Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hi Dennis Sehe gerade bei Amazon gibt's eins gebraucht für 4 Euro. Der erste hier kann es sich schnappen :-) Eine Inveſtition, mit der man nichts verkehrt machen kann! Hab' mir anlässlich der Diskussion mal die englischen Originale geordert. Wird in dem Fall vermutlich nicht so viel mehr bringen, aber fand es als beinahe Fan der zwei Bücher doch mal 'ne Idee :-) [vieles zu diversen e_s_en] Nichts für ungut … in der Hoffnung, die Frage nach dem Spleen ausreichend beantwortet zu haben ;), verbleibe ich Ja :- Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Am 10.05.2010 07:50, schrieb Dennis Heidsiek: Dann ſollteſt Du Chriſtians¹ wie meinen² Blog beſſer meiden wie die Peſt ;). Ich habe übrigens den Thread übers »ſ« im Typographieforum gelesen, der IIRC von Frakturfreak entfacht wurde. Echt zum Schießen, dass der der sich dort am meisten aufgeregt hat, konsequent klein geschrieben hat. Wenn man aber verſucht, mir das ſ auszureden, provoziert man damit gewöhnlich bei mir eine maſſive Trotzreaktion, ſo wie in dieſer E-Mail ;). loriot Ach! /loriot Stimme im Grundsatz zu. auch die oft anzufindende kleinschreibung mitfehlernnochundnöcher ist wirklich nicht SCHÖn ;-) Nein, die mag ich auch nicht, aber auch da gibt es hier auf der Liſte andere Anſichten zu! Kleinschreibung ist IMHO dem Leser gegenüber unhöflich, das lange s bietet Zusatzinformation und ist nur für den ungeübten fremd. Man kann nun drüber Streiten, ob so eine Schreibweise dem Leser gegenüber nett ist oder nicht, aber wie soll man denn im Umgang mit »ſ« geübt werden, wenn es keiner mehr verwendet? Leider wahr, und eben deshalb will ich ja auch niemanden dazu zwingen, typographiſche Zeichen zu verwenden. Aber für mich bedeutet es – Neo ſei Dank – keinen Mehraufwand mehr (ich habe mir ſogar »«„“” auf die erſte Ebene gelegt), Eine sehr gute Änderung übrigens, wer braucht da denn bitte noch Zahlen, wenn es die auch bequemer mit Mod4 gibt. Bemühe mich um Lösung und du verzichtest auf ſ, ist das ein Deal? :-) Au, da hast du dir was eingefangen. Das ist so klug wie eine in die Ecke gedrängte Ratte mit nem Stock piecksen zu wollen. Das »ſ« wird dich jetzt häufiger beißen. Hm … ¡Nein! Ich ſetzte das ſ hier auf der Mailingliſte doch bereits jetzt nur noch in homöopathiſich Doſen ein (eigentlich nur in meiner Zitiereinleitung und der ›Unterſchrift‹), weniger geht wirklich nicht mehr. Wer mir das ſ komplett verbieten will, muſs mir die Taſtatur ſchon aus meinen toten kalten Fingern reißen ;). ;) Habe ich doch gesagt ;) Nichts für ungut … in der Hoffnung, die Frage nach dem Spleen ausreichend beantwortet zu haben ;), verbleibe ich Ich finde den „Spleen“ gut und lese gerne die Texte mit ‚Mehrwert‘ ;) Auf jeden Fall lieber »ſ« als ein Text ohne Majuskeln. Mit gebrochenen Grüſʒen, ^^ uh, und jetzt werden die ganz großen Geschütze aufgefahren. Gruß Florian -- „Zahle nie mehr als 50 Mark für ein Computerspiel.“ -The Secret of Monkey Island (1990) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Florian Janßen wrote: Kleinschreibung ist IMHO dem Leser gegenüber unhöflich, das lange s bietet Zusatzinformation und ist nur für den ungeübten fremd. Ich finde ja, dass es wie heftigef lifpeln klingt (in meinem Kopf, während ich es lese), aber es stört mich nicht wirklich. Mir persönlich ist es lieber, wenn hier Leute die Möglichkeiten von Neo auf eigene Arten nutzen, als wenn wir alle uns sklavisch an den Rechtschreibkanon halten :) Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Peter, Am 10.05.2010 07:50, schrieb Dennis Heidsiek: Peter Karp ſchrieb am 05.05.2010 19:44 Uhr: _Braucht_ man das ſ für aktuelle Sprachen oder ist die Vorliebe hier mehr ein (nicht böse gemeint) Spleen? Diese Frage hat Dennis auf interessantererweise auf zweirlei Art beantwortet. Für die erste siehe seine Mail im Ganzen, für die zweite siehe folgenden Absatz aus seiner Mail: Denn gelegentlich beſteht zwischen ſ und s ein echter inhaltlicher Unterſchied: Der Satz »Die Wachstube in der Wachſtube, die am Dienſttag Dienstag nach der Verſendung der Versendung über das Kreiſchen der Kreischen zum Röschenhof hinter der Röſche anläſslich des Landestages zum Landeſteg gebracht wurde …« bedeutet (einmal ganz explizit aufgebröſelt): Ich habe noch keines der hier durch das »lange s« unterschiedenen Wörter je in meinem Leben getippt. Und so geht es wohl auch einem ganz großen Teil der Bevölkerung, weshalb sich der Gebrauch dieser Type wohl mit der Zeit immer mehr und mehr „ausgebürgert“ hat. Das ist jetzt aber meine Vermutung, mit der Geschichte des lang-s bin ich in keinster Weise vertraut. Sollte also mein Verdacht stimmen, handelt es sich hier um einen ganz normalen linguistischen Prozess, den man als Individuum zwar kritisieren und ihm entgegen handeln kann. Verhindern kann man dies aber letztendlich nicht immer. Man kann zwar versuchen, Sprache, ihre Benutzung und Schreibung preskriptiv fest zulegen, wie dies die Académie Française versucht. Ob das aus Sicht sprachlicher Weiterentwicklung und in Anbetracht der daraus entstehenden Möglichkeiten zur Entstehung von z.B. Neologismen etc. nötig ist, erscheint zumindest zweifelhaft. Liebe Grüße, Jakob -- GPG-Schlüssel: 0x7D13ED2F Fingerabdruck: 0519 7EC1 F439 05C2 293D 2D72 998D C711 7D13 ED2F signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Wer mir das ſ komplett verbieten will, muſs mir die Taſtatur ſchon aus meinen toten kalten Fingern reißen ;). ¹ http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ ² http://satyr.posterous.com/ Ich habe den Frakturfreak irgendwo im Internet gefunden, und dachte was für ein komischer Kerl. Dann hab ich erst mal die WP-Artikel über das lustige lange S gelesen, seitdem weiß ich auch warum das HTML-Encoding für das scharfe S 'szlig;' heisst. Ich bin dann auf die Neo-Liste gestoßen, geiles Projekt, aber ich bin da noch beim Einlesen. Daß der Frakturfreak Dennis heißt weiß ich jetzt auch. Seit zwei Wochen lese ich ein in Fraktur gesetzes Buch von 1926 und ich empfinde es seit Seite fünf als ein sehr leichtes Lesen - selten sind meine Augen so weich über die Zeilen geglitten, obwohl es ein Ingenieur geschrieben hat. Liegt entweder an der Fraktur oder am langen S oder an beidem. Da mir die letzte RSR immer noch tierisch ankäst (und ich mich über meine eigene bereits verwässerte Schreibe schon manchmal ärgern muss), überlege ich stark mir eine eigene RSR zu forken ;) @Dennis: Wenn ich das durchhalte, machen wir einen Frakturförderverein auf! Servus, Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
