[Neo] Re: Strg Lock nach über 12 Jahren …

[Max Schillinger]

On 19.07.21 14:06, Arno Trautmann wrote:

Was? Strg wird random gelockt.
System? Windows (10, aber jede andere Version bisher auch) mit ahk. (2.0
rcab903d-r5be0022)
Wie beheben? Einzige Möglich ist, Neo zu deaktivieren, unkontrolliert
auf Strg, Shift, Alt und Alt Gr zu hauen bis es unlockt. Systematisch
habe ich das noch nicht erkennen können.


Hallo Arno,

das Problem hatte ich auch. Mir wurde dann (in dieser Mailing-Liste?)
der Tipp gegeben, mal neo2-llkh auszuprobieren. Damit wurden dann keine
Tasten mehr (ungewollt) gelockt. Dafür gab es andere Einschränkungen
(zum Beispiel gab es keine Ebenen 5 und 6). Ich hab das Programm in den
letzten zwei Jahren um einige Funktionen erweitert. Hier mein Fork:

https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh

Das Programm ist in C geschrieben, benötigt kein AutoHotKey ist dadurch
sehr klein/effizient. Es benötigt auch keine Administratorrechte.

Eine der neuesten und (meiner Meinung nach) nützlichsten
Zusatzfunktionen ist, dass man Buchstaben-Tasten zusätzlich als Modifier
(also Shift, Alt, Win, Mod3, Mod4) belegen kann, je nachdem ob man sie
antippt oder gedrückt hält, während man eine andere Taste drückt.

Ich hab ReNeo (was es scheinbar erst seit diesem Jahr gibt) noch nicht
ausprobiert und kann nicht sagen, ob es irgendwelche Vorteile bringt.
Ich werde es auf jeden Fall mal testen und bin gespannt, wie gut ich es
an meine Bedürfnisse anpassen kann.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Neue Neo-Webseite online

[Max Schillinger]

On 16.01.21 20:05, hrnz wrote:

Liebe Neolinge,
nach nun doch etwas längerer Entwicklungszeit ist endlich unsere neue
Webseite [1] online. ...


Nice! Die neue Homepage sieht echt gut aus. Sowohl auf dem PC als auch
auf dem Smartphone. Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Überarbeitung!

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturempfehlung

[Max Schillinger]

On 07.12.20 21:25, Florian Thaler wrote:

Gibt es gute Rescourcen mit Erklärungen, was was ist?
Ich kenne (und liebe) die Seite:
https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html ,
aber ich weiß halt nicht genau, welches Zeichen was bedeutet ...


Oh, danke für den Hinweis!

On 08.12.20 23:22, Manuel wrote:
> Die Symbolerklärung findet sich in der Referenz:
>
https://git.neo-layout.org/neo/neo-layout/src/branch/master/A-REFERENZ-A/neo20.txt
> # ab Zeile 92

Cool, danke! Ich hab die Referenz jetzt auf meiner Homepage verlinkt.

Grüße
Max
___
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[Neo] KMonad als Neo-Treiber

[Max Schillinger]

Hallo zusammen,

der für mich größte Nachteil von "Standard"-Tastaturen ist, dass die
Modifier (teilweise) schlecht erreichbar sind, während sich die beiden
Daumen nur die Leertaste teilen. Zum Beispiel muss man immer das
Handgelenk einknicken, um die linke Strg-Taste zu betätigen. Und die
rechte liegt auf jeder Tastatur etwas anders. Als Abhilfe hab ich die
linke Strg-Taste an die Stelle der Alt-Taste gelegt, und konnte so mit
den Daumen Strg und AltGr bedienen. Aber irgendwann taten mir die Daumen
weh. (Wenn ich nicht so oft mit dem Laptop auf dem Schoß auf dem Sofa
säße, würde ich mir eine moderne Tastatur mit vielen Daumentasten an gut
erreichbaren Stellen kaufen.)

Ich hab mal wieder ein bisschen gegoogelt und bin dann auf diese Perle
der Open-Source-Software gestoßen:

KMonad (https://github.com/david-janssen/kmonad)

Mit KMonad kann man Tastaturlayouts erstellen. Die Killerfeatures sind:

- Es funktioniert unter Linux, Windows und MacOS.
- Man kann Modifier auf normale (Buchstaben-)Tasten legen. Wenn man sie
antippt, erhält man den Buchstaben, wenn man sie gedrückt hält, fungiert
sie als Modifier.

Letzteres kann man unter Linux auch mit xcape erreichen. Ein kleiner,
aber entscheidender Unterschied macht xcape allerdings unbrauchbar: Bei
xcape wird eine Tastenkombination schon ausgelöst, wenn man die zweite
Taste runterdrückt. D.h. wenn sich die Tasteneingaben beim schnellen
Tippen überlappen, feuert man ungewollte Tastenkombinationen ab. KMonad
kann man auch so konfigurieren, dass die erste Taste nur dann ein
Modifier ist, wenn die zweite Taste vor der ersten Taste gelöst wird.

Leider gibt es auch noch ein paar Probleme, besonders unter Windows (->
https://github.com/david-janssen/kmonad/issues). Aber David (der
Hauptentwickler von KMonad) arbeitet aktiv daran.

Falls ihr KMonad mal ausprobieren wollt, ich hab eine Demokonfiguration
für Neo (plus Erläuterungen) beigesteuert:
https://github.com/david-janssen/kmonad/tree/master/keymap/user/MaxGyver83

So sieht mein KMonad-Layout mit zusätzlichen Modifiern aus:
https://t1p.de/9rrp
M4, Ctrl, Win auf i, e, a benutze ich ständig. Bei Shift und M3 bin ich
noch zu sehr an die normalen Positionen gewöhnt.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Mailingliste kaputt?

[Max Schillinger]

On 30.09.20 17:50, m...@erikstreb.de wrote:

Bei mir auch nicht.   :-D




Am Mittwoch, September 30, 2020 15:59 BST, ka’imi  schrieb:

On 30.09.20 16:03, hrnz wrote:
> ich habe gehört, dass die Mailingliste kaputt sein soll.
> Daher dieser Test, ob eine Mail durchkommt. Bitte entschuldigt den
> Lärm.

Also bei mir kam nix an.


Mmh, komisch. Ich hab heute eine Mail rausgeschickt und das hier als
Antwort bekommen:

> This message was created automatically by mail delivery software.
>
> A message that you sent could not be delivered to one or more of its
recipients. This is a permanent error. The following address(es) failed:
>
>   diskussion@neo-layout.org
> retry timeout exceeded
>
>
> Reporting-MTA: dns; mail.eigenheimstrasse.de
>
> Action: failed
> Final-Recipient: rfc822;diskussion@neo-layout.org
> Status: 5.0.0

Dann versuche ich es einfach noch einmal.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Mails dieser Mailingliste falsch formatiert?

[Max Schillinger]

Am 23.06.20 um 22:09 schrieb Max Schillinger:

Ich hab jetzt mal ein Issue erstellt (erst mal nur für K-9 Mail):
https://github.com/k9mail/k-9/issues/4846

Mir ist aufgefallen, dass in den Gitea-Mails manche Zeilen ein `^M` am
Ende enthalten, manche nicht. Also manche enden mit CRLF, andere nur mit
LF. In anderen E-Mails konnte ich das nicht beobachten.

@qwertfisch: Warum ist das so? Hast du ein E-Mail-Template erstellt?
Oder werden diese E-Mails komplett von Gitea formatiert?


@qwertfisch: Ich hab das hier gefunden:


sendmail_fix_line_endings (default: always)

Controls how the Postfix sendmail command converts email message line endings from 
 into UNIX format ().

always
Always convert message lines ending in . This setting is the 
default with Postfix 2.9 and later.
strict
Convert message lines ending in  only if the first input line ends in 
. This setting is backwards-compatible with Postfix 2.8 and earlier.
never
Never convert message lines ending in . This setting exists for 
completeness only.

This feature is available in Postfix 2.9 and later.


Kannst du mal nachsehen, was im Neo-Gitea da eingestellt ist?

Grüße,
Max
___
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[Neo] Re: Mails dieser Mailingliste falsch formatiert?

[Max Schillinger]

Am 13. Juni 2020 11:44:21 MESZ schrieb Max Schillinger :
>Hallo zusammen,
>
>in letzter Zeit sehen die Mails der Neo-Mailingliste irgendwie kaputt
>aus (siehe Anhänge). Sie werden alle ohne Betreff angezeigt. Im
>Mailtext steht dann aber ein Betreff. Ist das bei euch auch so?
>
>Grüße,
>Max

Sorry, ich hab das verwechselt. Das sind gar nicht die Mails der Mailingliste 
sondern die Benachrichtigen des Neo-Wikis/Gitea-Kontos, die so merkwürdig 
aussehen.
___
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[Neo] Re: Neues Release von OSD Neo2

[Max Schillinger]

Hallo Hartmut,

Am 05.06.20 um 17:22 schrieb Hartmut Goebel:

ich habe eben eine neue Version von OSD neo2 erstellt. Diese läuft nun
mit Python 3. Weier Infos und Download unter



Klasse! Ich hab's getestet und es funktioniert ohne Probleme!



Für die nächste Version plane ich, mit ADNW und KOY weitere Layouts
aufzunehmen.

Top!


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Layoutfamilien: Ein erster Blick in aktuelle Ergebnisse

[Max Schillinger]

Am 08.05.20 um 09:01 schrieb Arne Babenhauserheide:

Weil bei mir das QWERTZ ä ein zweites M3 ist und danach ´ kommt. Ich
brauche capslock als STRG, deswegen ist M3 nach rechts gewandert.

Das wäre vielleicht etwas, das auch für Neo2 interessant sein könnte.


Find ich auch gut. Das ´ kann ja trotzdem oben rechts (auf der +-Taste
bleiben).


Am 08.05.20 um 15:21 schrieb ka’imi:
> On 08.05.20 09:01, Arne Babenhauserheide wrote:
>> Das wäre vielleicht etwas, das auch für Neo2 interessant sein könnte.
>
> Modifier umlegen (Ctrl/Alt/Super/w/e)?
>
> Ganz ehrlich, IMO ist das nicht Aufgabe eines Layouts, auch wenn die
> Neo-Familie da ein bisschen eine Sonderstellung hat mit der Einführung
> von Mod3/4. Entweder fiddelt man selber daran rum, oder man besorgt sich
> halt eine ordentliche Tastatur (Daumentasten anyone?).

Ctrl/Alt/Super kann man ja noch recht einfach mit gnome-tweaks umlegen
(gilt natürlich nur für GNOME). Aber einen Mod3 zu verlegen ist schon
schwieriger. Vielleicht sollten wir wenigstens mal eine Anleitung ins
Neo-Wiki stellen.


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Layoutfamilien: Ein erster Blick in aktuelle Ergebnisse

[Max Schillinger]

Am 07.05.20 um 23:04 schrieb Max Schillinger:

Hier die Ergebnisse des AdNW-Optimierers für deine interessantesten
Layouts neben bisherigen Layouts:


 QWERTZ Dvorak Colema De_erg  Neo_2   AdNWKOYKOU
VOUCRY bone_x   flux evol_1 evol_2luahuiyet ok og
   gesamtaufwand 720.17 453.19 452.39 555.16 537.28 390.81 393.36 408.50 
414.97 456.01 443.21  448.9 447.67 434.16 438.80 456.82 486.36 453.71 485.56
 lageaufwand 352.53 208.38 200.26 218.41 200.79 193.01 194.17 203.19 
207.22 209.31 214.68 212.53 211.84 204.73 206.25 214.11 226.01 211.15 224.30
 kollisionen8.2   2.85   2.46  7.859   7.47  1.042  1.086  1.264  
1.394  2.729  2.034  2.111  2.004  1.635  2.012   2.75  2.0662.4  3.752
 handwechsel 52.018 70.024 56.334 67.876 62.354 71.351 71.351 71.126 
69.208 58.639 63.058 64.278 60.469 61.196 59.048 67.549 64.094 65.331 67.338
  benachbart 23.518 12.469 20.581 11.952 11.503  9.271 10.467 10.383 
11.336 12.835 13.344 12.266 14.375 19.143 14.262 11.998 14.667 14.163  14.63
  benachbart_schwach  7.839  4.762   6.45   4.36  3.716   6.02  3.949  4.068  
4.141  5.061  6.114  4.695  6.686  7.702  6.573  3.971  4.607  6.311  8.564


Noch eine kurze Anmerkung:


1072.0020 - lua
jluaq_wbdgyzß
crieo_mntsh
vxüäö_pf,.k


Ich hab bei all diesen Layouts das "ß" in die mittlere verschoben, damit
die Buchstabenverteilung zu Neo & Co. passt, also etwa:

> jluaq wbdgyz
> crieo mntshß
> vxüäö pf,.k

Ich hoffe, dass ich dadurch die Ergebnisse nicht verfälscht habe.

