Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas noches, Diego.

Quisiera comentar algo respecto de esto que dices:


Diego García wrote
> Si quieres que tu lengua se imponga sobre otras, este no es el foro. Yo,
> por lo menos, no voy a seguir con ello y menos con gente que no razona.
> Puedes creerme si te digo que este tipo de "debates" me hace plantearme mi
> continuidad en el proyecto.

Estuve a punto de responderte en su momento, la primera vez que te leí, pero
me abstuve de hacerlo por motivos que espero que comprendas. Quería cerrar
este absurdo debate sobre los nombres en español y no alimentar más lo
prejuicios de la gente. No se puede razonar con personas que albergan en su
mente, en su corazón, o qué sé yo dónde, tantos prejuicios y odios contra
los demás, odios que les impiden cooperar como uno esperaría que cooperaran
en un proyecto como éste. No hay nada que hacer, es un caso perdido.

No obstante, aunque no te respondiera en su momento, voy a responderte
ahora. Me parece muy significativo que un mensaje como el tuyo pueda pasar
por este foro sin que nadie, absolutamente nadie, diga nada. Y créeme, nadie
va a decir absolutamente nada. Casi mejor así, para lo que tienen que decir
algunos. De todas formas, es muy significativo que solo yo vaya a responder
a tu mensaje. Yo, que no colaboro con esta comunidad por motivos más o menos
similares.

¿Qué te quieres ir porque no soportas que en esta comunidad se consientan
estos debates o que triunfen los prejuicios? Pues muy bien, adiós. No
esperes nada de esta comunidad, te lo digo por experiencia. Solo quisiera
aconsejarte que no te dejes confundir y que no abandones el proyecto por la
mezquindad de algunos. Abandona a esta comunidad si quieres. Si todo lo que
tiene que aportarte son estos debates absurdos cargados de odiosos
prejuicios ideológicos o políticos, manda a esta comunidad y sus miembros,
tanto a los silentes como a los prejuiciosos, a paseo. Ni unos ni otros
merece ni un minuto de tu tiempo.

No es sencillo cuando te toca en desgracia tener que compartir territorio de
mapeo con según que personas. OSM se articula a partir de sus comunidades
locales, lo que hace muy difícil trabajar sin tenerlas en cuenta. En
cualquier caso, no confundas esta comunidad con OSM.

Ánimo.

Atentamente,
Daniel



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenos días.

Gracias por tu comentario, Paúl. Creo que básicamente estamos de acuerdo en
casi todo, así que no discutiré tus argumentos. Son perfectamente
razonables.

Respecto a mi apasionamietno, ya dije en un mensaje anterior que intentaría
poner de mi parte para que este foro fuera un lugar más agradable de
visitar. Estoy intentándolo, aunque tienes que entender mi situación. Si has
seguido el hilo desde el principio, sabrás por qué lo digo. Cuando os
censuren injustamente y os acusen de algo que no habéis hecho, espero que os
mostréis apasionados, indignados, intolerante, incluso abiertamente hostiles
contra quienes abusan de vuestra confianza. Y por encima de todo, espero que
contéis con el apoyo de esta comunidad y no solo con su silencio, como me ha
pasado a mí.
 
Respecto a mi invitación a no usar la etiqueta «official_name» si no es
necesario, lo digo únicamente por lo que he leído en el wiki. Esta etiqueta
se usa cuando el nombre oficial no coincide con el nombre común. Se usa en
casos como éste:

name=Chile
official_name=República de Chile

En el wiki dice lo siguiente [1]: «[official_name] has been created for
country names but we need a clarification for other cases between "name",
"int_name", "loc_name" and "official_name". Example: official_name=Principat
d'Andorra (where "name" is name=Andorra)». No me parece que sea de
aplicación en una ciudad cuyo nombre común y nombre oficial coinciden. Por
eso digo que me parece una etiqueta superflua. No es conflictiva, en todo
caso, pero absolutamente innecesaria. 

Yo vivo en la ciudad de Málaga, cuyo nombre oficial es Málaga. No tiene
sentido un etiquetado como éste:

name=Málaga
official_name=Málaga

Tendríamos que ponerlo en todas las localidades de España, lo cual resulta
no solo contrario a las convenciones de OSM sino hasta un poco absurdo. El
nombre común y el nombre oficial ¡son el mismo nombre! Dicho esto, si
alguien se empeña en ponerlo, no voy a perder ni un minuto en discutir. Le
recordaré lo que dicen las convenciones de OSM respeto al uso de esta
etiqueta y que el mapeador use su capacidad de discernimiento para saber si
debe usarla o no. Yo no la usaría.

Gracias de nuevo por tu comentario, Paúl.

Un cordial saludo.

Atentamente,
Daniel

P. D.: Más allá de mi apasionamiento en este foro, por las causas que ya
conocéis, me considero una persona bastante tranquila, escéptica y
tolerante. Todo el que haya colaborado conmigo de tú a tú sin la
intermediación de esta comunidad debería saberlo. A mí me gusta colaborar
con todo el mundo y lo hago habitualmente, en todo momento, con mapeadores
de todo el mundo. Lo que no tolero es que se falte a la verdad o que se
cometan injusticias. Entonces, sí, me comporto de forma apasionada e
intolerante.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Paúl Sanz]

Estoy en general de acuerdo con la posición de dcapillae, si bien me parece
que su apasionamiento no ayuda a mantener tranquilo el debate. Sin embargo,
no coincido con su opinión de que 'official_name' es innecesario.

En general, en los topónimos gallegos hay que tener en cuenta la historia
(lingüística y de la otra). Mi madre era gallega, del Barbanza, y jamás
dijo *Rianjo, *Santa Eugenia de Ribera ni *Puebla del Caramiñal, pese a que
en tiempos pasados y peores eran esos los nombres oficiales. Siempre fue
'Rianxo' o 'Ribeira', y sí que llegó a haber topónimos deturpados como
'Puebla do Caramiñal', que es como decía mi madre. Hoy es evidente que los
topónimos interferidos deben arreglarse y, puesto que nadie (que yo sepa)
dice 'Puebla del Caramiñal', la solución es galleguizar el nombre, pues en
realidad no existe el exónimo español. En cambio, mi padre, que era
segoviano, sí decía Rianjo. Sin embargo, hoy no oigo jamás Rianjo, excepto
en la Wikipedia española, que ya sabemos que es más papista que la RAE.
Otra situación diferente es la de 'Porto do Son', que fue españolizado
durante el franquismo como 'Puerto del Sonido' y hoy se puede encontrar en
la Wikipedia como 'Puerto del Son', versiones que me parece, no se han
usado nunca en la vida cotidiana. Insisto, son impresiones personales, pero
me parecen significativos.
Lo que quiero decir es que habría que ir caso por caso en todas las
localidades gallegas con nombres castellanos, conocer su historia. Aquí el
trabajo de la comunidad local me parece importante. Pero negar que millones
de personas siguen diciendo 'La Coruña' me parece, en el mejor de los
casos, *wishful thinking*.

Otro usuario comentaba que un problema real de usar name:es=La Coruña
estaría en el uso de los datos de  OSM por parte de organismos oficiales.
Me parece que la etiqueta official_name sirve para dos fines:
- Elimina el problema legal de que una administración no quiera/pueda usar
OSM porque los nombres no sean los oficiales.
- Deja claro que el nombre oficial es el que es, sin negar otras versiones
en otros idiomas.

Me parece muy razonable lo que hace la Wikipedia catalana sobre esta
ciudad:

La Corunya[1] (en gallec i oficialment: A Coruña)

Esto, traducido a etiquetas, sería:
name:ca=La Corunya
name:gl=A Coruña
official_name=A Coruña

Me parece que lo propio es que cada comunidad señale sus exónimos. La
comunidad española no puede exigir a la italiana que cambien 'Napoli' por
'Nápoles', pero sí podemos añadir la etiqueta 'name:es=Nápoles' y, de la
misma manera, la comunidad gallega no puede imponer a la castellana A
Coruña. Hay que recordar que el castellano/español (me da igual el nombre,
espero que así se entienda) es, básicamente, una lengua americana. Por
ahora, en este debate, nos hemos manifestado colaboradores peninsulares,
pero es más importante saber cómo lo dicen los mexicanos, colombianos,
venezolanos, argentinos... Creo —insisto, es una creencia, no tengo datos y
si encuentro datos diferentes, los aceptaré sin problema— que es muy
mayoritario el uso de 'La Coruña', por lo que el name:es debe ser ese. Mi
propuesta, siguiendo con el ejemplo coruñés, sería:

name:ca=La Corunya
name:gl=A Coruña
official_name=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name=Coruña

Los debates sobre toponimia en España se contaminan de enfrentamientos
políticos con mucha facilidad y, por eso mismo, es mejor trascender España
y que los hispanoamericanos, que son la mayoría de hablantes de
castellano/español, aporten y, puesto que son mayoría, influyan en la
decisión más que nosotros.

*Disclaimer*: soy profesor de Lengua Castellana. Eu non falo galego, aínda
que podo comprendelo, pero dame moita vergoña falalo.

El lun., 9 sept. 2019 a las 20:00, dcapillae ()
escribió:
>
> Buenas tardes.
>
> En OSM hay etiquetas para casi todo. El conflicto entre idiomas es
> completamente artificial. Ese problema ya está resuelto. Por favor,
> centremos el debate en cómo usamos las etiquetas para resolver casos
> particulares que no sabemos cómo etiquetar. Planteemos el problema para
que
> entre todos intentemos encontrar la mejor solución, sin tratar de imponer
> nada a nadie. Aquí estamos para ayudarnos los unos a los otros, para
> colaborar unos con otros, no para enfrentarnos los unos con los otros en
> polémicas estériles.
>
> Hablemos, pues, de etiquetas, de cómo etiquetamos las cosas en OSM. Voy a
> resolver el caso planteado por Miguel tal como yo lo resolvería si me lo
> encontrase en el mapa: una ciudad que tiene un nombre común en una lengua
> local, que además ese nombre es el nombre oficial, tanto en esa lengua
como
> en español, y que además tiene otros nombres, que no son oficiales ni
falta
> que les hace.
>
> Primero aclarar que lo que yo llamo «nombre común» es lo que en OSM se
> conoce como tal, es decir, el nombre principal de la característica
(name).
> Hay quien prefiere llamarlo «nombre genérico». Bueno, pues vale. Lo mismo
> es. El caso es que ése es el nombre principal, el nombre por el que 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas tardes.

En OSM hay etiquetas para casi todo. El conflicto entre idiomas es
completamente artificial. Ese problema ya está resuelto. Por favor,
centremos el debate en cómo usamos las etiquetas para resolver casos
particulares que no sabemos cómo etiquetar. Planteemos el problema para que
entre todos intentemos encontrar la mejor solución, sin tratar de imponer
nada a nadie. Aquí estamos para ayudarnos los unos a los otros, para
colaborar unos con otros, no para enfrentarnos los unos con los otros en
polémicas estériles.

Hablemos, pues, de etiquetas, de cómo etiquetamos las cosas en OSM. Voy a
resolver el caso planteado por Miguel tal como yo lo resolvería si me lo
encontrase en el mapa: una ciudad que tiene un nombre común en una lengua
local, que además ese nombre es el nombre oficial, tanto en esa lengua como
en español, y que además tiene otros nombres, que no son oficiales ni falta
que les hace. 

Primero aclarar que lo que yo llamo «nombre común» es lo que en OSM se
conoce como tal, es decir, el nombre principal de la característica (name).
Hay quien prefiere llamarlo «nombre genérico». Bueno, pues vale. Lo mismo
es. El caso es que ése es el nombre principal, el nombre por el que es
conocida la característica en lengua local sin más consideraciones. [1]

Ya he comentado en este foro que la etiqueta «official_name» solo debería
usarse cuando el nombre común (name) y el nombre aprobado por un organismo
gubernamental (official_name) no coinciden. Si coinciden, es una etiqueta
completamente superflua, no aporta nada, es innecesaria (¡no la uséis!). No
es correcto etiquetar lo siguiente:

name=A Coruña
official_name=A Coruña (¡Es el mismo nombre!)

Luego entiendo que tampoco sería correcto esto:

name:gl=A Coruña
official_name:gl=A Coruña

Ahora bien, en el caso del nombre oficial en español, puesto que no
coinciden el nombre común con el nombre oficial, entiendo que puede tener
sentido etiquetarlo como «official_name:es=A Coruña» junto con «name:es=La
Coruña». Nótese que sean cuales sean esos nombre, no entran en conflicto con
nombres en otros idiomas, ya que tanto una como otra etiqueta están en el
espacio de idiomas «es». El nombre común en lengua local (name), el nombre
en gallego (name:gl) y el nombre oficial en gallego (official_name:gl) no
interfieren para nada con estas dos etiquetas.

Por tanto, si yo me encontrara con un caso como el planteado por Miguel,
intentando recoger toda la información disponible suministrada por él, lo
etiquetaría tal que así:

name=A Coruña (nombre común en lengua local, coincidente con el nombre
oficial)
name:gl=A Coruña (nombre en gallego)
name:es=La Coruña (nombre en español)
official_name:gl=A Coruña (nombre oficial en gallego)
official_name:es=A Coruña (nombre oficial en español)

A mí hay cosas en este etiquetado que me parecen superfluas, como ya he
comentado, pero tampoco lo discutiría demasiado. ¡Podría valer! Lo que más
me interesa es que respetemos las convenciones de OSM, las distintas lenguas
y los usos vigentes. Si trabajamos en esa línea, todo se reduce a usar bien
las etiquetas. Ni las ideologías ni los sentimientos ni la política nos van
a ayudar a encontrar la solución adecuada.

Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Diego García]

Buenas tardes.

El debate era positivo cuando comenzó. Hace bastante que ha dejado de serlo.

Te escribo desde una comunidad donde se hablan tres lenguas diferentes.
Mientras una de ellas impera desde hace ya siglos, y a otra se le ponen
nombres raros para no reconocer lo que es por pura mezquindad con nuestros
vecinos, hay una tercera menospreciada, arrinconada, ignorada, negada su
existencia y llevada hasta casi su extinción. Aquí sí habría debate sobre
lo que se pone en la etiqueta name. Aquí si entramos en el terreno de las
opiniones, aunque tengo clara la mía y cuál es la lengua mayoritariamente
hablada y propia de mi territorio: negar la historia no sirve de nada. ¿Lo
habría también para la etiqueta name:es? En mi opinión, no, bajo ningún
concepto.

Si quieres que tu lengua se imponga sobre otras, este no es el foro. Yo,
por lo menos, no voy a seguir con ello y menos con gente que no razona.
Puedes creerme si te digo que este tipo de "debates" me hace plantearme mi
continuidad en el proyecto.


Un saludo,

El lun., 9 sept. 2019 a las 18:35, Miguel Branco ()
escribió:

> Entiendo lo que queréis decir, aunque no lo comparta. Nota: no quería
> enredar más el debate así que dejo lo de deturpación a un lado (disculpad,
> con ello me refería a un proceso histórico) y entendedlo como traducción al
> castellano, o español, como prefiráis.
>
> Resumiendo lo que quería expresar, es que en Galicia, donde están los
> topónimos de los que hablamos, la ley gallega, ratificada por el congreso
> español, indicó que solo hay una variante para ambos idiomas. [Otras
> entidades, como la RAE, discrepan y dicen de otro modo, lo sé.] Así que lo
> que quería expresar es que entiendo que los ponferradinos, argentinos o
> londinenses hispano-hablantes quisierais usar también en name:es en otras
> formas. Pero muchos gallegos, castellano hablantes también, queremos tener
> OSM en castellano y con los nombres oficiales de nuestros pueblos y
> ciudades. Si, caso ficticio, el castellano no se hablase en Galicia a esto
> que digo le vería poco sentido. Pero sí que es oficial en Galicia, y creo
> que también podemos decir algo sobre ello, ¿no?
>
> Sobre la localización, como comprenderás me gustaría tener más software en
> gallego (y trabajo en ello), pero a muchas compañías no les interesa o no
> pueden invertir en ello. Aunque tenga mis dispositivos configurados para
> usar ese idioma, a veces me encuentro con ese caso que comento. Las lenguas
> con más hablantes tenéis más opción de elección en ese sentido. Por ello lo
> de que creo que alt_name os suple lo suficiente. Os ponía ese ejemplo para
> expresar, en mi opinión, que no es tan superflua esa etiqueta.
>
> @dcapillae sabiéndolos incluiría adaptaciones a otros nombres, pero en
> general veo que en otros idiomas no suele haber problemas en adaptar el
> topónimo local (p.ej. inglés). @Diego, aunque cuesten estos debates creo
> que son positivos para la comunidad. Continuemos expresando nuestra postura
> y a ver en que resulta.
>
> Uns saúdos!
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Miguel Branco]

Entiendo lo que queréis decir, aunque no lo comparta. Nota: no quería
enredar más el debate así que dejo lo de deturpación a un lado (disculpad,
con ello me refería a un proceso histórico) y entendedlo como traducción al
castellano, o español, como prefiráis.

Resumiendo lo que quería expresar, es que en Galicia, donde están los
topónimos de los que hablamos, la ley gallega, ratificada por el congreso
español, indicó que solo hay una variante para ambos idiomas. [Otras
entidades, como la RAE, discrepan y dicen de otro modo, lo sé.] Así que lo
que quería expresar es que entiendo que los ponferradinos, argentinos o
londinenses hispano-hablantes quisierais usar también en name:es en otras
formas. Pero muchos gallegos, castellano hablantes también, queremos tener
OSM en castellano y con los nombres oficiales de nuestros pueblos y
ciudades. Si, caso ficticio, el castellano no se hablase en Galicia a esto
que digo le vería poco sentido. Pero sí que es oficial en Galicia, y creo
que también podemos decir algo sobre ello, ¿no?

Sobre la localización, como comprenderás me gustaría tener más software en
gallego (y trabajo en ello), pero a muchas compañías no les interesa o no
pueden invertir en ello. Aunque tenga mis dispositivos configurados para
usar ese idioma, a veces me encuentro con ese caso que comento. Las lenguas
con más hablantes tenéis más opción de elección en ese sentido. Por ello lo
de que creo que alt_name os suple lo suficiente. Os ponía ese ejemplo para
expresar, en mi opinión, que no es tan superflua esa etiqueta.

