Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[osm . sanspourriel]

Le 13/01/2017 à 11:04, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM - 
jean-mart...@zitcom.fr a écrit :



Par exemple, sur Wikipédia, c'est, entre autres, la «neutralité de point de vue» qui 
limite les articles promotionnels et la publicité 
déguisée.

Qu'en est-il sur OSM?  (J'ai pas fouillé, mais c'est votre avis 
pratico-pratique qui m'importe dans un premier temps.)

On essaye aussi.
C'est pourquoi notamment on avait râlé par rapport à sefaireconnaître 
qui mettait des liens qui n'étaient pas des liens des POI.
Maintenant la neutralité de Wikipédia c'est une vaste blague, nombre 
d'administrateurs étant investis dans les secteurs et intervenant pour 
restreindre les modifications à leur point de vue.
Dans les domaines un tant soit peu critiques (nucléaires, OGM...) les 
administrateurs veillent.

Exemple : la page EPR indique que les EPR doivent produire moins de déchets.
Ajout de l'info sourcée et émanant d'une autorité responsable de la 
gestion des déchets en question :  7 fois plus de rejets qu'avec le 
combustible classique.
Révert par un administrateur au prétexte que c'est dû au taux de 
combustion (exact) et non au type de réacteur.
Sauf que s'ils doivent produire moins de déchets c'est justement dû au 
taux de combustion et non au type de réacteur.
Donc mettre la version promotionnelle d'Areva est neutre et équilibrer 
avec les inconvénients associés ne l'est pas.
Note : ce même administrateur conseillera d'ajouter une page spécifique 
au combustible HTC (Haut Taux de Combustion)... mais s'opposera à sa 
création au prétexte du faible intérêt de cette page.


Ceci dit, comme le facteur de charge de l'ensemble des EPR est de 0 %, 
les EPR ne produisent pas du tout de déchets ;-).


Donc mon avis c'est qu'il faut des outils pour le contrôler (ici une 
requête Operpass pour détecter les faux sites en url - 
http://ubiflow.com/*) et du bon sens.
Par exemple quad on a vu que les Italiens comme les Français avaient des 
traités signés des deux côtés tendant à monter que le Mont-Blanc est de 
l'autre côté de la frontière on a créé un no man's land et on l'a 
documenté :

http://www.openstreetmap.org/node/281399025#map=15/45.8327/6.8651
Ça limite les guerres d'édition.
Aprs des cons il y en aura toujours partout, pas de raison de ne pas 
tomber dessus ici non plus.
Mais s'il y a atteinte à la communauté, le DWG (Data Working Group) peut 
suspendre temporairement un utilisateur.
En général le temps qu'il se connecte et prenne connaissance des dégâts 
effectués.


On a heureusement plus de problèmes dus à des maladresses (personnes non 
expérimentées qui vont écrire comme nom "arbre" sur tout arbre pour 
reprendre un cas célèbre) qu'à des tentatives de pervertir le système.
Si on reprend le cas sefaireconnaitre, il a suffit de leur demander 
d'enlever les liens vers Ubiflow pour qu'ils le fassent.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Le projet OpenEventDatabase m'intéresse.

À première vue, il semble effectivement plus approprié qu'OSM pour y verser les 
données sur les évènements spatio-temporels que nous récoltons.

Je comprends mieux.

Cela voudrait dire que nous pouvons contribuer à OSM avec certaines données, 
ainsi qu'à OEDb pour d'autres jeux de données, diaspora* et autres GNU social 
pour les animations sociales autour de la programmation culturelle qui nous est 
confiée.

Pour être franc, d'autres initiatives existent pour synchroniser et partager 
ses évènements (OpenAgenda par exemple <https://openagenda.com/>), mais les 
modèles nous ont laissé dubitatifs (dans le sens du biens commun, du projet de 
société, etc.)...

Je note aussi que, pour nous, qui dit évènement, dit aussi co-voiturage 
(toujours dans le sens du bien commun, bien sûr).

Or, le projet covoiturage-libre.fr se cherche un véritable nouveau souffle, 
tant communautaire que technologique... je pense qu'il y aurait moyen...

Work in progress...

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "Christian Quest" <cqu...@openstreetmap.fr>
> À: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
> Envoyé: Vendredi 13 Janvier 2017 18:06:54
> Objet: Re: [OSM-talk-fr]  [DGW] Contribution entreprise aux données OSM
> 
> 
> 
> 
> 
> Le 13 janvier 2017 à 16:24, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM
> < jean-mart...@zitcom.fr > a écrit :
> 
> 
> 
> > De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
> > préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de
> > signaler dans une base de données géographique là où on a mis des
> > affiches pour signaler qu'il y a un spectacle... à un autre
> > endroit.
> > 
> > Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase ;)
> 
> Pour bien comprendre, cela voudrait dire que les tags contact, page
> Facebook et autres URL de cette pizzeria n'ont rien à faire sur OSM,
> mais devraient plutôt être «référencées» uniquement par Google,
> Facebook et autres Pages Jaunes? <
> https://www.openstreetmap.org/node/4239161089 >
> 
> contact:facebook
> https://www.facebook.com/Pizza-Tradition-526470680769739
> contact:phone +33 240202302
> contact:website http://www.pizzatradition.fr
> 
> 
> 
> 
> Non pas du tout.
> 
> 
> La pizzeria a une position géographique, on la décrit donc à cet
> endroit et pas ailleurs. On indique ici les différents moyens de la
> contacter, mais elle est bien présente physiquement à cet endroit.
> 
> 
> 
> 
> Pour un spectacle, il se passe à un endroit et à un moment donné, pas
> là où on met des affiches. Si on devait le faire figurer dans OSM,
> c'est à cet endroit qu'on devrait le faire... mais on ne le met pas
> dans OSM parce que c'est une information trop temporaire pour avoir
> sa raison d'exister dans OSM.
> 
> 
> C'est pour partager des informations très liée au temps (bien au delà
> des spectacles) que j'ai démarré OpenEventDatabase... car OSM n'a
> pas vocation à les accueillir. De mon point de vue, des affiches
> pour des spectacles n'auraient pas plus de pertinence dans OEDB, par
> contre le spectacle en lui même oui, bien sûr.
> 
> 
> 
> 
> Et si on pousse plus ploin, que toute information hors sémantique
> cartographique n'a rien à faire dans OSM?
> 
> 
> 
> 
> J'ai pas dit ça non plus. La sémantique décrit l'objet géographique,
> mais il y a une limite à cette description et du coup aussi aux
> types d'objets qu'on met ou pas dans OSM.
> 
> 
> 
> 
> En plus, c'est une vraie question! ;)
> 
> 
> 
> 
> Je sais bien...
> 
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Christian Quest]

Le 13 janvier 2017 à 16:24, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM <
jean-mart...@zitcom.fr> a écrit :

>
> > De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
> > préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de
> > signaler dans une base de données géographique là où on a mis des
> > affiches pour signaler qu'il y a un spectacle... à un autre endroit.
> >
> > Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase ;)
>
> Pour bien comprendre, cela voudrait dire que les tags contact, page
> Facebook et autres URL de cette pizzeria n'ont rien à faire sur OSM, mais
> devraient plutôt être «référencées» uniquement par Google, Facebook et
> autres Pages Jaunes? 
>
> contact:facebookhttps://www.facebook.com/Pizza-Tradition-
> 526470680769739
> contact:phone   +33 240202302
> contact:website http://www.pizzatradition.fr
>
>
Non pas du tout.

La pizzeria a une position géographique, on la décrit donc à cet endroit et
pas ailleurs. On indique ici les différents moyens de la contacter, mais
elle est bien présente physiquement à cet endroit.


Pour un spectacle, il se passe à un endroit et à un moment donné, pas là où
on met des affiches. Si on devait le faire figurer dans OSM, c'est à cet
endroit qu'on devrait le faire... mais on ne le met pas dans OSM parce que
c'est une information trop temporaire pour avoir sa raison d'exister dans
OSM.

C'est pour partager des informations très liée au temps (bien au delà des
spectacles) que j'ai démarré OpenEventDatabase... car OSM n'a pas vocation
à les accueillir. De mon point de vue, des affiches pour des spectacles
n'auraient pas plus de pertinence dans OEDB, par contre le spectacle en lui
même oui, bien sûr.



> Et si on pousse plus ploin, que toute information hors sémantique
> cartographique n'a rien à faire dans OSM?
>
>
J'ai pas dit ça non plus. La sémantique décrit l'objet géographique, mais
il y a une limite à cette description et du coup aussi aux types d'objets
qu'on met ou pas dans OSM.



> En plus, c'est une vraie question! ;)
>
>
Je sais bien...


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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> Il y a (eu?) effectivement des discussions sur la pertinence de
> mettre des données de contact dans OSM mais comme le principe de base d’OSM
> est que le terrain à raison, si ces informations sont disponibles sur le
> terrain, alors, elles peuvent être ajoutées à OSM.
> 
> Sur l’exemple que tu donnes, il me semble assez peu pertinent de
> citer l’adresse Facebook du restaurant, puisque son site web est déjà
> référencé. Dans mon esprit, ce serait au site web du restaurant
> d’indiquer ses pages Facebook, Tripmachin et autres liens utiles et
> pas à OSM (mais c’est peut-être lié à mes "affinités" avec ces services
> centralisé  :-) )

Oui, nous avons les mêmes affinités. :)

Je prone l'auto-hébergement, je ne crois pas au «cloud» (façon de parler) et 
pour moi aussi c'est à chaque site de référencer Facebook et non sur Facebook 
qu'il faut référencer son site.

Néanmoins, force est de constater qu'il est des gens pour qui Facebook sert de 
«site Internet» (et d'autres, plus «fous» encore pour qui Google c'est le 
Web... serieux!)

Qu'il y ait un tag officiel contact:facebook ne me choque pas.  C'est une 
question de cohérence, même si je n'aime pas Facebook.

> Pour aller plus loin et rebondir sur les propos de Christian, la
> problématique d’OSM est plus la "permanence" des données. Si les
> informations sont très vite obsolètes (je dirais un changement toute
> les semaines ou plus fréquent), alors ces données n’ont potentiellement
> pas leur place dans OSM.
> 
> On peut alors utiliser un autre projet qu’a proposé et commencé à
> développer Christian : OpenEventDatabase
> (http://openeventdatabase.org
> et https://github.com/openeventdatabase/).
> Dans cette base, le but est de référencer les événements en leur
> ajoutant une dimension géographique.
> 
> Il serait donc plus sans doute plus pertinent que les événements que
> vous couvrez soient dans OpenEventDatabase (OEDb).
> OSM n’est sans doute pas le bon projet pour stocker l’information des
> affiches posées sur tel panneau ; je ne sais pas dans quel mesure
> OEDb le serait… Peut-être cette information devra-t-elle rester dans votre
> SI.

