Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Markus
Hallo Marco, Bei Luftbildprojekten (Oberpfalz) Das Projekt Luftbilder aus Bayern ist abgeschlossen. Die daraus generierten Daten stehen OSM frei zur Verfügung: Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet das Recht, die während der Testphase erhobenen Vektordaten

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Na also, so schaffen wir es ja schon ganz gut einige Importe als lizenztechnisch unproblematisch abzuhaken. Marco Am 13.08.2010 12:53, schrieb Markus: Hallo Marco, Bei Luftbildprojekten (Oberpfalz) Das Projekt Luftbilder aus Bayern ist abgeschlossen. Die daraus generierten Daten stehen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer
Am 12. August 2010 17:42 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: alles zu fragen und sie über alles zu informieren, jeweils in einer Sprache die sie auch verstehen... ;-), ich habe durch meinen Wohnsitz in Italien z.B. den Text auf italienisch zu Gesicht bekommen. Der ist ja rechtsverbindlich.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - Datenverlust

2010-08-13 Diskussionsfäden Markus
Hallo Marco, Na also, Hm - ganz so simpel ist es leider nicht. Das unbegrenzte Nutzungsrecht an den vektorisierten Daten ist nur die Sicht des Landes Bayern. Entscheidend ist die Sicht der Mitarbeiter im Projekt, die damals mehr als 2 Mannjahre Daten digitalisiert hatten. Und da sind viele

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, jh wrote: Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie einfach weggelassen werden.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Der beste Weg einem Datenverlust vorzubeugen ist IMHO der neuen Lizenz zuzustimmen. In diesem Fall bleiben meine Daten dem Projekt in jedem Fall erhalten. Unabhängig davon ob 1. nur 10 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die CC-by-SA erhalten bleibt (was ja auf Grund der Untauglichkeit der

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Sven Geggus schrieb: Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de wrote: Sollte der Relizenzierungsprozess Erfolg haben und eine ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten zum Anklicken Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Guenther Meyer schrieb: Ich sag's nochmal: eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu sehr vermascht. ... und deswegen ist das ganze Ansinnen, Daten zu entfernen, absurd. Vom Schaden durch das Entfernen von Elementen oder durch entfernte Zwischenstufen und damit

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden jh
Am 13.08.2010 13:43, schrieb Frederik Ramm: jh wrote: Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Marco Lechner - FOSSGIS e.V. schrieb: 2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 % gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so drin. Nur wenn Du einziger Autor bist. Sobald Du auf anderer Mapper Arbeit aufbaust (und das ist ja schließlich

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Markus schrieb: Was ist an ODbL schlecht? Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist. Das mag sogar stimmen. Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG. Bzgl. der Lizenz haben sie vermutlich gute Arbeit gemacht. Nur beim Kleingerucktne und den Nebenwirkungen des

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, jh wrote: Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie einfach weggelassen werden. Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten nicht hinreichend belegt. Die ODbL ist eine ganz neue Lizenz. Die hat noch niemand in dem Umfang eingesetzt, wie

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Falk Zscheile
Am 13. August 2010 15:47 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Marco Lechner - FOSSGIS e.V. schrieb: 2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 % gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so drin. Nur wenn Du einziger Autor bist.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Markus
Hallo Falk, Dass sich die Daten nicht sauber trennen lassen, darüber sind sich die meisten wohl mittlerweile klar. Ok - aber was schliesst man (die Datenspezialisten) daraus? Und was sagen die Juristen dazu? Das ist doch nicht eine Frage von Standpunkt - sondern bedarf einer sauberen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Am 13.08.2010 17:12, schrieb Markus: ... wenn man nicht weiß wie viele zustimmen Das könnte man doch einfach *fragen* (aber ohne die Frage mit einer Zustimmung zu verquicken, oder die Antwort auf die Frage als Zustimmung zu werten, oder die Frage nach PD von der Antwort zu ODbL abhängig zu

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Ulf Möller
Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer: Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von ihnen geprüft werden.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Ulf Möller
Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh: Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und inakzeptabel. Nanu, wer sagt das? Die OpenStreetMap Foundation steht mit dem australischen Luftbilderanbieter

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Markus
Hallo Marco, Doodle-Umfrage Ein schlecht formuliertes Doodle von dem fast niemand weiss hat m.E. nichts mit ernsthafter *Beteiligung von Betroffenen* zu tun. Und auch die Umfrage (oder ist es eine Entscheidung?) die Anlass für diesen Thread ist, ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei...