On 10.05.2010 22:24, Christian Kluge wrote: Peter Fischer schrieb am 10.05.2010 22:19: Daß der Frakturfreak Dennis heißt weiß ich jetzt auch. Da hast du etwas verwechselt, schau doch noch mal in den Absender dieſer E-Mail :-). Ups. Jetzt weiß ich, daß ich nichts weiß. Entschuldigung! Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hm, schon mal von BfdS¹ gehört ;-). Obwohl die mir in Sachen Rechtschreibung und Sprachpflege manchmal etwas konservativ erscheinen … Allerdings - vor die Telefonnummer Ton + Bild zu schreiben anstatt Tel. Fax hat mich irgendwie an die Redlichen erinnert, die immer vom redlichen und löblichen Zwischennetzstehsegeln schrieben... :) gibts die eigentlich noch? Danke, der Link ist trotzdem interessant. Servus, Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Peter, Peter Karp ſchrieb am 05.05.2010 19:44 Uhr: Dennis ſchrieb: ein ſ auf der Grundlinie ist schon ein (für mich!) verlockender Gedanke. _Braucht_ man das ſ für aktuelle Sprachen oder ist die Vorliebe hier mehr ein (nicht böse gemeint) Spleen? Erwarteſt Du jetzt wirklich eine unparteiiſche Meinung von mir in Bezug auf den ſchönſten Buchſtaben von allen (damit habe ich dann wohl auch ſchonmal die Frage nach der Marotte beantwortet;))? Nein? Gut, dann kann ich ja weitermachen ;). Alſo, das lange s (ſ) war einmal in faſt allen europäiſchen Sprachen üblich, heutzutage iſt es jedoch leider nur noch äußerſt ſelten anzutreffen. Eine allgemeine Einführung zum langen ſ bietet Dir etwa die Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_s Und es gibt mindeſtens eine für Neo relevante Sprache, in der das ſ abſolut unverzichtbar iſt: Deutſch :). Denn gelegentlich beſteht zwischen ſ und s ein echter inhaltlicher Unterſchied: Der Satz »Die Wachstube in der Wachſtube, die am Dienſttag Dienstag nach der Verſendung der Versendung über das Kreiſchen der Kreischen zum Röschenhof hinter der Röſche anläſslich des Landestages zum Landeſteg gebracht wurde …« bedeutet (einmal ganz explizit aufgebröſelt): »Die Wachs-tube (eine Tube voller Wachs) in der Wach-ſtube (das Stubenzimmer in der Wache), die am Dienſt-tag (ein Tag, an dem man arbeiten muſs) Diens-tag (der Wochentag) nach der Ver-ſendung (etwas wurde transportiert) der Vers-endung (etwa am Ende eines Gedichtes) über das Krei-ſchen (ſich laut artikulieren, brüllen) der Kreis-chen (Verniedlichungsform der geometrischen Figur Kreis) zum Rös-chen-hof (ein blumiger Ort voller kleiner Roſen) hinter der Rö-ſche (eine Rinne zur Wasserableitung) anläſslich des Landes-tages (Das Jubiläum eines Landes) zum Lande-ſteg (Ein Platz, wo man vom Land aufs Schiff wechſeln kann) gebracht wurde…« Eine ausführliche Beſchreibung der »ſ oder s«-Regeln für das Deutſche gibt es hier: http://www.e-welt.net/bfds_2003/bund/fragen/13_Langes%20oder%20rundes%20S.pdf Ich muss gestehen, dass ich es ein wenig anstrengend / nervig finde, Texte mit ſ durchsetzt lesen zu müssen ... :-o Dann ſollteſt Du Chriſtians¹ wie meinen² Blog beſſer meiden wie die Peſt ;). Aber auch dieſe Diskuſſion haben wir hier ſchon mehrfach durchgekaut, ſchau’ bitte ins Mailingliſtenarchiv … der Kompromiſs war im Wesentlichen, daſs hier auf der Mailingliſte auf korrekte ſ/s-Schreibung verzichtet wird und ſie nur gelegentlich als beſonderes Stilmittel zum Einſatz kommen ſollte. Wenn man aber verſucht, mir das ſ auszureden, provoziert man damit gewöhnlich bei mir eine maſſive Trotzreaktion, ſo wie in dieſer E-Mail ;). (nachzulesen in dem wunderschönen Buch »Im Duzend Billiger«²). Kann das Buch nur jedem empfehlen. Der alte Film den es gibt, vermittelt lange nicht das Gefühl und die Details was in dieser ausergewöhnlichen Familie alles passiert ist. Alle paar Jahre lese ich das Buch (zusammen im Doppel mit Aus Kindern werden Leute). Hey, das geht mir genauſo! Ich habe dieſe beiden Bücher auch ſchon mehrfach durchgeleſen :), dann legt man ſie beiſeite, irgendwann entdeckt man ſie wieder und beginnt ſie dann erneut zu leſen … die Bücher ſind einfach ſchön geſchrieben und vermitteln einfach ſo eine Art gutes Grundgefühl :). Sehe gerade bei Amazon gibt's eins gebraucht für 4 Euro. Der erste hier kann es sich schnappen :-) Eine Inveſtition, mit der man nichts verkehrt machen kann! Mmh, in richtigem Text würde ich dir auf jeden Fall zustimmen, aber solange man mit ASCII-Mails ohne HTML rumhantiert und da auf niedrigster Ebene arbeitet finde ich es nicht wirklich entscheidend. Und ich muſs Dir zuſtimmen, daſs es nicht wirklich entſcheidend iſt … doch trotzdem bleibt es eine Verbeſſerung des Textes und iſt damit nicht notwendig, aber doch begrüßenswert :). Stimme im Grundsatz zu. auch die oft anzufindende kleinschreibung mitfehlernnochundnöcher ist wirklich nicht SCHÖn ;-) Nein, die mag ich auch nicht, aber auch da gibt es hier auf der Liſte andere Anſichten zu! Aber von daher denke ich, dass korrekte Anführungszeichen eine Frage der Verhältnismäßigkeit sind. Stimmt natürlich, wenn das einen Mehraufwand für mich bedeutete, würde ich mir das auch zweimal überlegen. _wenn_ der Aufwand groß ist an richtige deutsche Anführungszeichen zu kommen. Dies trifft_alle_ qwertzer wie mich ;) Leider wahr, und eben deshalb will ich ja auch niemanden dazu zwingen, typographiſche Zeichen zu verwenden. Aber für mich bedeutet es – Neo ſei Dank – keinen Mehraufwand mehr (ich habe mir ſogar »«„“” auf die erſte Ebene gelegt), alſo benutze ich ſie und weiſe potentielle Neo-Umſteiger auch gelegentlich darauf hin – nicht als Kritik, ſondern als Ermutigung :). Bemühe mich um Lösung und du verzichtest auf ſ, ist das ein Deal? :-) Hm … ¡Nein! Ich ſetzte das ſ hier auf der Mailingliſte doch bereits jetzt nur noch in homöopathiſich Doſen ein (eigentlich
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Dennis, [aus zweitem Mail noch kurz] Wobei ich es im Hybriden natürlich auf die 4. Ebene des s legen würde – ein ſ auf der Grundlinie ist schon ein (für mich!) verlockender Gedanke. _Braucht_ man das ſ für aktuelle Sprachen oder ist die Vorliebe hier mehr ein (nicht böse gemeint) Spleen? Ich muss gestehen, dass ich es ein wenig anstrengend / nervig finde, Texte mit ſ durchsetzt lesen zu müssen ... :-o Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:15 Uhr: Das sind wohl gar nicht so wenige Nutzer, die erst mit einem neuen Layout 10-Finger-Tippen anfangen. Da ist es natürlich prinzipiell leichter, in dem Sinne, dass man nicht so viel (am Anfang der Umstellung) verliert? blind zu tippen – diese fiese, aber erfolgreiche Lernmethode hat schon Frank Bunker Gilbreth¹ an seinen eigenen Kindern praktiziert, als er ihnen das Blindschreiben an einer vollkommen unbeschrifteten Schreibmaschine (quasi “Das Keboard” 0.5 ;-)) beigebracht hat (nachzulesen in dem wunderschönen Buch »Im Duzend Billiger«²). Kann das Buch nur jedem empfehlen. Der alte Film den es gibt, vermittelt lange nicht das Gefühl und die Details was in dieser ausergewöhnlichen Familie alles passiert ist. Alle paar Jahre lese ich das Buch (zusammen im Doppel mit Aus Kindern werden Leute). Sehe gerade bei Amazon gibt's eins gebraucht für 4 Euro. Der erste hier kann es sich schnappen :-) Bei Mails finde ich das aber ehrlich gesagt auch nicht wichtig, ob da typographisch korrekte Zeichen stehen. Also da vertreten wir definitiv unterschiedliche Ansichten … ich finde, dass typographisch korrekte Zeichen die Lesbarkeit erhöhen. Mmh, in richtigem Text würde ich dir auf jeden Fall zustimmen, aber solange man mit ASCII-Mails ohne HTML rumhantiert und da auf niedrigster Ebene arbeitet finde ich es nicht wirklich entscheidend. Sie sind zwar keinesfalls zwingend notwendig (dsucheetr Txet bbleit selbst dnan vihldseäcntr, wenn man bis auf den Aganfsn- und Esnthebdabucn alle Btcsehbuan in Wrrenitonen wcllürikilh vthrecasut), aber doch eine nette Höflichkeit gegenüber den Rezipienten und damit ein Zeichen guten Stils :). Stimme im Grundsatz zu. auch die oft