden de 5 grupos (Septentrional, Meridional, Atlántico, Pacífico, Chilango; ... que yo por ejemplo no distingo). Hola, David Hay un montón de cosas discutibles en este mensaje. Me voy a limitar a algunas de las más llamativas: 1) Por ejemplo un mexicano en un territorio algo mayor viene a distinguir del orden de 5 grupos (Septentrional, Meridional, Atlántico, Pacífico, Chilango; ... que yo por ejemplo no distingo). El habla de Chiapas, por ejemplo, se parece a la de Guatemala más que a la de México (por razones históricas: Chiapas pertenecía a la capitanía de Guatemala en época colonial). Es fácil de distinguir del español de México D.F., ya que, entre cosas, tiene voseo. El habla de Veracruz y de otros lugares de la costa caribeña se alinea con el español del Caribe (si no me equivoco, creo que aspiran la -s final). En Nuevo México hay fenómenos como pronunciación aspirada de j que no se conocen en México... 2) Lo que llamas andaluz septentrional es, a mi entender, simplemente la continuación del castellano de Castilla la Nueva. Los dialectólogos suelen usar la isoglosa de la realización de /s/ (apical/no apical) para trazar el límite del dialecto andaluz, de manera que la extensión de éste es algo menor que la de Andalucía. 3) No creo que exista un castellano de Cataluña. Los que en Cataluña hablamos castellano, ya sea como lengua materna o como segunda lengua, lo hacemos usando distintas variedades que cambian no sólo de individuo a individuo sino incluso en una misma persona según el registro que emplee (es mi caso: según a quien me dirija usaré un castellano con + o con - rasgos andaluces). 4) Sefardí-ladino: Generalmente se reserva el nombre de ladino para las traducciones literales de la Biblia al español (es decir, traduciendo el hebreo palabra por palabra y en el mismo orden que el original). Esto es todo de momento. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Español de Chile (era Iberplatan...)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) (1) Hasta que punto es distintivo el Chileno del Argentino general? (...) Mientras esperamos que, con más fundamento, te responda un hablante nativo, me permito mostrarte algunos rasgos que diferencian claramente el español de Chile del español de Buenos Aires: - El voseo usa formas en -ái, -éi (y no en -ás, és) - Se usa como muletilla una partícula po (pues). - Hay palatalización de ki-/ke- y de gi-/ge-. - Hay realización asibilada de /r/ en los grupos tr-, dr-. - En algunas zonas todavía se distingue ll de y. - Aunque el yeísmo está generalizado, la realización de y es como en la península, no como en Buenos Aires. Y seguramente algunas más que se me olvidan o que desconozco. Hasta luego po. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Subordinacion y coordinacion
Saludos. En mi opinión, el formalismo es un serio error de la lingüística moderna. El punto de discusión aquí (la distinción entre coordinación y subordinación sintácticas) es un buen ejemplo para ilustrar el problema. El formalismo supone que todo rasgo lingüístico tiene una forma, y que las lenguas se definen por sus formas. Pero ahí está el grado cero para distinguirlo. En atención a Antonio Acebo y otros neófitos que lean esto, aclararé que el grado cero se da cuando un significado aparece sin marca alguna. Por ejemplo, en la frase tenemos nuevo moderador en la lista hay un singular en grado cero, sin marcar, pero en la frase paralela tenemos nuevos moderadores en la lista hay un plural (y, por tanto, al menos dos moderadores), plural que se marca con las terminaciones s y es como es habitual en castellano. El grado cero implica una percepción que no puede ser la percepción de una estructura lingüística. El grado cero implica, al final de una cadena fónica finita y generalmente no muy larga, una percepción directa, sin la cual el hablante ni siquiera hubiera empezado a hablar. Existe la capacidad de asociar conceptos generales (como el de número singular) a una ausencia de percepción fónica. Entonces, nos encontramos ante una mente capaz de formular preverbalmente la diferencia entre conceptos generales. El proceso de habla actualiza