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Hallo Markus und alle anderen die sich rege beteiligen, Am 13.08.2010 19:36, schrieb Markus: Hallo Marco, Doodle-Umfrage Ein schlecht formuliertes Doodle von dem fast niemand weiss hat m.E. nichts mit ernsthafter *Beteiligung von Betroffenen* zu tun. Und auch die Umfrage (oder ist es eine

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden fx99
Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: ist es nicht einfacher über die Zustimmung (oder Nichtzustimmung) zu einer neuen Lizenz die Daten mit den mappern zu verknüpfen? So kann man nach einiger Zeit wirklich anhand der OSM-DB durchrechnen welche Daten je nach Auslegung welcher Lizenz zu

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus: Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug Es geht (bei den Meisten, vermute ich) nicht um Rache. Sondern darum *STOP zu sagen zu Bevormundung* in einem freien Projekt. Bevormundung durch einige über sehr viele. So wie ich das hier

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-13 Diskussionsfäden Jonas Stein
Ich war am Anfang auch ein PD-Skeptiker, aber je mehr von diesem Rechtsraumwirrwarr bekannt wird, desto mehr bin ich der Ansicht, dass Gemeinfreiheit der einzig sinnvolle Weg sein kann, nur dass das erst funktioniert, wenn man genug Mapper hat, die die Karte aktueller halten, als jeder

[Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten Lizenzwechsel zustimmt. Diese Zustimmung hat derzeit keine direkten Folgen -

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Dietmar
: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich Hallo, an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Jörg Ehrichs
Am Donnerstag, 12. August 2010, um 11:50:09 schrieb Frederik Ramm: Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe haben will, den Accept-Button auf der Seite anzuklicken und sich danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern ;) Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Simon Kokolakis
Am 12.08.2010 11:50, schrieb Frederik Ramm: Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Christian H. Bruhn
am Donnerstag, 12. August 2010 um 11:50 schrieben Sie: an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten Lizenzwechsel zustimmt.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Christian H. Bruhn wrote: an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten Lizenzwechsel zustimmt. Werden die User auch noch

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Dietmar wrote: ich habe unter meinem Account auch einige Importe durchgeführt. Wenn ich zustimme: für die Importe (mit CC-BY-SA 2.0 Zustimmung) müssen später extra nochmal Zustimmungen bei den Original-Datenherren eingeholt werden, oder? Nein. Wenn Du zustimmst, gehen wir davon aus,

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Bernd Wurst wrote: Ich hab's jetzt schon gemacht, aber kann man seine Zustimmung eigentlich auch nachträglich noch zu Public Domain konvertieren, wenn man es beim Accept nicht gleich gesetzt hat? Das geht im Moment nicht (um nicht zu viel Verwirrung zu stiften mit zu vielen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Markus
Hallo Frederik, Wer hat sich denn sowas ausgedacht: http://openstreetmap.org/user/terms Das ist ja schlimmer als bayrischer Regierungsgeklüngel...! Eine sinnvolle Umfrage muss lauten: Bitte ankreuzen: [ ] ich bin für PD [ ] ich bin für ODbL [ ] ich bin für

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden godofglow
Nur leider versteht die Mehrheit ja gar nicht was der Unterschied zwischen den Lizenzen ist und will es auch eigentlich gar nicht wissen, sondern wollen einfach aktive an dem Projekt mitarbeiten und die Rohdaten nutzen können. Alles andere ist doch 99% s-egal -- View this message in context:

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden nimix
Frederik Ramm wrote: Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das PD-Haekchen setzen. Das

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Wie Frederik bereits erklärt hat handelt es sich nicht um eine Umfrage, sondern um eine rechtsverbindliche Zustimmung. Marco Am 12.08.2010 14:30, schrieb Markus: Hallo Frederik, Wer hat sich denn sowas ausgedacht: http://openstreetmap.org/user/terms Das ist ja schlimmer als bayrischer

[Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Hallo, ist daran gedacht (wer kommt an die Daten ran) eine Tabelle zu veröffentlichen aus der der Zuwachs der Accounts die zugestimmt haben ersichtlich ist? Dazu muss man aber wohl Zugriff auf Teile des user tables auf der OSM-DB haben. Bzw auf die Spalten terms_agreed und consider_pd Marco Am