«Aucun projet à l'heure actuelle ne propose de mettre en commun ce type de 
données. OpenStreetMap répond à quoi et où, mais pas à quand et n'a pas 
vocation à collecter des données historiques.»

Intéressant!  Je regarde ça.

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[frem]

Le 13/01/2017 à 16:24, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :

De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de
signaler dans une base de données géographique là où on a mis des
affiches pour signaler qu'il y a un spectacle... à un autre endroit.

Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase;)

Pour bien comprendre, cela voudrait dire que les tags contact, page Facebook et 
autres URL de cette pizzeria n'ont rien à faire sur OSM, mais devraient plutôt être 
«référencées» uniquement par Google, Facebook et autres Pages 
Jaunes?

Je m’invite dans la conversation  :-)

Il y a (eu?) effectivement des discussions sur la pertinence de mettre 
des données de contact dans OSM mais comme le principe de base d’OSM est 
que le terrain à raison, si ces informations sont disponibles sur le 
terrain, alors, elles peuvent être ajoutées à OSM.


Sur l’exemple que tu donnes, il me semble assez peu pertinent de citer 
l’adresse Facebook du restaurant, puisque son site web est déjà 
référencé. Dans mon esprit, ce serait au site web du restaurant 
d’indiquer ses pages Facebook, Tripmachin et autres liens utiles et pas 
à OSM (mais c’est peut-être lié à mes "affinités" avec ces services 
centralisé  :-) )



Pour aller plus loin et rebondir sur les propos de Christian, la 
problématique d’OSM est plus la "permanence" des données. Si les 
informations sont très vite obsolètes (je dirais un changement toute les 
semaines ou plus fréquent), alors ces données n’ont potentiellement pas 
leur place dans OSM.


On peut alors utiliser un autre projet qu’a proposé et commencé à 
développer Christian : OpenEventDatabase (http://openeventdatabase.org 
et https://github.com/openeventdatabase/).
Dans cette base, le but est de référencer les événements en leur 
ajoutant une dimension géographique.


Il serait donc plus sans doute plus pertinent que les événements que 
vous couvrez soient dans OpenEventDatabase (OEDb).
OSM n’est sans doute pas le bon projet pour stocker l’information des 
affiches posées sur tel panneau ; je ne sais pas dans quel mesure OEDb 
le serait… Peut-être cette information devra-t-elle rester dans votre SI.


frem
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Contributeur OpenStreetMap .
Retrouvez aussi une partie des contributeurs OpenStreetMap de la Vienne 
aux permanences de l’APP3L .


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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> [...] Indiquer ce qui se trouve sur ce panneau, c'est déjà moins neutre et
> c'est aussi très (trop) changeant pour que l'info soit fiable quand
> on la consulte.
> 
> C'est la limite d'OSM par rapport à de l'info très dynamique. On se
> pose le même genre de question pour des routes coupées par des
> travaux. Si ça dure vraiment (plusieurs semaines, mois, impact
> important), oui, on peut l'indiquer dans OSM.

Notre volonté est que les données de notre SI se synchronisent en temps réel 
avec les données d'OSM.

C'est à dire que quand nos afficheurs constatent une modification sur le 
terrain qu'ils arpentent tous les jours (contacts, horraires d'ouverture, nom 
de l'enseigne, changement d'établissement, porte d'entrée derrière le bâtiment, 
etc.), ils effectuent les modifications dans notre SI, puis notre SI met à 
jours tout ou partie de nos données dans OSM.

Notre SI étant à jour, l'information que nous versons dans OSM aura la 
prétention d'être elle-même à jour en temps réel, même avec des changements 
fréquents.

Ce qui est dommage, c'est que la voirie, elle, lorsquelle effectue des travaux 
de rue, ne prend pas la peine de synchroser avec la communauté cette donnée 
publique.  Eux, font mal leur boulot vis à vis d'OSM.  Et, effectivement, les 
membres de la communauté ne suivent pas forcément au taquet les travaux!

> De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
> préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de
> signaler dans une base de données géographique là où on a mis des
> affiches pour signaler qu'il y a un spectacle... à un autre endroit.
> 
> Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase ;)

Pour bien comprendre, cela voudrait dire que les tags contact, page Facebook et 
autres URL de cette pizzeria n'ont rien à faire sur OSM, mais devraient plutôt 
être «référencées» uniquement par Google, Facebook et autres Pages Jaunes? 


contact:facebookhttps://www.facebook.com/Pizza-Tradition-526470680769739
contact:phone   +33 240202302
contact:website http://www.pizzatradition.fr

Et si on pousse plus ploin, que toute information hors sémantique 
cartographique n'a rien à faire dans OSM?

En plus, c'est une vraie question! ;)

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Christian Quest]

Le 13 janvier 2017 à 13:04, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM <
jean-mart...@zitcom.fr> a écrit :

>
> Effectivement, les données sur la situation des panneaux d'affichage libre
> n'est un secret pour personne (quoi quand on voit la difficulté de
> libération de ces données - au sens des données publiques ouvertes, parfois
> on se demande).
>
> Aussi, libre à chacun d'y afficher ce qu'il veut (c'est l'une des
> activités principales de ZIT.COM).
>
> Mais mon questionnement n'est pas là.
>
> Nous, nous faisons de l'affichage culturel: nous prenons les affiches de
> salles de spectacles (entre autres) et allons les placarder.
>
> Nous arpentons le terrain au quotidien et mettons à jour notre
> cartographie.  L'idée est de verser ces mise à jour dans OSM.
>
> Parmis les mises à jour, il y a par exemple que tel panneau d'affichage
> est HS, ou que pendant les élections municipales tel autre a été déplacé
> ici ou là.  Ça c'est le niveau primaire.
>
> Le deuxième niveau, et c'est là que l'éthique m'interpelle, c'est de
> modifier les champs du panneau, en temps réel (depuis notre SI) pour dire
> que sur ce panneau il y a telle affiche, de tel spectacle, avec les détails
> qui vont bien (type de spectacle, date, producteur, URL, billetterie en
> ligne, etc.)
>
> Car, après tout, en quoi ça diffère techniquement que de mettre à jour les
> informations d'ouverture d'un shop ou de mettre l'URL du site Web, la page
> Facebook, etc. du commerçant comme ici pour cette pizzeria <
> https://www.openstreetmap.org/node/4239161089>.
>
> Et bien c'est dans ce sens que je pose la question.  Comment, bien sûr
> (tel ou tel tag, tel ou tel point, etc.)?  Mais surtout, pourquoi ou
> pourquoi pas, selon les fondements du projet OSM?  (Ce que j'ignore encore,
> ne faisant pas partie de la communauté...)
>
> Alors, contribuer à l'«affichage public», poui, mais jusqu'où?
>

Indiquer qu'il y a un panneau d'affichage public c'est fournir une
information neutre et stable dans le temps.
Indiquer ce qui se trouve sur ce panneau, c'est déjà moins neutre et c'est
aussi très (trop) changeant pour que l'info soit fiable quand on la
consulte.

C'est la limite d'OSM par rapport à de l'info très dynamique. On se pose le
même genre de question pour des routes coupées par des travaux. Si ça dure
vraiment (plusieurs semaines, mois, impact important), oui, on peut
l'indiquer dans OSM.

De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de signaler dans
une base de données géographique là où on a mis des affiches pour signaler
qu'il y a un spectacle... à un autre endroit.

Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase ;)


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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Christian Rogel]

Le 13 janv. 2017 à 13:22, Nicolas Moyroud  a écrit :
>> je suis personnellement pour le partage des connaissance (mais réticent au 
>> partage des données privées, genre piscines, voie d’accès sur les parcelles 
>> privées -surtout qu’elles ne sont pas forcément distingué dans les rendus…)
> Faux les voies d'accès privées si on leur affecte le bon tag access=private 
> sont clairement distinguées sur les rendus.

Pour les rues pavillonnaires, je place le point d'adresse selon la disposition 
des lieux :
1 À l'entrée de l'allée privée si la maison est dans un axe perpendiculaire
2 À la fin de l'allée avant la cour ou le parking, si la ou les maisons se 
retrouvent derrière les autres numéros de la rue.
Dans tous les cas, le routage mène à l'entrée de l'allée privée, la 
consultation de la carte ou, le cas échéant, l'affichage double ou triple 
apportant la précision utile.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Nicolas Moyroud]

je suis personnellement pour le partage des connaissance (mais 
réticent au partage des données privées, genre piscines, voie d’accès 
sur les parcelles privées -surtout qu’elles ne sont pas forcément 
distingué dans les rendus…)
Faux les voies d'accès privées si on leur affecte le bon tag 
access=private sont clairement distinguées sur les rendus.
Pour les piscines, je n'arrive pas à comprendre la logique qui est 
derrière. Ce n'est pas plus privé qu'un bâtiment qui représente une 
maison. Cette donnée est disponible sur la cadastre également. Vu que 
l'on s'autorise à intégrer les bâtiments du cadastre dans OSM, il n'y 
absolument aucune raison valable que l'on ne fasse pas pareil avec les 
piscines, en prenant bien entendu soin d'ajouter le tag access=private 
dessus.
C'est marrant cette réticence sur les piscines en France. Je me demande 
d'où ça peut bien venir... :-P


Nicolas


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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Tyndare]

Le 13 janvier 2017 12:00:51 GMT+01:00, Nicolas Moyroud  a 
écrit :
>
>> En milieu urbain, ce point d'accès sera souvent sur le bâtiment 
>> lui-même mais il suffit que le(s) bâtiment(s) soit en retrait de la 
>> voirie, le point d'accès et donc l'adresse seront alors indépendants 
>> du (des) bâtiment(s).
>Mais qui a dit que le numéro d'adresse devait être placé sur le point 
>d'accès ? On ne travaille pas exclusivement pour les usages des
>postiers 
>que je sache !
>Si tu mets un numéro d'adresse sur un noeud flottant qui n'est
>raccroché 
>à rien d'autre, il faudrait à minima le mettre dans une relation qui 
>contient également le ou les bâtiments concernés. Sinon impossible de 
>savoir à quoi se rapporte ton numéro d'adresse et il ne sert plus qu'à 
>une seule chose : savoir où se trouve le portail ou la boîte aux 
>lettres. Ce qui à mon sens n'est pas l'intérêt principal d'un numéro 
>d'adresse dans OSM, mais le seul intérêt de la poste...

A titre perso, ce que j'attends d'une adresse c'est que mon GPS soit capable de 
m'y amener. En l'indiquant systématiquement sur les bâtiments il y a énormément 
de cas où les logiciels de routage vont essayer d'y arriver par le mauvais 
côte, et donc être bien pire que l'absence de numéro d'adresse qui nous 
amènerait au moins dans la bonne rue.

L'adresse, pour qu'elle soit utile, doit être cohérente avec les autres 
éléments cartographiés pour permettre le routage. 

Les logiciels de routage évitent les passages privés, donc ça me paraît logique 
l'indiquer l'adresse  sur la frontière de la zone privée adressée.


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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

>> Intuitivement, je vois un «danger» au développement de l'affichage
>> libre: OSM risque de devenir un support pour les régies
>> publicitaires, non?
>> 
>> OK, ça reste à la marge (quelques panneaux et annonces ici ou là pour
>> la promotion de tel ou tel spectacle ou tel ou tel candidat à
>> l'élection présidentielle, face à des milliards d'objets de carto
>> pure).
> 
> je suis personnellement pour le partage des connaissance (mais
> réticent au partage des données privées, genre piscines, voie
> d’accès sur les parcelles privées -surtout qu’elles ne sont pas
> forcément distingué dans les rendus…)
> et il me semble que c’est une des dimension de projets comme OSM
>
> concernant l’affichage libre / affichage associatif, c’est un
> équipement destiné au publique (pour voir ou montrer) il me semble
> d’autant plus souhaitable de facilité son accès
> d’ailleurs beaucoup de municipalités diffusent leurs emplacement sur
> leur site internet
> il appartient ensuite à chacun d’en respecter les règle et au équipes
> municipales de les faire respecter
> de plus les spectacle et autre sont souvant les mieux informés de
> leurs emplacement (étant justement en recherche régulière de zone
> d’affichage) et dans la pratique un tel affichage s’il reste modéré
> est souvent toléré (faisant partie de la vie et culture locale)
> la municipalité a d’ailleurs des moyens de pression sur les
> potentiels resquilleurs (qui sont facilement identifiables et
> dépendent souvent d’autorisation et subvention pour leurs activités)

Effectivement, les données sur la situation des panneaux d'affichage libre 
n'est un secret pour personne (quoi quand on voit la difficulté de libération 
de ces données - au sens des données publiques ouvertes, parfois on se demande).

Aussi, libre à chacun d'y afficher ce qu'il veut (c'est l'une des activités 
principales de ZIT.COM).

Mais mon questionnement n'est pas là.

Nous, nous faisons de l'affichage culturel: nous prenons les affiches de salles 
de spectacles (entre autres) et allons les placarder.

Nous arpentons le terrain au quotidien et mettons à jour notre cartographie.  
L'idée est de verser ces mise à jour dans OSM.

Parmis les mises à jour, il y a par exemple que tel panneau d'affichage est HS, 
ou que pendant les élections municipales tel autre a été déplacé ici ou là.  Ça 
c'est le niveau primaire.

Le deuxième niveau, et c'est là que l'éthique m'interpelle, c'est de modifier 
les champs du panneau, en temps réel (depuis notre SI) pour dire que sur ce 
panneau il y a telle affiche, de tel spectacle, avec les détails qui vont bien 
(type de spectacle, date, producteur, URL, billetterie en ligne, etc.)

Car, après tout, en quoi ça diffère techniquement que de mettre à jour les 
informations d'ouverture d'un shop ou de mettre l'URL du site Web, la page 
Facebook, etc. du commerçant comme ici pour cette pizzeria 
.

Et bien c'est dans ce sens que je pose la question.  Comment, bien sûr (tel ou 
tel tag, tel ou tel point, etc.)?  Mais surtout, pourquoi ou pourquoi pas, 
selon les fondements du projet OSM?  (Ce que j'ignore encore, ne faisant pas 
partie de la communauté...)

Alors, contribuer à l'«affichage public», poui, mais jusqu'où?

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Erwan Salomon]

> Le 13 janv. 2017 à 11:04, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM 
>  a écrit :
> 
> Intuitivement, je vois un «danger» au développement de l'affichage libre: OSM 
> risque de devenir un support pour les régies publicitaires, non?
> 
> OK, ça reste à la marge (quelques panneaux et annonces ici ou là pour la 
> promotion de tel ou tel spectacle ou tel ou tel candidat à l'élection 
> présidentielle, face à des milliards d'objets de carto pure).

je suis personnellement pour le partage des connaissance (mais réticent au 
partage des données privées, genre piscines, voie d’accès sur les parcelles 
privées -surtout qu’elles ne sont pas forcément distingué dans les rendus…)  
et il me semble que c’est une des dimension de projets comme OSM
concernant l’affichage libre / affichage associatif, c’est un équipement 
destiné au publique (pour voir ou montrer) il me semble d’autant plus 
souhaitable de facilité son accès
d’ailleurs beaucoup de municipalités diffusent leurs emplacement sur leur site 
internet
il appartient ensuite à chacun d’en respecter les règle et au équipes 
municipales de les faire respecter
de plus les spectacle et autre sont souvant les mieux informés de leurs 
emplacement (étant justement en recherche régulière de zone d’affichage) et 
dans la pratique un tel affichage s’il reste modéré est souvent toléré (faisant 
partie de la vie et culture locale)
la municipalité a d’ailleurs des moyens de pression sur les potentiels 
resquilleurs (qui sont facilement identifiables et dépendent souvent 
d’autorisation et subvention pour leurs activités)___
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Nicolas Moyroud]

En milieu urbain, ce point d'accès sera souvent sur le bâtiment 
lui-même mais il suffit que le(s) bâtiment(s) soit en retrait de la 
voirie, le point d'accès et donc l'adresse seront alors indépendants 
du (des) bâtiment(s).
Mais qui a dit que le numéro d'adresse devait être placé sur le point 
d'accès ? On ne travaille pas exclusivement pour les usages des postiers 
que je sache !
Si tu mets un numéro d'adresse sur un noeud flottant qui n'est raccroché 
à rien d'autre, il faudrait à minima le mettre dans une relation qui 
contient également le ou les bâtiments concernés. Sinon impossible de 
savoir à quoi se rapporte ton numéro d'adresse et il ne sert plus qu'à 
une seule chose : savoir où se trouve le portail ou la boîte aux 
lettres. Ce qui à mon sens n'est pas l'intérêt principal d'un numéro 
d'adresse dans OSM, mais le seul intérêt de la poste...


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Le 13 janvier 2017 à 10:33, Nicolas Moyroud  a écrit :

Le numéro d'adresse pour moi c'est un élément qui caractérise avant tout
> l'habitation principale et pas le garage ou le pigeonnier donc je trouve
> qu'il est toujours pertinent de mettre le point sur le contour du bâtiment
> principal et je n'ai quasiment jamais eu à dévier de ce schéma.


Pour te paraphraser, le numéro d'adresse pour moi c'est un élément qui
caractérise avant tout un élément (objet) en tant que tel qui ne se
rapporte pas qu'à un ou plusieurs bâtiments mais aussi parfois à un
ensemble plus vaste donc je figure cet objet au point d'accès de cet
ensemble. En milieu urbain, ce point d'accès sera souvent sur le bâtiment
lui-même mais il suffit que le(s) bâtiment(s) soit en retrait de la voirie,
le point d'accès et donc l'adresse seront alors indépendants du (des)
bâtiment(s).

Romain


> Même si il y a de rares cas où déterminer quel est le bâtiment principal
> n'a pas été facile, avec les images aériennes j'ai quasiment toujours
> réussi à m'en sortir.
> Mais encore une fois tout cela n'engage que ma propre opinion et ma
> pratique personnelle du tagging OSM. :-)
>
> Nicolas
>
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonjour les copains!

(Je sens que nous commençons à être intimes, il est 9h, nous sommes vendredi, 
ce fil de discussion a enrichi ma semaine, alors permettez-moi de me lâcher ;)

> il y a 1-2 ans je me suis intéressé aux affichages libre, il n’y
> avait pas de convention
> après discussion sur le forum, sans trouver de consensus, j’ai adopté
> un ensemble tag qui me semblait la moins mauvaise
> après une absence de OSM je reviens et je découvre que ce type
> d’affichage est maintenant bien renseigné sur le wiki (je vais
> pouvoir reprendre tous mes anciens tags)
> 
> en tout cas je suis votre discussion avec grand intérêt, ça me permet
> moi aussi d’en apprendre sur le processus d’intégration

Intuitivement, je vois un «danger» au développement de l'affichage libre: OSM 
risque de devenir un support pour les régies publicitaires, non?

OK, ça reste à la marge (quelques panneaux et annonces ici ou là pour la 
promotion de tel ou tel spectacle ou tel ou tel candidat à l'élection 
présidentielle, face à des milliards d'objets de carto pure).

Par exemple, sur Wikipédia, c'est, entre autres, la «neutralité de point de 
vue» qui limite les articles promotionnels et la publicité déguisée 
.

Qu'en est-il sur OSM?  (J'ai pas fouillé, mais c'est votre avis 
pratico-pratique qui m'importe dans un premier temps.)

> J'ajoute pour le principe : KISS , Keep It Simple Stupid
> 
> On peut détailler à l'infini avec le système de tags d'OSM, mais il
> faut savoir commencer par des choses simples pour démarrer.
> Ajouter les commerces, leurs horaires d'ouverture, ça sera déjà une
> bonne première étape Compléter par les SIRET, ça permet un lien plus
> pérenne avec vos données.
> 
> Il faut apprendre à marcher avant de vouloir courir ;)

C'est vrai qu'il faut marcher avant de vouloir courir, notre corp nous le 
rappelle (ouille ça fait mal!).

Néanmoins, l'objet de mes interrogations est de savoir où ma boîte pourrait 
aller avec OSM: nous savons déjà, techniquement, marcher et courrir (maîtrise 
de notre activité, développement de notre SI, interconnexion avec d'autres 
systèmes par l'utilisation d'API, etc.)

Ce que je cherche ici, c'est bien de comprendre ce que nous pouvons partager 
ensemble (pas comment nous pouvons le partager, car il me semble qu'il y a ce 
qu'il faut).

> Le raccourci que je prendrai par contre dès le départ si vous
> envisagez de contribuer massivement et sur le long terme, c'est de
> démarrer directement avec l'éditeur JOSM et de bypasser iD (éditeur
> en ligne qui fonctionne dans votre navigateur).

Je vais explorer ça attentivement.

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Nicolas Moyroud]

Cette solution "point du polygone" ne convient pas vraiment quand il y 
a une maison d'un côté et un garage de l'autre sur lequel est la bàl : 
il vaut mieux un point au niveau du portail entre les deux.
Qui a dit que la position du point devait forcément se trouver à 
l'endroit de la boîte aux lettres ou du portail ? On parle d'un numéro 
d'adresse de manière globale pas d'une position de boîte aux lettres ou 
de l'entrée d'un lieu d'habitation. Donc pour ça il vaudrait mieux 
utiliser les tags entrance=main ou barrier=gate (et inventer un tag pour 
indiquer une boîte aux lettres de réception du courrier).
Le numéro d'adresse pour moi c'est un élément qui caractérise avant tout 
l'habitation principale et pas le garage ou le pigeonnier donc je trouve 
qu'il est toujours pertinent de mettre le point sur le contour du 
bâtiment principal et je n'ai quasiment jamais eu à dévier de ce schéma. 
Même si il y a de rares cas où déterminer quel est le bâtiment principal 
n'a pas été facile, avec les images aériennes j'ai quasiment toujours 
réussi à m'en sortir.
Mais encore une fois tout cela n'engage que ma propre opinion et ma 
pratique personnelle du tagging OSM. :-)


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Christian Quest]

Le 12 janvier 2017 à 22:28, Erwan Salomon  a écrit :

>
> OSM c’est riche ET ça évolue
> dit autrement : il n’y a pas que le terrain qui change
>
> il y a 1-2 ans je me suis intéressé aux affichages libre, il n’y avait pas
> de convention
> après discussion sur le forum, sans trouver de consensus, j’ai adopté un
> ensemble tag qui me semblait la moins mauvaise
> après une absence de OSM je reviens et je découvre que ce type d’affichage
> est maintenant bien renseigné sur le wiki (je vais pouvoir reprendre tous
> mes anciens tags)
>
> en tout cas je suis votre discussion avec grand intérêt, ça me permet moi
> aussi d’en apprendre sur le processus d’intégration
>
> erwan [GLYO]
>
>

J'ajoute pour le principe : KISS , Keep It Simple Stupid

On peut détailler à l'infini avec le système de tags d'OSM, mais il faut
savoir commencer par des choses simples pour démarrer.
Ajouter les commerces, leurs horaires d'ouverture, ça sera déjà une bonne
première étape
Compléter par les SIRET, ça permet un lien plus pérenne avec vos données.

Il faut apprendre à marcher avant de vouloir courir ;)

Le raccourci que je prendrai par contre dès le départ si vous envisagez de
contribuer massivement et sur le long terme, c'est de démarrer directement
avec l'éditeur JOSM et de bypasser iD (éditeur en ligne qui fonctionne dans
votre navigateur).

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Erwan Salomon]

tient un voisin qui cause de mes soucis ...
> 
>> De: "osm sanspourriel" > >
>> 
>> Exemple : une improbable rue Robert Schumann à côté d'une rue Jean
>> Monnet.
>> Avec raison Osmose propose de corriger en Robert Schuman. Pourtant la
>> mairie a bien donné un n à l'homme politique comme s'il s'agissait du
>> musicien. Et c'est le terrain qui a raison jusqu'à ce que la mairie
>> change.
>> 
>> 
>> Si on revient sur les affiches, c'est de la publicité :
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:advertising 
>> 
>> Pas une bonne d'affichage libre mais pas loin :
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:advertising%3Dboard 
>> 
>> Que peut-on transmettre ? Un message :
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:message 
>> 
>> Tiens aucun d'entre nous n'a encore traduit.
>> *message*=non_profit
>> *message*=showbiz
>> Sont sans doute les choix qui sont les mieux pour vous.
>> 
>> Du fait de l'exception culturelle française ;-), je ne vois pas
>> painting, danse, etc. On pourrait proposer :
>> *message*:showbiz=painting
>> *message*:showbiz=danse
>> 
>> Et donc celui qui accepterait les deux :
>> *message*:showbiz=painting,danse
>> *message*:showbiz=danse,painting
>> 
>> Comme on voit, ça fait des chaînes de caractère à gérer pour les
>> combinaisons.
>> Pour éviter cela, on met plutôt en places des trooléens : c'est un
>> booléen qui est vrai, faux ou qui n'est pas défini ;-).
>> **message*=non_profit
>> *message*=showbiz
>> message*:showbiz:painting=yes
>> *message*:showbiz:danse=no
>> OK pour des affiches culturelles, surtout sur les galeries d'art mais
>> pas de danse.
>> access > >=permissive
>> car
>> on peut demander au commerçant de placer l'affiche mais il a toujours
>> le
>> droit de refuser ?
>> 
>> 
>> Jean-Yvon
> 
> 
pourtant il ne s’agit pas de la même rue ( la mienne est une avenue et puis un 
musicien à côté d’un directeur de théâtre 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Monnet_(directeur_de_théâtre) 
 ça 
se tient ;-) )
blague à part, après une très belle présentation de Jean-Yvon je n’ai qu’une 
chose à ajouter

OSM c’est riche ET ça évolue
dit autrement : il n’y a pas que le terrain qui change

il y a 1-2 ans je me suis intéressé aux affichages libre, il n’y avait pas de 
convention
après discussion sur le forum, sans trouver de consensus, j’ai adopté un 
ensemble tag qui me semblait la moins mauvaise
après une absence de OSM je reviens et je découvre que ce type d’affichage est 
maintenant bien renseigné sur le wiki (je vais pouvoir reprendre tous mes 
anciens tags)

en tout cas je suis votre discussion avec grand intérêt, ça me permet moi aussi 
d’en apprendre sur le processus d’intégration

erwan [GLYO]

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonsoir Jean-Yvon,

De moi à vous: je vois que vous connaissez le métier! :)

Je vais prendre le temps de suivre chaque lien que vous avez indiquer et 
parfaire mes bases pour mieux avancer et continuer d'échanger dans ce sens.

Un chose est certaine: vous confirmez nos intuitions et elles commencent à 
prendre forme.

Un grand merci de vos retours, à tous.

À tout de suite

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "osm sanspourriel" <osm.sanspourr...@spamgourmet.com>
> À: talk-fr@openstreetmap.org
> Envoyé: Jeudi 12 Janvier 2017 20:20:08
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM
> 
> Le 12/01/2017 à 14:00, Stéphane Péneau - stephane.pen...@wanadoo.fr a
> écrit :
> 
> > Le 12/01/2017 à 13:13, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a
> > écrit :
> >>
> >> OK, je comprends les variantes des différentes approches.
> >>
> >> Pour compléter la dernière solution qui n'utilise pas d'objet
> >> relation, on pourrait donc avoir ce qui suit sur les champs du
> >> polygone du bâti:
> >>
> >> 
> >> addr:housenumber=8
> >> addr:street=Rue de la Paix
> >>
> >> 
> >> addr:housenumber=1
> >> addr:street=Boulevard du Massacre
> >
> > Oui, c'est tout à fait ça.
> > Une petite précision : Lorsque tu dis "champs du polygone",
> > j'imagine
> > que tu penses à une des façades du bâtiment. Dans Osm, on ne va pas
> > découper le bâtiment de cette façon, mais plutôt créer un noeud sur
> > cette façade, qui correspondra, par exemple, à l'entrée. C'est la
> > solution expliquée par Nicolas Moyroud
> >
> >> Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y
> >> en
> >> a plein, alors la chaine de caractère seule est-elle une clef
> >> «relationnelle» pertinente ou il manque quelque chose?
> > Ce qu'il manque, c'est la commune à laquelle appartient cette rue,
> > qui
> > peut se retrouver à l'aide de la localisation de cette même rue.
> >
> > Stf
> En prenant la solution "point du polygone" (que je ne connaissais pas
> avant hier - vu sur le "terrain" c'est à dire JOSM
> addr:housenumber=8 sur un point et addr:housenumber=1 sur l'autre,
> points associés à leur relation relation respective, ça roule.
> 
> Cette solution "point du polygone" ne convient pas vraiment quand il
> y a
> une maison d'un côté et un garage de l'autre sur lequel est la bàl :
> il
> vaut mieux un point au niveau du portail entre les deux.
> 
> Et oui, c'est riche OSM.
> Par exemple les noms de rues sont analysés et les noms aberrants sont
> relevés.
> Exemple : une improbable rue Robert Schumann à côté d'une rue Jean
> Monnet.
> Avec raison Osmose propose de corriger en Robert Schuman. Pourtant la
> mairie a bien donné un n à l'homme politique comme s'il s'agissait du
> musicien. Et c'est le terrain qui a raison jusqu'à ce que la mairie
> change.
> 
> Intégrer vos données proprement a un autre intérêt : bénéficier des
> outils de la communauté pour les gérer (par exemple Osmose), les
> requêter (overpassturbo.eu), etc...
> Par rapport aux catégories INSEE, c'est un bon point de départ mais
> on
> essaye d'utiliser des modèles internationaux, voir le Wiki :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Page_principale
> Souvent on doublonne quand c'est nécessaire.
> Je voulais montrer ça avec un cas d'école... au sens propre
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Education_features
> 
>   * /amenity
>   <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=school
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool>//—
> établi en 2008; s'est imposé naturellement /
>   o /amenity
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=kindergarten
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dkindergarten>//—
> établi en 2009; s'est imposé naturellement (voir
> //l'historique
> de la page
> 
> <http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/Kindergarten=history>//)/
>   o /amenity
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=university
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Duniversity>//—
> approuvé en 2006 via //university campus (tertiary education)
> 
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/University_Campus_%28tertiary_education%29>/
>   o /amenity
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=college
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dcollege>

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[osm . sanspourriel]

Le 12/01/2017 à 14:00, Stéphane Péneau - stephane.pen...@wanadoo.fr a 
écrit :


Le 12/01/2017 à 13:13, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a 
écrit :


OK, je comprends les variantes des différentes approches.

Pour compléter la dernière solution qui n'utilise pas d'objet 
relation, on pourrait donc avoir ce qui suit sur les champs du 
polygone du bâti:



addr:housenumber=8
addr:street=Rue de la Paix


addr:housenumber=1
addr:street=Boulevard du Massacre


Oui, c'est tout à fait ça.
Une petite précision : Lorsque tu dis "champs du polygone", j'imagine 
que tu penses à une des façades du bâtiment. Dans Osm, on ne va pas 
découper le bâtiment de cette façon, mais plutôt créer un noeud sur 
cette façade, qui correspondra, par exemple, à l'entrée. C'est la 
solution expliquée par Nicolas Moyroud


Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y en 
a plein, alors la chaine de caractère seule est-elle une clef 
«relationnelle» pertinente ou il manque quelque chose?
Ce qu'il manque, c'est la commune à laquelle appartient cette rue, qui 
peut se retrouver à l'aide de la localisation de cette même rue.


Stf
En prenant la solution "point du polygone" (que je ne connaissais pas 
avant hier - vu sur le "terrain" c'est à dire JOSM
addr:housenumber=8 sur un point et addr:housenumber=1 sur l'autre, 
points associés à leur relation relation respective, ça roule.


Cette solution "point du polygone" ne convient pas vraiment quand il y a 
une maison d'un côté et un garage de l'autre sur lequel est la bàl : il 
vaut mieux un point au niveau du portail entre les deux.


Et oui, c'est riche OSM.
Par exemple les noms de rues sont analysés et les noms aberrants sont 
relevés.

Exemple : une improbable rue Robert Schumann à côté d'une rue Jean Monnet.
Avec raison Osmose propose de corriger en Robert Schuman. Pourtant la 
mairie a bien donné un n à l'homme politique comme s'il s'agissait du 
musicien. Et c'est le terrain qui a raison jusqu'à ce que la mairie change.


Intégrer vos données proprement a un autre intérêt : bénéficier des 
outils de la communauté pour les gérer (par exemple Osmose), les 
requêter (overpassturbo.eu), etc...
Par rapport aux catégories INSEE, c'est un bon point de départ mais on 
essaye d'utiliser des modèles internationaux, voir le Wiki : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Page_principale

Souvent on doublonne quand c'est nécessaire.
Je voulais montrer ça avec un cas d'école... au sens propre
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Education_features

 * /amenity =school
   //—
   établi en 2008; s'est imposé naturellement /
 o /amenity
   =kindergarten
   //—
   établi en 2009; s'est imposé naturellement (voir //l'historique
   de la page
   
//)/
 o /amenity
   =university
   //—
   approuvé en 2006 via //university campus (tertiary education)
   
/
 o /amenity
   =college
   //—
   approuvé en 2007 via //College Campus (further education)
   
/

En fait c'est au niveau de
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool


 Type d'école

La clé retenue pour préciser le type d'école est school:FR 
=*, à ajouter à 
l'objet comportant déjà amenity 
=*school*.


Voici la liste des valeurs possibles. Ce tableau est incomplet, 
n'hésitez pas à ajouter les catégories manquantes.


École   school:FR   Tag principal
Maternelle (petite à grande section) 	school:FR 
=maternelle 
amenity =kindergarten 

Élémentaire (CP à CM2) 	school:FR 
=élémentaire 
amenity =*school*
Primaire (maternelle et élémentaire) 	school:FR 
=primaire 	amenity 
=*school*
Collège (6e à 3e) 	school:FR 
=collège 	amenity 
=*school*

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Stéphane Péneau]

Le 12/01/2017 à 13:13, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :


OK, je comprends les variantes des différentes approches.

Pour compléter la dernière solution qui n'utilise pas d'objet relation, on 
pourrait donc avoir ce qui suit sur les champs du polygone du bâti:


addr:housenumber=8
addr:street=Rue de la Paix


addr:housenumber=1
addr:street=Boulevard du Massacre


Oui, c'est tout à fait ça.
Une petite précision : Lorsque tu dis "champs du polygone", j'imagine 
que tu penses à une des façades du bâtiment. Dans Osm, on ne va pas 
découper le bâtiment de cette façon, mais plutôt créer un noeud sur 
cette façade, qui correspondra, par exemple, à l'entrée. C'est la 
solution expliquée par Nicolas Moyroud



Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y en a plein, 
alors la chaine de caractère seule est-elle une clef «relationnelle» pertinente 
ou il manque quelque chose?
Ce qu'il manque, c'est la commune à laquelle appartient cette rue, qui 
peut se retrouver à l'aide de la localisation de cette même rue.


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Nicolas Moyroud]

On n'est même pas obligé d'utiliser une relation pour les adresses. 
La solution sans c'est : addr:housenumber=8 addr:street=Rue de la Paix 
Oui mais ça c'est une solution que je n'ai même pas citée parce que ça 
revient à faire des points indépendants qui ne sont plus liés à l'objet 
linéaire de la rue. Pour les mises à jour ça rend le truc très compliqué 
à gérer. Si le nom de la rue change pour une raison quelconque il faut 
changer chaque point indépendamment avec les risques d'en oublier 
certains. La relation permet d'éviter la répétition d'informations 
autant s'en servir...

Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y en a plein, 
alors la chaine de caractère seule est-elle une clef «relationnelle» pertinente 
ou il manque quelque chose?
Justement non ce n'est pas une clef pertinente et avec une relation tu 
pourrais utiliser l'id de la relation. On avait parlé du problème de la 
non persistance des id OSM pour les nodes et les ways, mais dans le cas 
des relations c'est moins sensible car une relation est rarement 
supprimée d'OSM.
Pour moi le schéma des adresses sans relation est une mauvaise pratique 
à éviter. Mais encore une fois ça n'engage que mon opinion personnelle !


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

>>> Ce qui m'amène, pour le coup, à vous interroger sur la relation
>>> qui existe (ou pas) au sein d'OSM (ou en géomatique en général) entre
>>> les rues et le bâti: par exemple, au-delà de la question de la
>>> proximité géographique (qui finalement n'en est pas une), comment se gère le
>>> problème d'un immeuble qui a une entrée sur un numéro d'une rue et
>>> une deuxième entrée sur un autre numéro d'une deuxième rue?
>>>
>>> Comment implémente-t-on cette sémantique?  (Là, tout de suite, au
>>> moment où je vous parle, je pense aux pompiers qui ont forcément
>>> cette information sur la plus part des batiments de France, sauf
>>> erreur de ma part.)  (Je pense encore, mais c'est sans doute
>>> l'intérêt des plans d'urgence règlementaires figurant à l'entrée
>>> de tout bâtiment...)
>>
>> Ensuite il suffit de mettre chaque point dans 2 relations
>> différentes qui correspondent chacune à la bonne rue.
>
> On n'est même pas obligé d'utiliser une relation pour les adresses.
> La solution sans c'est :
> addr:housenumber=8
> addr:street=Rue de la Paix

OK, je comprends les variantes des différentes approches.

Pour compléter la dernière solution qui n'utilise pas d'objet relation, on 
pourrait donc avoir ce qui suit sur les champs du polygone du bâti:


addr:housenumber=8
addr:street=Rue de la Paix


addr:housenumber=1
addr:street=Boulevard du Massacre

Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y en a plein, 
alors la chaine de caractère seule est-elle une clef «relationnelle» pertinente 
ou il manque quelque chose?

jmn

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Stéphane Péneau]

Le 12/01/2017 à 11:52, Nicolas Moyroud a écrit :

Bonjour,
Ce qui m'amène, pour le coup, à vous interroger sur la relation qui 
existe (ou pas) au sein d'OSM (ou en géomatique en général) entre les 
rues et le bâti: par exemple, au-delà de la question de la proximité 
géographique (qui finalement n'en est pas une), comment se gère le 
problème d'un immeuble qui a une entrée sur un numéro d'une rue et 
une deuxième entrée sur un autre numéro d'une deuxième rue?


Comment implémente-t-on cette sémantique?  (Là, tout de suite, au 
moment où je vous parle, je pense aux pompiers qui ont forcément 
cette information sur la plus part des batiments de France, sauf 
erreur de ma part.)  (Je pense encore, mais c'est sans doute 
l'intérêt des plans d'urgence règlementaires figurant à l'entrée de 
tout bâtiment...)
Ensuite il suffit de mettre chaque point dans 2 relations différentes 
qui correspondent chacune à la bonne rue.


On n'est même pas obligé d'utiliser une relation pour les adresses. La 
solution sans c'est :

addr:housenumber=8
addr:street=Rue de la Paix

Stf

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Nicolas Moyroud]

Bonjour,

Ce qui m'amène, pour le coup, à vous interroger sur la relation qui existe (ou 
pas) au sein d'OSM (ou en géomatique en général) entre les rues et le bâti: par 
exemple, au-delà de la question de la proximité géographique (qui finalement 
n'en est pas une), comment se gère le problème d'un immeuble qui a une entrée 
sur un numéro d'une rue et une deuxième entrée sur un autre numéro d'une 
deuxième rue?

Comment implémente-t-on cette sémantique?  (Là, tout de suite, au moment où je 
vous parle, je pense aux pompiers qui ont forcément cette information sur la 
plus part des batiments de France, sauf erreur de ma part.)  (Je pense encore, 
mais c'est sans doute l'intérêt des plans d'urgence règlementaires figurant à 
l'entrée de tout bâtiment...)
Il y a plusieurs façons différentes d'ajouter un numéro d'adresse dans 
OSM. Soit en tant que tag sur le bâtiment entier (solution que je n'aime 
pas), soit en positionnant un point devant le bâtiment, soit en 
positionnement un point sur le contour du bâtiment (ma solution 
préférée... mais qui n'engage que moi). C'est alors le point qui porte 
le tag avec le numéro d'adresse.
Dans le cas d'un bâtiment avec 2 numéros d'adresse sur 2 rues 
différentes, la première solution n'est plus envisageable (voilà 
justement pourquoi je ne l'aime pas). Je mets 2 points sur le contour du 
bâtiment. En général j'essaie de mettre le point du côté de la rue 
concernée, ou alors de repérer les entrées réelles du bâtiment sur les 
images aériennes quand c'est possible. Ensuite il suffit de mettre 
chaque point dans 2 relations différentes qui correspondent chacune à la 
bonne rue.


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonjour vdct ;)

> >> [...] Je ne suis sans doute pas très clair, mais, par exemple,
> >> peut-on
> >> imaginer que nous métions à jour OSM en disant que:
> >> - ce Pressing (activité)
> >> ,
> >> - se fait bien dans ce bâtiment (établissement)
> >> ,
> >> - le tout à cette adresse
> >> ?
> >
> > Je viens de découvrir la notion de relation.
> >
> > Est-ce que je fais fausse route?
> 
> Une relation pour regrouper les 3 objets ci-dessus ne se justifie que
> si on arrive à lui affecter une sémantique propre.

OK.

> Dans le cas présent
> la relation ne servirait qu'à dire que le pressing, le bâtiment et le
> numéro d'adresse sont au même endroit (si je résume), ce qu'on peut
> déjà savoir en interrogeant la géométrie des 3 objets. Des logiciels
> sachant gérer la géométrie, comme par exemple PostGIS, savent simplement
> répondre aux questions :
> "le point Pressing se situe-t-il dans le polygone bâtiment ?",
> "le point Adresse est-il en façade du bâtiment ?"
> etc.
> Donc l'exemple que vous pointez est plutôt conventionnel dans l'état
> actuel : un polygone de bâtiment, un point d'adresse, un point
> Pressing.
> On trouvera des variantes, comme le pressing et l'adresse réunis en 1
> seul point, voire le tout en 1 seul polygone, dès lors que le
> Pressing occupe tout le bâtiment (étages compris) et qu'une seule adresse
> affecte le bâtiment. Mais une relation sera superflue ici, voire supprimée
> par un autre contributeur une fois construite.

Je comprends mieux.  Merci de cet éclairage.  (Encore une fois, cette 
explication peut paraître évidente - elle l'est maintenant pour moi, mais je 
commence tout juste mon intégration à la communauté OSM.)

OK pour les aspects géométriques: effectivement, pas besoin de relation pour 
interroger la proximité physique de ces objets.

Néanmoins, sur la question de la «sémantique propre», la relation se justifie 
dans le sens d'une entreprise (l'adresse - le bâti? - et l'enseigne) sont 
toutes trois indissociacles pour un établissement.

Ce qui m'a amené à la notion de relation ce sont les rues, auxquelles sont 
rattachés les numéros 
.  Ici, 
le problème n'est pas la question de la proximité géographique, mais bien le 
fait que tel numéro est partie intégrante de telle rue.

Ce qui m'amène, pour le coup, à vous interroger sur la relation qui existe (ou 
pas) au sein d'OSM (ou en géomatique en général) entre les rues et le bâti: par 
exemple, au-delà de la question de la proximité géographique (qui finalement 
n'en est pas une), comment se gère le problème d'un immeuble qui a une entrée 
sur un numéro d'une rue et une deuxième entrée sur un autre numéro d'une 
deuxième rue?

Comment implémente-t-on cette sémantique?  (Là, tout de suite, au moment où je 
vous parle, je pense aux pompiers qui ont forcément cette information sur la 
plus part des batiments de France, sauf erreur de ma part.)  (Je pense encore, 
mais c'est sans doute l'intérêt des plans d'urgence règlementaires figurant à 
l'entrée de tout bâtiment...)

jmn ;)

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

Le 12/01/2017 à 00:57, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :

[...] Je ne suis sans doute pas très clair, mais, par exemple, peut-on
imaginer que nous métions à jour OSM en disant que:
- ce Pressing (activité)
,
- se fait bien dans ce bâtiment (établissement)
,
- le tout à cette adresse
?


Je viens de découvrir la notion de relation.

Est-ce que je fais fausse route?


Une relation pour regrouper les 3 objets ci-dessus ne se justifie que si 
on arrive à lui affecter une sémantique propre. Dans le cas présent la 
relation ne servirait qu'à dire que le pressing, le bâtiment et le 
numéro d'adresse sont au même endroit (si je résume), ce qu'on peut déjà 
savoir en interrogeant la géométrie des 3 objets. Des logiciels sachant 
gérer la géométrie, comme par exemple PostGIS, savent simplement 
répondre aux questions :

"le point Pressing se situe-t-il dans le polygone bâtiment ?",
"le point Adresse est-il en façade du bâtiment ?"
etc.
Donc l'exemple que vous pointez est plutôt conventionnel dans l'état 
actuel : un polygone de bâtiment, un point d'adresse, un point Pressing. 
On trouvera des variantes, comme le pressing et l'adresse réunis en 1 
seul point, voire le tout en 1 seul polygone, dès lors que le Pressing 
occupe tout le bâtiment (étages compris) et qu'une seule adresse affecte 
le bâtiment. Mais une relation sera superflue ici, voire supprimée par 
un autre contributeur une fois construite.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> [...] Je ne suis sans doute pas très clair, mais, par exemple, peut-on
> imaginer que nous métions à jour OSM en disant que:
> - ce Pressing (activité)
> ,
> - se fait bien dans ce bâtiment (établissement)
> ,
> - le tout à cette adresse
> ?

Je viens de découvrir la notion de relation.

Est-ce que je fais fausse route?

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> [...] Pour rendre à la communauté, la solution minimaliste c'est de
> simplement diffuser vos données sous licence compatible ODbL. Mais ça sera 
> sans
> garantie qu'elles soient vraiment réutilisées.
> (Une intégration dans un outil comme Osmose peut aider:
> http://osmose.openstreetmap.fr/#item=8210%2C82115)

Merci pour le lien, je ne connaissais pas, je vais explorer.

> [...] Pour le cas spécifique des commerces, il y a une agence de
> communication qui ajoute et met à jour automatiquement dans OSM les points de
> ventes de ses clients:
> https://www.openstreetmap.org/user/SeFaireConnaitre
> Les débuts ont été difficiles (problème de géolocalisation pas assez
> précise, absence d'intégration avec l'existant dans OSM, pas toujours
> de réponse aux remarques des autres contributeurs), mais ils se sont
> amélioré je crois.

Je vais explorer ça aussi (intéressant...)

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Philippe Verdy]

Pour les EPCI, ceux qui sont délimités par des frontières, il semble plus
judicieux de mentionner le SIREN et non le SIRET qui désigne un seul de ses
établissements à une adresse précise. Les EPCI ont souvent une série
d'établissements dans leurs propre zone. Seul le siège social (dans une
mairie localisé dans un service, ou dans un hôtel de communauté ou
d'agglomération ou de métropole) a un établissement localisé.

Mais on trouve parmi les établissements aussi souvent (mais pas toujours
dans la zone de l'EPCI lui-même) les bases de loisir, les CCAS,
bibliothèques/médiathèques intercommunales, les cantines scolaires, les
anciennes crèches municipales (déléguées à l'intercommunalité qui a repris
les actifs et personnels), des services sociaux, des salles d'activité
mises à dispo des assos locales. Tous les établissements n'ont pas de
localisation géographique, certains existent pour des raisons
comptables/fiscales pour gérer les budgets qui leurs sont dédiés dans le
cadre des compétences partagées (obligatoires ou facultatives auxquelles
les communes membres ne participent pas nécessairement toutes).

L'INSEE références les EPCI par leur SIREN uniquement, sans distinguer les
établissements qui se créent ou disparaissent selon les décisions
budgétaires annuelles ou l'adhésion ou le retrait des communes membres aux
compétences facultatives, ou selon les besoins pour les marchés publics
spécifiques ou pour gérer des acquisitions/ventes foncières et
immobilières, ou encore pour gérer les statuts des différents personnels.
Ces établissements sont surtout des facilités de gestion interne.


Le 11 janvier 2017 à 11:52, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM <
jean-mart...@zitcom.fr> a écrit :

> > +1 global avec vdct,
>
> Pardonnez-moi, je débarque, mais «+1 global avec vdct», qu'est que ça veut
> dire?
>
> > Le SIRET (donc le numéro s'établissement et pas d'entreprise ce
> > qu'est le SIREN) serait l'identifiant pivot à recommander... surtout
> > que maintenant la base SIRENE est disponible en licence ouverte (et
> > géocodée).
>
> Effectivement, j'ai vu ça.  Partons donc pour le SIRET comme identifiant
> pivot.
>
> > Le 10 janvier 2017 à 22:29, Vincent de Château-Thierry
> > [...] Parmi les informations que vous allez recueillir, celles qui ont
> leur
> > place dans OSM sont celles qui à la fois :
> > - disposent d'une géolocalisation suffisamment précise : en France
> > grâce à la présence fréquente des bâtiments dans la base, on ne
> > s'attend pas à trouver un commerce sur le centre d'une voie, mais
> > bien au niveau du bâtiment qu'il occupe
>
> Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la base
> SIRENE (changement de propriétaire, fermeture, modification de l'enseigne
> sous un même propriétaire etc.).
>
> > - disposent d'une stabilité géographique dans le temps : les
> > commerces ambulants ont moins leur place, même si ça fait débat
>
> Nous considérons aussi les commerçants des marchés, qui ont une stabilité
> géographique dans le temps.
>
> Comment est-ce géré dans OSM?  (Finalement, hormis son usage au quotidien,
> je connais peu le fonctionnement communautaire du projet...)
>
> > - ne contiennent pas d'informations nominatives (nom du gérant, etc)
>
> OK.
>
> > - trouvent leur place d'un point de vue sémantique, notamment par
> > rapport à ce que propose cette page :
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop
>
> À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la culture) en
> nous appuyant sur des référentiels comme la
> base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la
> typologie de l'équipement (usage fait du bâti)  metadonnees/source/s1161>.
>
> Nous affinons également nos informations avec la typologie de commerce, et
> tout particulièrement la définition des commerces de proximité (nous
> travaillons sur l'économie locale)  statistiques/1281145#inter1>.
>
> Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication
> culturelle au bon public) nous qualifions le commerçant avec:
> - ses centres d'intérêts culturels déclarés,
> - les centres d'intérêts culturels de ses clients.
>
> Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?
>
> > - et bien sûr sont issues de sources dont le copyright est compatible
> > avec l'ODbL. S'il s'agit de vos propres relevés de terrain c'est a
> > priori sans souci.
>
> OK pour la licence.
>
> > On parle donc d'un sous-ensemble de vos relevés (enfin, j'imagine).
>
> C'est bien ça.
>
> > Se posera potentiellement pour vous la question de l'articulation
> > des données injectées dans OSM avec le reste de vos données. Le
> > "pont" entre les deux environnement devrait éviter de se faire via
> > un identifiant qui vous est propre et qui serait inclus côté OSM. Il
> > faut privilégier une gestion de votre côté de cette correspondance,
> > ou bien le recours à des mécanismes sans ID propriétaire :
> > combinaison de la reconnaissance 

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Tyndare]

Le 11/01/2017 à 16:09, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :

Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la
base SIRENE (changement de propriétaire, fermeture, modification
de l'enseigne sous un même propriétaire etc.).


D'après les annonces, la base SIRENE devrais s’améliorer en terme de
réactivité.


Ce que je veux dire par là c'est qu'une même activité commerçante (sur nos 
relevés terrains) peut se faire sous différents codes d'activités officielles 
(administrativement, sur les papiers, dans la base SIRENE).  Par exemple, un 
dépanneur de PC peut, officiellement être dans le négoce de composants 
informatiques ou dans le développement logiciel.

De même, un même établissement peut changer d'activité (sur nos relevé 
terrains) sans pour autant être modifié dans la base SIRENE.  c'est le cas d'un 
magasin de fringues qui devient un magasin de chaussure, mais qui reste le même 
commerçant.


Pour les marchés qui ne sont pas en dur, le seul tag que je connaisse
est http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dmarketplace
mais en général il n'y a pas de détails de chacun des exposants.
Après, si c'est expliqué en commentaires, que les heures d'ouvertures
sont renseignées, il y a tout de même une assez grande tolérance de
la
communauté. En pratique peu de personnes ont la capacité d'aller
vérifier sur le terrain.


Justement, c'est ce que nous souhaitons mettre à profit: nous et nos confrères 
arpentons le terrain tous les jours (les rues et leurs commerces, les salles 
d'attentes des professions libérales, les établissements universitaires, etc.)

Pour nos propres besoins, nous tenons à jour une base de données.

Notre souhait est de pouvoir rendre à la communauté OSM ce que nous en tirons 
en matière cartographique.


C'est une approche qu'on ne peut qu'apprécier :-)

Pour rendre à la communauté, la solution minimaliste c'est de simplement 
diffuser vos données sous licence compatible ODbL. Mais ça sera sans 
garantie qu'elles soient vraiment réutilisées.
(Une intégration dans un outil comme Osmose peut aider: 
http://osmose.openstreetmap.fr/#item=8210%2C82115)


La solution plus ambitieuse et plus sûre c'est de contribuer vous même 
directement à OSM. Cela requiert tout de même  des précautions si vous 
voulez automatiser le processus.




Bon, le cas spécifique des marchés est... un cas spécifique. :)


À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la
culture) en nous appuyant sur des référentiels comme la
base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la
typologie de l'équipement (usage fait du bâti)
.

Nous affinons également nos informations avec la typologie de
commerce, et tout particulièrement la définition des commerces de
proximité (nous travaillons sur l'économie locale)
.

Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication
culturelle au bon public) nous qualifions le commerçant avec:
- ses centres d'intérêts culturels déclarés,
- les centres d'intérêts culturels de ses clients.

Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?


Vu de l'extérieur, ça me parait assez subjectif comme information.
S'il n'y a pas un lien directe avec le type d'activité du commerce je ne
suis pas sur qu'on trouve une traduction dans la sémantique actuelle
d'OSM.


Les référentiels INSEE, ce n'est pas nous qui les définissons.  Nous faisons 
juste en sorte de nous y référer pour ne pas réinventer la roue et nous 
conformer à un «standard» et une «sémantique» au niveau national.

Les centres d'intérêts de l'établissement sont déclaratifs.  Avec nos 
commerçants, nous signons une charte dans laquelle ils nous disent ce qu'ils 
veulent recevoir comme communication culturelle, selon leurs propres centre 
d'intérêts.  Par exemple, tel tatoueur déclare explicitement qu'il veut 
accueillir des affiches de danse classique (si si, nous avons ça!), ou encore 
telle boulangerie n'a pas de centre d'intérêt précis (et nous y diffusons de 
tout).

Les centres d'intérêts des clients de nos Ambassadeurs sont eux aussi 
déclaratifs: nous tissons une relation avec Micheline qui cotoie le fournil du 
Croissant et qui préfère, par ce biais, recevoir des communications culturelles 
sur les programmes des médiathèques par exemple.

C'est assez objectif, non?


Oui pour tout ce qui est référentiel INSEE, mais il faudra tout de même 
trouver une traduction dans un tag OSM (comme «shop») reconnu en dehors 
de la France, je ne sais pas si ce travail de correspondance a déjà été 
fait.


Pour les «centres d'intérêts déclarés», je ne sais pas si ce genre 
d'information a déjà été cartographié dans OSM, c'est quand même très 
spécifique comme donnée, et peut être pas si facilement vérifiable par 
d'autres contributeurs.
Si vous voulez faire «accepter» à l'international un nouveau tag pour 
cartographier ce type d'info voici un guide 

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> > Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la
> > base SIRENE (changement de propriétaire, fermeture, modification
> > de l'enseigne sous un même propriétaire etc.).
> 
> D'après les annonces, la base SIRENE devrais s’améliorer en terme de
> réactivité.

Ce que je veux dire par là c'est qu'une même activité commerçante (sur nos 
relevés terrains) peut se faire sous différents codes d'activités officielles 
(administrativement, sur les papiers, dans la base SIRENE).  Par exemple, un 
dépanneur de PC peut, officiellement être dans le négoce de composants 
informatiques ou dans le développement logiciel.

De même, un même établissement peut changer d'activité (sur nos relevé 
terrains) sans pour autant être modifié dans la base SIRENE.  c'est le cas d'un 
magasin de fringues qui devient un magasin de chaussure, mais qui reste le même 
commerçant.

> Pour les marchés qui ne sont pas en dur, le seul tag que je connaisse
> est http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dmarketplace
> mais en général il n'y a pas de détails de chacun des exposants.
> Après, si c'est expliqué en commentaires, que les heures d'ouvertures
> sont renseignées, il y a tout de même une assez grande tolérance de
> la
> communauté. En pratique peu de personnes ont la capacité d'aller
> vérifier sur le terrain.

Justement, c'est ce que nous souhaitons mettre à profit: nous et nos confrères 
arpentons le terrain tous les jours (les rues et leurs commerces, les salles 
d'attentes des professions libérales, les établissements universitaires, etc.)

Pour nos propres besoins, nous tenons à jour une base de données.

Notre souhait est de pouvoir rendre à la communauté OSM ce que nous en tirons 
en matière cartographique.

Bon, le cas spécifique des marchés est... un cas spécifique. :)

> > À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la
> > culture) en nous appuyant sur des référentiels comme la
> > base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la
> > typologie de l'équipement (usage fait du bâti)
> > .
> >
> > Nous affinons également nos informations avec la typologie de
> > commerce, et tout particulièrement la définition des commerces de
> > proximité (nous travaillons sur l'économie locale)
> > .
> >
> > Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication
> > culturelle au bon public) nous qualifions le commerçant avec:
> > - ses centres d'intérêts culturels déclarés,
> > - les centres d'intérêts culturels de ses clients.
> >
> > Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?
> 
> Vu de l'extérieur, ça me parait assez subjectif comme information.
> S'il n'y a pas un lien directe avec le type d'activité du commerce je ne
> suis pas sur qu'on trouve une traduction dans la sémantique actuelle
> d'OSM.

Les référentiels INSEE, ce n'est pas nous qui les définissons.  Nous faisons 
juste en sorte de nous y référer pour ne pas réinventer la roue et nous 
conformer à un «standard» et une «sémantique» au niveau national.

Les centres d'intérêts de l'établissement sont déclaratifs.  Avec nos 
commerçants, nous signons une charte dans laquelle ils nous disent ce qu'ils 
veulent recevoir comme communication culturelle, selon leurs propres centre 
d'intérêts.  Par exemple, tel tatoueur déclare explicitement qu'il veut 
accueillir des affiches de danse classique (si si, nous avons ça!), ou encore 
telle boulangerie n'a pas de centre d'intérêt précis (et nous y diffusons de 
tout).

Les centres d'intérêts des clients de nos Ambassadeurs sont eux aussi 
déclaratifs: nous tissons une relation avec Micheline qui cotoie le fournil du 
Croissant et qui préfère, par ce biais, recevoir des communications culturelles 
sur les programmes des médiathèques par exemple.

C'est assez objectif, non?

> > Si je comprend bien, il est préférable que les identifiants des
> > objets que nous allons mettre à jour dans et avec notre système
> > soit ceux d'OSM (en l'occurrence Odoo et son module geospatial
> > intégrant OSM
> > ).
> 
> Je ne connais pas vraiment Odoo, mais en regardant rapidement la page
> du module géospatial, il semble s'agir de permettre d'afficher des
> éléments géographiques au dessus d'un fond de carte comme celui
> d'OpenStreetMap, mais sans lien avec la base OSM !
> 
> Donc à moins que vous ne les ajoutiez volontairement, il n'y aura par
> défaut pas de correspondance avec des éléments OSM.

Au-delà d'affiche les infos de l'ERP sur des fonds de carte, j'imagine que 
c'est assez bien foutu techniquement pour pouvoir atteindre les objets carto en 
tant que tels (développement CampToCamp oblige ;).

Non?  (Je vais vérifier ça de suite.)

> > Pourquoi faudrait-il alors une correspondance?
> 
> Une correspondance avec une clef externe, tel que le n° de SIRET est
> préférable pour 2 

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Stéphane Péneau]

Le 11/01/2017 à 11:52, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :

+1 global avec vdct,

Pardonnez-moi, je débarque, mais «+1 global avec vdct», qu'est que ça veut dire?


Je pense que le "+1 global", tu le comprends.
Ce qu'il te manque, c'est le "vdct". Non, ce n'est pas un terme 
technique, il s'agit tout simplement de l'abréviation de "Vincent de 
Château-Thierry".
Tout comme tu pourrais devenir "jmnn" si tu participes régulièrement à 
la liste.


Stf
(Stéphane ;-) )


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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Tyndare]

Le 11/01/2017 à 11:52, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :

Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la base SIRENE 
(changement de propriétaire, fermeture, modification de l'enseigne sous un même 
propriétaire etc.).


D'après les annonces, la base SIRENE devrais s’améliorer en terme de 
réactivité.





- disposent d'une stabilité géographique dans le temps : les
commerces ambulants ont moins leur place, même si ça fait débat


Nous considérons aussi les commerçants des marchés, qui ont une stabilité 
géographique dans le temps.

Comment est-ce géré dans OSM?  (Finalement, hormis son usage au quotidien, je 
connais peu le fonctionnement communautaire du projet...)


Pour les marchés qui ne sont pas en dur, le seul tag que je connaisse 
est http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dmarketplace

mais en général il n'y a pas de détails de chacun des exposants.
Après, si c'est expliqué en commentaires, que les heures d'ouvertures 
sont renseignées, il y a tout de même une assez grande tolérance de la 
communauté. En pratique peu de personnes ont la capacité d'aller 
vérifier sur le terrain.


>

- ne contiennent pas d'informations nominatives (nom du gérant, etc)


OK.


- trouvent leur place d'un point de vue sémantique, notamment par
rapport à ce que propose cette page :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop


À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la culture) en nous 
appuyant sur des référentiels comme la
base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la typologie de 
l'équipement (usage fait du bâti) 
.

Nous affinons également nos informations avec la typologie de commerce, et tout 
particulièrement la définition des commerces de proximité (nous travaillons sur 
l'économie locale) .

Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication culturelle au 
bon public) nous qualifions le commerçant avec:
- ses centres d'intérêts culturels déclarés,
- les centres d'intérêts culturels de ses clients.

Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?


Vu de l'extérieur, ça me parait assez subjectif comme information. S'il 
n'y a pas un lien directe avec le type d'activité du commerce je ne suis 
pas sur qu'on trouve une traduction dans la sémantique actuelle d'OSM.





- et bien sûr sont issues de sources dont le copyright est compatible
avec l'ODbL. S'il s'agit de vos propres relevés de terrain c'est a
priori sans souci.


OK pour la licence.


On parle donc d'un sous-ensemble de vos relevés (enfin, j'imagine).


C'est bien ça.