anzufindende kleinschreibung mitfehlernnochundnöcher ist wirklich nicht SCHÖn ;-) Aber von daher denke ich, dass korrekte Anführungszeichen eine Frage der Verhältnismäßigkeit sind. Wenn es ohne Problem geht, wie in diversen Programmen, bzw. ein Text für richtige Veröffentlichung gedacht ist, stellt sich die Frage für mich nicht. Aber für ein Mail, welches teilweise schon wie gesprochene Sprache bzw. im Chat funktioniert, finde ich, dass man _etwas_ niedrigere Kriterien ansetzen kann, _wenn_ der Aufwand groß ist an richtige deutsche Anführungszeichen zu kommen. Dies trifft _alle_ qwertzer wie mich ;) Bemühe mich um Lösung und du verzichtest auf ſ, ist das ein Deal? :-) Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Ich brauche die Klammern oben recht häufig und komme gut damit klar. Findet ihr die einfache Erklärbarkeit (alles aufgedruckte auf den Tasten stimmt noch) den Preis nicht wert? Das bei QWERTZ alles funktionieren soll wie gehabt ist dein Ausgangspunkt. Das hindert dich aber nicht daran für die Klammern bessere, alternative Positionen zu suchen … Wenn ich das so überlege, könnte man auch die einfache Regel so lassen und den Rest links noch sinnvoll füllen. … und die linke Hälfte wäre zum Beispiel geeignet. Klammern tippt man üblicherweise nicht in längeren Sequenzen, dann ist der Einhand-Grätschgiff akzeptabel. Andreas
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo, Peter Karp schrieb am 03.05.2010: - Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen. Genau das gilt für hjkl eben nicht. Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden, fällt mir nur diese Variante ein. Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich kein Spieler ;-). Ja, leider sind die Umlaute bei dem amerikanischen Programm, welches ich für die ASCII-Tabell genutzt hatte, verloren gegangen. Das hatte ich übersehen zu korrigieren. Kennt jemand 'ne schöne Lösung, die für Win auch mit Umlauten geht? Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen: ┌───┬───┐ │ von │ bis │ ├───┼───┤ │U+2500 │U+257F │ └───┴───┘ Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders, aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon. Ansonsten hätten auch Tabs gereicht. Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die nur reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind. Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links lassen. Wenn es nicht die allerhäufigsten sind. Kennst du da ein Programm für Windows? Bin (leider, mangels Software -- ja wirklich) kein Linux-Nutzer und kenne hier den Linux-Weg nicht. Nach was muss ich da googeln? Nee, kenne ich nichts. Ich benutze Windows zu selten und hab sowas auch noch nie vermisst. Unter KDE und Gnome gibt es, sozusagen in der „Systemsteuerung“, diese Einstellmöglichkeiten. Ich benutze bei mir z.B. Win+Tab. Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht :-( Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht. Mod3 und Mod4 links liegen so gut, dass man da auch problemlos den kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem noch alle Tasten erreichen kann. Für einzelne Anschläge. Außerdem kann man, wie Dennis schreibt, Mod3(rechts) auch mit dem Daumen drücken. Finde ich selbst aber auch nicht so bequem, kommt drauf an, wie das auf der Tastatur angeordnet ist. Bei mir ist es relativ weit rechts. 3) falls man sogar eine Variante mit nur ein paar vertauschen Buchstaben als Subset des großen Layouts bastelt, dann könnte man sogar so die Leute gut motivieren, dass man bei Interesse auch einfach mal _ein_ Buchstabenpaar tauscht. Das kann man auch gut im Alltag mit unterbringen zu lernen. Ich muss fast immer sehr viel tippen und kann es mir zeitlich gar nicht erlauben, mal 'n paar Wochen wieder mit Dampfgeschwindigkeit rumzueiern. So ein Wechsellayout (siehe Carpalx...), wäre daher eine super Möglichkeit auch ein ganz neues Buchstabenlayout fließend lernen zu können. Ich sehe nicht so recht den Sinn ein. Wenn ich schon Buchstabenpositionen neu lerne, nehme ich lieber gleich das ganze Layout. Da ist der Unterschied dann nicht mehr so groß. Aber mag sein, dass sich das schon lohnt, ich hab mich nicht damit beschäftigt. und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen Was er mag? Für die Geschichten wie Alt-F4 usw. würde ich bejahen, da das stark davon abhängt, ob wie tastaturlastig man arbeitet. Für den Funktionsblock glaube ich das nicht. Nein, ich meinte, wie man die Tasten dann anordnet. Vi-like oder ⊥-Form... wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°) Habt ihr da eine Liste für die Häufigkeit dieser Zeichen? Sowas wie „“ fände ich auch schon prinzipiell sinnvoll, wobei das eigentlich meist über 'ne Autokorrektur in den meisten Programmen gerichtet wird. In deinem Mailprogramm wird es offensichtlich nicht gerichtet ;-): 'ne → ’ne gerichtet → „gerichtet“ Eine Liste mit den Häufigkeiten hab ich nicht. Bei den Diakritika hatten wir viele Diskussionen drum, da sind es wohl (etwa in dieser Reihenfolge): ´`ˆ˜¸ˇ¨/°˙˝˘¯ wobei wir das Ogonek (˛) mit der Cedille zusammengefasst haben. Für korrekte deutsche Typografie reichen ansonsten schon die Zeichen „“‚‘’– und evtl. noch ‑ (non-breaking hyphen) und »« Wenn man auch international auf der sicheren Seite sein will, braucht man noch ”—»«›‹·ªº¿¡£ Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Natürlich kann man diese Listen beliebig erweitern und kommt dann irgendwann zu ISO 9995-9, einem Entwurf, der 7 Tastaturmodi (Latein, Griechisch, Kyrillisch, Hebräisch, Armenisch, Georgisch, IPA ) und an die 30 Ebenen mit Sonderzeichen vorsieht. Was ein Monstrum! Da ist Neo mit seinen 6 Ebenen ja noch sehr brav. Das sagst Du glaube ich nur, da du vermutlich noch nicht im Genuss warst den Funktionsblock so bequem erreichbar zu haben oder evtl. falls Du nicht s konsequent in Grundstellung tippst? Äh… :-) Stimmt. Mist, durchschaut. Ich benutze momentan ein 4-Ebenen-Layout, an Neo
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Andreas, danke für die Rückmeldung. Ich brauche die Klammern oben recht häufig und komme gut damit klar. Findet ihr die einfache Erklärbarkeit (alles aufgedruckte auf den Tasten stimmt noch) den Preis nicht wert? Das bei QWERTZ alles funktionieren soll wie gehabt ist dein Ausgangspunkt. Das hindert dich aber nicht daran für die Klammern bessere, alternative Positionen zu suchen … Das ist richtig. Wobei man ja nicht alles in die Grundzeile bringen wird ;-) Ich empfinde die Klammern oben wie gesagt nicht als so schlecht. Eine Alternative wäre z. B. auch qwertz-uiop für die 4 Klammern (jeweils unter der normalen Belegung). Wobei dann natürlich die extrem leichte Lernkurve wieder 'n Stückchen steiler wird ... Wenn ich das so überlege, könnte man auch die einfache Regel so lassen und den Rest links noch sinnvoll füllen. … und die linke Hälfte wäre zum Beispiel geeignet. Klammern tippt man üblicherweise nicht in längeren Sequenzen, dann ist der Einhand-Grätschgiff akzeptabel. ;-) Ziel der erweiterten Belegung war ja gerade, dass man für (fast) alles Qwertz-aufgedruckte in der Grundstellung bleiben kann. Ich denke, dass auch die komplette Standardbelegung nicht ganz umsonst auf der Tastatur gelandet ist -- sprich' auch relativ häufig verwendet wird und diese Erweiterung daher sinnvoll ist. [1] Ein Einhand Grätschgriff ist genau das, was ja den Tippfluss hemmt und was ich vermeiden wollte. Genau das zwingen aus der Grundstellung zu gehen, kostet 'ne kleine Ecke Konzentration (Zeit halte ich für meist weniger wichtig, aber wenn man bestimmte Zeichen oft braucht, auch das ein Argument). Wie die Klammern zum Einsatz kommen hängt von der Anwendung ab. Ich mach' manches mit Matlab und da ist [] mein großer Freund :-) Ich denke die linke Seite ist schon prinipiell noch sinnvoll zu belegen, aber dann mit Dingen, die in _deutschen_ Texten wirklich nur sehr selten vorkommen. Bei der ganzen Überlegung für ein optimales Layout einerseits und auf der anderen Seite zig Zeichen unterzubringen, frage ich mich teilweise auch, ob man nicht mit Autotexten in irgendeiner Form für einige der Dinge besser fährt. Wenn man z. B. 