@dcapillae sabiéndolos incluiría adaptaciones a otros nombres, pero en
general veo que en otros idiomas no suele haber problemas en adaptar el
topónimo local (p.ej. inglés). @Diego, aunque cuesten estos debates creo
que son positivos para la comunidad. Continuemos expresando nuestra postura
y a ver en que resulta.

Uns saúdos!

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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Diego García]

Buenas tardes.

He seguido todo el hilo y algunas partes en el canal de esta extraña
discusión.

Primero: el nombre "oficial", el recogido por la legislación, el topónimo
que se utiliza en ese lugar en la lengua que le es propia, es el que
aparece, o debe aparecer, en la etiqueta name. Fácil, ¿no?.
Segundo: el nombre en cada uno de los idiomas con el que se conoce un
topónimo, es el que aparece o debe aparecer en la etiqueta name: y el
código del idioma correspondiente. También chupado.

¿Tan difícil es de entender? Sólo son dos puntos, dos definiciones que no
admiten cambio.

Esto no lo digo yo. Lo dice la comunidad, lo dice OSM, lo dicen los mapas,
lo dice el sentido común, y no admite discusión. ¿Dónde está el posible
debate? ¿O estamos hace mcho tiempo frente a una tontería de tintes
políticos que no tendría cabida en OSM, ni en la lista de correo, ni muchos
menos en el canal, ya que allí está expresamente prohibida? ¿De verdad
nadie más que Daniel (y alguno más al que sinceramente agradezco leer) se
da cuenta de la estupidez y la pérdida de tiempo monumental que representa
todo esto?

Lo tenía que decir: comprendo que en un inicio aparezca el debate en el
hilo, como duda, o como un "quizá debería ser así". Pero a estas alturas de
la película sólo siento vergüenza ajena por todo lo que estoy viendo.

Un saludo,

El lun., 9 sept. 2019 a las 17:22, dcapillae ()
escribió:

> Buenas tardes.
>
> El topónimo en español es «La Coruña». Lo uso yo, lo usan en Argentina,
> Uruguay y Colombia. Lo usamos millones de hispanohablantes en todo el
> mundo.
> No tenéis razón al intentar imponer como topónimo en español el nombre en
> gallego. Es contrario a la realidad, contrario a la razón y a las
> convenciones de OSM. ¿Por qué lo hacéis? Ya lo sabemos. [1]
>
> «La Coruña» no es otro nombre de A Coruña (alt_name), es el nombre en
> español (name:es). «La Coruña» no es el nombre antiguo en español, es el
> nombre en uso en español. Si se desea hacer constar que en el pasado solo
> tenía un nombre y era el nombre en español, me parece bien. Es un dato
> histórico de incontestable interés. En ese caso, se puede añadir
> «old_name=La Coruña», pero dejando el topónimo en uso en español,
> «name:es=La Coruña», y el nombre en gallego en la etiqueta «name».
>
>
> Miguel Branco wrote
> > Obviamente se debe hacer una traducción de "Rúa de..." > "Calle de ..."
> > pero nunca del topónimo.
>
> Ya lo he dicho en este foro. «La Coruña» no es la traducción de nada, es el
> topónimo en español. «Londres» no es la traducción de «London», es el
> topónimo en español. ¿Por qué insistís tanto en eliminar el topónimo en
> español? ¿Por qué no elimináis también el topónimo en euskera o en francés?
> ¿O solo interesa ocultar el topónimo en español? Es una pregunta retórica,
> obviamente. Las intenciones políticas de estas acciones ya han quedado de
> manifiesto. [1]
>
>
> Miguel Branco wrote
> > Hay topónimos deturpados (La Coruña, Orense, Villagarcía de Arosa y un
> > largo etc.) que a veces se pueden encontrar en algún cartel o texto, pero
> > aquellos que se muevan por Galicia raramente los verán o escucharán.
>
> ¡Hola! Aquí el resto del mundo. Hay más cosas además de Galicia. En
> Argentina se usa el «deturpado» topónimo en español. Yo lo uso, como
> millones de hispanohablantes. La Real Academia de la Lengua lo recomienda.
> ¿Queda algo de inteligencia en Galicia? ¿Queda algo de inteligencia en el
> resto de España? ¿Hay alguien ahí? ¿Os parece adecuado decir que los
> topónimos en español que usamos millones de hispanohablantes son nombres
> «deturpados» (feos, deformados)? ¿Os parece que es así cómo debemos hablar
> de los idiomas en OSM? Un poco más de respeto por las lenguas y las
> comunidades lingüísticas no nos vendría mal.
>
>
> Miguel Branco wrote
> > Por otra parte, introducir una etiqueta name:es con topónimos como "La
> > Coruña" tiene una consecuencia directa en software, aplicaciones móviles,
> > páginas web que usen OSM etc.
>
> Obvio que sí, ofrecer un mapa multilingüe adaptado al idioma predeterminado
> por el usuario. ¿Cuál es el problema? Si un usuario no sabe configurar su
> dispositivo en otro idioma, pues que aprenda. Si quiere un mapa en gallego,
> que lo ponga. Si lo quiere en ruso, también se lo ofrecemos.
>
>
> Miguel Branco wrote
> > Y [4], por último, ninguna administración se podría/debería permitir usar
> > y publicar recursos elaborados con/o sobre OSM si éste no tiene los
> > topónimos que determina legislación vigente.
>
> Eso es falso. Todos los topónimos en OSM, al menos en España, siguen la
> legislación vigente. Todos los topónimos oficiales ocupan la etiqueta
> «name». Ninguna Administración va a tener ningún problema con eso. De
> nuevo,
> ¿por qué solo queréis eliminar los nombres en español? [1]
>
>
> Miguel Branco wrote
> > En conclusión, mi opinión es que si queremos un mapa de calidad, que se
> > use en cualquier ámbito, debemos seguir la legislación(*) y fuentes
> > oficiales y dejar 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas tardes.

El topónimo en español es «La Coruña». Lo uso yo, lo usan en Argentina,
Uruguay y Colombia. Lo usamos millones de hispanohablantes en todo el mundo.
No tenéis razón al intentar imponer como topónimo en español el nombre en
gallego. Es contrario a la realidad, contrario a la razón y a las
convenciones de OSM. ¿Por qué lo hacéis? Ya lo sabemos. [1]

«La Coruña» no es otro nombre de A Coruña (alt_name), es el nombre en
español (name:es). «La Coruña» no es el nombre antiguo en español, es el
nombre en uso en español. Si se desea hacer constar que en el pasado solo
tenía un nombre y era el nombre en español, me parece bien. Es un dato
histórico de incontestable interés. En ese caso, se puede añadir
«old_name=La Coruña», pero dejando el topónimo en uso en español,
«name:es=La Coruña», y el nombre en gallego en la etiqueta «name».


Miguel Branco wrote
> Obviamente se debe hacer una traducción de "Rúa de..." > "Calle de ..."
> pero nunca del topónimo.

Ya lo he dicho en este foro. «La Coruña» no es la traducción de nada, es el
topónimo en español. «Londres» no es la traducción de «London», es el
topónimo en español. ¿Por qué insistís tanto en eliminar el topónimo en
español? ¿Por qué no elimináis también el topónimo en euskera o en francés?
¿O solo interesa ocultar el topónimo en español? Es una pregunta retórica,
obviamente. Las intenciones políticas de estas acciones ya han quedado de
manifiesto. [1]


Miguel Branco wrote
> Hay topónimos deturpados (La Coruña, Orense, Villagarcía de Arosa y un
> largo etc.) que a veces se pueden encontrar en algún cartel o texto, pero
> aquellos que se muevan por Galicia raramente los verán o escucharán.

¡Hola! Aquí el resto del mundo. Hay más cosas además de Galicia. En
Argentina se usa el «deturpado» topónimo en español. Yo lo uso, como
millones de hispanohablantes. La Real Academia de la Lengua lo recomienda.
¿Queda algo de inteligencia en Galicia? ¿Queda algo de inteligencia en el
resto de España? ¿Hay alguien ahí? ¿Os parece adecuado decir que los
topónimos en español que usamos millones de hispanohablantes son nombres
«deturpados» (feos, deformados)? ¿Os parece que es así cómo debemos hablar
de los idiomas en OSM? Un poco más de respeto por las lenguas y las
comunidades lingüísticas no nos vendría mal.


Miguel Branco wrote
> Por otra parte, introducir una etiqueta name:es con topónimos como "La
> Coruña" tiene una consecuencia directa en software, aplicaciones móviles,
> páginas web que usen OSM etc.

Obvio que sí, ofrecer un mapa multilingüe adaptado al idioma predeterminado
por el usuario. ¿Cuál es el problema? Si un usuario no sabe configurar su
dispositivo en otro idioma, pues que aprenda. Si quiere un mapa en gallego,
que lo ponga. Si lo quiere en ruso, también se lo ofrecemos.


Miguel Branco wrote
> Y [4], por último, ninguna administración se podría/debería permitir usar
> y publicar recursos elaborados con/o sobre OSM si éste no tiene los
> topónimos que determina legislación vigente.

Eso es falso. Todos los topónimos en OSM, al menos en España, siguen la
legislación vigente. Todos los topónimos oficiales ocupan la etiqueta
«name». Ninguna Administración va a tener ningún problema con eso. De nuevo,
¿por qué solo queréis eliminar los nombres en español? [1]


Miguel Branco wrote
> En conclusión, mi opinión es que si queremos un mapa de calidad, que se
> use en cualquier ámbito, debemos seguir la legislación(*) y fuentes
> oficiales y dejar este debate para otros ámbitos sociales.

Si queremos un mapa de calidad, lo que tenemos que hacer es seguir las
convenciones de OSM y respetar las comunidades lingüísticas y los usos
vigentes, para ofrecer un mapa de calidad a todo el mundo en su idioma.
Tratar de imponer el nombre oficial en gallego a todo el mundo es un abuso y
una sinrazón de dimensiones cósmicas. Lo que resulta artificial e
innecesario es este tipo de debates cuando el asunto ya ha sido resuelto por
OSM creando espacios de nombres para todos los idiomas [2], precisamente
para evitar este tipo de polémicas estériles en las que una comunidad de
hablantes intenta imponer su idioma a las demás. No es nuevo en OSM, ya hay
antecedente.

Las motivaciones políticas de eliminar los nombres en español ya han quedado
de manifiesto [1]. Todavía seguimos intentando justificar lo injustificable,
borrar los nombres en español porque nos parecen feos, deformes, deturpados.
O peor aún, para cobrarnos revancha de un pasado histórico del que ninguno
de nosotros tiene la culpa. Imponer nuestra voluntad política al mapa, por
encima de las convenciones de OSM, de la realidad y de la razón. Por encima
de la comunidad.

Lamentable.


[1]
http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5946990.html
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Diego Cruz]

Hola, Miguel:

Permíteme que responda a tus argumentos:

[1] El mapa según se ve en un idioma (en este caso en castellano) no tiene
por qué reflejar los topónimos tal y como aparecen en la zona concreta que
se esté viendo. Me remito al ejemplo de Londres porque es lo más sencillo
de entender: en Londres no va a estar escrito "Londres" por ningún sitio,
lo cual no quita que en todo el mundo hispanohablante se conozca por ese
nombre a la ciudad. Me parece fantástico que nadie diga "La Coruña" en La
Coruña (tampoco es que se diga A Coruña, sino Coruña a secas), pero es que
name:es afecta a los millones de personas que hablan castellano fuera de
Galicia y que lo dicen así. Amén de que calificar de "deturpados" a los
nombres en otro idioma no deja de tener tintes ideológicos que desde mi
punto de vista hay que evitar en un mapa serio.

[2] No se pretende "traducir" topónimos oficiales. Los topónimos tienen
nombres en diferentes idiomas (lo que se conoce como exónimos), que en
muchas ocasiones son tan antiguos como el propio topónimo local
(¿Finisterre es acaso una "traducción" de Fisterra o viceversa? [La
respuesta es que no se puede hablar de traducción, por si queda alguna
duda]) El hecho de que en periodos políticos represores se "tradujese"
topónimos para castellanizarlos no significa que muchos de ellos existiesen
con anterioridad y sean la forma natural utilizada en castellano. Una cosa
es un topónimo en gallego, otra un topónimo en castellano y otra un
topónimo oficial, que puede coincidir con uno o con otro. Y que no usen
caracteres diferentes no significa que lo gallego sea castellano.

[3] Creo que si una aplicación no está bien localizada, a quien hay que
culpar por no ocuparse de respetar la cultura gallega es a los
desarrolladores de dicha aplicación, no a quienes hablamos castellano o
queremos que en el mapa se refleje la realidad tal y como es más allá de la
hoya de Ponferrada. Faltaría más.

[4] Las administraciones pueden utilizar OSM sin ningún problema porque los
topónimos oficiales (en gallego) aparecen en la etiqueta name, que es la
que figura por defecto.

La legislación lingüística solo tiene aplicación para los usos oficiales,
porque ningún gobierno tiene potestad de imponer nada a los hablantes de
ningún idioma, ni el gobierno español ni la Xunta de Galicia ni el gobierno
de Colombia. Como he expresado en anteriores mensajes, ¿qué te parecería si
el Gobierno de España tuviese otro color y decidiese que los topónimos
oficiales ahora tienen que ser en castellano? No se le puede dar a un
gobierno el poder de legislar sobre el idioma, aunque lo que diga sea lo
que más nos guste.

Uns saúdos
Diego

El lun., 9 sept. 2019 a las 16:07, Miguel Branco ()
escribió:

> Hola a todos,
>
> Primero indicar que yo apoyo la Aproximación 2 (name:gl y name:es "A
> Coruña"). De hecho, creo que incluso se debería substituir alt_name por
> old_name = La Coruña.
>
> Creo que, al igual que Iván, esa opción (Apr. 2) la compartimos la mayoría
> de los que editamos y/o estamos en el grupo gallego (por lo menos la forma
> para name:es). Espero que se expresen más compañero/as.
>
> Intentaré justificar mi opinión. Como habéis dicho, la ley es muy clara en
> cuanto a que solo hay una forma oficial -para los dos idiomas- en nuestro
> territorio. Recordad que el castellano es también, por uso y obligación,
> nuestra lengua oficial. Por eso apoyo la aproximación 2. Obviamente se debe
> hacer una traducción de "Rúa de..." > "Calle de ..." pero nunca del
> topónimo.
>
> Cuestiones prácticas de cómo nos afectarían otras opciones. [1] Hay
> topónimos deturpados (La Coruña, Orense, Villagarcía de Arosa y un largo
> etc.) que a veces se pueden encontrar en algún cartel o texto, pero
> aquellos que se muevan por Galicia raramente los verán o escucharán. Los
> medios de comunicación locales, p.ej., aunque se expresen en castellano
> normalmente no los usan. Y entiendo que los usuarios cuando viajan
> prefieren ver un mapa de lo que realmente se ve aquí: para moverse, para
> reservar alojamiento etc. (Tened en cuenta que entre castellano y gallego
> no hay una diferencia ortográfica o de uso de caracteres destacable que
> haga necesaria una adaptación...).
>
> [2] Si quisierais traducir todos los topónimos oficiales, os será fácil
> justificar los principales; pero lo encontrareis más complicado para
> medianas y pequeñas localidades. Un ejemplo de a dónde nos lleva esto es la
> Wikipedia en castellano (*¡Cordiales saludos!). Allí podréis ver ejemplos
> de traducciones justificadas de múltiples modos: usando textos de más de
> tres siglos de los primeros cartógrafos, los primeros censos, libros poco
> relevante aunque haya cientos que usan el topónimo oficial, y un largo etc.
>
> [3] Por otra parte, introducir una etiqueta name:es con topónimos como "La
> Coruña" tiene una consecuencia directa en software, aplicaciones móviles,
> páginas web que usen OSM etc. y que no estén (bien) localizadas (l10n).
> Aunque el usuario tenga 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Miguel Branco]

Hola a todos,

Primero indicar que yo apoyo la Aproximación 2 (name:gl y name:es "A
Coruña"). De hecho, creo que incluso se debería substituir alt_name por
old_name = La Coruña.

Creo que, al igual que Iván, esa opción (Apr. 2) la compartimos la mayoría
de los que editamos y/o estamos en el grupo gallego (por lo menos la forma
para name:es). Espero que se expresen más compañero/as.

Intentaré justificar mi opinión. Como habéis dicho, la ley es muy clara en
cuanto a que solo hay una forma oficial -para los dos idiomas- en nuestro
territorio. Recordad que el castellano es también, por uso y obligación,
nuestra lengua oficial. Por eso apoyo la aproximación 2. Obviamente se debe
hacer una traducción de "Rúa de..." > "Calle de ..." pero nunca del
topónimo.

Cuestiones prácticas de cómo nos afectarían otras opciones. [1] Hay
topónimos deturpados (La Coruña, Orense, Villagarcía de Arosa y un largo
etc.) que a veces se pueden encontrar en algún cartel o texto, pero
aquellos que se muevan por Galicia raramente los verán o escucharán. Los
medios de comunicación locales, p.ej., aunque se expresen en castellano
normalmente no los usan. Y entiendo que los usuarios cuando viajan
prefieren ver un mapa de lo que realmente se ve aquí: para moverse, para
reservar alojamiento etc. (Tened en cuenta que entre castellano y gallego
no hay una diferencia ortográfica o de uso de caracteres destacable que
haga necesaria una adaptación...).

[2] Si quisierais traducir todos los topónimos oficiales, os será fácil
justificar los principales; pero lo encontrareis más complicado para
medianas y pequeñas localidades. Un ejemplo de a dónde nos lleva esto es la
Wikipedia en castellano (*¡Cordiales saludos!). Allí podréis ver ejemplos
de traducciones justificadas de múltiples modos: usando textos de más de
tres siglos de los primeros cartógrafos, los primeros censos, libros poco
relevante aunque haya cientos que usan el topónimo oficial, y un largo etc.

[3] Por otra parte, introducir una etiqueta name:es con topónimos como "La
Coruña" tiene una consecuencia directa en software, aplicaciones móviles,
páginas web que usen OSM etc. y que no estén (bien) localizadas (l10n).
Aunque el usuario tenga su dispositivo configurado en un idioma, p.ej.
gallego, si esa aplicación no está localizada, ésta le ofrecerá el mapa en
el idioma predefinido del sistema. Habitualmente será en inglés, pero
muchos OS o servicios ya se distribuyen aquí con el castellano como lengua
secundaria o predefinida. También, hay más de una web que no se preocupa de
definir bien la locale. Consecuencia, aunque los usuarios no lo hayan
elegido (vd. en particular los gallegos) si verán los topónimos no
oficiales introducidos en name:es en aplicaciones, webs etc. que usen OSM.