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: ist daran gedacht (wer kommt an die Daten ran) eine Tabelle zu veröffentlichen aus der der Zuwachs der Accounts die zugestimmt haben ersichtlich ist? Ja, das ist geplant. Zusammen mit dem History Planet kann man dann analysieren, in welchen Gegenden

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Marco Lechner - FOSSGIS e.V.
Am 12.08.2010 14:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: ist daran gedacht (wer kommt an die Daten ran) eine Tabelle zu veröffentlichen aus der der Zuwachs der Accounts die zugestimmt haben ersichtlich ist? Ja, das ist geplant. Zusammen mit dem History Planet

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Martin Czarkowski
Hi, Am 12.08.2010 14:30, schrieb Markus: Eine sinnvolle Umfrage muss lauten: Bitte ankreuzen: [ ] ich bin für PD [ ] ich bin für ODbL [ ] ich bin für CC-ba-SA es ist ja keine Umfrage. Das ist eine rechtsverbindliche Erklärung. mein Ergebnis sieht so aus: Contributor Terms:

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: Für den Anfang wäre ein Diagramm mit Anteil der Accounts an der Anzahl der Gesamtaccount sicherlich schon mal ganz nett (oder zu Beginn eher die Zuwachskurve ohne Bezug zur Gesamtanzahl der Accounts. Ganz so einfach ist es leider nicht, denn wir

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Markus
Hallo Marco, nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt: Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Markus, Markus wrote: nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen gemacht. Die

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Markus
Hallo Frederik, danke das Du Dir Zeit nimmst, auf Bedenken einzugehen! http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Ja, es ist schon viel gemacht worden. Und ich weiss die Arbeit der Freiwilligen in der Working-Group durchaus zu würdigen. Aber das Ergebnis ist unbefriedigend bis ungenügend. Eine

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Markus schrieb: Hallo Marco, nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Friss oder stirb Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt: Die meisten Fehler werden in

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Michael Brug
Hallo Frederik, Ich bin derzeit auch eine der so genannten Karteileichen. Da mir egal ist, was mit meinen Daten passiert habe ich der Lizenzänderung zugestimmt. Was mir aber nicht egal ist, ist dass meine Daten, die ich jetzt bearbeite verlorengehen. Ich habe ja nicht nur neue Daten erzeugt,

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Sven Geggus
Michael Brug michael.b...@arcor.de wrote: Ich denke, dass ich erst nach der Lizenzänderung weiter mache, oder mir klar ist, wie ich einen Datenverlust verhindern kann Den Verlust _Deiner_ Daten kannst Du durch Zustimmung verhindern. Den Verlust von Daten derer, die an der untauglichen CC-BY-SA

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Heiko Jacobs wrote: OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein. Das beste, was wir dagegen tun koennen, ist: * Beobachten, wie viele Leute in unserer jeweiligen Gegend schon zugestimmt haben. In Kuerze wird es regelmaessig aktualiserte Listen geben, so dass

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Michael Brug wrote: Ich bin derzeit auch eine der so genannten Karteileichen. Da mir egal ist, was mit meinen Daten passiert habe ich der Lizenzänderung zugestimmt. Was mir aber nicht egal ist, ist dass meine Daten, die ich jetzt bearbeite verlorengehen. Mit Karteileiche meine ich

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Volker
Markus schrieb: Hallo Marco, nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt: Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht,

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Guenther Meyer
Mal ganz dumm gefragt: Warum zieht man den Lizenzwechsel nicht einfach durch? Also quasi Ab Stichtag X gilt die Odbl. Ganz nach dem OSM-Motto: Nicht labern - machen! Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die bestehende CC-Lizenz sowieso nicht wirklich wirksam, und was Urheberrecht usw.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Florian Lohoff
Hola, On Thu, Aug 12, 2010 at 03:12:29PM +0200, Martin Czarkowski wrote: es ist ja keine Umfrage. Das ist eine rechtsverbindliche Erklärung. mein Ergebnis sieht so aus: Contributor Terms: You have agreed to the new Contributor Terms. You have also declared that you consider your edits to be

