subject:"Re\: \[Talk\-de\] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks"

Am Mittwoch 25 August 2010, 09:27:58 schrieb Michael Kugelmann:
 Deswegen ist ein (C) OSM and Conrtibutors für mich ein gangbarer Weg.

Genau. Deswegen ist nicht *DEINE* Meinung wichtig sondern der gemeinsame 
Nenner *ALLER* OSM-Autoren. 

Und da weder du noch ich noch sonst irgendjemand garantieren kann, dass der 
gangbare Weg für alle Zeit von allen Autoren so gesehen wird, muss man 
diesen Punkt ganz unstrittig in die Lizenz schreiben. 

Du kannst halt nicht sagen, wir schreiben in die Lizenz was rein was unmöglich 
einzuhalten ist, empfehlen dann allen Nutzern sich nicht dran zu halten und 
hoffen dass es niemanden stört. So funktioniert das mit der Jusristerei 
einfach nicht.

Gruß, Bernd

-- 
[...] most likely other e-mail programs like Eudora are not designed to enable
virus replication.
(ehemals auf 
http://www.microsoft.com/mac/products/office/2001/virus_alert.asp)


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Andreas Labres

 On 25.08.10 03:05, Frederik Ramm wrote:
 Stimmt, das ist auch schon diskutiert worden, und da wird man sich was
 ausdenken muessen. So ganz schwierig ist es nicht, denn man kann ja sehen,
 dass Du in einem Changeset ploetzlich einen Way A drastisch verkuerzt und
 einen Way B neu angelegt hast, der, oh Wunder, genau aus den nun fehlenden
 Nodes von A bestand. (Auch Edits aus vor-API-0.6-Zeit haben synthetische
 Changesets.)

 Es ist also ein SMOP, Simple Matter of Programming - man muss es nur
 programmieren.

Sorry, aber da befindest Du (und alle, die meinen, man kann das irgendwie
programmatisch lösen) Dich IMHO in einer Sackgasse. Du siehst einem Changeset
nicht an, wieviel Arbeit das war, wie hoch der Anteil des Einzelnen an dem
schöpferischen Werk war. Ich kann dort Tracks aufgenommen haben, mir haufenweise
Dinge notiert haben, dann schaue ich mir das in der DB an und sehe, da paßt
schon alles, es ist nur eine Kleinigkeit zu tun. Dann ändere ich nur eine
Kleinigkeit. In Wirklichkeit hätte ich aber das Ding löschen und neu zeichnen
auch können, nur mit Infos, die ich selbst gesammelt habe. -- Und umgekehrt kann
ich (programmatisch) Dinge löschen und neu anlegen, nur um der (alleinige)
Urheber zu sein.

In meinen Augen wäre es doch wesentlich sinnvoller, sich zu überlegen, wie man
Tools bastelt, die helfen, diese Umsetzung schmerzfrei über die Bühne zu 
bringen!

Konkret: Zuerst mal eine Art Overlay, wo jedes einzelne Objekt markiert ist, das
lizenztechnisch problematisch zu sein scheint. Dann können die lokalen Mapper
hergehen und fahren zB eine Straße ab, kontrollieren alle fraglichen POIs,
können dann ein Rechteck setzen und sagen diese POIs habe ich kontrolliert,
ich nehme das auf meine (urheberrechtliche) Kappe, ich lösche und lege neu
an, whatever man tun muß, um klarzustellen, daß diese POIs jetzt nicht mehr in
Gefahr sind, gelöscht zu werden.

Ähnlich könne man mit Ways verfahren, die verifiziert man auch vor Ort und macht
dann klick, klick, klick, diese Wege sind kontrolliert und sind jetzt
definitiv ODbL oder PD oder halt frei von Zweifel.

Bitte hört auf, drüber nachzudenken, wie man optimal löscht, sondern denkt
wieder konstruktiv! Vielen Dank!

Servus, Andreas


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Fichtennadel wrote:

Oben schreibst Du SMOP, dann aber ne Menge Aufwand?
Muss nicht genau diese Entscheidung ist dieses Objekt CC-by-SA oder
ODbL ohnehin programmiert werden? 


Ja, wobei es denkbar ist, dass man das nicht 100% algorithmisch 
entscheidet, sondern auch crowdsourced, d.h. Menschen das begutachten 
und entscheiden laesst.


Was viel Aufwand ist, waere die Unterstuetzung dafuer in Editoren 
(Achtung, Du baust gerade einen Way, der einen Node benutzt, der...) - 
das muesste ja in *jedem* Editor eingebaut werden.



Der Punkt auf Sand gebaut ist - glaube ich - für viele der
Diskussionen hier verantwortlich. Niemand kann einem doch im Moment
beantworten, wieviele Objekte allgemein und vor allem konkret das
Objekt, das ich gerade bearbeite, die Lizenzumstellung überleben.

Und diese Unwissenheit um die Löschgefährdung ist meiner Ansicht
nach Ursache für Motivationsverlust und Widerstand (gegen die Art der
Umstellung)!

Auch ich habe im Moment wenig Lust zu taggen und zu korrigieren, wenn
dann meine Arbeit in einem halben Jahr wegen Nicht-Erreichbarkeit des
Ersterstellers in der Tonne landet. Derzeit erfasse ich daher nur mehr
neue Wege.


Ich stimme ueberein, dass moeglichst schnell Software gebastelt werden 
muss, die es einem Mapper ermoeglichst, zu sehen, wo (noch) Sand ist und 
wo schon Beton.



Fazit: bitte die Regeln zur Löschgefährdung so zu formulieren, damit
dann daraus ein Algorithmus abgeleitet werden kann! Erfahrungsgemäß
ist die Implementierung dann weniger das Problem - sobald mal die
Regeln klar spezifiziert sind. Und die Arbeit muss ohnehin getan
werden, je früher um so besser.


Also zumindest eine konservative Regel, die einem sicher sagt, was nicht 
gefaehrdet ist, duerfte leicht zu machen sein. Es wird aber immer 
Grenzfaelle geben, so man nicht weiss, ob ein Edit eines 
nicht-zustimmenden Benutzers X das Objekt tatsaechlich loeschgefaehrdet 
macht, das wird algorithmisch nicht immer leicht sein. Jeder Algorithmus 
wird vermutlich weit mehr Objekte als loeschgefaehrdet ausweisen, als es 
tatsaechlich sind. Das wuerde dann wiederum Wehgeschrei verursachen. Da 
muss man eine gute Loesung finden...


Bye
Frederik



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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Simon Poole



From: Michael Kugelmann


Simon Poole schrieb:
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, hätte es von Anfang an vernünftige 
CTs gegeben (halt mit CCBYSA als Lizenz) hättest du Recht.
OSM war immer CC-by-SA - zumindest schon als ich Anfang 2007 aktiv 
dazugekommen bin.
So wie die Situation jetzt ist, ist der Planet einfach ein (rechtlich 
gesehen)  grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter Herkunft

???

und ungeklärter Beziehungen zu den ursprünglichen Datenlieferanten.

???

Sorry für den drastischen Kommentar, aber:
wo lebst Du eigentlich? Hast Du Dir mal irgendwelche Sachen zu OSM 
angesehen?


Ahhh, ja. Deshalb weiss ich von was ich rede.

Da ich mal davon ausgehe das die Mapper in meiner Umgebung im Schnitt weder 
bessere noch schlechtere Menschen sind als der Schnitt der OSM Mapper wird 
die Situation hier nicht untypisch sein für den Rest der Map.


So hat's hier in der Gegend bei letzter Zählung mindesten 5000 Objekte die 
von Orthofotos des Kantons getraced wurden die nicht wirklich in 
Übereinstimmung mit der Lizenz des Kantons eingebracht wurden. Es hat 
Importe die auf mündlichen Zusagen es sei schon OK  beruhen, bei dem man 
keine Ahnung hat ob die Lizenz wirklich CCBYSA kompatibel wäre. Nichts davon 
wurde böswillig gemacht, aber das wirkliche festnageln ob was importiert 
werden kann ist eine Menge Arbeit, die weder Importeure noch 
Datenlieferanten gerne machen. Mit dem Resultat, dass auch Sachen die 
vermutlich OK sind etwas in der Luft hängen.