'ne Compose-Taste drückt und dann noch zwei Zeichen drücken muss, sind das in Summe drei Tasten. Da kann ich auch ein leicht merkbares Kürzel tippen, während die Tastenposition teilweise schwerer im Gedächntnis (bei seltener Nutzung) zu halten ist / sein_könnte? Viele Grüße Peter [1] Dass man ein Layout heute von grundauf mit deutlich mehr Zeichen und sinnvollerweise mit mehreren gut erreichbaren Modifiern bauen würde, ist eine andere Frage. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, dass manche althergebrachten gar nicht sooo viele Modifier wünschen.
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Peter, danke für die ausführliche Antwort und Ideen :-) Sind für mich interessant und hilfreich. Auch gerade, da es teilweise andere Gedanken oder Bevorzugungen, als meine eigenen widerspiegeln. Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden, fällt mir nur diese Variante ein. Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich kein Spieler ;-). Doooch, spiele Schach, Frisbee und mit den Kinder Lego ;-) Hab' mich schlau gemacht. Quake hab' ich tatsächlich nie gespielt. Bin mehr der Tetris-Fan (alle 5 Jahre mal 'ne Runde in Vim :-o ). Aber WASD und esdf sind ja eh' links in die Finger programmiert, so dass sich das auch nicht unbedingt rechts aufzwängt. Wobei das sonst auch 'ne gute Idee wäre und sich die Spieler dann 'n Ticken leichter merken könnten. Evtl. würde ich (für andere) das Layout so ändern, da das wahrscheinlich 'n paar Leute mehr intuitiv (das ist die vi-Belegung wirklich nicht) finden würden, aber da sich so Vor- und Nachteile die Waage halten _und_ eine schöne WASD-Anordnung schwierig wird, da die m-Taste leider mit dem µ belegt ist, lass' ich es wohl bei der jetzigen Version. [ASCII-Tabelle] Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen: ┌───┬───┐ │ von │ bis │ ├───┼───┤ │U+2500 │U+257F │ └───┴───┘ Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders, aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon. Dafür war ich halt zu faul ;-) Ansonsten hätten auch Tabs gereicht. Oder doch HTML? Ich war früher starker Befürworter von reinen ASCII (8-Bit natürlich) Mails, aber mittlererweile denke ich, dass gemäßigtes HTML (ohne externe Links auf 103454 Webseiten) zeitgemäß ist und einen Mehrwert für solche Dinge wie Tabellen usw. bringt. Bandbreite ist auch kein Thema mehr, dass ernsthaft dagegen sprechen würde. Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die nur reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind. Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links lassen. Wenn es nicht die allerhäufigsten sind. Im Grunde hast Du sicher Recht, aber ich glaube im Sinne eines extrem einfachen Erklärens des erweiterten Layouts und des eigentlichen Ziels werd' ich sie wohl doch noch rechts wiederholen, auch wenn ich selbst die fast nie brauche. Ich überlege im Moment, ob ich zum einen das Layout nochmal für eine recht gute Allgemeingültigkeit etwas abändere. Dazu hilft mir das Feedback von euch auf jeden Fall. Meine größte Unsicherheit ist, ob man evtl. das erweiterte Layout mit den weiteren Ebenen von Neo verheiraten soll. Dazu wären aber zum einen deutliche Anpassungen nötig und ich befürchte, dass genau die von mir gewünschte Einfachheit dann zu sehr verloren geht, auch wenn man natürlich die tieferen Ebenen nicht nutzen muss. Was denkt ihr? Mein Bruder (10-Finger-Tipper, aber auch eher schwer von _irgendeinem_ auch nur einen Tick anders bzw. selbst nur erweitert belegten Layout zu überzeugen) hatte ich das letzte Mal doch so weit, dass er wohl das Layout mal probieren mag. Seine Aussage war, dass eben keiner gerne etwas neues lernt, wenn er nicht muss -- selbst wenn es ihm Vorteile bringen würde. Ist halt Bequemlichkeit ... Mein Wunsch war / ist, möglichst viele zu erreichen, um zum einen überhaupt 10-Finger-Tippen zu lernen und dann ggf. mit dem Mini-Mehraufwand schon einen schönen Vorteil gegenüber dem qwertz-Layout pur zu erreichen. Das ist nur teilweise die Zielgruppe für mögliche Neo-Nutzer. Gibt sicher eine Überschneidung, aber alle in meiner Familie (10-Finger-Tipper) würden maximal 'n erweitertes Layout in Betracht ziehen und auf keinen Fall ein neues, stark verändertes Layout lernen wollen. Ich schätze das ist typisch für einen großen Teil der Computernutzer. Wieviel Prozent tippen eigentlich kosequent (dazu zählt für mich natürlich auch die Zahlenreihe) mit 10-Finger-System mit 250 Anschlägen / Minute? Würde mich interessieren. Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht :-( Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht. Oho. Frag' mal meine alte Schreimaschine- und Stenolehrerin ... ;-) Aus gutem Grund hat sie gesagt, dass eine Umschalttaste _immer_ mit der anderen Hand betätigt werden muss. Ihr achtet doch auf normale Handwechsel für das neo-layout. Noch mehr muss man wichten, dass eine Umschalttaste für normale Funktionen immer mit der Gegenhand genutzt werden kann. Nur für Kram, wie Lautstärke hoch / runter oder andere Dinge, würde ich Hotkeys akzeptieren, die dieser Regel nicht folgen. Mod3 und Mod4 links liegen so gut, dass man da auch problemlos den kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem noch alle Tasten erreichen kann. Für einzelne
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo allerseits, Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:15 Uhr: Das sind wohl gar nicht so wenige Nutzer, die erst mit einem neuen Layout 10-Finger-Tippen anfangen. Da ist es natürlich prinzipiell leichter, in dem Sinne, dass man nicht so viel (am Anfang der Umstellung) verliert? Ganz genau! Der Vorteil ergibt sich (so war das jedenfalls bei mir) vor allen Dingen dadurch, wenn man die Tastatur nicht umbeschriftet, sondern den Qwertz-Aufdruck belässt – dann bringt es schlichtweg keinen Nutzen mehr, auf die Tastatur zu schielen (da alle Beschriftungen ja nicht mehr stimmen) und man erlernt quasi von allein (oder genauer: man wird dazu gezwungen, ) blind zu tippen – diese fiese, aber erfolgreiche Lernmethode hat schon Frank Bunker Gilbreth¹ an seinen eigenen Kindern praktiziert, als er ihnen das Blindschreiben an einer vollkommen unbeschrifteten Schreibmaschine (quasi “Das Keboard” 0.5 ;-)) beigebracht hat (nachzulesen in dem wunderschönen Buch »Im Duzend Billiger«²). Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:15 Uhr: Bei Mails finde ich das aber ehrlich gesagt auch nicht wichtig, ob da typographisch korrekte Zeichen stehen. Also da vertreten wir definitiv unterschiedliche Ansichten … ich finde, dass typographisch korrekte Zeichen die Lesbarkeit erhöhen. Sie sind zwar keinesfalls zwingend notwendig (dsucheetr Txet bbleit selbst dnan vihldseäcntr, wenn man bis auf den Aganfsn- und Esnthebdabucn alle Btcsehbuan in Wrrenitonen wcllürikilh vthrecasut), aber doch eine nette Höflichkeit gegenüber den Rezipienten und damit ein Zeichen guten Stils :). Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Bunker_Gilbreth ² http://en.wikipedia.org/wiki/Cheaper_by_the_Dozen