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Frederik Ramm schrieb: Heiko Jacobs wrote: OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein. Das beste, was wir dagegen tun koennen, ist: ... Ich bin zu OSM gekommen, um Geodaten und Karten zu verbessern, nicht um irgendwelchen Lizenz-Scherbenhaufen zusammenzukehren, Leuten

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Hanno Böck
Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Frederik Ramm: Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL aus:

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Hanno Böck wrote: Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL aus: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Seh ich das

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Sebastian Klein
Heiko Jacobs wrote: Ich bin zu OSM gekommen, um Geodaten und Karten zu verbessern, nicht um irgendwelchen Lizenz-Scherbenhaufen zusammenzukehren, Leuten hinterherzurennen und zu beknien, rumzutricksen, ... Ich bin nun mal kein Putzmann, Sozialarbeiter, ... sondern nur Dipl.-Vermesser und

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Hanno Böck
Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Frederik Ramm: 147 Stimmen fuer ja zu ODbL 208 Stimmen fuer ja zu ODbL und ausserdem mach ich eh alles PD 15 fuer Lizenz ist mir noch nicht gut genug 47 fuer CC-BY-SA behalten 55 fuer weiss nicht Folge: Bei PD sind 208 Leute mit an Bord, bei ODbL

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Markus
Hallo Sebastian, Ich teile übrigens prinzipiell deinen Ärger über die Bevormundung der gemeinen Mapper bei den Entscheidungen zur Lizenz. :-) Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug Es geht (bei den Meisten, vermute ich) nicht um Rache. Sondern darum *STOP zu sagen zu

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Jonas Stein
Und rufe hiermit auch alle dazu auf, pd anzukreuzen. Was spricht denn so sehr fuer PD? Ich sehe das bis jetzt so (bitte ggf. ergaenzen/korrigieren) pro PD == kommerzielle Anwender koennen die Daten optimal nutzen Huerde fuer Nutzung der Daten ist minimal contra PD =

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Ulf Lamping
Am 12.08.2010 22:34, schrieb Sebastian Klein: Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug, um den Wechsel mit aller Macht zu stoppen. Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Dadurch hilfst Du niemandem und fügst dem Projekt einen erheblichen Schaden zu. Ich habe es so ähnlich

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Thomas Ineichen
Hallo Heiko, Sollte der Relizenzierungsprozess Erfolg haben und eine ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten zum Anklicken Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten könnt ihr machen was ihr wollt. Das klicke

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Michael Kugelmann
Frederik Ramm schrieb: Man kann endlos so weitermachen, mit verschiedenen Umfragen, verschiedenen Texten, verschiedenen Erklaerungen. Es wird uns nicht weiterbringen. Wie stellen wir sicher, dass jene, die gefragt werden, auch wissen, welche Konsequenzen ihre Entscheidung hat? Und und und.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Michael Kugelmann
Heiko Jacobs schrieb: Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Friss oder stirb Solche Statements sind mehr als Unfair gegenüber der Licence Working Group die viel Mühe und Aufwand hinein gesteckt hat, der Comunity einen guten Weg zu geben nachdem die CC-by-SA nicht weiter behalten werden kann.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Michael Kugelmann
Markus schrieb: *Idee von PD* aktiv eine redliche Chance gibt. z.B. ich möchte meine Daten aus gewissen Gründen und Abwägungen bewusst nicht unter PD stellen. Du kannst ja gerne den Haken setzen... Aber die unendliche Diskussion nervt nur noch. Grüße, Michael.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Thomas Ineichen schrieb: Hallo Heiko, Sollte der Relizenzierungsprozess Erfolg haben und eine ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten zum Anklicken Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten könnt ihr machen was

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Markus schrieb: Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen Bevormundern billigend in Kauf genommen wird. Exakt Aber eben nicht Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun die Bevormundeten zu Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt, sondern indem man den

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Jonas Stein
besser sofort umstellen als noch länger warten. Und wenn man ein paar Daten verliert (weil jemand nicht zustimmt) = Pech: in endlicher Zeit werden wir diese Verluste wieder ausgeglichen haben. ich denke in manchen Regionen wird ein kleiner Aderlass sogar positiv sein. Die Werkzeuge haben

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

2010-08-12 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Michael Kugelmann schrieb: Heiko Jacobs schrieb: Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Friss oder stirb Solche Statements sind mehr als Unfair gegenüber der Licence Working Group die viel Mühe und Aufwand hinein gesteckt hat, der Comunity einen guten Weg zu geben nachdem die CC-by-SA nicht

