subject:"Re\: \[PSL\-Brasil\] Corrupção no IRPF"

Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a int enção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF

2008-05-30 Por tôpico Alexandre Oliva

On May 30, 2008, Omar Kaminski [EMAIL PROTECTED] wrote:

 A versão 2.0 da licença LPG-AP está pronta há cerca de um ano

E essa sim é Livre.  A primeira versão, infelizmente, não é.  Não é
compatibilidade com GPL, ela não respeita as 4 liberdades essenciais
que definem o que é Software Livre, apesar de todas as intenções.

Infelizmente demorou até que a crítica fosse entendida como
construtiva (e pelo jeito esse entendimento não é nem completo nem
unânime), mas no fim o processo da versao 2.0 foi bem melhor
conduzido, incluindo aí consulta sobre questões de respeito às
liberdades e inclusive compatibilidade com a GPL.  Infelizmente,
emperrou na reta final :-(


Julian tem razão de ficar insatisfeito por levar chumbo quem está
tentando, ainda que não chegando tão longe quanto o que outros de nós
gostaríamos, ou consideramos o mínimo possível.

Aí acontece o lamentável fenômeno sobre o qual já conversamos em PVT,
de que quem tá por perto fazendo o melhor possível apanha mais que
quem tá longe sem fazer nada, ou pior, piorando as coisas.  É triste,
mas apesar da importância de valorizar os progressos, não me parece
adequado me calar ou jogar confete em algo que ainda não está bom,
apesar de ter melhorado.  E pode crer que, de minha parte, sou
muitíssimo mais duro com quem joga contra que com quem joga a favor.
Além disso, parece que tenho um talento todo especial para escrever e
dizer coisas de uma forma que elas são interpretadas da pior maneira
possível.  Aí, quando tento ajudar, parece que as palavras têm
espinhos.

Não é fácil, não :-(

Abraços,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
FSFLA Board Member   ¡Sé Libre! = http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF

2008-05-30 Por tôpico Pablo Sánchez

Só uma observação:

Liberdade não é algo que vc pode ter pela metade. Ou vc tem liberdade, ou
não tem liberdade. Permissões não são liberdades. Na verdade, se vc precisa
que alguém permita, é porque vc já não é livre para fazer sem ter que
precisar que alguém permita. Por isso tem até o princípio legal de que o
que não está proibido, está permitido, senão ia ter que ter uma leizinha
para cada coisa que vc for fazer. Mas aí a gente entra numa discussão to
filosófica e conceitual, que o assunto vai passear lá longe...

2008/5/30 Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED]:

 Considero aquela licença de software público do Paraná um avanço, dentro do
 contexto do politicamente possível na época (considerando riscos). Embora
 eu a considere _não-livre_ (ou melhor: parcialmente livre), concordo que as
 críticas à licença por parte de algumas pessoas nesta lista foi exagerada,
 deixando de reconhecer pontos positivos.

 Porém não vejo relação desse caso com o do IRPF, pois do que li entendi que
 o IRPF não é livre nem semi-livre, é software proprietário que usa
 indevidamente código oriundo de software livre, além de depender de software
 proprietário para ser executado, que é o maior problema. Não é um caso em
 que o governo ou a Receita estejam avançando. Pararam há muito tempo no
 conceito de 'multiplataforma', e agora impossibilitam alternativas como a
 declaração em papel. É um retrocesso, não um avanço.

 Acho perfeitamente válida e justificável a crítica sobre casos em que há
 certa intransigência perfeccionista na crítica a atores que desenvolvem,
 utilizam, ou tentam promover o software livre. Talvez o tópico sobre o IRPF
 não tenha sido um bom exemplo (é o que acho, mas não houve
 contra-argumentação para esclarecer o ponto de vista). Espero que Julian
 possa oportunamente reapresentar sua visão crítica, num formato mais
 desenvolvido. Pelo que entendi da mensagem encaminhada, de fato é uma
 reflexão relevante.

 Hudson Lacerda

 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

 Repassando o pvt que esclarece os motivos do Julian, com a permissão dele:

 2008/5/29 Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED]:


  Minha crítica, que farei posteriormente na lista sem o caso específico do
 IRPF, é que a lista geralmente é pouco não considera algumas coisas no
 cenário nacional e internacional.
 O Brasil é o país que mais tem ações (bem ou mal sucedidadas) em direção
 ao
 código aberto. O PT, dentro do país é o partido que mais discute software
 live, ainda que ainda não seja uma posição partidária. E são alvos de
 maiores críticas.
 Aqui no Paraná, temos um decreto do governador que estipula que toda a
 produção de software do estado é livre (não necessariamente GPL, mas
 muito
 próximo disso), e a gente apanhou muito na lista, porque a nossa licença
 não
 era GPL. HOje o pessoal reconhece a Celepar como grande produtora de
 software livre. Mais não foi fácil.
 É o complexo de patinho feio de brasileiro que me irrita um tanto. A
 gente
 é  décima maior economia do mundo, não é pouca coisa quando a gente tem
 parte do nosso governo abrindo código.