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Peter Eberhard schrieb: [...] lieber eine einfache, verständliche Beschreibung zu verfassen, wie jedermann seine eigene Tastatur verändern kann, mittels AHK- Treiber. Apropos: Ist es schonmal jemand von Euch gelungen unter Win7 (mittels AHK-Treiber) auf einer Apple Wireless 1255 verschiedene Metatasten in der untersten Reihe anders zu belegen? Von links nach rechts: Ist - Soll FN - CTRL(li) CTRL(li) - FN ALT(li) - WIN(li) CMD(li) - ALT CMD(re) - ALTGR ALT(re) - CTRL(re) Andreas
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Am 03.05.2010 09:21, schrieb Andreas Borutta: Ist es schonmal jemand von Euch gelungen unter Win7 (mittels AHK-Treiber) auf einer Apple Wireless 1255 verschiedene Metatasten in der untersten Reihe anders zu belegen? Noch nicht gemacht, aber einfaches vertauschen von gesendeten Tasteninformationen ist mit dem AHK kein Problem. FN - CTRL(li) CTRL(li) - FN Das ist unmöglich, da die FN-Tasten-Funktion in der Tastaturhardware steckt und für den PC nicht sichtbar ist. Da wird dir weder der AHK noch ein nativer Treiber helfen können. ALT(li) - WIN(li) CMD(li) - ALT CMD(re) - ALTGR ALT(re) - CTRL(re) Das sollte möglich sein. Einfach mit dem AHK die Tastendrücke aufzeichnen, anschauen und dann durch ein AHK-Skript vertauschen. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Florian Janßen schrieb: Ist es schonmal jemand von Euch gelungen unter Win7 (mittels AHK-Treiber) auf einer Apple Wireless 1255 verschiedene Metatasten in der untersten Reihe anders zu belegen? FN - CTRL(li) CTRL(li) - FN Das ist unmöglich, da die FN-Tasten-Funktion in der Tastaturhardware steckt und für den PC nicht sichtbar ist. :( Dann bedeutet das vermutlich auch, dass sämtliche Zeichen/Funktionen, die mit Hilfe der FN-Taste ausgeben werden, z.B. Delete, POS1, ENDE, F1, F2, F10, F11, F12 etc. nicht veränderbar sind. Andreas
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Peter, danke für die Anwort. 2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten - - Modifier: CapsLock (einzig bequem erreichbare Taste, die noch frei ist) Das allein ist eigentlich schon der Hauptnutzen der Angelegenheit. Eine einfache Änderung mit großer Auswirkung. Genau, das war mein Wunsch. - Zusatzbelegungen nur auf der rechten Seite Ist eigentlich nicht zwingend, aber klar, rechts ist prililegiert. Hatte ich im anderen Posting schon beantwortet. Es ist zwingend, wenn es ergomisch, d. h. bequem und schnell erreichbar sein soll. Genau dies war ja für die meisten (alle?) AltGr-Zeichen nicht möglich. - Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen. Genau das gilt für hjkl eben nicht. Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden, fällt mir nur diese Variante ein. Das kennt nur die geringe Minorität der fortgeschrittenen vi-Nutzer. _Jeder_ Vi-Nutzer, aber die sind in der Minderzahl. Das stimmt. Und die sind hinreichend versiert, sich auch ein komplexeres Layout, zumindest die 3.+4. Neo-Ebene zuzutrauen. Ja, das stimmt. Wobei Neo ja ein größeres Neulernen erfordert. Aber letztlich ist hjkl ja auch nicht viel schlechter als jede andere Anordnung. Nur vertraut ist es für die allermeisten eben nicht. Genau wie die anderen Belegungen. Richtig, das war auch mein Gedanke, dass man letztlich die neuen Tasten eh' ein wenig üben muss und man so vielen *nix (und auch Win-Vi-Nutzern) etwas leichter tut _und_ man sich nicht in Vim ggf. umstellen muss. - Darüber hinaus hab' ich auch ganze Tastenkombinationen, die man relativ häufig nutzt, aber für die man aus der Grundstellung raus muss, mit ins Layout gepackt, zum Beispiel Alt-Tab -- seeehr praktisch :-) Seh ich nicht als so wichtig. Der Wechsel der Anwendung ist eh mit einem Wechsel der Aufmerksamkeit verbunden; da kann man ruhig auch die Hand ein paar Millimeter bewegen. Ja, das stimmt. Ich finde es schon wirklich praktisch, aber es ist keine sooo zwingende Funktion. Ich könnte auch ohne leben, aber empfinde es als angenehm, dass auch das geht. Nicht zu selten muss / will man auch immer wieder zwischen zwei (oder mehr) Anwendungen hin- und hergehen und lesen oder kopieren/einfügen usw. Da ist man dann eigentlich nicht an einer neuen Aufgabe, so dass es dort schon angenehm ist. |@| a | _ä_t | Du meinst vermutlich ä. Nette Eselsbrücke, hab ich bei meiner veränderten Neo- Variante auch. Ja, leider sind die Umlaute bei dem amerikanischen Programm, welches ich für die ASCII-Tabell genutzt hatte, verloren gegangen. Das hatte ich übersehen zu korrigieren. Kennt jemand 'ne schöne Lösung, die für Win auch mit Umlauten geht? | ESC | Leer|benötigt man oft, daher besonders | Jedenfalls als vi-Nutzer. Ansonsten ist Esc nicht so wahnsinnig häufig. Nicht ganz so oft, wie die Vimmer ;-) Aber auch die Taste braucht man schon öfter mal _und_ sie lässt sich nicht aus der Grundstellung bedienen, auch wenn man mit Übung meist blind auf die Taste haut und dann wieder blind in die Grundstellung zurückkommt. Gäbe es eine andere Funktion, die ihr als sooo häufig auf die Leertaste legen würdet? | Entf | Rückschri | löscht auch| | |tt | | Nicht so toll. Die Rücktaste liegt eh schon schlecht, eigentlich sollte man sie auch noch auf die dritte Ebene bringen. Aber naja, so liegt Entf immerhin schonmal im Hauptfeld. Ja, die könnte man noch gut mit unterbringen. Ich fand' allerdings die Logik so zwingend, dass ich da gar nicht überlegt hatte. Ich bin auch etwas überrascht, dass ihr euch mit der Rücktaste schwer tut, wobei die tatsächlich (vielleicht auch gerade bei kleineren Frauenhänden?) schon mit recht stark gestrecktem Finger erreicht wird... | Kontextmenu | z | _z_ehn, gleiche Funktion wie | Das seh ich nun gar nicht ein. Die Menü-Taste brauche ich im Prinzip nie, eine extra Kombination dafür zu definieren kommt mir sinnlos vor. Für die seltenen Fälle reicht Umschalt-F10 aus, auf AltGr+z würde ich eher die Rücktaste packen. Ich benutz' die laufend, da ich dann z. B. nicht zur Maus langen muss, nur um mal in einem Explorer-Fenster (bzw. das gescheite Programm, was ich statt dessen nutze) ein Datei zu zippen / mit bestimmten Programm zu editieren oder was auch immer sonst noch so im Kontextmenü steckt. | Alt-F4 | . | Fenster/Programm schließen, wie | Gaaanz schlecht. Sowas sollte auf schlechtere Positionen, bei denen man nicht Gefahr läuft, sie versehentlich zu betätigen, weil eine häufige Funktion (Bild↓) direkt daneben liegt. Ja, das ist auch die Funktion bei der ich nicht sicher bin, ob man die drin lassen möchte (obwohl es sehr
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Karl, Für die englische Sprache gibt es Tastenbelegungen, die auf den ersten beiden Ebenen von Qwerty einige wenige Änderungen vornehmen, wodurch eine erhebliche Verbesserung erfolgt. So eine Belegung (für die deutsche Sprache) ginge stärker in die von Peter gewünschte Richtung. Die Erfahrung derjenigen, die lediglich geringfügig veränderte Qwerty-Belegung verwenden, sind durchweg positiv. Ein Vergleich, in dem auch geringfügig geänderte Qwerty-Belegungen stehen, gibt es auf der Carpalx-Seite zu sehen: http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?popular_alternatives Danke für das Feedback. Den Link hatte ich vergesessen in mein Posting zu packen. Wenn ihr neben der carpalx-Webseite noch von Berichten in der Richtung wisst, freu' ich mich über 'n Tipp. Viele Grüße Peter :-)
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Peter Karp schrieb am 03.05.2010 21:50: Gerade das Konzept der 6 Ebenen und der großen Composefunktionalität sind für mich ein Hauptbestandteil der ganzen Entwicklung, die ich wirklich nicht missen will. Außerdem braucht ein gutes Layout Zeit und Diskussion, wenn ich daran denke, wie lange wir uns mit einer Lösung für die 4. Ebene geplagt haben … Wann war das etwa? Mir war beim stöbern im Archiv die Diskussion noch nicht aufgefallen. Gerade die 4. Ebene finde ich mit am interessantesten (vom Konzept her zu überlegen). Die Diskussionen lassen sich im August vorherigen Jahres finden¹, sie dauerten eine ganze Weile an und erstreckten sich über viele verschiedene Threds. Es kam zu vielen Vorschlägen³, die sich noch im Wiki finden lassen, und da wir durch ewiges Diskutieren leider nichts erreichen konnten, haben wir dann doch eine Wahl⁴ veranstaltet. Auf mich wirkt die 4. Ebene als solches gut durchdacht, aber hat einen großen Haken. Man kann die Modifier nicht bequem in Grundstellung (flüssig) betätigen... :-/ Speziell der rechte Modifier wäre ja wichtig, um die ganzen Bewegungsbefehle flüssig erreichen zu können. Nutzt jemand von euch diese Funktionen regelmäßig und gern, da sie für ihn gut genug im schnellen Tippfluss erreichbar sind? Ich meine, wenn man man schnell z. B. ans Ende der Zeile springen will, nutzt ihr die Funktion? Ich nutze die 4. Ebene für solche Funktionen sehr ausgiebig, und ohne Unterbrechung im Tippfluss, allerdings oft nur mit dem linken Modifier. Zu den Grüßen. Das war nur ein kleiner Augenzwinker mit der ASCII-Mandelbrotdarstellung und fraktalen Grüßen an das Team Frakturfraktion :-) Vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak ¹ http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-August/014126.html ² http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-August/013695.html ³ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#Navigationsblock ⁴ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo-2-Freeze/Wahl -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Peter Karp schrieb am 03.05.2010 21:50: In Neo habt ihr Backspace doch auch gelassen, oder? Ah ja, aber ich sehe, dass er in Ebene 4 dupliziert ist. Allerdings sehe ich da den Sinn nicht ganz, da man den normalen Backspace noch o.k. aus der Grundstellung tippen kann, während man für die Ebene4-LinkeSeite die rechet Mod4-Taste drücken muss, welche leider nicht mehr bequem in (aus der) Grundstellung erreichbar ist. Für die Rücktaste auf der 4. Ebene muss die Hand nicht einmal mehr aus der Grundstellung heraus, beim normalen Rücktaste bewegt sich die ganze Hand nach rechts oben. Hatte schon gefragt, aber noch keine Antwort bekommen: Benutzt einer von euch die Ebene 4 regelmäßig im Tippalltag für Pfeile, Backspace usw.? Das würde mich sehr interessieren, wie ihr da gut drankommt. Oder ist die linke Seite der Ebene 4 (wegen des Modifiers) nur zur Nutzung bei -- ja wann eigentlich... -- gedacht? Die linke Seite der 4. Ebene nutze ich tagtäglich, und auch mit dem linken Modifier lassen sich alle Funktionen bis auf Bild auf, Pos1 und Esc mit den angedachten Fingern erreichen, und für diese Nutze ich dann auch oft den Ringfinger, obwohl dies ja nicht im Sinne des Erfinders ist. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak PS: … ≠ ... und 2 - sind noch lange kein –, und es wird ein Leerzeichen vor … gesetzt, wenn du nicht andeuten willst, dass das Wort, an dem dieses Zeichen steht an sich weiterginge. -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
a) wie findet ihr die Grundidee / Umsetzung? Es ist schön, dass du mit einer einzigen zusätzlichen Modifikatortaste auskommst. Andererseits muss man teilweise zur Zahlenreihe hochgreifen, das ist weniger schön. b) welche wichtigen Funktionen / Zeichen fehlen euch ggf.? Backspace. Da ich nur eine Handseite neu für mich belegen konnte, kann da natürlich nicht alles rein und auch eine Trennung von Zeichen / Funktionen ist da nicht möglich. Ich glaube, dass du durchaus auch die linke Tastaturhälfte mehr belegen könntest, solange du dort Zeichen hinlegst, die wenig in Sequenzen getippt werden. Für einzelne Anschläge ist CapsLock passabel zusammen mit einer weiteren Taste der linken Tastaturhälfte zu drücken. CapsLock hab' ich persönlich übrigens nur noch als Modifier in Nutzung, aber könnte man über das Skript auch in der Originalfunktionalität lassen, so dass bei Gedrückthalten der CapsLock-Taste die Modifier-Funktionalität erreicht wird, aber ein Drücken / Loslassen normal in BESCHEUERTE GROSSSCHREIBUNG umschaltet ;-) Hast du mit dieser Doppelnutzung experimentiert? Mich interessiert, ob das zu vielen versehentlichen Bedienungen führen würde. Wenn nicht, könntest du Backspace auf CapsLock packen. Andreas
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Am Sonntag, 2. Mai 2010 00:50:51 ſchrieb Christian Kluge: Ja, für Leute die sich nicht ganz an den Umstieg wagen, ergibt solch ein Layout schon Sinn. Aber es ist eben etwas halbgemachtes im Gegensatz von Neo. Ich gebe zu bedenken, dass das Erlernen von Neo bei mir gerade einmal eine knappe Woche gedauert hat, da hinkt doch schon die Sache mit den angeblichen Komplikationen. Ich glaube, dass man jedes Layout in dieser Zeit lernen kann, wenn es ein „Zweit“-Layout ist, und man schon an die Bewegungsabläufe beim Tastschreiben gewohnt ist. Christian ich konnte vor Neo kein Tastschreiben und hab dennoch Neo in etwa einer halben Woche gelernt zusammen mit dem Tastschreiben, da kann ich dir nur Rechtgeben. mfG Jonathan -- typed with http://neo-layout.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Namensvetter, 2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten - - Modifier: CapsLock (einzig bequem erreichbare Taste, die noch frei ist) Das allein ist eigentlich schon der Hauptnutzen der Angelegenheit. Eine einfache Änderung mit großer Auswirkung. - Zusatzbelegungen nur auf der rechten Seite Ist eigentlich nicht zwingend, aber klar, rechts ist prililegiert. - Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen. Genau das gilt für hjkl eben nicht. Das kennt nur die geringe Minorität der fortgeschrittenen vi-Nutzer. Und die sind hinreichend versiert, sich auch ein komplexeres Layout, zumindest die 3.