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-25 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer
Am 22. Juli 2010 09:05 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ist das realistisch? Wie viele brauchbare Kartendatensaetze gibt es - Navteq, Teleatlas, OSM, und sonst? Wenn nun irgendwer mit einem tollen Produkt auf den Markt kommt, wie lang dauert es, bis ein eifriger Journalist

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-22 Diskussionsfäden Guenther Meyer
Am Mittwoch 21 Juli 2010, 23:05:09 schrieb Christian Schmitt: Was könnte konkret passieren wenn die Quellenangabe nicht verpflichtend ist? Ich sehe es momentan nicht - bitte hilf mir auf die Sprünge. Es werden interessante Anwendungen geschaffen, kommerzielle Hersteller profitieren von

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-22 Diskussionsfäden Gehling Marc
Am 22.07.2010 um 08:09 schrieb Guenther Meyer: Am Mittwoch 21 Juli 2010, 23:05:09 schrieb Christian Schmitt: Was könnte konkret passieren wenn die Quellenangabe nicht verpflichtend ist? Ich sehe es momentan nicht - bitte hilf mir auf die Sprünge. Es werden interessante Anwendungen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-22 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo, Guenther Meyer wrote: Am Mittwoch 21 Juli 2010, 23:05:09 schrieb Christian Schmitt: Was könnte konkret passieren wenn die Quellenangabe nicht verpflichtend ist? Ich sehe es momentan nicht - bitte hilf mir auf die Sprünge. Es werden interessante Anwendungen geschaffen, kommerzielle

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-22 Diskussionsfäden Markus
Hi Marc, osm-inside ja, das ist m.E. ein zukunftsträchtiges Ziel! /Die/ Revolution der Geodaten... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-22 Diskussionsfäden Christian Schmitt
Hallo, Am 22.07.2010 um 08:09 schrieb Guenther Meyer: Am Mittwoch 21 Juli 2010, 23:05:09 schrieb Christian Schmitt: Was könnte konkret passieren wenn die Quellenangabe nicht verpflichtend ist? Ich sehe es momentan nicht - bitte hilf mir auf die Sprünge. Es werden interessante Anwendungen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-22 Diskussionsfäden Guenther Meyer
On Thu, Jul 22, 2010 at 09:05:20AM +0200, Frederik Ramm wrote: Hallo, Guenther Meyer wrote: Am Mittwoch 21 Juli 2010, 23:05:09 schrieb Christian Schmitt: Was könnte konkret passieren wenn die Quellenangabe nicht verpflichtend ist? Ich sehe es momentan nicht - bitte hilf mir auf die Sprünge.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-21 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer
Am 18. Juli 2010 12:03 schrieb Christian Schmitt schmittr...@yahoo.de: Ich persönlich finde es nicht dramatisch, dass unsere Datenbank frei verfügbar ist wie Wasser, Sand oder Luft. Ob mit oder ohne Quellenangabe, wen juckt es letztlich? Die Daten sind frei, das ist doch das Tolle daran.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-21 Diskussionsfäden Christian Schmitt
Hallo, Am 21.07.2010 um 21:20 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 18. Juli 2010 12:03 schrieb Christian Schmitt schmittr...@yahoo.de: Ich persönlich finde es nicht dramatisch, dass unsere Datenbank frei verfügbar ist wie Wasser, Sand oder Luft. Ob mit oder ohne Quellenangabe, wen juckt es

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-20 Diskussionsfäden Florian Gross
Manuel Reimer glaubte zu wissen: Florian Gross wrote: Ich hab nicht geschrieben, daß ich mich dagegen wehren würde, sollte etwas zurückkommen. ;-) Und ich würde es eben lieber in der Lizenz festgeschrieben wissen, dass Unternehmen die Veränderungen freigeben müssen. Dann wären das meinem

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-19 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 18.07.2010 19:00, schrieb Guenther Meyer: Am Sonntag 18 Juli 2010, 13:33:26 schrieb Dirk-Lüder Kreie: Am 18.07.2010 13:18, schrieb Dirk-Lüder Kreie: Am 17.07.2010 22:58, schrieb Guenther Meyer: was spricht gegen CC-BY ? deutsch:

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-19 Diskussionsfäden Manuel Reimer
Florian Gross wrote: Ich hab nicht geschrieben, daß ich mich dagegen wehren würde, sollte etwas zurückkommen. ;-) Und ich würde es eben lieber in der Lizenz festgeschrieben wissen, dass Unternehmen die Veränderungen freigeben müssen. Ich habe einfach im Bereich von Open Source schon oft

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Christian Schmitt
Hallo, Am 18.07.2010 um 00:43 schrieb Frederik Ramm: Das ist aber nicht das einzige Problem mit der CC-BY-SA: Es ist nicht nur so, dass Leute die Daten nutzen koennen, ohne sich an die Lizenz zu halten, es ist umgekehrt auch so, dass die, die sich an die Lizenz halten moechten, trotzdem

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Stefan Schwan
Hallo! Am 18. Juli 2010 09:17 schrieb Christian Schmitt schmittr...@yahoo.de: Hallo, Am 18.07.2010 um 00:43 schrieb Frederik Ramm: [warum CC-by-SA nicht funktioniert] Gut. Diese Gefahren leuchten mir ein. Wobei ich der Überzeugung bin sie sind längst nicht so dramatisch wie sie sich

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Christian Schmitt
Hallo, Am 18.07.2010 um 11:34 schrieb Stefan Schwan: Dann mach mal dem glühenden by-SA Anhänger aus Hintertupfingen klar, dass die Feldwege die er gemappt hat, auf einem T-Shirt oder in einer I-Phone App ohne Quellenangabe verkauft werden können, weil die Lizenz nicht wasserdicht ist. Wenn

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - wer will was

2010-07-18 Diskussionsfäden Markus
Hallo Christian, Kollateralschäden durch Datenverluste Drohende Kollateralschäden durch Datenverluste wiegen für mich bei weitem schwerer. Das würde IMO die aktiven Mapper vor Ort demoralisieren mit der Folge, dass sich viele enttäuscht für immer verabschieden. Mach mal jemandem, der nur

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden pml1
Am Sonntag, 18. Juli 2010 12:03:47 schrieb Christian Schmitt: Ich persönlich finde es nicht dramatisch, dass unsere Datenbank frei verfügbar ist wie Wasser, Sand oder Luft. Ob mit oder ohne Quellenangabe, wen juckt es letztlich? Die Daten sind frei, das ist doch das Tolle daran. Solange

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Stefan Schwan
Hallo, Am 18. Juli 2010 12:03 schrieb Christian Schmitt schmittr...@yahoo.de: Hallo, Am 18.07.2010 um 11:34 schrieb Stefan Schwan: Dann mach mal dem glühenden by-SA Anhänger aus Hintertupfingen klar, dass die Feldwege die er gemappt hat, auf einem T-Shirt oder in einer I-Phone App ohne

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - wer will was

2010-07-18 Diskussionsfäden Stefan Schwan
Hallo Am 18. Juli 2010 12:10 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Christian, Kollateralschäden durch Datenverluste Drohende Kollateralschäden durch Datenverluste wiegen für mich bei weitem schwerer. Das würde IMO die aktiven Mapper vor Ort demoralisieren mit der Folge, dass sich viele

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

2010-07-18 Diskussionsfäden Florian Gross
Frederik Ramm glaubte zu wissen: Die Anschuldigung, dass die OSMF den Verlust von Daten in Kauf nimmt, klingt hohl aus dem Munde von jemandem, der im gleichen Atemzug die Loeschung seiner eigenen Daten ankuendigt, falls man ihm nicht Gehoer schenkt. +1 Mir waere es auch lieber, alles

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 17.07.2010 22:58, schrieb Guenther Meyer: was spricht gegen CC-BY ? deutsch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:The_license,_where_we_are,_where_we%27re_going http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/We_Are_Changing_The_License englisch:

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 18.07.2010 13:18, schrieb Dirk-Lüder Kreie: Am 17.07.2010 22:58, schrieb Guenther Meyer: was spricht gegen CC-BY ? deutsch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:The_license,_where_we_are,_where_we%27re_going http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/We_Are_Changing_The_License

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Heiko Jacobs
Christian Schmitt schrieb: Wobei ich der Überzeugung bin sie sind längst nicht so dramatisch wie sie sich zunächst anhören. Ich las heute morgen zuerst talk. Da sind seit gestern zwei Beiträge reingetrudelt. Einer von einem Polen, der sagt, dass fast ganz Polen auf nur-CC-kompatiblen Daen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - wer will was