 Entendeu? É um pouco mais amplo que o IRPF. Por isso não quero continuar
 agora.

 Em 29/05/2008 às 13:19 horas, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
 [EMAIL PROTECTED] escreveu:


 2008/5/29 Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED]:


  Estou postando só para você fora da lista, porque não quero transformar
 isso num problema. Tenho um ótimo senso de humor com também sei usá-lo
 politicamente.  Sou reconhecidamente irônico. Mas, na boa, foi só um
 comentário.


 Acho que a sua opinião é importante para a thread que você criou, então
 acho que você deva compartilhar com os outros o seu atual pensamento
 sobre o
 tópico.

 Acho que as pessoas da lista estão querendo entender a sua opinião, você
 pode estar certo em algum ponto que não estamos vendo.




 

 ___
 PSL-Brasil mailing list
 PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
 http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
 Regras da lista:
 http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil


 ___
 PSL-Brasil mailing list
 PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
 http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
 Regras da lista:
 http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil




-- 
=
Pablo Santiago Sánchez
Análise e Desenvolvimento de Sistemas Web
Zend Certified Engineer
[EMAIL PROTECTED]
(61) 9975-0883
=
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF

2008-05-30 Por tôpico Pablo Sánchez

2008/5/30 Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED]:


 Além disso, parece que tenho um talento todo especial para escrever e
 dizer coisas de uma forma que elas são interpretadas da pior maneira
 possível.  Aí, quando tento ajudar, parece que as palavras têm
 espinhos.


COMO É QUE É?!?!?! TÁ XINGANDO MINHA MÃE?!?!?!

G!!!


Obs: eu falei que ia sair da thread, mas não me contive...
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Uma Agenda positiva de SL para a América Latina - Era: R e: Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF

2008-05-30 Por tôpico Julian Carlo Fagotti

Deveríamos valorizar a agenda positiva, mais do que os percalços. E devíamos fazer mais pressão onde "the stones no rolling", do que onde "Rolling Stones". Temos uma conjuntura favorável na América Latina. Transformar nossas pequenas vitórias em grandes derrotas me parece genial... para quem não quer que as coisas mudem, para o software proprietário, pára o status quo.Sobre as licenças, creio que algumas são mais livres do que outras, mas o sentido de compartilhar conhecimento é mais importante. Sei que não é a posição do Oliva e de tantos nossos. Liberté, Egalité, Fraternité ou Pão, Trabalho e Liberdade não são GPL, nem por isso deixaram de ajudar a humanidade. :)Viva nóis, viva tu, viva o rabo do tatu!!!Em 30/05/2008 às 03:11 horas, psl-brasil@listas.softwarelivre.org escreveu:On May 30, 2008, "Omar Kaminski" [EMAIL PROTECTED] wrote:

A versão 2.0 da licença LPG-AP está pronta há cerca de um ano

E essa sim é Livre. A primeira versão, infelizmente, não é. Não é
compatibilidade com GPL, ela não respeita as 4 liberdades essenciais
que definem o que é Software Livre, apesar de todas as intenções.

Infelizmente demorou até que a crítica fosse entendida como
construtiva (e pelo jeito esse entendimento não é nem completo nem
unânime), mas no fim o processo da versao 2.0 foi bem melhor
conduzido, incluindo aí consulta sobre questões de respeito às
liberdades e inclusive compatibilidade com a GPL. Infelizmente,
emperrou na reta final :-(

Julian tem razão de ficar insatisfeito por "levar chumbo" quem está
tentando, ainda que não chegando tão longe quanto o que outros de nós
gostaríamos, ou consideramos o mínimo possível.

Aí acontece o lamentável fenômeno sobre o qual já conversamos em PVT,
de que quem tá por perto fazendo o melhor possível "apanha mais" que
quem tá longe sem fazer nada, ou pior, piorando as coisas. É triste,
mas apesar da importância de valorizar os progressos, não me parece
adequado me calar ou jogar confete em algo que ainda não está bom,
apesar de ter melhorado. E pode crer que, de minha parte, sou
muitíssimo mais duro com quem joga contra que com quem joga a favor.
Além disso, parece que tenho um talento todo especial para escrever e
dizer coisas de uma forma que elas são interpretadas da pior maneira
possível. Aí, quando tento ajudar, parece que as palavras têm
espinhos.

Não é fácil, não :-(

Abraços,

--
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
FSFLA Board Member ¡Sé Libre! = http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista:
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista:
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: Uma Agenda positiva de SL para a América Latina - Era: Re: Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF

2008-05-30 Por tôpico Alexandre Oliva

On May 30, 2008, Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Deveríamos valorizar a agenda positiva, mais do que os percalços.