una capacidad de pensamiento discursivo, pero, con toda probabilidad, no la genera. Es previa. Esto se contradice con mensajes míos anteriores, evidentemente. Y lo sé, pero lo que os estoy diciendo aquí ya lo pensaba antes de mis mensajes que (en línea con la psicolingüística empírica) concluyen que el pensamiento discursivo deriva del aprendizaje del habla, y no al revés. Hay un comportamiento dual del pensamiento discursivo, habitualmente ligado al habla y dependiente de ella, pero con fenómenos de independencia y primacía respecto a ella. Lo menos metafísico (más empírico) que se me ocurre como explicación, es que el desarrollo social y neurológico ha dado lugar a un salto evolutivo, que posibilita la noosfera cuando hay hominización real. Por tanto, si el hombre es, indudablemente, un animal, es un animal con capacidad radicalmente diferente a la del más parecido de los primates prehumanos; hay una ruptura de la continuidad, del mismo modo que ciertas estructuras marcan el paso discontinuo de la alimentación puramente heterótrofa (animal, para entendernos) a la alimentación autótrofa (clorofílica). Esta primitiva capacidad discursiva fue, naturalmente, actualizada y muy desarrollada por la evolución genética, social y lingüística de los primeros hombres, en un proceso dialéctico y aún en curso donde todos los factores actúan en sinergia. Latinovique. - Original Message - Así lo veo yo: (a) dos frases solo son sintácticamente equivalentes si tienen el mismo arbolito (en el esquema de Van Valin, que es conserva mejor la invariancia que el esquema de Chomsky, auqnue en el fondo no son tan diferentes los dos sistemas) (b) El punto (1) no es muy importante, porque la pregunta del millón de verdad es: ¿pueden ser dos frases que no son sintácticamente equivalentes ser semánticamente equivalentes? Esta pregunta creo es como lo que Alex planteaba con: (1) me hace feliz que vivas tan cerca (2) yo soy feliz, tu vives cerca (3) Algo me hace feliz. Eso es el hecho de que vives cerca. La verdad es que no tengo una respuesta y debería pensarlo más, pero si puedo decir algo más: (c) Las lenguas del mundo presentan diferencias con respecto a subordinación y coordinación. Por ejemplo en hebreo clásico casi no existe subordinación, casi todas las sentencias compuestas usan coordinación. Lo mismo sucede con el egipcio antiguo. Y un caso que aún conozco mejor que estos dos: el náhuatl. En náhuatl clásico (2b) existen muy pocos ejemplos de subordinación (de hecho como no hay demasiadas muestras sintácticas que permitan afirmar que se trata de una verdadera subordinación). Aunque en los modernos dialectos (2a) que han copiado numerosas paticulas y estructuras subordinantes del castellano: (2a) onicnexti in tonin tlen otimopolhui ye yalhua yo-ello-encontré el dinero que tú perdiste ayer 'Encontré el dinero que perdiste ayer' (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi ye yahua in tonin 'Encontré el dinero, tu habías perdido el dinero ayer' Por otra parte aún cuando en náhuatl clásico existe la posibilidad de elegir entre una de esas cuasi-subordinaciones o una coordinación vulgar, la inmensa mayoria de casos recurre a la coordinación. Otra cosa es que uno pueda traducir los poemas de Nezahualcoyotl en náhuatl clásico normalmente coordiannte de manera exacta al castellano usando un castellano normal con abundante subordinación, pero por lo que al uso respecta hay lenguas que podrían prescindir por completo de las estructuras subordinantes complejas. [Alex] La consecuencia ideolingüistica podria ser la
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
- Original Message - From: Davius Sanctex gruposdavius@ To: ideolengua@ Sent: Monday, September 30, 2002 6:39 PM Subject: Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion (2a) onicnexti in tonin tlen otimopolhui ye yalhua yo-ello-encontré el dinero que tú perdiste ayer 'Encontré el dinero que perdiste ayer' (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi ye yahua in tonin 'Encontré el dinero, tu habías perdido el dinero ayer' Una pequeña curiosidad (o impertinencia, según se mire): entonces ¿en Náwatl clásico ese _tlen_ ya existía? En cuyo caso ¿qué función desempeñaba? un abrazo Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
