Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 23 oct. 2012 à 00:53, Philippe Verdy a écrit : Le 22 octobre 2012 16:18, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le patrimoine bâti rural de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne n'a pu atteindre cette densité exceptionnelle. Dans les pays de plaine exposés à l'invasion et au froid, on regroupait tous les bâtiments de ferme en un seul. Tu ne connais pas l'Allemagne, la Belgique ou le Royaume-Uni, pourtant plus denses que la France (au Royaume-Uni les invasions ont été peut fréquentes aussi dans l'histoire, bien plus qu'en France, ce n'est donc pas la raison). etc.. Tu ignores ce que je connais de tous ces pays et tu choisis le Royaume-Uni dont où le modèle industriel de l'agriculture a pourtant, particulièrement produit de la concentration de bâtiments agricoles, sans compter l'expulsion de crofters qui a désertifié de vastes zones des Highlands. Je parlais de la dispersion du petit bâti rural, caractéristique des zones de petite et moyenne montagne (granges, alpages, bergeries, habitat temporaire), ainsi que celle du Massif armoricain (là, ce sont les cultures pour le textile qui, souvent, ont fait créer des bâtiments spécialisés. C'est surtout lié à la polyculture et aux élevages anciens qui sont aussi une caractéristique de l'Italie, qui présente aussi ce genre de bâti. Une grande partie a été recyclée en habitations et en remises. Il ne faut pas oublier que la France a été longtemps le pays le plus peuplé d'Europe. De plus, beaucoup d'immeubles de nos villes (Paris inclus) ont un fouillis de dépendances venu du passé rural et qui ne sont pas toujours reliées à une adresse après l'intégration du cadastre. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Le Sun, Oct 21, 2012 at 11:01:04PM +0200, sly (sylvain letuffe) [li...@letuffe.org] a écrit: [...] Toutefois, (que la lumière soit !), sitôt que la majorité de ces problèmes techniques seront résolus, ils accepterons alors que le 2ème compte ne soit pas nécessaire, voire même non recommandé. Bon, c'est un point positif, si y'a moyen que des choses évoluent en discutant :) Ils n'échapperont pas aux questions sur la gouvenrnance, à terme, mais si on peut lever le point de friction sur le 2e compte avec une solution qui peut servir à tous, c'est un pas en avant. -- Dominique Rousseau d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27 A l'instant où l'esclave décide qu'il ne sera plus esclave, ses chaînes tombent. -- Mahatma Gandhi ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 19 oct. 2012 à 17:05, Philippe Verdy a écrit : Notre problème les concerne tout autant en terme d'import et intégration, même si pour eux ils n'ont pas le niveau de détail et la quantité de données que représente les tracés du bâti (souvent divisé en France sur les limites de parcelles même si c'est le même bâtiment, ou divisé sur d'autres choses comme par exemple entre la partie couverte mais extérieure d'un bâtiment et la partie fermée qui la surplombe, au dessus d'une entrée d'immeuble par exemple, ce qui crée un fragment séparé dans le même bâtiment, ou encore les fragments créés par des extensions historiques d'un même bâtiment, cas fréquent dans les bâtiments industriels et commerciaux et qu'on trouve dans le cadastre qui s'est mis à jour au fil des années sans gommer les anciens tracés qui ne sont peut-être plus pertinents dans OSM). En plus de ces biais qui gonflent les nombre d'éléments, il y a en a un autre qui vient du fait que la France est un pays où il y a, structurellement un bâti beaucoup plus important. C'est l'histoire de son développement agricole et démographique qui a semé dans les coins les plus reculés une multitude de petits bâtiments. Une bonne partie d'entre eux ne sont pas destinés à avoir une adresse postale, ce qui relativise les stats sur la non-reprise du bâti pour ces adresses. Le patrimoine bâti rural de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne n'a pu atteindre cette densité exceptionnelle. Dans les pays de plaine exposés à l'invasion et au froid, on regroupait tous les bâtiments de ferme en un seul. Christian Rogel___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 22 octobre 2012 16:18, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le patrimoine bâti rural de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne n'a pu atteindre cette densité exceptionnelle. Dans les pays de plaine exposés à l'invasion et au froid, on regroupait tous les bâtiments de ferme en un seul. Tu ne connais pas l'Allemagne, la Belgique ou le Royaume-Uni, pourtant plus denses que la France (au Royaume-Uni les invasions ont été peut fréquentes aussi dans l'histoire, bien plus qu'en France, ce n'est donc pas la raison). Concernant aussi la France, les habitats sont regroupés ou dispersés selon les mêmes critères que tu évoques, car le pays est en fait bien plus diversifé au plan du climat que l'Allemagne ou la Belgique (qui ont relativement peu de relief en comparaison de la France). Si on veut quelquechose de comparable à la France, on peut regarder le cas de l'Espagne ou l'Italie. L'habitat dispersé y est aussi une réalité. La seule différence c'est que leur cadastre ne contient pas autant de détails (parce qu'en France le cadastre a d'abord été fait pour percevoir des taxes foncières, plus que dans d'autres pays où les taxes sont perçues en fonction de l'usage et des besoins collectifs, puis utilisé aussi comme référence pour toute cession immobilière, alors que les autres pays utilisent la foi des documents contractuels privés). Le cadastre français traduit le niveau d'implication de l'administration française sur tout le territoire et la complexité de nos lois, c'est pour ça qu'il contient beaucoup plus de détails, à densité d'habitat comparable, et aussi la nature de notre législation basée sur le code civil, et non l'accord mutuel, contractuel, ou coutumier basé sur la confiance et la bonne foi, comme dans les pays à Common Law (le mensonge ou le parjure est beaucoup plus sévèrement puni qu'en france, alors qu'en France il toujours tout préciser par écrit dans les moindres détails, pour réglementer quoi que ce soit, et ensuite tout pouvoir contrôler, sinon tout est vite contesté ou abusé, et même dans ce cas l'application des lois est difficile car on ne reconnait pas ou que peu les principes généraux à la base d'un accord). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset - suite
Le samedi 20 octobre 2012 16:36:02, sly (sylvain letuffe) a écrit : Me semblant que les discussion en cati-mini étant un sujet sensible en rapport avec le sujet sensible du 2ème compte, j'ai demandé aux exprimés de DWG si l'on pouvait continuer la discussion sur talk. Ils m'ont dit ok, j'ai donc re-posté ma proposition sur talk pour y continuer la discussion publiquement. Un petit résumé (agrémenté de mon point de vue) de leur avis sur la question de remplacer la nécessité d'un deuxième compte par la nécessité de tags dans le changeset : Ils sont d'accord pour dire que la méthode qui consiste à demander un 2ème compte pour les imports n'est pas la meilleure solution sur le long terme et que la solution d'indiquer le type d'édit qui est réalisé devrait plutôt se trouver dans le changeset, et en gros, que ma proposition va dans le bon sens. Ils m'indiquent avoir compris que c'était pénible pour nous de l'appliquer dans notre cas où ce n'est pas un seul (ou 2) comptes qui font tout l'import tout en précisant que dans presque tous les autres cas déjà rencontrés d'imports, le défaut devenait mineur (puisqu'il n'y a qu'un compte à créer). Mais que compte tenu des outils utilisés actuellement pour le suivi/surveillance, compte tenu aussi de la manière encore peu pratique d'accéder aux tags des changesets que ça soit dans JOSM par l'api ou par les outils de redaction/revert en masse, ils veulent que le 2ème continue à être utiliser avec une syntaxe d'ailleurs reconnaissable à l'oeil dans le format : utilisateur (cadastre import account) ou plus simplement : utilisateur_import Toutefois, (que la lumière soit !), sitôt que la majorité de ces problèmes techniques seront résolus, ils accepterons alors que le 2ème compte ne soit pas nécessaire, voire même non recommandé. Le manque de développeur y voyant un intérêt ils m'ont indiqué que ça risquait d'être long, et que ça pourrait ne pas être avant quelques mois, ou plus... (sic) Une option, selon eux, devenant alors : - stopper les imports cadastre jusqu'a ce que ces fonctions soient opérationnelles ou - importer avec un 2ème compte J'ai senti (sans preuve) un message du type : si vous le codez, ça pourrait bien sûr avancer plus vite ps: les détails techniques pour lesquels j'ai un avis très mitigé* ne devrait pas tarder à être dispo (en anglais sur talk) * Je ne peux pas dire que c'est du flan, mais je pense quand même que les défauts engendrés sont moindre que d'imposer un 2ème compte. (Non seulement pour nous, bien évidement, mais aussi dans l'avenir pour les données et le démêlage du quel compte sert à quoi, était-ce une erreur, etc.) -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset - suite
Merci pour tes efforts. Je reste quand même très largement sur ma faim. En gros, on rajoute une deuxième voire troisième couche. La deuxième couche c'est le nom spécifique pour le compte dédié... va-t-on être bloqué si on ne respecte pas ce nommage ? C'est aller un peu plus loin dans les règles pour bloquer les imports. La troisième couche c'est l'ajout de tags que le DWG n'utilisera pas car il ne veut pas faire évoluer ses outils ni l'API. Risque-t-on à terme un blocage si on n'utilise pas les bons tags ? Je vois peut être les choses d'une façon trop négative mais j'ai la désagréable impression qu'on s'enfonce un peu plus dans les sables mouvants. Toujours pas de réponse du DWG à nos candidatures, toujours aucune réaction sur les questions de gouvernance, ni sur les questions pratiques que j'ai pu poser sur l'usage de ce deuxième compte. Le 21 octobre 2012 23:01, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le samedi 20 octobre 2012 16:36:02, sly (sylvain letuffe) a écrit : Me semblant que les discussion en cati-mini étant un sujet sensible en rapport avec le sujet sensible du 2ème compte, j'ai demandé aux exprimés de DWG si l'on pouvait continuer la discussion sur talk. Ils m'ont dit ok, j'ai donc re-posté ma proposition sur talk pour y continuer la discussion publiquement. Un petit résumé (agrémenté de mon point de vue) de leur avis sur la question de remplacer la nécessité d'un deuxième compte par la nécessité de tags dans le changeset : Ils sont d'accord pour dire que la méthode qui consiste à demander un 2ème compte pour les imports n'est pas la meilleure solution sur le long terme et que la solution d'indiquer le type d'édit qui est réalisé devrait plutôt se trouver dans le changeset, et en gros, que ma proposition va dans le bon sens. Ils m'indiquent avoir compris que c'était pénible pour nous de l'appliquer dans notre cas où ce n'est pas un seul (ou 2) comptes qui font tout l'import tout en précisant que dans presque tous les autres cas déjà rencontrés d'imports, le défaut devenait mineur (puisqu'il n'y a qu'un compte à créer). Mais que compte tenu des outils utilisés actuellement pour le suivi/surveillance, compte tenu aussi de la manière encore peu pratique d'accéder aux tags des changesets que ça soit dans JOSM par l'api ou par les outils de redaction/revert en masse, ils veulent que le 2ème continue à être utiliser avec une syntaxe d'ailleurs reconnaissable à l'oeil dans le format : utilisateur (cadastre import account) ou plus simplement : utilisateur_import Toutefois, (que la lumière soit !), sitôt que la majorité de ces problèmes techniques seront résolus, ils accepterons alors que le 2ème compte ne soit pas nécessaire, voire même non recommandé. Le manque de développeur y voyant un intérêt ils m'ont indiqué que ça risquait d'être long, et que ça pourrait ne pas être avant quelques mois, ou plus... (sic) Une option, selon eux, devenant alors : - stopper les imports cadastre jusqu'a ce que ces fonctions soient opérationnelles ou - importer avec un 2ème compte J'ai senti (sans preuve) un message du type : si vous le codez, ça pourrait bien sûr avancer plus vite ps: les détails techniques pour lesquels j'ai un avis très mitigé* ne devrait pas tarder à être dispo (en anglais sur talk) * Je ne peux pas dire que c'est du flan, mais je pense quand même que les défauts engendrés sont moindre que d'imposer un 2ème compte. (Non seulement pour nous, bien évidement, mais aussi dans l'avenir pour les données et le démêlage du quel compte sert à quoi, était-ce une erreur, etc.) -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset - suite
Le dimanche 21 octobre 2012 23:18:55, Christian Quest a écrit : Merci pour tes efforts. Je reste quand même très largement sur ma faim. En gros, on rajoute une deuxième voire troisième couche. La deuxième couche c'est le nom spécifique pour le compte dédié... va-t-on être bloqué si on ne respecte pas ce nommage ? C'est aller un peu plus loin dans les règles pour bloquer les imports. D'accord avec ça. La troisième couche c'est l'ajout de tags que le DWG n'utilisera pas car il ne veut pas faire évoluer ses outils ni l'API. Éternel problème du développement, si pas d'outil, personne ne veut rentrer les données, si pas de données personne ne veut faire l'outil pour. Risque-t-on à terme un blocage si on n'utilise pas les bons tags ? En effet. Mais si tout est automatisé correctement, il n'y aura pas de raison que ça le soit puisque se sera transparent pour le contributeur. Quelqu'un mettant en place un framework d'import par les autres, il me semble, se doit de respecter un minimum de chose pour que l'on puisse identifier ces imports. (exemple : le tag source=cadastre que l'on utilise déjà) Toujours pas de réponse du DWG à nos candidatures, toujours aucune réaction sur les questions de gouvernance, ni sur les questions pratiques que j'ai pu poser sur l'usage de ce deuxième compte. Certes, la question d'un blocage, que ça soit pour un 2ème compte ou des tags devrait, selon moi, de toute façon être soumis à un avis général et de toute façon pas décidé par un petit groupe comme le DWG. Mais cette fois, si on me demandait, je serais d'accord pour l'imposer, sauf démonstration pertinente de son manque d'intérêt au cas par cas. -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 19 octobre 2012 23:29, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le vendredi 19 octobre 2012 21:57:35, THEVENON Julien a écrit : Je ne l ai pas vu passer sur talk. Tu l as envoye seulement au DWG ? oui si c est le cas c est dommage, la poster aussi sur talk aurait montre qu il y a aussi des propositions qui emanent de la communaute francaise, pas seulement des critiques. Désolé si c'est privé, mais je pense qu'il est préférable que je m'adresse, seul, à dieu. (pour l'instant) La discussion est en cours, je n'hésiterais toutefois pas à revenir avec un résumé, et/ou l'intégralité des échanges pour qui veut. Je me refuse à ne discuter qu'à dieu non publiquement. Si un jour le DWG répond favorablement à ma candidature, les discussions privées avec dieu seront des discussions interne du DWG et qui devront faire l'objet de minutes régulièrement publiées. On a beaucoup trop d'opacité dans le fonctionnement actuel. Pour moi, c'est pause jusqu'à une réponse à ma candidature qui date de plus d'un mois. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
On 10/20/2012 10:51 AM, Christian Quest wrote: Le 19 octobre 2012 23:29, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le vendredi 19 octobre 2012 21:57:35, THEVENON Julien a écrit : Je ne l ai pas vu passer sur talk. Tu l as envoye seulement au DWG ? oui si c est le cas c est dommage, la poster aussi sur talk aurait montre qu il y a aussi des propositions qui emanent de la communaute francaise, pas seulement des critiques. Désolé si c'est privé, mais je pense qu'il est préférable que je m'adresse, seul, à dieu. (pour l'instant) La discussion est en cours, je n'hésiterais toutefois pas à revenir avec un résumé, et/ou l'intégralité des échanges pour qui veut. Je me refuse à ne discuter qu'à dieu non publiquement. Si un jour le DWG répond favorablement à ma candidature, les discussions privées avec dieu seront des discussions interne du DWG et qui devront faire l'objet de minutes régulièrement publiées. On a beaucoup trop d'opacité dans le fonctionnement actuel. Pour moi, c'est pause jusqu'à une réponse à ma candidature qui date de plus d'un mois. Tant que vous aurez cette attitude d'infériorité face au DWG, nous n'avancerons pas. Le simple fait de soumettre quoi que ce soit, d'attendre une réponse et de ne rien faire sans l'aval du DWG c'est pérenniser son pouvoir auto-proclamé. Je trouve donc dommage que Sylvain y soit allé seul : je suis persuadé que nous devons donner un poids institutionnel à cette proposition pour qu'il ne s'agisse pas d'une soumission individuelle au bon vouloir de Dieu mais de la position négociable d'OSM-FR qui se présente d'égal à égal avec le DWG. Ca passe par une rédaction commune dans un wiki, une validation par le CA et une communication officielle. C'est un processus un peu lourd, mais il faut au moins ça pour exprimer efficacement un refus du diktat du DWG. Idem pour la participation de représentants Français au DWG : si des Français coopèrent au processus actuel sans l'influencer, ils ne feront que servir de caution au processus actuel du DWG qui confierait le maintien de l'ordre aux supplétifs locaux pour mieux le légitimer auprès des plèbes. Ma proposition de faire nommer par le CA d'OSM-FR un médiateur des conflits d'import crée une position qui protège avec suffisamment de poids les intérêt de tous et pas seulement la position du DWG. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Hello, Tant que vous aurez cette attitude d'infériorité face au DWG, nous n'avancerons pas. Je faisais un peu d'humour, ça ne fait pas de mal vu les tensions de ce genre de discussion en général ! Idem pour la participation de représentants Français au DWG : si des Français coopèrent au processus actuel sans l'influencer, ils ne feront que servir de caution au processus actuel du DWG qui confierait le maintien de l'ordre aux supplétifs locaux pour mieux le légitimer auprès des plèbes. Ma démarche perso ne s'inscrit pour l'instant pas dans les questions politiques ou de gouvernance. Ces questions sont toujours en suspend et peuvent également être traitées en parallèle et devront de toute façon être traitées rapidement il me semble et pas avec le DWG. Là, ce que je tente de discuter avec eux ce sont les critères techniques : En 2 mots c'est : vous voulez que l'on utilise un 2ème compte ? nous pas, car on pense que ça ne sert à rien, voire c'est encore pire, alors expliquez nous à quoi ça sert et regardons si on peut trouver une solution plus adaptée Et si je le fais en privé, c'est un pour faire d'abord une discussion préalable entre gens qui maîtrise/comprennent les arcannes de l'API 0.6, du modèle de donnée OSM, des enjeux sur les reverts massifs. De plus, si je le fais perso c'est aussi parce que je ne comprends pas moi même le pourquoi. -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le samedi 20 octobre 2012 10:51:43, Christian Quest a écrit : Je me refuse à ne discuter qu'à dieu non publiquement. Je comprends ton choix. Et si tu/vous préférez je peux recopier ma question et leurs réponses dans un thread public sur talk. J'ai juste pensé que vu le bazard que ça métait avec tout les intervenants de tout bord (que ça soit contre nous car des gens ne voient en nous que des chieurs qui font chier juste pour une question de 2ème compte, mais aussi pour eux car des interventions peuvent leur paraitre agressives car en public et se concentrer alors sur la forme) Pour moi, c'est pause jusqu'à une réponse à ma candidature qui date de plus d'un mois. Ben le risque c'est que tu attendes un bout de temps, et en attendant la règle du 2ème compte reste de facto en place -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20 octobre 2012 12:44, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le samedi 20 octobre 2012 10:51:43, Christian Quest a écrit : Je me refuse à ne discuter qu'à dieu non publiquement. Je comprends ton choix. Et si tu/vous préférez je peux recopier ma question et leurs réponses dans un thread public sur talk. J'ai juste pensé que vu le bazard que ça métait avec tout les intervenants de tout bord (que ça soit contre nous car des gens ne voient en nous que des chieurs qui font chier juste pour une question de 2ème compte, mais aussi pour eux car des interventions peuvent leur paraitre agressives car en public et se concentrer alors sur la forme) Pour moi, c'est pause jusqu'à une réponse à ma candidature qui date de plus d'un mois. Ben le risque c'est que tu attendes un bout de temps, et en attendant la règle du 2ème compte reste de facto en place Oh, t'inquiète pas, je vais relancer ! Je trouve quand même un peu fort qu'après plus d'un mois, le DWG n'ai pas sauté sur l'occasion d'avoir un peu plus de monde pour mener à bien sa mission mais pendant ce temps la chasse aux imports continue. Qu'est-ce qui les gêne ? Que je ne sois pas aveuglément d'accord avec la ligne du parti ? Que je pose des questions sur la gouvernance et la légitimité ? Si c'est ça qui explique la difficulté à me répondre, ça craint, vraiment. Si ils sont débordés (ce que je peux comprendre, ce ne sont que des bénévoles comme nous tous), ils devraient se réjouir d'avoir des candidats ! -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20/10/2012 13:10, Christian Quest a écrit : Oh, t'inquiète pas, je vais relancer ! Je trouve quand même un peu fort qu'après plus d'un mois, le DWG n'ai pas sauté sur l'occasion d'avoir un peu plus de monde pour mener à bien sa mission mais pendant ce temps la chasse aux imports continue. Qu'est-ce qui les gêne ? Que je ne sois pas aveuglément d'accord avec la ligne du parti ? Que je pose des questions sur la gouvernance et la légitimité ? Si c'est ça qui explique la difficulté à me répondre, ça craint, vraiment. J'ai un a priori favorable sur les personnes, mais j'avoue que, là, vis à vis de DWG, il s'effrite ! J'ai l'impression que certains campent sur leurs positions de principe sans parvenir à/vouloir entendre qu'il y a un problème. Mais comme disait quelqu'un : Même les principes ont une date de péremption. Si ils sont débordés (ce que je peux comprendre, ce ne sont que des bénévoles comme nous tous), ils devraient se réjouir d'avoir des candidats ! Y a-t-il eu au moins une réponse gendre accusé de réception, façon de dire : OK, on a entendu, on prend la proposition en compte et on l'étudie ? -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20/10/2012 11:45, Jean-Marc Liotier a écrit : On 10/20/2012 10:51 AM, Christian Quest wrote: Le 19 octobre 2012 23:29, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le vendredi 19 octobre 2012 21:57:35, THEVENON Julien a écrit : Je ne l ai pas vu passer sur talk. Tu l as envoye seulement au DWG ? oui si c est le cas c est dommage, la poster aussi sur talk aurait montre qu il y a aussi des propositions qui emanent de la communaute francaise, pas seulement des critiques. Désolé si c'est privé, mais je pense qu'il est préférable que je m'adresse, seul, à dieu. (pour l'instant) La discussion est en cours, je n'hésiterais toutefois pas à revenir avec un résumé, et/ou l'intégralité des échanges pour qui veut. Je me refuse à ne discuter qu'à dieu non publiquement. Si un jour le DWG répond favorablement à ma candidature, les discussions privées avec dieu seront des discussions interne du DWG et qui devront faire l'objet de minutes régulièrement publiées. On a beaucoup trop d'opacité dans le fonctionnement actuel. Pour moi, c'est pause jusqu'à une réponse à ma candidature qui date de plus d'un mois. Tant que vous aurez cette attitude d'infériorité face au DWG, nous n'avancerons pas. Le simple fait de soumettre quoi que ce soit, d'attendre une réponse et de ne rien faire sans l'aval du DWG c'est pérenniser son pouvoir auto-proclamé. Je trouve donc dommage que Sylvain y soit allé seul : je suis persuadé que nous devons donner un poids institutionnel à cette proposition pour qu'il ne s'agisse pas d'une soumission individuelle au bon vouloir de Dieu mais de la position négociable d'OSM-FR qui se présente d'égal à égal avec le DWG. Ca passe par une rédaction commune dans un wiki, une validation par le CA et une communication officielle. C'est un processus un peu lourd, mais il faut au moins ça pour exprimer efficacement un refus du diktat du DWG. Idem pour la participation de représentants Français au DWG : si des Français coopèrent au processus actuel sans l'influencer, ils ne feront que servir de caution au processus actuel du DWG qui confierait le maintien de l'ordre aux supplétifs locaux pour mieux le légitimer auprès des plèbes. Ma proposition de faire nommer par le CA d'OSM-FR un médiateur des conflits d'import crée une position qui protège avec suffisamment de poids les intérêt de tous et pas seulement la position du DWG. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr Bonjour, A noter que dans ses status, l'asso OSM-FR n'a pas reconnu la fondation. Il est difficile donc de présenter un texte issu de l'asso comme pouvant être représentatif, alors qu'au contraire un contributeur comme Sylvain, grâce à son ancienneté (dans le projet) et son soutient technique continu au projet, a AMHA, plus de poids. L'asso c'est max 100 adhérents alors que la communauté est nettement plus nombreuse. Juste mon avis. Marc (adhérent ou plus ?) -- Marc Sibert mailto:m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20 octobre 2012 14:51, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : A noter que dans ses status, l'asso OSM-FR n'a pas reconnu la fondation. Bizarre tout de même alors qu'elle soutient à fond le projet de la Fondation. Mais il y a peut-être une volonté d'indépendance, pour pouvoir le cas échéant aussi pouvoir soutenir d'autres projets parallèles qui éventuellement rentreraient en concurrence avec celui de la Fondation, mais d'initiative plus locale (aussi pour faciliter les relations avec les autorités publiques locales). Aussi pour l'indépendance financière et fiscale et pour des raisons de droit local spécifique (particulièrement si l'asso locale collecte des fonds ou reçoit des subventions publiques pour certaines missions, ce qui les soumet alors à des obligations particulières vis-à-vis des autorités locales, que la Fondation ne devrait pas être en mesure d'empêcher ou d'interférer, ou qui entrerait en contradiction avec la loi sur les associations loi 1901 ou sur les fondations sollicitant des dons de la part du public ou bénéficiant de subventions publiques). Donc même si la Fondation dispose d'un droit pour devenir membre de l'asso locale, elle ne peut pas avoir plus de droit que les autres adhérents et que ce que les statuts de l'asso permet, elle devrait respecter aussi les statuts de l'asso locale (paiement de cotisation annuelle décidée par son AG par exemple, non éligibilité automatique parmi les membres du bureau de l'asso locale qui conserve la liberté de choisir ses représentants, etc.). L'asso locale peut aussi avoir d'autres activités que celles dédiées au travail pour le projet soutenu directement par la Fondation, voire même avoir une activité de nature plus économique (avec des prestations de certains services d'étude locale, éventuellement aussi avec des salariés ou personnels en qualification). Si l'asso locale reçoit aussi des mineurs, elle a d'autres obligations légales (vis-à-vis des autorités et des parents ou tuteurs légaux) qui ne peuvent pas être prises en charge par la Fondation non établie directement en France. Malgré tout je ne vois pas comment OSM-FR peut se passer d'obtenir un agrément de la part de la Fondation (comme le fait la Fondation Wikimedia pour reconnaître ses chapitres locaux, en leur demandant d'avoir seulement des statuts compatibles, et un moyen de communication ou de médiation, mais pas un droit direct sur leur fonctionnement propre), pour un certain nombre de missions communes. Agrément ne signifie pas pour autant absorbtion. Les plus grandes fondations mondiales sont toutes relayées par un réseau d'assos locales indépendantes ayant leur fonctionnement propre et autonome, même si elles obtiennent le label de la Fondation avec laquelle elle mène ses missions (et de laquelle elle obtient aussi du support, en terme de communication ou de transferts de moyens), nécessaire pour pouvoir en utiliser le nom (protégé) et communiquer localement avec ce nom. Ainsi rien ne devrait empêcher par exemple l'asso OSM-FR de soutenir et coopérer avec d'autres projets cartographiques libres, même concurrents (comme Wikimapia) ou d'autres plus locaux en coopération avec les collectivités ou avec d'autres assos locales (dans leurs activités sociales, éducatives, sportives, humanitaires, etc.) ou des comités d'entreprise. D'autant plus que lors de l'ouverture des données publiques, OpenStreetMap ne dispose d'aucun privilège pour pouvoir utiliser ces données et que d'autres projets ont aussi des intérêts communs à cette ouverture des données publiques (les collectivités ne peuvent pas discriminer entre ces projets, sinon ce ne sont plus des données ouvertes). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20 octobre 2012 14:51, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : Bonjour, A noter que dans ses status, l'asso OSM-FR n'a pas reconnu la fondation. Il est difficile donc de présenter un texte issu de l'asso comme pouvant être représentatif, alors qu'au contraire un contributeur comme Sylvain, grâce à son ancienneté (dans le projet) et son soutient technique continu au projet, a AMHA, plus de poids. L'asso c'est max 100 adhérents alors que la communauté est nettement plus nombreuse. Juste mon avis. Marc (adhérent ou plus ?) Pour ne pas rentrer dans des spéculations inutiles, il faut rappeler au moins deux choses: - la fondation OSM est là pour supporter le projet OpenStreetMap, pas pour le contrôler. - OSM-FR est là aussi pour supporter le projet et a même préciser son approche promouvoir le projet OpenStreetMap et notamment la collecte, la diffusion et l'utilisation de données cartographiques sous des licences libres. C'est bien le projet qui est important, pas les structures (OSMF, OSM-FR). A titre personnel, je m'investi pour le projet à travers OSM-FR et pas pour OSM-FR. Pareil pour la fondation, si elle me semble être la bonne structure pour faire avancer le projet, je m'y investi, sinon j'essaye de la faire évoluer dans le bon sens de l'extérieur ou de l'intérieur si la porte n'est pas fermée. Je pense que si un nombre suffisant d'associations nationales émerge, une autre structure que l'OSMF sera nécessaire, plutôt sous la forme d'une fédération de ces asso. nationales. C'est une approche bottom-up alors que les chapters sont plus une approche top-down pas trop adaptée à mon avis à des projets libres. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
moi encore, Et si tu/vous préférez je peux recopier ma question et leurs réponses dans un thread public sur talk. Me semblant que les discussion en cati-mini étant un sujet sensible en rapport avec le sujet sensible du 2ème compte, j'ai demandé aux exprimés de DWG si l'on pouvait continuer la discussion sur talk. Qu'est-ce qui les gêne ? Que je ne sois pas aveuglément d'accord avec la ligne du parti ? Que je pose des questions sur la gouvernance et la légitimité ? Il semble et seulement de ce que je lis et comprends, qu'ils ont l'impression que ces questions de gouvernance ne sont qu'une méthode pour obtenir ce que l'on veut, et que cet avis n'est qu'isolé. Ensuite, je perçois (là je suis dans le fantasme) une terrible fierté qui les empêche de revenir sur leur règle. il se peut que ça soit pire encore, mais en tout cas j'ai envie de croire à ça pour l'instant. -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20 octobre 2012 15:46, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Je pense que si un nombre suffisant d'associations nationales émerge, une autre structure que l'OSMF sera nécessaire, plutôt sous la forme d'une fédération de ces asso. nationales. C'est une approche bottom-up alors que les chapters sont plus une approche top-down pas trop adaptée à mon avis à des projets libres. C'est pourtant dans une approche top-down que fonctionne la plupart des grandes fondations mondiales, ce qui n'ôte rien à l'indépendance des travaux menés par chaque asso nationale, ou l'indépendance des assos locales avec leur fédération nationale. C'est le cas des assos humanitaires par exemple, le lien se faisant par des AG rassemblant les assos membres d'une même fédération, et par l'octroi ou le retrait par la fédération plus grande des agréements (notamment pour utiliser son label, sa marque, selon les principes généraux de la grande fédération, qui n'ont pas à tout couvrir par des demandes excessives et non nécessaires pour l'objectif général commun). Chacun est alors responsabilisé, mais dispose aussi de la possibilité de se retirer de l'accord, si cela lui parait plus utile (et quand c'est décidé aussi collectivement dans son AG qui formule les statuts et conditions d'agrément, car des possibilités doivent subsister pour régler ou corriger les litiges entre les parties par des négociations et arrangements communs, qui donnent aussi la souplesse d'adaptation nécessaire à nombre de cas que des principes généraux ne peuvent pas toujours prévoir). Cela n'empêche pas de prendre des décisions rapide par quelques responsables privilégiés, tant que ceux-ci font rapport à l'AG du détail de leurs décisions urgentes, et savent se montrer communicants sur ce qu'ils font (au besoin si l'AG n'est pas d'accord sur les décisions prises par les responsables, elle peut aussi relever de leurs postes les responsables existants ; les statuts peuvent aussi prévoir des cas où l'AG pourra se réunir de façon plus exceptionnelle au delà des réunions annuelles, soit à la demande des responsables eux-mêmes qui veulent conforter leurs décisions quand elles sont vivement critiquées et quand ces critiques causent un trouble nuisible à la vitalité du projet et la confiance envers les responsables délégués qui les dirigent, ou celle d'un quorum suffisant de membres). L'approche up-down me parait toutefois indispensable dès lors qu'une asso locale utilise le nom du projet global dans ses propres communications et dans son activité propre, car l'asso locale intervient directement sur un terrain non négligeable dans l'image donnée de la fondation et ses projets : l'agrément ne s'accorde pas n'importe comment, et ce sera toujours l'asso locale qui sera demandeuse de ce label (et non l'inverse). La Fondation a donc le droit d'approuver ou non les statuts de l'asso locale (ce qui ne veut pas dire qu'elle les écrit elle-même), et cela me parait normal. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20/10/2012 15:46, Christian Quest a écrit : Le 20 octobre 2012 14:51, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : Bonjour, A noter que dans ses status, l'asso OSM-FR n'a pas reconnu la fondation. Il est difficile donc de présenter un texte issu de l'asso comme pouvant être représentatif, alors qu'au contraire un contributeur comme Sylvain, grâce à son ancienneté (dans le projet) et son soutient technique continu au projet, a AMHA, plus de poids. L'asso c'est max 100 adhérents alors que la communauté est nettement plus nombreuse. Juste mon avis. Marc (adhérent ou plus ?) Pour ne pas rentrer dans des spéculations inutiles, il faut rappeler au moins deux choses: - la fondation OSM est là pour supporter le projet OpenStreetMap, pas pour le contrôler. - OSM-FR est là aussi pour supporter le projet et a même préciser son approche promouvoir le projet OpenStreetMap et notamment la collecte, la diffusion et l'utilisation de données cartographiques sous des licences libres. C'est bien le projet qui est important, pas les structures (OSMF, OSM-FR). A titre personnel, je m'investi pour le projet à travers OSM-FR et pas pour OSM-FR. Pareil pour la fondation, si elle me semble être la bonne structure pour faire avancer le projet, je m'y investi, sinon j'essaye de la faire évoluer dans le bon sens de l'extérieur ou de l'intérieur si la porte n'est pas fermée. Je pense que si un nombre suffisant d'associations nationales émerge, une autre structure que l'OSMF sera nécessaire, plutôt sous la forme d'une fédération de ces asso. nationales. C'est une approche bottom-up alors que les chapters sont plus une approche top-down pas trop adaptée à mon avis à des projets libres. En me relisant, mon message est effectivement ambigüe, alors que ce n'était absolument pas ma volonté ; je m'en excuse. Je suis adhérant et sauf si mon adhésion est à échéance (doù le ou plus ?), je le suis encore et le serais à nouveau sinon. Les associations locales sont effectivement une bonne chose (pour fédérer l'activité, la soutenir et dans certains cas la financer (serveurs, opérations spécifiques)). C'est prouvé par les faits. Il me semble que ce sont les contributeurs qui doivent définir (ou faire pencher la Fondation pour) les axes de progression du projet (quelles données, comment les saisir, etc.). Il me semble aussi que l'exemple du moment nous montre que je me trompe et je trouve ça vraiment triste. Je ne suis pas convaincu que les local chapter soient suffisamment fortes pour montrer le bon chemin à la Fondation. Mon avis et sans aucun sous-entendu. A+ -- Marc Sibert mailto:m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Christian, je souscrit à ton point de vue. L'Émergence d'associations nationales plus nombreuses fera sûrement évoluer l'organisation du projet OSM. Alors que plusieurs pays européens et peut-être quelques autres pays sont assez bien organisés, il est sûrement plus difficile ailleurs de faire émerger de telles associations. Beaucoup de travail reste à faire et il n'y a pas suffisamment d'outils de monitoring / suivi des membres pour faciliter le travail d'encadrement, de permettre à de petites équipes de construire de telles associations. Et travail encore plus difficile au niveau régional, si on ne pense qu'aux structures nationales. Alors que nous avons au-delà de 800 000 contributeurs inscrits à OSM, les statistiques journalières indiquent moins de 3 000 éditeurs par jour. Il serait intéressant de voir des statistiques annuelles si elles existent. Mais à première vue, on peut penser qu'un grand nombre de contributeurs participent peu ou pas au projet. http://osmstats.altogetherlost.com/index.php?item=countries La carte des nouveaux contributeurs (derniers 7 jours) est assez éloquente. Les nouveaux venus sont concentrés dans quelques pays où l'organisation est sans doute plus structurée. http://resultmaps.neis-one.org/newestosm.php http://resultmaps.neis-one.org/newestosmlist.php Beaucoup de boulot en perspective si on veut éviter les trous dans la carte!. Pierre De : Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Samedi 20 octobre 2012 9h46 Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset Le 20 octobre 2012 14:51, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : Bonjour, A noter que dans ses status, l'asso OSM-FR n'a pas reconnu la fondation. Il est difficile donc de présenter un texte issu de l'asso comme pouvant être représentatif, alors qu'au contraire un contributeur comme Sylvain, grâce à son ancienneté (dans le projet) et son soutient technique continu au projet, a AMHA, plus de poids. L'asso c'est max 100 adhérents alors que la communauté est nettement plus nombreuse. Juste mon avis. Marc (adhérent ou plus ?) Pour ne pas rentrer dans des spéculations inutiles, il faut rappeler au moins deux choses: - la fondation OSM est là pour supporter le projet OpenStreetMap, pas pour le contrôler. - OSM-FR est là aussi pour supporter le projet et a même préciser son approche promouvoir le projet OpenStreetMap et notamment la collecte, la diffusion et l'utilisation de données cartographiques sous des licences libres. C'est bien le projet qui est important, pas les structures (OSMF, OSM-FR). A titre personnel, je m'investi pour le projet à travers OSM-FR et pas pour OSM-FR. Pareil pour la fondation, si elle me semble être la bonne structure pour faire avancer le projet, je m'y investi, sinon j'essaye de la faire évoluer dans le bon sens de l'extérieur ou de l'intérieur si la porte n'est pas fermée. Je pense que si un nombre suffisant d'associations nationales émerge, une autre structure que l'OSMF sera nécessaire, plutôt sous la forme d'une fédération de ces asso. nationales. C'est une approche bottom-up alors que les chapters sont plus une approche top-down pas trop adaptée à mon avis à des projets libres. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 20/10/2012 16:36, sly (sylvain letuffe) a écrit : Ensuite, je perçois (là je suis dans le fantasme) une terrible fierté qui les empêche de revenir sur leur règle. Ce que je craignais... C'est difficile de sortir de ça. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Ce n'est pas parce que le projet global se diviserait en plusieurs projets plus locaux que cela empêcherait nombre d'utilisateurs intéressés de participer à plusieurs d'entre eux (qu'il soient localisés dans le pays concerné ou non). Cela veut dire que même s'il y a seulement 8000 utilisateurs très actifs dans le projet global actuel, l'émergence des projets locaux aboutira nécessairement à une simple division drastique et mathématique du nombre de participants au projet global: très souvent ces participations s'ajouteront là où elles se croisent, et on garderait malgré tout près de 8000 utilisateurs actifs pour le projet global, dont une bonne partie irait aussi vers les projets locaux, tout en ayant en plus des participants aux projets locaux (qui ensuite aussi rejoindraient le projet global). On l'a bien vu dans Wikipédia, mais c'est aussi le cas des autres grands projets collaboratifs ou associatifs : les assos locales n'aboutissent pas à une réduction de l'activité de l'association globale, mais en augmente la visibilité comme aussi la participation. Alors même si les utilisateurs actuels sont encore très (trop) concentrés dans certains pays (et donnent une vision trop extérieure des besoins et fonctionnalités nécessaires), pour les autres pays où la participation est faible, les assos locales peuvent apporter aussi le « boost » nécessaire (avec la collaboration aussi de la communauté globale qui y partipera aussi en soutenant l'émergence des projets locaux). Il n'est pas inintéressant de lire les conclusions de la grande enquête de « planification » menée chez Wikimedia, et ce à quoi cela a abouti pour faire évoluer les projets avec une ligne de conduite sur plusieurs années : une meilleure connaissance et prise en compte des besoins locaux (à la fois en termes techniques, comme aussi de gouvernance), sans renier l'objectif initial du projet global qui commençait à s'essoufler et ne trouvait plus de ligne cohérente pour avancer sans un gâchis croissant des ressources. Le 20 octobre 2012 17:01, Pierre Béland infosbelas-...@yahoo.fr a écrit : La carte des nouveaux contributeurs (derniers 7 jours) est assez éloquente. Les nouveaux venus sont concentrés dans quelques pays où l'organisation est sans doute plus structurée. http://resultmaps.neis-one.org/newestosm.php http://resultmaps.neis-one.org/newestosmlist.php Beaucoup de boulot en perspective si on veut éviter les trous dans la carte!. Pierre De : Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Samedi 20 octobre 2012 9h46 Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset Le 20 octobre 2012 14:51, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : Bonjour, A noter que dans ses status, l'asso OSM-FR n'a pas reconnu la fondation. Il est difficile donc de présenter un texte issu de l'asso comme pouvant être représentatif, alors qu'au contraire un contributeur comme Sylvain, grâce à son ancienneté (dans le projet) et son soutient technique continu au projet, a AMHA, plus de poids. L'asso c'est max 100 adhérents alors que la communauté est nettement plus nombreuse. Juste mon avis. Marc (adhérent ou plus ?) Pour ne pas rentrer dans des spéculations inutiles, il faut rappeler au moins deux choses: - la fondation OSM est là pour supporter le projet OpenStreetMap, pas pour le contrôler. - OSM-FR est là aussi pour supporter le projet et a même préciser son approche promouvoir le projet OpenStreetMap et notamment la collecte, la diffusion et l'utilisation de données cartographiques sous des licences libres. C'est bien le projet qui est important, pas les structures (OSMF, OSM-FR). A titre personnel, je m'investi pour le projet à travers OSM-FR et pas pour OSM-FR. Pareil pour la fondation, si elle me semble être la bonne structure pour faire avancer le projet, je m'y investi, sinon j'essaye de la faire évoluer dans le bon sens de l'extérieur ou de l'intérieur si la porte n'est pas fermée. Je pense que si un nombre suffisant d'associations nationales émerge, une autre structure que l'OSMF sera nécessaire, plutôt sous la forme d'une fédération de ces asso. nationales. C'est une approche bottom-up alors que les chapters sont plus une approche top-down pas trop adaptée à mon avis à des projets libres. -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
L'asso c'est max 100 adhérents alors que la communauté est nettement plus nombreuse. Idem pour la Fondation. C'est 500 adhérents... et les clés des serveurs. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le vendredi 19 octobre 2012 09:39:32, Christian Quest a écrit : Voire même: - un tri par JOSM avant envoi des données ayant un tag source=XXX du reste - un premier envoi avec le compte dédié qui va bien des nouvelles données identifiées par source=XXX en supprimant au passage le source=XXX sur les objets pour le mettre sur le changeset - un second envoi du reste sur le compte normal. == préambule == Je vais me permettre de re-présenter ici mon idée car j'ai l'impression qu'elle est passée un peu à la trappe dans le brouhaha de talk et de talk-fr Si on accepte comme but du DWG (mais pourquoi pas nous au final) qu'il soit possible d'identifier les contributions issues à la main de celles issues d'un import afin de (faire des revert plus simples, suivre, surveiller, etc.) Et que c'est pour ça qu'ils veulent imposer un 2ème compte pour la cadastre car ils pensent que c'est la solution la plus efficace. == alternative == Alors voici une autre solution : (Le mérite revient en grande partie a Richard Fairhust qui l'avait déjà proposée) Mettre des tags dans le changeset afin d'identifier ceux qui sont issus de données cadastrales ou d'imports en général. (L'utilisation d'un 2ème compte, que je classe au rand de bidouille, devenant alors obsolète dans la totalité des cas d'import/revert/absolument tout, mais n'allons pas trop vite pour brusquer les habitudes) == mise en oeuvre == Ajoute des tags à un changeset présente presque le même défaut qu'utiliser un compte séparé : il faut y penser ! Et un nouveau : il faut arriver à tous être cohérent pour avoir des tags commun. Ces 2 problèmes peuvent être résolu dans quasi 100% des cas par un patch dans JOSM afin que soit automatiquement mis ces tags quand on part d'un fichier générer sur cadastre.openstreetmap.fr Alors, elle est pas simple la vie ? Attention, cadeau bonux, ce patch existe déjà : http://josm.openstreetmap.de/ticket/6742 Mais mieux, toutes vos version de JOSM le supporte sans doute déjà ! Voir fichier de test ci-joint. Alors, elle est pas belle la vie ? J'attends quelques retours et m'en vais présenter cette alternative à dieu (F. Ramm) -- sly (sylvain letuffe) test-sly.osm Description: XML document ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
On 19/10/2012 13:26, sly (sylvain letuffe) wrote: Si on accepte comme but du DWG (mais pourquoi pas nous au final) qu'il soit possible d'identifier les contributions issues à la main de celles issues d'un import afin de (faire des revert plus simples, suivre, surveiller, etc.) Et que c'est pour ça qu'ils veulent imposer un 2ème compte pour la cadastre car ils pensent que c'est la solution la plus efficace. Alors voici une autre solution : (Le mérite revient en grande partie a Richard Fairhust qui l'avait déjà proposée) Mettre des tags dans le changeset afin d'identifier ceux qui sont issus de données cadastrales ou d'imports en général. (L'utilisation d'un 2ème compte, que je classe au rand de bidouille, devenant alors obsolète dans la totalité des cas d'import/revert/absolument tout Si on prend pour argent comptant les buts exprimés par le DWG et qu'on fait semblant de ne pas voir le problème politique, alors je crois que c'est une bonne solution. Le problème des sessions d'édition mixtes persiste, mais c'est un inconvénient mineur par rapport au problème résolu. Je crois que proposer cette solution offrira une porte de sortie honorable à toutes les parties en présence. Si elle est rejetée par le DWG, ce sera à mon avis un indice de mauvaise foi - mais en attendant soyons ouvert et donnons-leur le bénéfice du doute en proposant à nouveau cette solution pragmatique qui me semble parfaitement correspondre aux pratiques d'Openstreetmap. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
C'est une partie de la solution très intéressante mais qui malheureusement ne prend pas en compte la façon habituelle de travailler avec les fichiers du cadastre. J'm'explique... On charge généralement le fichier .osm, puis on vérifie son contenu, on corrige les erreurs présentes dans ce fichier... mais ensuite il faut bien vérifier/fusionner avec l'existant, corriger les routes qui ont besoin d'être corrigées. Si l'on envoi le tout dans un unique changeset, le tag import ne fera aucune différence entre ce qui vient du cadastre et le reste. D'où mon idée de générer si possible automatiquement 2 changeset séparés (éventuellement en utilisant 2 comptes si ça peut calmer certains). L'un ne contiendrai que les données avec un source=* et des tags supplémentaires communs comme ceux proposés par Richard, l'autre contiendra les données non importées. Sinon, toute modification sans rapport avec la source d'origine sera marque par ces tags globaux sur le changeset. Ca ne me semble pas si compliqué que ça à coder, mais je ne connais pas les entrailles de JOSM. Le 19 octobre 2012 13:26, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le vendredi 19 octobre 2012 09:39:32, Christian Quest a écrit : Voire même: - un tri par JOSM avant envoi des données ayant un tag source=XXX du reste - un premier envoi avec le compte dédié qui va bien des nouvelles données identifiées par source=XXX en supprimant au passage le source=XXX sur les objets pour le mettre sur le changeset - un second envoi du reste sur le compte normal. == préambule == Je vais me permettre de re-présenter ici mon idée car j'ai l'impression qu'elle est passée un peu à la trappe dans le brouhaha de talk et de talk-fr Si on accepte comme but du DWG (mais pourquoi pas nous au final) qu'il soit possible d'identifier les contributions issues à la main de celles issues d'un import afin de (faire des revert plus simples, suivre, surveiller, etc.) Et que c'est pour ça qu'ils veulent imposer un 2ème compte pour la cadastre car ils pensent que c'est la solution la plus efficace. == alternative == Alors voici une autre solution : (Le mérite revient en grande partie a Richard Fairhust qui l'avait déjà proposée) Mettre des tags dans le changeset afin d'identifier ceux qui sont issus de données cadastrales ou d'imports en général. (L'utilisation d'un 2ème compte, que je classe au rand de bidouille, devenant alors obsolète dans la totalité des cas d'import/revert/absolument tout, mais n'allons pas trop vite pour brusquer les habitudes) == mise en oeuvre == Ajoute des tags à un changeset présente presque le même défaut qu'utiliser un compte séparé : il faut y penser ! Et un nouveau : il faut arriver à tous être cohérent pour avoir des tags commun. Ces 2 problèmes peuvent être résolu dans quasi 100% des cas par un patch dans JOSM afin que soit automatiquement mis ces tags quand on part d'un fichier générer sur cadastre.openstreetmap.fr Alors, elle est pas simple la vie ? Attention, cadeau bonux, ce patch existe déjà : http://josm.openstreetmap.de/ticket/6742 Mais mieux, toutes vos version de JOSM le supporte sans doute déjà ! Voir fichier de test ci-joint. Alors, elle est pas belle la vie ? J'attends quelques retours et m'en vais présenter cette alternative à dieu (F. Ramm) -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
L avantage d un mix entre la solution de Christian et Sly c est que ca permettrait d atteindre les meme buts qu avec le compte separe sans justement la lourdeur de la creation d un deuxieme compte. J aime bien cette proposition. je suis daccord avec Jean-Marc sur le fait que ca pourrait peut etre permettre de sortir de la discussion cadastre et se recentrer sur la gouvernance si la proposition etait presentee sur talk Julien De : Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Vendredi 19 octobre 2012 13h39 Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset C'est une partie de la solution très intéressante mais qui malheureusement ne prend pas en compte la façon habituelle de travailler avec les fichiers du cadastre. J'm'explique... On charge généralement le fichier .osm, puis on vérifie son contenu, on corrige les erreurs présentes dans ce fichier... mais ensuite il faut bien vérifier/fusionner avec l'existant, corriger les routes qui ont besoin d'être corrigées. Si l'on envoi le tout dans un unique changeset, le tag import ne fera aucune différence entre ce qui vient du cadastre et le reste. D'où mon idée de générer si possible automatiquement 2 changeset séparés (éventuellement en utilisant 2 comptes si ça peut calmer certains). L'un ne contiendrai que les données avec un source=* et des tags supplémentaires communs comme ceux proposés par Richard, l'autre contiendra les données non importées. Sinon, toute modification sans rapport avec la source d'origine sera marque par ces tags globaux sur le changeset. Ca ne me semble pas si compliqué que ça à coder, mais je ne connais pas les entrailles de JOSM. Le 19 octobre 2012 13:26, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : Le vendredi 19 octobre 2012 09:39:32, Christian Quest a écrit : Voire même: - un tri par JOSM avant envoi des données ayant un tag source=XXX du reste - un premier envoi avec le compte dédié qui va bien des nouvelles données identifiées par source=XXX en supprimant au passage le source=XXX sur les objets pour le mettre sur le changeset - un second envoi du reste sur le compte normal. == préambule == Je vais me permettre de re-présenter ici mon idée car j'ai l'impression qu'elle est passée un peu à la trappe dans le brouhaha de talk et de talk-fr Si on accepte comme but du DWG (mais pourquoi pas nous au final) qu'il soit possible d'identifier les contributions issues à la main de celles issues d'un import afin de (faire des revert plus simples, suivre, surveiller, etc.) Et que c'est pour ça qu'ils veulent imposer un 2ème compte pour la cadastre car ils pensent que c'est la solution la plus efficace. == alternative == Alors voici une autre solution : (Le mérite revient en grande partie a Richard Fairhust qui l'avait déjà proposée) Mettre des tags dans le changeset afin d'identifier ceux qui sont issus de données cadastrales ou d'imports en général. (L'utilisation d'un 2ème compte, que je classe au rand de bidouille, devenant alors obsolète dans la totalité des cas d'import/revert/absolument tout, mais n'allons pas trop vite pour brusquer les habitudes) == mise en oeuvre == Ajoute des tags à un changeset présente presque le même défaut qu'utiliser un compte séparé : il faut y penser ! Et un nouveau : il faut arriver à tous être cohérent pour avoir des tags commun. Ces 2 problèmes peuvent être résolu dans quasi 100% des cas par un patch dans JOSM afin que soit automatiquement mis ces tags quand on part d'un fichier générer sur cadastre.openstreetmap.fr Alors, elle est pas simple la vie ? Attention, cadeau bonux, ce patch existe déjà : http://josm.openstreetmap.de/ticket/6742 Mais mieux, toutes vos version de JOSM le supporte sans doute déjà ! Voir fichier de test ci-joint. Alors, elle est pas belle la vie ? J'attends quelques retours et m'en vais présenter cette alternative à dieu (F. Ramm) -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Si on propose simultanément aux niveaux techniques et politique, je crois qu'on couvre tous les tenants du débat et qu'on peut obtenir une masse critique d'approbation consensuelle: - Sur le plan technique, étiquetage des changesets dans JOSM avec éventuellement capacité à générer automatiquement deux changesets distincts pour les données d'origine purement cadastrales et les données mixtes. - Sur le plan politique, nomination d'un ou plusieurs French data import ombudsman (médiateur des imports de données en France) par le groupe de travail Relations Internationales d'OSM-FR Avons-nous oublié un autre aspects ? Si nous empaquetons tout ça dans un texte émis à talk@osm par un représentant d'OSM-FR, il y a peut-être une bonne chance d'en finir avec la polémique. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
J'attends quelques retours et m'en vais présenter cette alternative à dieu (F. Ramm) si on enregistre le fichier, josm supprime tout upload-changeset='-1' et la définition changeset id='-1' didier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
J'm'explique... On charge généralement le fichier .osm, puis on vérifie son contenu, on corrige les erreurs présentes dans ce fichier... mais ensuite il faut bien vérifier/fusionner avec l'existant, corriger les routes qui ont besoin d'être corrigées. Si l'on envoi le tout dans un unique changeset, le tag import ne fera aucune différence entre ce qui vient du cadastre et le reste. J'en conviens, en ce point, 2ème compte ou ma proposition ne change rien au problème. Il est toutefois, il me semble plus aisé de demander l'effort à un contributeur lié à ma propostion, qu'a celle de créer et utiliser un 2ème compte. L'effort étant : Lorsque vous importer un fichier de bâti, merci de le faire l'intégration dans OSM en enlevant les bâtiments de ce que vous allez ajouter, fusion, correction de noeuds etc puis mettre à jour vos changements. Ensuite, vous pourrez vous consacrer à gérer les routes, rajouter les magasins, etc. (parce on veut pouvoir identifier) Non seulement ça ne me semble pas insurmontable, mais même très profitable pour tous, et je ne parle pas du DWG D'où mon idée de générer si possible automatiquement 2 changeset séparés (éventuellement en utilisant 2 comptes si ça peut calmer certains). Le 2ème compte me semble inutile, même là. il suffirait que le 1er changeset (import) utilises des tags spécifiques. J'adhère toutefois au fait que ta proposition va plus loin en étant capable, de manière automatique, de différencier les deux (par le tag source=*cadastre*), mais, et c'est juste mon opinion, ça n'a aucune chance d'être fait. (trop dur, qui va coder, trop spécifique, etc.) D'où ma proposition intermédiaire, qui, d'ailleurs, n'empêche pas ta solution de voir le jour en même temps, où après, il lui suffira (à ta proposition) non pas d'auto-sélectionner un deuxième compte, mais d'auto-sélectionner les bons tags pour le changeset) -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org email perso : sylvain chez letuffe un point org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Si on prend pour argent comptant les buts exprimés par le DWG et qu'on fait semblant de ne pas voir le problème politique Attention, je n'ai surtout pas dis que je cherchais une solution technique dans le but, ni de leur permettre, ni de nous permettre, d'éluder le problème politique. Ce problème *doit* être traité. Mais il n'y a qu'a voir les efforts de Christian répétés et ignorés. Le problème semble s'être cristallisé sur la pensée suivante : Les français nous font chier parce qu'il veulent des règles rien que pour eux, et ils tentent d'amener le débat sur la question de la gouvernance et de l'établissement des règles dans l'unique but de les changer pour pouvoir importer leur cadastre envers et contre tous Par ma proposition, je propose une sortie honorable pour tous, qui ne montre pas que l'un ou l'autre à cédé, mais que chacun a fait un pas vers l'autre. Nous, en comprenant que le DWG souhaite pouvoir identifier toutes les opérations dont une part ou totalité des points proviennent d'un tiers et mettre en oeuvre des choses réalistes pour leur permettre de faire cette identification. Eux, en comprenant que créer et utiliser un deuxième compte est une galère pour de nombreux contributeurs français qui, bien que connaissant leur village et donc étant la meilleure ressource que nous avons, n'ont pas, ne peuvent pas faire l'effort de bien distinguer leurs contributions manuelles de importées (sans compter que un compte c'est fait pour un utilisateur, et la création d'un deuxième n'est qu'un pis aller pour régler, partiellement, un autre problème, et avoir comme effet pervers de gonfler faussement les stats d'utilisateurs, rendre plus dur l'identification des personnes, devoir se creuser la tête pour savoir si c'est son compte principal ou son 2ème compte import. Franchement, ils s'apprètent à établir une règle qui dit : votre compte est x créer alors le compte x_import_cadastre c'est ridicule ! import_cadastre n'est pas un attribut du compte, c'est un attribut des éditions qui sont faites ) Si elle est rejetée par le DWG, ce sera à mon avis un indice de mauvaise foi J'ai exactement pensé à ça, c'est pourquoi je souhaite contacter le DWG directement, montrer que j'ai une idée simple et réaliste qui couvre leurs demandes ET les notres, (voire celles d'autres contributeurs pour l'avenir) et que l'on puisse savoir si tout ça, n'est pas qu'une ruse pour empêcher des gens d'importer. -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org email perso : sylvain chez letuffe un point org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le 19 octobre 2012 16:09, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit : J'ai exactement pensé à ça, c'est pourquoi je souhaite contacter le DWG directement, montrer que j'ai une idée simple et réaliste qui couvre leurs demandes ET les notres, (voire celles d'autres contributeurs pour l'avenir) Ce ne doit pas être que nos propres demandes. Il y a des cadastres publiés aussi dans toute l'Europe (avec plus ou moins de précision) et des tas d'autres données libérées ailleurs provenant de bases publiques (USA, Canada, Australie, etc... même en Chine). Notre problème les concerne tout autant en terme d'import et intégration, même si pour eux ils n'ont pas le niveau de détail et la quantité de données que représente les tracés du bâti (souvent divisé en France sur les limites de parcelles même si c'est le même bâtiment, ou divisé sur d'autres choses comme par exemple entre la partie couverte mais extérieure d'un bâtiment et la partie fermée qui la surplombe, au dessus d'une entrée d'immeuble par exemple, ce qui crée un fragment séparé dans le même bâtiment, ou encore les fragments créés par des extensions historiques d'un même bâtiment, cas fréquent dans les bâtiments industriels et commerciaux et qu'on trouve dans le cadastre qui s'est mis à jour au fil des années sans gommer les anciens tracés qui ne sont peut-être plus pertinents dans OSM). Selon les pays la nature, l'étendue et la précision des données sera très variable. Nous on a le cas du cadastre, d'autres auront des problèmes similaires avec des bases de données libérées aussi volumineuses (les USA en ont un grand nombre par exemple, issues des diverses agences publiques qui publient leur données dans le domaine public tel que défini en droit américain, mais pas transposable au domaine public des autres pays car le droit public d'accès n'est légalement concédé qu'aux USA et à ses citoyens et résidents, un droit qui ne peut être étendu ailleurs que par la délivrance d'une licence plus universelle que ce qu'accorde la seule loi américaine : rien ne vaut une bonne licence libre plutôt qu'une vague mention de domaine public mal protégé par des lois changeantes et de portée uniquement nationale, notamment pour des pays comme les USA, la Russie ou la Chine, assez puissants pour faire renforcer leur droit national dans les autres pays). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Ma proposition est partie. -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org email perso : sylvain chez letuffe un point org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Je ne l ai pas vu passer sur talk. Tu l as envoye seulement au DWG ? si c est le cas c est dommage, la poster aussi sur talk aurait montre qu il y a aussi des propositions qui emanent de la communaute francaise, pas seulement des critiques. Julien De : sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Vendredi 19 octobre 2012 19h46 Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset Ma proposition est partie. -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org email perso : sylvain chez letuffe un point org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
Le vendredi 19 octobre 2012 21:57:35, THEVENON Julien a écrit : Je ne l ai pas vu passer sur talk. Tu l as envoye seulement au DWG ? oui si c est le cas c est dommage, la poster aussi sur talk aurait montre qu il y a aussi des propositions qui emanent de la communaute francaise, pas seulement des critiques. Désolé si c'est privé, mais je pense qu'il est préférable que je m'adresse, seul, à dieu. (pour l'instant) La discussion est en cours, je n'hésiterais toutefois pas à revenir avec un résumé, et/ou l'intégralité des échanges pour qui veut. -- sly (sylvain letuffe) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Proposition de Frederik : patch JOSM. Alternative : tags dans changeset
De : sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org si c est le cas c est dommage, la poster aussi sur talk aurait montre qu il y a aussi des propositions qui emanent de la communaute francaise, pas seulement des critiques. Désolé si c'est privé, mais je pense qu'il est préférable que je m'adresse, seul, à dieu. (pour l'instant) La discussion est en cours, je n'hésiterais toutefois pas à revenir avec un résumé, et/ou l'intégralité des échanges pour qui veut. Ok Julien___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