Não dá pra esquecer nenhum dos dois.  Comemorar que conseguimos chegar
até a base da montanha é bacana, parabenizar quem chegou primeiro
também, mas se o objetivo é chegar ao topo, lembrar que ainda tem
muito que subir é necessário.

Sem falar que, especialmente em se tratando de iniciativas do poder
público, os avanços são não mais que cumprimento de obrigações legais
e morais que vinham sendo descumpridas e desrespeitadas há muito
tempo.

Não quero dizer que não haja mérito em corrigir os erros, e entendo
perfeitamente a frustração: era comum eu ouvir, ao chegar da escola
contente com o boletim, um não fez mais que a obrigação, mas por que
esse nove não foi também um dez?.

Nota zero em psicologia motivacional, e infelizmente é bem difícil a
gente se libertar de comportamentos incutidos por imitação de modelos
paternais desde a mais tenra infância.

Agora, imagina o seguinte...  (Lá vou eu em mais uma metáfora.  Nunca
na história desse país se usaram tantas.  De fato, eu ia usar uma
hipérbole envolvendo tortura, mas vou me ater ao desrespeito verbal
pra comparação desproporcional não virar o tema da discussão).


Suponha que tem uma turba xingando você, desrespeitando, abusando
mesmo...  Comportamento inaceitável, na fronteira entre o legal e o
ilegal, mais pro lado do ilegal.

Aí um dos membros da gangue fala pros companheiros: pô, gente, pega
leve, isso não se faz!.

O pessoal então passa a usar termos menos desrespeituosos e abusivos.
Continua xingando, desrespeitando e abusando, mas menos.

Você, percebendo a mudança para melhor, congratula a todos pela
melhora de comportamento, e não faz menção alguma ao abuso
remanescente.

Não parece esquisito?


Agora, volta pro mundo do Software Livre.  Alguém manda um patch.
Maravilhoso, lindo, funcionalidade super importante, tudo jóia.

A resposta: Faltou a entrada pro ChangeLog.

Alguém menos avisado pode pensar: pô, que cara chato, um detalhezinho
desses...  E o cara nem jogou confete no meu patch maravilhoso :-(

Alguém já escolado no processo entende que é assim que funciona, por
default aquilo que não foi comentado tá bom, o que foi comentado é o
que precisa ou podia melhorar.

Sei que na política e na diplomacia é diferente.  Diz que o sujeito
fede comentando como é forte e agradável o perfume que ele usa.  Manda
o cara à merda de um jeito que ele fica ansioso pra chegar lá.  Posso
até tentar fazer dessas coisas, mas vai soar falso, artificial e, pra
mim o pior, desonesto.

 Transformar nossas pequenas vitórias em grandes derrotas

Mas quem foi que fez isso?  Comunicação tem sempre pelo menos dois
participantes: o que envia a mensagem e o que recebe.  Toda
comunicação é imperfeita.  O que chega nunca é exatamente o que foi
mandado.  Os dois lados precisam se esforçar pra se entenderem.  Os
maiores conflitos provêm de *supor* coisas erradas sobre o que o outro
está pensando, ou quis dizer, ou não quis dizer.

Quando a gente diz este ponto está ruim, ou não diz que maravilhoso
isso que vocês fizeram, não quer dizer tá tudo uma caca, nem quer
dizer o que os outros estão fazendo ou deixando de fazer está melhor
ou pior.  Esse monte de outras suposições frustrantes são
inteiramente por conta de quem recebe a mensagem e entra na defensiva.
Eu sei porque já estive muitas vezes desse outro lado.  É ruim.  É
preciso saber evitar.  O interlocutor pode ajudar, e, de minha parte,
venho trabalhando e desenvolvendo minhas habilidades nesse sentido.
Mas é difícil quando a escalada do conflito é tão rápida que não dá
tempo de entender como o outro está entendendo diferente a mensagem
que se queria transmitir.

 Sobre as licenças, creio que algumas são mais livres do que outras, mas o
 sentido de compartilhar conhecimento é mais importante.

Nada contra você pensar assim.  Mas daí a dizer que uma licença que
queria ser Livre mas não é é, tem chão.

E dizer que a licença não é Livre não é agressão, é um fato.  Reações
possíveis vão desde é, sim, sua anta, porque a gente fez pra ser e
é, sim, porrque eu definirr o que significa serr Livrre da jeita que
eu querrerr, e Weissfüder! até putz, sério?  era pra ser.  deixa eu
ver como arruma isso! e hmm, que pena, a gente queria que fosse, mas
arrumar é complicado, vamos tentar.

 Viva nóis, viva tu, viva o rabo do tatu!!!

E tome confete, que é muito mais divertido fazer festa que resolver os
problemas sérios que ainda precisam ser resolvidos!  Né? :-)

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
FSFLA Board Member   ¡Sé Libre! = http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista:

40 matches

Mail list logo