Insbesonder welchen Dingen Du bei Deiner Account-Erstellung zugestimmt 
hast? Und das musste jeder machen.


Wenn du die historischen CTs anschaust wirst du merken, dass man eben nie 
was entsprechendes zustimmen musste das Absatz 1 der neuen CTs entspricht.


Und wenn jemand Daten importiert hat, dann auch nur nach Abklärung der 
Lizenz-Situation. Das war früher immer ein (noch viel heiligeres) Thema 
als heute!


Ich seh das ja auch so, aber das ist durchaus nicht universal.

Simon




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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Mittwoch 25 August 2010, 09:53:30 schrieb Frederik Ramm:
 Ich stimme ueberein, dass moeglichst schnell Software gebastelt werden 
 muss, die es einem Mapper ermoeglichst, zu sehen, wo (noch) Sand ist und 
 wo schon Beton.

Und idealer Weise auch gleich dreistufig:
1. unklarer Status
2. Nur von Usern angefasst, die der ODbL zugestimmt haben
3. Nur von Usern angefasst, die alle ihre Edits unter Public Domain stellen

Ich freue mich schon darauf, die Objekte meiner Gegend neu zu mappen, die 
nicht unter 3. fallen. :)
(Da aber alle Haupt-Mapper hier schon als PD zugestimmt haben ist das 
vermutlich wenig Arbeit.)

Gruß, Bernd

-- 
Der Vorteil der Klugheit besteht darin,
daß man sich dumm stellen kann.
Umgekehrt ist das wesentlich schwieriger.  -  Kurt Tucholsky


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Mittwoch 25 August 2010, 09:47:53 schrieb Bernd Wurst:
 Am Mittwoch 25 August 2010, 09:27:58 schrieb Michael Kugelmann:
  Deswegen ist ein (C) OSM and Conrtibutors für mich ein gangbarer Weg.
 
 Genau. Deswegen ist nicht *DEINE* Meinung wichtig sondern der gemeinsame
 Nenner *ALLER* OSM-Autoren.
 
und dieser entspricht deiner Meinung?!?! Wo lebst du eigentlich?!

Seit ich dabei bin (und das sind mehrere Jahre) gab es praktisch niemanden bei 
OSM, der mit (C) OSM and Contributors *nicht* enverstanden war.


 Und da weder du noch ich noch sonst irgendjemand garantieren kann, dass der
 gangbare Weg für alle Zeit von allen Autoren so gesehen wird, muss man
 diesen Punkt ganz unstrittig in die Lizenz schreiben.

Wenn du spezielle Klauseln in die Lizenz haben willst, dann haettest du dich 
an deren Entwicklung beteiligen koennen. Hier bringt das gar nichts.

 


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Ach Günther, 
komm mal hinter deinem Ofen vor, lese was ich (im ganzen Thread) schreibe und 
hör auf mich ständig dumm von der Seite an zu machen!


Am Mittwoch 25 August 2010, 10:06:39 schrieb Guenther Meyer:
 Am Mittwoch 25 August 2010, 09:47:53 schrieb Bernd Wurst:
  Am Mittwoch 25 August 2010, 09:27:58 schrieb Michael Kugelmann:
   Deswegen ist ein (C) OSM and Conrtibutors für mich ein gangbarer Weg.
  Genau. Deswegen ist nicht *DEINE* Meinung wichtig sondern der gemeinsame
  Nenner *ALLER* OSM-Autoren.
 und dieser entspricht deiner Meinung?!?! Wo lebst du eigentlich?!

ICH habe kein Problem mit der aktuellen Lizenz. ICH habe alle meine Edits 
schon für ODbL frei gegeben und unter PD gestellt.

Ich habe aber ein Problem damit, dass manche Leute meinen, die CC-by-SA wäre 
ne gute Lizenz für unsere Daten.

Daher skizziere ich ein naheliegendes Szenario bei dem es eben für jeden 
einzelnen, der die Daten unter CC-by-SA weiter verwenden will unweigerlich zu 
Problemen kommt, sobald auch nur ein einziger Mapper auf seine Rechte aus der 
Lizenz beharrt.


 Seit ich dabei bin (und das sind mehrere Jahre) gab es praktisch niemanden
 bei OSM, der mit (C) OSM and Contributors *nicht* enverstanden war.

Hast du alle gefragt?! Ich kann mich nicht erinnern, von dir gefragt worden zu 
sein. Oder von sonst irgend jemandem.

Erst seit März diesen Jahres beinhaltet die Einwilligung neuer Mapper einen 
entsprechenden Passus.


  Und da weder du noch ich noch sonst irgendjemand garantieren kann, dass
  der gangbare Weg für alle Zeit von allen Autoren so gesehen wird, muss
  man diesen Punkt ganz unstrittig in die Lizenz schreiben.
 Wenn du spezielle Klauseln in die Lizenz haben willst, dann haettest du
 dich an deren Entwicklung beteiligen koennen. Hier bringt das gar nichts.

Ich habe nicht an der CC-by-SA mit gearbeitet weil ich da noch etwas zu jung 
war als die erfunden wurde.
Und ich habe nicht an der ODbL mit gearbeitet weil die Leute das schon ganz 
alleine hin bekommen haben.

Die ODbL ist okay (hoffe ich verstanden zu haben), die CC-by-SA ist es nicht 
(für diesen Zweck).

Gruß, Bernd

-- 
Die Grundsätze des Beamtenrechts können in Deutschland nur mit einer
blutigen Revolution beseitigt werden.
  -  Jürgen Rüttgers (dt. Politiker)


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Fichtennadel

2010/8/25 Andreas Labres l...@lab.at:
 In meinen Augen wäre es doch wesentlich sinnvoller, sich zu überlegen, wie man
 Tools bastelt, die helfen, diese Umsetzung schmerzfrei über die Bühne zu 
 bringen!

 Konkret: Zuerst mal eine Art Overlay, wo jedes einzelne Objekt markiert ist, 
 das
 lizenztechnisch problematisch zu sein scheint.

+1. Das wäre extrem hilfreich.

 [...]
 Ähnlich könne man mit Ways verfahren, die verifiziert man auch vor Ort und 
 macht
 dann klick, klick, klick, diese Wege sind kontrolliert und sind jetzt
 definitiv ODbL oder PD oder halt frei von Zweifel.

Wenn der Schritt diese Wege sind kontrolliert reicht für sind jetzt
definitiv ODbL oder PD. Ich bin kein Jurist, ist das so?

 Bitte hört auf, drüber nachzudenken, wie man optimal löscht, sondern denkt
 wieder konstruktiv! Vielen Dank!

+1

Viele Grüße,
  Georg

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Fichtennadel

2010/8/25 Frederik Ramm frede...@remote.org:
 Was viel Aufwand ist, waere die Unterstuetzung dafuer in Editoren (Achtung,
 Du baust gerade einen Way, der einen Node benutzt, der...) - das muesste ja
 in *jedem* Editor eingebaut werden.

Naja, in den beiden prominenten JOSM und Potlatch würde schon mal viel
helfen. Besser eine 80% Lösung als gar keine.
Oder wie Andreas vorgeschlagen hat als Overlay zum Prüfen.

Kann man so ein Tool/Plugin/Overlay machen? Kümmert sich da schon
jemand aktiv drum?

 Ich stimme ueberein, dass moeglichst schnell Software gebastelt werden muss,
 die es einem Mapper ermoeglichst, zu sehen, wo (noch) Sand ist und wo schon
 Beton.

 Also zumindest eine konservative Regel, die einem sicher sagt, was nicht
 gefaehrdet ist, duerfte leicht zu machen sein. Es wird aber immer
 Grenzfaelle geben, so man nicht weiss, ob ein Edit eines nicht-zustimmenden
 Benutzers X das Objekt tatsaechlich loeschgefaehrdet macht, das wird
 algorithmisch nicht immer leicht sein. Jeder Algorithmus wird vermutlich
 weit mehr Objekte als loeschgefaehrdet ausweisen, als es tatsaechlich sind.
 Das wuerde dann wiederum Wehgeschrei verursachen. Da muss man eine gute
 Loesung finden...

Ich fürchte ja, das wird in vielen Fällen überhaupt nicht
algorithmisch zu entscheiden sein.
Wie misst man denn den Anteil der einzelnen Mapper an einem Objekt, um
den Rechteinhaber festzumachen? Wie das dann am Ende des Weges zu
ODbL mit dem kompletten Planeten passieren soll, ist mir sehr unklar.
Crowdsourcing hin oder her.