Warum haben diese Layouts keine 11 Buchstaben in der mittleren Reihe?


Grüße
Max
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[Neo] Re: Layoutfamilien: Ein erster Blick in aktuelle Ergebnisse

[Max Schillinger]

Am 06.05.20 um 23:51 schrieb ArneBab:
> Ich werde auf jeden Fall weiterarbeiten; mir aber auch KOY merken.
>
> Es wäre toll, wenn du den AdNW-Optimierer auf Ergebnisse loslassen
> könntest.


Am 28.04.20 um 09:01 schrieb Arne Babenhauserheide:

Seit einiger Zeit laufen wieder Optimierungen, und ich habe nach der
Diskussion gestern mal einen ersten Blick in die Ergebnisse gewagt.

Bisher (700 generierte Belegungen) sehe ich 7 interessante
Belegungsfamilien — also Gruppen von ähnlichen Belegungen.

Mit recheck_all_result_layouts.py --families generiere ich die
Gruppierung nach Familien und gebe nur die jeweils bestbewertete
Belegung pro Familie aus. Die vielversprechendsten davon sehen aktuell
so aus:
...



Hier die Ergebnisse des AdNW-Optimierers für deine interessantesten
Layouts neben bisherigen Layouts:


QWERTZ Dvorak Colema De_erg  Neo_2   AdNWKOYKOU
VOUCRY bone_x   flux evol_1 evol_2luahuiyet ok og
  gesamtaufwand 720.17 453.19 452.39 555.16 537.28 390.81 393.36 408.50 
414.97 456.01 443.21  448.9 447.67 434.16 438.80 456.82 486.36 453.71 485.56
lageaufwand 352.53 208.38 200.26 218.41 200.79 193.01 194.17 203.19 
207.22 209.31 214.68 212.53 211.84 204.73 206.25 214.11 226.01 211.15 224.30
kollisionen8.2   2.85   2.46  7.859   7.47  1.042  1.086  1.264  
1.394  2.729  2.034  2.111  2.004  1.635  2.012   2.75  2.0662.4  3.752
handwechsel 52.018 70.024 56.334 67.876 62.354 71.351 71.351 71.126 
69.208 58.639 63.058 64.278 60.469 61.196 59.048 67.549 64.094 65.331 67.338
 benachbart 23.518 12.469 20.581 11.952 11.503  9.271 10.467 10.383 
11.336 12.835 13.344 12.266 14.375 19.143 14.262 11.998 14.667 14.163  14.63
 benachbart_schwach  7.839  4.762   6.45   4.36  3.716   6.02  3.949  4.068  
4.141  5.061  6.114  4.695  6.686  7.702  6.573  3.971  4.607  6.311  8.564


Im Anhang ein Screenshot der Tabelle in Farbe.

Wie zu erwarten war, bleiben AdNW und KOY im AdNW-Optimierer
ungeschlagen. Da machen sich wohl die unterschiedliche Auswahl und die
Gewichtungen der Kriterien bemerkbar. Jetzt müsste man mal untersuchen,
wo die größten Unterschiede in den Kostenfunktionen liegen.

Das Skript, mit dem ich die farbige Tabelle erstellt habe, muss ich noch
etwas überarbeiten und will es dann online stellen. Gleiches will ich
auch noch für die Einzelkriterien von evolve-keyboard-layout machen.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Max Schillinger]

Am 05.05.20 um 00:12 schrieb j...@grassau.com:

Diese AutoKorrektur nutze ich seit Jahren ausgiebig zum Abkürzen häufiger Wörter, und das geht auch im schnellen Tippen 
problemlos. Mittlerweile sind so, wenn man die flektierten Formen mitzählt, einige Tausend Kürzel entstanden, und das durchaus 
von Steno inspiriert, z.B. d = das, f = für, gg = gegen, st = selbst, stl = selbstverständlich etc. (das sind 
Original-Steno-Kürzel, es geht aber nur begrenzt, u.a. weil Steno einen ganz anderen "Zeichenvorrat" hat und z. B. 
eigene Zeichen für "ch", "sch", "zw", "mpf" etc. hat). Aber solche ersten Kürzel kann man 
erweitern (dsb = dasselbe, fea = füreinander, vea = voneinander, ggü = gegenüber, sst = sich selbst), um eigene Kürzel ergänzen 
(bs = besonders, bt = bestimmt, nü = natürlich, psl = persönlich, srl = sicherlich, vd = verschieden) und systematisch Endungen 
dranhängen (vde = verschiedene, vdm = verschiedenem, …n, …r, …s).


Am 04.05.20 um 09:49 schrieb Arne Babenhauserheide:
> Meine wichtigen Chords:
> dm: Sehr geehrte Damen und Herren,
> lü: Liebe Grüße,
> Arne
> bw: Best wishes,
> Arne
> xö: window in Emacs wechseln (entlastet den kleinen Finger)
> x1: andere windows schließen (window ist kein Programmfenster, sondern
>  ein Unterfenster im aufgeteilten Emacs Frame)
> x0: dieses window schließen
> cv: commit in Emacs (entlastet den kleinen Finger)

@Jörg-Michael und Arne:
Das ist klingt schon mal nicht schlecht! Vielleicht sollte ich doch
meine E-Mails in vim schreiben, damit ich sowas nicht an mehreren
Stellen definieren muss.


Am 04.05.20 um 09:49 schrieb Arne Babenhauserheide:
> Übrigens gilt das nur in Grenzen: Ich habe hier eine
> Autovervollständigung laufen. Bei Autovervollständigung habe ich gerade
> nur bis Autoverv… getippt, den Rest habe ich vervollständigt.

Am 04.05.20 um 21:15 schrieb ka’imi:
> IMO ist das Hauptproblem, das eine falsche Vervollständigung deutlich
> mehr Zeit kostet als 20 richtige sparen.

Ja, das stimmt. Das sollten schon nur Vorschläge sein, die man dann mit
einem Shortcut/mit Tab akzeptieren kann. Wie der Arne das auch macht.


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 23:15 schrieb Arne Babenhauserheide:

Mal aus meiner Sicht: Ein Guttteil der Entwicklungen der letzten Jahre
hatte mit einem Punkt zu tun, in dem Neo ungeschlagen ist: Mit der
Lernbarkeit.


Das ist natürlich auch ein wichtiges Kriterium.

Ich hab mir allerdings damals gedacht: Wenn ich schon Monate in das
Lernen eines neuen Layouts investiere, dann soll es auch das
bestmögliche sein. Den Vorteil eines einfach zu lernenden Layouts hat
man für ein paar Monate. Den Nachteil eines sub-optimalen Layouts hat
für Jahre oder sogar für Jahrzehnte.


Die Tasten in Neo2 sind logisch angeordnet, so dass es möglichst einfach
ist, die Belegung zu lernen. Wer schonmal eine neue Belegung gelernt
hat, lernt die nächste viel schneller. Aber der erste Schritt ist
schwer.


Wenn Neo2 nur als "Einstiegsdroge" gedacht ist, ist Einfachheit
entscheidend. Nur wer hat schon Lust, nochmal umzulernen? Ich weiß, dass
das manche hier schon gemacht haben. Ich hab jedenfalls immer nur mal
ein paar Buchstaben vertauscht, damit ich nicht wieder bei Null anfangen
muss.



CRY empfehle ich niemandem, weil es zwar toll zu tippen ist, aber meine
Fehlerrate zu hoch ist — meine Vermutung dazu ist, dass es zu wenig von
meinem Gehirn erfassbare Muster in den Tasten gibt. Das ist bei Neo
anders. Die Tasten sind in Blöcken angeordnet, die jeweils sogar eigene
Bedeutungen haben (bzw. Eselsbrücken), so dass sich die Positionen der
Tasten möglichst gut einprägen.


Ich hätte ja gedacht, dass du inzwischen tippst ohne darüber
nachzudenken. Quasi nach "Muskelgedächtnis".



Dass KOY in meinem Optimierer deutlich besser abschneidet als AdNW
selbst, könnte darauf hindeuten, dass es wirklich gut ist.


Ich hab die Ergebnisse deines Optimierers in die Übersichts-Tabelle auf
meiner Homepage aufgenommen:

https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html

Die Vorteile von Neo2 hab ich jetzt aber auch mal hervorgehoben. Ich
will ja objektiv informieren!


Nach der ganzen Diskussion hier hab ich mein eigenes Layout nochmal
angepasst. Der größte Nachteil von KOY (und somit meiner Abwandlung
davon) ist vermutlich, dass die Shortcuts schlecht liegen. Eigentlich
spielt das ja keine Rolle, da ich QWERTZ für Shortcuts benutze. Damit
mach ich mich allerdings von einem Zusatzprogramm abhängig, dass auch
noch sudo-Rechte benötigt. Die hab ich zwar sowohl zuhause als auch bei
der Arbeit. Aber irgendwie gefällt mir das trotzdem nicht. Deshalb hab
ich C und V nach ganz links verschoben, auch wenn das ein paar
Optimierer-Punkte kostet:

https://maximilian-schillinger.de/vou-layout.html


So ein Neo3 mit weniger Kollisionen fänd ich immer noch cool. Nicht für
mich, aber für zukünftige Umsteiger.

Grüße,
Max
___
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Am 04.05.20 um 12:29 schrieb Hannes Kuhnert:

Gängiges Vorsatzzeichen für Spezialbereiche, die kein Zitat im Sinne des
Nachrichtenverlaufs sind, ist übrigens |.


Danke, das wusste ich nicht. Ich hoffe, dass das auch die meisten
E-Mail-Programme verstehen.



multi: multipart/mixed


Das sind signierte E-Mails oder solche mit Anhang. Das als eins zu betrachten,
hilft nicht, scheint mir.

Ich hab bei denen in den Quelltext geschaut, ob format=flowed für den
text/plain-Teil gesetzt war.


Btw, ich teste gerade FairEmail als Ersatz für K-9 Mail. Das ist
ebenfalls Open Source und zeigt meine "falsch" formatierten E-Mails ohne
die unerwünschten Zeilenumbrüche an. Und wenn mal ein längerer
Code-Block dabei ist, der nicht umgebrochen werden soll, kann man
einfach mit zwei Fingern soweit rauszoomen, bis die Zeilen auf den
Bildschirm passen.


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Belegungstester

[Max Schillinger]

Am 05.05.20 um 21:35 schrieb urac:

Kannst ein beliebiges Zeichen eingeben, z.B Ziffern oder Leerzeichen.
Ich nehme meist  ③ ④ ⑤ für die Modifikatoren.


Die Idee hatte ich zwar auch schon, aber die Warnung ging nicht weg. Ich
musste das '<' natürlich auch noch durch einen Platzhalter ersetzen.
Jetzt passt es! Danke! Dieses Tool ist echt nützlich.
___
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[Neo] Re: Belegungstester

[Max Schillinger]

Am 05.05.20 um 18:52 schrieb urac:

Belegungstester 0.2 kann ausprobiert werden:
https://urac.github.io/Belegungstester/


Sehr, sehr cool! Vor allem, dass man auch ein individuelles Layout
eintragen kann. Allerdings gelingt es mir nicht, folgendes Layout
(links) einzutragen:

v.ouäqglhfj´
caeiybtrnsß
zx,üöpdwmk

V!OUÄQGLHFJ~
CAEIYBTRNSẞ
ZX–ÜÖPDWMK

Es erscheint der Hinweis:

Eine Belegung sollte aus 70 Zeichen bestehen. 2×(12+12+11)

Ich hab aber keine 12 Zeichen in der mittleren Reihe (wegen des rechten
Ebene3-Modifiers).

Grüße
Max
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Am 02.05.20 um 21:46 schrieb Annette Volz:

Wie ich Reiner Text oder HTML in Thunderbird einstelle, habe ich keine
Ahnung, weil es mich bisher nicht interessiert hat: => Bitte dann mit
Bedienungsanleitung


Deine E-Mails sind bereits nur Text, mit format=flowed und werden auf
meinem Smartphone gut leserlich dargestellt.