Hola Francesc, Te agradezco mucho los datos! (1) Nunca he oído el habla de Chiapas pero sí ahora que lo dices está claro que dada la historia de la región al haber estado más vinculada a Guatemala que al centro de México. Como clasificarías tu esos acentos la verdad es que yo solo hablo de lo que he oido pero para nada estoy en condiciones de dar una clasificación sistemática de los dialectos de la zona. Teniendo en cuenta que la clasificación se haría a nivel de hablas fácilmente distinguibles incluso por hispanohablantes no-mexicanos. (2) Cierto lo del andaluz septentrional es un error mío porque comotu dices efectivamenteno esmas que la continuación del castellano de Castilla la Nueva (y por tanto no es sencillamente distinguible de estos. Estoy de acuerdo que el dominio del andaluz (en su sentido linguistico propio) es menor que la propia Andalucía. (3) En cuanto al castellano de Cataluña, nuevamente tienes toda la razón, si es cierto que existe pecualiaridades fonéticas en ciertos hablantes que no se encuentran en ninguna otra zona del dominio castellano (/l/ velarizada, sonorización amplia de /s/ ante consonante sonora, mayor abertura de las vocales). Podríamos tal vez hablar de castellano de cataluña refiriendonos a esas caracterísitcas y admitir que además de ese castellano en Cataluña se hablan otra variedades de castellano, como por ejemplo dialectos cargados de peculiaridades andaluzas (que de hecho serían no autóctonas). En cualquier caso esto es rizar el rizo, sí. Saludos, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Hola Álex, [Alex escribía] ¿en Náwatl clásico ese tlen ya existía? En cuyo caso ¿qué función desempeñaba? (2a) onicnexti in tonin TLEN otimopolhui ye yalhua [acutal milpa alta (?)] (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi yehhuatl in tonin [clásico] 'Encontré el dinero que perdiste ayer' [David] Sí, sí, Álex, en Náwatl clásico existía tlen como interrogativo: tlen o.ti.mo.polhuî ? '¿Cuál encontraste?' Y de ahí, por influencia del castellano pasó a usarse también como relativo como en (2a) 'el cual tú perdiste'. Pero este uso no lo he visto en náwatl clásico (tal vez existiera marginalmente, yo solo puedo decir que no lo he visto usado más que como interrogativo, pero es frecuente en todas las lenguas peritinentes una cierta tendencia a generalizar los interrogativos como relativos). un saludo, David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola Francesc, Te agradezco mucho los datos! (1) Nunca he oído el habla de Chiapas pero sí ahora que lo dices está claro que dada la historia de la región al haber estado más vinculada a Guatemala que al centro de México. Como clasificarías tu esos acentos la verdad es que yo solo hablo de lo que he oido pero para nada estoy en condiciones de dar una clasificación sistemática de los dialectos de la zona. Teniendo en cuenta que la clasificación se haría a nivel de hablas fácilmente distinguibles incluso por hispanohablantes no-mexicanos. Confieso que hablo más por lo que he leído que por mi conocimiento personal de esas hablas, de manera que no sé, por ejemplo, hasta qué punto la nivelación lingüística habrá actuado en las últimas décadas y se conservarán hoy día las características que describen los manuales de dialectología. Como anécdota, hace bastantes años leí en un periódico algo sobre la situación lingüística en México. El artículo comentaba que todavía persistían muchas lenguas indigenas y, además, había indios que hablaban en español antiguo. Supongo que el voseo chiapaneco es el responsable de esa curiosa afirmación. Otra variedad bien marcada sería la del Yucatán, con rasgos indígenas en la fonética (oclusivas heridas, es decir, pronunciadas a la manera de las lenguas germánicas). Pero no sé si estos rasgos son generalizados o sólo propios de hablantes bilingües. (2) Cierto lo del andaluz septentrional es un error mío porque comotu dices efectivamenteno esmas que la continuación del castellano de Castilla la Nueva (y por tanto no es sencillamente