Viele Grüße,
  Georg

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Mittwoch 25 August 2010, 10:23:02 schrieb Bernd Wurst:
 Ich habe aber ein Problem damit, dass manche Leute meinen, die CC-by-SA
 wäre ne gute Lizenz für unsere Daten.
 
 Daher skizziere ich ein naheliegendes Szenario bei dem es eben für jeden
 einzelnen, der die Daten unter CC-by-SA weiter verwenden will unweigerlich
 zu Problemen kommt, sobald auch nur ein einziger Mapper auf seine Rechte
 aus der Lizenz beharrt.
 
dann stell das bitte auch klar raus, was deine Meinung ist, und was das 
Szenario. Ja, ich weiss, das hattest du irgendwann irgendwo im Thread getan, 
aber sowas geht bei der Fuelle der Paralleldiskussionen schnell verloren.


  Seit ich dabei bin (und das sind mehrere Jahre) gab es praktisch
  niemanden bei OSM, der mit (C) OSM and Contributors *nicht*
  enverstanden war.
 
 Hast du alle gefragt?! Ich kann mich nicht erinnern, von dir gefragt worden
 zu sein. Oder von sonst irgend jemandem.
 

Nein, natuerlich nicht.
Das Thema Attributierung ist in den ganzen Jahren immer wieder mal 
hochgekommen, da gab's genug Gelegenheit, sich zu Wort zu melden.
Vereinzelt passierte das auch, aber Konsens war immer das von Michael 
beschriebene.


 Die ODbL ist okay (hoffe ich verstanden zu haben), die CC-by-SA ist es
 nicht (für diesen Zweck).
 
dann passt ja eh alles ;-)





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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Mittwoch 25 August 2010, 12:37:13 schrieb Guenther Meyer:
 Das Thema Attributierung ist in den ganzen Jahren immer wieder mal 
 hochgekommen, da gab's genug Gelegenheit, sich zu Wort zu melden.

Aber das Warten auf eventuellen Einspruch ist halt in keiner Weise 
rechtsverbindlich.

Der Spruch Wer dagegen ist, möge sich jetzt melden oder für immer schweigen 
kommt aus ner anderen Ecke und ist hier nicht anwendbar.

Gruß, Bernd

-- 
Press any key to continue or any other key to quit


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-25 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Mittwoch 25 August 2010, 14:38:44 schrieb Bernd Wurst:
 Am Mittwoch 25 August 2010, 12:37:13 schrieb Guenther Meyer:
  Das Thema Attributierung ist in den ganzen Jahren immer wieder mal
  hochgekommen, da gab's genug Gelegenheit, sich zu Wort zu melden.
 
 Aber das Warten auf eventuellen Einspruch ist halt in keiner Weise
 rechtsverbindlich.
 
ja was denn sonst?
Wer bei OSM mitmacht, hat einer Lizenz zugestimmt. Wenn jemand mit der 
Ausfuehrung dieser nicht einverstanden ist, muss er sich melden.

Ich koennte auch reihenweise kriminelle Dinge tun, solange mich keiner 
anzeigt, interessiert es niemanden und es hat auch keine rechtlichen 
Konsequenzen.



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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Mittwoch 25 August 2010, 15:30:09 schrieb Guenther Meyer:
  Aber das Warten auf eventuellen Einspruch ist halt in keiner Weise
  rechtsverbindlich.
 ja was denn sonst?
 Wer bei OSM mitmacht, hat einer Lizenz zugestimmt. Wenn jemand mit der 
 Ausfuehrung dieser nicht einverstanden ist, muss er sich melden.

Naja, schon klar, aber er muss sich nicht *sofort* melden oder bis zum 
Stichtag X gemeldet haben.

Es ist ja auch z.B. bei Patent-Klagen durchaus üblich, dass man wartet bis der 
Konkurrent sein Business möglichst weit auf dem strittigen Punkt aufgebaut hat 
bevor man ihn verklagt, denn dann bleibt ihm außer willig zu zahlen nichts 
mehr übrig.

Will sagen: Es kann durchaus in ein paar Jahren noch jemand auf die Idee 
kommen, dass seine Interessen nicht lizenzkonform befriedigt werden und 
einzelne Firmen, die entsprechendes Material nutzen zur Rechenschaft ziehen.

Gruß, Bernd

-- 
Wenn man Tiere nicht essen soll, warum sind Sie dann aus Fleisch?
  -  Quelle: http://german-bash.org/action/show/id/106951


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 24.08.2010 07:49, schrieb Simon Poole:

Frederik schreibt:

Ein Fork - und das ist auch die Motivation einiger, die solche
Projekte planen - wuerde immer alle Daten behalten koennen, solang der
Fork unter CC-BY-SA laeuft.


Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, hätte es von Anfang an vernünftige
CTs gegeben (halt mit CCBYSA als Lizenz) hättest du Recht. So wie die
Situation jetzt ist, ist der Planet einfach ein (rechtlich gesehen)
grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter Herkunft und ungeklärter
Beziehungen zu den ursprünglichen Datenlieferanten.


Und das ist demnächst grundlegend anders? Demnächst hast du dann 
bestenfalls einen Haufen rechtsverbindlicher Verträge mit Kontakten, die 
du nicht rechtsverbindlich zuordnen kannst. Oder kann man bei OSM 
demnächst nur noch nach PostIdent mitmachen?


Nach der Lizenzumstellung ist der Planet also dann einfach ein 
(rechtlich gesehen) grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter Herkunft 
und geklärten Beziehungen zu den unklaren Datenlieferanten.


Klingt auch nicht s viel besser als vorher ;-)


Ein etwaiger Fork wird ohne Zweifel auch die gleichen Stationen
durchmachen wird wie OSM/OSMF und am Schluss mindestens ähnliche CTs
haben. Da dann noch viel weniger der ursprünglichen Mapper vorhanden
sein werden um die Verantwortung für ihre Daten zu übernehmen, wird nach
Adam Riese der Verlust dann noch viel grösser sein als bei OSM.


FUD

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Simon Poole

- Original Message - 
From: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com

To: talk-de@openstreetmap.org
Sent: Tuesday, August 24, 2010 8:13 AM
Subject: Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am 24.08.2010 07:49, schrieb Simon Poole:

Frederik schreibt:

Ein Fork - und das ist auch die Motivation einiger, die solche
Projekte planen - wuerde immer alle Daten behalten koennen, solang der
Fork unter CC-BY-SA laeuft.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, hätte es von Anfang an vernünftige
CTs gegeben (halt mit CCBYSA als Lizenz) hättest du Recht. So wie die
Situation jetzt ist, ist der Planet einfach ein (rechtlich gesehen)
grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter Herkunft und ungeklärter
Beziehungen zu den ursprünglichen Datenlieferanten.

Und das ist demnächst grundlegend anders? Demnächst hast du dann bestenfalls einen Haufen rechtsverbindlicher Verträge mit 
Kontakten, die du nicht rechtsverbindlich zuordnen kannst. Oder kann man bei OSM demnächst nur noch nach PostIdent mitmachen?

Natürlich ist nach Annahme der CTs (ich gehe davon aus, dass sie, auch wenn man
auf die ODBL schlussendlich verzichten würde, sie für zukünftige Edits zwingend
angenommen werden müssen), nicht alles in Butter.

Immerhin kann die OSMF dann nachweisen, dass jeder Mapper den Bedingungen
zugestimmt hat, und, mit Aufwand, dürfte man durchaus feststellen können wer im
richtigen Leben die Leute sind (würde man nur wohl in einem richtigen 
Rechtsstreit).

Da nicht die ganze Welt Deutschland ist (scheint auf dieser Liste mindestens so 
oft
vergessen zu gehen, wie auf zum Beispiel das entsprechende auf den Englischen 
Listen)
ist eine Deutsche Vorstellung von was rechtsverbindlich ist, nur am Rande 
relevant.

Simon 

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Simon Poole wrote:
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, hätte es von Anfang an vernünftige 
CTs gegeben (halt mit CCBYSA als Lizenz) hättest du Recht. So wie die 
Situation jetzt ist, ist der Planet einfach ein (rechtlich gesehen)  
grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter Herkunft und ungeklärter 
Beziehungen zu den ursprünglichen Datenlieferanten.