Se posera potentiellement pour vous la question de l'articulation
des données injectées dans OSM avec le reste de vos données. Le
"pont" entre les deux environnement devrait éviter de se faire via
un identifiant qui vous est propre et qui serait inclus côté OSM. Il
faut privilégier une gestion de votre côté de cette correspondance,
ou bien le recours à des mécanismes sans ID propriétaire :
combinaison de la reconnaissance du nom, de la raison sociale, du
positionnement spatial, d'un SIREN, que sais-je.


Si je comprend bien, il est préférable que les identifiants des objets que nous 
allons mettre à jour dans et avec notre système soit ceux d'OSM (en l'occurrence Odoo 
et son module geospatial intégrant OSM 
).


Je ne connais pas vraiment Odoo, mais en regardant rapidement la page du 
module géospatial, il semble s'agir de permettre d'afficher des éléments 
géographiques au dessus d'un fond de carte comme celui d'OpenStreetMap, 
mais sans lien avec la base OSM !


Donc à moins que vous ne les ajoutiez volontairement, il n'y aura par 
défaut pas de correspondance avec des éléments OSM.




Pourquoi faudrait-il alors une correspondance?


Une correspondance avec une clef externe, tel que le n° de SIRET est 
préférable pour 2 raisons:

1) pérennité du lien
2) indépendance vis à vis de la licence de la base OSM.

1) Un identifiant OSM référence un élément qui peut être supprimé par 
n'importe quel contributeur, par exemple si il décide de ne plus mettre 
les informations du commerce sur un simple Point, mais plutôt sur le 
Polygone du bâtiment hébergeant le commerce, il supprimera le Point.


2) Si vous faite des références aux données OSM, il faut faire très 
attention a la façon dont vous structurez votre base, pour distinguer:


 - vos données qui seront légalement considérées comme une
   «base de donnée dérivée» de celle d'OpenStreetMap,
   et soumise, pour toute utilisation publique, à la clause
   d'attribution et de rediffusion sous licences ODbL (share-alike).

 - vos données qui pourront rester indépendantes, et former une
   «Collective Database» avec les données d'OSM.
   La page suivante essaye d'expliquer dans quel cas c'est possible:

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Ludovic Hirlimann]

On 11/01/2017 11:52, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM wrote:
>> +1 global avec vdct,
> Pardonnez-moi, je débarque, mais «+1 global avec vdct», qu'est que ça veut 
> dire?
Il est entièrement d'accord avec Vincent de Château-Thierry :)

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> +1 global avec vdct,

Pardonnez-moi, je débarque, mais «+1 global avec vdct», qu'est que ça veut dire?

> Le SIRET (donc le numéro s'établissement et pas d'entreprise ce
> qu'est le SIREN) serait l'identifiant pivot à recommander... surtout
> que maintenant la base SIRENE est disponible en licence ouverte (et
> géocodée).

Effectivement, j'ai vu ça.  Partons donc pour le SIRET comme identifiant pivot.

> Le 10 janvier 2017 à 22:29, Vincent de Château-Thierry
> [...] Parmi les informations que vous allez recueillir, celles qui ont leur
> place dans OSM sont celles qui à la fois :
> - disposent d'une géolocalisation suffisamment précise : en France
> grâce à la présence fréquente des bâtiments dans la base, on ne
> s'attend pas à trouver un commerce sur le centre d'une voie, mais
> bien au niveau du bâtiment qu'il occupe

Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la base SIRENE 
(changement de propriétaire, fermeture, modification de l'enseigne sous un même 
propriétaire etc.).

> - disposent d'une stabilité géographique dans le temps : les
> commerces ambulants ont moins leur place, même si ça fait débat

Nous considérons aussi les commerçants des marchés, qui ont une stabilité 
géographique dans le temps.

Comment est-ce géré dans OSM?  (Finalement, hormis son usage au quotidien, je 
connais peu le fonctionnement communautaire du projet...)

> - ne contiennent pas d'informations nominatives (nom du gérant, etc)

OK.

> - trouvent leur place d'un point de vue sémantique, notamment par
> rapport à ce que propose cette page :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop

À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la culture) en nous 
appuyant sur des référentiels comme la 
base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la typologie 
de l'équipement (usage fait du bâti) 
.

Nous affinons également nos informations avec la typologie de commerce, et tout 
particulièrement la définition des commerces de proximité (nous travaillons sur 
l'économie locale) .

Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication culturelle au 
bon public) nous qualifions le commerçant avec:
- ses centres d'intérêts culturels déclarés,
- les centres d'intérêts culturels de ses clients.

Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?

> - et bien sûr sont issues de sources dont le copyright est compatible
> avec l'ODbL. S'il s'agit de vos propres relevés de terrain c'est a
> priori sans souci.

OK pour la licence.

> On parle donc d'un sous-ensemble de vos relevés (enfin, j'imagine).

C'est bien ça.

> Se posera potentiellement pour vous la question de l'articulation
> des données injectées dans OSM avec le reste de vos données. Le
> "pont" entre les deux environnement devrait éviter de se faire via
> un identifiant qui vous est propre et qui serait inclus côté OSM. Il
> faut privilégier une gestion de votre côté de cette correspondance,
> ou bien le recours à des mécanismes sans ID propriétaire :
> combinaison de la reconnaissance du nom, de la raison sociale, du
> positionnement spatial, d'un SIREN, que sais-je.

Si je comprend bien, il est préférable que les identifiants des objets que nous 
allons mettre à jour dans et avec notre système soit ceux d'OSM (en 
l'occurrence Odoo et son module geospatial intégrant OSM 
).

Pourquoi faudrait-il alors une correspondance?

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Christian Quest]

+1 global avec vdct,

Le SIRET (donc le numéro s'établissement et pas d'entreprise ce qu'est le
SIREN) serait l'identifiant pivot à recommander... surtout que maintenant
la base SIRENE est disponible en licence ouverte (et géocodée).

Le 10 janvier 2017 à 22:29, Vincent de Château-Thierry  a
écrit :

> Bonsoir,
>
> Le 10/01/2017 à 16:49, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :
>
>>
>> Demain, chaque Ambassadeur de la culture faisant partie de notre réseau
>> (mais aussi tous les autres qui n'y figurent pas encore et sur lesquels
>> nous maintenons une veille) sera intégré à notre SI avec ses informations
>> de géolocalisation et tout un tas d'autres données utiles à notre métier:
>> - nom effectif de l'enseigne (sur le terrain, ça change souvent!),
>> - contacts,
>> - horaires d'ouverture,
>> - site Internet, etc.
>>
>> Par ailleurs, fervant défenseur du Logiciel Libre, nous souhaitons nous
>> interfacer avec OSM pour gérer nos données de géolocalisation concernant
>> ces établissements (physiques).
>>
>> Notre ambition est donc de partager avec la communauté tout ou partie des
>> informations terrain que nous receuillons et mettons à jour au quotidien.
>>
>> Question: dans quelle mesure pouvons-nous le faire?
>>
>
> Parmi les informations que vous allez recueillir, celles qui ont leur
> place dans OSM sont celles qui à la fois :
> - disposent d'une géolocalisation suffisamment précise : en France grâce à
> la présence fréquente des bâtiments dans la base, on ne s'attend pas à
> trouver un commerce sur le centre d'une voie, mais bien au niveau du
> bâtiment qu'il occupe
> - disposent d'une stabilité géographique dans le temps : les commerces
> ambulants ont moins leur place, même si ça fait débat
> - ne contiennent pas d'informations nominatives (nom du gérant, etc)
> - trouvent leur place d'un point de vue sémantique, notamment par rapport
> à ce que propose cette page : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop
> - et bien sûr sont issues de sources dont le copyright est compatible avec
> l'ODbL. S'il s'agit de vos propres relevés de terrain c'est a priori sans
> souci.
>
> On parle donc d'un sous-ensemble de vos relevés (enfin, j'imagine). Se
> posera potentiellement pour vous la question de l'articulation des données
> injectées dans OSM avec le reste de vos données. Le "pont" entre les deux
> environnement devrait éviter de se faire via un identifiant qui vous est
> propre et qui serait inclus côté OSM. Il faut privilégier une gestion de
> votre côté de cette correspondance, ou bien le recours à des mécanismes
> sans ID propriétaire : combinaison de la reconnaissance du nom, de la
> raison sociale, du positionnement spatial, d'un SIREN, que sais-je.
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Vincent de Château-Thierry]

Bonsoir,

Le 10/01/2017 à 16:49, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a écrit :


Demain, chaque Ambassadeur de la culture faisant partie de notre réseau (mais 
aussi tous les autres qui n'y figurent pas encore et sur lesquels nous 
maintenons une veille) sera intégré à notre SI avec ses informations de 
géolocalisation et tout un tas d'autres données utiles à notre métier:
- nom effectif de l'enseigne (sur le terrain, ça change souvent!),
- contacts,
- horaires d'ouverture,
- site Internet, etc.

Par ailleurs, fervant défenseur du Logiciel Libre, nous souhaitons nous 
interfacer avec OSM pour gérer nos données de géolocalisation concernant ces 
établissements (physiques).

Notre ambition est donc de partager avec la communauté tout ou partie des 
informations terrain que nous receuillons et mettons à jour au quotidien.

Question: dans quelle mesure pouvons-nous le faire?


Parmi les informations que vous allez recueillir, celles qui ont leur 
place dans OSM sont celles qui à la fois :
- disposent d'une géolocalisation suffisamment précise : en France grâce 
à la présence fréquente des bâtiments dans la base, on ne s'attend pas à 
trouver un commerce sur le centre d'une voie, mais bien au niveau du 
bâtiment qu'il occupe
- disposent d'une stabilité géographique dans le temps : les commerces 
ambulants ont moins leur place, même si ça fait débat

- ne contiennent pas d'informations nominatives (nom du gérant, etc)
- trouvent leur place d'un point de vue sémantique, notamment par 
rapport à ce que propose cette page : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop
- et bien sûr sont issues de sources dont le copyright est compatible 
avec l'ODbL. S'il s'agit de vos propres relevés de terrain c'est a 
priori sans souci.


On parle donc d'un sous-ensemble de vos relevés (enfin, j'imagine). Se 
posera potentiellement pour vous la question de l'articulation des 
données injectées dans OSM avec le reste de vos données. Le "pont" entre 
les deux environnement devrait éviter de se faire via un identifiant qui 
vous est propre et qui serait inclus côté OSM. Il faut privilégier une 
gestion de votre côté de cette correspondance, ou bien le recours à des 
mécanismes sans ID propriétaire : combinaison de la reconnaissance du 
nom, de la raison sociale, du positionnement spatial, d'un SIREN, que 
sais-je.


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