distinguible de estos. Estoy de acuerdo que el dominio del andaluz (en su sentido linguistico propio) es menor que la propia Andalucía. En el norte de Almería y Granada se trata más bien de murciano (en esa parte, la frontera lingüística no coincide con la administrativa simplemente a causa de las divisiones provinciales del siglo XIX). (3) En cuanto al castellano de Cataluña, nuevamente tienes toda la razón, si es cierto que existe pecualiaridades fonéticas en ciertos hablantes que no se encuentran en ninguna otra zona del dominio castellano (/l/ velarizada, sonorización amplia de /s/ ante consonante sonora, mayor abertura de las vocales). Podríamos tal vez hablar de castellano de cataluña refiriendonos a esas caracterísitcas y admitir que además de ese castellano en Cataluña se hablan otra variedades de castellano, como por ejemplo dialectos cargados de peculiaridades andaluzas (que de hecho serían no autóctonas). En cualquier caso esto es rizar el rizo, sí. Bueno, aparte de que cada persona conserve en mayor o menor grado el habla de su lugar de procedencia, se podría decir que existe también una especie de koiné de rasgos meridionales muy atenuados (y, por supuesto, con catalanismos) que hablan no sólo inmigrantes e hijos de inmigrantes sino también personas de otras procedencias e incluso catalanohablantes que viven en determinados entornos (piensa, por ejemplo, en el portero Busquets, de Ciudad Badía). Saludos ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Español de Chile (era Iberplatan...)
(1) Hasta que punto es distintivo el Chileno del Argentino general? Bueno, depende de lo que se entienda por argentino general, si te refieres al de Buenos Aires y que parece que ha ido extendiéndose como norma, es bastante distinto. Por cierto también depende de lo que llames chileno. Yo creo que se puede distinguir varias zonas, tanto en chile como en argentina, y me parece que el argentino de Mendoza, Cuyo y el Oeste argentino en general está más cerca de la manera de hablar de los chilenos. En Chile, tenemos el habla de la zona central, que podríamos considerar la norma que describiré a continuación, otra más hacia el Sur (principalmente rural) con ciertas características arcaizantes como distinción entre y y ll, la de Chiloé también arcaizante pero yeista, y quisiera agregar yo si me lo permiten el área de Magallanes en la Patagonia que presenta sus diferencias también (yo soy de allá aunque resido ahora en Santiago). - El Chileno hace uso del voseo, pero de manera más limitada que en argentina, en general indica nivel social más bien bajo, y las formas son -ái(h), -í(h); comprái, comí, viví; estoy casi seguro de que al menos en las dos últimas se percibe una leve aspiración. - La aspiración de las s finales de sílaba: lah casah, loh perros, hahta aquí llegamoh. - El yeísmo está generalizado, sólo pervive la distinción entre y y ll en algunas zonas rurales del Sur. Se realiza como [y] a diferencia de Argentina, donde tenemos [Z] o ensordecida [S]. (pero yo estoy seguro de que en Chile también existe una pronunciación [dZ], al menos yo me he sorprendido diciendo cadZe, dZave, no sé si es una pronunciación generalizada en Chile o si yo la traje importada de mi Patagonia, la verdad es que hace poco me he venido haciendo consciente de este rasgo de mi pronunciación). - Es muy característica la palatalización de las consonantes ante vocal anterior [e], [i]: a) En ki, ke, [k] se articula acercando mucho la lengua al paladar, no sé si llega a ser una oclusiva palatal plena, pero podría ser algo como prevelar. Lo mismo para ge, gi [g]. b) En kie, la palatalización efectivamente puede llegar a hacer desaparecer la i, así quiero suena como [k'ero] c) En vez de la postvelar española [X], en Chile es velar [x], y nuevamente, antes de [e], [i], llega a ser [ç], así: jirafa suena [çi 'ra fa], jinete [çi 'ne te], jefe ['çe fe]. - La realización asibilada de los grupos tr y dr es también característica de Chile, pero no sé si de todo el territorio (en Punta Arenas no se emplea, por lo tanto, yo tampoco). Saludos, Danilo Vilicic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