Diese Ansicht finde ich etwas seltsam. Bei dem Lizenzwechsel geht es 
doch nicht darum, vermeintlichen Muell auszusortieren - jeder, der 
zustimmt, dessen Muell wird auch uebernommen.


Selbstverstaendlich kann ein Fork einfach so mit den existierenden Daten 
weitermachen. Dass dieser Fork irgendwann spaeter mal genau die Probleme 
bekommt, denen sich OSM jetzt durch den Lizenzwechel vorbeugen will, ist 
allerdings wahrscheinlich. Waere es nicht wahrscheinlich, muessten wir 
ja keinen Wechsel anstreben.


Bye
Frederk

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Hallo Ulf.

Folgende Mail aus der Sicht von jemandem, der es mit der Lizenz gerne genau 
nehmen würde. Sieh es als Satire zum Zwecke dessen dass du dir drüber klar 
wirst, dass die CC-by-SA-Lizenz enormes Konfliktpotenzial hat.


Am Dienstag 24 August 2010, 07:58:33 schrieb Ulf Lamping:
 Die CC-by-SA 2.0[1] sagt unter 4.c. zu diesem Thema aus: give the
 Original Author credit reasonable to the medium bzw. Such credit may
 be implemented in any reasonable manner.
 Das es bei mehreren 10 Autoren reasonable sei alle einzeln nennen
 zu müssen halte ich eher für äußerst fraglich. Völlig eindeutig ist was
 völlig anderes ;-)

Das ist mir egal, ich habe eine Menge Daten in damaligem OSM-Niemandsland 
gemapped also bin ich der Autor dieser Daten. Mich in einer reasonable 
manner zu nennen kann ja wohl nicht so schwer sein. Ich scher mich nicht 
darum, ob noch andere Leute was beigetragen haben, mir geht es nur um *meine* 
Daten.


  Die OSM-Website relativiert das dann zu naja, das ist ja
  doof, dann nennt man halt nur »OSM and Contributors«. Das ist eine
  Hirnverwindung von OSM, kein Inhalt der Lizenz
 Nein, das ist reasonable wie es OSM bislang definiert hat ;-)

Ja, aber nicht gegenüber dem Mapper. OSM hat am Anfang nur irgendwas mit CC-
by-SA gehabt, dann wurden die Definitionen nachgeschoben wie das denn gehen 
könnte, mit der korrekten Attribution. 

Ich als Mapper wurde nie gefragt ob mich diese nachgeschobene Definition der 
Attribution überhaupt zufrieden stellt und ob ich mich damit in a reasonable 
manner genannt sehe. Mir wurde lediglich gesagt, man würde meine Daten unter 
den Bedingungen der CC-by-SA wieder veröffentlichen. Da kann man schon davon 
ausgehen, dass die Lizenz auch angewandt wird und mein Name da drauf steht.


  Jeder Mapper hat laut Lizenz das Recht darauf, als Autor genannt zu
  werden. Es wurde auch beim Registrieren des Accounts nicht darauf
  hingewisen, dass man auf das Recht verzichten würde.
  Und genau solche Dämlichkeiten der Lizenz muss man schnellstmögich aus
  der Welt schaffen.
 Dämlich finde ich, wenn du das Thema hier als klare Sache hinstellst,
 obwohl es so klar ganz bestimmt nicht ist.

Wenn die korrekte Einhaltung der CC-by-SA eine klare Sache wäre, wäre die 
ganze Diskussion überflüssig.

Klar ist aber mittlerweile, dass es eben nicht klar ist. Das ist ja das 
Problem.


Wenn es generell nicht zumutbar wäre, bei einer Wiederveröffentlichung mehrere 
hundert Autoren (mehr hast du selten bei einem Kartenausschnitt) zu nennen und 
man daher solche Werke ohne Nennung der Originalautoren veröffentlichen soll, 
warum sind dann Diplomanden so blöd und pappen seitenlange Quellenangaben 
hinter ihre Werke? Könnte man doch auch sagen, man hat alles von der Uni-
Bibliothek (and Contributors).

Gruß, Bernd

-- 
Es ist vergebliche Liebesmüh, beim Küssen die Augen zu schließen.
Früher oder später gehen sie einem doch wieder auf!


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 24.08.2010 09:08, schrieb Bernd Wurst:

Das ist mir egal, ich habe eine Menge Daten in damaligem OSM-Niemandsland
gemapped also bin ich der Autor dieser Daten. Mich in einer reasonable
manner zu nennen kann ja wohl nicht so schwer sein. Ich scher mich nicht
darum, ob noch andere Leute was beigetragen haben, mir geht es nur um *meine*
Daten.


Es ist dein gutes Recht das so zu sehen. Du kannst jetzt versuchen 
jemanden zu veklagen, deine Erfolgsaussichten sind dabei allerdings beim 
gegebenen Lizenztext äußerst gering ;-)



Ich als Mapper wurde nie gefragt ob mich diese nachgeschobene Definition der
Attribution überhaupt zufrieden stellt und ob ich mich damit in a reasonable
manner genannt sehe. Mir wurde lediglich gesagt, man würde meine Daten unter
den Bedingungen der CC-by-SA wieder veröffentlichen. Da kann man schon davon
ausgehen, dass die Lizenz auch angewandt wird und mein Name da drauf steht.


Man kann davon ausgehen, daß die Bedingungen der Lizenz eingehalten 
werden - nicht mehr und nicht weniger. Ob da dann auf der Karte dein 
oder mein Name draufstehen muß, ist damit erstmal überhaupt nicht 
gesagt, sondern (d)eine Interpretation des Lizenztextes.


Erwartungen an den Lizenztext, die dieser garnicht enthält sind dabei 
aber nicht zielführend.



Wenn es generell nicht zumutbar wäre, bei einer Wiederveröffentlichung mehrere
hundert Autoren (mehr hast du selten bei einem Kartenausschnitt) zu nennen und
man daher solche Werke ohne Nennung der Originalautoren veröffentlichen soll,
warum sind dann Diplomanden so blöd und pappen seitenlange Quellenangaben
hinter ihre Werke? Könnte man doch auch sagen, man hat alles von der Uni-
Bibliothek (and Contributors).


Das dieser Vergleich aus einer ganzen Reihe von Gründen *komplett* 
falsch ist, ist dir hoffentlich klar.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Simon Poole

Frederik schreibt

Simon Poole wrote:
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, hätte es von Anfang an vernünftige CTs gegeben (halt mit CCBYSA als Lizenz) hättest du
Recht. So wie die Situation jetzt ist, ist der Planet einfach ein (rechtlich gesehen) grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter
Herkunft und ungeklärter Beziehungen zu den ursprünglichen Datenlieferanten.

Diese Ansicht finde ich etwas seltsam. Bei dem Lizenzwechsel geht es doch nicht darum, vermeintlichen Muell auszusortieren -
jeder, der zustimmt, dessen Muell wird auch uebernommen.

Es gibt (IMHO) 2 fast unabhängige Vorgänge:

- Lizenzwechsel (CCBYSA - ODBL)

- Ein klares Innenverhältnis zwischen den Mappern, Importeure und dem Projekt
sprich dem OSMF herstellen

Das der OSMF beides in einem macht, halt ich für leicht (bis katastrophal)
ungeschickt, es ist nun aber mal so.

In jedem Fall ist es kein Geheimnis das es durchaus nicht wenig Daten in OSM
hat, die zumindest Lizenzen haben
die weder CCBYSA noch ODBL kompatibel sind (ich finde das sehr nett
formuliert). Ich gehe davon aus, dass die
jeweiligen Importeure/Tracer

1. You agree to only add Contents for which You are the copyright holder (to the extent the Contents include any copyrightable
elements). You represent and warrant that You are legally entitled to grant the license in Section 2 below and that such license
does not violate any law, breach any contract, or, to the best of Your knowledge, infringe any third party’s rights. If You are not
the copyright holder of the Contents, You represent and warrant that You have explicit permission from the rights holder to submit
the Contents and grant the license below.

nicht zustimmen werden (wenn's sie trotzdem machen hat man mindestens eine Grundlage sie an der Nase zu nehmen), und deshalb die
problematischen Daten automatisch nicht weiter in die Zukunft

mitgeschleppt werden.