+4. Neo-Ebene zuzutrauen. Aber letztlich ist hjkl ja auch nicht viel schlechter als jede andere Anordnung. Nur vertraut ist es für die allermeisten eben nicht. Genau wie die anderen Belegungen. - Darüber hinaus hab' ich auch ganze Tastenkombinationen, die man relativ häufig nutzt, aber für die man aus der Grundstellung raus muss, mit ins Layout gepackt, zum Beispiel Alt-Tab -- seeehr praktisch :-) Seh ich nicht als so wichtig. Der Wechsel der Anwendung ist eh mit einem Wechsel der Aufmerksamkeit verbunden; da kann man ruhig auch die Hand ein paar Millimeter bewegen. |@| a | _ä_t | Du meinst vermutlich ä. Nette Eselsbrücke, hab ich bei meiner veränderten Neo- Variante auch. | ESC | Leer|benötigt man oft, daher besonders | Jedenfalls als vi-Nutzer. Ansonsten ist Esc nicht so wahnsinnig häufig. | Entf | Rückschri | löscht auch| | |tt | | Nicht so toll. Die Rücktaste liegt eh schon schlecht, eigentlich sollte man sie auch noch auf die dritte Ebene bringen. Aber naja, so liegt Entf immerhin schonmal im Hauptfeld. | Kontextmenu | z | _z_ehn, gleiche Funktion wie | Das seh ich nun gar nicht ein. Die Menü-Taste brauche ich im Prinzip nie, eine extra Kombination dafür zu definieren kommt mir sinnlos vor. Für die seltenen Fälle reicht Umschalt-F10 aus, auf AltGr+z würde ich eher die Rücktaste packen. | Alt-F4 | . | Fenster/Programm schließen, wie | Gaaanz schlecht. Sowas sollte auf schlechtere Positionen, bei denen man nicht Gefahr läuft, sie versehentlich zu betätigen, weil eine häufige Funktion (Bild↓) direkt daneben liegt. Ich bin ja außerdem der Meinung, das sowas nicht im Layout festgelegt, sondern vom Window-Manager bestimmt werden sollte (Ebenso wie Alt+Tab). Unter Gnome und KDE geht das problemlos, unter Windows natürlich mal wieder nicht (jedenfalls nicht ohne Zusatzprogramme). | Alt | u |um Menüzeile zu aktiveren | Darüber befinde ich analog zum Kontextmenü. a) wie findet ihr die Grundidee / Umsetzung? Die Grundidee hat schon Wert; allerdings würde ich als absolute Schmalspurvariante nur CapsLock als AltGr nehmen. Wenn man dann weiter gehen will, kann man auch gleich die ganze dritte und/oder vierte Neo-Ebene importieren. Und wenn man schon so weit ist, kann man dann eigentlich auch gleich Neo lernen… Letztlich bietest du (zusätzlich zu CapsLock) ja nur den Navigationsblock auf dem Hauptfeld an; das Problem dabei ist, dass das erstens nicht unbedingt jeder haben will (weil er es nicht glaubt, zu brauchen) und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen bei der Anordnung hat; und die Vi-Variante ist da eher nicht so beliebt, wie wir hier bei unserer eigenen Diskussion um die 4. Ebene deutlich gemerkt haben. Die restlichen deiner Zusatzfunktionen halte ich schlicht für überflüssig. b) welche wichtigen Funktionen / Zeichen fehlen euch ggf.? falls es da etwas gibt, was würdet ihr statt dessen rauswerfen, da jetzt im Layout alle Plätze belegt sind Rauswerfen: Alt-F4, Alt, Alt-Tab, Kontextmenü, Esc, | (in dieser Reihenfolge) Reinnehmen: Rücktaste, wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°) Wären so meine Prioritäten. Da hat jeder andere. c) haltet ihr weitere Zeichen / Funktionen über Dead-Keys, Tasten lange gedrückt halten oder ähnliche kompliziertere Ansätze für sinnvoll für den Einsatzzweck jedermann soll von dem Zusatzlayout schnell und nennenswert profitieren können? Dead Keys gibt es ja auch schon bei Qwertz, einige weitere wären wünschenswert, damit man bei Fremdsprachen nicht ständig auf die Zeichentabelle zurückgreifen muss. Besonders heute, wo Europa und die ganze Welt zusammenwächst, ist der derzeitige Stand untragbar, bei dem Qwertzler gerade mal die drei französischen Akzente tippen können. Der einfachste Weg ist: ° und ~ tot machen, ¸ auf AltGr+`´, ̈ auf AltGr+#, ˙ auf AltGr+. und ˇ auf AltGr+^. Da hättest du die allerwichtigsten abgedeckt. Das ø könnte man noch auf AltGr+ö legen.
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Peter Karp schrieb am 01.05.2010 21:06: Hallo, im Thread Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout Qwertz ist doch nicht die Lösung, sondern das Problem. Um ehrlich zu sein, ist es besser, die Nutzer ins kalte Wasser zu schmeißen, anstatt noch irgendwas zu verwenden, was an Qwertz erinnert. Das ist weder Fisch noch Fleisch. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Christian, Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout Qwertz ist doch nicht die Lösung, sondern das Problem. Ich verstehe die Aussage nicht. Das Problem, dass viele die programmieren / latexen usw. haben ist, dass sie nicht gescheit an die Klammern usw. kommen. Das hat mir Qwertz (Buchstabenlayout) gar nichts zu tun. Darüber hinaus muss man für alltäglich laufend anfallende Tätigkeiten die Hände aus der Grundstellung nehmen. Beides kann man mit meinem Vorschlag lösen. Um ehrlich zu sein, ist es besser, die Nutzer ins kalte Wasser zu schmeißen ... und zu sagen du _musst_ ein total neues Layout lernen -- mit all den Komplikationen die sich daraus ergeben -- statt eine sinnvolle Alternative anzubieten, die schon wesentliche Vorteile gegenüber dem normalen D-Layout bietet. Natürlich kann man mehr erreichen, wenn man mehr investiert und komplett ein neues Layout (idealerweise mit Hardware dazu) verwendet, aber es gibt viele die können oder wollen einfach nicht so viel investieren, sondern einfach eine sinnvolle pragmatische Lösung. anstatt noch irgendwas zu verwenden, was an Qwertz erinnert. Es erinnert nicht an Quwertz, es _ist_ eine Ergänzung zum unveränderten Layout, die schon einen großen Nutzen bringt. Ich denke ein Konzept, welches nicht gleich alles über den Haufen wirft und möglichst (soweit sinnvoll) Kompatibilität zu Soft- und Hardware wie auch dem gelernten bietet, ist durchaus sinnvoll -- siehe meinen Vorschlag für Konzept für Neo3. Ehrlich gesagt hatte ich auf etwas konstruktivere Kritik gehofft. Man muss sicher nicht alles gut finden und kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber so wie ich verstehen kann, was ihr an Neo2 gut findet, kann man auch verstehen, warum für andere eine bestimmte Lösung durchaus nützlich sein kann. Mit fraktalen Grüßen an den Frakturfan Peter ###$$$/| +||///$$ ##$//||[]-;- |$$$ #$$$///|||[+; -+[|| $$///||[[]+ +[//$$ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ ##$$[[]. .|/ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ #$///||].]+- ; |//$$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #//[]+- ]|///$ #/]+. +[|///$ .+][|/// #/]+. +[|///$ #//[]+- ]|///$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #$///||].]+- ; |//$$ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ ##$$[[]. .|/ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ $$///||[[]+ +[//$$ #$$$///|||[+; -+[|| ##$//||[]-;- |$$$ ###$$$/| +||///$$
