Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo, ich kürze den Text mal etwas und hoffe das man noch folgen kann. Am 23. April 2015 um 15:12 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com Das war missverstandlich und bitte nicht als tagging-Vorschlag interpretieren. Meinte ich kenne keinen separat eingetragenen Fahrradweg entlang der Straße, der nicht auch gemischt oder separiert für Füßgänger*innen erlaubt ist. Zum Glück ist die Starßenverkehrsbehörde bei mir sehr kreativ. Daher kommen vermutlich auch all meine seltsamen Fragen und Vorstellungen. Bild 1 [1] zeigt einmal ein straßenbegleitender Radweg, welcher später durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt wird. Auf Grund der Breite sollen dort keine Fußgänger laufen. Diese müssen den Geh und Radweg, (nur Gegenrichtung) auf der linke Straßenseite benutzen. Es gibt das Schild aber auch in freier Wildbahn, wie auf Bild 2 [2] zu sehen. Hier gehe ich aber davon aus, dass das so nicht beabsichtigt ist, jedoch steht auf der anderen Seite des Weges das gleiche Schild. Vielleicht auch highway=sideway. Dann werfe ich noch highway=sidetrack bzw. cycleway=sidetrack in den Ring. Verstehe nicht, warum wir zwischen nur Bordstein und zB nur Grünfläche unterscheiden müssen. Das kann doch alles separat eingetragen werden, aber wenn Du jetzt noch einen Zusatztag brauchst, dann erfinde doch etwas. Das hat zum einen mit einem Fußgänger Routing Project von Maxbe [3] zu tun, zum anderen mit der ungeklärten Frage, ob an nun Bordsteinwege als seperaten Weg einzeichen soll oder nur als tag an der Straße. Bei weiter abgesetzen Wege, wie z.B. bei Grünstreifen, usw., ist es ja weitestgehen akzeptiert, dass diese extra gemappt werden. Gruß Hubert [1] Bild 1 : https://www.mapillary.com/map/im/15YpUDzLrrj6Oha9nSRyuw [2] Bild 2 : http://imgur.com/QEvITqP [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Maxbe/B%C3%BCrgersteigrouting ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 21.04.2015 um 21:15 schrieb Hubert: Am 21. April 2015 um 15:19 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com Am 21.04.2015 um 12:08 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 21. April 2015 um 11:14 schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Weil die Frage auf kam: Ich verwende path=sidewalk, da ich mich an kein explizit gemappten highway=cycleway;cycleway=track errinnern kann. Aber was spricht gegen cycleway=sidewalk ? Irgentwo habe ich mal gelesen, dass highway=cycleway;cycleway=track sinnfrei wäre, da highway=cycleway sowieso cycleway=track impliziere. Außerdem wird cycleway=track schon an der Straße (highway=track) verwendet, und könnte daher zu Problemen mit Renderern führen, die man vermeiden kann. Das war missverstandlich und bitte nicht als tagging-Vorschlag interpretieren. Meinte ich kenne keinen separat eingetragenen Fahrradweg entlang der straße, der nicht auch gemischt oder separiert für Füßgänger*innen erlaubt ist. Gegen cycleway=sidewalk sprich meiner Meinung nach nicht viel, außer einem komischen Gefühl durch das walk im sidewalk. Im Moment wäre sideway wohl das beste. Haben jetzt auch schon sidepath und sidewalk. sidewalk=detached ist doch eher sowas wie footway=track, d.h. ein von der Straße unabhängiger bzw. baulich getrennter Fußweg in Nähe der Straße, im Gegensatz zu einem klar zur Straße gehörenden, nur durch einen Bordstein abgetrennten Gehweg. Ich hätte es jetzt an den Straße (highway=*) analog zu sidewalk=both/left/right/no verwendet. Aah. Das macht tatsächlich am meinsten Sinn. Danke. Moment, das war meine Interpretation ohne mir die Daten anzuschauen. m.E. wäre es von vornherein sinnvoll gewesen, Gehwege mit einem anderen tag als völlig unabhängige, eigenständige Fußwege zu taggen, und vielleicht ginge das auch jetzt noch einzuführen. +1 highway=sidepath oder sideway=footway/path/cycleway highway=sidepath finde ich recht nett. Da könnte man dann die gleichen tagging Regeln anwenden, wie bei highway=path. Außerdem verlinken dann sowohl cycleway/sidewalk=sidepath und bicycle/foot=use_sidepath auf eben diesen Weg. Allerdings müsste man auch hier irgentwie zwischen Wegen unterscheiden, welche nur durch einen Bordstein bzw. mittels Grünstreifen, Graben, Gitter, (Parkbuchten) von der Fahrbahn getrennt sind. Vielleicht auch highway=sideway. Verstehe nicht, warum wir zwischen nur Bordstein und zB nur Grünfläche unterscheiden müssen. Das kann doch alles separat eingetragen werden, aber wenn Du jetzt noch einen Zusatztag brauchst, dann erfinde doch etwas. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 23.04.2015 um 15:12 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Meinte ich kenne keinen separat eingetragenen Fahrradweg entlang der straße, der nicht auch gemischt oder separiert für Füßgänger*innen erlaubt ist. ich schon. Gibt es, bei Bedarf kann ich ein Foto machen, ist ganz in der Nähe. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 22.04.2015 um 15:05 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Ist da wirklich so ein großer Unterschied ? gemeinsame Fahrbahn oder 2 unabhängige Fahrbahnen gegebenenfalls könnte man darüber streiten, ob es auch 2 voneinander abhängige Fahrbahnen gibt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 22.04.2015 um 12:39 schrieb Martin Koppenhoefer: Vielleicht sollte man nochmal klären, worum es hier überhaupt geht: 1. Radwege / Gehwege, die direkt an der Straße liegen (d.h. Bordstein oder ggf. Parkstreifen (s. auch 2.) als Trennung) 2. selbige, die in Abstand und baulich getrennt (z.B. Grünstreifen, Absperrgitter, Leitplanken, Parkstreifen, etc.) ungefähr entlang der Straße und nicht zu weit entfernt verlaufen. Die ursprünglichen Beispiele von Roland waren aus der 2. Kategorie, hier in der Diskussion ging es aber scheinbar auch um Fälle der 1. Kategorie. Ist da wirklich so ein großer Unterschied ? Kenne 1. und 2. selbst mit offiziellem Radweg und beides bezieht sich immer noch auf die Straße. Sobald der Bordstein oder Grünstreifen bzw andere Barriere gemappt ist, bekommen wir halt Problem mit nur einer Linie für die gesamte Straße. Wie stellen wir also den Bezug zwischen den einzelnen Linien da, damit sowohl Router wie Renderer es gut auswerten können. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Irgendwie geht das ganze ja auf das Linienbündel Problem zurück, das wir schon 2008 nicht gelöst hatten... ;) On 17.04.15 10:02, Jochen Topf wrote: Mal einfach so ins Blaue phantasiert: Man könnte auf parallel verlaufendenn Fuss- und Radwegen, Wirtschaftswegen, Anliegerfahrbahnen usw. ein zusätzliches Tag anbringen, das aussagt: Dies ist ein Nebenweg der mehr oder weniger parallel zu einem Hauptweg lang geht. Mir scheint der Ansatz vielversprechend. Stellt sich die Frage, was man referenziert. IMO wäre der Name da ein guter Ansatz, würde dann bedeuten: dieses Objekt ist ein Subfeature von Straße $NAME. Vermutlich muß man dann noch aufpassen bei ausgedehnten Kreuzungsplateaus (ausgedehnt dahin, dass die Kreuzung nicht nur durch einen einzigen Node definiert ist). /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 22. April 2015 um 00:30 schrieb Butrus Damaskus butrus.but...@gmail.com : Das ist doch Quatsch! Der Bürgersteig/Radweg gehört zu der jeweiligen Straße! Vielleicht sollte man nochmal klären, worum es hier überhaupt geht: 1. Radwege / Gehwege, die direkt an der Straße liegen (d.h. Bordstein oder ggf. Parkstreifen (s. auch 2.) als Trennung) 2. selbige, die in Abstand und baulich getrennt (z.B. Grünstreifen, Absperrgitter, Leitplanken, Parkstreifen, etc.) ungefähr entlang der Straße und nicht zu weit entfernt verlaufen. Die ursprünglichen Beispiele von Roland waren aus der 2. Kategorie, hier in der Diskussion ging es aber scheinbar auch um Fälle der 1. Kategorie. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 21. April 2015 um 15:19 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com Am 21.04.2015 um 12:08 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 21. April 2015 um 11:14 schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Weil die Frage auf kam: Ich verwende path=sidewalk, da ich mich an kein explizit gemappten highway=cycleway;cycleway=track errinnern kann. Aber was spricht gegen cycleway=sidewalk ? Irgentwo habe ich mal gelesen, dass highway=cycleway;cycleway=track sinnfrei wäre, da highway=cycleway sowieso cycleway=track impliziere. Außerdem wird cycleway=track schon an der Straße (highway=track) verwendet, und könnte daher zu Problemen mit Renderern führen, die man vermeiden kann. Gegen cycleway=sidewalk sprich meiner Meinung nach nicht viel, außer einem komischen Gefühl durch das walk im sidewalk. Danke für den Hinweis. Das ist (für Fußwege) ziemlich genau das, was ich gesucht habe und zu Jochens Vorschlag passt. Dass es zusätzlich sidwalk=detached gibt, liegt vermutlich daran, dass der russische Nutzer ebenfalls das Tag footway=sidewalk nicht gefunden hat. sidewalk=detached ist doch eher sowas wie footway=track, d.h. ein von der Straße unabhängiger bzw. baulich getrennter Fußweg in Nähe der Straße, im Gegensatz zu einem klar zur Straße gehörenden, nur durch einen Bordstein abgetrennten Gehweg. Ich hätte es jetzt an den Straße (highway=*) analog zu sidewalk=both/left/right/no verwendet. Aah. Das macht tatsächlich am meinsten Sinn. Danke. Es sollte mit in die Wiki-Dokumentation zu highway=footway aufgenommen werden: http://wiki.osm.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway In diesem Fall reicht es sogar, das nur in der deutschen Version nachzuziehen. m.E. wäre es von vornherein sinnvoll gewesen, Gehwege mit einem anderen tag als völlig unabhängige, eigenständige Fußwege zu taggen, und vielleicht ginge das auch jetzt noch einzuführen. +1 highway=sidepath oder sideway=footway/path/cycleway highway=sidepath finde ich recht nett. Da könnte man dann die gleichen tagging Regeln anwenden, wie bei highway=path. Außerdem verlinken dann sowohl cycleway/sidewalk=sidepath und bicycle/foot=use_sidepath auf eben diesen Weg. Allerdings müsste man auch hier irgentwie zwischen Wegen unterscheiden, welche nur durch einen Bordstein bzw. mittels Grünstreifen, Graben, Gitter, (Parkbuchten) von der Fahrbahn getrennt sind. Gruß Hubert. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Diese Frage möchte ich wiederholen. Laut wiki [1] geht aus footway=sidewalk doch recht eindeutig hervor, dass es sich bei einem betreffenden Objekt mit dem Tag nicht um einen eigenständigen Weg handelt, sondern eben um einen zu einer Straße zugehörigen Gehsteig. Der Tag scheint auch schon häufig in Verwendung zu sein: [2]. Kann es sein, dass wir hier über ein Problem reden, das schon längst gelöst ist? I.e. ein Router kann bei Vorhandensein von footway=sidewalk den Namen der nächstgelegenen Straße holen bzw. Renderer können einen vorhandenen Namen bei footway=sidewalk weglassen, sofern es in der Nähe gleich benamte Straßen gibt, gleiches gilt für Geocoder. Der Mapper hat dabei die Freiheit den Straßennamen auch auf den Gehsteig zu taggen oder nicht. Und auch der Fall, dass ein spezieller Gehsteig einen eigenen Namen hat (so Dinge wie [3] z.B.) ist damit gut abgedeckt. Grüße Martin [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3ATag%3Afootway%3Dsidewalk [2] http://taginfo.osm.org/tags/footway=sidewalk#overview [3] http://www.openstreetmap.org/way/175773704 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 21.04.2015 um 12:08 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 21. April 2015 um 11:14 schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Weil die Frage auf kam: Ich verwende path=sidewalk, da ich mich an kein explizit gemappten highway=cycleway;cycleway=track errinnern kann. Aber was spricht gegen cycleway=sidewalk ? Danke für den Hinweis. Das ist (für Fußwege) ziemlich genau das, was ich gesucht habe und zu Jochens Vorschlag passt. Dass es zusätzlich sidwalk=detached gibt, liegt vermutlich daran, dass der russische Nutzer ebenfalls das Tag footway=sidewalk nicht gefunden hat. sidewalk=detached ist doch eher sowas wie footway=track, d.h. ein von der Straße unabhängiger bzw. baulich getrennter Fußweg in Nähe der Straße, im Gegensatz zu einem klar zur Straße gehörenden, nur durch einen Bordstein abgetrennten Gehweg. Ich hätte es jetzt an den Straße (highway=*) analog zu sidewalk=both/left/right/no verwendet. Es sollte mit in die Wiki-Dokumentation zu highway=footway aufgenommen werden: http://wiki.osm.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway In diesem Fall reicht es sogar, das nur in der deutschen Version nachzuziehen. m.E. wäre es von vornherein sinnvoll gewesen, Gehwege mit einem anderen tag als völlig unabhängige, eigenständige Fußwege zu taggen, und vielleicht ginge das auch jetzt noch einzuführen. +1 highway=sidepath oder sideway=footway/path/cycleway Ciao fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo zusammen, Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Danke für den Hinweis. Das ist (für Fußwege) ziemlich genau das, was ich gesucht habe und zu Jochens Vorschlag passt. Dass es zusätzlich sidwalk=detached gibt, liegt vermutlich daran, dass der russische Nutzer ebenfalls das Tag footway=sidewalk nicht gefunden hat. Es sollte mit in die Wiki-Dokumentation zu highway=footway aufgenommen werden: http://wiki.osm.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway In diesem Fall reicht es sogar, das nur in der deutschen Version nachzuziehen. Nun bräuchten wir ein ähnliches Tag für straßenbegleitende Radwege. Ob es noch andere straßenbegleitende Wege gibt und insofern ein allgemeinerer Ansatz Sinn ergibt, weiß ich nicht. I.e. ein Router kann bei Vorhandensein von footway=sidewalk den Namen der nächstgelegenen Straße holen Das ist eben algorithmisch nicht sinnvoll lösbar. Dazu möchte ich an das Beispiel In der Beek (Fußweg ziemlich weit weg, trotzdem ersetzt er den Fußweg an der Straße) erinnern. Vermutlich gibt es auch den umgekehrten Fall, bei denen mehrere Straßen als Namensgeber in Frage kämen, aber da habe ich gerade keines zur Hand. Man kann mit Heuristiken gute Trefferquoten erreichen, aber ich würde daher die Empfehlung ins Wiki schreiben wollen, den Namen einzutragen. Umgekehrt ist Name ignorieren, wenn footway=sidewalk ein sehr einfacher Algorithmus. Aus ähnlichem Grund tragen wir bei Adressen im Allgemeinen ja auch den Straßennamen erneut mit ein. Weil es auf überraschend viele Arten mehrdeutige Situationen geben kann, auch wenn die meisten Gebäude an einer eindeutig bestimmbaren Straße liegen. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 21. April 2015 um 11:14 schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Hallo zusammen, Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Danke für den Hinweis. Das ist (für Fußwege) ziemlich genau das, was ich gesucht habe und zu Jochens Vorschlag passt. Dass es zusätzlich sidwalk=detached gibt, liegt vermutlich daran, dass der russische Nutzer ebenfalls das Tag footway=sidewalk nicht gefunden hat. sidewalk=detached ist doch eher sowas wie footway=track, d.h. ein von der Straße unabhängiger bzw. baulich getrennter Fußweg in Nähe der Straße, im Gegensatz zu einem klar zur Straße gehörenden, nur durch einen Bordstein abgetrennten Gehweg. Es sollte mit in die Wiki-Dokumentation zu highway=footway aufgenommen werden: http://wiki.osm.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway In diesem Fall reicht es sogar, das nur in der deutschen Version nachzuziehen. m.E. wäre es von vornherein sinnvoll gewesen, Gehwege mit einem anderen tag als völlig unabhängige, eigenständige Fußwege zu taggen, und vielleicht ginge das auch jetzt noch einzuführen. Das ist eben algorithmisch nicht sinnvoll lösbar. Dazu möchte ich an das Beispiel In der Beek (Fußweg ziemlich weit weg, trotzdem ersetzt er den Fußweg an der Straße) erinnern. sooo weit ist der nun auch nicht weg, sieht so aus wie 10-15 höchstens 20 Meter (die Straße ist so schlecht gemappt dass es nicht ganz klar ist), und nur auf einem kurzen Teilstück geht er auf die andere Bachseite. Wir reden hier über diesen Weg, oder? http://www.openstreetmap.org/way/148710392#map=17/51.26550/7.10803 Ich habe hier ein Beispiel, wo der Fußweg eher nicht zur Straße gehört (sondern zum Fluss), er hat allerdings keinen Namen, zumindest steht kein Schild da: http://www.openstreetmap.org/way/225544809 (Auf der anderen Seite ist die Situation vergleichbar, wenn auch leicht anders, da der Weg dort als Fahrradweg deklariert und durchgehend befestigt ist). Der Weg ist durch eine Stützmauer von der Straße getrennt und liegt ca. 10 Meter tiefer (nur über Treppen erreichbar, geht jeweils unter den Brücken durch). Beim Vererben des Namens nur über die räumliche Nähe würde man da sicherlich einen Fehler machen, vor allem auch, da die Stützmauer bisher nicht überall gemappt ist, und da der Weg vermutlich keinen Namen hat, also auch keiner gemappt ist (ggf. könnte man ein noname=yes hacken, aber sicher bin ich mir nicht, dass er wirklich keinen Namen hat). Hingegen entfernt sich der Fuß-Radweg hier in Teilstücken ähnlich wie in Rolands Beispiel ein ganzes Stück von der Straße und ggf. würde es Sinn machen, dort den Namen explizit einzutragen, da es sich um denselben handelt wie den der Hauptstraße: http://www.openstreetmap.org/way/23953166#map=19/41.85151/12.48724 Footway=sidewalk würde ich allerdings nicht taggen, da es auch an der Straße noch einen kleinen Gehweg gibt. Ansonsten gebe ich dem Titel des Threads Recht, es wäre in der Tat eine Diskrimierung von Fußgängern und Radfahrern, wenn deren Straßenteile jeweils durch Vererbung ihren Namen bekommen sollen, aber bei Straßen immer der Name eingetragen wird, auch wenn es nur kleine Nebenstraßen sind, die denselben Namen wie die Hauptstraße tragen, so wie z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/way/256547662#map=19/41.85218/12.48686 Oder hier: http://www.openstreetmap.org/way/24874249#map=19/41.86514/12.49735 Da käme ja auch keiner auf die Idee, den Namen wegzulassen, damit das gewünschte Rendering-Ergebnis erzielt wird. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Das ist doch Quatsch! Der Bürgersteig/Radweg gehört zu der jeweiligen Straße! 2015-04-16 16:53 GMT+02:00 Holger Jeromin mailgm...@katur.de: Volker Schmidt wrote on 16.04.2015 16:36: Ich sehe die Frage vom Fahrradrouting her: Wenn ich im Auto mein navi benutze sagt mir das z.B.: 1km geradeaus auf der Schillerstrasse; oder: biege nach 100m rechts in the Goethestrasse ein. Wenn ich auf dem Rad auf den strassenbegleitenden, namenlosen Radwegen unterwegs bin bin, schreibt mein Fahrradnavi: geradeaus auf Radweg und rechts ab auf Radweg Wie wäre es, wenn es sagen würde: Geradeaus auf dem Radweg parallel zur Schillerstraße Will ich wirklich Geradeaus auf der Schillerstraße, wenn es den Radweg daneben meint? -- Grüße Holger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Butrus Damaskus wrote on 2015-04-22 00:30: Das ist doch Quatsch! Der Bürgersteig/Radweg gehört zu der jeweiligen Straße! Kampfrhetorik, Regel 37: Wenn es an Argumenten mangelt, immer mit einer Diffamierung beginnen. 2015-04-16 16:53 GMT+02:00 Holger Jeromin mailgm...@katur.de: Volker Schmidt wrote on 16.04.2015 16:36: Ich sehe die Frage vom Fahrradrouting her: Wenn ich im Auto mein navi benutze sagt mir das z.B.: 1km geradeaus auf der Schillerstrasse; oder: biege nach 100m rechts in the Goethestrasse ein. Wenn ich auf dem Rad auf den strassenbegleitenden, namenlosen Radwegen unterwegs bin bin, schreibt mein Fahrradnavi: geradeaus auf Radweg und rechts ab auf Radweg Wie wäre es, wenn es sagen würde: Geradeaus auf dem Radweg parallel zur Schillerstraße Will ich wirklich Geradeaus auf der Schillerstraße, wenn es den Radweg daneben meint? Wenn der baulich getrennte Radweg einen Namen hat, kann der Router durchaus differenzieren: highway=*; cycleway=none: Geradeaus auf der Günter-Grass-Straße highway=*; cycleway=lane: Geradeaus auf der Radspur der Günter-Grass-Straße highway=*; cycleway=track: Geradeaus auf dem Radweg [an] der Günter-Grass-Straße highway=cycleway: Geradeaus auf dem Radweg Günter-Grass-Straße tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Kurze Nachfrage. In wie fern hängen footway/path=sidewalk und sidewalk=detached zusammen, bzw unterschieden die sich? Gruß Hubert Am 20. April 2015 16:59:32 MESZ, schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Hallo zusammen, erst einmal danke für die umfangreiche Rückmeldung und auch einige weitere erhellende Beispiele. Ich würde gerne an Jochens Analyse und Vorschlag anknüpfen wollen. Aber wir haben halt nunmal sehr viel Renderer (bzw. Kartenstile), die damit nicht umgehen könnten. Und ich sehe auch nicht, wie man das mit vertretbarem Aufwand in die Software einbauen kann. Wir würden damit also bestehende Anwendungen vor ein Problem stellen. Diese Information ist ganz wichtig. Offenbar haben Renderer mehr Fallstricke als ich erwartet hätte. Ich nehme an, es geht nicht so sehr um die zusätzlichen Labels, wenn Platz ist: https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.13872/11.61015 sondern um die in die Straße ragenden Labels, wenn eigentlich kein Platz ist https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.13872/11.61015 Das scheint allgemein ein schwieriges Problem zu sein, weil ein paar Meter weiter https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.13711/11.61489 es für die Secondary-Straße in Nord-Süd-Richtung so aussieht, als wenn sie Richard-Strauß-Tunnel heißen würde - sie heißt Leuchtenbergring, wie der Trunk, der südlich anschließt. Umgekehrt scheint es wohl keinen anderen Anwendungsfall außer Rendering zu geben, in denen die zusätzlichen Informationen ein Problem bedeuten würden. Dies ist ein Nebenweg der mehr oder weniger parallel zu einem Hauptweg lang geht. Dieses Tag könnte beim Rendering bzw. bei der Suche herangezogen werden, um den Straßennamen zu unterdrücken. Der Name kann dann auf die Nebenwege drauf, der Router kann ihn wie von Roland gewünscht nutzen. Danke für den Vorschlag. Von Marc Gemis kam der Hinweis, dass dafür sidewalk=detached in Gebrauch ist. Fürs Routing würde sich der Ansatz auf jeden Fall eignen. Ich nehme an, dass Renderer das Rendern des Namens unterdrücken können, wenn ein spezielles zusätzliches Tag auftritt? Alternativ könnte man natürlich auch einen neuen name-Tag einführen: Name des parallel führenden Hauptweges. Damit muss man beim Rendering nichts ändern. Mit diesem Ansatz könnte ich auch gut für den Router arbeiten. Einziger Nachteil wäre, dass andere Routing-Engines das nicht automatisch übernehmen, im Gegensatz zum name-Tag. Für die Renderer wäre das vermutlich die arbeitssparendere Lösung. Wenn sich kein großer Protest erhebt, würde ich also dann an osm-talk herantreten mit kurzer Zusammenfassung des Problems und der Einschätzung aus talk-de, dass a) name-Tag plus ein Zusatztag (z.B. sidewalk=detached oder parallel_to_road=yes, sollen die britischen Muttersprachler entscheiden) b) parallel_road:name = Name (oder andere Keys, nach Votum der Muttersprachler) pragmatische Lösungen wären und dem Ziel, das im Wiki als geeignete Vorgehensweise zu dokumentieren und für neue Edits zu verwenden. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo zusammen, erst einmal danke für die umfangreiche Rückmeldung und auch einige weitere erhellende Beispiele. Ich würde gerne an Jochens Analyse und Vorschlag anknüpfen wollen. Aber wir haben halt nunmal sehr viel Renderer (bzw. Kartenstile), die damit nicht umgehen könnten. Und ich sehe auch nicht, wie man das mit vertretbarem Aufwand in die Software einbauen kann. Wir würden damit also bestehende Anwendungen vor ein Problem stellen. Diese Information ist ganz wichtig. Offenbar haben Renderer mehr Fallstricke als ich erwartet hätte. Ich nehme an, es geht nicht so sehr um die zusätzlichen Labels, wenn Platz ist: https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.13872/11.61015 sondern um die in die Straße ragenden Labels, wenn eigentlich kein Platz ist https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.13872/11.61015 Das scheint allgemein ein schwieriges Problem zu sein, weil ein paar Meter weiter https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.13711/11.61489 es für die Secondary-Straße in Nord-Süd-Richtung so aussieht, als wenn sie Richard-Strauß-Tunnel heißen würde - sie heißt Leuchtenbergring, wie der Trunk, der südlich anschließt. Umgekehrt scheint es wohl keinen anderen Anwendungsfall außer Rendering zu geben, in denen die zusätzlichen Informationen ein Problem bedeuten würden. Dies ist ein Nebenweg der mehr oder weniger parallel zu einem Hauptweg lang geht. Dieses Tag könnte beim Rendering bzw. bei der Suche herangezogen werden, um den Straßennamen zu unterdrücken. Der Name kann dann auf die Nebenwege drauf, der Router kann ihn wie von Roland gewünscht nutzen. Danke für den Vorschlag. Von Marc Gemis kam der Hinweis, dass dafür sidewalk=detached in Gebrauch ist. Fürs Routing würde sich der Ansatz auf jeden Fall eignen. Ich nehme an, dass Renderer das Rendern des Namens unterdrücken können, wenn ein spezielles zusätzliches Tag auftritt? Alternativ könnte man natürlich auch einen neuen name-Tag einführen: Name des parallel führenden Hauptweges. Damit muss man beim Rendering nichts ändern. Mit diesem Ansatz könnte ich auch gut für den Router arbeiten. Einziger Nachteil wäre, dass andere Routing-Engines das nicht automatisch übernehmen, im Gegensatz zum name-Tag. Für die Renderer wäre das vermutlich die arbeitssparendere Lösung. Wenn sich kein großer Protest erhebt, würde ich also dann an osm-talk herantreten mit kurzer Zusammenfassung des Problems und der Einschätzung aus talk-de, dass a) name-Tag plus ein Zusatztag (z.B. sidewalk=detached oder parallel_to_road=yes, sollen die britischen Muttersprachler entscheiden) b) parallel_road:name = Name (oder andere Keys, nach Votum der Muttersprachler) pragmatische Lösungen wären und dem Ziel, das im Wiki als geeignete Vorgehensweise zu dokumentieren und für neue Edits zu verwenden. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