Das ist natürlich von der Lizenzwahl völlig unabhängig.

Simon

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 06:14:59 schrieb Bernd Wurst:
 Am Montag 23 August 2010, 21:55:21 schrieb Guenther Meyer:
  Ich sehe das so:
  Die Daten wurden eingegeben, um einem grossen ganzen zu dienen, naemlich
  um  eine relativ freie Datenbank mit Geoinformationen (die freie
  Weltkarte) zu schaffen.
 
 Also ich habe meinerzeit nur zugestimmt, dass die Daten unter CC-by-SA
 veröffentlicht werden.

dann bist du wahrscheinlich Teil einer Minderheit.


 Ich weiß nicht wo du her nimmst, dass jeder Mapper
 einem wir werden das Kind schon schaukeln, egal mit welcher Lizenz
 zugestimmt hat.

Ich denke, die meisten Mapper interessieren sich nicht wirklich fuer die 
Lizenz, solange sie irgendwie frei ist.



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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 06:31:33 schrieb jamesmikedup...@googlemail.com:
 Ich will damit sagen, das man nicht einfach die Daten übernehmen kann.
 Wir haben einiges importiert, was unter CCSS20 freigegeben worden ist,
 und Ich frage mich ob diese Verträge nochmal ausgestellt werden
 müssen
 

Imports sind eine andere Sache, ganz klar.
Dazu gab es aber auch schon einen Thread, bei dem rauskam, das wohl der 
groesste Teil der Imports auch eine Lizenzaenderung schadlos uebersteht.




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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 00:48:59 schrieb NopMap:
 Matthias Versen-2 wrote:
  b) Es wird immer gesagt das die alte Lizenz keinen Schutz bietet und die
  Daten deswegen in manchen Ländern unter PD stehen. Wenn die unter PD
  stehen, warum übernimmt man dann nicht einfach die Daten komplett ?
 
 Weil das zwar legal, aber unmoralisch ist und damit - zurecht - eine Menge
 Ärger produzieren würde.
 

und das Loeschen von Daten, die aus der Zusammenarbeit vieler entstanden sind, 
nur weil eine Nase mit der neuen Lizenz nicht kann, ist besser?!


 Auf der anderen Seite wäre es wohl die einzige Methode, die ganzen
 Diskussion mit einem Schlag zu beenden und gleichzeitig alle Daten zu
 erhalten. :-)
 

ganz genau.


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 01:38:39 schrieb Michael Kugelmann:
 Matthias Versen schrieb:
  Ich frage mich warum plötzlich so ein Druck gemacht wird mit der Lizenz.
 
 Ich verstehe das Argument nicht: wir doktern schon 2 Jahre an der Lizenz
 herum = das is alles ander als plötzlich. Und je länger dass wir
 warten, desto komplizierter wird es. Irgendwann muss man etwas auch mal
 zu Ende bringe: wir investieren bereits jetzt viel zu viel Aufwand in
 das Thema, Energie die man weitaus sinnvoller nützen könnte!
 

+1

vor allem wird hier soviel gemutmasst, koennte, wuerde, sollte, muesste. 


Macht doch einfach mal Naegel mit Koepfen:

1. Anschreiben aller Mapper mit Bitte um Zustimmung zur Lizenzaenderung 
(Bald!), und eine angemessene Zeit warten (einige Monate)

2. Dann hat man konkrete Zahlen, und kann schauen, was geloescht werden 
muesste. Wenn's zuviel wuerde,

3. dann gibt man den Mappern, die bisher nicht zugestimmt haben, die 
Gelegenheit, doch noch zuzustimmen, bzw. sich ueberzeugen zu lassen.


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Stephan Knauss


Frederik Ramm wrote:
Das Problem ist, dass genau dies nicht passiert; wenn Du einen Node 
gesetzt hast, aber der neuen Lizenz nicht zustimmst, dann kann der Node 
in den 2-3 Jahren 10x geaendert werden, aber geht damit nicht in die 
neue Lizenz ueber.


Warum nicht?

Das Verschieben eines Nodes ist nichts anderes als eine Zusammenfassung 
folgender Schritte:


1) Tags sichern
2) Node löschen (damit sind auch alle Rechte an der alten Position weg, 
die irgend wann mal jemand beanspruchen könnte, was auch immer das für 
Rechte in D sein sollen)

3) Node neu anlegen an neuer Position
4) Tags einfügen

Das Copyright an der ID-Nummer selbst kann der Mapper kaum haben, da er 
diese ja nicht in irgendeinem kreativen Prozess schafft sondern von der 
DB zugewiesen bekommt. Wenn es so etwas wie Copyright auf ID-Nummern 
gäben würde dann läge das bei der OSMF als Betreiber der DB.


Damit ist die Koordinate sauber. Der Node selbst muss nicht gelöscht 
werden, allenfalls Tags verschwinden.


Ich bin der Meinung dass die Daten durchaus lizenztechnisch sauber 
werden können.




Stephan


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Chris66

Am 24.08.2010 06:11, schrieb Bernd Wurst:

 Was mit der ODbL geändert wird, ist die Lizenzierung von OSM an die Nutzer. 
 Bisher sagt die Lizenz z.B. völlig eindeutig aus, dass jeder einzelne Autor 
 genannt werden muss. Die OSM-Website relativiert das dann zu naja, das ist 
 ja 
 doof, dann nennt man halt nur »OSM and Contributors«. 

Moin,
muss Felix auf sein openfreemap.org Fork eigentlich (c) OpenStreetMap
and Contributors setzen oder darf er  (c) OpenFreeMap and
Contributors schreiben?

Chris


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Stefan Schwan

Am 24. August 2010 10:55 schrieb Chris66 chris66...@gmx.de:
 Am 24.08.2010 06:11, schrieb Bernd Wurst:

 Was mit der ODbL geändert wird, ist die Lizenzierung von OSM an die Nutzer.
 Bisher sagt die Lizenz z.B. völlig eindeutig aus, dass jeder einzelne Autor
 genannt werden muss. Die OSM-Website relativiert das dann zu naja, das ist 
 ja
 doof, dann nennt man halt nur »OSM and Contributors«.

 Moin,
 muss Felix auf sein openfreemap.org Fork eigentlich (c) OpenStreetMap
 and Contributors setzen oder darf er  (c) OpenFreeMap and
 Contributors schreiben?

(c) OpenFreeMap and Contributors, contains data from OpenStreetMap and
Contributors

Wobei es halt fraglich ist, ob and Contributors reicht -
genaugenommen müssten da die Screennames der Mapper stehen. Das
Risiko, ob das so ist oder nicht, werden letztlich die Leute tragen,
die die Daten vom Fork benutzen.

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Stephan Knauss wrote:
Das Problem ist, dass genau dies nicht passiert; wenn Du einen Node 
gesetzt hast, aber der neuen Lizenz nicht zustimmst, dann kann der 
Node in den 2-3 Jahren 10x geaendert werden, aber geht damit nicht in 
die neue Lizenz ueber.


Warum nicht?

Das Verschieben eines Nodes ist nichts anderes als eine Zusammenfassung 
folgender Schritte:


Stimmt, solange jemand den Node wirklich anhand selbst festgestellter 
Daten verschiebt und nicht einfach mal ein Stueckchen hin und ein 
Stueckchen wieder zurueck ;)


Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Florian Gross

Am Dienstag 24 August 2010, 11:16:40 schrieb Stefan Schwan:
 Am 24. August 2010 10:55 schrieb Chris66 chris66...@gmx.de:
  Am 24.08.2010 06:11, schrieb Bernd Wurst:
 
  Was mit der ODbL geändert wird, ist die Lizenzierung von OSM an die Nutzer.
  Bisher sagt die Lizenz z.B. völlig eindeutig aus, dass jeder einzelne Autor
  genannt werden muss. Die OSM-Website relativiert das dann zu naja, das 
  ist ja
  doof, dann nennt man halt nur »OSM and Contributors«.
 
  Moin,
  muss Felix auf sein openfreemap.org Fork eigentlich (c) OpenStreetMap
  and Contributors setzen oder darf er  (c) OpenFreeMap and
  Contributors schreiben?
 