2010-07-18 Diskussionsfäden Markus
Hallo Stefan, Kollateralschäden durch Datenverluste Solange das nicht gelöst ist, wäre ein Lizenzwechsel eine grobe Missachtung der Arbeit der Freiwilligen. Eine noch größere Missachtung wäre es, die Unzulänglichkeiten der bisherigen Lizenz einfach zu ignorieren Eben. Dafür braucht man:

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - wer will was

2010-07-18 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 18.07.2010 14:00, schrieb Markus: CC-by-SA klappt für unsere Daten nicht Wieso? es klappt doch seit Jahren... Mit *der* Begründung kann man bei Russisch Roulette auch ein zweites Mal abdrücken... -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E Ceterum censeo Carthaginem esse

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 17.07.2010 15:05, schrieb ant: On 16.07.2010 20:12, Manuel Reimer wrote: Davon hätte jeder andere, der auch OSM nutzt, sofort direkt einen Vorteil, weil die Daten kompletter werden. Daten sind nur dann von Nutzen, wenn es nützliche Anwendungen gibt, die mit diesen Daten etwas anfangen.

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie
Am 18.07.2010 09:17, schrieb Christian Schmitt: Am 17.07.2010 um 23:43 schrieb Heiko Jacobs: Die neue Lizenz ist an sich nicht schlecht. Und ist nach Meinung einiger tatsächlich angeraten. Sie haben vemrutlich Recht, ich bin aber kein Jurist o.ä. Das, was kein Mensch braucht, sind nur die

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden ant
On 18.07.2010 14:40, Dirk-Lüder Kreie wrote: Am 17.07.2010 15:05, schrieb ant: On 16.07.2010 20:12, Manuel Reimer wrote: Davon hätte jeder andere, der auch OSM nutzt, sofort direkt einen Vorteil, weil die Daten kompletter werden. Daten sind nur dann von Nutzen, wenn es nützliche Anwendungen

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden ant
On 18.07.2010 04:06, Sebastian Hohmann wrote: ant schrieb: On 17.07.2010 11:47, Sebastian Hohmann wrote: Wenn ich jemanden meine Daten geben und sagen das steht unter der CC0, dann darf er sie natürlich beliebig lizenzieren, auch ohne sie vorher zu veröffentlichen. Nur möchte ich meine

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Florian Gross
Manuel Reimer glaubte zu wissen: Sebastian Hohmann wrote: Letzlich wird durch eine virale Lizenz nicht erreicht, dass etwas zurückgegeben wird, wenn ein Unternehmen von OSM profitiert, sondern nur wenn es auch eigene Daten reinmischen muss. Stimmt. So hatte ich das ursprünglich auch gemeint,

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

2010-07-18 Diskussionsfäden Thomas Reincke
Am 18.07.2010 13:07, schrieb Florian Gross: Ich glaube, daß zumindest einige der laufenden Diskussionen schädlicher sind als der Verlust einiger Daten. Zumindest mich nerven solche Streitereien extrem. Ich empfinde es nur bedingt als Streitereien. Was die Notwendigkeit eines Lizenzwechsels

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Sebastian Hohmann
ant schrieb: On 18.07.2010 04:06, Sebastian Hohmann wrote: ant schrieb: On 17.07.2010 11:47, Sebastian Hohmann wrote: Wenn ich jemanden meine Daten geben und sagen das steht unter der CC0, dann darf er sie natürlich beliebig lizenzieren, auch ohne sie vorher zu veröffentlichen. Nur möchte

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Markus
Hallo Sebastian, dass man der ODbL zustimmen muss um sich PD zu wünschen. Man kann sich doch gleich PD wünschen... 43% haben sich bei der letzten Umfrage sowieso schon für PD ausgesprochen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-18 Diskussionsfäden Markus
Hallo Christian, hallo Stefan, unsere Datenbank ist frei verfügbar wie Wasser, Sand oder Luft Solange dieser Freiheit keine ernstliche Gefahr droht Das mit der Freiheit ist nicht so trivial... Darüber haben sich die Phlosophen dieser Welt seit Jahrhunderten viele Gedanken gemacht und konnten

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