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Peter Karp writes: Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout Qwertz ist doch nicht die Lösung, sondern das Problem. Natürlich kann man mehr erreichen, wenn man mehr investiert und komplett ein neues Layout (idealerweise mit Hardware dazu) verwendet, aber es gibt viele die können oder wollen einfach nicht so viel investieren, sondern einfach eine sinnvolle pragmatische Lösung. anstatt noch irgendwas zu verwenden, was an Qwertz erinnert. Es erinnert nicht an Quwertz, es _ist_ eine Ergänzung zum unveränderten Layout, die schon einen großen Nutzen bringt. Ich denke ein Konzept, welches nicht gleich alles über den Haufen wirft und möglichst (soweit sinnvoll) Kompatibilität zu Soft- und Hardware wie auch dem gelernten bietet, ist durchaus sinnvoll -- siehe meinen Vorschlag für Konzept für Neo3. Für die englische Sprache gibt es Tastenbelegungen, die auf den ersten beiden Ebenen von Qwerty einige wenige Änderungen vornehmen, wodurch eine erhebliche Verbesserung erfolgt. So eine Belegung (für die deutsche Sprache) ginge stärker in die von Peter gewünschte Richtung. Die Erfahrung derjenigen, die lediglich geringfügig veränderte Qwerty-Belegung verwenden, sind durchweg positiv. Ein Vergleich, in dem auch geringfügig geänderte Qwerty-Belegungen stehen, gibt es auf der Carpalx-Seite zu sehen: http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?popular_alternatives Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Da du mir erstmal was aus deinem Teich gefischt hast, wegen meiner vielleicht etwas zu knappen Antwort, hier mal etwas ausführlicher: Peter Karp schrieb am 01.05.2010 23:32: Hallo Christian, Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout Qwertz ist doch nicht die Lösung, sondern das Problem. Ich verstehe die Aussage nicht. Das Problem, dass viele die programmieren / latexen usw. haben ist, dass sie nicht gescheit an die Klammern usw. kommen. Das hat mir Qwertz (Buchstabenlayout) gar nichts zu tun. Ja, das will ich auch nicht abstreiten. Die 3. Ebene von Neo ist schon echt toll und obwohl ich die 5. und 6. Ebene nicht so oft nutze wie die ersten 3 möchte ich die Zeichen darauf nicht missen. Um ehrlich zu sein, ist es besser, die Nutzer ins kalte Wasser zu schmeißen ... und zu sagen du _musst_ ein total neues Layout lernen -- mit all den Komplikationen die sich daraus ergeben -- statt eine sinnvolle Alternative anzubieten, die schon wesentliche Vorteile gegenüber dem normalen D-Layout bietet. Ja, für Leute die sich nicht ganz an den Umstieg wagen, ergibt solch ein Layout schon Sinn. Aber es ist eben etwas halbgemachtes im Gegensatz von Neo. Ich gebe zu bedenken, dass das Erlernen von Neo bei mir gerade einmal eine knappe Woche gedauert hat, da hinkt doch schon die Sache mit den angeblichen Komplikationen. Ich glaube, dass man jedes Layout in dieser Zeit lernen kann, wenn es ein „Zweit“-Layout ist, und man schon an die Bewegungsabläufe beim Tastschreiben gewohnt ist. Gerade das Konzept der 6 Ebenen und der großen Composefunktionalität sind für mich ein Hauptbestandteil der ganzen Entwicklung, die ich wirklich nicht missen will. Außerdem braucht ein gutes Layout Zeit und Diskussion, wenn ich daran denke, wie lange wir uns mit einer Lösung für die 4. Ebene geplagt haben … Und wozu, zu Recht, denn es kam am Ende das raus womit alle am besten leben können. Außerdem sollten wir hier auch nicht vergessen was der Name Neo heißt: Neo ergonomisch optimiert, und gerade in der ergonomischen Optimierung für die deutsche Tastatur liegt hier für mich der Schwerpunkt. Natürlich kann man mehr erreichen, wenn man mehr investiert und komplett ein neues Layout (idealerweise mit Hardware dazu) verwendet, aber es gibt viele die können oder wollen einfach nicht so viel investieren, sondern einfach eine sinnvolle pragmatische Lösung. anstatt noch irgendwas zu verwenden, was an Qwertz erinnert. Es erinnert nicht an Quwertz, es _ist_ eine Ergänzung zum ^^^ Qwertz unveränderten Layout, die schon einen großen Nutzen bringt. Ich denke ein Konzept, welches nicht gleich alles über den Haufen wirft und möglichst (soweit sinnvoll) Kompatibilität zu Soft- und Hardware wie auch dem gelernten bietet, ist durchaus sinnvoll -- siehe meinen Vorschlag für Konzept für Neo3. Neo ist hardwarekompatibel, es wurde für die Standard-105-Tasten-Tastatur entwickelt, die in Deutschland am verbreitesten ist, und da die Tasturen eh nur immer nur Scancodes senden und die aufgedruckten Buchstaben nur eher gutes optisches Beiwerk sind, wäre dieses Problem schon mal erledigt. Von der Software sollte eigentlich auch alles gut gehen,theoretisch zumindest, praktisch … Und du sprichst von altbekannter Qwertz-Kompatiblität und kommst einer vi-Belegung der Navigationstasten, ich weiß ja nicht, ob das bei einer an Windows gewohnten Person so gut ankommt, da ist die 4. Ebene von Neo schon kompatibler, da ist das Steuerkreuz erhalten. Ehrlich gesagt hatte ich auf etwas konstruktivere Kritik gehofft. Man muss sicher nicht alles gut finden und kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber so wie ich verstehen kann, was ihr an Neo2 gut findet, kann man auch verstehen, warum für andere eine bestimmte Lösung durchaus nützlich sein kann. Es wäre schön gewesen, wenn du wie Ulf und Arne ein paar Auswertungen der gewonnenen Optimierung gezeigt hättest. Aber das würde ja die gleichen Werte wie das alte kommen. Mit fraktalen Grüßen an den Frakturfan ^^ Frakturfreak Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Ich will jetzt nichts nichts missverstanden haben. Peter Karp schrieb am 01.05.2010 23:32: ###$$$/| +||///$$ ##$//||[]-;- |$$$ #$$$///|||[+; -+[|| $$///||[[]+ +[//$$ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ ##$$[[]. .|/ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ #$///||].]+- ; |//$$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #//[]+- ]|///$ #/]+. +[|///$ .+][|/// #/]+. +[|///$ #//[]+- ]|///$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #$///||].]+- ; |//$$ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ ##$$[[]. .|/ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ $$///||[[]+ +[//$$ #$$$///|||[+; -+[|| ##$//||[]-;- |$$$ ###$$$/| +||///$$ Nur um noch mal sicher zu gehen? Was soll das sein? Einfach nur ein Fraktal? Naja ein langes ſ in ASCII-Art hätte mir noch mehr gefallen ;-). Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
ich denke mal das soll eine Mandelbrotmenge sein --- Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de schrieb am So, 2.5.2010: Von: Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de Betreff: Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus An: diskussion@neo-layout.org Datum: Sonntag, 2. Mai, 2010 01:00 Uhr Ich will jetzt nichts nichts missverstanden haben. Peter Karp schrieb am 01.05.2010 23:32: ###$$$/| +||///$$ ##$//||[]-;- |$$$ #$$$///|||[+; -+[|| $$///||[[]+ +[//$$ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ ##$$[[]. . |/ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ #$///||].]+- ; |//$$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #//[]+- ]|///$ #/]+. +[|///$ .+][|/// #/]+. +[|///$ #//[]+- ]|///$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #$///||].]+- ; |//$$ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ ##$$[[]. . |/ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ $$///||[[]+ +[//$$ #$$$///|||[+; -+[|| ##$//||[]-;- |$$$ ###$$$/| +||///$$ Nur um noch mal sicher zu gehen? Was soll das sein? Einfach nur ein Fraktal? Naja ein langes ſ in ASCII-Art hätte mir noch mehr gefallen ;-). Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Christian Kluge schrieb am 02.05.2010 00:50: Da du mir erstmal was aus deinem Teich gefischt hast, Ok, da habe ich was Falsches gesehen. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