 (c) OpenFreeMap and Contributors, contains data from OpenStreetMap and
 Contributors
 
 Wobei es halt fraglich ist, ob and Contributors reicht -
 genaugenommen müssten da die Screennames der Mapper stehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der User bei der Anmeldung
der OSMF erlaubt die Namensliste durch and Contributors zu ersetzen.
Für einen Fork würde diese Erlaubnis IMO dann nicht gelten.

flo
-- 
 Ich bin zwar Christ, aber kein Christer.
komisch. Ich bin nicht ganz dicht, aber Dichter.
  [WoKo und Hajo Pflueger in dag°]

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Stefan Schwan

Am 25. August 2010 12:35 schrieb Florian Gross flor...@grossing.de:
 Am Dienstag 24 August 2010, 11:16:40 schrieb Stefan Schwan:
 Am 24. August 2010 10:55 schrieb Chris66 chris66...@gmx.de:
  Am 24.08.2010 06:11, schrieb Bernd Wurst:
 
  Was mit der ODbL geändert wird, ist die Lizenzierung von OSM an die 
  Nutzer.
  Bisher sagt die Lizenz z.B. völlig eindeutig aus, dass jeder einzelne 
  Autor
  genannt werden muss. Die OSM-Website relativiert das dann zu naja, das 
  ist ja
  doof, dann nennt man halt nur »OSM and Contributors«.
 
  Moin,
  muss Felix auf sein openfreemap.org Fork eigentlich (c) OpenStreetMap
  and Contributors setzen oder darf er  (c) OpenFreeMap and
  Contributors schreiben?

 (c) OpenFreeMap and Contributors, contains data from OpenStreetMap and
 Contributors

 Wobei es halt fraglich ist, ob and Contributors reicht -
 genaugenommen müssten da die Screennames der Mapper stehen.

 Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der User bei der Anmeldung
 der OSMF erlaubt die Namensliste durch and Contributors zu ersetzen.
 Für einen Fork würde diese Erlaubnis IMO dann nicht gelten.

Quelle dazu?

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 09:45:34 schrieb Ulf Lamping:
 Ob da dann auf der Karte dein 
 oder mein Name draufstehen muß, ist damit erstmal überhaupt nicht 
 gesagt, sondern (d)eine Interpretation des Lizenztextes.

Letztlich habe ich halt keine hardcopy angefertigt, Beweise habe ich folglich 
keine. Aber meiner Meinungn nach bin ich beim Registrieren meines OSM-
Useraccounts nicht darüber informiert worden, dass ich meine Urheber-Rechte an 
die OSM-Datenbank abgebe. 

Ich hätte das so verstanden, dass *ICH* meine Daten der OSM-Datenbank unter 
CC-by-SA zur Verfügung stelle, damit das Gesamte dann eine tolle, freie 
Weltkarte gibt.

Wenn ich die Daten unter der Lizenz zur Verfügung stelle und OSM diese nur 
weiter nutzt, dann ist es naheliegender Weise nicht korrekt, wenn OSM 
plötzlich festlegt, dass ich als Urheber nicht mehr genannt werden muss.


Wie gesagt: Es wurde zwischenzeitlich (vermutlich mehrfach) der Anmeldeprozess 
geändert, ausprobieren kann ich jetzt also nicht mehr, wie das damals 
ausgedrückt wurde. Eine Analogie zu den aktuellen CT (»du gibst deine Daten ab 
und wir werden die dann unter einer unserer Meinung nach geeigneten Lizenz 
veröffentlichen«) gab es aber nicht.

Gruß, Bernd

-- 
Um eine Einkommensteuererklärung abgeben zu können, muss man ein
Philosoph sein. Für einen Mathematiker ist es zu schwierig.
  -  Albert Einstein


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 10:21:10 schrieb Guenther Meyer:
 Am Dienstag 24 August 2010, 06:14:59 schrieb Bernd Wurst:
  Am Montag 23 August 2010, 21:55:21 schrieb Guenther Meyer:
   Ich sehe das so:
   Die Daten wurden eingegeben, um einem grossen ganzen zu dienen,
   naemlich um  eine relativ freie Datenbank mit Geoinformationen (die
   freie Weltkarte) zu schaffen.
  Also ich habe meinerzeit nur zugestimmt, dass die Daten unter CC-by-SA
  veröffentlicht werden.
 dann bist du wahrscheinlich Teil einer Minderheit.

Welchen Button oder welches Häkchen habe ich dann beim Registrier-Vorgang 
übersehen? Wie hätte ich ausdrücken sollen was du hier als normale Meinung 
aufführst?

Es gilt halt nicht, was vermutlich manche gedacht haben sondern es gilt das 
was anfangs kommuniziert wurde. Und das war CC-by-SA und nichts anderes.

Gruß, Bernd

-- 
Die Erde ist das einzige Irrenhaus, das von seinen Insassen verwaltet wird.  -  
U. Schmidt


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 14:23:59 schrieb Bernd Wurst:
 Es gilt halt nicht, was vermutlich manche gedacht haben sondern es gilt das
 was anfangs kommuniziert wurde. Und das war CC-by-SA und nichts anderes.
 
richtig, aber man hatte ja nicht die Wahl, wenn man mitmachen wollte.

Was ich eigentlich damit sagen wollte: Den meisten ist vermutlich die exakte 
Lizenz sch...-egal. Freie Daten fuer ein freies Projekt. Punkt.



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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 14:21:54 schrieb Bernd Wurst:
 Am Dienstag 24 August 2010, 09:45:34 schrieb Ulf Lamping:
  Ob da dann auf der Karte dein
  oder mein Name draufstehen muß, ist damit erstmal überhaupt nicht
  gesagt, sondern (d)eine Interpretation des Lizenztextes.
 
 Letztlich habe ich halt keine hardcopy angefertigt, Beweise habe ich
 folglich keine. Aber meiner Meinungn nach bin ich beim Registrieren meines
 OSM- Useraccounts nicht darüber informiert worden, dass ich meine
 Urheber-Rechte an die OSM-Datenbank abgebe.
 
da kannst du in Deutschland auch gar nicht...


 Ich hätte das so verstanden, dass *ICH* meine Daten der OSM-Datenbank unter
 CC-by-SA zur Verfügung stelle, damit das Gesamte dann eine tolle, freie
 Weltkarte gibt.
 
ja.

 Wenn ich die Daten unter der Lizenz zur Verfügung stelle und OSM diese nur
 weiter nutzt, dann ist es naheliegender Weise nicht korrekt, wenn OSM
 plötzlich festlegt, dass ich als Urheber nicht mehr genannt werden muss.
 
wo steht denn das?!
Die Lizenz sagt ... in einer dem Medium angemessenen Form..., und das 
bedeutet sicher nicht, dass jeder einzelne Mapper explizit genannt werden 
muss. OSM and Contributors ist gut, wenn du dich nicht als Contributor 
siehts, ist das allein dein Problem.


 Wie gesagt: Es wurde zwischenzeitlich (vermutlich mehrfach) der
 Anmeldeprozess geändert, ausprobieren kann ich jetzt also nicht mehr, wie
 das damals ausgedrückt wurde. Eine Analogie zu den aktuellen CT (»du gibst
 deine Daten ab und wir werden die dann unter einer unserer Meinung nach
 geeigneten Lizenz veröffentlichen«) gab es aber nicht.
 
wo steht das bitteschoen wieder?!?

du solltest mal ein bisschen an deiner Wahrnehmung arbeiten...



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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Stefan Schwan

Am 24. August 2010 14:46 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com:
 Am Dienstag 24 August 2010, 14:21:54 schrieb Bernd Wurst:
 Am Dienstag 24 August 2010, 09:45:34 schrieb Ulf Lamping:
  Ob da dann auf der Karte dein
  oder mein Name draufstehen muß, ist damit erstmal überhaupt nicht
  gesagt, sondern (d)eine Interpretation des Lizenztextes.

 Letztlich habe ich halt keine hardcopy angefertigt, Beweise habe ich
 folglich keine. Aber meiner Meinungn nach bin ich beim Registrieren meines
 OSM- Useraccounts nicht darüber informiert worden, dass ich meine
 Urheber-Rechte an die OSM-Datenbank abgebe.

 da kannst du in Deutschland auch gar nicht...