On Monday 20 April 2015, Roland Olbricht wrote: Danke für den Vorschlag. Von Marc Gemis kam der Hinweis, dass dafür sidewalk=detached in Gebrauch ist. Fürs Routing würde sich der Ansatz auf jeden Fall eignen. Ich nehme an, dass Renderer das Rendern des Namens unterdrücken können, wenn ein spezielles zusätzliches Tag auftritt? Falls das entsprechende Tag in der rendering-Datenbank verfügbar ist. Bei der Tag-Wahl wäre etwas wie 'subordinated=yes'/'subordinated:name=X' vielleicht besser als etwas mit 'parallel', denn wie exakt die Wege geometrisch parallel sind spielt ja nicht unbedingt die entscheidende Rolle. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo, erst einmal danke für die rege Beteiligung an der Diskussion. Es macht Hoffnung, dass eine daraus abgeleitete Regel ausreichend breit diskutiert worden ist. Ich verstehe nicht ganz, worum es geht Ich würde gerne zu einer einfachen Regel kommen: Alle Teile eines Straßenzuges tragen den Namen des Straßenzuges im name-Tag. Ob die Aufteilung bei der Modellierung längs zur Straßenrichtung (verschiedene Eigenschaften in verschiedenen Abschnitten, z.B. Geschwindigkeiten oder Relationszugehörigkeiten) oder quer zur Straßenrichtung (verschiedene parallele Fahrbahnen je Richtung oder Verkehrsmittel) erfolgt, ist dabei unwichtig. Das ist eine Regel, die für Mapper gut zu verstehen und intuitiv ist. Bis jetzt sieht es auch so aus, als wenn alle heute vorstellbar Software damit gut funktionieren kann. wer löscht hier was? In diesem Fall geht es zunächst um das Changeset http://www.openstreetmap.org/changeset/30258818 Julia hat hier nach Rücksprache mit ortskundigen Kollegen entschieden, dass der Weg neben der Straße Bestandteil des Straßenzugs ist. Den ersten Kommentar im Nachhinein zum Löschen zufolge scheint es historisch in München an anderen Stellen Mapper gegeben zu haben, die solche Information gelöscht haben. Da ich jene Ereignisse nicht gefunden habe, habe ich nach aktuellen Meinungen gefragt. Grundsätzlich sollten in OSM nur Dinge ein name-Tag haben, die auch so heissen. Die Frage, zur der ich gerne ein Meinungsbild hätte, ist ja gerade, ob alle Teile einer Straße den Namen haben oder nur irgendwelche speziellen Fahrbahnen nach irgendwelchen technischen Kriterien. Ich habe hier Fälle im Kopf wie a) die Siebengebirgsallee in Troisdorf Da gibt es auf jeder Seite eine durchgehende Fahrbahn für Anlieger mit Bürgerstein und Bordstein und in der Mitte eine (nichr verbundene) Durchgangsfahrbahn für PKWs. Ich denke, dass da die Anliegerfahrbahnen den Namen der Straße zweifelsfrei verdient haben (und nicht namenlose Fahrbahnen sind, weil in der Mitte eine weitere Fahrbahn liegt. b) die Kölnstraße in Bonn, nörderlich der A565 Da gibt es eine PKW-Fahrbahn plus auf einer Seite einen sehr breiten Fußweg, der Anliegern zur Zufahrt und als Parkflächen dient. Von a) unterscheidet er sich im Wesentlichen durch die Abwesenheit einer Bordsteinkante. c) die von Christian Horrmann zitierte Straße Da liegt ein getrennter Rad-/Fußweg vor. Genauso wie Volker Schmidt würde ich dann gerne beim Radouting die Anweisung entlang der Tunibergstraße bekommen und nicht entlang dem namenlosen Radweg. Für mich hat also in allen Fällen der Parallelweg ebenso den Namen wie die eigentliche Straße. Kriterien wie Dieser Straßenabschnitt hat nur einen Namen, wenn er einen Bordstein hat oder es keine parallele Fahrbahn gibt (für a) und Fußgängerzonen) oder Dieser Straßenabschnitt hat nur einen Namen, wenn er mit einem mindestens 3,5-t-Fahrzeug befahren werden könnte (für nur a) und b) ) erscheinen mir arg künstlich. Die obige Regel Namen an alle Teile eines Straßenzuges ist da viel einfacher und klarer. Umgekehrt gibt es auch nur zufällig parallele Wege, z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/#map=18/50.8/7.17300 (vor Ort ist ein deutlicher Höhenunterschied zwischen Fuß-/Radweg am Fluss und PKW-Fahrbahn) auf denen die ortskundigen Mapper dann den Namen nicht eintragen würden. Das ist die eigentliche Krux: es handelt sich um ein Problem, dass algorithmisch nicht lösbar ist. Und daher würde ich gerne die Mapper ermuntern, ihre Ortskenntnis in die Kartendaten einzubringen statt mit Algorithmen herumzuraten. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo, On 04/17/2015 08:00 AM, Roland Olbricht wrote: Ich würde gerne zu einer einfachen Regel kommen: Alle Teile eines Straßenzuges tragen den Namen des Straßenzuges im name-Tag. Sicherlich willst Du das auf begeh- oder befahrbare Teile einschränken - die Barrieren, Mittelleitplanken oder Grasstreifen, die zum Teil bereits gemappt werden, heißen nicht auch XYZ-Straße, oder? Bis jetzt sieht es auch so aus, als wenn alle heute vorstellbar Software damit gut funktionieren kann. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Du hier eine Arbeit, die Du als Router nicht tun willst, dem Renderer zuschiebst. Die Regel Namen an Fusswegen nur rendern, wenn der gleiche Name nicht bereits in unmittelbarer Nähe für eine parallel laufende Strasse verwendet wird, die für ein gutes Kartenbild dann notwendig wäre, kann ich mit bestehender Technologie nicht ohne weiteres performant umsetzen. a) die Siebengebirgsallee in Troisdorf Da gibt es auf jeder Seite eine durchgehende Fahrbahn für Anlieger mit Bürgerstein und Bordstein und in der Mitte eine (nichr verbundene) Durchgangsfahrbahn für PKWs. Ich denke, dass da die Anliegerfahrbahnen den Namen der Straße zweifelsfrei verdient haben (und nicht namenlose Fahrbahnen sind, weil in der Mitte eine weitere Fahrbahn liegt. Ja, solche Strassen haben wir hier in Karlsruhe auch und die sind auch so gemappt (mit Namen an der Anliegerfahrbahn). Der Bürgersteig der Anliegerfahrbahn ist separat als higway=footway gemappt, ohne Namen: http://www.openstreetmap.org/#map=18/49.00527/8.39822 c) die von Christian Horrmann zitierte Straße Da liegt ein getrennter Rad-/Fußweg vor. Genauso wie Volker Schmidt würde ich dann gerne beim Radouting die Anweisung entlang der Tunibergstraße bekommen und nicht entlang dem namenlosen Radweg. Diese Anweisung würde ich auch gerne bekommen, kein Zweifel. Ich sehe allerdings nicht, wie Du die generieren willst, wenn der Radweg den Namen Tunibergstraße hat; Deine Anweisung würde dann heissen fahren Sie auf der Tunibergstraße oder bestenfalls fahren Sie auf dem Radweg mit dem Namen Tunibergstraße; um eine Anweisung wie entlang der Tunibergstraße zu generieren, müsstest Du ja selbst auch im Umkreis nach einer parallelen gleichnamigen Straße suchen. Für mich hat also in allen Fällen der Parallelweg ebenso den Namen wie die eigentliche Straße. Für mich eigentlich nicht. Wenn ich bei Nominatim Tunibergstraße eingebe, erwarte ich den Fussweg nicht unter den Resultaten. Selbst als Fussgänger nicht. Kann aber sein, dass das einfach die automobile Sozialisierung ist ;) Kriterien wie Dieser Straßenabschnitt hat nur einen Namen, wenn er einen Bordstein hat oder es keine parallele Fahrbahn gibt (für a) und Fußgängerzonen) oder Dieser Straßenabschnitt hat nur einen Namen, wenn er mit einem mindestens 3,5-t-Fahrzeug befahren werden könnte (für nur a) und b) ) erscheinen mir arg künstlich. Da hast Du halt jetzt auch mit Absicht Beispiele herausgesucht, bei denen es arg künstlich erscheint. In den allermeisten Fällen macht man es intuitiv richtig. Die obige Regel Namen an alle Teile eines Straßenzuges ist da viel einfacher und klarer. Ich zweifle (a) an der Korrektheit davon und (b) an der Praxistauglichkeit. Eine einfache und klare Regel ist schön, aber wenn sie am Ende zu schlechteren Daten führt, bin ich dagegen ;) Das ist die eigentliche Krux: es handelt sich um ein Problem, dass algorithmisch nicht lösbar ist. Naja, man könnte ja auch sagen: Per default gehen wir mit unserem Algorithmus davon aus, dass ein parallel an der Strasse verlaufender Weg auch als fahren Sie entlang der XY-Strasse angekündigt werden kann, und wir erfassen nur extra Daten an den Stellen, wo das *nicht* so ist (wegen Höhenunterschied oder sowas). Ich habe schon ähnliche Beispiele gesehen, wo - etwas unzutreffend, zugegeben - zwischen der Hauptfahrbahn und dem höhenversetzt laufenden Rad/Fussweg eine barrier=wall eingezeichnet war. Und daher würde ich gerne die Mapper ermuntern, ihre Ortskenntnis in die Kartendaten einzubringen statt mit Algorithmen herumzuraten. Also ich verstehe Deine Situation sehr gut, und bin stets dafür, dass Ortskenntnis in die Kartendaten eingebracht wird. Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, dass die von Dir vorgeschlagene Lösung (a) nicht wirklich korrekt ist und (b) das Problem vom Router auf den Renderer verschiebt und (c) nicht mal für den Router das Problem optimal löst. Mir würde es mit meiner Ortskenntnis niemals einfallen, den Bürgersteig, der in meinem Beispiel an der Kriegsstraße eingezeichnet ist, mit name=Kriegsstraße zu versehen, denn es ist nicht die Kriegsstraße. Höchstens name=Bürgersteig entlang der Kriegsstraße. Ach nee, das ist ja kein Name, das müsste dann description sein oder so. Ich glaube, wir brauchen irgendwas, womit man sauber das Verhältnis verschiedenener Straßenteile zueinander dokumentieren kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 17. April 2015 um 08:00 schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Umgekehrt gibt es auch nur zufällig parallele Wege, z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/#map=18/50.8/7.17300 (vor Ort ist ein deutlicher Höhenunterschied zwischen Fuß-/Radweg am Fluss und PKW-Fahrbahn) auf denen die ortskundigen Mapper dann den Namen nicht eintragen würden. +1, solche Stellen erwähne ich auch immer wieder wenn es darum geht, nur aus räumlicher Nähe in der 2D-Projektion auf straßenbegleitender Radweg schließen zu wollen. Das ist die eigentliche Krux: es handelt sich um ein Problem, dass algorithmisch nicht lösbar ist. +1, habe hier auch nochmal ein Beispiel mit vielen parallelen Wegen, von denen eine mitten drin einen anderen Namen trägt (via Palos), instinktiv würde ich dem kurzen Stück begleitenden Fahrradweg den Namen Via Cristoforo Colombo geben, obwohl er in dem Teilstück näher an Via Palos liegt (Namensschild hat der Radweg glaub keines an der Stelle) http://www.openstreetmap.org/#map=19/41.86631/12.49700 Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo Martin, Am 2015-04-17 um 10:41 schrieb Martin Koppenhoefer: Ich glaube, wir brauchen irgendwas, womit man sauber das Verhältnis verschiedenener Straßenteile zueinander dokumentieren kann. +1, ich favorisiere da Flächen, weil die am einfachsten zu verstehen und zu bearbeiten sind und auch über die reine Zuordnung hinaus noch einen Zusatznutzen bringen. Das heißt, du würdest als Lösung vorschlagen, bei baulich getrennten Fahrbahnen ein landuse=highway name=Name der Straße zu mappen? Hört sich prinzipiell nicht so schlecht an, da man mit räumlichen Abfragen (is_in()) ermitteln könnte, welche highway-Objekte diesen Namen haben. Deine Lösung hat aber einen Nachteil. Alle Straßen, die aus Grundstücken entlang der Straße auf die Straße hinausführen, bekämen in der Datenbank des Routers den Namen der Straße. https://www.openstreetmap.org/way/157370158 würde also Steinhäuserstraße in der Datenbank des Routers heißen. Jemand der den Briefkasten am Krankenhaus [1] als Ziel hat, bekäme auf Höhe des Krankenhauses [2] bei seiner Fahrt Richtung Süden folgende Ansage zu hören: Jetzt rechts abbiegen auf Steinhäusersstraße. Diese Ansage klänge etwas komisch, denn man ist ja schon auf der Steinhäuserstraße. [1] http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.99974mlon=8.37951#map=18/48.99974/8.37951 [2] http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.99974mlon=8.38091#map=19/48.99974/8.38091 Am 2015-04-17 um 10:02 schrieb Jochen Topf: Aber vielleicht gibt es ja eine andere Lösung, die praktikabler ist. Ich glaube schon, dass es sich lohnt darüber nachzudenken. Mal einfach so ins Blaue phantasiert: Man könnte auf parallel verlaufendenn Fuss- und Radwegen, Wirtschaftswegen, Anliegerfahrbahnen usw. ein zusätzliches Tag anbringen, das aussagt: Dies ist ein Nebenweg der mehr oder weniger parallel zu einem Hauptweg lang geht. Dieses Tag könnte beim Rendering bzw. bei der Suche herangezogen werden, um den Straßennamen zu unterdrücken. Der Name kann dann auf die Nebenwege drauf, der Router kann ihn wie von Roland gewünscht nutzen. So ein Tag hätte auch den Effekt, dass es für Algorithmen, die parallele Wege finden wollen als Hint benutzt werden kann. So ein Algorithmus muss dann nicht mehr aufwändig alle Ways checken, ob sie vielleicht zu irgendeinem anderen Way parallel sind, sondern nur noch die, die dieses Tag haben. Das könnte eine erhebliche Vereinfachung sein. Daher bevorzuge ich den Ansatz von Jochen und würde jedes highway-Objekt, das kein name=* hat, aber zu einer Straße gehört mit main_road=left/right/both taggen. Dieses Tag sagt dann dem Routing-Präprozessor, dass sich das namenstragende Highway-Objekt in OSM-Way-Richtung links/rechts/beidseitig befindet. Die Radwege entlang der Steinhäuserstraße wären also beide mit main_road=left getaggt, da sich bei beiden die namenstragende tertiary-Straße links befindet. Über die Wahl des Keys lässt sich natürlich noch streiten. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
On Fr, Apr 17, 2015 at 09:17:45 +0200, Frederik Ramm wrote: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Du hier eine Arbeit, die Du als Router nicht tun willst, dem Renderer zuschiebst. Die Regel Namen an Fusswegen nur rendern, wenn der gleiche Name nicht bereits in unmittelbarer Nähe für eine parallel laufende Strasse verwendet wird, die für ein gutes Kartenbild dann notwendig wäre, kann ich mit bestehender Technologie nicht ohne weiteres performant umsetzen. Ich denke das ist ein ganz wichtiger Punkt hier. Der Ansatz von Roland, die Namen überall einzutragen mag zwar logisch erscheinen. Aber wir haben halt nunmal sehr viel Renderer (bzw. Kartenstile), die damit nicht umgehen könnten. Und ich sehe auch nicht, wie man das mit vertretbarem Aufwand in die Software einbauen kann. Wir würden damit also bestehende Anwendungen vor ein Problem stellen. Routersoftware auf der anderen Seite gibt es nicht so viel und sie muss eh eine deutlich aufwändigere Vorverarbeitung durchführen. Es macht also mehr Sinn, ihr die Extra-Arbeit aufzubürden, ggf. parallele Wege zu finden und damit etwas schlaues zu machen. Klar ist außerdem, dass es eine perfekte Lösung nicht geben wird. Wir alle wollen keine Relationen an jeder einzelnen Straße, die sie mit parallelen Fußwegen verbindet oder so. Aber vielleicht gibt es ja eine andere Lösung, die praktikabler ist. Ich glaube schon, dass es sich lohnt darüber nachzudenken. Mal einfach so ins Blaue phantasiert: Man könnte auf parallel verlaufendenn Fuss- und Radwegen, Wirtschaftswegen, Anliegerfahrbahnen usw. ein zusätzliches Tag anbringen, das aussagt: Dies ist ein Nebenweg der mehr oder weniger parallel zu einem Hauptweg lang geht. Dieses Tag könnte beim Rendering bzw. bei der Suche herangezogen werden, um den Straßennamen zu unterdrücken. Der Name kann dann auf die Nebenwege drauf, der Router kann ihn wie von Roland gewünscht nutzen. So ein Tag hätte auch den Effekt, dass es für Algorithmen, die parallele Wege finden wollen als Hint benutzt werden kann. So ein Algorithmus muss dann nicht mehr aufwändig alle Ways checken, ob sie vielleicht zu irgendeinem anderen Way parallel sind, sondern nur noch die, die dieses Tag haben. Das könnte eine erhebliche Vereinfachung sein. Zusätzlich gibt uns so ein Tag die Möglichkeit, automatische Checks zu machen. Z.B. kann man parallele Ways finden, die das Tag nicht haben, aber gleiche Namen. Oder umgekehrt: parallele Ways, die verschiedene Namen haben. Das ist zwar aufwändig, aber muss ja nur von Checkskripts a la OSM Inspector oder Osmose gemacht werden. Wenn man sowas in die Richtung einführen würde muss man aber doch noch alle Rendering Styles ändern, das wäre ein sehr großer Schritt. Alternativ könnte man natürlich auch einen neuen name-Tag einführen: Name des parallel führenden Hauptweges. Damit muss man beim Rendering nichts ändern. Die Frage ist dann nur, ob wir morgen noch einen Zusatztag für Refs brauchen und übermorgen für bridge usw. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.jochentopf.com/ +49-351-31778688 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 17. April 2015 um 09:17 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Mir würde es mit meiner Ortskenntnis niemals einfallen, den Bürgersteig, der in meinem Beispiel an der Kriegsstraße eingezeichnet ist, mit name=Kriegsstraße zu versehen, denn es ist nicht die Kriegsstraße. Höchstens name=Bürgersteig entlang der Kriegsstraße. Ach nee, das ist ja kein Name, das müsste dann description sein oder so. eigentlich ist es ja so, dass die Kriegsstraße besteht aus: dem Unterbau, der Fahrbahn mit Markierungen, den zugehörigen Straßenschildern und Ampeln, den Gehwegen und Radwegen, den Bordsteinen, evtl. Trennungen wie Leitplanken und Böschungen, Grünstreifen, der Fahrbahnentwässerung, der Kanalisation unter der Straße und deren Zugänge (Einläufe, Revisionsschächte), den Leitungen für Telco, Wasser, Strom, Gas, den Straßenbäumen, der Straßenmöblierung (Mülleimer, Sitzbänke), ggf. Bushaltestellen, Telefonzellen, Kioske, Ampeln, Bei erweiterter Betrachtung kann man auch noch die Häuser (auf Privatgrund, aber über die Straße erschlossen) dazuzählen, wenn man es etwas strikter macht, fallen Telefonzellen und Briefkästen, Kioske raus (Ampeln und Bushaltestellen aber z.B. wohl nicht). Der Weg, der in OSM den tag highway=service/residential/unclassified... bis primary/trunk hat, bezeichnet klar _nicht_ alle diese Teile (sieht man z.B. am tag width oder lanes), d.h. irgendwie bräuchte man entweder ein Straßenobjekt (z.B. landuse=highway), das die Zuordnung leistet, oder man geht probabilistisch vor (gleicher Name und in der Nähe). Es gibt ja auch die Situation, dass Stichstraßen den gleichen Namen haben und irgendwie dazugehören, aber ob es da dann wirklich die gleiche Straße ist, scheint ein philosophisches Problem ohne klare Antwort. Ich glaube, wir brauchen irgendwas, womit man sauber das Verhältnis verschiedenener Straßenteile zueinander dokumentieren kann. +1, ich favorisiere da Flächen, weil die am einfachsten zu verstehen und zu bearbeiten sind und auch über die reine Zuordnung hinaus noch einen Zusatznutzen bringen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 17. April 2015 um 11:16 schrieb Michael Reichert naka...@gmx.net: Deine Lösung hat aber einen Nachteil. Alle Straßen, die aus Grundstücken entlang der Straße auf die Straße hinausführen, bekämen in der Datenbank des Routers den Namen der Straße. Zumindest für das Teilstück, das sowieso virtuell ist, also von der Straßenmitte zur Grundstücksgrenze führt und in der Realität eigentlich so gar nicht existiert, weil die Einmündung in der Realität aufgrund der Breite der Straße bereits am Straßenrand stattfindet. https://www.openstreetmap.org/way/157370158 würde also Steinhäuserstraße in der Datenbank des Routers heißen. Jemand der den Briefkasten am Krankenhaus [1] als Ziel hat, bekäme auf Höhe des Krankenhauses [2] bei seiner Fahrt Richtung Süden folgende Ansage zu hören: Jetzt rechts abbiegen auf Steinhäusersstraße. Diese Ansage klänge etwas komisch, denn man ist ja schon auf der Steinhäuserstraße. Jetzt bekäme er von so einem Router vermutlich zu hören: Jetzt rechts abbiegen auf unbenannte Straße ;-) Wie genau (und wie komplex/intelligent) Routeranweisungen generiert werden, ist nochmal eine andere Frage, de-fakto befindet sich der einmündende Teil ja im Bereich der Steinhäusersstraße (von der Straßenmitte zum Fahrbahn- bzw. Gehwegrand). Es gibt aber auch nicht so selten die Situation, dass querende kleinere Wege und Zufahrten wirklich nochmal den Straßennamen der größeren Straße wiederholen (mit Straßenschildern und allem), d.h. Straßen sind sowieso nicht rein linear, und solche Ansagen sind daher auch teilweise richtig. Um die von dir bezeichnete Stelle genauer beurteilen zu können, sollte man wissen, ob es hier a) wirklich keinen Namen gibt b) der Name der Zufahrt derselbe ist wie der Straßenname c) der Name ein anderer ist Je nachdem müsste man anders reagieren: a) ggf. einen tag wie noname=yes anbringen b) den Namen explizit eintragen oder sich auf die Vererbung verlassen c) den Namen explizit eintragen Vielleicht sollte man aber auch festlegen, dass Zufahrten (service=driveway) keinen Namen vererbt bekommen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
On 04/17/2015 08:00 AM, Roland Olbricht wrote: ... wer löscht hier was? In diesem Fall geht es zunächst um das Changeset http://www.openstreetmap.org/changeset/30258818 Julia hat hier nach Rücksprache mit ortskundigen Kollegen entschieden, dass der Weg neben der Straße Bestandteil des Straßenzugs ist. Den ersten Kommentar im Nachhinein zum Löschen zufolge scheint es historisch in München an anderen Stellen Mapper gegeben zu haben, die solche Information gelöscht haben. Da ich jene Ereignisse nicht gefunden habe, habe ich nach aktuellen Meinungen gefragt. Ich habe da noch die Rupert-Mayer-Straße in Solln gefunden: 7 Jahre her. in der jüngeren Vergangenheit (2-3 Jahre) waren es eher name=Rad-/Fußweg xyz-Straße die gelöscht wurden. Viele Grüße, Toni ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Liebe Mitmapper, für die Arbeit am Fußgängerrouting von mdv würde ich gerne ein Meinungsbild einholen. Dort haben wir (in diesem Fall MentzDV, aber z.B. Graphhopper auf osm.org ist auch von dem Phänomen betroffen) für viele Fußwege derzeit keinen Namen. Die Arbeit, Fußwege getrennt zu erfassen, können wir zum Glück ja noch an den meisten Stellen vermeiden; das Kriterium aus dem Wiki, Fußwege nur getrennt zu erfassen, wenn man als Fußgänger nicht an jeder Stelle die Straße überqueren kann http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Bremen_cycleway_separate_1.jpg (Geländer im hinteren Teil des Bildes) reduziert die zu erfassenden Fälle aufs Wesentliche. Es ist schwer vorstellbar, Wege noch sinnvoll in Tags der Fahrbahn kodieren zu können, wenn da schon ein Erdwall http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.10108/4.36549 (Weg entlang der N14) oder gar ein Bach zwischen ist http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.26546/7.10764 (Weg entlang In der Beek) Bei solchermaßen aufgeteilten Straßen gibt es nun die Tendenz, den üblicherweise auf einem Straßenschild auf dem Fußweg http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:IMG_20150416_125451.jpg angebrachten Namen nicht nur zusätzlich auch auf der PKW-Fahrbahn unterzubringen, sondern auch vom Fußweg wieder zu löschen. Gibt es dafür einen triftigen Grund? Der einzige, der mir bisher genannt wurde, sind technische Unzulänglichkeiten in einigen Renderern (Unerwünschtes Mehrfach-Rendering des Namens). Das würde ich aber nicht als einen Grund ansehen, von der On-The-Ground-Regel (Schild steht ja meist im Fußweg oder an der Hauswand oberhalb des Fußwegs) abzuweichen und nur willkürlich ausgewählte Fahrbahnteile ohne physisch vorhandenes Schild mit Namen zu versehen. Wenn es keinen triftigen Grund gibt, würde ich das dann gerne im Wiki ordentlich dokumentieren, dass der Name an allen Teilen eines Straßenzugs vermerkt wird. Es würde das Fußgängerrouting dann enorm erleichtern, wenn man nicht darüber spekulieren müsste, welcher Fußweg, gerade in Grenzfällen, noch dem Namen einer nahegelegenen Fahrbahn zuzuordnen ist und welcher nicht. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Zwei verschiedene Kommentare 1) wenn man als Fußgänger nicht an jeder Stelle die Straße überqueren kann Wenn mich nicht alles täuscht, gilt das für viele Gehwege, Mann kann man die Straße als Fußgänger nur dann einfach überqueren, wenn kein geeigneter Fußgängerübergang in der Nähe ist (§ 25 StVO) 2) wenn ihr eine gute Lösung für die Benamungsfrage bei Fußwegen gefunden habt, dann können wir die dann gleich auch für strassenbegleitende Radwege verwenden. Dort gibt es dasselbe Problem. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 16.04.2015 um 14:48 schrieb Roland Olbricht olbri...@mentzdv.de: Der einzige, der mir bisher genannt wurde, sind technische Unzulänglichkeiten in einigen Renderern (Unerwünschtes Mehrfach-Rendering des Namens). m. E. gehört der Name auch an den Fußweg, sonst ist die Information nicht da und man muss raten, es gibt keinen Grund, hier vorhandene Daten zu löschen nur weil einem die Darstellung in bestimmter Software oder Rendering nicht gefällt Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Volker Schmidt wrote on 16.04.2015 16:36: Ich sehe die Frage vom Fahrradrouting her: Wenn ich im Auto mein navi benutze sagt mir das z.B.: 1km geradeaus auf der Schillerstrasse; oder: biege nach 100m rechts in the Goethestrasse ein. Wenn ich auf dem Rad auf den strassenbegleitenden, namenlosen Radwegen unterwegs bin bin, schreibt mein Fahrradnavi: geradeaus auf Radweg und rechts ab auf Radweg Wie wäre es, wenn es sagen würde: Geradeaus auf dem Radweg parallel zur Schillerstraße Will ich wirklich Geradeaus auf der Schillerstraße, wenn es den Radweg daneben meint? -- Grüße Holger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am Donnerstag, 16. April 2015, 16:21:22 schrieb Frederik Ramm: Hi, On 04/16/2015 02:48 PM, Roland Olbricht wrote: Bei solchermaßen aufgeteilten Straßen gibt es nun die Tendenz, den üblicherweise auf einem Straßenschild auf dem Fußweg http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:IMG_20150416_125451.jpg angebrachten Namen nicht nur zusätzlich auch auf der PKW-Fahrbahn unterzubringen, sondern auch vom Fußweg wieder zu löschen. Ich verstehe nicht ganz, worum es geht - wer löscht hier was? Grundsätzlich sollten in OSM nur Dinge ein name-Tag haben, die auch so heissen. Wenn ich also frage: Welches Objekt ist die Talstraße, dann möchte ich als Antwort nicht den abgetrennten Fussweg entlang der Talstraße haben, sondern die Straße selbst. Das kannst du über eine leichte Modifikation der Abfrage problemlos erreichen, wir taggen nicht für Renderer, Router - und auch nicht für bestimmte Abfragen. Der abgetrennte Fussweg entlang der Talstraße ist in meinen Augen nicht die Talstraße und sollte auch nicht dieses name-Tag tragen. Das sehe ich anders. Wenn der Fußweg zur Straße gehört, trägt er, ebenso wie die Fahrbahn, auch den Namen der Straße. Gleiches gilt für einen abgetrennt gemappten Radweg. Die Frage ist nur, ob wir den Namen an alle separaten Objekte taggen, oder eine Art Hauptobjekt ernennen, dass den Namen der Straße trägt. Ich sehe aber nicht, dass dies grundsätzlich eine Fahrbahn sein muss. Möglich wäre hier, grundsätzlich in der Straßenmitte den Namen zu taggen, also üblicherweise an die Fahrbahn, wenn sie in der Mitte liegt, bei Fahrbahntrennung auf eine imaginäre Mittellinie oder ggf. an einen Fußweg, der in der Mitte zwischen beiden Fahrbahnen verläuft (in manchen Innenstädten). Das würde eine Menge Rendererprobleme lösen. Übrig bliebe aber die Frage, wie die einzelnen Linien dann zum Gesamtobjekt Straße zusammengebunden werden. Das Bild, das Du verlinkt hast, ist mir unklar; hier scheinen Rad- und Fussweg entlang der Strasse zu verlaufen und daher m.E. nicht einmal eine eigene Geometrie zu verdienen, während das Namensschild nach links zeigt und daher einen anderen, im Bild nicht sichtbaren Weg zu betreffen scheint? Der einzige, der mir bisher genannt wurde, sind technische Unzulänglichkeiten in einigen Renderern (Unerwünschtes Mehrfach-Rendering des Namens). Das würde ich aber nicht als einen Grund ansehen, von der On-The-Ground-Regel (Schild steht ja meist im Fußweg oder an der Hauswand oberhalb des Fußwegs) abzuweichen und nur willkürlich ausgewählte Fahrbahnteile ohne physisch vorhandenes Schild mit Namen zu versehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, argumentierst Du, dass aufgrund der Platzierung des Schildes viele Straßen in deutschen Innenstädten ihr name-Tag nur verdient haben, weil die Gehweg-Geometrie nicht eigenständig erfasst ist, und sobald die Gehweg-Geometrie eigenständig erfasst wäre, das Schild selbstverständlich für den Gehweg gälte (weil es diesem physikalisch näher ist) und nicht für die Straße. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Die Platzierung von Schildern folgt nicht der Regel das Schild gilt für das Objekt, dem es physikalisch am nächsten ist. +/-1 Üblicherweise stellt man Schilder schon so auf, dass sie dem benannten Objekt möglicht nahe stehen, sonst weiß niemand, welches Schild nun für welche Straße gelten soll ;-) Aus der Lage des Schildes auf dem Fußweg folgern zu wollen, es gelte nur für den Fußweg, halte ich allerdings auch für abwegig. Es gilt für das ganze Objekt Straße, und wenn wir das Objekt in 6 Wege aufteilen, weil die Fahrbahnen getrennt sind und Fuß- und Radwege separate ways erhalten, gilt das Schild eben für alle 6 Wege, s. o.. Wenn es keinen triftigen Grund gibt, würde ich das dann gerne im Wiki ordentlich dokumentieren, dass der Name an allen Teilen eines Straßenzugs vermerkt wird. Ich habe dabei kein gutes Gefühl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fussgänger-Routing dadurch wirklich verbessert wird. Da kommen doch dann so Instruktionen raus wie folgen Sie 200m lang dem Fußweg Hauptstraße. Was ich eigentlich bei einem getrennten, aber zu einer Straße gehörigen Fußweg will, ist eine explizite Verknüpfung, die mir sagt: Dieser Fußweg gehört zu dieser Straße. Dann kann ich eine Routing-Anweisung generieren, die heißt: folgen Sie 200m dem Fußweg entlang der vierspurigen Hauptstraße oder so - viel klarer. Wie verknüpfst du das? Relation street? associated_street? Es würde das Fußgängerrouting dann enorm erleichtern, wenn man nicht darüber spekulieren müsste, welcher Fußweg, gerade in Grenzfällen, noch dem Namen einer nahegelegenen Fahrbahn zuzuordnen ist und welcher nicht. Hier argumentierst Du, dass die Software durch eine Änderung in den Daten einfacher würde; zugleich hast Du vorhin das ebenso konstruierte Argument das Rendering ist einfacher, wenn der Name nur an einer Straße steht, als wertlos weggewischt. Genau die Raterei,
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
On Thursday 16 April 2015, Frederik Ramm wrote: Ich verstehe nicht ganz, worum es geht - wer löscht hier was? Grundsätzlich sollten in OSM nur Dinge ein name-Tag haben, die auch so heissen. Wenn ich also frage: Welches Objekt ist die Talstraße, dann möchte ich als Antwort nicht den abgetrennten Fussweg entlang der Talstraße haben, sondern die Straße selbst. Ich nehme an, dass Roland hier meint, dass die Talstraße aus der Fahrbahn und dem abgetrennten Fußweg besteht und beide gleichberechtigt den Namen tragen sollten. Konkretes Beispiel: http://www.openstreetmap.org/#map=19/48.03024/7.66044 Das blau gestrichelte ist hier der Fuß/Radweg der Tunibergstraße. Den Namen trägt in OSM aber nur die Fahrbahn. Das sieht nur durch die zu geringe Linienbreite bei z=19 so aus, als ob die weit voneinander entfernt sind, in Wirklichkeit ist da nur etwa ein Meter Grasstreifen dazwischen. Strukturell ist recht klar, dass hier Fuß/Radweg und Fahrbahn eine Einheit bilden so dass der Name für beides gilt - und man, wenn einen jemand zu Fuß/mit dem Rad nach dem Weg fragt man selbstverständlich den Namen der Straße nennen würde, ohne damit die Fahrbahn zu meinen. Ob die Lösung hier ist, beiden den selben Namen zu geben weiß ich nicht, irgendwie zu erfassen, dass hier Fahrbahn und Fuß/Radweg zusammen die benannte Straße bilden wäre aber schon wichtig. Ein konzeptionell nicht ganz unähnlicher Fall sind ja eigentlich Straßen mit getrennten Fahrbahnen für beide Richtungen. Hier tragen auch beide Fahrbahnen den Namen obwohl sie strukturell eine Straße bilden. Und auch das führt in den Karten teils zu recht merkwürdigen Darstellungen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Am 16. April 2015 um 16:21 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Was ich eigentlich bei einem getrennten, aber zu einer Straße gehörigen Fußweg will, ist eine explizite Verknüpfung, die mir sagt: Dieser Fußweg gehört zu dieser Straße. tut das der tag nicht? Ist quasi-explizit, da ungefähr parallel in geringer Entfernung und gleicher Name. Sonst bräuchte man Flächen oder Relationen, zumindest letztere sind eher nicht so geeignet, wenn möglichst viele Leute an der Karte editieren sollen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hi, On 04/16/2015 02:48 PM, Roland Olbricht wrote: Bei solchermaßen aufgeteilten Straßen gibt es nun die Tendenz, den üblicherweise auf einem Straßenschild auf dem Fußweg http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:IMG_20150416_125451.jpg angebrachten Namen nicht nur zusätzlich auch auf der PKW-Fahrbahn unterzubringen, sondern auch vom Fußweg wieder zu löschen. Ich verstehe nicht ganz, worum es geht - wer löscht hier was? Grundsätzlich sollten in OSM nur Dinge ein name-Tag haben, die auch so heissen. Wenn ich also frage: Welches Objekt ist die Talstraße, dann möchte ich als Antwort nicht den abgetrennten Fussweg entlang der Talstraße haben, sondern die Straße selbst. Der abgetrennte Fussweg entlang der Talstraße ist in meinen Augen nicht die Talstraße und sollte auch nicht dieses name-Tag tragen. Das Bild, das Du verlinkt hast, ist mir unklar; hier scheinen Rad- und Fussweg entlang der Strasse zu verlaufen und daher m.E. nicht einmal eine eigene Geometrie zu verdienen, während das Namensschild nach links zeigt und daher einen anderen, im Bild nicht sichtbaren Weg zu betreffen scheint? Der einzige, der mir bisher genannt wurde, sind technische Unzulänglichkeiten in einigen Renderern (Unerwünschtes Mehrfach-Rendering des Namens). Das würde ich aber nicht als einen Grund ansehen, von der On-The-Ground-Regel (Schild steht ja meist im Fußweg oder an der Hauswand oberhalb des Fußwegs) abzuweichen und nur willkürlich ausgewählte Fahrbahnteile ohne physisch vorhandenes Schild mit Namen zu versehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, argumentierst Du, dass aufgrund der Platzierung des Schildes viele Straßen in deutschen Innenstädten ihr name-Tag nur verdient haben, weil die Gehweg-Geometrie nicht eigenständig erfasst ist, und sobald die Gehweg-Geometrie eigenständig erfasst wäre, das Schild selbstverständlich für den Gehweg gälte (weil es diesem physikalisch näher ist) und nicht für die Straße. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Die Platzierung von Schildern folgt nicht der Regel das Schild gilt für das Objekt, dem es physikalisch am nächsten ist. Wenn es keinen triftigen Grund gibt, würde ich das dann gerne im Wiki ordentlich dokumentieren, dass der Name an allen Teilen eines Straßenzugs vermerkt wird. Ich habe dabei kein gutes Gefühl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fussgänger-Routing dadurch wirklich verbessert wird. Da kommen doch dann so Instruktionen raus wie folgen Sie 200m lang dem Fußweg Hauptstraße. Was ich eigentlich bei einem getrennten, aber zu einer Straße gehörigen Fußweg will, ist eine explizite Verknüpfung, die mir sagt: Dieser Fußweg gehört zu dieser Straße. Dann kann ich eine Routing-Anweisung generieren, die heißt: folgen Sie 200m dem Fußweg entlang der vierspurigen Hauptstraße oder so - viel klarer. Es würde das Fußgängerrouting dann enorm erleichtern, wenn man nicht darüber spekulieren müsste, welcher Fußweg, gerade in Grenzfällen, noch dem Namen einer nahegelegenen Fahrbahn zuzuordnen ist und welcher nicht. Hier argumentierst Du, dass die Software durch eine Änderung in den Daten einfacher würde; zugleich hast Du vorhin das ebenso konstruierte Argument das Rendering ist einfacher, wenn der Name nur an einer Straße steht, als wertlos weggewischt. Genau die Raterei, die Du im Fußgängerrouting gern vermeiden willst, muss der Renderer dann aber machen, will er seien Job gut machen - hat dieser Fussweg hier zufällig den gleichen Namen wie eine benachbarte Straße, für geeignete Werte von 'benachbart', dann schreibe den Namen nicht extra rein. Also meine Einschätzung ist, dass Dein Vorschlag ein Problem verschiebt, ohne es zu lösen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Ich sehe die Frage vom Fahrradrouting her: Wenn ich im Auto mein navi benutze sagt mir das z.B.: 1km geradeaus auf der Schillerstrasse; oder: biege nach 100m rechts in the Goethestrasse ein. Wenn ich auf dem Rad auf den strassenbegleitenden, namenlosen Radwegen unterwegs bin bin, schreibt mein Fahrradnavi: geradeaus auf Radweg und rechts ab auf Radweg Wir brauchen ein sauberes Verfahren, den die Schillerstrasse begleitenden Radweg der Schillerstrasse und ihrem Namen zuzuordnen. 2015-04-16 16:21 GMT+02:00 Frederik Ramm frede...@remote.org: Hi, On 04/16/2015 02:48 PM, Roland Olbricht wrote: Bei solchermaßen aufgeteilten Straßen gibt es nun die Tendenz, den üblicherweise auf einem Straßenschild auf dem Fußweg http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:IMG_20150416_125451.jpg angebrachten Namen nicht nur zusätzlich auch auf der PKW-Fahrbahn unterzubringen, sondern auch vom Fußweg wieder zu löschen. Ich verstehe nicht ganz, worum es geht - wer löscht hier was? Grundsätzlich sollten in OSM nur Dinge ein name-Tag haben, die auch so heissen. Wenn ich also frage: Welches Objekt ist die Talstraße, dann möchte ich als Antwort nicht den abgetrennten Fussweg entlang der Talstraße haben, sondern die Straße selbst. Der abgetrennte Fussweg entlang der Talstraße ist in meinen Augen nicht die Talstraße und sollte auch nicht dieses name-Tag tragen. Das Bild, das Du verlinkt hast, ist mir unklar; hier scheinen Rad- und Fussweg entlang der Strasse zu verlaufen und daher m.E. nicht einmal eine eigene Geometrie zu verdienen, während das Namensschild nach links zeigt und daher einen anderen, im Bild nicht sichtbaren Weg zu betreffen scheint? Der einzige, der mir bisher genannt wurde, sind technische Unzulänglichkeiten in einigen Renderern (Unerwünschtes Mehrfach-Rendering des Namens). Das würde ich aber nicht als einen Grund ansehen, von der On-The-Ground-Regel (Schild steht ja meist im Fußweg oder an der Hauswand oberhalb des Fußwegs) abzuweichen und nur willkürlich ausgewählte Fahrbahnteile ohne physisch vorhandenes Schild mit Namen zu versehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, argumentierst Du, dass aufgrund der Platzierung des Schildes viele Straßen in deutschen Innenstädten ihr name-Tag nur verdient haben, weil die Gehweg-Geometrie nicht eigenständig erfasst ist, und sobald die Gehweg-Geometrie eigenständig erfasst wäre, das Schild selbstverständlich für den Gehweg gälte (weil es diesem physikalisch näher ist) und nicht für die Straße. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Die Platzierung von Schildern folgt nicht der Regel das Schild gilt für das Objekt, dem es physikalisch am nächsten ist. Wenn es keinen triftigen Grund gibt, würde ich das dann gerne im Wiki ordentlich dokumentieren, dass der Name an allen Teilen eines Straßenzugs vermerkt wird. Ich habe dabei kein gutes Gefühl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fussgänger-Routing dadurch wirklich verbessert wird. Da kommen doch dann so Instruktionen raus wie folgen Sie 200m lang dem Fußweg Hauptstraße. Was ich eigentlich bei einem getrennten, aber zu einer Straße gehörigen Fußweg will, ist eine explizite Verknüpfung, die mir sagt: Dieser Fußweg gehört zu dieser Straße. Dann kann ich eine Routing-Anweisung generieren, die heißt: folgen Sie 200m dem Fußweg entlang der vierspurigen Hauptstraße oder so - viel klarer. Es würde das Fußgängerrouting dann enorm erleichtern, wenn man nicht darüber spekulieren müsste, welcher Fußweg, gerade in Grenzfällen, noch dem Namen einer nahegelegenen Fahrbahn zuzuordnen ist und welcher nicht. Hier argumentierst Du, dass die Software durch eine Änderung in den Daten einfacher würde; zugleich hast Du vorhin das ebenso konstruierte Argument das Rendering ist einfacher, wenn der Name nur an einer Straße steht, als wertlos weggewischt. Genau die Raterei, die Du im Fußgängerrouting gern vermeiden willst, muss der Renderer dann aber machen, will er seien Job gut machen - hat dieser Fussweg hier zufällig den gleichen Namen wie eine benachbarte Straße, für geeignete Werte von 'benachbart', dann schreibe den Namen nicht extra rein. Also meine Einschätzung ist, dass Dein Vorschlag ein Problem verschiebt, ohne es zu lösen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
On 04/16/2015 04:27 PM, Volker Schmidt wrote: wenn man als Fußgänger nicht an jeder Stelle die Straße überqueren kann Wenn mich nicht alles täuscht, gilt das für viele Gehwege, Mann kann man die Straße als Fußgänger nur dann einfach überqueren, wenn kein geeigneter Fußgängerübergang in der Nähe ist (§ 25 StVO) Man *kann* trotzdem. Man muss es sich nur leisten können. Ich denke nicht das derartige juristische Spitzfindigkeiten das Mapping beeinflussen sollten. Es sollte schon eine bauliche Trennung geben und nicht nur ein juristisches Gebot den nahen Schutzweg zu verwenden. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Frederik Ramm schrieb: Wenn ich also frage: Welches Objekt ist die Talstraße, dann möchte ich als Antwort nicht den abgetrennten Fussweg entlang der Talstraße haben, sondern die Straße selbst. In diesem Fall darf aber der Name auch nicht mehrfach auf Teilstücken dieser Straße stehen, so wie es derzeit üblich ist. Um diese Frage eindeutig zu beantworten, muss der Name auf einer Relation sein, die alle Wegstücke umfasst, auf die der Name zutrifft (also auch etwaige abgetrennte Fußwege). KaiRo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Diskriminierung?
Hallo, bisher tagge ich den Namen einer Straße nicht auf den Gehweg/Radweg, wenn dieser straßenbegleitend ist. Allerdings kann ich mich der Argumentation von Roland nicht verwehren. Als Lösung könnte der tag footway=sidewalk o.ä. dienen. Ein Renderer könnte dann so programmiert werden, dass der name=*-tag halt nicht angezeigt wird. Eine Vererbung des Namens aus einer street-Relation ist natürlich auch denkbar, aber vermutlich schwerer umzusetzten, da mit mehr Aufwand verbunden. Sowohl beim Taggen als auch beim Auswerten. Gruß Hubert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