Ich hab mal versucht herauszufinden, woran es liegt, dass manche Mails
gut aussehen und andere nicht:


| Von | OK   | multi | f=f  | charset| CTE| Programm  |
|-|--|---|--|||---|
| Annette | ja   | nein  | ja   | utf-8  | 8bit   | TB 68.7.0 |
| Jakob 1 | ja   | nein  | ja   | iso-8859-1 | quot-p | TB 68.7.0 |
| Jakob 2 | ja   | ja| ja   | utf-8  | base64 | TB 68.7.0 |
| hrnz 1  | ja   | nein  | ja   | iso-8859-1 | quot-p | ? |
| Moritz  | ja   | nein  | ja   | utf-8  | base64 | TB 68.7.0 |
| Max 1   | nein | nein  | ja   | iso-8859-1 | quot-p | TB 68.7.0 |
| Max 2   | nein | nein  | ja   | utf-8  | base64 | TB 68.7.0 |
| Hannes  | nein | nein  | nein | iso-8859-1 | quot-p |   |
| Arne| nein | nein  | nein | utf-8  | quot-p |   |
| Jurek   | nein | nein  | nein | utf-8  | base64 |   |
| hrnz 2  | nein | ja| nein | utf-8  | quot-p | TB 68.7.0 |
| ka'imi  | nein | ja| nein | utf-8  | quot-p | TB 68.7.0 |
| Thomas  | nein | ja| nein | UTF-8  | quot-p | Evolution 3.34.4  |
| Daniel  | ja   | nein  | nein | utf-8  | base64 | Outlook 16.0  |
| Michael | ja   | nein  | nein | utf-8  | base64 | Claws Mail 3.17.5 |

OK: Zeilenumbrüche nur am Bildschirmrand
f=f: format=flowed
multi: multipart/mixed
CTE: Content-Trasfer-Encoding
quot-p: quoted-printable


Jetzt hoff ich mal, dass diese Tabelle nicht umgebrochen wird :-)

Zusammenfassend kann man sagen, dass alle Mails, die mit format=flowed
versendet werden, auf meinem Smartphone in K-9 richtig dargestellt
werden. Mit Ausnahme meiner eigenen E-Mails! :-( Ich hab es sogar schon
mit einem ganz neuen Thunderbird-Profil versucht.

Zusätzlich sehen die E-Mails von Daniel und Michael ohne format=flowed
gut aus. Möglicherweise ist da immer der ganze Absatz in einer einzigen
Zeile.


Am 02.05.20 um 16:17 schrieb ka’imi:

Also ich benutze ja einen tiling window manager (= Thunderbird ist quasi
immer „Vollbild“, weil mail auch noch seinen eigenen Desktop hat); von
daher habe ich lieber harte Zeilenumbrüche. Text auf voller
Bildschirmbreite zu lesen ist irgendwie anstrengend.


Mit format=flowed füllen die Zeilen auch auf dem Desktop die ganze
Bildschirmbreite aus. Aber das kann man ja auf Empfänger-Seite ändern.
Mit dieser Einstellung werden f=f-Mails mit einer Breite von nur 72
Zeichen (oder wo auch immer die Soft-Wraps liegen) angezeigt:

mailnews.display.disable_format_flowed_support;true


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

[Max Schillinger]

Am 04.05.20 um 01:01 schrieb Arne Babenhauserheide:

Außer in Deutschen Parlamenten, weil es am Ende doch nicht so viel
schneller ist als handschriftliches Steno.

Ich habe dazu mal was längeres geschrieben:
https://www.draketo.de/licht/ideen/steno/ist-tippen-schneller


Interessanter Artikel! Man könnte das Konzept von Steno ja eigentlich
auch aufs Tippen übertragen und so noch mehr (rechnerische) Anschläge
pro Minute rausholen. Also etwa u=und, i=ist, d=der/die/das usw.,
vielleicht nur für die 100 häufigsten Wörter. Praktischerweise könnte
der PC die Abkürzungen sogar gleich beim Tippen ersetzen. vim oder Word
können das ja schon. Man bräuchte das nur auf Betriebssystemebene. Mich
wundert es sowieso, dass sich auf dem PC bisher weder Spracherkennung
noch Autovervollständigung (wie auf dem Smartphone) durchgesetzt hat.



Hat jemand von euch zufällig Erfahrung mit Schrifterkennung, und Lust,
Steno-Erkennung als freie Software zu bauen?


Ich kenn mich leider weder mit Schrifterkennung noch mit Steno aus.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 22:37 schrieb hrnz:

"German (Neo qwertz)" und "German (Neo qwerty)" wurden beide mit
"Deutsch (Neo-qwerty)" übersetzt. Dann weiß man nicht, welches welches
ist. Ich hab vor Jahren mal auf diesen Fehler hingewiesen, aber nie eine
Antwort bekommen.


habe ich weitergeleitet. Scheint ja jetzt ganz gut zu funktionieren :)


Cool, danke!
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 18:38 schrieb Jakob Hetzelein:

Stimmt. Die zsh-completions sorgen bei mir dafür, dass ich in der zsh
Vorschläge bekomme, wenn ich „setxkbmap de“ eingebe und dann 
drücke (siehe Anhang).


Cool! Warum kann das meine fish nicht? Die ist sonst gar nicht so
schlecht, was completions angeht.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 03.05.20 um 20:18 schrieb hrnz:

Update: Das Layout wird mit dem nächsten xkeyboard-config-Relase (Ende
Mai) nun "German (Bone, »ß« unten)" heißen (siehe [1]) :]. Ein Hoch auf
freie Software!


Tip top! 

Kannst du dann nicht gleich "Deutsch (Bone, »ß« unten)" draus machen
(lassen)? Ist ja schließlich die deutsche Bezeichnung. Und die andere
Bone-Variante heißt auch "Deutsch (Bone)" und nicht "German (Bone)".

Und wenn du gerade dabei bist, da ist noch ein Fehler:


#: rules/base.extras.xml:164
msgid "German (Neo qwertz)"
msgstr "Deutsch (Neo-qwerty)"

#: rules/base.extras.xml:170
msgid "German (Neo qwerty)"
msgstr "Deutsch (Neo-qwerty)"


"German (Neo qwertz)" und "German (Neo qwerty)" wurden beide mit
"Deutsch (Neo-qwerty)" übersetzt. Dann weiß man nicht, welches welches
ist. Ich hab vor Jahren mal auf diesen Fehler hingewiesen, aber nie eine
Antwort bekommen.

Grüße
Max
___
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Am 02.05.20 um 16:17 schrieb ka’imi:

In Thunderbird hilft “paste as quote” oder Ctrl+Shift+O. Ist dann halt
ein quote, aber die bricht er nicht automatisch um.

Cool, danke! Das ist akzeptabel, dass es dann ein Zitat ist. Ich dachte,
das geht nur in HTML-Mails.



Also ich benutze ja einen tiling window manager (= Thunderbird ist quasi
immer „Vollbild“, weil mail auch noch seinen eigenen Desktop hat); von
daher habe ich lieber harte Zeilenumbrüche. Text auf voller
Bildschirmbreite zu lesen ist irgendwie anstrengend.

Ja, das ist doof.
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Am 02.05.20 um 15:59 schrieb Hannes Kuhnert:


Vielleicht kann bei sowas format=flowed helfen.

Da HTML als eine Art Verbesserungsoption ins Spiel gebracht wurde:
Ich bevorzuge eindeutig reinen Text vor HTML. Wenn jemand HTML benutzt,
find ich das akzeptabel, wenn es multipart/alternative mit text/plain ist.


Wenn ich das mit dem format=flowed richtig konfiguriert bekomme,
verzichte ich auch komplett auf HTML.
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Am 02.05.20 um 15:56 schrieb hrnz:

Deine Mails haben zwar den f=f Header, haben aber keine Leerzeichen an
den Zeilenenden. Ich schreibe hier gerade in dem Thunderbird-Editor vor
mich hin und es sieht so aus als würde  der automatisch so umbrechen,
dass an jedem Zeilenende noch ein Leerzeichen ist, Der Test, ob sie nach
dem Senden noch vorhanden ist, steht noch aus.

Deine Mail wird auch "falsch" dargestellt, obwohl format=flowed im
Header steht. Vielleicht ein Bug in Thunderbird? Beim Schreiben wird mir
übrigens am Ende jeder Zeile ein Leerzeichen angezeigt.

Grüße,
Max
___
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Am 02.05.20 um 10:48 schrieb Olli:
> kennst du „Use plaintext email“?
> https://useplaintext.email/
Das kannte ich noch nicht. Ist ja cool, dankeschön!


Am 02.05.20 um 13:15 schrieb hrnz:

das Problem ist schon seit längerer Zeit (vormut lich schon länger als
HTML-Mails populär sind) gelöst und nennt sich "format=flowed". Die Idee
ist, dass man Zeilenumbrüche, die keine semantische Bedeutung haben,
sondern nur der besseren Lesbarkeit dienen, mit Leerzeichen am Ende der
Zeile escapt. Ähnlich wird mit Zitaten umgegangen. Der MUA des
Empfängers kann die entsprechenden Zeilenumbrüche dann schön auf die
persönlichen Präferenzen des Empfängers abgestimmt rewrappen und alles
ist gut.  Tabellen und ähnliches funktioniert weiterhin problemlos, da
man da dann die Zeilen nicht mit Leerzeichen beendent. Der Vorteil der
Lösung ist, dass man trotzdem wunderbar lesbare Mails hat, wenn der MUA
es nicht unterstützt. Man sieht die Mails lediglich nicht rewrapped,
sondern schön mit 70 Zeichen langen Zeilen.

Das mit dem "format=flowed" hab ich schon gelesen. Ich wusste nur nicht,
dass es mit Leerzeichen am Zeilenende funktioniert. Mich wundert es nur,
dass deine Mail sowohl in Thunderbird als auch in K-9 die
Bildschirmbreite ausnutzt, ohne unerwünschte Zeilenumbrüche. Meine Mails
in diesem Thread sehe ich in Thunderbird mit 72 Zeichen, in K-9 mit
ebenfalls mit harten (unpassenden) Umbrüchen. Wenn ich in die Mailheader
reinschaue, sehe ich aber sowohl bei dir als auch bei mir
`format="flowed"`. Mein `charset` ist noch anders (kein utf-8) und
`Content-Transfer-Encoding` ist anders. Aber daran sollte es doch nicht
liegen!? Was ich auch merkwürdig finde, ist dass die Mail, die ich
gerade schreibe, keine Umbrüche nach 72 Zeilen enthält. Ich bin mal
gespannt, wie die in K-9 aussieht.



Einige MUAs verwenden format=flowed standardmäßig bei Textmails (z.B.
Thunderbird), andere bieten die Funktion optional an. Bei Lösungen, die
das Verfassen von Mails in externen (besseren) Editoren erlauben, muss
dieser natürlich dafür sorgen, dass die Zeilenumbrüche entsprechend
gekenntzeichnet sind (vim hat dafür beispielsweise die w formatoption
und ich hatte sie für mail nicht aktiviert, Schande über mein Haupt).

Ich hab mir mal E-Mail in der Komandozeile eingerichtet, mit
OfflineIMAP+Notmuch+Alot+vim+msmtp. Was für ein Aufwand!



Auch Markdown ist wunderbar rückwärtskompatibel zu Plaintext: Du
versendest dein Markdown einfach ganz normal, schreibst oben drüber
Content-Type: text/markdown und MUAs, die davon keinen Ahnung haben,
zeigen das sehr gut lesbare Markdown an, ohne es zu rendern. Fühle dich
also frei, es ab sofort zu benutzen :)

Ich fürchte nur, das versteht gar kein Mail-Programm.


Grüße
Max
___
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

> Merkwürdig:
> Beim Tippen in Thunderbird wurden die Zeilen nach 72 Zeichen
> umgebrochen. Im Posteingang sind die Zeilen meiner eigenen Mail jedoch
> lang.

Sorry, stimmt nicht. Im Gesendet-Ordner sehe ich die Mail ohne Umbrüche,
in der Inbox werden die Zeilen nach 72 Zeichen umgebrochen.
___
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[Neo] Re: E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Merkwürdig:
Beim Tippen in Thunderbird wurden die Zeilen nach 72 Zeichen
umgebrochen. Im Posteingang sind die Zeilen meiner eigenen Mail jedoch lang.
In K-9-Mail sehe ich trotzdem die harten Umbrüche (also immer eine
ganze, dann eine halbe Zeile.)


Am 02.05.20 um 10:30 schrieb Max Schillinger:

Hallo zusammen,

ich hab gesehen, dass viele hier reine Text-E-Mails verschicken. Manche
mit harten Zeilenumbrüchen, manche ohne. Ich hab die letzten Tage mal
versucht, ohne HTML auszukommen. Dabei hab ich aber ein paar Probleme
bemerkt und wollte mal fragen, wie ihr das handhabt.

Zunächst einmal finde ich es ganz gut, dass Thunderbird und K-9 Mail
(Android) zitierten Text auch in reinen Text-Mails mit einer farbigen
vertikalen Linie deutlich absetzen. Thunderbird erkennt sogar *fetten*,
/schräggestellten/ und _unterstrichenen_ Text. Und auch in Programmen
ohne Formatierung kann man noch erkennen, was gemeint ist.