 Ich hätte das so verstanden, dass *ICH* meine Daten der OSM-Datenbank unter
 CC-by-SA zur Verfügung stelle, damit das Gesamte dann eine tolle, freie
 Weltkarte gibt.

 ja.

 Wenn ich die Daten unter der Lizenz zur Verfügung stelle und OSM diese nur
 weiter nutzt, dann ist es naheliegender Weise nicht korrekt, wenn OSM
 plötzlich festlegt, dass ich als Urheber nicht mehr genannt werden muss.

 wo steht denn das?!
 Die Lizenz sagt ... in einer dem Medium angemessenen Form..., und das
 bedeutet sicher nicht, dass jeder einzelne Mapper explizit genannt werden
 muss. OSM and Contributors ist gut, wenn du dich nicht als Contributor
 siehts, ist das allein dein Problem.

die angemessene Form regelt das wie, nicht das ob...

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie

Am 24.08.2010 12:43, schrieb Stefan Schwan:
 Am 25. August 2010 12:35 schrieb Florian Gross flor...@grossing.de:

 Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der User bei der Anmeldung
 der OSMF erlaubt die Namensliste durch and Contributors zu ersetzen.
 Für einen Fork würde diese Erlaubnis IMO dann nicht gelten.
 
 Quelle dazu?

Das Subversion-repository.

-- 
Dirk-Lüder Deelkar Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.



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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Sven Geggus

Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote:

 Hier wird eine Rechtssicherheit der ODBL herbeigeredet, die in Wahrheit 
 noch völlig offen ist.

Da mag was dran sein, fakt ist dass die CC-BY-SA schon heute
Rechtsunsicherheit erzeugt.

So kann NOP seine Wanderkarte zum Beispiel nicht mit single Layer Tiles
rendern weil er auf Non-Commercial-Use Hillshades angewiesen ist.

Ein Problem, das mit der ODBL verschwunden wäre. Die Wanderkarte wäre
einfach komplett Non-Commercial-Use und fertig.

Ganz schlimm wird es wenn man derzeit die Karte ausdruckt dann entsteht ein
Derivat, das man eigentlich gar nicht an dritte weitergeben darf.

Gruss

Sven

-- 
Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly
(Henry Spencer)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 15:06:00 schrieb Dirk-Lüder Kreie:
 Am 24.08.2010 10:32, schrieb Guenther Meyer:
  Macht doch einfach mal Naegel mit Koepfen:
  
  1. Anschreiben aller Mapper mit Bitte um Zustimmung zur Lizenzaenderung
  (Bald!), und eine angemessene Zeit warten (einige Monate)
 
 Das ist für September/Oktober 2010 geplant
 
  2. Dann hat man konkrete Zahlen, und kann schauen, was geloescht werden
  muesste. Wenn's zuviel wuerde,
  
  3. dann gibt man den Mappern, die bisher nicht zugestimmt haben, die
  Gelegenheit, doch noch zuzustimmen, bzw. sich ueberzeugen zu lassen.
 
 Das ist ebenfalls so schon geplant.

na endlich mal was Positives in dieser ganzen Lizenzdiskussion :-)


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Heiko Jacobs


Bernd Wurst schrieb:
Wie gesagt: Es wurde zwischenzeitlich (vermutlich mehrfach) der Anmeldeprozess 
geändert, ausprobieren kann ich jetzt also nicht mehr, wie das damals 
ausgedrückt wurde. 


Hab's im Wiki zusammengestellt, wie die CT's der vergangenen Jahre lauteten:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License/Contributor_Terms/History

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Am Dienstag 24 August 2010, 17:55:37 schrieb Heiko Jacobs:
 Hab's im Wiki zusammengestellt, wie die CT's der vergangenen Jahre
 lauteten:
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License/Contributor_Terms
 /History

Super, großartig, Danke!

Also meinem Verständnis nach war in den Texten (vor März diesen Jahres) nie 
die Rede davon, dass OSM diese Daten erst unter der Lizenz veröffentlicht (und 
ich selbst keinerlei Rechte habe) sondern ich stimme zu, dass ich meine Daten 
unter dieser Lizenz hoch lade (und diese Lizenz sagt ganz klar, der Autor wird 
genannt).

Dass OSM and Contributors ausreichen würde, wird dem Mapper der seine Daten 
hoch lädt nie wirklich gesagt.


(Ich mein, klar, ich selbst bin ja jetzt niemand der damit Probleme hat. Aber 
das ist halt genau der problematische Punkt wenn man das mit der Lizenzierung 
so schlampig oder besser beiläufig macht. )

Gruß, Bernd

-- 
Als Gott die Zeit erschuf, machte er genug davon
  -  Irisches Sprichwort


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Michael Kugelmann


Simon Poole schrieb:
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, hätte es von Anfang an 
vernünftige CTs gegeben (halt mit CCBYSA als Lizenz) hättest du Recht. 
OSM war immer CC-by-SA - zumindest schon als ich Anfang 2007 aktiv 
dazugekommen bin.
So wie die Situation jetzt ist, ist der Planet einfach ein (rechtlich 
gesehen)  grösserer Müllhaufen mit Daten ungeklärter Herkunft

???

und ungeklärter Beziehungen zu den ursprünglichen Datenlieferanten.

???

Sorry für den drastischen Kommentar, aber:
wo lebst Du eigentlich? Hast Du Dir mal irgendwelche Sachen zu OSM 
angesehen? Insbesonder welchen Dingen Du bei Deiner Account-Erstellung 
zugestimmt hast? Und das musste jeder machen.
Und wenn jemand Daten importiert hat, dann auch nur nach Abklärung der 
Lizenz-Situation. Das war früher immer ein (noch viel heiligeres) Thema 
als heute!



[kopfschüttelnd über solche Statements]
Michael.


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 24. August 2010 01:05 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org:
 Matthias Versen wrote:
 a) Neue Edits werden nur angenommen wenn der User beiden Lizenzen
 zustimmt. Dann werden 2-3 Jahre abgewartet was dafür sorgt das durch neue
 Änderungen viele der alten Daten in die neue Lizenz übergehen.

 Das Problem ist, dass genau dies nicht passiert; wenn Du einen Node gesetzt
 hast, aber der neuen Lizenz nicht zustimmst, dann kann der Node in den 2-3
 Jahren 10x geaendert werden, aber geht damit nicht in die neue Lizenz ueber.

Wenn genug Leute einen Node angefasst haben wird man doch schon davon
ausgehen können, dass die ursprünglichen Urheberrechte verblasst sind
(im Prinzip ist nichts mehr vom ursprünglichen Edit enthalten), oder?

Sozusagen wird man behaupten, auch wenn damals nicht der Node
geschaffen worden wäre, dann wäre er mittlerweile doch da, so viele
Leute wie die Straße schon verbessert haben.

Natürlich gibts auch Daten, die überhaupt nur eine Person einträgt
(mit eigenen Tags) und die manchmal wohl auch sonst niemand (zumindest
nicht so) eintragen würde.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Matthias Versen


Frederik Ramm wrote:


Matthias Versen wrote:

a) Neue Edits werden nur angenommen wenn der User beiden Lizenzen
zustimmt. Dann werden 2-3 Jahre abgewartet was dafür sorgt das durch
neue Änderungen viele der alten Daten in die neue Lizenz übergehen.


Das Problem ist, dass genau dies nicht passiert; wenn Du einen Node
gesetzt hast, aber der neuen Lizenz nicht zustimmst, dann kann der Node
in den 2-3 Jahren 10x geaendert werden, aber geht damit nicht in die
neue Lizenz ueber.


Es ist allerdings noch schlimmer.
Wenn ich (als Beispiel) wegen dem anlegen einer Relation eine Straße 
splitte, dann tauche ich als Uhrheber von eimem der beiden ways auf 
ohne das ich allerdings das Uhrheberrecht habe.


Wie will die geheiligte Führung mit dem geplanten Wechsel nicht gegen 
die eigene Lizenz verstoßen wenn die nichtmal auseinanderhalten können 
von wem ein Objekt erstellt worden ist ?


Ich bin nicht gegen die Lizenz aber gegen das vorschnelle löschen.
Neue Daten zwangsweise nur mit zustimmung von beiden Lizenzen annehmen 
ist ok, mit dem Wechsel kann man sich dann aber Zeit lassen.