Y [4], por último, ninguna administración se podría/debería permitir usar y
publicar recursos elaborados con/o sobre OSM si éste no tiene los topónimos
que determina legislación vigente. Y en casos ya están usando OSM.

En conclusión, mi opinión es que si queremos un mapa de calidad, que se use
en cualquier ámbito, debemos seguir la legislación(*) y fuentes oficiales y
dejar este debate para otros ámbitos sociales.

Uns saúdos!!

(*) E-nomenclator https://www.xunta.gal/toponimia-e-nomenclator
(**) Lexislación http://toponimia.xunta.es/gl/toponimiaengalicia/normativa
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[yo paseopor]

Por suerte o desgracia en catalán se pueden llegar a cometer los mismos
errores con los exónimos que se cometen en castellano (somos tan diferentes
que somos parecidos) . Hemos evolucionado y ahora tenemos unas conexiones
mundiales estupendas como para que nuestras pronunciaciones y escrituras se
parezcan a las del lugar de origen al que nos referimos que no un exónimo
anticuado y con poco sentido , incluso fonético. Yo particularmente no
suelo usar los exónimos de España en catalán.

También por suerte o desgracia hay una ley aquí que lo ampara , en la que
en ese precepto en concreto no estoy de acuerdo, pues los nombres propios,
y para mi un topónimo lo es , no deberían ser traducidos.

Y Gràcies per l'esforç tot i que sigui amb màgia del Diable ;)
Salut i mapes
yopaseopor

On Tue, Sep 3, 2019 at 3:51 PM Diego Cruz  wrote:

> Bona tarde, yopaseopor,
>
> Faig el mateix amb tu, perquè crec que el mateix respecte mereix el català,
> per si hi ha qui no ho pensi. Com ja han dit, l'IGN no defensa una altra
> postura que no sigui l'oficial, però és que aquí no estem parlant de
> topònims oficials, sinó de topònims en castellà. En la resposta que et
> donen es limiten a parlar d'usos oficials, seguint la política de les
> Nacions Unides, i recomanen l'ús de endònims per a aquests usos oficials.
> Tenint en compte això, em pots dir si en català se segueixen aquestes
> recomanacions o el que dicti l'acadèmia del català? Et prego que em
> responguis amb sinceritat: en català es diu Côte d'Ivoire (name) o Costa 
> d'Ivori
> (name:ca)?
>
> Disculpa els errors, la màgia de Google és limitada.
>
> Salutacions,
> Diego
>
> El mar., 3 sept. 2019 a las 8:49, dcapillae ()
> escribió:
>
>> Buenos días.
>>
>> Ya están rectificados los nombres en español de La Coruña y Orense [1].
>> Este
>> tema lo he comentado personalmente con Iván y está de acuerdo, no vamos a
>> discutir más el asunto ni mucho menos enfrentarnos en una guerra de
>> ediciones [2].
>>
>> El etiquetado sigue estando mal, pero bueno. Ya se corregirá en otro
>> momento. Pido a todos que tratéis de hacer un esfuerzo por evitar más
>> discusiones estériles sobre este asunto, tenemos mejores cosas que hacer
>> que
>> estar ocupándonos de una problemática ya resuelta por OSM. En el wiki hay
>> dos propuestas de mapeadores de esta comunidad que deberíamos estar
>> siguiendo, comentando y apoyando con nuestros comentarios [3] [4] . Yo
>> también tengo muchas otras cosas que hacer además de responder a lo mismo
>> una y otra vez.
>>
>> Dejadlo ya, por favor. Colaboremos unos con otros.
>>
>> [1] https://www.openstreetmap.org/changeset/74022432
>> [2] https://www.openstreetmap.org/changeset/73992311
>> [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dehesa
>> [4]
>>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tag:natural%3Dbaseline
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola de nuevo,

Y relacionado con lo que he leído en otros hilos similares. Yo no soy
partidario de quitar una etiqueta si es repetitiva ocn la genérica. Como
dije en otro mensaje, OSM es una base de datos a la que mejoramos con
datos, aunque sean repetidos, si ayudan a aclarar un dato. Si añadimos un
name=* junto con el mismo name:(idioma que sea)=* esto solo amplia la
información y especifica que, para el caso genérico (oficial is queréis) es
el mismo. Imaginad si no la cantidad de etiquetas que habría que ir
borrando por "duplicidades".

En resumen: a más etiquetas más información (siempre que se haga con
sentido común y no empecemos a etiquetar de manera alocada... super_name=*
¿existirá?)

Un saludo

Miguel

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Tue, 3 Sep 2019 at 15:07, Miguel Sevilla-Callejo 
wrote:

> Hola Diego,
>
> A oficialidade do galego debe aparecer na etiqueta name e os usos da
> comunidade de fala hispana na etiqueta name:es
>
> Precisamente eso es lo que venimos defendiendo y creo tiene todo el
> sentido:
>
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=La Coruña
>
> Ídem con otras grandes ciudades cuyo nombre en español/castellano es
> obviamente conocido y usado.
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> On Tue, 3 Sep 2019, 14:41 Diego Cruz,  wrote:
>
>> Boa tarde a todos:
>>
>> Espero que entendades que non se trata de facer invisibles as linguas
>> minoritarias, é unha cuestión de respecto entre as linguas e as súas
>> diferentes convencións. Cada idioma ten os seus exónimos, é unha
>> realidade universal e innegable, polo que pídovos que non o tomades como
>> ataque á vosa lingua. Escríbovos en galego (probablemente un galego de
>> merda) para que vexades que non é que eu pretenda desprezar o galego cando
>> use os nomes da vosa terra no meu propio idioma. Todos estimamos a nosa
>> lingua e sinto que haxa pailarocos que fagan política con ela, pero tamén
>> houbo figuras como Afonso X que se dedicaron a fomentar a cultura e a
>> diversidade en galego e castelán. Respectémonos e deixemos que as
>> imposicións dunha lingua sobre outra sexan cousa do pasado. A oficialidade
>> do galego debe aparecer na etiqueta name e os usos da comunidade de fala
>> hispana na etiqueta name:es.
>>
>> Saúdos
>> Diego
>>
>> El mar., 3 sept. 2019 a las 13:59, dcapillae ()
>> escribió:
>>
>>> Hola, Miguel.
>>>
>>> Gracias por tu comentario.
>>>
>>> No existió buena voluntad. Yo también lo pensé inicialmente, aunque ya he
>>> explicado que me equivoqué. Las motivaciones fueron y son políticas. Te
>>> remito a lo que ya se ha comentado en este foro al respecto. [1]
>>>
>>> Por lo demás, estamos de acuerdo, como casi siempre.
>>>
>>> [1]
>>>
>>> http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5946990.html
>>>
>>>
>>>
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>>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola Diego,

A oficialidade do galego debe aparecer na etiqueta name e os usos da
comunidade de fala hispana na etiqueta name:es

Precisamente eso es lo que venimos defendiendo y creo tiene todo el sentido:

name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña

Ídem con otras grandes ciudades cuyo nombre en español/castellano es
obviamente conocido y usado.

Saludos

Miguel

On Tue, 3 Sep 2019, 14:41 Diego Cruz,  wrote:

> Boa tarde a todos:
>
> Espero que entendades que non se trata de facer invisibles as linguas
> minoritarias, é unha cuestión de respecto entre as linguas e as súas
> diferentes convencións. Cada idioma ten os seus exónimos, é unha
> realidade universal e innegable, polo que pídovos que non o tomades como
> ataque á vosa lingua. Escríbovos en galego (probablemente un galego de
> merda) para que vexades que non é que eu pretenda desprezar o galego cando
> use os nomes da vosa terra no meu propio idioma. Todos estimamos a nosa
> lingua e sinto que haxa pailarocos que fagan política con ela, pero tamén
> houbo figuras como Afonso X que se dedicaron a fomentar a cultura e a
> diversidade en galego e castelán. Respectémonos e deixemos que as
> imposicións dunha lingua sobre outra sexan cousa do pasado. A oficialidade
> do galego debe aparecer na etiqueta name e os usos da comunidade de fala
> hispana na etiqueta name:es.
>
> Saúdos
> Diego
>
> El mar., 3 sept. 2019 a las 13:59, dcapillae ()
> escribió:
>
>> Hola, Miguel.
>>
>> Gracias por tu comentario.
>>
>> No existió buena voluntad. Yo también lo pensé inicialmente, aunque ya he
>> explicado que me equivoqué. Las motivaciones fueron y son políticas. Te
>> remito a lo que ya se ha comentado en este foro al respecto. [1]
>>
>> Por lo demás, estamos de acuerdo, como casi siempre.
>>
>> [1]
>>
>> http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5946990.html
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Diego Cruz]

Boa tarde a todos:

Espero que entendades que non se trata de facer invisibles as linguas
minoritarias, é unha cuestión de respecto entre as linguas e as súas
diferentes convencións. Cada idioma ten os seus exónimos, é unha realidade
universal e innegable, polo que pídovos que non o tomades como ataque á
vosa lingua. Escríbovos en galego (probablemente un galego de merda) para
que vexades que non é que eu pretenda desprezar o galego cando use os nomes
da vosa terra no meu propio idioma. Todos estimamos a nosa lingua e sinto
que haxa pailarocos que fagan política con ela, pero tamén houbo figuras
como Afonso X que se dedicaron a fomentar a cultura e a diversidade en
galego e castelán. Respectémonos e deixemos que as imposicións dunha lingua
sobre outra sexan cousa do pasado. A oficialidade do galego debe aparecer
na etiqueta name e os usos da comunidade de fala hispana na etiqueta
name:es.

Saúdos
Diego

El mar., 3 sept. 2019 a las 13:59, dcapillae ()
escribió:

> Hola, Miguel.
>
> Gracias por tu comentario.
>
> No existió buena voluntad. Yo también lo pensé inicialmente, aunque ya he
> explicado que me equivoqué. Las motivaciones fueron y son políticas. Te
> remito a lo que ya se ha comentado en este foro al respecto. [1]
>
> Por lo demás, estamos de acuerdo, como casi siempre.
>
> [1]
> http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5946990.html
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Hola, Miguel.

Gracias por tu comentario.

No existió buena voluntad. Yo también lo pensé inicialmente, aunque ya he
explicado que me equivoqué. Las motivaciones fueron y son políticas. Te
remito a lo que ya se ha comentado en este foro al respecto. [1]

Por lo demás, estamos de acuerdo, como casi siempre.

[1]
http://gis.19327.n8.nabble.com/Toponimia-en-Catalu-a-tp5932537p5946990.html



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola de nuevo,

Parece que se va imponiendo el sentido común. Como ya he expresado con 
anterioridad, como hemos recogido una buena parte de los que hemos 
intervenido, es evidente que en español/castellano (como queráis 
llamarlo) hay una serie de lugares que tiene su nombre claramente 
reconocido en este idioma.


Yopaseopor, respecto a tus consultas al IGN y demás, ten presente que en 
los mapas oficiales se usa el nombre oficial, faltaría más, pero en OSM 
tenemos más opciones, no es un mapa en papel, es una y si hablamos de 
name:es=* es el nombre es español... para el "genérico" name=*, hasta 
donde he leído, nadie ha puesto en duda que usemos A Coruña, Lleida o 
Girona.


Otro asunto en particular que ya debatimos en su momento y que, por mi 
parte está muy clara, es que forcemos el uso de name:es con nombres 
"inventados" o totalmente en desuso como San Cocufato de lo que fuera... 
Para estos casos, yo me remitiría y me dejo aconsejar por la comunidad 
local que es la que realmente  sabe de su uso (yo no lo se).


Aún con todo aún estoy esperando que se pronuncie más gente de la 
comunidad gallega al respecto de sus decisiones que no tengo claro aquí, 
como se ha comentado, hayan sido unilaterales, ni consensuadas en su 
seno. Más bien parece que se realizó de manera más particular, quiero 
pensar que con toda la buena voluntad pero que hemos intentado debatir aquí.


Me queda pendiente la revisión del debate en la wiki pero me alegro que 
las aguas hayan vuelto a su cauce.


Un saludo

Miguel

On 03/09/2019 12:49, dcapillae wrote:

Gracias, Joaquim.

Yo llevo desde ayer intentando cerrar esta discusión, pero lo más importante
es no reabrirla nunca más.

En OSM son bienvenidas todas las lenguas y no existe ningún conflicto entre
ellas más que el que nosotros artificialmente queramos crear. Es importante
que censuremos toda actitud de querer imponer la lengua de uno a los demás,
no solo por el bien del mapa sino por el bien de la comunidad.

Los que me conocen ya me habrán oído decir que cuidar de la comunidad es
cuidar del mapa. En un proyecto colaborativo como éste, las personas son más
importantes que los datos. Respetemos las lenguas de todas las comunidades
lingüísticas existentes, de todas por igual.

Yo no tengo nada contra el gallego, el catalán o el vasco. Si no me preocupo
tanto por esas lenguas es porque no las conozco y entiendo que son las
comunidades de habla gallega, catalana y vasca las que deben decidir cómo se
dicen las cosas en su idioma. Personalmente me hace mucha ilusión ver que de
vez en cuando alguien añade un nombre en otro idioma a los datos del mapa.

Por favor, no reabramos más el tema de los idiomas. Todos son bienvenidos a
OSM, cada uno en su lugar.

Gracias de nuevo Joaquim.

Atentamente,
Daniel



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias, Joaquim.

Yo llevo desde ayer intentando cerrar esta discusión, pero lo más importante
es no reabrirla nunca más.

En OSM son bienvenidas todas las lenguas y no existe ningún conflicto entre
ellas más que el que nosotros artificialmente queramos crear. Es importante
que censuremos toda actitud de querer imponer la lengua de uno a los demás,
no solo por el bien del mapa sino por el bien de la comunidad.

Los que me conocen ya me habrán oído decir que cuidar de la comunidad es
cuidar del mapa. En un proyecto colaborativo como éste, las personas son más
importantes que los datos. Respetemos las lenguas de todas las comunidades
lingüísticas existentes, de todas por igual.

Yo no tengo nada contra el gallego, el catalán o el vasco. Si no me preocupo
tanto por esas lenguas es porque no las conozco y entiendo que son las
comunidades de habla gallega, catalana y vasca las que deben decidir cómo se
dicen las cosas en su idioma. Personalmente me hace mucha ilusión ver que de
vez en cuando alguien añade un nombre en otro idioma a los datos del mapa.

Por favor, no reabramos más el tema de los idiomas. Todos son bienvenidos a
OSM, cada uno en su lugar.

Gracias de nuevo Joaquim.

Atentamente,
Daniel



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[Talk-es] Toponimia en Galicia

[Joaquim]

Hola a todos:

Soy catalán, desde hace muchos años defiendo la lengua y la cultura 
catalana. En catalán a la lengua española la denominamos lengua 
castellana, o castellano al español. Queda muy claro que hablamos de la 
lengua castellana cuando etiquetamos de name:es.


Cuando hablo en catalán digo Mont Perdut, si estoy hablando en 
“castellano”, digo Monte Perdido y si en francés, Mont Perdu. Su nombre 
oficial no lo se.


Por cierto iré a Lérida o a Lleida en función del idioma en el que me 
esté expresando.


Deberíamos terminar una discusión que no tiene fin ya que es casi 
imposible convencer a alguien en estos temas.


Atentamente,


Joaquim Puxan

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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias de nuevo por la iniciativa. Comento la respuesta de la Fundéu.

Primero aclarar que la respuesta de la RAE y la Fundéu van a coincidir. La
una asesora a la otra, luego van a decir lo mismo. En el caso de la Xunta de
Galicia, aunque no respondan, tampoco importa. La respuesta será similar a
la del IGN, es decir, que como todas las Administración públicas al servicio
de los ciudadanos están obligadas a cumpliar la ley y bla, bla, bla.

Concretamente en España, muchos topónimos de las zonas bilingües (Cataluña,
Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares y el País Vasco) cuentan con
dos formas, una perteneciente a la lengua española y otra propia de la
lengua autonómica cooficial. Lo natural es que los hablantes seleccionen una
u otra en función de la lengua en la que estén elaborando el discurso. En
consecuencia, los hispanohablantes pueden emplear siempre que exista, la
forma española de estos nombres geográficos, y transferir aquellos topónimos
que posean una expresión única, catalana, gallega o vasca.

No hay mucho que comentar. Es lo mismo que venimos reiterando desde el
principio, que donde exista un topónimo en español, ese es el nombre en
español del lugar, y donde no exista se usa la adaptación en español del
topónimo existen en gallego, catalán o vasco. Lo natural, vamos.






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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias por la iniciativa.

Los organismos oficiales van a responder siempre a los ciudadanos que ellos
usan la toponomía oficial, faltaría más. Están obligados por ley. Todas las
Administraciones públicas lo están. Nadie está cuestionando la toponomía
oficial de A Coruña. Tampoco ninguno de los que intervenimos en este foro
somos una Administración pública. No le pidamos al IGN que dialogue de tú a
tú con una comunidad de usuarios porque no lo va a hacer.


> Como es evidente, la pluralidad lingüística española se refleja
> irremediablemente en los nombres geográficos. Los distintos organismos
> competentes en la materia luchan por conservar, o en algunos casos
> recuperar, la toponimia tradicional de las distintas regiones. Para ello
> se invierten multitud de esfuerzos, económicos, temporales y humanos, con
> el objetivo de investigar y localizar la forma correcta de los topónimos.
> Y se insta a la divulgación y uso de los mismos por parte de las distintas
> Administraciones públicas, organismos públicos o privados y los
> ciudadanos.

Si los nombres geográficos reflejan la pluralidad lingüística existente en
España, reflejémos esos nombres en el mapa. Este es un proyecto
plurilingüístico. No hay problema con eso. No nos dediquemos a hacer lo que
hacen las Administraciones públicas, invertir sus esfuerzos y el dinero de
todos los contribuyentes para imponer el uso de su toponomía oficial, cada
cual la suya.

No necesito consultar el BOE para saber como me refiero a los lugares que
conozco en mi lengua materna, como no lo necesitan ninguna de las millones
de personas que hablan español. La lengua no se rige por leyes, pese a que
algunos intenten someterla por ese medio.

Del mismo modo que nosotros no somos una Administración pública, OSM tampoco
es un instituto geográfico nacional ni ninguna agencia gubernamental sujeta
a leyes constitucionales. No nos regimos por la Constitución española ni por
ninguna otra. Los topónimos existen en múltiples de idiomas y en este
proyecto los reflejamos todos, no los de la lengua oficial del Estado. Ni
del Estado español ni de ningún otro. Este es un proyecto comunitario,
pluriilingüístico e internacional.

Lo he dicho ya en reiteradas ocasiones en este hilo. Lo voy a volver a
repetir: nuestras «leyes» consisten en respetar las convenciones de
etiquetado de OSM, respetar las lenguas y respetar los usos, por el bien del
mapa y por el bien de la comunidad.

Iros a decirle a los franceses que no se puede usar «La Corogne» porque no
ha sido aprobado por las leyes españolas ni aparece en la toponomía oficial
del IGN. Lo más seguro es que os manden a paseo. Lo mismo dirá un argentino
al que intentan imponerle la toponomía oficial española. Un disparate de
dimensiones épicas. ¡Berlanga resucitado!



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[yo paseopor]

Tal y como comenté sobre este debate, para desengrasar un poco, decidí
hacer una consulta a cuatro organismos:

-Real Academia de la Lengua Española
-Instituto Geográfico Nacional
-Xunta de Galicia
-Fundéu BBVA

De momento he obtenido estas dos respuestas. He de decir que los organismos
que han respondido, lo han hecho de forma considerada, extensa
(especialmente la del IGN) y argumentando sus puntos de vista. Les estoy
muy agradecido y tal y como se acabe esta polémica les transmitiré nuestro
agradecimiento por su participación.
Os engancho los textos.



Buzón toponimia.ign

Estimado «yopaseopor»,


El correo es extenso pero sepa usted que tan sólo es un resumen de todo lo
que afecta a la normalización y oficialización de la toponimia en España,
un país con una gran riqueza lingüística. Espero que le sirva para hacerse
una idea del trabajo y esfuerzos que se realizan cuando se determina la
forma oficial de un topónimo. No es una decisión baladí, siempre lleva un
debate y un procedimiento administrativo que garantiza la participación de
todos los ciudadanos.



Empiezo por la conclusión: Desde el Instituto Geográfico Nacional se
promueve el uso de la forma oficial de los topónimos españoles en la
cartografía.

Concretamente sobre el topónimo sobre el que su grupo debate, la forma
oficial es «A Coruña» y es la que se utiliza en toda la información
geográfica del Instituto Geográfico Nacional. Esta denominación fue
aprobada mediante la Ley 2/1998, de 3 marzo, sobre el cambio de
denominación de La Coruña y Orense (
https://boe.es/buscar/pdf/1998/BOE-A-1998-5184-consolidado.pdf). Conviene
aclarar, aunque pueda resultar evidente, que en la documentación anterior a
la publicación de esta Ley figurará la denominación anterior.

En respuesta a sus preguntas concretas:

¿Debe mantenerse la versión en castellano "La Coruña" aun no siendo
oficial, para el castellano?

No. Eso es una forma anterior. Sólo conservada en el histórico de cambios.

¿Debe mostrarse en el mapa para castellanohablantes el topónimo oficial
aunque este no sea en castellano?

Sí. La única forma es la oficial, sin atender al idioma ¿O si usted de
llama Jorge debe dejar que le llamen Jordi en el área catalanohablante o
George en los países sajones?

¿Qué prevalece?

La toponimia oficial.



Para su conocimiento, a continuación incluyo algunas explicaciones sobre la
normativa y denominaciones relativas a la toponimia.



· Sobre la normativa relativa a los Nombres Geográficos:

La Constitución Española de 1978 indica en su artículo 3 apartado 1 «El
castellano es la lengua oficial del Estado. Todos los Españoles tienen el
deber de conocerla y el derecho a usarla» y apartado 2 «Las demás lenguas
españolas serán también oficiales en las respectivas comunidades autónomas
de acuerdo con sus Estatutos».

Así existen en España las siguientes lenguas oficiales y cooficiales:
castellano para todo el territorio español; Gallego, cooficial en Galicia;
Euskera, cooficial en País Vasco/Euskadi; Catalán cooficial en
Cataluña/Catalunya, Illes Balears y la Comunitat Valenciana, donde se
denomina valenciano y Aranés en la Val d’Aran, cooficial con el castellano
y el catalán.

Finalmente el apartado 3 del mencionado artículo 3 de la C.E., indica que
«La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un
patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección».



El Real Decreto 1545/2007, por el que se regula el Sistema Cartográfico
Nacional indica expresamente que el Nomenclátor Geográfico Nacional
recogerá las denominaciones oficiales referenciadas geográficamente que
deben utilizarse en la cartografía oficial. El Nomenclátor Geográfico
Nacional estará constituido por la armonización del Nomenclátor Geográfico
Básico de España y los Nomenclátores Geográficos de cada una de las
Comunidades Autónomas.

El Nomenclátor Geográfico Básico de España, que debe ser realizado por el
Instituto Geográfico Nacional, comprenderá todas las denominaciones
oficiales georreferenciadas a escala 1:25.000 y menores, tanto en
castellano como en las lenguas oficiales correspondientes.

La Ley 14/2010, sobre las infraestructuras y los servicios de información
geográfica en España (trasposición de la Directiva INSPIRE) considera al
Nomenclátor Geográfico Básico de España y al resto de Nomenclátores y bases
de datos toponímicas georreferenciadas oficiales como parte de la
Información Básica de Referencia (información geográfica necesaria para que
cualquier usuario y aplicación pueda referenciar sus datos. Proporciona una
localización precisa para la información, permite cruzar datos de distintas
fuentes y sirve para interpretar datos situándolos en un ámbito geográfico).



Ley 10/2015, para la salvaguardia del Patrimonio Cultural Inmaterial. El
artículo 2, en el que se define el concepto de patrimonio cultural
inmaterial, dice que la toponimia tradicional como instrumento para la
concreción de la denominación geográfica de los territorios tendrá la

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Diego Cruz]

Hola, Daniel:

Concuerdo punto por punto con tu análisis, como he indicado en esta lista y
en el grupo de Telegram. En este último, por cierto, yo no he percibido
ambiente de bronca en ningún momento, aunque las posturas se hayan
defendido categóricamente (si acaso ha habido algo de sarcasmo en alguna
ocasión). Es más, algunos usuarios han dicho que se alegraban de que
pudiésemos hablar de ello civilizadamente. Si se ha debatido en más foros y
ha habido broncas y supremacismo, lo desconozco.

Un saludo a todos
Diego

El lun., 2 sept. 2019 a las 14:47, dcapillae ()
escribió:

> Buenos días.
>
> Comparto uno de mis mensajes intercambiados con Iván por si ayuda a
> clarificar cómo se deberían usar las etiquetas de nombres. El mensaje es
> mío, no es de Iván, así que no me preocupa especialmente compartirlo.
>
>
> Hola, Iván.
>
> Gracias por tu respuesta. Perdóname una contestación tan extensa. Léela con
> atención, por favor. Permíteme un comentario inicial sobre tu referencia a
> la lista de correo.
>
> Sí, la lista de correo española es un poco jungla. A mí tampoco me gusta
> participar de ella, pero es lo que tenemos. Debemos usarla para
> comunicarnos. Intentaré poner de mi parte para que sea un foro más
> agradable
> de visitar.
>
> Si te parece bien, dejemos a la sociedad al margen de todo esto. Yo no me
> identifico con sociedad alguna, mucho menos con la opinión mayoritaria de
> ninguna lista o grupo de usuarios de OSM. También debemos dejar al margen
> las motivaciones políticas. No debemos imponer nuestra voluntad política al
> mapa. No quiero despreciar tus motivos ni ofender tus sentimientos, pero ni
> las motivaciones política ni nuestros sentimientos nos van a ayudar a
> resolver el problema. Hablemos de cómo poner las etiquetas en casos de
> nombres multilingües [A]. Deberíamos llegar a entendernos como dos
> mapeadores con experiencia en estos temas, porque la solución está en cómo
> usar correctamente esas etiquetas.
>
> Tenemos que partir de un punto inicial en el que estemos de acuerdo. Si te
> parece bien, ese punto podría ser que la ciudad de A Coruña tiene un nombre
> y ese nombre es «A Coruña». [1]
>
> El segundo punto en el que deberíamos estar de acuerdo es que «A Coruña» es
> además el nombre oficial de la ciudad, es decir, que no solo es el nombre
> por el que todo el mundo la conoce si no que además ha sido aprobado por un
> organismo gubernamental. [2]
>
> El tercer punto en el que vamos a coincidir es que A Coruña tiene además
> otros nombres, nombres en otros idiomas, que no son oficiales pero que
> igualmente se usan en función de las comunidades lingüísticas a las que
> hagamos referencia [3]: tiene nombre en español, en ruso, en catalán, en
> inglés, en francés… Estos nombres no son oficiales ni están aprobados por
> ningún organismo gubernamental, como tampoco lo estaba originalmente el
> nombre en gallego. Son nombres que las comunidades lingüísticas usan para
> referirse a lugares en distintos idiomas. Si las Cortes españolas o la
> Xunta
> de Galicia desaparecieran de un día para otro, A Coruña seguiría siendo «A
> Coruña».
>
> ¿Estamos de acuerdo en estos tres puntos? Pienso que podemos estar de
> acuerdo. Son de sentido común. Empecemos a comentar cada uno respecto a
> cómo
> etiquetarlos en OSM.
>
> [1] El primero es obvio. El nombre de A Coruña debe ir en el espacio de
> nombres principal, la etiqueta «name»:
>
> name = A Coruña
>
> [2] Pasemos al segundo punto, el nombre oficial. En principio, uno pensaría
> que para el nombre oficial podría ser adecuado usar la etiqueta
> «official_name=». Sin embargo, seŕia un error usarla para el caso de A
> Coruña. La etiqueta «official_name=» está pensada para clarificar
> situaciones en las que el nombre común y el nombre oficial no coinciden. En
> el caso de A Coruña, coinciden, luego no es aplicable. Se usa en casos como
> este:
>
> name = Chile
> official_name = República de Chile
>
> O bien,
>
> name = Venezuela
> official_name = República Bolivariana de Venezuela
>
> En la lista de correo he publicado un mensaje explicando por qué añadir la
> etiqueta «official_name=» no le aporta nada al nombre de A Coruña [B].
>
> [3] Llegamos al punto tres, el auténtico meollo del problema. ¿Cómo
> resuelve
> OSM el tema de lugares que tienen nombres en distintos idiomas? Pues muy
> sencillo, reservando un espacio de nombres específico para cada idioma,
> «name:xx=*». Estas etiquetas no entran en conflicto entre sí, que es de lo
> que se trata, de evitar el conflicto entre mapeadores individuales que
> hablan distintas lenguas. Tampoco sustituyen al espacio de nombres
> principal, que es bueno, el que todo el mundo a escala planetaria reconoce
> sin importar el idioma que use. Que A Coruña tenga una etiqueta «name:fr=La
> Corogne» o «name:es=La Coruña» no entra en conflicto con su nombre
> principal, el oficial, el que todo el mundo conoce, A Coruña.
>
> En hispanoamérica A Coruña y Ourense son reconocidas por sus nombres en
> español, 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenos días.

Comparto uno de mis mensajes intercambiados con Iván por si ayuda a
clarificar cómo se deberían usar las etiquetas de nombres. El mensaje es
mío, no es de Iván, así que no me preocupa especialmente compartirlo.


Hola, Iván.

Gracias por tu respuesta. Perdóname una contestación tan extensa. Léela con
atención, por favor. Permíteme un comentario inicial sobre tu referencia a
la lista de correo.

Sí, la lista de correo española es un poco jungla. A mí tampoco me gusta
participar de ella, pero es lo que tenemos. Debemos usarla para
comunicarnos. Intentaré poner de mi parte para que sea un foro más agradable
de visitar.

Si te parece bien, dejemos a la sociedad al margen de todo esto. Yo no me
identifico con sociedad alguna, mucho menos con la opinión mayoritaria de
ninguna lista o grupo de usuarios de OSM. También debemos dejar al margen
las motivaciones políticas. No debemos imponer nuestra voluntad política al
mapa. No quiero despreciar tus motivos ni ofender tus sentimientos, pero ni
las motivaciones política ni nuestros sentimientos nos van a ayudar a
resolver el problema. Hablemos de cómo poner las etiquetas en casos de
nombres multilingües [A]. Deberíamos llegar a entendernos como dos
mapeadores con experiencia en estos temas, porque la solución está en cómo
usar correctamente esas etiquetas.

Tenemos que partir de un punto inicial en el que estemos de acuerdo. Si te
parece bien, ese punto podría ser que la ciudad de A Coruña tiene un nombre
y ese nombre es «A Coruña». [1]

El segundo punto en el que deberíamos estar de acuerdo es que «A Coruña» es
además el nombre oficial de la ciudad, es decir, que no solo es el nombre
por el que todo el mundo la conoce si no que además ha sido aprobado por un
organismo gubernamental. [2]

El tercer punto en el que vamos a coincidir es que A Coruña tiene además
otros nombres, nombres en otros idiomas, que no son oficiales pero que
igualmente se usan en función de las comunidades lingüísticas a las que
hagamos referencia [3]: tiene nombre en español, en ruso, en catalán, en
inglés, en francés… Estos nombres no son oficiales ni están aprobados por
ningún organismo gubernamental, como tampoco lo estaba originalmente el
nombre en gallego. Son nombres que las comunidades lingüísticas usan para
referirse a lugares en distintos idiomas. Si las Cortes españolas o la Xunta
de Galicia desaparecieran de un día para otro, A Coruña seguiría siendo «A
Coruña».

¿Estamos de acuerdo en estos tres puntos? Pienso que podemos estar de
acuerdo. Son de sentido común. Empecemos a comentar cada uno respecto a cómo
etiquetarlos en OSM.

[1] El primero es obvio. El nombre de A Coruña debe ir en el espacio de
nombres principal, la etiqueta «name»:

name = A Coruña

[2] Pasemos al segundo punto, el nombre oficial. En principio, uno pensaría
que para el nombre oficial podría ser adecuado usar la etiqueta
«official_name=». Sin embargo, seŕia un error usarla para el caso de A
Coruña. La etiqueta «official_name=» está pensada para clarificar
situaciones en las que el nombre común y el nombre oficial no coinciden. En
el caso de A Coruña, coinciden, luego no es aplicable. Se usa en casos como
este:

name = Chile
official_name = República de Chile

O bien,

name = Venezuela
official_name = República Bolivariana de Venezuela

En la lista de correo he publicado un mensaje explicando por qué añadir la
etiqueta «official_name=» no le aporta nada al nombre de A Coruña [B].

[3] Llegamos al punto tres, el auténtico meollo del problema. ¿Cómo resuelve
OSM el tema de lugares que tienen nombres en distintos idiomas? Pues muy
sencillo, reservando un espacio de nombres específico para cada idioma,
«name:xx=*». Estas etiquetas no entran en conflicto entre sí, que es de lo
que se trata, de evitar el conflicto entre mapeadores individuales que
hablan distintas lenguas. Tampoco sustituyen al espacio de nombres
principal, que es bueno, el que todo el mundo a escala planetaria reconoce
sin importar el idioma que use. Que A Coruña tenga una etiqueta «name:fr=La
Corogne» o «name:es=La Coruña» no entra en conflicto con su nombre
principal, el oficial, el que todo el mundo conoce, A Coruña.

En hispanoamérica A Coruña y Ourense son reconocidas por sus nombres en
español, Orense y La Coruña. Si vas a una agencia de viajes en Argentina,
verás que se refieren a Ourense y A Coruña en español. Es normal (como
curiosidad te diré que al unirme a la comunidad argentina de OSM no me
reconocieron como español sino como «gallego»).

Yo mismo uso «La Coruña» cuando escribo textos en español. No usaría ese
nombre si estuviese escribiendo un texto en otro idioma o hablando a una
audiencia que no habla español. Tampoco lo usaría en una publicación
oficial, porque su nombre oficial no es ése. Solo lo usaría cuando me
dirigiera a una audiencia de hispanohablantes en su idioma, lo mismo que
usaría el nombre en francés si me estuviese dirigiendo a un público
francófono.

Todos esos nombres en distintos idiomas están en uso y 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenos tardes.

Mucho me temo que la actitud de Iván no ha cambiado. [1]

Ya hemos discutido bastante sobre este tema en la lista y en el wiki [2]. No
vamos discutir para siempre ni consentir una guerra de edición en el mapa.
Si en unos días no hay respuesta positiva, tendré que denunciar el caso al
Grupo de Trabajo de Datos [3]. No creo que pueda hacer más de lo que estoy
haciendo por resolverlo amigablemente.


[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/73992311
[2]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES_talk:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Data_working_group



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas días.

Ayer contacté con Iván por mensaje privado. Las motivaciones políticas de
estos cambios son evidentes, ya han quedado de manifiesto. Iván está
equivocado pero le cuesta reconocerlo. Quizás no lo reconozca nunca, no lo
sé.

Me ha dado permiso para compartir nuestra conversación en este foro, aunque
no lo voy a hacer salvo que sea estrictamente necesario. Finalmente,
prefiere evitar cualquier polémica y dejará de modificar los topónimos en
español. Eso me ha dicho.

También me ha comentado que estas cosas le desaniman mucho. Le comprendo, a
mí también. Por eso digo que estas polémicas estériles deberíamos evitarlas.
La cuestión de los nombres multilingües ya está resuelta en OSM y muy bien
resuelta [1]. Cualquier polémica con respecto a este tema, a ver si queda
claro de una vez por todas y para siempre, es innecesaria. Evitémoslas
entonces.

Volviendo a mi conversación con Iván, me gustaría hacer un poco de
autocrítica. Me ha comentado que las conversaciones en otros foros han sido
broncas e irrespetuosas. No sé si será cierto, no participo en esos foros.
Yo solo uso la lista, el wiki y el sitio web de OSM para comunicarme con
vosotros. No obstante, puede que el tono de mis mensajes en este foro haya
animado las malas contestaciones en otros. Pido disculpas si ha sido así,
aunque no sé hasta qué punto puedo considerarme responsable de los
comentarios de terceras personas en foros en los que ni siquiera participo.
Le he dicho a Iván que colaboraré para que esta lista sea un lugar más
amable. Empecemos por no crear polémicas innecesarias.

A mí no me preocupa crear polémica o resultar provocador, pero esa polémica
y esa provocación debe servir para algo. Enfrentar unas lenguas con otras o
unos territorios con otros no conduce a nada salvo a faltarnos el respeto
los unos a los otros y, en última instancia, a matarnos unos a otros. Esto
se tiene que terminar y la comunidad española tiene que hacer algo al
respecto. Muchas veces en pensado en comunicarme directamente con la
Fundación para tratar este tema, pero aún tengo un mínimo de confianza en
esta comunidad. A ver si reaccionamos todos de una vez, dejamos de perder el
tiempo en polémicas estériles, de desanimarnos los unos a otros con censuras
y comentarios fuera de tono y nos dedicamos a lo que nos gusta, a editar el
mapa, a colaborar unos con otros y a crear comunidad.

El nombre de A Coruña es A Coruña. Su nombre en español es La Coruña. El
nombre de Ourense es Ourense. Su nombre en español es Orense. Quien inicie
una guerra de edición sobre este tema debe ser reportado inmediatamente al
Grupo de Trabajo de Datos. No solo se trata de mantener la corrección en el
etiquetado o de cuidar de la base de datos, como apuntaba Miguel en un
mensaje previo, se trata también de proteger a esta comunidad de actitudes
indeseables que no conducen a nada y nos perjudican a todos.

Por favor, poned de vuestra parte. Yo colaboro con todo el mundo sin
importarme que idioma hable, que comida coma o a que dios rece. Su ideología
política no me interesa, no le voy a preguntar si es militante de ningún
partido. Me da igual. Lo que no quiero es participar de una comunidad en la
que se dedica más tiempo a atacar el idioma de los demás que a colaborar
para que todos los idiomas encuentre su espacio en el mapa.

Yo colaboraré si vosotros colaboráis.

A Iván decirle, como le comenté en privado, que reconsidere su postura y que
no se desanime. Esperemos que todo esto pase y no vuelva a ocurrir nunca
más. Insisto en lo que decía al principio, es vuestra responsabilidad.

Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas días.

No se decide por votación los topónimos en español. Parece que no acabamos
de entenderlo. No nos corresponde a nosotros decidir como la comunidad
hispanohablante se refiere a los sitios, como no le corresponde a la
comunidad gallega decidir como se refiere a los sitios en gallego. Los
lugares tienen nombre en muchos idiomas y podemos reflejarlos todos en el
mapa sin conflicto alguno. Hay etiquetas para todos.

Toda esta polémica, lo he dicho y lo repito, es innecesaria. Andar votando
por una u otra opción cuando solo hay una solución correcta, que es la de
tener un mapa multilingüe sin conflictos entre idiomas, no ayuda en nada.
Para eso tenemos las etiquetas «name:xx» para no estar perdiendo el tiempo
en estas polémicas estériles.

P. D.: He conversado con Iván. Intentaré comentaros luego cómo ha sido
nuestra conversación.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Aitor Freire Astray via Talk-es]

Buen día,

Gracias Jorge por tu ejercicio de síntesis. Voy a intentar ser lo más
aséptico posible.

He seguido el debate en la lista y en el Telegram y he de confesar que he
ido cambiando de opinión según iba leyendo.

OSM es un proyecto colaborativo y al final somos l@s que mapeamos l@s que
decidimos, y en el caso particular que nos ocupa, la comunidad
hispanohablante.

Creo que se han expresado y defendido las diferentes opiniones de forma más
que suficiente, tod@s conocemos los argumentos de un@s y otr@s, y llegados
a este punto pienso que las posiciones están fijadas y más debate no va a
llevar a un mayor consenso (aunque igual me equivoco).

Podríamos usar tu resumen de punto de partida y votar lo que consideramos
más apropiado. Por mi parte, yo me comprometo a respetar lo que se decida.

De las opciones que planteas, mi voto es para la opción 2.

Un saludo!


El dom., 1 sept. 2019 22:35, Jorge Sanz Sanfructuoso 
escribió:

> Sigue sin llegarse a una solución desde el grupo de Telegram aunque creo
> que ha ido algo mejor la situación.
>
> Se han comentado unas aproximaciones que puede que solucionen en parte los
> problemas aunque no se ha llegado a un acuerdo, ni una única postura.
> Corregirme si me equivoco en algo pero estas aproximaciones han salido.
>
> Aproximación 1
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=La Coruña
> official_name=A Coruña
>
> Aproximación 2
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=A Coruña
> alt_name:es=La Coruña
>
> Aproximación 3
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=A Coruña
> alt_name:es=La Coruña
> official_name=A Coruña
>
> Aproximación 4
> name=A Coruña
> name:gl=A Coruña
> name:es=La Coruña
> official_name:es=A Coruña
>
> Creo que representar la oficialidad de "A Coruña", aunque ya este en name
> no es mala solución. Por lo que la aproximación 1 y 4 me parecen que pueden
> ser soluciones correctas.
> La 2 y la 3 no. Se sigue dejando a name:es sin lo que tiene que ser y es
> incorrecto.
> Entiendo el sentimiento de que quede claro que es un nombre oficial y
> reconocido. Y creo que es como tiene que ser. "A Coruña" es el nombre
> oficial reconocido por España. Pero eso no quita que el nombre en el
> idioma, no en el país, en el idioma español o castellano si queréis
> quitarle el país, es "La Coruña".
>
> Dentro de la aproximación 1 y 4 me gusta más la 1 pero no tendría problema
> con ninguna de las 2.
>
> Creo que todos tenemos que intentar ver las 2 partes y buscar un punto
> medio. La linea de los sentimientos, lo hago porque nos quieren hacer de
> menos. En ambas partes y en ambos sentidos. Es una línea muy difusa. Lo que
> nos puede parecer que es para no dañarnos al final lo que hace es dañar al
> de al lado. Reconocer la oficialidad de "A Coruña" lo veo correcto y es la
> verdad y cómo tiene que ser, pero negar como se dice en el idioma español
> que es "La Coruña" veo ir contra el idioma. Entiendo el sentimiento y que
> hay gente que lo usa para mal, sobre todo en la parte política. Pero de eso
> no tenemos la culpa el resto de hispanohablantes, por unos cuantos no
> tenemos que sufrir millones.
>
>
>
>
> El dom., 1 sept. 2019 a las 21:49, dcapillae ()
> escribió:
>
>> Gracias, Jorge.
>>
>> Yo también estoy en contacto. Esperemos convencerle.
>>
>>
>>
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>>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas noches.

Voy a añadir un comentario a mi último mensaje por si ayuda a resolver dudas
al respecto del uso de las etiquetas «name» en lo relativo a su importancia.

Me da la impresión de que existe mucha confusión en lo relativo a la
importancia de las etiquetas «name». No existe ningún lugar mejor para el
nombre de las cosas en OSM, más destacable, más relevante, más privilegiado,
de mayor rango, que ocupar la etiqueta «name».

Usar la etiqueta «official_name» no le aporta nada al nombre de A Coruña. El
mayor rango que se le puede dar a un nombre es colocarlo en la etiqueta
«name». La etiqueta «official_name» se usa, como ya he explicado, cuando el
nombre oficial no coincide con el nombre más destacable, el más conocido, el
que usa la gente: el mejor. 

¿Qué nombre diríais que tiene más relevancia, «Chile» o «República de
Chile»? Obviamente «Chile», que es el que todo el mundo usa, el que todo el
mundo conoce, incluso las personas que no conocen cuál es el nombre oficial
del estado chileno.

name = Chile
official_name = República de Chile

La etiqueta «official_name=República de Chile» cumple su función en este
caso, una función auxiliar, clarificar cuál es el nombre común y cuál el
oficial, pero no le aporta nada al nombre de Chile, que es el bueno.

Si usáis lo siguiente,

name = A Coruña
official_name = A Coruña

no solo estaréis haciendo un uso inadecuado de las etiquetas de OSM, sino
que además no le estaréis aportando nada al nombre principal. Quiero decir
que es posible darle más relevancia a un nombre que ponerlo en la etiqueta
«name». La otra etiqueta es auxiliar, cumple una función secundaria (en este
caso, ninguna) ¿Comprendéis lo que quiero decir?

Me temo que lo de «official» nos confunde. Pensamos que si usamos esa
etiqueta le daremos más relevancia al nombre que usemos. Pensamos «Es
oficial, luego debe ser importante». Pues no, la etiqueta cumple una función
auxiliar y ese nombre no es el principal.

En cuanto a las etiquetas con prefijos de idiomas, tres cuartos de lo mismo.
¿Qué nombre tiene más relevancia, el que aparece en «name» o el que aparece
en «name:xx»? Obviamente el que aparece en «name». El otro es el nombre en
un idioma en particular, no el nombre principal del objeto.

Todo el mundo, a nivel planetario, conoce el nombre de la ciudad de Londres,
«name=London», pero no todo el mundo conoce el nombre de la ciudad en
español, «name:es=Londres». ¿Lo entendéis?

Por más vueltas que le deis, usar la etiqueta «official_name», además de ser
incorrecto, no le aporta nada al nombre de A Coruña en cuanto a darle más
relevancia. El nombre de A Coruña es «A Coruña» y no hay mejor lugar, más
destacable, más importante, más privilegiado, más sobresaliente, que ponerlo
ocupando, en solitario, desafiante y rampante, la etiqueta «name»:

name = A Coruña



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias, Jorge.

Cualquier solución que no incluya «name:es=La Coruña» no es admisible. La
Coruña es el nombre en español. De las cuatro opciones, la única válida es
la número 1.

En cuanto a la etiqueta «official_name», es completamente superflua. La
etiqueta «official_name=*» está pensada para clarificar situaciones en las
que el nombre común y el nombre oficial no coinciden [1]. En el resto de
casos, no es aplicable y resulta completamente innecesaria.

Por ejemplo, Chile, oficialmente, República de Chile:

name=Chile
official_name=República de Chile

Otro ejemplo, Venezuela [2]:

name=Venezuela
official_name=República Bolivariana de Venezuela

En A Coruña no hay necesidad de clarificar nada porque no hay confusión
posible. Su nombre es «A Coruña», no tiene ningún otro. Su nombre oficial y
su nombre común son uno solo.

Dicho esto, si tanto interés hay en resaltar la oficialidad del nombre, pues
que se utilice. No puedo decir que sea correcto porque no lo es, pero al
menos no entra en conflicto con otras etiquetas.

El nombre oficial de Málaga es Málaga. No tiene sentido usar «name=Málaga»
junto con «official_name=Málaga». ¿No véis que son el mismo nombre? Yo no lo
pondría, pero si alguien lo añade, no voy a discutir con él. No es correcto
en cualquier caso. A alguien se le puede ocurrir añadirlo a todas las
localidades de España. Un absurdo monumental.


[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Sigue sin llegarse a una solución desde el grupo de Telegram aunque creo
que ha ido algo mejor la situación.

Se han comentado unas aproximaciones que puede que solucionen en parte los
problemas aunque no se ha llegado a un acuerdo, ni una única postura.
Corregirme si me equivoco en algo pero estas aproximaciones han salido.

Aproximación 1
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña
official_name=A Coruña

Aproximación 2
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name:es=La Coruña

Aproximación 3
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name:es=La Coruña
official_name=A Coruña

Aproximación 4
name=A Coruña
name:gl=A Coruña
name:es=La Coruña
official_name:es=A Coruña

Creo que representar la oficialidad de "A Coruña", aunque ya este en name
no es mala solución. Por lo que la aproximación 1 y 4 me parecen que pueden
ser soluciones correctas.
La 2 y la 3 no. Se sigue dejando a name:es sin lo que tiene que ser y es
incorrecto.
Entiendo el sentimiento de que quede claro que es un nombre oficial y
reconocido. Y creo que es como tiene que ser. "A Coruña" es el nombre
oficial reconocido por España. Pero eso no quita que el nombre en el
idioma, no en el país, en el idioma español o castellano si queréis
quitarle el país, es "La Coruña".

Dentro de la aproximación 1 y 4 me gusta más la 1 pero no tendría problema
con ninguna de las 2.

Creo que todos tenemos que intentar ver las 2 partes y buscar un punto
medio. La linea de los sentimientos, lo hago porque nos quieren hacer de
menos. En ambas partes y en ambos sentidos. Es una línea muy difusa. Lo que
nos puede parecer que es para no dañarnos al final lo que hace es dañar al
de al lado. Reconocer la oficialidad de "A Coruña" lo veo correcto y es la
verdad y cómo tiene que ser, pero negar como se dice en el idioma español
que es "La Coruña" veo ir contra el idioma. Entiendo el sentimiento y que
hay gente que lo usa para mal, sobre todo en la parte política. Pero de eso
no tenemos la culpa el resto de hispanohablantes, por unos cuantos no
tenemos que sufrir millones.




El dom., 1 sept. 2019 a las 21:49, dcapillae ()
escribió:

> Gracias, Jorge.
>
> Yo también estoy en contacto. Esperemos convencerle.
>
>
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias, Jorge.

Yo también estoy en contacto. Esperemos convencerle.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Justo se esta hablando el tema y entre otros esta Iván en el grupo de
Telegram. He pedido varias veces que se mire la lista.

El dom., 1 sept. 2019 a las 21:04, dcapillae ()
escribió:

> Por favor, tratad de convencer a Iván de que reconsidere su aptitud. No
> quisiera que esto acabara en una sanción.
>
> Yo ya lo he intentado sin éxito, pero apoyaré a cualquiera que intente
> convencerle. Hago un especial llamamiento a los mapeadores gallegos. Toda
> esta polémica es innecesaria. No tiene ningún sentido.
>
> Echadme una mano, por favor.
>
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Por favor, tratad de convencer a Iván de que reconsidere su aptitud. No
quisiera que esto acabara en una sanción.

Yo ya lo he intentado sin éxito, pero apoyaré a cualquiera que intente
convencerle. Hago un especial llamamiento a los mapeadores gallegos. Toda
esta polémica es innecesaria. No tiene ningún sentido.

Echadme una mano, por favor.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas tardes.

De nuevo he pecado de ingenuo. Había confiado en exceso en la buena voluntad
de Iván al hacer el cambio. Me equivoqué.

Esta ha sido su respuesta [1]. También podéis consultar la discusión del
conjunto de cambios [2]:


> Hola, es simple cuestión de respeto a un idioma que está minorizado y
> atacado durante años por otro imperante y el cual no va a perder potencia
> si se cambia un simple topónimo, esperamos que tengáis esa sensibilidad y
> respeto. 

Se confirma, pues, la intencionalidad política detrás de estos cambios. Se
trata de imponer por la fuerza el nombre en gallego a la comunidad
hispanohablante, sin respetar las convenciones de OSM, sin respetar las
decisiones de esta comunidad, sin respetar el sentido común ni la realidad.
Así, o más claro.

Tres días polemizando conmigo, acusándome no sé muy bien de qué, y ninguno
de los que me han criticado ha tratado de ponerse en contacto con Iván.
Luego me diréis que esta comunidad y su censura ideológica no es responsable
de nada.

Si nadie reporta el caso al Grupo de Trabajo de Datos, lo haré yo mismo
lamentándolo mucho.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES_talk:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n=1897128
[2] https://www.openstreetmap.org/changeset/73853450



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas tardes.

Quiero pedir un favor a todos los usuarios de la lista. Por favor, dejemos
de hablar de Jorge y de mis diferencias con él en su rol como administrador
del grupo de Telegram. Si Jorge quiere aclarar algo conmigo, puede
escribirme directamente, en privado, y le responderé encantado. No me parece
apropiado estar hablando de él con terceras personas en un foro público como
éste. Así que, por favor, dejad de mencionarlo en vuestros comentarios.

Jorge hace un trabajo magnifico en todas las facetas que le conozco,
incluido su rol como administrador del grupo de Telegram. Es razonable,
equilibrado, tienen buen criterio y casi siempre estoy de acuerdo con él. Si
se ha visto envuelto en un embrollo del que no quería formar parte, lo
lamento, no sería su culpa, lo entiendo. No es cierto lo que ha dicho en
este foro sobre mí. Si necesita alguna aclaración, estaré encantado de
hacérsela.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias por comentar, Hernán.

Mucho me temo que estamos perdiendo el tiempo afirmando que millones de
hispanohablantes necesitamos reconocer el mundo en español tanto como los
ingleses lo reconocen en inglés, que necesitamos un mapa también en español.

Me gustaría extenderme más en mi respuesta, pero ya digo que mucho me temo
que estamos perdiendo el tiempo. En este foro se falta a la verdad, se
razona desde los sentimientos y se dejan campar a sus anchas los prejuicios
con el silencio cómplice de la mayoría. Una pena.

Gracias en cualquier caso por tu comentario. Muy ilustrativo de cuál es la
realidad frente a los prejuicios.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Hernán Javier López]

Hola a todos, soy Hernán de Argentina. Con respecto al nombre de A Coruña o
La Coruña, y como descendiente de gallegos y con una suegra Gallega, puedo
decirles que en Latinoamérica solo se la conoce como La Coruña, el A Coruña
( pronunciado acá no sé si en forma correcta Acruña) solo lo hace una
pequeña parte de la comunidad gallega y en contadas ocasiones. Pero si uno
va a una agencia de viajes, se saca el pasaje a La Coruña, el otro día
hablando con un banco español (Abanca, cuando dejó de ser La Caixa Gallega)
con oficinas acá, toda mención era La Coruña.
Con esto quiero decir que si el name:es no cambia a La Coruña, varios
cientos de millones de personas no la van a encontrar fácilmente :). Y
conocemos a Orense en Galicia y San Sebastián y Pamplona por ir a otra
region, que si el name:es llega a cambiar a Iruña, no lo encontramos más...
Saludos y espero que este comentario sirva para arreglar y argumentar el
problema
Saludos
Hernan

El sáb., 31 de agosto de 2019 04:45, dcapillae 
escribió:

> Buenos días.
>
>
> Lanxana. wrote
> > He leído como se te han disculpado, han reconocido el error, han
> > reconocido que no fue justo, se te propuso hablarlo por otros medios, y
> tu
> > respuesta es siempre la misma. Aparte de que útimamente no hay debate
> > contigo en el que no termine saliendo el tema, para mí eso es sentirse
> > objeto de una caza de brujas. Tal vez no sea la expresión correcta, me
> > disculpo por ello si no lo es, pero no pienso seguir alimentando el "yo
> > dije, tu dices, él dice". Por mi parte se termina el debate y voy a
> > cuidarme mucho de volver a entrar en estos debates paralelos que nada
> > aportan.
>
> Cuando una persona no admite su error, cuando no reconoce la injusticia, no
> debería pedir disculpas. Reconocer el error, rectificar y pedir disculpas.
> Ha pedido disculpas, dices, pero ni ha reconocido la injusticia ni la ha
> rectificado. Esas disculpas no se puede aceptar. Si no lo entiendes, no voy
> a perder el tiempo explicándotelo.
>
> Desconozco por qué tienes tanto interés en mis diferencias con los
> moderadores del grupo de Telegram. Algunas personas me escribieron en su
> momento para interesarse por los motivos por los que abandoné mi
> colaboración con la comunidad española. Tú no te interesaste entonces por
> conocer los motivos, como tampoco lo hiciste después ni lo hizo ninguno de
> los moderadores del grupo. Jorge miente cuando dice que trataron de
> comunicarse conmigo y me negué. Miente y lo sabe. A todo el que me ha
> escrito interesándose le he contestado. No tengo por costumbre silenciar a
> los demás, como hacen otros. Por otro lado, se me hace difícil aceptar las
> disculpas de alguien que miente tan obscenamente. Tampoco deseo estar
> refutando mentiras ni llamar mentiroso a nadie, pero en este foro resulta
> casi inevitable. ¡Ya ves!
>
> ¿Por qué ahora te interesa el tema cuando no te interesó en su momento?
> Respetos tus motivos, pero no tengo por qué satisfacer tu interés a estas
> alturas.
>
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Gracias, Diego.

¡Qué alivio! Qué alivio escuchar algo inteligente en este foro. Entre el
silencio cómplice de algunos y las estupideces de otros, a veces uno piensa
que todo esfuerzo por razonar es en vano. Si te despistas, en esta comunidad
hasta te censuran por intentarlo. No digo más.

Gracias de nuevo.





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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Lanxana .]

>
> Para no trascender, lo han puesto en la página de normalización de España y
> lo estamos comentando aquí. Si todavía no es suficente trascendencia, pues
> no sé yo. Quizás vuelvo a perder el tiempo comentando estas cosas en
> vuestro
> foro.
>

Entiendo, entonces sí, reconozco que no hago seguimiento de los cambios en
la wiki, así que mea culpa.


> Lo de la «caza de brujas» es algo nuevo que acabas de introducir tú misma
> con tu comentario, luego difícilmente se ha podido insistir en ello antes,
> ¿no te parece? En cuanto a sentirte juzgada y condenada personalmente, no
> me
> culpes a mí de tus sentimientos. A mí sí se me ha censurado injustamente
> por
> tratar este tema, no en mi imaginación ni en mis sentimientos sino en la
> realidad. Procuro dejar mis sentimientos al margen de todo esto. Si los
> tuviera en cuenta, probablemente no estaría dialogando aquí con aquellos
> que
> me acusaron de algo que no hice y me censuraron por no opinar como ellos.
>

He leído como se te han disculpado, han reconocido el error, han reconocido
que no fue justo, se te propuso hablarlo por otros medios, y tu respuesta
es siempre la misma. Aparte de que útimamente no hay debate contigo en el
que no termine saliendo el tema, para mí eso es sentirse objeto de una caza
de brujas. Tal vez no sea la expresión correcta, me disculpo por ello si no
lo es, pero no pienso seguir alimentando el "yo dije, tu dices, él dice".
Por mi parte se termina el debate y voy a cuidarme mucho de volver a entrar
en estos debates paralelos que nada aportan.



Libre
de virus. www.avast.com

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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Diego Cruz]

Hola a todos:

Aunque me acabo de unir a esta lista de correo y soy novato en general en
OSM, me gustaría aportar mi opinión, dado que soy el causante de todo este
embrollo. El otro día encontré cómo visualizar el mapa con los topónimos
según la etiqueta name:xx y me sorprendió que La Coruña y Orense vinieran
en castellano como A Coruña y Ourense, de modo que los cambié a su versión
castellana, porque me parecía lógico que aunque en name figurase el nombre
oficial, en name:es debía aparecer el nombre en castellano. Al fin y al
cabo, Gerona venía en castellano en name:es. ¿Por qué Orense no? No
sospechaba el revuelo que estaba causando en el grupo y en esta lista, cuya
existencia hace tres días desconocía.

Otro usuario deshizo los cambios y me respondió muy airado que estaba
"deturpando" su idioma. Y nada más lejos de la realidad, porque ni toqué la
etiqueta name ni toqué la etiqueta name:gl. Me habló del consenso alcanzado
y lo cierto es que me sorprendió que existiese un consenso en que el nombre
castellano de Orense fuese Ourense. ¿2 + 2 = 5?

A raíz de esto me gustaría hacer una contrapropuesta, ya que me parece
lógico que:
name -> nombre oficial
name:gl -> nombre en gallego, siempre coincidente con el oficial
name:es -> nombre en castellano, siempre que no sea un hecho conocido que
el topónimo en cuestión sea un invento de facciones políticas que imponen
lenguas a los demás

Y lo mismo me parece aplicable a cualquier otro topónimo de cualquier
territorio de España y del mundo (y olé).

Posibles reacciones a esto, apuntadas por anteriores usuarios:
- El nombre en castellano es ofensivo para la comunidad local
Creo que no es labor de una web con afán enciclopédico como es esta (o así
lo veo yo) decidir qué es ofensivo y qué no (criterio que siguen
instituciones como la RAE o Wikipedia, con bastante ecuanimidad a mi
parecer). Supongamos que me mandaseis al carallo por expresar esta opinión.
¿Tengo derecho a ofenderme y solicitar que borren la palabra "carallo" de
los diccionarios de gallego? Pues eso. ¡Sangenjo, Sangenjo, Sangenjo! (Se
me acaba de aparecer una meiga y me ha dado unos azotes.)
Aparte de que si a alguien le ofende el uso de un idioma, creo que el
problema lo tiene esa persona, por las relaciones mentales que establezca
entre dicho idioma y una persona oriunda de Galicia que imponía muchas
cosas.

- El topónimo ese no lo usa ni el tato
Había por ahí quien decía que mantener Aquisgrán era absurdo, pero
cualquiera que conozca la historia de Carlomagno sabe perfectamente de la
importancia histórica de Aquisgrán (aparte de que Aquisgrán tiene exónimos
muy bonitos y variados, como Aix-la-Chapelle en francés, Aken en holandés o
Aquisgrán en gallego [vaya por Dios, qué deturpamento]). Cuatro freaks de
historia, sí, pero está en uso. Y las albarcas vienen en el diccionario,
siguiendo con el símil de los diccionarios, aunque solo se las pongan los
pasiegos para el día de la Montaña.
Muchas veces, aunque en las zonas bilingües haya un rechazo frontal a los
nombres castellanos y allí no los usen, pertenecen a la realidad diaria de
los monolingües trogloditas, que algo tendrán que decir sobre su idioma y
sobre cómo denominan a determinados lugares, desde su caverna hasta
Finisterre (por consenso histórico secular, que no es moco de pavo en
comparación con el supuesto consenso de OSM). Nadie le ha preguntado a los
polacos si les gusta eso de Polonia que decimos.

- Hay que usar el topónimo local porque es una lengua amenazada y nadie
amenaza al castellano
Que yo sepa, mi propuesta prima a la lengua amenazada, cuyo nombre
aparecerá en los mapas de todos los idiomas que no hayan especificado otra
cosa. Es así, ¿no? Vendrán desde Francia los turistas buscando las Rías
Baixas y todos contentos. ¿Pero por qué no puede figurar Rías Bajas en
castellano también, que es de lo que hablarán los pensionistas de Badajoz
en el pueblo cuando vuelvan del viaje del Imserso a Villagarcía de Arosa?
Dicho esto, y con todo el aprecio que siento por la diversidad lingüística
del mundo, los hablantes de castellano no tenemos por qué tener una cruzada
para fomentar un idioma concreto que no es el nuestro a costa de nuestros
propios nombres históricos (que utilizamos). También es patrimonio cultural
en peligro eso de Ratisbona, Maguncia o Bolduque, y yo personalmente no
quiero que se pierda.

- No hay que utilizar la toponimia con fines políticos, así que borra eso
de Orense
No niego que hay gente que dice Gerona por joder (y que también hay quien
se deja joder por esas cosas), pero os prometo que hay gente que lo dice
porque va o viene de allí o porque tiene una prima en el Ampurdán, y por
eso esos nombres merecen ser registrados. Y política con las lenguas hace
todo el mundo, desde el ejército de la victoria, que al pasar por el pueblo
toledano de Azaña lo cambió por Numancia de la Sagra, mucho más en
consonancia con sus ideas (y ahí sigue), hasta tendencias políticas más
actuales. Basta echar un ojo por el mapa

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Hola, Rodrigo.

Gracias por tu comentario. Solo aclarar una cosa: «La Coruña» no es la
traducción de nada, es el topónimo de la ciudad en español, como «Londres»
no es la traducción de «London», sino el nombre de la ciudad en español.

Por lo demás, todo lo que comentas es de sentido común. Toda esta polémica
es innecesaria, y no la he provocado yo, por mucho que se empeñen algunos en
centrar sobre mí el debate. Las etiquetas de OSM reservan espacios para
todos los idiomas en los que un lugar tenga nombre.

Aún no tengo respuesta de Iván, pero quiero creer que la comunidad gallega
lo ha hecho con la mejor intención, es decir, no para crear polémica, sino
para evitar problemas. No lo han hecho bien, eso sí. Estas decisiones no se
pueden tomar a la ligera. Creo que lo han hecho para evitar que usuarios
«despistados» anden cambiando «name=A Coruña» por «name=La Coruña». Al estar
el mapa abierto a la edición por cualquier internauta, estas incomodidades
son inevitables, pero para eso estamos nosotros, para corregirlas.

Decisiones así no se pueden tomar de manera unilateral por comunidad alguna,
ni siquiera por la comunidad española en su conjunto. Nosotros no decidimos
los topónimos en uso en las distintas lenguas, ni por consenso ni por
votación simple. Eso no nos compete a nosotros. Nosotros nos limitamos a
reflejar la realidad en el mapa.

Es del todo absurdo que A Coruña tenga nombre en ruso, en armenio y en árabe
y no lo pueda tener en español, cuando la ciudad tiene nombre en un montón
de idiomas, incluido el español. ¿Qué interés tienen los que se empeñan en
eliminar los nombres en gallego del mapa para sustituirlos por los nombres
en español? Probablemente el mismo que tienen los que desean que los nombres
en español desaparezcan.

Desearía que las ideologías políticas o las cuestiones territoriales se
mantuvieran alejadas de estos asuntos, pero está visto que es inevitable y
una y otra vez volvemos a las mismas polémicas absurdas. Respetemos las
lenguas, respetemos usos, usemos todo el juego de etiquetas que tenemos
disponibles y rechacemos a todo el que quiera imponer su ideología política
al mapa.

Y a los que me acusan de preocuparme solo por el español, ¡qué le voy a
hacer!, es mi lengua materna como probablemente el gallego lo sea para
muchos gallegos. Yo respeto todas las lenguas por igual. Si la comunidad
gallega tiene problemas con usuarios indeseables que andan borrándoles los
nombres en gallego, pueden contar con mi apoyo. La decisión de ocultar los
nombres en español es inaceptable, como lo sería la de ocultar los nombres
en gallego, en ruso o en arameo.

Atentamente,
Daniel



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Rodrigo Rega]

>Pediría que gente de la comunidad Gallega hablara sobre el tema ya que
creo que es de donde viene el cambio. Si no es así rectificarme. Para ver
su punto de vista y poder encontrar una solución.

Como gallego y no representando a la comunidad gallega personalmente opino
lo siguiente:

name:A Coruña
name:gl:A Coruña
name:es:La Coruña

Pienso que esto es lo correcto porque es consistente por ejemplo con un
"name:es:Londres".

Tal vez no sea un debate a tratar solo en la comunidad gallega. Para mí
decir y escuchar "La Coruña" me suena raro, pero pienso que habría que
preguntar al resto de España si usan o no "La Coruña". Las etiquetas con la
traducción de "name" en la práctica son útiles para los no locales.

Yo entiendo que el nombre oficial es el que debe de ir en la etiqueta
principal, las traducciones las veo más como utilidad que como reflejo de
la oficialidad. No quisiera ir un día a Japón y encontrarme las etiquetas
"name:es" con el nombre oficial en kanjis.

Un saludo.

El vie., 30 ago. 2019 18:35, Jorge Sanz Sanfructuoso 
escribió:

>
>
> El vie., 30 ago. 2019 a las 17:37, dcapillae ()
> escribió:
>
>> Pues bien que lo lamento, Jorge. No aprovechas la oportunidad para
>> rectificar
>> sino que vuelves a insistir en el error. No sé si lo haces por ignorancia
>> o
>> por maledicencia. A mí se me acusó de estar usando el canal de Telegram
>> para
>> compartir mensajes de contenido político e ideológico. ¿Que no se me ha
>> acusado de nada? ¿Te parece poco?
>>
>
> Lo que te he dicho hago un copia y pega y lo vuelvo a poner "No digo que
> tú específicamente hablaras de política y nunca se te ha culpado de nada.
> Esta muy liada la madeja y se decidió borrar la conversación entera."
> Vuelvo a decirlo, no te culpo a ti de hablar de política. Lo puedo decir
> más alto pero no más claro.
>
> He pedido perdón, he intentado explicar que ha pasado, he intentado ver
> los errores cometidos y que miraremos otra manera de actuar si llegamos a
> ese extremo. Deshacer el borrado de mensajes es imposible técnicamente.
> Telegram no tiene botón para recuperarlos. Ya no sé que quieres que haga
> más. Si hay algo más que pueda hacer dímelo.
>
> Y en el otro mensaje dices que te censuramos por no opinar como tú. Cosa
> que como he dicho varias veces no es así. Yo estoy de acuerdo en tu postura
> con los idiomas por lo menos en gran parte. Si no tengo opinión diferente
> no te puedo censurar por opinar diferente. Fue una decisión meramente de
> ser administradores y no de pensamientos.
>
>
>> No, Jorge, no. No se tomo una decisión que probablemente no fuera la
>> mejor,
>> se tomó una decisión injusta. El que administréis el grupo «por amor al
>> arte» no os da derecho a maltratar a las personas que participan en él y
>> os
>> ofrecen su confianza.
>>
>
> A todos no nos parecen las mismas cosas injustas y puede que lo que tu
> consideras injusto para otro no lo sea. Intentamos hacer una cosa
> igualitaria y evitar que fuera a más, pero no lo hicimos bien. No se te
> maltrato, se intento hablar contigo después del error y te negaste. Nadie
> ha dicho qué de ningún derecho a nada. Pero parece que ganáramos algo por
> ser administradores. Nos equivocamos y lo intentamos arreglar y al final
> recibimos una puerta cerrada y ser los malos de todo.
>
> Después de esta conversación tengo claro que aunque intento arreglarlo, va
> a dar lo mismo lo que diga. Vas a mal interpretar diga lo que diga, así que
> no voy hablar más del tema. Nunca he tenido nada contra ti, al contrario
> antes me parecías un gran ejemplo a seguir. Has ayuda en muchísimas cosas y
> aclarado muchas dudas. Siempre has tenido la información necesaria a mano
> para compartirla. Como ya te he dicho, por mi parte tienes la puerta
> abierta cuando quieras. Y espero que dejes las rencillas atrás.
>
>
>> Volviendo al tema. Rectificarlo vosotros si tan convencidos estáis de que
>> es
>> una decisión errónea y dejad de discutir conmigo, de cuestionar mis
>> formas o
>> qué sé yo. Yo ya he hecho lo que me correspondía, comunicarme con Iván en
>> el
>> wiki y comentarlo con vosotros en el foro de vuestra comunidad.
>
>
>> Lamento que en todo este asunto haya habido tantas pérdidas, entre otras,
>> el
>> deseo que tenía de colaborar con vuestra comunidad y el respeto y aprecio
>> que me merecían algunas de las personas con las que había mantenido
>
> contacto.
>>
>> Buenas tardes.
>>
>
> Creo que hay que dejar que siga la conversación a lo que tenia que ser y
> hablar de los name:es en Galicia.
>
> Para rectificarlo creo que hay que hablarlo. Cambiar la wiki y el dato en
> OSM lo puede hacer cualquiera, pero con cambiarlo solo no creo que se
> solucione. Hay que hablarlo.
>
> Pediría que gente de la comunidad Gallega hablara sobre el tema ya que
> creo que es de donde viene el cambio. Si no es así rectificarme. Para ver
> su punto de vista y poder encontrar una solución.
>
>
>>
>>
>>
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>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>>
>> 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Obviamente quise decir que NO deseo seguir conversando contigo sobre este
tema.

Buenas tardes.




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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

El vie., 30 ago. 2019 a las 17:37, dcapillae ()
escribió:

> Pues bien que lo lamento, Jorge. No aprovechas la oportunidad para
> rectificar
> sino que vuelves a insistir en el error. No sé si lo haces por ignorancia o
> por maledicencia. A mí se me acusó de estar usando el canal de Telegram
> para
> compartir mensajes de contenido político e ideológico. ¿Que no se me ha
> acusado de nada? ¿Te parece poco?
>

Lo que te he dicho hago un copia y pega y lo vuelvo a poner "No digo que tú
específicamente hablaras de política y nunca se te ha culpado de nada. Esta
muy liada la madeja y se decidió borrar la conversación entera."
Vuelvo a decirlo, no te culpo a ti de hablar de política. Lo puedo decir
más alto pero no más claro.

He pedido perdón, he intentado explicar que ha pasado, he intentado ver los
errores cometidos y que miraremos otra manera de actuar si llegamos a ese
extremo. Deshacer el borrado de mensajes es imposible técnicamente.
Telegram no tiene botón para recuperarlos. Ya no sé que quieres que haga
más. Si hay algo más que pueda hacer dímelo.

Y en el otro mensaje dices que te censuramos por no opinar como tú. Cosa
que como he dicho varias veces no es así. Yo estoy de acuerdo en tu postura
con los idiomas por lo menos en gran parte. Si no tengo opinión diferente
no te puedo censurar por opinar diferente. Fue una decisión meramente de
ser administradores y no de pensamientos.


> No, Jorge, no. No se tomo una decisión que probablemente no fuera la mejor,
> se tomó una decisión injusta. El que administréis el grupo «por amor al
> arte» no os da derecho a maltratar a las personas que participan en él y os
> ofrecen su confianza.
>

A todos no nos parecen las mismas cosas injustas y puede que lo que tu
consideras injusto para otro no lo sea. Intentamos hacer una cosa
igualitaria y evitar que fuera a más, pero no lo hicimos bien. No se te
maltrato, se intento hablar contigo después del error y te negaste. Nadie
ha dicho qué de ningún derecho a nada. Pero parece que ganáramos algo por
ser administradores. Nos equivocamos y lo intentamos arreglar y al final
recibimos una puerta cerrada y ser los malos de todo.

Después de esta conversación tengo claro que aunque intento arreglarlo, va
a dar lo mismo lo que diga. Vas a mal interpretar diga lo que diga, así que
no voy hablar más del tema. Nunca he tenido nada contra ti, al contrario
antes me parecías un gran ejemplo a seguir. Has ayuda en muchísimas cosas y
aclarado muchas dudas. Siempre has tenido la información necesaria a mano
para compartirla. Como ya te he dicho, por mi parte tienes la puerta
abierta cuando quieras. Y espero que dejes las rencillas atrás.


> Volviendo al tema. Rectificarlo vosotros si tan convencidos estáis de que
> es
> una decisión errónea y dejad de discutir conmigo, de cuestionar mis formas
> o
> qué sé yo. Yo ya he hecho lo que me correspondía, comunicarme con Iván en
> el
> wiki y comentarlo con vosotros en el foro de vuestra comunidad.


> Lamento que en todo este asunto haya habido tantas pérdidas, entre otras,
> el
> deseo que tenía de colaborar con vuestra comunidad y el respeto y aprecio
> que me merecían algunas de las personas con las que había mantenido

contacto.
>
> Buenas tardes.
>

Creo que hay que dejar que siga la conversación a lo que tenia que ser y
hablar de los name:es en Galicia.

Para rectificarlo creo que hay que hablarlo. Cambiar la wiki y el dato en
OSM lo puede hacer cualquiera, pero con cambiarlo solo no creo que se
solucione. Hay que hablarlo.

Pediría que gente de la comunidad Gallega hablara sobre el tema ya que creo
que es de donde viene el cambio. Si no es así rectificarme. Para ver su
punto de vista y poder encontrar una solución.


>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Pues bien que lo lamento, Jorge. No aprovechas la oportunidad para rectificar
sino que vuelves a insistir en el error. No sé si lo haces por ignorancia o
por maledicencia. A mí se me acusó de estar usando el canal de Telegram para
compartir mensajes de contenido político e ideológico. ¿Que no se me ha
acusado de nada? ¿Te parece poco?

No, Jorge, no. No se tomo una decisión que probablemente no fuera la mejor,
se tomó una decisión injusta. El que administréis el grupo «por amor al
arte» no os da derecho a maltratar a las personas que participan en él y os
ofrecen su confianza.

Volviendo al tema. Rectificarlo vosotros si tan convencidos estáis de que es
una decisión errónea y dejad de discutir conmigo, de cuestionar mis formas o
qué sé yo. Yo ya he hecho lo que me correspondía, comunicarme con Iván en el
wiki y comentarlo con vosotros en el foro de vuestra comunidad.

Lamento que en todo este asunto haya habido tantas pérdidas, entre otras, el
deseo que tenía de colaborar con vuestra comunidad y el respeto y aprecio
que me merecían algunas de las personas con las que había mantenido
contacto.

Buenas tardes.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas tardes.


Lanxana. wrote
> En ningún momento digo que la comunidad gallega no forme parte de la
> española, sino que al igual que otras comunidades locales, no todo lo que
> ocurre en ella trasciende.

Para no trascender, lo han puesto en la página de normalización de España y
lo estamos comentando aquí. Si todavía no es suficente trascendencia, pues
no sé yo. Quizás vuelvo a perder el tiempo comentando estas cosas en vuestro
foro.


Lanxana. wrote
> En este caso, personalmente, me estoy sintiendo juzgada y condenada por
> algo de lo que no he tenido noticia hasta hoy, igual que el resto de los
> que estamos opinando. Y pese a dar opiniones favorables a deshacer el
> cambio, se sigue insistiendo en que es una caza de brujas hacia una lengua
> o persona... sinceramente, no logro entenderlo.

Lo de la «caza de brujas» es algo nuevo que acabas de introducir tú misma
con tu comentario, luego difícilmente se ha podido insistir en ello antes,
¿no te parece? En cuanto a sentirte juzgada y condenada personalmente, no me
culpes a mí de tus sentimientos. A mí sí se me ha censurado injustamente por
tratar este tema, no en mi imaginación ni en mis sentimientos sino en la
realidad. Procuro dejar mis sentimientos al margen de todo esto. Si los
tuviera en cuenta, probablemente no estaría dialogando aquí con aquellos que
me acusaron de algo que no hice y me censuraron por no opinar como ellos.

Siéntete, pues, como quieras y no culpes a mí de tus sentimientos. Yo no
culpo a Jorge por el sentimiento de indignación que me produce haber si
censurado en un canal de comunicación gestionado, entre otras personas, por
él mismo. Le hago corresponsable, que no es lo mismo que culpable. El
responsable es dueño de su voluntad, de equivocarse y de rectificar. Yo no
juzgo a nadie por equivocarse. Le invito, espero y deseo que haga lo
correcto y rectifique.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Se han mezclado las 2 cuestiones. La primera noticia hablo del tema de
Galicia, del tema del título del hilo.

En cuanto a lo que paso hace unos meses. La misma conversación se dijo
varias veces que se salía del tema y que no se hablara de política. Falto
decir a la siguiente se borra. Pero avisar sí se aviso y varias veces. A la
siguiente si se decide borrar, que no sé si procederá así, y espero no haga
falta llegar a ese punto, se dirá antes. No digo que tú específicamente
hablaras de política y nunca se te ha culpado de nada. Esta muy liada la
madeja y se decidió borrar la conversación entera.

Creo que en la parte de administradores no tenemos que dar la razón a
nadie. Hay que intentar ser imparcial. No se fue ni contra ti, ni contra la
otra parte. Se hizo igual para las 2 partes. Que quede claro. No estoy
diciendo que fuera totalmente correcto. Sino lo que se intenta hacer. Se
intento hablar contigo por teléfono después de lo sucedido, para intentar
resolverlo de una manera más clara ya que las palabras escritas a veces se
confundes y no quisiste.

Como ya he dicho se tomo una decision que probablemente no fuera la mejor y
si vuelve a suceder se intentara actuar de otra manera. Son situaciones que
no son fáciles de resolver y espero que en la próxima se pueda resolver de
una mejor manera. Claramente no fue una decisión perfecta, y como ya te he
dicho varias veces, siento que por ello tomaras la decisión de irte del
grupo, porque siempre has sido una persona valiosa para la comunidad.
Perdón porque nos equivocáramos. Y estamos abiertos a sugerencias de cómo
proceder ante estos casos. Siempre que quieras volver por mi parte tendrás
la puerta abierta.

Los administradores estamos por amor al arte. No sacamos nada de esto, solo
disgustos de vez en cuando. Y tampoco hemos decidido serlo. Tenemos siempre
parado el tema de tener una comunidad oficial porque nadie quiere
presidirla porque termina siendo un marrón.

Te pido como persona y no como administrador, que intentes ver las buenas
palabras y no las malas. Ultimamente a la minima que hablamos algunas
personas tiendes a interpretarlo como malo, se diga lo que se diga. Aunque
se te este dando la razón.

Creo que lo de que nos quejamos solo cuando es el castellano lo has
interpretado mal o me expresado mal. Cuando se pone name:fr o cualquier
otro idioma no hay quejas o por lo menos yo no las he visto y cuando es
name:es hay quejas. No especifico personas. No he intentado desacreditar a
nadie ni nada por el estilo.

Volviendo al tema del hilo. Vuelvo a decir. Que quede claro, es mi opinión.
No hay que menospreciar los nombres en castellano. Creo que hay que
rectificar y dejarlo como estaba. En Galicia en la etiqueta "name" el
nombre en gallego y en la etiqueta "name:es" el nombre en castellano.
Siempre que no sean nombres inventados para darle una traducción. El caso
de La Coruña no es inventado por lo que sería en "name:es" el nombre en
castellano y no en gallego.

La comunidad Española somos todos. Cada persona es libre de opinar o no. Yo
he dado mi opinión como miembro. Pero no podemos culpar por un cambio que
hace una o varias personas (no sé de quién o quienes exactamente ha sido la
decisión) a toda una comunidad. Cuando esta ni tenia noticias de este
cambio hasta que tú lo has comentado.

Las opiniones que se han dado hasta ahora, creo que estaban todas de
acuerdo con deshacer el cambio. Igual que si no entendido mal, es lo que tú
opinas. Y si no es así lo siento si me equivoco.



El vie., 30 ago. 2019 a las 11:26, dcapillae ()
escribió:

> Buenos días.
>
> Pido disculpas al resto de usuarios de la lista por tratar un tema que nada
> tiene que ver con la cuestión planteada, como son los motivos por los que
> me
> censuraron injustamente. Ya que los propios censores son los que utilizan
> este hilo para justificar su decisión, lo utilizaré yo también para rebatir
> sus argumentos.
>
> En primer lugar, afirmar que es la primera noticia que se tiene cuando yo
> mismo lo he comentado públicamente en este foro, cuando la primera persona
> con la que me puse en contacto fue contigo, pensando que me ayudarías,
> cuando lo hemos comentado en mensajes privados... En fin, no voy a
> calificar
> tu afirmación. Se descalifica por sí misma.
>
> En segundo lugar, decirle a alguien que ha sido censurado injustamente que
> no se queje porque otros también fueron censurados es una justificación
> cuando menos cuestionable. Yo nunca he usado ningún canal de la comunidad
> OSM para hablar de política. Nunca es nunca, y lo sabéis. No he hablado
> nunca de ningún tema que no guardase relación directa o indirectamente con
> OSM. No hablo nunca de política con mis amigos y conocidos, mucho menos con
> vosotros.
>
> En tercer lugar, ¿cuándo me avisasteis de estar haciendo un uso inadecuado
> del canal? Que yo recuerde, nadie se puso en contacto conmigo ni antes ni
> después de censurarme. Eso es falso. Para ser la primera noticia que
> tienes,
> no parecen faltarte 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Lanxana .]

En ningún momento digo que la comunidad gallega no forme parte de la
española, sino que al igual que otras comunidades locales, no todo lo que
ocurre en ella trasciende.

Por poner un ejemplo, en la catalana estamos debatiendo ajustar los mapas
del proyecto #1carrer1nom cambiando escalas y colores, la decisión no
afecta a la comunidad española, pues es un tema de gestión interno. En
cambio, cuando hablamos de la mejor manera de importar las escuelas, sí que
trasladamos las consultas, acuerdos u opiniones a la comunidad española
para su debate y aprovación antes de proponerla a imports.

Acusar a la comunidad española de que la catalana haya cambiado la escala o
el color en sus mapas sería absurdo. Si la importación llegara incorrecta a
imports tras pasar por la revisión de la comunidad española sería razonable
pensar que algo se hizo mal. En un caso la comunidad española está enterada
de lo que hace una comunidad local, en el otro caso, no. En un caso se
podría considerar corresponsable de los errores que se produjeran, en el
otro, no.

En este caso, personalmente, me estoy sintiendo juzgada y condenada por
algo de lo que no he tenido noticia hasta hoy, igual que el resto de los
que estamos opinando. Y pese a dar opiniones favorables a deshacer el
cambio, se sigue insistiendo en que es una caza de brujas hacia una lengua
o persona... sinceramente, no logro entenderlo.

El vie., 30 ago. 2019 a las 11:42, dcapillae ()
escribió:

> Buenos días.
>
>
> Lanxana. wrote
> > Ahora bien, en este caso acusar y hacer corresponsable a toda una
> > comunidad por lo que se ha acordado en otra me parece excesivo.
>
> La primera noticia que tengo de que la comunidad gallega no forma parte de
> la comunidad española. Ridículo.
>
>
> Lanxana. wrote
> > estoy de acuerdo en el contenido pero no en las formas.
>
>
>
> Si no estás de acuerdo en las formas, me parece muy bien. No tenemos por
> qué
> estar de acuerdo en las formas. Nuevamente una estrategia para descalificar
> a la persona y desviar la atención. Mientras nos entretenemos en
> descalificar las formas de los demás, seguimos ocultando los nombres en
> español en el mapa por motivos espurios sin que haya la menor reacción por
> parte de la comunidad española.
>
> Todo muy lamentable, pero en eso estamos.
>
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenos días.


Lanxana. wrote
> Ahora bien, en este caso acusar y hacer corresponsable a toda una
> comunidad por lo que se ha acordado en otra me parece excesivo.

La primera noticia que tengo de que la comunidad gallega no forma parte de
la comunidad española. Ridículo.


Lanxana. wrote
> estoy de acuerdo en el contenido pero no en las formas.

 

Si no estás de acuerdo en las formas, me parece muy bien. No tenemos por qué
estar de acuerdo en las formas. Nuevamente una estrategia para descalificar
a la persona y desviar la atención. Mientras nos entretenemos en
descalificar las formas de los demás, seguimos ocultando los nombres en
español en el mapa por motivos espurios sin que haya la menor reacción por
parte de la comunidad española.

Todo muy lamentable, pero en eso estamos.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenos días.

Pido disculpas al resto de usuarios de la lista por tratar un tema que nada
tiene que ver con la cuestión planteada, como son los motivos por los que me
censuraron injustamente. Ya que los propios censores son los que utilizan
este hilo para justificar su decisión, lo utilizaré yo también para rebatir
sus argumentos.

En primer lugar, afirmar que es la primera noticia que se tiene cuando yo
mismo lo he comentado públicamente en este foro, cuando la primera persona
con la que me puse en contacto fue contigo, pensando que me ayudarías,
cuando lo hemos comentado en mensajes privados... En fin, no voy a calificar
tu afirmación. Se descalifica por sí misma.

En segundo lugar, decirle a alguien que ha sido censurado injustamente que
no se queje porque otros también fueron censurados es una justificación
cuando menos cuestionable. Yo nunca he usado ningún canal de la comunidad
OSM para hablar de política. Nunca es nunca, y lo sabéis. No he hablado
nunca de ningún tema que no guardase relación directa o indirectamente con
OSM. No hablo nunca de política con mis amigos y conocidos, mucho menos con
vosotros.

En tercer lugar, ¿cuándo me avisasteis de estar haciendo un uso inadecuado
del canal? Que yo recuerde, nadie se puso en contacto conmigo ni antes ni
después de censurarme. Eso es falso. Para ser la primera noticia que tienes,
no parecen faltarte informaciones falsas de todo tipo sobre el asunto.

La decisión de censurarme por hacer algo que no he hecho es absoluta,
rotunda y categóricamente injusta. Prueba de la injusticia y el maltrato
recibido es que ninguno de los administradores se puso en contacto conmigo
antes de censurarme, algo que por otra parte habría resultado completamente
inapropiado, ya que nunca he hablado de política con vosotros. Nunca es
nunca, jamás. Otros no pueden decir lo mismo y nunca fueron censurados.

Ninguno de los administradores movió un solo dedo por defenderme del oprobio
a pesar de que comenté la cuestión con ellos en privado. Prueba de vuestro
mal obrar fue que incluisteis en las normas de comportamiento del grupo una
referencia a no usar el grupo para hablar de política después de censurarme
por ese motivo. El castigo antes de la norma. La norma después de la
castigo. Y todavía habrá quien crea en vuestras buenas intenciones para el
futuro. Venir ahora, después de tanto tiempo trascurrido, a tratar de
justificar lo injustificable, en lugar de admitir el error y rectificar, es
muy significativo. Si no ha sido un plato de buen gusto para alguien, que
admita el error y rectifique o que deje de formar parte de un grupo de
administradores que se dedican a censurar injustamente a usuarios
acusándoles de cosas que no han hecho.

«Solo nos quejamos cuando es el castellano», dices. De nuevo argumentando
«ad hominen», es decir, contra la persona. Pues mira, en mi caso no es así,
no sé porque usas el plural. Yo soy yo, no «nosotros». No voy a tratar de
defenderme de señalamientos colectivos en los que no me siento representado.
Es una estrategia muy miserable tratar de desacreditar a la persona
asociándola con un supuesto «nosotros» o «vosotros» de indeseables.

Lamento profundamente que no hayáis rectificado. No ha habido la menor
reacción en positivo por vuestra parte. No si quiera se ha admitido el
error, no cabe, pues, esperar rectificación. Solo censura y silencio. Sois
personas en las que he confiado, lo lamento, pero todo tiene un límite.
Cuando se trata injustamente a alguien atacando su libertad de expresión, el
silencio no es la respuesta apropiada.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Después de avisar varias veces se borraron todos los mensajes no los tuyos,
todos, los de ambas partes porque se salía de tema y trataba ya temas
políticos que no tenían que ver con OSM y que solo generaban malos royos
innecesarios. Y esta indicado, prohibido política. Ni se te dio la razón a
ti ni se le dio la razón a la parte contraria. No quiero volver abrir este
tema, pero tampoco quiero que culpes de lo que no paso. Te aseguro que no
ha sido un plato de buen gusto para los administradores del grupo. Espero
que no vuelva a pasar, pero si vuelve a pasar algo parecido intentaremos
ver otra manera de actuar. Perfectos no somos y nos equivocamos, pero
tampoco son situaciones fáciles de arreglar si se ignoran los avisos. No te
estoy culpando a ti, ni a nadie, que quede claro. Llevo la conversación a
ese estado. Pero en ningún momento fue nada contra ti, ni contra tu
pensamiento. Se tomo una decisión, puede que errónea, pero por igual para
ambas partes.

Culpar a toda la comunidad Española no lo veo correcto y es totalmente
injusto. Ademas culpando no se consiguen soluciones.

La primera noticia que tengo de todo este tema es por tu mensaje. Por mucho
que digan consenso, si yo no me entero, ni soy culpable, ni soy
responsable. Y es extrapolable al resto de la comunidad Española.

Como dije al principio del anterior mensaje y como he discutido muchísimas
veces estoy cerca de tu pensamiento en estos temas. Creo que hay que poner
en name:es cómo es en castellano, cómo se hace con el resto de idiomas y en
los que no hay problema. Solo nos quejamos cuando es el castellano. Siempre
sin traducir cosas absurdas eso sí. Pero las capitales de provincia son
nombres consolidados en castellano, no son traducciones sin más. Que se use
un nombre gallego en España no significa que esa sea la manera de llamarlo
en castellano. Que desde fuera de Galicia lo pueda llamar "A Coruña" no
dice que en castellano se diga así. En castellano es "La Coruña".

Hacer por igual sea el idioma que sea y sea en la parte del mundo que sea.
No traducir cosas absurdas, hay cosas que nunca han existido traducción.
Pero tampoco vetar toda traducción posible.

El vie., 30 ago. 2019 a las 8:57, F. Verdú () escribió:

> Buenos días.
> Mirad, yo tengo el pensamiento dividido en este tema, y tenéis que
> entender que no es fácil la solución.
> Primero de todo, tengamos en cuenta que esto son mapas, y que los mapas se
> suelen usar complementados con las señales o preguntando a la gente. En
> señales, por seguridad y eficiencia, lo lógico es hacer uso de la economía
> del lenguaje y evitar duplicar nombres, o incluso instrucciones si son
> entendibles. Y la gente lo mismo, en Valencia hay un pueblo llamado Quart
> de Poblet, que sólo los más "señoritos" de Valencia llamaban "Cuarte" (y no
> añadian "de Pueblecito" por vergüenza supongo), bueno pues no os aconsejo a
> nadie preguntar como ir a "Cuarte" porque nadie lo conoce ya así.
> Dicho esto, si veo razonable usar el name:es en grandes ciudades, pero no
> de manera generalizada en todos los sitios, porque al final pasa como el
> batiburrillo de Google Maps o la payasada de la Wikipedia (basándose en un
> nomenclátor de hace 150 años con castellanizaciones de lo más varipopinto),
> que iremos con un navegador en castellano y a ver quien es el bonito que va
> a San Baudilio en Barcelona o a la calle Cerrajeros en Valencia (que en
> todos sitios pone Manyans). Y cuidado, lo mismo digo de poner name:gl fuera
> de su sitio. Quiere decir esto que estoy contra las traducciones de nombres
> propios? Pues mira, si. Algunos casos vale que se mantengan por una
> enormísima carga histórica (Londres, París, Moscú), pero mirad que ha
> pasado con Aachen, ¿quien la llama Aquisgrán? Que bien hicieron los
> norteamericanos respetando el nombre original de tantos sitios fundados por
> españoles. En catalán pues tiene un pase poner name:ca=Saragossa porque
> históricamente tiene una tradición muy grande y un uso enorme, pero menos
> mal que la traducción de Huelva (Olva) se considera arcaica...
> En resumen, y aunque mi opinión va a quedar en nada y dudo que influya en
> apenas nadie, no seamos cerriles y aceptemos La Coruña y Orense, pero por
> favor, no me pongáis "name:es=Irijo" si en señales, la gente y en el BOE
> dice "O Irixo".
>
> Missatge de David Marín Carreño  del dia dv., 30 d’ag.
> 2019 a les 5:21:
>
>> Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor
>> de lo expresado por él.
>>
>> Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.
>>
>> La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades
>> gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes
>> Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano,
>> ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera.
>>
>> En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que
>> ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Lanxana .]

Buenos días,
estoy de acuerdo en el contenido pero no en las formas.

Hay localidades cuya toponímia es utilizada en más de un idioma y OSM
debería reflejar esa realidad. Por ejemplo, sería el caso de
London/Londres, Lleida/Lérida, Donostia/San Sebastián, Ourense/Orense...
para todas ellas se puede utilizar el etiquetado name:nombre oficial en la
lengua oficial del territorio (London, Lleida, Donostia/San Sebastián,
Ourense...) + name:es=nombre en español (Londres, Lérida, San Sebastián,
Orense) e incluso name:lengua del territorio (London, Lleida, Donostia,
Ourense).
En el hilo inicial se debatía qué hacer con la toponimía en español que ya
no está en uso (San Quirico, Santa Leocadia, San Cucufate...) y se propuso
usar el etiquetado old_name:es para preservar esa toponimía que fue oficial
aunque esté en desuso, ya que si preguntas a alguien del lugar por ese
nombre, probablemente no sabrá indicarte, y si quieres ubicarla porque
aparece citada en un documento histórico, podrás hacerlo. A su vez se
propuso y acordó mantener la doble toponimía en aquellos casos donde su uso
es vigente y está extendido (Lérida, Gerona...) que sería el mismo caso de
La Coruña y Orense.

Ahora bien, en este caso acusar y hacer corresponsable a toda una comunidad
por lo que se ha acordado en otra me parece excesivo. Tal vez se me haya
pasado por alto, pero ¿en algún momento la comunidad gallega ha comunicado
a la comunidad española que cambiaría los name:es por old_name:es (que
parece ser la cuestión)? Si es así, me perdí el debate o la propuesta, y no
me puedo sentir responsable de algo que desconocía. Puedo dar mi opinión,
como he hecho, y si no estoy de acuerdo con el cambio, me dirigiré a la
comunidad local para consultar el motivo del cambio, y si ha habido debate
y consenso, y si se ha comunicado y debatido con el resto de la comunidad.
Pero en ningún caso culparé a unos y otros de actuar de mala fe.

La comunicación escrita puede ser complicada a veces, se pierden matices, y
los tiempos de respuesta no son tan inmediatos como uno quisiera. Igual o
más complicado aún es interpretar los silencios: desinterés? acuerdo?
desconocimiento? otros acontecimientos se interpusieron por en medio y
quedó la cuestión relegada al olvido? El problema es entonces cuando una
mala interpretación conduce a malentendidos y provoca enojos y malestares
innecesarios, sentando un precedente que hará saltar la chispa a la primera
de cambio. Relajémonos, intentemos ser objetivos y buscar la solución en
vez de al culpable.

El jue., 29 ago. 2019 a las 23:36, dcapillae ()
escribió:

> Buenas noches.
>
> Sigo habitualmente los cambios que se producen en el wiki, tanto de las
> páginas sobre documentación como de las páginas de discusión. Retomo este
> hilo a raíz de un último cambio realizado en las páginas del proyecto de
> mapeo de España [1]. La persona responsable del cambio es lo de menos, lo
> importante es el cambio, no la persona. Me consta que Iván colabora
> habitualmente en el wiki y que lo hace muy bien.
>
> De nuevo ocultando los nombres en español porque son nombres antiguos que
> supuestamente nadie usa. Me llama la atención que «La Coruña»  [1] sea un
> nombre antiguo que supuestamente nadie usa cuando yo lo uso, como lo usan
> otras muchas personas hispanohablantes. El nombre en español de A Coruña no
> es «A Coruña» es La Coruña. No es un nombre antiguo en español, es su
> nombre
> en español, tanto como «A Coruña» es su nombre en gallego. ¿Que necesidad
> hay de poner «A Coruña» como nombre en español? ¿Qué necesidad hay de
> relegar el nombre en español a una forma de nombre antiguo cuando es
> absolutamente falso que lo sea? ¿No es suficiente con poner «A Coruña» en
> la
> etiqueta «name» como corresponde? ¿Qué interés hay en ponerlo también como
> nombre en español cuando no lo es?
>
> Es odiosa la manía que tiene la comunidad española de ocultar los topónimos
> en español, pero en eso estamos; y además, por consenso. Una decisión por
> consenso implica que todos han dado su consentimiento y todos están de
> acuerdo. Todos, sin exención de ninguno. Por eso, entre otras razones,
> decidí dejar de colaborar con esta comunidad y no participar más de sus
> «consensos».
>
> OpenStreetMap es un proyecto internacional y multilingüe donde todas las
> lenguas tienen su espacio. La política oficial de nombres es muy cara. No
> tiene sentido traducir nombres a lenguas donde esos nombres no existen ni
> se
> usan. Respetar los usos, respetar las lenguas. Los nombres de topónimos en
> español que se usan, que están en uso, que yo uso, como muchas otras
> personas hispanohablantes, no se pueden considerar nombres antiguos o en
> desuso por el «consenso» de ésta ni de ninguna otra comunidad sin
> despreciar
> a esa lengua y a quienes la utilizan.
>
> Por «consenso» de la comunidad española de OSM, A Coruña puede tener su
> nombre ruso pero no lo puede tener en español.
>
> Lamentable.
>
> P. D.: Reitero que lo importante es el cambio, la 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[F . Verdú]

Buenos días.
Mirad, yo tengo el pensamiento dividido en este tema, y tenéis que entender
que no es fácil la solución.
Primero de todo, tengamos en cuenta que esto son mapas, y que los mapas se
suelen usar complementados con las señales o preguntando a la gente. En
señales, por seguridad y eficiencia, lo lógico es hacer uso de la economía
del lenguaje y evitar duplicar nombres, o incluso instrucciones si son
entendibles. Y la gente lo mismo, en Valencia hay un pueblo llamado Quart
de Poblet, que sólo los más "señoritos" de Valencia llamaban "Cuarte" (y no
añadian "de Pueblecito" por vergüenza supongo), bueno pues no os aconsejo a
nadie preguntar como ir a "Cuarte" porque nadie lo conoce ya así.
Dicho esto, si veo razonable usar el name:es en grandes ciudades, pero no
de manera generalizada en todos los sitios, porque al final pasa como el
batiburrillo de Google Maps o la payasada de la Wikipedia (basándose en un
nomenclátor de hace 150 años con castellanizaciones de lo más varipopinto),
que iremos con un navegador en castellano y a ver quien es el bonito que va
a San Baudilio en Barcelona o a la calle Cerrajeros en Valencia (que en
todos sitios pone Manyans). Y cuidado, lo mismo digo de poner name:gl fuera
de su sitio. Quiere decir esto que estoy contra las traducciones de nombres
propios? Pues mira, si. Algunos casos vale que se mantengan por una
enormísima carga histórica (Londres, París, Moscú), pero mirad que ha
pasado con Aachen, ¿quien la llama Aquisgrán? Que bien hicieron los
norteamericanos respetando el nombre original de tantos sitios fundados por
españoles. En catalán pues tiene un pase poner name:ca=Saragossa porque
históricamente tiene una tradición muy grande y un uso enorme, pero menos
mal que la traducción de Huelva (Olva) se considera arcaica...
En resumen, y aunque mi opinión va a quedar en nada y dudo que influya en
apenas nadie, no seamos cerriles y aceptemos La Coruña y Orense, pero por
favor, no me pongáis "name:es=Irijo" si en señales, la gente y en el BOE
dice "O Irixo".

Missatge de David Marín Carreño  del dia dv., 30 d’ag.
2019 a les 5:21:

> Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor
> de lo expresado por él.
>
> Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.
>
> La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades
> gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes
> Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano,
> ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera.
>
> En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que
> ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes Españolas, y denominemos
> a dichas ciudades con sus nombres London y Mockba, que es como las llaman
> por allí, y es lo que pone en los carteles de las carreteras.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El vie., 30 ago. 2019 a las 2:10, dcapillae ()
> escribió:
>
>> Buenas noches.
>>
>> Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
>> decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si
>> se
>> prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el
>> resto
>> de la comunidad española la asume, todos sois responsables.
>>
>> Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
>> el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
>> mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña»
>> es
>> el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran
>> política
>> e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
>> utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
>> ideológico.
>>
>> La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo
>> que
>> no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores
>> del
>> grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
>> administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
>> decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
>> usuarios me la reservo.
>>
>> En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
>> cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
>> gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna
>> e
>> injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.
>>
>>
>>
>> --
>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[David Marín Carreño]

Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor de
lo expresado por él.

Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.

La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades
gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes
Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano,
ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera.

En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que
ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes Españolas, y denominemos
a dichas ciudades con sus nombres London y Mockba, que es como las llaman
por allí, y es lo que pone en los carteles de las carreteras.
--
David Marín Carreño 



El vie., 30 ago. 2019 a las 2:10, dcapillae ()
escribió:

> Buenas noches.
>
> Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
> decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si se
> prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el resto
> de la comunidad española la asume, todos sois responsables.
>
> Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
> el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
> mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña»
> es
> el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran política
> e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
> utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
> ideológico.
>
> La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo que
> no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores del
> grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
> administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
> decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
> usuarios me la reservo.
>
> En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
> cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
> gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna e
> injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas noches.

Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si se
prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el resto
de la comunidad española la asume, todos sois responsables.

Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña» es
el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran política
e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
ideológico.

La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo que
no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores del
grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
usuarios me la reservo.

En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna e
injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Hola.

Creo que con este tema de los idiomas tenemos un pensamiento cercano, pero
pienso que no son maneras de expresarlo. Así se termina perdiendo la razón.
Culpar a toda la comunidad Española, cuando no tiene nada que ver no lo veo
bien. No se ha hablado en este caso nada sobre esto. Parece que ha sido
cosa de la comunidad Gallega.

Pido por favor que no se culpe a todo el mundo sin necesidad.


El jue., 29 ago. 2019 23:36, dcapillae  escribió:

> Buenas noches.
>
> Sigo habitualmente los cambios que se producen en el wiki, tanto de las
> páginas sobre documentación como de las páginas de discusión. Retomo este
> hilo a raíz de un último cambio realizado en las páginas del proyecto de
> mapeo de España [1]. La persona responsable del cambio es lo de menos, lo
> importante es el cambio, no la persona. Me consta que Iván colabora
> habitualmente en el wiki y que lo hace muy bien.
>
> De nuevo ocultando los nombres en español porque son nombres antiguos que
> supuestamente nadie usa. Me llama la atención que «La Coruña»  [1] sea un
> nombre antiguo que supuestamente nadie usa cuando yo lo uso, como lo usan
> otras muchas personas hispanohablantes. El nombre en español de A Coruña no
> es «A Coruña» es La Coruña. No es un nombre antiguo en español, es su
> nombre
> en español, tanto como «A Coruña» es su nombre en gallego. ¿Que necesidad
> hay de poner «A Coruña» como nombre en español? ¿Qué necesidad hay de
> relegar el nombre en español a una forma de nombre antiguo cuando es
> absolutamente falso que lo sea? ¿No es suficiente con poner «A Coruña» en
> la
> etiqueta «name» como corresponde? ¿Qué interés hay en ponerlo también como
> nombre en español cuando no lo es?
>
> Es odiosa la manía que tiene la comunidad española de ocultar los topónimos
> en español, pero en eso estamos; y además, por consenso. Una decisión por
> consenso implica que todos han dado su consentimiento y todos están de
> acuerdo. Todos, sin exención de ninguno. Por eso, entre otras razones,
> decidí dejar de colaborar con esta comunidad y no participar más de sus
> «consensos».
>
> OpenStreetMap es un proyecto internacional y multilingüe donde todas las
> lenguas tienen su espacio. La política oficial de nombres es muy cara. No
> tiene sentido traducir nombres a lenguas donde esos nombres no existen ni
> se
> usan. Respetar los usos, respetar las lenguas. Los nombres de topónimos en
> español que se usan, que están en uso, que yo uso, como muchas otras
> personas hispanohablantes, no se pueden considerar nombres antiguos o en
> desuso por el «consenso» de ésta ni de ninguna otra comunidad sin
> despreciar
> a esa lengua y a quienes la utilizan.
>
> Por «consenso» de la comunidad española de OSM, A Coruña puede tener su
> nombre ruso pero no lo puede tener en español.
>
> Lamentable.
>
> P. D.: Reitero que lo importante es el cambio, la decisión por «consenso»,
> no la persona que lo hizo. Iván hace una gran labor en el wiki,
> especialmente con la documentación en gallego, algo que personalmente ya le
> he agradecido en alguna ocasión, que le agradezco ahora nuevamente y que
> espero que continúe.
>
> [1]
>
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n=prev=1896303
> [2] https://www.openstreetmap.org/node/1235110932 (consultado el 29 de
> agosto de 2019 a las 23:28 hora local)
> [3]
>
> https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf
>
>
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenas noches.

Sigo habitualmente los cambios que se producen en el wiki, tanto de las
páginas sobre documentación como de las páginas de discusión. Retomo este
hilo a raíz de un último cambio realizado en las páginas del proyecto de
mapeo de España [1]. La persona responsable del cambio es lo de menos, lo
importante es el cambio, no la persona. Me consta que Iván colabora
habitualmente en el wiki y que lo hace muy bien.

De nuevo ocultando los nombres en español porque son nombres antiguos que
supuestamente nadie usa. Me llama la atención que «La Coruña»  [1] sea un
nombre antiguo que supuestamente nadie usa cuando yo lo uso, como lo usan
otras muchas personas hispanohablantes. El nombre en español de A Coruña no
es «A Coruña» es La Coruña. No es un nombre antiguo en español, es su nombre
en español, tanto como «A Coruña» es su nombre en gallego. ¿Que necesidad
hay de poner «A Coruña» como nombre en español? ¿Qué necesidad hay de
relegar el nombre en español a una forma de nombre antiguo cuando es
absolutamente falso que lo sea? ¿No es suficiente con poner «A Coruña» en la
etiqueta «name» como corresponde? ¿Qué interés hay en ponerlo también como
nombre en español cuando no lo es?

Es odiosa la manía que tiene la comunidad española de ocultar los topónimos
en español, pero en eso estamos; y además, por consenso. Una decisión por
consenso implica que todos han dado su consentimiento y todos están de
acuerdo. Todos, sin exención de ninguno. Por eso, entre otras razones,
decidí dejar de colaborar con esta comunidad y no participar más de sus
«consensos». 

OpenStreetMap es un proyecto internacional y multilingüe donde todas las
lenguas tienen su espacio. La política oficial de nombres es muy cara. No
tiene sentido traducir nombres a lenguas donde esos nombres no existen ni se
usan. Respetar los usos, respetar las lenguas. Los nombres de topónimos en
español que se usan, que están en uso, que yo uso, como muchas otras
personas hispanohablantes, no se pueden considerar nombres antiguos o en
desuso por el «consenso» de ésta ni de ninguna otra comunidad sin despreciar
a esa lengua y a quienes la utilizan.

Por «consenso» de la comunidad española de OSM, A Coruña puede tener su
nombre ruso pero no lo puede tener en español.

Lamentable.

P. D.: Reitero que lo importante es el cambio, la decisión por «consenso»,
no la persona que lo hizo. Iván hace una gran labor en el wiki,
especialmente con la documentación en gallego, algo que personalmente ya le
he agradecido en alguna ocasión, que le agradezco ahora nuevamente y que
espero que continúe.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3%B3n=prev=1896303
[2] https://www.openstreetmap.org/node/1235110932 (consultado el 29 de
agosto de 2019 a las 23:28 hora local)
[3]
https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf



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