Problematisch wird es nur, wenn man zum Beispiel Konsolenausgaben in
eine E-Mail kopiert. So etwas ist echt schwer lesbar:

Beispiel 1:
# 0.559982 % finger repeats top to bottom or vice versa (
13.516306732036828 )
# 1.629684 % of trigrams have no handswitching (after direction change
counted x 1 ) ( 7.208605473918783 )
# 8.573169 billion (rows²/dist)² to cross ( 111.45120365158101 )
# 0.037645 hand disbalance (4% shift is too much). Left:
0.46235421157397494 %, Right: 0.5376457884260251 % ( 1.1021876547551068 )

Beispiel 2:
bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwand    links
rechts
    2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
14.0 13.6
   jduax phlmwß    63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
35.5 24.7
   ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un
5.6  6.6
   fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
55.1 44.9
   7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3  9.7  7.0 Sh
2.2  1.9

Dazu kommt die allgemein schlechtere Lesbarkeit auf mobilen Geräten.
Thunderbird bricht Zeilen standardmäßig nach 72 Zeichen um. K-9 Mail
kann auf meinem Smartphone ca. 50 Zeichen darstellen, bricht dann um.
Die restlichen ~22 Zeichen stehen in der nächsten Zeile, dann wieder der
harte Umbruch. Das heißt, man sieht immer abwechselnd eine lange und
eine kurze Zeile.

Ich hab die harten Umbrüche mal deaktiviert, aber dann musste ich sogar
am Laptop horizontal scrollen (bin mir nicht mehr ganz sicher, ob es das
war, aber irgendwas hat mich dabei gestört). Auf dem Smartphone sehen
solche E-Mails jedenfalls besser aus. Zumindest der Fließtext. Obige
Beispiele aus der Konsole werden trotzdem unlesbar gemacht.

Am besten fände ich es ja, wenn E-Mail-Programme Markdown verstehen
könnten. Dann könnte man einen Code-Block entsprechend markieren und
E-Mail-Programme würden das dann in Monospace darstellen und keine
Zeilen umbrechen (idealerweise könnte man den Code-Block auf dem
Smartphone separat horizontal scrollen/wischen). Und sonstiger Text
würde am Bildschirmende (visuell) umgebrochen. Ich hab auch mal das
Chrome-/Firefox-/Thunderbird-Plugin *Markdown Here*
(https://markdown-here.com) ausprobiert. Aber das wandelt die
Markdown-E-Mails vor dem verschicken in HTML um, welches dann von allen
E-Mail-Programmen richtig dargestellt wird, außer von Outlook (nur das
für Windows), welches leider weit verbreitet ist (zumindest im Büro).

Wie seht ihr das? Lest ihr keine E-Mails auf dem Smartphone? Oder habt
ihr eine bessere E-Mail-App? Oder haltet ihr eure Smartphone zum
E-Mail-Lesen quer? Oder akzeptiert ihr einfach, dass E-Mails bei manchen
Empfängern ungünstig dargestellt werden?

Grüße,
Max

___
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[Neo] E-Mails: Reiner Text vs. HTML

[Max Schillinger]

Hallo zusammen,

ich hab gesehen, dass viele hier reine Text-E-Mails verschicken. Manche
mit harten Zeilenumbrüchen, manche ohne. Ich hab die letzten Tage mal
versucht, ohne HTML auszukommen. Dabei hab ich aber ein paar Probleme
bemerkt und wollte mal fragen, wie ihr das handhabt.

Zunächst einmal finde ich es ganz gut, dass Thunderbird und K-9 Mail
(Android) zitierten Text auch in reinen Text-Mails mit einer farbigen
vertikalen Linie deutlich absetzen. Thunderbird erkennt sogar *fetten*,
/schräggestellten/ und _unterstrichenen_ Text. Und auch in Programmen
ohne Formatierung kann man noch erkennen, was gemeint ist.

Problematisch wird es nur, wenn man zum Beispiel Konsolenausgaben in
eine E-Mail kopiert. So etwas ist echt schwer lesbar:

Beispiel 1:
# 0.559982 % finger repeats top to bottom or vice versa (
13.516306732036828 )
# 1.629684 % of trigrams have no handswitching (after direction change
counted x 1 ) ( 7.208605473918783 )
# 8.573169 billion (rows²/dist)² to cross ( 111.45120365158101 )
# 0.037645 hand disbalance (4% shift is too much). Left:
0.46235421157397494 %, Right: 0.5376457884260251 % ( 1.1021876547551068 )

Beispiel 2:
bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwandlinks
rechts
   2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
14.0 13.6
  jduax phlmwß63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
35.5 24.7
  ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un
5.6  6.6
  fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
55.1 44.9
  7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3  9.7  7.0 Sh
2.2  1.9

Dazu kommt die allgemein schlechtere Lesbarkeit auf mobilen Geräten.
Thunderbird bricht Zeilen standardmäßig nach 72 Zeichen um. K-9 Mail
kann auf meinem Smartphone ca. 50 Zeichen darstellen, bricht dann um.
Die restlichen ~22 Zeichen stehen in der nächsten Zeile, dann wieder der
harte Umbruch. Das heißt, man sieht immer abwechselnd eine lange und
eine kurze Zeile.

Ich hab die harten Umbrüche mal deaktiviert, aber dann musste ich sogar
am Laptop horizontal scrollen (bin mir nicht mehr ganz sicher, ob es das
war, aber irgendwas hat mich dabei gestört). Auf dem Smartphone sehen
solche E-Mails jedenfalls besser aus. Zumindest der Fließtext. Obige
Beispiele aus der Konsole werden trotzdem unlesbar gemacht.

Am besten fände ich es ja, wenn E-Mail-Programme Markdown verstehen
könnten. Dann könnte man einen Code-Block entsprechend markieren und
E-Mail-Programme würden das dann in Monospace darstellen und keine
Zeilen umbrechen (idealerweise könnte man den Code-Block auf dem
Smartphone separat horizontal scrollen/wischen). Und sonstiger Text
würde am Bildschirmende (visuell) umgebrochen. Ich hab auch mal das
Chrome-/Firefox-/Thunderbird-Plugin *Markdown Here*
(https://markdown-here.com) ausprobiert. Aber das wandelt die
Markdown-E-Mails vor dem verschicken in HTML um, welches dann von allen
E-Mail-Programmen richtig dargestellt wird, außer von Outlook (nur das
für Windows), welches leider weit verbreitet ist (zumindest im Büro).

Wie seht ihr das? Lest ihr keine E-Mails auf dem Smartphone? Oder habt
ihr eine bessere E-Mail-App? Oder haltet ihr eure Smartphone zum
E-Mail-Lesen quer? Oder akzeptiert ihr einfach, dass E-Mails bei manchen
Empfängern ungünstig dargestellt werden?

Grüße,
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Am 01.05.20 um 13:47 schrieb urac:

Meiner Erfahrung nach ist zum Beispiel die spürbar geringere
Fingerwiederholung der AdnW-Familie gegenüber Neo für mich in der
Praxis nicht besonders relevant. Sie wird nämlich erst bei hohen
Tippgeschwindigkeiten hemmend, die ich im Alltag gar nicht so häufig
erreiche.

Kann sein. Ich hätte jetzt gedacht, dass Fingerwiederholungen besonders
nervig sind. Wenn ich erst richtig Neo gelernt hätte und dann erst KOY,
könnte ich das besser beurteilen. Ich freu mich schon, wenn man in
deinem Belegungstester andere (hoffentlich freie) Layouts einstellen
kann, damit ich mal sehe, wie sich Neo anfühlt, wenn ich halbwegs
schnell tippe ;-)



Neo ist also immer noch „gut genug“ für viele potentielle Nutzer. Wenn
andere Belegungen zwar nur geringfügig, aber in allen Belangen besser
wären, sollte die Empfehlung an Neueinsteiger trotzdem die
Neuentwicklungen bevorzugen. Neben der Optimierung gibt es aber auch
noch andere Eigenschaften, die manchen Leuten wichtig sind.

Sehe ich auch so. Man könnte sicher noch Layouts finden, die nur
Vorteile bieten.


– Hanno gibt an die Buchstaben in logischen Gruppen angeordnet zu
haben, was die Lernbarkeit erhöhen sollte. Diesem Argument folge ich
persönlich gar nicht, manche finden das aber gut.

Finde ich auch nicht so wichtig. Aber ich kann verstehen, dass man
Neulingen einen möglichst leichten Umstieg bieten will.


– XCV für Shortcuts auf der linken Hand

Finde ich auch gut!


– Größe der Community für Hilfe und Langzeitunterstützung (unklar,
aber wahrscheinlich)

Auch wenn es mehrere auf Neo basierende Layouts gibt, sehe ich die
Nutzer der verschiedenen Layouts als eine einzige Community. Alle
nutzen die gleichen Ebenen 3-6, die gleichen Treiber und haben die
gleichen Probleme. Zum Beispiel, dass manche Programme mit Neo und
Co. nicht 100%ig funktionieren:
- https://github.com/atom/atom/issues/16242
- https://youtrack.jetbrains.com/issue/IDEA-197762
- In Visual Studio Code funktionieren Shortcuts mit Mod3 nicht, etwa
  Ctrl-\. (Mit AltGr in QWERTZ aber auch nicht.)



– Installationsaufwand (z.B Integration in Linux)

Der ist ja in Windows für alle Layouts gleich. Bei Linux ist es
natürlich einfacher, die bereits vorhandenen Layouts zu nutzen.
Andererseits wäre es möglich, ein Neo3 ins XKB offiziell reinzubekommen.



Man könnte polemisch sagen, dass Neo zwar die schlechteste (in Sachen
Fingerwege) aller optimierten Belegungen ist, das aber gut genug für
viele Nutzer ist, denen andere Faktoren auch wichtig sind. Der Sprung
von QWERTZ ist eklatant. Der Unterschied zu KOY kann von leicht
schlechter zu nicht spürbar variieren.

Klar, Neo ist immer noch besser als für immer QWERTZ zu tippen.



Einem Interessenten also uneingeschränkt KOY zu empfehlen, kann auch
dazu führen, dass er wegen der Shortcuts bald wieder abspringt. Lässt
sich alles technisch lösen, ist mir bewusst, aber so funktionieren
Entscheidungsprozesse nunmal.

Seh ich ein. Aber man könnte ja auch ein Neo3 mit guten Shortcuts und
weniger Kollisionen o.ä. erzeugen.


Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute erstmalig 
mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie vermutlich ein 
anderes Layout lernen.


Ich gebe dir recht, das wahrscheinlich viele Neo-Nutzer welche
geworden sind, weil es das einzige bekannte Belegungs-Projekt war.
Ich finde es also etwas schwierig, direkt auf der Homepage darauf zu
verweisen, was es für Alternativen gibt. Das wirkt stark danach: Dies
ist ein aufgegebenes/überholtes Projekt.

Dabei ist es bei Open-Source-Projekten gar nicht so unüblich, auf
ähnliche Projekte hinzuweisen, zusammen mit der Info, was die Projekte
genau unterscheidet.

Solange man die Vorteile von Neo benennen kann, ist das meiner Meinung
nach unproblematisch.



Funktionieren würde es nur, wenn sich die Neo-Gemeinschaft auf eine
Belegung einigen könnte, die wir direkt als „Nachfolger“ empfehlen
würden (Diese Diskussion kommt hier auch in regelmäßig Abständen auf).
Und glaube mir, nach 14 Jahren in dieser Gemeinschaft gebe ich dir
mein Wort: Das wird nie passieren. (Und es ist aus obengenannten
Gründen auch gut so.)

Glaub ich gerne, dass das nicht funktioniert. Der einzige Weg zur
Verbreitung eines weiterentwickelten Layouts scheint der von adnw.de
zu sein.


Schöne Grüße
Jurek


Schöne Grüße
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Für mich gäbe es mindestens zwei solche Gründe: Die Vokale auf der Grundlinie
zu haben spricht mich ästhetisch sehr an, ebenso e und n als zweifellos
meistgeschriebene Zeichen auf den Zeigefinger-Grundpositionen. Bei mir tippt
das Auge mit, auch ohne Hinschauen.

Hannes


Ok, sowas war bei den computer-generierten Layouts keine Voraussetzung. Meiner
Meinung nach ist es sogar angenehmer, das QWERTZ-E als das QWERTZ-G zu tippen.
Es gibt jedenfalls die Möglichkeit, solche Rahmenbedingungen vorzugeben, und
selbst dann gäbe es noch Luft nach oben. Also zum Beispiel weniger
Fingerkollisionen.

Grüße,
Max
___
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Warum werden denn keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

Nachdem ich mir den Quellcode von /evolve-keyboard-layout/ angesehen
habe, würde ich sagen, dass die jeweils zweite Kennzahl (*x10 billion
total penalty compared to notime-noeffort*) die Gesamtkosten darstellt,
die minimiert werden.


Ja.


Und solange alle Layouts gleich viele
Tasten/Zeichen enthalten, ist die erste Kennzahl (*x100 total penalty
per letter*) proportional zur zweiten!?


Wenn der *Corpus* gleich viele Zeichen hat, ist die erste proportional
zur zweiten.

Danke für die Info!



Die Ergebnisse, die ich zur Zeit habe, sind
 
$ ./check_neo.py -v

...

In der Liste deiner Ergebnisse fehlt KOY:

▶ ./check_neo.py --fingerstats -v --check-string 'k.o,y vgclßz´
haeiu dtrnsf⇘
xqäüö bpwmj
'

# Evolved Layout
k.o,y vgclßz´
haeiu dtrnsf
xqäüö bpwmj
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐
│ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│
├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤
│   ⇥ │ k │ . │ o │ , │ y │ v │ g │ c │ l │ ß │ z │ ´ │ Ret│
├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐   │
│⇩ │ h │ a │ e │ i │ u │ d │ t │ r │ n │ s │ f │ ´ │   │
├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤
│  ⇧ │ ⇚ │ x │ q │ ä │ ü │ ö │ b │ p │ w │ m │ j │ ⇗   │
├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤
│Strg│ Fe │ Alt│  Leerzeichen  │ M4 │ Fe │ Me │Strg│
└┴┴┴───┴┴┴┴┘
# 12.40540 x100 total penalty per letter
# 45.40044 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.315495 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 53.54548692 )
# 12.61141 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 60.88043401030632 )
# 12.53701 million keystrokes disbalance of the fingers ( 25.074024127449956 )
# 0.559982 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 13.516306732036828 )
# 1.629684 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 7.208605473918783 )
# 8.573169 billion (rows²/dist)² to cross ( 111.45120365158101 )
# 0.037645 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.46235421157397494 %, 
Right: 0.5376457884260251 % ( 1.1021876547551068 )
# 1.097919 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 18.80976 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 28.54704 movement pattern cost (weighted).
# 0.861264 asymmetric bigram cost (weighted).
# 54.71681 irregularity cost (weighted).
# 18.32037 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 16.98782 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.861264 asymmetrc bigrams (weighted)
# 41.88519 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)
# Finger load %: 10.4 5.3 13.8 9.5 - 14.0 9.2 11.9 10.3


Damit ist KOY ja nochmal besser als alle Layouts in deiner (alten) Liste (jetzt 
mal sortiert):

Qwertz  # 40.07729
Neo 2   # 19.14649
Capewell# 17.17380
Colemak # 16.75777
Carpalx QGMLWY  # 16.58107
Dvorak  # 15.14281
Workman # 14.36889
CRY # 13.18032
Bone# 13.17988
AdNW# 13.15343
KOY # 12.40540

"CRO"   # 10.72001

(x100 total penalty per letter)


Nur deine neueren Layouts sind noch besser. Ich hab das beste der drei neuen (das mit V 
links) mal in Analogie zu CRY als "CRO" gelistet.


Aber das kommt im AdNW-Optimierer schlechter raus.

QWERTZ  720,17
De-ergo 555,17
Neo 2   537,29
Dvorak  453,19
Colemak 452,08
Bone 2  443,21
"CRO"   438,81
KOY 393,36
AdNW390,82

(Die beiden neuen Layouts aus deinem Optimierer haben ähnliche Werte:
evolve-neu-1: 447,67; evolve-neu-2: 434,16)


Wenn man sich die Ergebnisse beider Optimierer anschaut, gibt es für Neulinge 
überhaupt keinen Grund mehr, noch Neo zu lernen. Man sollte nur noch AdNW, KOY, 
Bone oder eins deiner neuen Layouts in Betracht ziehen.

Ich fände es auch neuen Nutzern gegenüber nett, wenn man auf der Neo-Homepage 
auf neuere Layouts hinweisen würde. Ich denke, die meisten Neo-Nutzer haben 
sich auch nur für Neo entschieden, weil es die neueren Layouts damals noch 
nicht gab oder weil sie nichts davon wussten. Und wenn sie sich heute erstmalig 
mit ergonomischen Layouts auseinandersetzen würden, würden sie vermutlich ein 
anderes Layout lernen.


Grüße
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Warum werden denn keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

Nachdem ich mir den Quellcode von /evolve-keyboard-layout/ angesehen
habe, würde ich sagen, dass die jeweils zweite Kennzahl (*x10 billion
total penalty compared to notime-noeffort*) die Gesamtkosten darstellt,
die minimiert werden. Und solange alle Layouts gleich viele
Tasten/Zeichen enthalten, ist die erste Kennzahl (*x100 total penalty
per letter*) proportional zur zweiten!?

Grüße,
Max
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Und welche nicht unterscheidbaren Versionen sind jetzt im X-Server
enthalten? Und wieso sind sie nicht unterscheidbare?

@Erik: Ich hab die Bone-Seite im Neo-Wiki
<https://git.neo-layout.org/neo/neo-layout/wiki/Bone> aktualisiert
(bzgl. Bone in Linux). Dummerweise heißt die Variante mit Q oben und ẞ
in der Grundreihe “German (Bone, »ß« oben)”.


Vorsicht beim Vergleich von Zahlen, da bone aus einem anderen Optimierer
stammt als AdNW. Für die "eigenen" Ergebnisse wird ein Optimierer immer
bessere Zahlen liefern, als für andere, weil die ganzen kleinen
Entscheidungen und Kriterien da gleich sind, obwohl unklar ist, was
eigentlich der genau beste Wert für Parameter ist.

@Arne: Danke für die ganzen Ergebnisse! Ich hab Bone zur Tabelle auf
meiner Homepage
<https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html>
hinzugefügt und weise jetzt explizit darauf hin, dass das nur die
Ergebnisse des einen Optimierers sind. Ich hab auch
evolve-keyboard-layout verlinkt. Letzterer scheint viel mehr Kritierien
als der AdNW-Optimierer zu haben. Ich fühle mich nur etwas erschlagen,
wenn ich für jedes Layout 18 Kennzahlen geliefert bekomme. Und dann muss
man auch erstmal verstehen, was jede Zahl bedeutet. Warum werden denn
keine "Gesamtkosten" ausgegeben?

CRY ist im Internet übrigens noch unterrepräsentierter als Bone! Gibt es
da mehr als dass es im README von evolve-keyboard-layout mit aufgelistet
ist?

Grüße,
Max


Am 27.04.20 um 23:46 schrieb Arne Babenhauserheide:

Max Schillinger  writes:

Ich finde dazu den Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man 
irgendwo nachlesen, wie Bone optimiert wurde?

Bone ist im Internet tatsächlich unterrepräsentiert. Ich hab mal durch
den AdNW-Optimierer geschickt. Die Kennzahlen für bone auf der
AdNW-Homepage <http://www.adnw.de/uploads/Main/Grafiksammlung/boneD.pdf>
scheinen nur für deutsch vorhanden zu sein. Außerdem ist da nicht das
bone zu sehen, das in Linux integriert ist. Beim Linux-bone kommen mit
dem AdNW-Optimierer für deutsch+englisch diese Zahlen raus:

bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwandlinks
rechts
 2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
14.0 13.6
jduax phlmwß63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
35.5 24.7
ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un
5.6  6.6
fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
55.1 44.9
7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3 9.7  7.0 Sh
2.2  1.9

Das kannst du mal mit der Tabelle hier vergleichen:
https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html

Vorsicht beim Vergleich von Zahlen, da bone aus einem anderen Optimierer
stammt als AdNW. Für die "eigenen" Ergebnisse wird ein Optimierer immer
bessere Zahlen liefern, als für andere, weil die ganzen kleinen
Entscheidungen und Kriterien da gleich sind, obwohl unklar ist, was
eigentlich der genau beste Wert für Parameter ist.

In meinem Optimierer in der aktuellen Version, die sich ein Stück von
der von Bone wegentwickelt hat, sind Bone und AdNW etwa gleich gut. Das
heißt, es ist wahrscheinlich, dass AdNW in realer Nutzung ein Stück
glatter läuft, allerdings nicht auf den 10% Unterschied kommt, den der
AdNW Optimierer nennt.

Die Ergebnisse, die ich zur Zeit habe, sind

$ ./check_neo.py -v
Neo

# Evolved Layout
xvlcw khgfqyß
uiaeo snrtd⇘
üöäpz bm,.j
# 19.14649 x100 total penalty per letter
# 70.07100 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 7.351595 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 53.80972458 )
# 41.33912 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 199.5607999384172 )
# 12.23492 million keystrokes disbalance of the fingers ( 24.46984395255216 )
# 0.858586 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 20.723734419867274 )
# 2.526418 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted 
x 1 ) ( 11.175141922045984 )
# 13.91644 billion (rows²/dist)² to cross ( 180.91372047652894 )
# 0.008960 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.49103950950814895 %, 
Right: 0.5089604904918511 % ( 0.2623438746694232 )
# 0.365973 badly positioned shortcut keys (weighted).
# 22.29890 no handswitching after unbalancing key (weighted).
# 19.45849 movement pattern cost (weighted).
# 0.847645 asymmetric bigram cost (weighted).
# 97.19161 irregularity cost (weighted).
# 14.31105 manually assigned bigram penalty (weighted)
# 14.28082 unbalancing key after neighboring finger (weighted)
# 0.847645 asymmetrc bigrams (weighted)
# 41.04022 inconsistent symmetries of similar keys (weighted)


Qwertz for comparision

# Evolved Layout
qwert zuiopü+
asdfg hjklöä


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[Neo] Re: Belegungstester

[Max Schillinger]

Hi Jurek,

coole Idee! 

Schade, dass ich QWERTZ nur mit hinschauen schreiben kann :-)

Grüße
Max


Am 28.04.20 um 01:34 schrieb urac:

Hallo Neolinge und Neuweltler/Koyoten,

wer sich oder anderen das Tippgefühl alternativer Belegungen
demonstrieren will, bevor man sie gelernt hat, kann mal meinen
Belegungstester ausprobieren: https://urac.github.io/Belegungstester/
Im Augenblick nur für QWERTZ-Schreiber, plane aber das ebenfalls
wählbar zu machen.

Schöne Grüße
Jurek
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Alles klar! Danke für die Aufklärung bzgl. bone!

Zumindest von Cinnamon weiß ich, dass zwei Versionen von Bone
mit jeweils q oder ß auf der rechten Grundlinie vorhanden sind.

Oh ja, du hast recht: Es gibt in Linux auch noch die Variante
"bone_eszett_home_base".

Grüße
Max


Am 27.04.20 um 18:12 schrieb Michael Kiesenhofer:

Das auf der AdNW Homepage könnte Bone1 sein.

Bone2 ist jedenfalls

    jduax phlmwß
    ctieo bnrsgq
    fvüäö yz,.k

Ursprünglich hat effchen bei Bone2 das ß auf die Grundlinie gelegt.
Ich und ein paar andere haben dann angemerkt, dass Q auf der Grundlinie für 
Englisch besser ist. Laut Optimierer hat es für Deutsch keinen Nachteil.
Entsprechend ist dann die Variante mit q auf der Grundlinie zustande gekommen.

Es gab glaub ich mal ein Bone3 (auch von Effchen?) Bei dem sich aber glaub ich 
in praktischen Tests ein paar Nachteile herausgestellt haben. Da war wohl der 
Optimierer schlecht konfiguriert.

LG,
Michael


On Mon, 27 Apr 2020 12:06:39 +0200
Wolf  wrote:


Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq
fvüäö py,.k

Die Version der AdNW Homepage ist mit Sicherheit sehr antik. (viele Jahre ⸮)

Wolf
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Und im Neo-Wiki ist eine dritte Version:

|jduax phlmwq ctieo bnrsgß fvüäö yz,.k|

Also wie in xkb/Linux, aber q und ß vertauscht. 樂


Am 27.04.20 um 00:10 schrieb Max Schillinger:

Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq
fvüäö py,.k

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung

Da sind außer j/q noch h/c und p/y/z vertauscht. Vielleicht war das
eine frühere Version!?


Am 26. April 2020 23:22:41 MESZ schrieb miel...@posteo.de:

QDUAX PHLMWẞ
CTIEO  BNRSGJ
FVÜÄÖ YZ,.K

Außer dem angesprochenen JQ wechsel seh ich keine Unterschiede.
Vielleicht hab ich was verpasst in der Diskussion.
Was genau soll nicht stimmen?

Am 26.04.2020 23:15 schrieb Max Schillinger:

Meinst du wie das Layout in Linux aussieht? jduax phlmwß ctieo
bnrsgq fvüäö yz,.k Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts,
außer dieser Konfig-Datei. (Die ist auf dem Rechner dann als
/USR/SHARE/X11/XKB/SYMBOLS/DE zu finden.) Am 26.04.20 um 23:05
schrieb miel...@posteo.de:

Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei! Am
26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger: Wie es aussieht,
wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:


https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990


[1] [1] An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone,
wie in Linux konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu
sehen ist? Grüße, Max Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:
On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote: das bone […],
das in Linux integriert ist Wait what⁈ Mind blown.


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Links:

[1]

https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990
[1]

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[1]

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Auf der AdNW-Homepage ist das hier zu finden:

jduax zclmwß
htieo bnrsgq 
fvüäö py,.k

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung

Da sind außer j/q noch h/c und p/y/z vertauscht. Vielleicht war das eine 
frühere Version!?


Am 26. April 2020 23:22:41 MESZ schrieb miel...@posteo.de:
>QDUAX PHLMWẞ
>CTIEO  BNRSGJ
>FVÜÄÖ YZ,.K
>
>Außer dem angesprochenen JQ wechsel seh ich keine Unterschiede. 
>Vielleicht hab ich was verpasst in der Diskussion.
>Was genau soll nicht stimmen?
>
>Am 26.04.2020 23:15 schrieb Max Schillinger:
>> Meinst du wie das Layout in Linux aussieht?
>> 
>>jduax phlmwß
>>ctieo bnrsgq
>>fvüäö yz,.k
>> 
>>  Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts, außer dieser Konfig-Datei.
>> (Die ist auf dem Rechner dann als /USR/SHARE/X11/XKB/SYMBOLS/DE zu
>> finden.)
>> 
>> Am 26.04.20 um 23:05 schrieb miel...@posteo.de:
>> 
>>> Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei!
>>> 
>>> Am 26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger:
>>> Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:
>>> 
>>> 
>>
>https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990
>>> [1]
>>> [1]
>>> 
>>> An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
>>> konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?
>>> 
>>> Grüße,
>>> Max
>>> 
>>> Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:
>>> 
>>> On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:
>>> 
>>> das bone […], das in Linux integriert ist
>>> 
>>> Wait what⁈ Mind blown.
>>> 
>>> ___
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>> 
>>  Links:
>>  --
>>  [1]
>>
>https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990
>> [1]
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Meinst du wie das Layout in Linux aussieht?

  jduax phlmwß
  ctieo bnrsgq
  fvüäö yz,.k

Ich glaube, es gibt im xkb-Repo nichts, außer dieser Konfig-Datei. (Die
ist auf dem Rechner dann als */usr/share/X11/xkb/symbols/de* zu finden.)


Am 26.04.20 um 23:05 schrieb miel...@posteo.de:

Hast du einen direkten Link? Keine Konf-Datei!

Am 26.04.2020 22:42 schrieb Max Schillinger:

Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:

https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

[1]

 An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?

 Grüße,
 Max

Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:


On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:


das bone […], das in Linux integriert ist


Wait what⁈ Mind blown.

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Links:
--
[1]
https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Wie es aussieht, wurde es vor vier Jahren hinzugefügt:
https://github.com/freedesktop/xkeyboard-config/blame/master/symbols/de#L990

An die bone-Nutzer unter euch: Nutzt ihr das bone, wie in Linux
konfiguriert, oder das, das auf adnw.de zu sehen ist?

Grüße,
Max


Am 26.04.20 um 21:50 schrieb ka’imi:

On 26.04.20 20:59, Max Schillinger wrote:

das bone […], das in Linux integriert ist

Wait what⁈ Mind blown.


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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Hi Daniel,

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von Bone die Shortcuts 
auf der linken Hand, und von KOY (da liegen die wirklich nicht so geil...)

Das mit den Shortcuts bei KOY hat mich auch gestört. Gerade wenn man ein
neues Layout lernt und man oft daneben tippt, ist das bei Shortcuts
besonders ärgerlich. Um mein Gehirn nicht gleich überzustrapazieren, hab
ich nach einer Möglichkeit gesucht, (in Linux) das KOY-Layout, aber
gleichzeitig die gewohnten QWERTZ-Shortcuts zu verwenden und bin auf
dieses Projekt gestoßen: https://github.com/tbocek/dvorak. Genau was ich
gesucht habe, allerdings für QWERTY+Dvorak. Das hab ich dann für
QWERTZ+KOY angepasst: https://github.com/MaxGyver83/koy

Für Windows wollte ich das auch haben. Mit dem NeoVars-Treiber hatte ich
allerdings Probleme (bzgl. klemmender Ebene 2 und/oder 4) und ich wusste
auch nicht so recht, wie ich dieses Feature da reinbekomme. Ich hab es
dann stattdessen in diesen Neo-Treiber (Original
) reingebracht:
https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh

Inzwischen beherrsche ich mein Layout so gut, dass ich darin auch alle
Shortcuts finden könnte. Aber ich habe gar keinen Grund, nicht weiterhin
die QWERTZ-Shortcuts zu verwenden. Ist ja auch angenehmer, falls man
doch mal die Maus mit der rechten Hand hält. Ich müsste mich nur
umgewöhnen, wenn ich mal längere Zeit an einem fremden Linux-Rechner
ohne sudo-Rechte arbeiten müsste (eher unwahrscheinlich).


Ich finde dazu den Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man 
irgendwo nachlesen, wie Bone optimiert wurde?

Bone ist im Internet tatsächlich unterrepräsentiert. Ich hab mal durch
den AdNW-Optimierer geschickt. Die Kennzahlen für bone auf der
AdNW-Homepage 
scheinen nur für deutsch vorhanden zu sein. Außerdem ist da nicht das
bone zu sehen, das in Linux integriert ist. Beim Linux-bone kommen mit
dem AdNW-Optimierer für deutsch+englisch diese Zahlen raus:

bone 443.211 Gesamtaufwand  214.682 Lageaufwand    links
rechts
   2.034 Kollisionen  1.982 Shift-Kollisionen  ob
14.0 13.6
  jduax phlmwß    63.058 Handwechsel 33.581 Shift-Handwechsel  mi
35.5 24.7
  ctieo bnrsgq 0.986 Ein-/Auswärts   32.462 Ein- oder auswärts un 
5.6  6.6
  fvüäö yz,.k 13.344 benachbart   4.749 Shift-benachbart  sum
55.1 44.9
      7.0 12.2 10.6 25.3 --.- --.- 17.0 11.3 9.7  7.0 Sh 
2.2  1.9

Das kannst du mal mit der Tabelle hier vergleichen:
https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html
(Ich nehm bone die nächsten Tage mal mit in die Tabelle auf.)

Grüße,
Max


Am 26.04.20 um 13:54 schrieb Daniel Meyer:

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Vorteil von Bone die Shortcuts 
auf der linken Hand, und von KOY (da liegen die wirklich nicht so geil...), 
dass es besser für Englisch optimiert ist, richtig? Ich finde dazu den 
Optimierungsansatz von KOY recht überzeugend – kann man irgendwo nachlesen, wie 
Bone optimiert wurde? Gibt es sonst noch Argumente für das eine oder gegen das 
andere?

Danke für eure Meinungen, viele Grüße und genießt den Sonntag!
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Hallo Erik,

ja, mach ich gerne.

Grüße
Max


Am 26.04.20 um 00:59 schrieb Erik Streb del Toro:

Hallo Max.

Es wäre schön, wenn Deine Anleitung zur einfachen Aktivierung bald ins
neue Wiki an einer prominenten Stelle zu lesen wäre. Zum Beispiel
unter „Installation & Aktivierung“.

Grüße
Erik
Am 25. Apr. 2020, um 15:17, Max Schillinger mailto:maxschillin...@web.de>> schrieb:

Hallo Daniel,

bei mir war es vor 1,5 Jahren ähnlich: Ich hab erst mit Neo
angefangen, hab dann aber recht bald auf KOY gewechselt, vor allem
wegen der deutlich selteneren Fingerwiederholungen
("Kollisionen"), aber auch weil AdNW und KOY auf einen 50/50-Mix
aus deutsch und englisch optimiert sind. Hier mein
Erfahrungsbericht
<https://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html>.


Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder
ob die Treiber langfristig funktionieren?
Sowohl Neo2, AdNW, KOY und bone sind in Linux enthalten und werden
es wohl auch immer bleiben. In Windows ist keins dieser Layouts
integriert, aber die Treiber, die es gibt werden sicher an
zukünftige Windows-Version angepasst, weil es ausreichend viele
Nutzer gibt und die Treiber Open-Source sind. Gerade deshalb
spielt es auch gar keine große Rolle, welches der "etablierten"
ergonomischen Layouts du verwendest: Der NeoVars-Treiber, aber
auch neo2-llkh <https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh> (welcher
von mir gepflegt wird), unterstützen all diese Layouts. Und es ist
einfach, neue Layouts hinzuzufügen oder bestehende anzupassen.

Ich hab das KOY-Layout etwas an meine Bedürfnisse angepasst und
kann es ganz einfach auf anderen Linux-Rechnern (mit
Internetzugang) aktivieren:

|wget -P /tmp
https://github.com/MaxGyver83/dotfiles/raw/master/scripts/bin/kou.xkb
&& xkbcomp /tmp/kou.xkb $DISPLAY |

Auch auf Windows-Rechnern muss ich nur eine Datei runterladen

<https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh/blob/master/bin/neo-llkh.exe?raw=true>
und (mit Parametern) ausführen:

|neo-llkh.exe layout=kou symmetricalLevel3Modifiers=1
swapLeftCtrlLeftAltAndLeftWin=1 qwertzForShortcuts=1 capsLockEnabled=1|

(Oder man trägt die Einstellungen in eine Datei namens
settings.ini ein.)

Mit MacOS kenn ich mich nicht so aus, aber ich bin mir sicher,
dass auch da die Pflege eines Treibers sichergestellt ist.

Grüße
Max


Am 25.04.20 um 11:24 schrieb Daniel Meyer:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderenb
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt 

[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"?

[Max Schillinger]

Hallo Daniel,

bei mir war es vor 1,5 Jahren ähnlich: Ich hab erst mit Neo angefangen,
hab dann aber recht bald auf KOY gewechselt, vor allem wegen der
deutlich selteneren Fingerwiederholungen ("Kollisionen"), aber auch weil
AdNW und KOY auf einen 50/50-Mix aus deutsch und englisch optimiert
sind. Hier mein Erfahrungsbericht
.

Was meint du mit stabil? Ob sich die Layouts noch mal ändern oder ob die
Treiber langfristig funktionieren?
Sowohl Neo2, AdNW, KOY und bone sind in Linux enthalten und werden es
wohl auch immer bleiben. In Windows ist keins dieser Layouts integriert,
aber die Treiber, die es gibt werden sicher an zukünftige
Windows-Version angepasst, weil es ausreichend viele Nutzer gibt und die
Treiber Open-Source sind. Gerade deshalb spielt es auch gar keine große
Rolle, welches der "etablierten" ergonomischen Layouts du verwendest:
Der NeoVars-Treiber, aber auch neo2-llkh
 (welcher von mir gepflegt
wird), unterstützen all diese Layouts. Und es ist einfach, neue Layouts
hinzuzufügen oder bestehende anzupassen.

Ich hab das KOY-Layout etwas an meine Bedürfnisse angepasst und kann es
ganz einfach auf anderen Linux-Rechnern (mit Internetzugang) aktivieren:

|wget -P /tmp
https://github.com/MaxGyver83/dotfiles/raw/master/scripts/bin/kou.xkb &&
xkbcomp /tmp/kou.xkb $DISPLAY |

Auch auf Windows-Rechnern muss ich nur eine Datei runterladen

und (mit Parametern) ausführen:

|neo-llkh.exe layout=kou symmetricalLevel3Modifiers=1
swapLeftCtrlLeftAltAndLeftWin=1 qwertzForShortcuts=1 capsLockEnabled=1|

(Oder man trägt die Einstellungen in eine Datei namens settings.ini ein.)

Mit MacOS kenn ich mich nicht so aus, aber ich bin mir sicher, dass auch
da die Pflege eines Treibers sichergestellt ist.

Grüße
Max


Am 25.04.20 um 11:24 schrieb Daniel Meyer:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderenb
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf der
anderen Seite ist die Neo-Community deutlich größer, und die Tatsache, dass
hier wenig veröffentlicht wird, muss ja nicht heißen, dass da nicht
engagierte Leute am Werk sind, die Weiterentwicklungen vorantreiben und
Vergangenes pflegen. Immerhin leistet ja Neovars einen großen Beitrag für
die Stabilität der neuen Layouts, und alle alten Layouts sind ja noch
verfügbar.

Also nochmal zusammengefasst: Haltet ihr Koy für stabil? Was wäre von euch
der neueste Ansatz, von dem ihr eine gewisse Stabilität erwarten würdet?
Oder habt ihr vielleicht sogar einen vielversprechenden Kandidaten, der in
absehbarer Zukunft erscheint?

Vielen Dank für’s Lesen schonmal, und natürlich vielen Dank, falls ihr 

[Neo] Re: Antwort zu meinem "neo20.exe"-Problem, DOCH KEINE LÖSUNG

[Max Schillinger]

Hallo Annette,

du brauchst doch nicht gleich den Viren-Scanner komplett zu deaktivieren. Du 
kannst doch sicher auch im Virenscanner einstellen, dass neo20.exe ignoriert 
werden soll.

Liebe Grüße
Max

Am 14. Februar 2020 21:09:07 MEZ schrieb Annette Volz :
>
>Am 14.02.2020 um 15:15 schrieb Annette Volz:
>>
>> Am 04.02.2020 um 14:14 schrieb Annette Volz:
>>> Hallo liebe neo-layouter,
>>>
>>> ich schreibe/programmiere seit über 8 Jahren mit "neo20.exe" und
>KOY.
>>> Kürzlich probierte ich auch das "neo2-llkh-master" von Max, hatte 
>>> aber Schwierigkeiten, weil bei mir, Windows 7, nach der Eingabe von 
>>> Return (Alt Gr und "V") der Touch-Pad-Scroll ausgefallen ist. Auch 
>>> unter anderen Umständen konnte der Touch-Pad-Scroll mal ausfallen, 
>>> ich weiß aber nicht wie. Sehr interessant fand ich, dass das
>Scrollen 
>>> aber noch in "regedit.exe" ging, obwohl ich dort noch nie
>"neo20.exe" 
>>> verwenden konnte.
>>>
>>> Letzte Woche nahm ich zum Testen einen anderen Win7-Rechner, 64Bit
>in 
>>> Betrieb. Einrichten von "neo20.exe" hat alles funktioniert.
>>> Abere "neo20.exe" und auch "neo2-llkh-master" von Max funktionieren 
>>> nicht mit Firefox, InternetExplorer und Chrome. Ich hatte die 
>>> Eingebung AVG Secure Browser zu verwenden und siehe da, "neo20.exe" 
>>> geht.
>>>
>>> Dann brauchte ich auch noch "regedit.exe", da ging auch "neo20.exe",
>
>>> was ich an allen Rechnern, mit denen ich programmiert hatte noch nie
>
>>> hatte.
>>>
>>> Weil ich nun ein anderes Problem an diesem Rechner habe, probierte 
>>> ich nochmal Firefox aus. Schreiben kann ich da nur QWERTZ, ABER: die
>
>>> Shortcuts werden mit den Tasten genommen, die ich normal verwende 
>>> (also dem, was den Tasten zugeordnet ist).
>>>
>>> Kennt ihr die Phänomene? Habt ihr Lösungen? Das mit dem Touchpad 
>>> (Synaptics Zeigegerät) funktionierte auch bei Max' neuerer Version 
>>> nicht. Ich erwähne es hier, dass ihr es mal gelesen habt.
>>>
>>> Gefallen tut mir auf jeden Fall gar nicht, dass die Browser 
>>> "neo20.exe" nicht mehr akzeptieren.
>>>
>>> Vielen Dank.
>>>
>>> Liebe Grüße
>>>
>>> Annette
>>> ___
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>>
>> Antwort zu meinem "neo20.exe"-Problem, bei dem die Browser nicht mit 
>> neo20.exe funktionieren:
>>
>> Nachdem ich in Windows (7) in "C:\ProgramData\Microsoft\Windows\Start
>
>> Menu\Programs\Startup" bzw. "Autostart" für "alle Benutzer" die 
>> Verknüpfung zu "neo20.exe" gemacht habe, kann ich die Browser mit 
>> "neo20.exe" bedienen.
>>
>> Liebe Grüße und weiterhin viel Erfolg beim Schreiben
>>
>> Annette
>> ___
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>Geht doch nicht. Ich freute mich zu früh. An dem dem besagten Rechner 
>ging nach ca. 30 s der Virenscanner G DATA INTERNET SECURITY an, der 
>dann "neo20.exe" in den oben genannten Browsern blockiert.
>
>Außer den G DATA Service in der msconfig.exe auszustellen, ist mir 
>nichts eingefallen. Das ist allerdings was, was mir von meinem Freund 
>verboten wurde.
>
>Liebe Grüße
>Annette
>___
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Nein, beides Gateron.

> Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
durckdrücken muß...
OK, das ist vermutlich mein Problem. Daran muss ich mich erst mal gewöhnen.

> Oder welche Tasten benutzt du für Alt, Tab und Strg?
@Erik: Ich meinte, welche /Finger/ benutzt du!

Am 8. Oktober 2019 08:25:43 MESZ schrieb "ka’imi" :
>On 08.10.19 08:19, Max Schillinger wrote:
>> Wie ist eigentlich das Tippgeräusch auf der TECK? Ich hab nämlich
>> schon zwei mechanische Tastaturen mit Matrix-Anordnung der Tasten
>> ausprobiert (rote und braune Schalter) und finde, dass beide total
>> klapprig klingen und sich auch nicht mal besser anfühlen als eine
>> einfache Laptop-Tastatur.
>
>Cherrys? Zunächst mal sind die roten linear ohne Druckpunkt und quasi
>die “Gamervariante”. Zum Tippen willst Du einen Druckpunkt haben; braun
>ist leise, blau klickt, und dann gibt’s davon noch Varianten mit mehr
>und weniger Druck.
>
>Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
>mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
>durckdrücken muß; also gibt es theoretisch kein
>Plastik-auf-Plastik-Klappern. Falls Du damit Probleme hast (so wie ich
><.<), helfen O-Ringe auf den Tastenkappen, die das Aufschlaggeräusch
>dämpfen.
>
>
>Gruß,
>ka’imi
>
>-- 
>In the beginning the universe was created. This has made a lot of
>people
>very angry and been widely regarded as a bad move.
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Hi Erik,

das sieht ganz interessant aus mit den Modifiern etc. anstelle der 
Navigationstasten.

So richtig daumenfreundlich liegen die aber auch nicht. Oder welche Tasten 
benutzt du für Alt, Tab und Strg?

Vielleicht ist die Ergodox doch besser geeignet, wenn man seine Hände möglichst 
nah an der Grundstellung halten möchte.

Wie ist eigentlich das Tippgeräusch auf der TECK? Ich hab nämlich schon zwei 
mechanische Tastaturen mit Matrix-Anordnung der Tasten ausprobiert (rote und 
braune Schalter) und finde, dass beide total klapprig klingen und sich auch 
nicht mal besser anfühlen als eine einfache Laptop-Tastatur.

Grüße
Max

Am 7. Oktober 2019 14:06:04 MESZ schrieb Erik Streb del Toro 
:
>Am 07.10.19 um 07:03 schrieb Max Schillinger:
>>> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
>> Was meinst du? Dass ich mit dem Daumen unter die Hand greife oder
>dass ich die Strg-Taste umgelegt habe?
>>
>> @Erik: Über die TEK hab ich auch schon nachgedacht. Welche hast du?
>Die neue (Cleave)? Wo liegen denn da deine Modifier. Die <>-Taste fehlt
>da ja leider. Und ich hab mich jetzt dran gewöhnt, Y, X und V mit dem
>Ring-, Mittel- und Zeigefinger zu bedienen. Das geht nur auf einer
>klassischen Tastatur. (OK, kann man sich auch wieder abgewöhnen.)
>
>Ich habe die alte Version, 204 heißt die glaube ich. Belegung siehe
>hier
>https://web.archive.org/web/20160611023543/http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly#VorschlagvonErik
>Dort ist auch kurz erklärt, was ich geändert habe.
>
>Von dort rauskopiert:
>
>┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬─┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐
>│T1 │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │  6│  ⇞  │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ T2│ ⌫ │
>├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
>│ ♫ │ y │ x │ v │ l │ c │ w │  ⇟  │ k │ h │ g │ f │ q │ ß │ T3│
>├───┴───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┴───┤
>│ Mod3  │ u │ i │ a │ e │ o │  ↑  │ s │ n │ r │ t │ d │  Mod3 │
>├───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
>│ Shift │ ü │ ö │ ä │ p │ z │  ↓  │ b │ m │ , │ . │ j │ Shift │
>├───┬───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┴───┼─┼───┴───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┬───┤
>│ ← │ → ├┴┴┴┤Tab├┴┴┴┤Super_L│  ↲  │ Space ├┴┴┴┤Tab├┴┴┴┤bck│fwd│
>└───┴───┤Stg├───┤ M4├───┴─┴───┤M4 ├───┤Stg├───┴───┘
>└───┤Alt├───┘ └───┤Alt├───┘
>└───┘ └───┘
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[Neo] Re: bone → neo2-llkh-Treiber (war: Wie Neo sicher installieren (als "Zivilist" (!Coder))

[Max Schillinger]

Hallo Jakob,

achso. Ich dachte, es wären mindestens zwei Unterschiede, weil im Text
steht, dass das c auf die linke Seite gewandert ist. Aber es ist
tatsächlich in beiden Varianten links. Gibt es dann drei Varianten?
Benutzt du Version 1,5? Egal, ich lass es jetzt mal so bis sich jemand
meldet, der Bone genau so wie auf der Wiki-Seite benötigt.

Grüße
Max


Am 07.10.19 um 12:53 schrieb Jakob Hetzelein:

Hallo Max,

danke!

Am 06.10.19 um 12:18 schrieb Maximilian Schillinger:

Es wäre aber trotzdem interessant, welche Variante welche ist. Dann könnte ich
die andere (neue?) Variante auch noch integrieren (und beide korrekt benennen).

Im Wiki ist bereits Version 2 abgebildet. Der Unterschied zwischen
meiner Version und dem Wiki ist nur der Buchstabentausch von ß und q,
was im Wiki auch beschrieben wird als statistisch kaum relevant.

Wenn du magst, kannst du gerne beide Versionen einfügen, und eine heißt
dann "bone q-Grundlinie" oder so ähnlich!

Viele Grüße,

Jakob
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[Neo] Re: Koy-Treiber unsafe?

[Max Schillinger]

Hallo Bernd,

kann es sein, dass Norton seine Nutzer bei allen exe-Dateien, die aus
dem Internet kommen, warnt?

Ich weiß nicht, woran Norton das festmacht. Aber prinzipiell ist eine
Software, die alle Tastatureingaben abgreift ein Sicherheitsrisiko. Alle
deine Passwörter könnten vom Treiber gespeichert werden. (Das gilt
übrigens auch für jede Android (Software-)Tastatur. Deshalb warnen die
auch immer vor ersten Nutzung.)

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dass ich da nichts eingeschleust
habe, kannst du ja auch den Quell-Code runterladen und selbst
kompilieren. ;-)

Grüße
Max


Am 07.10.19 um 10:43 schrieb Bernd Sambale:

Hallo, Neo-Freunde,
@Olli:
Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe.
Hab jetzt endlich Zeit und Mut gefunden, einen Versuch
mit Neo für unterwegs zu starten - und das scheint zu
klappen! Und ist ja auch superpraktisch so.
Danke für den Hinweis! :)
@Max:
Und dann hab ich mich auf deiner Seite umgesehen.
Hm, Koy sieht ja tatsächlich nochmal besser aus von
den Stats her ... Da ich noch nicht mit dem Umlernen
begonnen habe, frag ich mich jetzt noch, wofür ich
mich entscheide.
Ich hab versucht, deinen Treiber für die Systeme
runterzuladen, aber Norton erlaubt es mir nicht: Er sei
nicht sicher.
Ich weiß, dass das nicht unbedingt was heißen muss,
das Problem ist mir schon bei einfachen Python-Baste-
leien begegnet bei den harmlosesten Scripts.
Dennoch: Hast du 'ne Ahnung, was dem Virenprogramm
da sauer aufstoßen könnte?
@Alle:
Habt ihr mal mit AdNW oder KOY rumgespielt? Was
waren eure Erfahrungen?
Ligrü
Bernd

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
Was meinst du? Dass ich mit dem Daumen unter die Hand greife oder dass ich die 
Strg-Taste umgelegt habe?

@Erik: Über die TEK hab ich auch schon nachgedacht. Welche hast du? Die neue 
(Cleave)? Wo liegen denn da deine Modifier. Die <>-Taste fehlt da ja leider. 
Und ich hab mich jetzt dran gewöhnt, Y, X und V mit dem Ring-, Mittel- und 
Zeigefinger zu bedienen. Das geht nur auf einer klassischen Tastatur. (OK, kann 
man sich auch wieder abgewöhnen.)


Am 7. Oktober 2019 03:01:05 MESZ schrieb Erik Streb del Toro 
:
>Ich schreibe zu Hause auf meiner Truly Ergonomic (TEK), unterwegs mit
>dem Laptop auf dessen Tastatur. Wechsel ist kein Problem. Ich tippe auf
>beiden ähnlich schnell, aber auf der TEK ist es viel angenehmer.
>
>Für mich ist die rechte Mod4 auch kein Problem auf der Laptoptastatur,
>wobei die TEK auch da angenehmer ist. Ich verwende sogar eher die
>rechte
>Mod4 als die linke. Zumindest am Laptop. Kleiner Finger ist
>anstrengender als Daumen etwas unter die Hand.
>
>Am 06.10.19 um 21:00 schrieb ka’imi:
>> On 06.10.19 21:14, Max Schillinger wrote:
>>> Ich benutze die rechte Mod4 (also AltGr) sehr intensiv. Einmal tat
>>> mir auch schon der rechte Daumen weh, weil ich ständig unter den 
>>> Mittel-/Ringfinger greifen muss. Mit dem linken Daumen ist es
>>> ähnlich, weil ich mir die (linke) Strg-Taste auf die Alt-Taste
>gelegt
>>> habe
>> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
>>
>>> Kannst du denn noch problemlos zwischen ErgoDox und 
>>> normaler/Laptop-Tastatur wechseln?
>> Mus ich nicht. Ich habe meinen Arbeitgeber mir eine zweit kaufen
>lassen.
>>
>> Ansonsten ist die größte Umstellung bei Laptops weniger die fehlenden
>> Daumentasten und mehr das fehlende Matrivlayout.
>>
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Ja, Tastatur-Hardware ist so ein Thema für sich!

Ich benutze die rechte Mod4 (also AltGr) sehr intensiv. Einmal tat mir
auch schon der rechte Daumen weh, weil ich ständig unter den
Mittel-/Ringfinger greifen muss. Mit dem linken Daumen ist es ähnlich,
weil ich mir die (linke) Strg-Taste auf die Alt-Taste gelegt habe (auch
um den kleinen Finger zu entlasten). Deshalb benutze ich ganz gerne
Laptop-Tastaturen. Da ist die Leertaste nur so lang wie 5 normale
Tasten. Bei externen Tastaturen ist die Leertaste ja meistens 6 bis 7
Tasten lang und man muss noch weiter unter die Hand greifen.

Am liebsten hätte ich eine externe USB- oder besser Bluetooth-Tastatur
mit einer kurzen Leertaste (2 bis 4 normale Tasten lang). Leider gibt es
die nicht. Es gibt zwar japanische Tastaturen
 mit kurzen Leertasten,
aber die haben dann keine <>-Taste.

So eine ErgoDox  würde zwar mein Problem lösen,
aber ich will ungerne zuhause eine völlig andere Tastatur als bei der
Arbeit benutzen, und zwei ErgoDox kosten 650 USD plus Mehrwertsteuer.
Das finde ich nicht gerade wenig, nur um etwas besser an die Mod4-Taste
zu kommen (und das auch nur, wenn ich nicht mit dem Laptop auf dem Schoß
auf dem Sofa sitze).

Kannst du denn noch problemlos zwischen ErgoDox und
normaler/Laptop-Tastatur wechseln?

Grüße,
Max


Am 06.10.19 um 15:59 schrieb ka’imi:

Wenn man bisher nur wenige Finger zum Tippen benutzt hat, können
durch intensives Schreibtraining Schmerzen auftreten (vermutlich
unabhängig vom Layout). Zumindest mir tat nach einigen Tagen
wochenlang der linke kleine Finger weh. Nachdem ich das
Schreibtraining reduziert habe, sind die Schmerzen wieder
weggegangen.

Ich hatte dasselbe Problem. Ich behaupte einfach mal, das ist ein
grundsätzlicher Nachteil aller Neo-artigen Layouts. Ich habe sofort
angefangen, ausgiebig Ebene 4 zu benutzen; und der rechte Mod4 liegt auf
einer Standardtastatur so besch…eiden, daß ich ihn buchstäblich noch nie
benutzt habe.

Bin daher sehr glücklich mit meiner Ergodox und allen Modifiern (Shift,
Mod3, Mod4, Ctrl, Alt, Super) auf den Daumen :)


Gruß,
ka’imi

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[Neo] (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich schon ca. ein Jahr mit alternativen (ergonomischen)
Tastaturlayouts beschäftigt habe, habe ich endlich mal einen Teil meiner
Erkenntnisse auf einer Homepage zusammengefasst:

http://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html

Darauf beschreibe ich ...

 * wie ich zunächst zu KOY gekommen bin
 * welche Vor- und Nachteile alternative Tastaturlayouts im Allgemeinen
   haben
 * wie gut die verschiedenen Layouts im Vergleich abschneiden (nach den
   Metriken von adnw.de , übersichtlich in einer
   einzigen Tabelle dargestellt)
 * wie viele unterschiedliche Bewertungen der Tastenaufwände es gibt
 * ein nach meinen Bedürfnissen weiterentwickeltes KOY → "KOU"
 * wie man ein eigenes Tastaturlayout in Linux definiert.

Es fehlen noch ein paar Dinge (zum Beispiel meine Konfigurationsdateien
für den Optimierer.)

Da es in dieser Diskussionsgruppe um Neo geht, gibt es hier vermutlich
hauptsächlich Neo-Nutzer. Ich hoffe, ich trete niemandem auf die Füße,
wenn ich auf der Homepage (unabsichtlich) die Vorteile von AdNW und
insbesondere KOY hervorhebe. Jeder soll mit seinem Layout glücklich
sein, und ich will niemanden überreden, etwas anderes als Neo zu benutzen.

Ich freue mich über Kommentare, Ergänzungen, Hinweise auf Fehler, etc.

Grüße,
Max
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[Neo] Re: bone → neo2-llkh-Treiber (war: Wie Neo sicher installieren (als "Zivilist" (!Coder))

[Max Schillinger]

Hallo Jakob,

kein Problem, /bone/ integriere ich morgen in den Treiber.

@Manuel: Ich denke auch, dass es so gedacht ist, dass die Ebenen 5 und 6
zu 1 und 2 passen.

So macht es jedenfalls /neo2-llkh/ automatisch (damit ich beim
integrieren neuer Layout nicht viel Arbeit habe). Ich hoffe, das ist
okay für dich (Jakob)!

Grüße,

Max


Am 05.10.19 um 14:32 schrieb Jakob Hetzelein:

Hallo Max,

Am 03.10.19 um 19:27 schrieb Max Schillinger:

Deshalb hab ich das Projekt geforkt und die fehlenden Funktionen
hinzugefügt: https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh

Wow, coole Sache! Denkst du, es wäre möglich, auch das bone-Layout in
diesem Treiber einzubauen? Ich nutze immer noch eine selbst vor einigen
Jahren kompilierte AHK.exe.

Der Source-Abschnitt für bone (mit q auf der Grundreihe, wie wir es
endlich mal als Standard definieren sollten meiner Meinung nach) sähe,
wenn ich das richtig verstanden habe, so aus:

} else if (strcmp(layout, "bone") == 0) {
wcscpy(mappingTableLevel1 + 16, L"jduaxphlmwß");
wcscpy(mappingTableLevel1 + 30, L"ctieobnrsgq");
wcscpy(mappingTableLevel1 + 44, L"fvüäöyz,.k");

Auf den Ebenen 3-6 sieht bone genauso aus wie Neo.

Mehr Infos zu bone gibt es
hier: 
https://web.archive.org/web/20180721192908/http://wiki.neo-layout.org/wiki/Bone

Des Weiteren wäre es mal toll, einen Überblick zu bekommen, welche
Layouts hier gerade so genutzt werden und zu sehen, welches davon bei
den Optimierern am besten abschneidet. Ich bin sehr zufrieden mit bone,
könnte mir aber vorstellen, ein für alle mal zu einem Layout zu
wechseln, das ein bisschen weiter verbreitet ist als bone, allein schon
um die Treiberunterstützung für die Zukunft ein bisschen besser abzusichern.


Viele Grüße,

Jakob
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[Neo] Re: Wie Neo sicher installieren (als "Zivilist" (!Coder))

[Max Schillinger]

Hallo Bernd,

hattest du Erfolg mit dem Treiber?

Ich hatte mit dem NeoVars-Treiber das Problem, dass nach ein paar
Minuten nur noch die Ebene 2 oder 4 nutzen konnte (ohne dass ich den
Lock wissentlich aktiviert hatte).

Zum Glück habe ich dann den zuverlässigen und extrem schlanken Treiber
von David O.  entdeckt. Leider
fehlen ihm ein paar Dinge:

 * die Ebenen 5 und 6
 * einige Sonderzeichen
 * die Möglichkeit, Ebene 2 (CapsLock) oder 4 einzurasten
 * die Möglichkeit, bei Shortcuts das QWERTZ-Layout zu nutzen
 * Unterstützung von AdNW und KOY

Deshalb hab ich das Projekt geforkt und die fehlenden Funktionen
hinzugefügt: https://github.com/MaxGyver83/neo2-llkh

Um den Treiber zu nutzen, musst du nur diese Datei runterladen

und ausführen. Wenn du Einstellungen ändern möchtest, brauchst du
zusätzlich die settings.ini

(muss im gleichen Ordner wie die exe liegen).

Grüße,

Max


Am 27.09.19 um 18:38 schrieb Bernd Sambale:

Hallo!
Jüngst flattern Diskussionsbeiträge in mein Postfach, da erinnere ich
mich plötzlich, dass ich in dieser Mailingliste bin. ^^
Da will ich gleich die Gelegenheit nutzen und euch um Hilfe bitten.
Das Neo-2-System klang für mich von Anfang an sehr überzeugend, als
ich davon gelesen habe. Da ich mich gerade beruflich zu einem
Vielschreiber entwickle (potentiell mehrere tausend Normseiten
jährlich), würde der Umstieg für mich total Sinn machen.
Jetzt ist aber die Homepage seit langer Zeit schon ziemlich
eingeschränkt, und man muss sich seine Installation irgendwie auf
Github "zusammenbasteln".
Bei einem Versuch, den ich vor einer Weile unternommen habe, startete
sich das Neo-2-System sofort selbst, ohne dass ich erst irgendwas
umstellen musste, und dann brach das totale Chaos aus:
Tastenbetätigungen öffneten zufällig irgendwelche Menüs aus den Tiefen
von Windows, das Touchpad spielte verrückt, falls beim Tippen
überhaupt Zeichen kamen, hatten die nichts mehr mit Neo zu
tun, abstellen ließ es sich auch nicht ...
Ich fand das ziemlich bedrohlich, weil ich leider nicht das
Betriebssystemwissen habe, um mich in so einer Situation selbst zu
retten. Ich dachte schon, ich hätte meinen Computer abgeschossen, aber
zum Glück war nach einer Systemwiederherstellung und einem Neustart
alles wieder in Ordnung.
Seither habe ich aber Skrupel, es noch einmal zu versuchen.
Könnt ihr mir sagen, wo solche kuriosen Vorgänge herkommen und wie man
sie vermeidet und alles so installiert, dass man sich nicht selbst
dabei ins Bein schießt? (Wie gesagt: Für NICHT-Coder!)
Und wird die Homepage irgendwann wieder ordentlich laufen?
Und besteht die Hoffnung, dass Windows das Neo-System irgendwann
standardmäßig unterstützt und die ganze Sache trivial wird?
Würde mich freuen, wenn irgendwer mir hier weiterhelfen kann ...
Ligrü
Bernd

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[Neo] Re: AHK-Treiber verändert Touchpadgesten

[Max Schillinger]

Hi ka'imi,

das ist ein interessanter Hinweis!

Mir hat eine Nutzerin von neo2-llkh berichtet, dass sie ähnliche 
Touchpad-Probleme hat:
AltGr+V (Return) führt dazu, dass das vertikale Scrollen mit dem Touchpad nicht 
mehr funktioniert.

Dann spielt es eventuell gar keine Rolle, welchen Tastatur-Treiber man 
verwendet.

Grüße
Max

Am 25. September 2019 17:56:28 MESZ schrieb "ka’imi" :
>On 25.09.19 13:07, neo-lay...@hhae.de wrote:
>> Hat jemand eine Idee, woher dieser Fehler kommt und wie er zu beheben
>> ist?
>
>Ich phantasiere einfach mal, daß der Touchpad-Treiber sich als Maus +
>Tastatur anmeldet und gewisse Funktionen über Tastaturkürzel
>implementiert sind.
>
>
>Gruß,
>ka’imi
>
>-- 
>In the beginning the universe was created. This has made a lot of
>people
>very angry and been widely regarded as a bad move.
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