Ich werde einfach das Gefühl nicht los das gewisse kommerzielle 
Interessen dahinterstehen. Wenn ich schon diese dämliche Meldung über 
40% der User mit 90% der Daten lese dann wird mir ganz anders.
Man sollte die Massenimporte von den 90% der Daten abziehen und dann die 
Menge der Daten nennen. Das sind die Daten die wirklich Arbeit gemacht 
haben. Ohne Tiger und AND Importe dürfte das schon ganz anders aussehen.



Matthias


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 25.08.2010 01:00, schrieb Matthias Versen:

Ich werde einfach das Gefühl nicht los das gewisse kommerzielle
Interessen dahinterstehen. Wenn ich schon diese dämliche Meldung über
40% der User mit 90% der Daten lese dann wird mir ganz anders.


Kannst du bitte die Quelle/Link o.ä. nennen?

Die 40% sind mir bekannt, die 90% absolut neu.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Michael Kugelmann


Bernd Wurst schrieb:
in a reasonable manner genannt sehe. 

[...]
Da kann man schon davon 
ausgehen, dass die Lizenz auch angewandt wird und mein Name da drauf steht.
  
Nur mal als Vedeutlichung: seh Dir mal das contributor Video an, das 
auf der SOTM 2008 erstellt wurde.

http://video.google.com/videoplay?docid=7261615139689126539#
Damals bestand das Projekt noch aus deutlich weniger Beiträgen, und es 
läuft schon ewig ohne dass man was erkennen kann. OK, ich habe meinen 
Account mal spaßhalber per Einzelbild-Fortschaltung rausgesucht. Aber 
wirklich brauchen tu ich das nicht.
Ich bin stolz auf das was das Projekt erreicht hat - und dabei bin ich 
ein Teil davon. Vielleicht bin ich zu bescheiden, aber ich brauche nicht 
namentlich genannt werde, mein Ego kommt auch so klar. Ich weiss was ich 
zum Gesamterfolg des Projekt beigetragen habe. Und das brauche ich nicht 
auf jedem Bild (Tile/Karte/...) draufstehend haben. Mir reicht da ein 
OSM and contributors. BTW: ein bisschen Bescheidenheit und Rücksicht 
auf die schweigende Mehrheit würde einigen Personen hier in der 
aktuellen Lizenz-Diskussion gut tun.
Und wenn Du im Projekt genannt werden willst, dann füttere Deine 
User-Seite mit entsprechenden Informationen (oder lege eine 
Wiki-Userseite an), denn über die Daten auf www.openstreetmap.org sind 
alle Bearbeiter eines Objekts genannt.


warum sind dann Diplomanden so blöd und pappen seitenlange Quellenangaben 
hinter ihre Werke? Könnte man doch auch sagen, man hat alles von der Uni-

Bibliothek (and Contributors).
  

:-) Interessante Idee.

Wobei Quellenangaben in Büchern/Diplomarbeiten bis jetzt immer endlich 
bzw. überschaubar waren. Bei OSM mit 300k Accounts wird es schwierig 
(auch wenn es für einen Kartenausschnitt weniger sind). Aber das 
Abhandeln auf welcher Tile welche Contributors angezeigt werden müssen 
ist müßig und m.E. technisch nicht mit vertretbarem Aufwand machbar. Und 
wenn Du ein paar Generationen von Edits auf der selben Straße/dem selben 
Node hast, wird es noch komplizierter. Deswegen das reasonable in der 
Bestimmung oben. Wikipedia im Vergleich dazu ist da fast schon 
paradiesisch einfach und haben trotzdem and den gedruckten Artikeln 
einen rießen Rattenschwanz an Autoren dran...



Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

2010-08-24 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Matthias Versen wrote:
Wenn ich (als Beispiel) wegen dem anlegen einer Relation eine Straße 
splitte, dann tauche ich als Uhrheber von eimem der beiden ways auf 
ohne das ich allerdings das Uhrheberrecht habe.


Stimmt, das ist auch schon diskutiert worden, und da wird man sich was 
ausdenken muessen. So ganz schwierig ist es nicht, denn man kann ja 
sehen, dass Du in einem Changeset ploetzlich einen Way A drastisch 
verkuerzt und einen Way B neu angelegt hast, der, oh Wunder, genau aus 
den nun fehlenden Nodes von A bestand. (Auch Edits aus vor-API-0.6-Zeit 
haben synthetische Changesets.)


Es ist also ein SMOP, Simple Matter of Programming - man muss es nur 
programmieren.



Ich bin nicht gegen die Lizenz aber gegen das vorschnelle löschen.
Neue Daten zwangsweise nur mit zustimmung von beiden Lizenzen annehmen 
ist ok, mit dem Wechsel kann man sich dann aber Zeit lassen.


Was ich am liebsten machen wuerde, waere tatsaechlich so eine Umstellung 
und dann einfach so lange Daten neu erfassen und nicht-relizensierte 
ersetzen, bis eine vorher gegebene maximal akzeptable Verlustzahl 
unterschritten ist. Wenn das dann 1 Jahr dauert, was solls. Aber: Das 
waere nur moeglich, wenn wir dafuer sorgen, dass nicht nur Leute, die 
nicht zugestimmt haben, nicht mehr editieren duerfen, sondern dass auch 
Leute, die zugestimmt haben, keine Objekte mehr editieren, die 
loeschgefaehrdet sind! Sonst wird ja waehrend der ganzen Zeit munter 
auf Sand gebaut, wie Tirkon befuerchtete. Wenn eine solche 
Uebergangszeit laenger als 1-2 Monate dauert, dann muesst man echt 
dafuer sorgen, das JOSM Dich gleich warnt: Achtung, das Objekt, das Du 
gerade editierst, ist loeschgefaehrdet, am besten legst Du es komplett 
neu an, aber verletze dabei nicht die Rechte der anderen Bearbeiter.


Das waere aber ne Menge Aufwand.

Ich werde einfach das Gefühl nicht los das gewisse kommerzielle 
Interessen dahinterstehen.


*Das* kann ich nun wirklich nicht mehr hoeren, vor allem in dieser 
Allgemeinheit. Gewisse kommerzielle Interessen, na super. Entweder 
sagst Du genau, was Du meinst, und dann kann man das auch im Detail 
diskutieren, oder Du schluckst es runter.


Kommerzielle Interessen sind nicht schlimm. Politische, 
weltanschauliche, religioese, private Interessen sind auch nicht 
schlimm. Schlimm ist hoechstens, wenn solche Interessen nicht klar auf 
dem Tisch liegen!


Mein kommerzielles Haupt-Interesse ist, dass OSM weiter gut funktioniert 
und die Leute dabei gerne mitmachen. Ist das irgendwie ein Problem?


Koennte man umgekehrt nicht auch sagen: Hinter einer OSMF, die 
herumdruckst und den Lizenzwechsel auf die lange Bank schiebt, stehen 
doch sicher gewisse kommerzielle Interessen, die den quasi schutzlosen 
Status unter CC-BY-SA einer wirksamen Regel vorziehen, oder die weisse 
Flecken in der Karte fuerchten (schlecht fuers Geschaeft)?


Hat, um es mal so auszudruecken, jemand, der seinen Lebensunterhalt mit 
OSM verdient, automatisch in jedem Fall die Arschkarte gezogen, weil er 
ja, egal was er macht und sagt, nicht als intelligenter und aufrichtiger 
Mensch wahrgenommen wird, sondern als Vertreter gewisser kommerzieller 
Interessen?


Muss man arbeitslos sein, um ehrlich sein zu koennen?

Man sollte die Massenimporte von den 90% der Daten abziehen und dann die 
Menge der Daten nennen. Das sind die Daten die wirklich Arbeit gemacht 
haben. Ohne Tiger und AND Importe dürfte das schon ganz anders aussehen.


Nun, es gibt ja viele Leute, fuer die jede Art von Datenverlust ein 
Schreckgespenst ist, denen duerfte es egal sein, ob ein weisser Fleck 
durch einen unwilligen Mapper oder einen inkompatiblen Import gerissen 
wird. Wichtiger als eine Trennung Importe/Vermessung scheint mir eine 
regionale Analyse (wie sieht es in *meiner* Stadt aus?).


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks