Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Freitag, den 05.02.2010, 22:14 +0100 schrieb r.reg...@web.de: Langer rede kurzer Sinn: kennt ihr die da? http://www.ergocanada.com/products/keyboards/datadesk_smartboard.html Hersteller: http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html da steht sie fr $99.95 Auf der Startseite steht: SmartBoard II - Coming Soon! Our most sought-after product is getting even better. Every key re- definable w/o software, USB 2.0 Hub, and much more. Nein, die dürften wir alle nicht kennen. Eine wirklich schöne Tastatur für diesen Preis! Schade nur: Die Spalten sind nicht versetzt und die Tasten Mod3-R und Mod4-L sind sehr problematisch. Wenn man die aber wirklich hardware-umprogrammieren kann, würde ich mir die vielleicht kaufen. tschau Frank
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Schade nur: Die Spalten sind nicht versetzt… Aber gerade das ist doch das Schöne daran Ulf
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Schade nur: Die Spalten sind nicht versetzt zumindest ist es ne halbwegs Ergonomische OHNE versetzte Zeilen (die einzige, die ich je gefunden habe und halbwegs normal ist - und ich habe ne ganze Sammlung Seiten über seltsamer Eingabegeräte). Und trotz Nummernblock rel. schmal. Vieleicht kann man mit dem Hersteller in Kontakt kommen, der hätte zumind. ne Grundlage, für die er nicht erst extra teures Werkzeug braucht. einige weitere Ideen: nomal mit unversetzten Reihen, ohne NB und Fkt-Keys: http://www.ergocanada.com/products/keyboards/dsi_googolboard.html anders, z.T. versetzte Spalten, re. mehr Tasten als li, 86 Tasten, 29 Taster: http://abkey.biz/eshop/index.php Im Bild leider keine Buchstaben erkennbar Das hier klingt auch ganz interessant, abes ich werde nicht schlau draus, was das ist, gibt keine email, anmelden will ich mich da nicht: As an example of unique software, the Four Tee Keyboard (4T) is a specially designed keyboard based on the standard 104-key QWERTY keyboard and the Touchpad. Four Tee Keyboard (4T), steht für Twenty-four-for-104, Twosome, Touchtyping, and Tracking. Irgendwas mit max. keydistanz: 2, max. gleichzeitig nötige Tasten: 2 http://uniquesoftware.spaces.live.com/?_c11_BlogPart_pagedir=Last_c11 _BlogPart_BlogPart=summary_c=BlogPart Standardkeys The keyboard features a patented motion-system that studies your typing frequency, and subtly changes your hand and wrist position while you work. http://www.smartfishtechnologies.com/products-keyboard.php ... und Kuriositäten It looks and feels like a game controller, but has all the functionality of a keyboard and mouse. http://www.alphagrips.com/ http://www.frogpad.com/ http://en.wikipedia.org/wiki/Velotype http://www.the-weasel.info/index.html -- Mit freundlichen Grüßen Renate www.satinangora.de www.kaninchenwissen.de www.rabbitcolors.info
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Samstag, 6. Februar 2010 20:21:51 schrieb r.reg...@gmx.de: Und trotz Nummernblock rel. schmal. Ich mag das NumPad – einerseits für Eingabe in Kalkulationsprogrammen, andererseits, weil ich die Tastatur meistens auf dem Schoß liegen habe also die Tastatur nicht zu schmal sein sollte. Aber für Freunde der schmalen Tastatur bin ich kürzlich über diese Seite gestolpert: http://www.trulyergonomic.com Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
[Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, ich sah gerade, dass ihr vor ner Weile über Neo-Tastaturen diskutiert habt. Habe es aber jetzt aufgegeben, alle Mails zu dem Thema zu finden. Langer rede kurzer Sinn: kennt ihr die da? http://www.ergocanada.com/products/keyboards/datadesk_smartboard.html Hersteller: http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html da steht sie für $99.95 Auf der Startseite steht: SmartBoard II - Coming Soon! Our most sought-after product is getting even better. Every key re- definable w/o software, USB 2.0 Hub, and much more. Bei Amazon nicht verfügbar, aber es gibt Berichte dazu (zur alten): http://www.amazon.com/Datadesk-SmartBoard-Keyboard-white- retail/dp/B6I57Y Hatte ich schon vor ner Weile mal im Auge, war aber lange nicht lieferbar -nun scheints wieder welche zu geben. -- Mit freundlichen Grüßen Renate
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Samstag, 12. Dezember 2009 18:54:50 schrieb Wolf-Heider Rein: Deshalb lohnt sich bei Schnellschreibern eine Kürzung bei CH Ich verstehe das Argument, allerdings stelle ich in Frage, dass solche „Ein‑Tasten‑Bigramme“ sinnvoll sind. Für Nicht‑Schnellschreiber sind sie verwirrend – und sollten also nicht in der Standard‑Neo aufgenommen werden –, für echte Schnellschreiber hingegen gibt es deutlich bessere Methoden (z.B. n␣ → nicht)¹. Um einen der viel strapazierten Autovergleiche zu bemühen: gegenüber dem Trabbi QWERTZ ist der Mercedes Neo schneller, deutlich bequemer und viel schöner anzusehen – dennoch wird er gegen einen Rennwagen chancenlos sein. Gruß, Pascal ¹ Ich habe dazu ein Compose‑Modul namens fast.module erstellt. Allerdings ist die Umsetzung über Compose für diesen Zweck sehr suboptimal. signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Samstag, 5. Dezember 2009 05:55:56 schrieb Peter Eberhard: trotzdem sollte man ¿¡ schreiben können, ohne dass man die Navi-Ebene eingebunden hat ♫?? → ¿ und ♫!! → ¡ Möglich ist es also auch ohne Ebene 4, dort jedoch bequemer. So ein Modul-Neo2könnte man als Neo 2.1 nehmen. Neo2 sollte so bleiben wie sie ist – also auch monolithisch. Ich halte nicht viel davon, nach einem lange erwarteten Release letztlich doch noch eine Zwischenstation zu machen. Entweder ist Neo2 fertig (so wie es ist) oder nicht – falls nicht, dann warten wir halt noch ein Jahr bis zum Release. Ich halte es für fertig und die Anwender wollen eine „Garantie“, dass diese Form nun für lange Zeit stabil und der Neo‑Standard ist. Eine Modularisierung im Rahmen von Neo3 ist aber durchaus interessant. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Donnerstag, 3. Dezember 2009 18:32:40 schrieb Wolf-Heider Rein: benötigt die Tastatur, mit der ich mich befasse, einen sehr gut greifbaren Tastpunkt für CH und einen weniger gut greifbaren Tastpunkt für H. Das C allein ist dabei ähnlich selten wie Ä Ö Ü Solch ein Ansatz – immer wieder kommt auch der Vorschlag Qu statt Q unzusetzen – übersieht die vielfach verwendeten Abkürzungen, Passwörter, Fremdwörter, … Darum bin ich überzeugt, dass eine solche Tastatur nicht sinnvoll ist. Hinzu kommt, dass sie sehr stark individualisiert ist – ein Carsten oder jemand mit einem Carsten im Freundeskreis – würde nie damit schreiben. Du solltest in jedem Fall nach einer Testphase berichten wie erfolgreich dieser Ansatz letztlich ist, ich glaube aber nicht, dass es im Rahmen von Neo eine Möglichkeit gibt, so etwas anzubieten, da die Ebene 1 verändert würde und somit eine völlig andere Tastatur entstünde. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, Am Dienstag, den 01.12.2009, 00:06 +0100 schrieb Alexander Koch: Mit dieser Begründung möchte ich in Anlehnung meine E-Mail vom 2009-10-27 „Neo verallgemeinern“ folgende Projektgliederung motivieren: • Das Neo 3 Grundmodul: Hier werden in allgemeinem Rahmen Zusammenhänge zwischen Zeichen unterschiedlicher Ebene spezifiziert, z.B. aAα∀ auf der gleichen Taste liegen, etc. Diese Festlegungen sollten weitestgehend sprachunabhängig sein und legen z.B. die Position der Grundbuchstaben nicht fest. (siehe besagte Mail.) Ich finde, einer Verallgemeinerung sollte eine Modularisierung vorausgehen. D.h. in einem ersten Schritt sollten die Ebenen 5 und 6 als optionale Module definiert werden, die auch durch andere Module (z.B. Griechisch kleingroß auf den Ebenen 6 und 7, Ebene 5 frei für noch zu entwerfende Mathe/Noten/…-Module) ersetzt werden könnten. Standard wäre dabei immer noch der Neo2-Status quo. So ein Modul-Neo2 könnte man als Neo 2.1 nehmen. Für Neo 3 geht man dann weiter und definiert alle Ebenen (auch 1-4) modular. Dabei gibt es zwei Typen: Solche, bei denen die Zeichen von der Belegung der ersten Ebene abhängen (z.B. Griechisch und Kyrillisch) und solche, bei denen die Positionen fest vorgegeben sind (wie bei der 3. Ebene). Ein Problem sind Ebenen, bei denen es eine Mischung gibt: So richten sich einige Tasten der Griechisch-Ebene eben doch nach der Position (damit z.B. φ und ϕ nebeneinander liegen); sinnvoller wäre es, diesen anderen Zeichen (wie φ) feste Buchstaben zuzuordnen, z.B. φ→f, ρ→q usw. Oder man schreibt deren Position nicht fest vor, dann kann man aber die Module nicht mehr hübsch nach dem Bausteinsystem zusammensetzen – sie müssten erst gesondert an die erste Ebene angepasst werden. Auch an anderen Stellen müsste man Neo 2 verändern, um eine Modularisierung sauber durchführen zu können. Dazu gehört, dass die Zeichen ſ, ¿ und ¡ von den Ebenen 3 bzw. 4 runterkommen, wo sie thematisch nicht hingehören, so dass diese Ebenen unabhängig von den anderen funktionieren. Z.B. sollte es in einem modularisierten Neo möglich sein, eine Tastatur mit 4 Ebenen zu haben: 1.+2. Ebene Qwertz 3. Ebene wie jetzt 4. Ebene (Shift+Mod3) eine noch zu entwerfende Mathe-Ebene Und trotzdem sollte man ¿¡ schreiben können, ohne dass man die Navi-Ebene eingebunden hat. Klar, man könnte sie auf die Mathe-Ebene packen, diese sollte aber eigentlich davon unabhängig sein, ob man wegen fehlender Naviebene noch ¿¡ braucht. Sowas alles sauber zu definieren, ist ziemlich schwer und passt deshalb auch nicht zu einem Neo 2.1. Wenn man die Verallgemeinerung vor der Modularisierung macht, hat das zur Folge, dass man eine sehr flexible Referenz bekommt (so wie du sie vorgeschlagen hast) und dann für jede Neo-Variante (Neo-Englisch, Neo-Qwertz usw.) eine eigene Referenz schreiben muss, die auch die oberen Ebenen genau festlegt. Neue Module wären dann nur noch für einzelne Neo-Varianten möglich; das ganze wäre ein Kompatibilitätschaos. Wenn man eine saubere Modularisierung hinbekommt, müsste man hingegen für Neo-Englisch nur noch die erste Ebene festlegen, der Rest würde einfach folgen. Wenn man dann im Treiber das Griechisch-Modul auf die 5. Ebene packt, würde er automatisch die griechischen Buchstaben entsprechend der ersten Ebene anordnen – ohne dass man zuerst ein Griechisch-auf-Englisch-Modul spezifizieren muss. WENN wir sowas hinbekommen, der Treiber wäre jedenfalls hochkompliziert. Also kurz gesagt: In einem verallgemeinerten Neo lassen sich Module schwerer einführen (weil man zwischenzeitlich entstandene Neo-Varianten dann auf den Modulebenen wieder vereinheitlichen müsste), während man ein modularisiertes Neo leicht verallgemeinern kann. Hat das jetzt irgendeiner verstanden? Ich nicht. ;-) • Das Neo 3 DE-Modul: Hier werden die auf die deutsche Sprache optimierten Grundbuchstabenpositionen festgelegt, äöüß definiert, etc. und wichtige Anpassungen an das aus dem Grundmodul dann automatischen Anordnung ergebenen Layout, spezifiziert, damit am Ende das Optimum für die Sprache rauskommt, wobei gleichzeitig versucht wird, unnötige Umstellungen gegenüber dem Grundmodul (die zum unnötigen Umlernen beim Sprachen-Umstellen führen würden) zu vermeiden. In einem modularisierten Neo sollte Neo-3-de wirklich nur die ersten zwei Ebenen festlegen. Was mit der Ziffernreihe wird, ist ein etwas eigenes Thema – vielleicht sollten es dafür unabhängige Module geben, keine Ahnung. • Das Neo 3 EN-Modul, … etc. Weitere Sprachen könnten von entsprechenden Sprecher_innen zugefügt werden. Module wären dann einerseits Sprachen (d.h. Module für die 1. und 2. Ebene), andererseits Module für höhere Ebenen. Der einzige Unterschied wäre, dass letztere von der ersten Ebene abhängen könnten. • Das Neo 3 Hardware-Modul: Ein Entwurf für optionale Hardwareanpassung, damit man beim Einsatz der entsprechenden Hardware die Vorteile von Neo mit maximaler Ergonomie nutzen kann. Hier können alle dran
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am 03.12.2009 um 06:45 schrieb Karl Köckemann: Anhand eines Tastaturdummys (ohne elektrische Funktionalität), bei dem sich die Zeilen bzw. Spalten verschieben lassen (2D, nicht 3D), komme ich nach unzähligen Erreichbarkeitsversuchen zu dem Ergebnis, dass zueinander verschobene im Endeffekt zu weniger hinreichend bequem erreichbaren Tastpunkten führen. Dabei wurde die Beanspruchung der Muskeln wahrzunehmen versucht, was nach einiger Übung gut genug gelang. Subjektivität kann dabei nicht ausgeschlossen werden, jedoch bin ich mir jetzt viel sicherer, wo jede einzelne Taste zumindest nicht schlecht positioniert werden kann. Manches hat mich überrascht: Meine Skepsis gegenüber einer hohen Daumentastenanzahl ist verflogen. Nach den Tastversuchen halte ich 8 bis 9 Tasten für noch bedienbar. Zugunsten höherer Mindestbequemlichkeit bei der Erreichbarkeit, dürften 7 Tasten optimal sein. Karl Bei Taschentelefonen (Handys) schreiben die meisten nur mit dem Daumen, und dies erstaunlich flott und sogar auch blind. Aber diese Eingabeart ist nur unterwegs praktisch. Vor dem Bildschirm schreibt man besser mit den Fingern. Die breite Taste für den Wortabstand ist praktisch, weil man bei jeder seitlichen Handstellung den Wortabstand greifen kann. Der Daumen eignet sich nicht gut für die Eingabe von Tastfolgen. Deshalb erscheint es mir sinnvoll, wenn der Daumen nur für den Abstand verwendet wird, der bei jedem Wort auch nur einmal gebraucht wird. Eine entscheidende Verbesserung der Tastatur wäre eine GETEILTE Daumentaste, damit man mit ZEHN Fingern schreiben kann, während das übliche so genannte 10-Finger-Schreiben doch nur ein 9-Finger- Schreiben ist. Die zweite Daumentaste könnte als eine universelle Codetaste dienen, mit der eine Vielzahl von Sonderzeichen kodiert werden. Heider Rein (passiver Mitleser von NEO seit vielen Jahren)
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo allerseits, Wolf-Heider Rein ſchrieb am 03.12.2009 09:29 Uhr: Eine entscheidende Verbesserung der Tastatur wäre eine GETEILTE Daumentaste, damit man mit ZEHN Fingern schreiben kann, während das übliche so genannte 10-Finger-Schreiben doch nur ein 9-Finger-Schreiben ist. Ganz genau das finde ich auch, hier hat sich die Standardtastatur einen echten Schnitzer geleistet, da ein Daumen praktisch vollständig verschenkt wird. Ich glaube mich gerade irgendwo (d. h. wahrscheinlich hier ;-)) gelesen zu haben, dass die meisten das Leerzeichen auch immer mit dem selben Daumen anschlagen, so dass man – bei Qwertz wie Neo – wirklich nur von einem 9-Finger-System reden kann. Die zweite Daumentaste könnte als eine universelle Codetaste dienen, mit der eine Vielzahl von Sonderzeichen kodiert werden. Die Nutzung als Modifier bietet sich an, Compose wäre aber auch denkbar … für die Taste würden uns wahrscheinlich noch ganz andere sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten einfallen, wenn sie denn erstmal da wäre :-). Heider Rein (passiver Mitleser von NEO seit vielen Jahren) Respekt! Juckt es einem da manchmal nicht geradezu in den Fingern, sich in die ein- oder andere Diskussion einzumischen? Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Wolf-Heider Rein schrieb: Am 03.12.2009 um 06:45 schrieb Karl Köckemann: Anhand eines Tastaturdummys (ohne elektrische Funktionalität), bei dem sich die Zeilen bzw. Spalten verschieben lassen (2D, nicht 3D), komme ich nach unzähligen Erreichbarkeitsversuchen zu dem Ergebnis, dass zueinander verschobene im Endeffekt zu weniger hinreichend bequem erreichbaren Tastpunkten führen. Dabei wurde die Beanspruchung der Muskeln wahrzunehmen versucht, was nach einiger Übung gut genug gelang. Subjektivität kann dabei nicht ausgeschlossen werden, jedoch bin ich mir jetzt viel sicherer, wo jede einzelne Taste zumindest nicht schlecht positioniert werden kann. Manches hat mich überrascht: Meine Skepsis gegenüber einer hohen Daumentastenanzahl ist verflogen. Nach den Tastversuchen halte ich 8 bis 9 Tasten für noch bedienbar. Zugunsten höherer Mindestbequemlichkeit bei der Erreichbarkeit, dürften 7 Tasten optimal sein. Karl […] Eine entscheidende Verbesserung der Tastatur wäre eine GETEILTE Daumentaste, damit man mit ZEHN Fingern schreiben kann, während das übliche so genannte 10-Finger-Schreiben doch nur ein 9-Finger-Schreiben ist. Die zweite Daumentaste könnte als eine universelle Codetaste dienen, mit der eine Vielzahl von Sonderzeichen kodiert werden. Heider Rein (passiver Mitleser von NEO seit vielen Jahren) So, dann will ich mit dieser recht ähnlichen Idee auch mal von der passiven zur aktiven Seite wechseln: Der linke Daumen bekommt die Leertaste mit halber Breite und auf dem frei werdenden Platz bekommt der rechte Daumen eine (oder vielleicht sogar zwei) weitere Tasten. Diese könnten dann beispielswiese die anderswo diskutierten „Quick-Tot-Tasten“ vor allem für ä, ö und ü werden. Bei der aktuellen Vokalverteilung von Neo 2 passt das sicherlich ganz gut und auch bei den ersten Entwürfen von Neo 3 erscheint es mir brauchbar. Die frei werdenden Tasten von ä, ö und ü würde ich mit Blick auf die Ergonomie gar nicht zwanghaft mit „neuen“ Zeichen belegen wollen sondern eher die kleinen Finger (vor allem den rechten) entlasten sodass diese weniger Tasten drücken müssen. Cornelis Hilscher
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Wolf-Heider Rein schrieb: Am 03.12.2009 um 06:45 schrieb Karl Köckemann: Anhand eines Tastaturdummys (ohne elektrische Funktionalität), bei dem sich die Zeilen bzw. Spalten verschieben lassen (2D, nicht 3D), komme ich nach unzähligen Erreichbarkeitsversuchen zu dem Ergebnis, dass zueinander verschobene im Endeffekt zu weniger hinreichend bequem erreichbaren Tastpunkten führen. Dabei wurde die Beanspruchung der Muskeln wahrzunehmen versucht, was nach einiger Übung gut genug gelang. Subjektivität kann dabei nicht ausgeschlossen werden, jedoch bin ich mir jetzt viel sicherer, wo jede einzelne Taste zumindest nicht schlecht positioniert werden kann. Manches hat mich überrascht: Meine Skepsis gegenüber einer hohen Daumentastenanzahl ist verflogen. Nach den Tastversuchen halte ich 8 bis 9 Tasten für noch bedienbar. Zugunsten höherer Mindestbequemlichkeit bei der Erreichbarkeit, dürften 7 Tasten optimal sein. Karl […] Eine entscheidende Verbesserung der Tastatur wäre eine GETEILTE Daumentaste, damit man mit ZEHN Fingern schreiben kann, während das übliche so genannte 10-Finger-Schreiben doch nur ein 9-Finger-Schreiben ist. Die zweite Daumentaste könnte als eine universelle Codetaste dienen, mit der eine Vielzahl von Sonderzeichen kodiert werden. Heider Rein (passiver Mitleser von NEO seit vielen Jahren) So, dann will ich mit dieser recht ähnlichen Idee auch mal von der passiven zur aktiven Seite wechseln: Der linke Daumen bekommt die Leertaste mit halber Breite und auf dem frei werdenden Platz bekommt der rechte Daumen eine (oder vielleicht sogar zwei) weitere Tasten. Diese könnten dann beispielswiese die anderswo diskutierten „Quick-Tot-Tasten“ vor allem für ä, ö und ü werden. Bei der aktuellen Vokalverteilung von Neo 2 passt das sicherlich ganz gut und auch bei den ersten Entwürfen von Neo 3 erscheint es mir brauchbar. Die frei werdenden Tasten von ä, ö und ü würde ich mit Blick auf die Ergonomie gar nicht zwanghaft mit „neuen“ Zeichen belegen wollen sondern eher die kleinen Finger (vor allem den rechten) entlasten sodass diese weniger Tasten drücken müssen. Cornelis Hilscher P.S. Ich hoffe mal diese Mail kommt nur einmal an, aber es hat ein wenig gedauert, bis ich es geschafft habe diese Mail endlich an die Liste zu schicken …
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Moin Cornelis, Cornelis Hilscher ſchrieb am 03.12.2009 16:01 Uhr: P.S. Ich hoffe mal diese Mail kommt nur einmal an, Nein, sie ist doppelt über die Liste gegangen. Aber kein Problem, das spielt sich schon ein :-). aber es hat ein wenig gedauert, bis ich es geschafft habe diese Mail endlich an die Liste zu schicken … Wenn es jetzt noch irgendwelche Probleme geben sollte: Wer fragt, dem wird sicherlich auch geholfen werden :-). Viele Grüße, Dennis
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mittwoch, den 02.12.2009, 19:52 +0100 schrieb Florian Janßen: Frank Stähr schrieb: Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!) Wie ⁈ Na du meintest doch, die Kosten wären sehr hoch, oder nicht? Du hattest doch irgendwo nachgefragt … Ja, 3000EUR für Werkzeuge und dann je nach Stückzahl und Aufwand ca. 100-200EUR pro Tastatur :( Ich weiß nur nicht wie wie da ansetzen sollen, abgesehen vom Eigenbau mit viel Eigenleistung. Wie genau war das eigentlich gedacht? Wie baut man sowas selber? Und was für Werkzeuge? tschau Frank
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Guten Abend allerseits, Am 03.12.2009 um 15:00 schrieb Dennis Heidsiek: Eine entscheidende Verbesserung der Tastatur wäre eine GETEILTE Daumentaste, damit man mit ZEHN Fingern schreiben kann, während das übliche so genannte 10-Finger-Schreiben doch nur ein 9-Finger- Schreiben ist. Ganz genau das finde ich auch, hier hat sich die Standardtastatur einen echten Schnitzer geleistet, da ein Daumen praktisch vollständig verschenkt wird. Ich glaube mich gerade irgendwo (d. h. wahrscheinlich hier ;-)) gelesen zu haben, dass die meisten das Leerzeichen auch immer mit dem selben Daumen anschlagen, so dass man – bei Qwertz wie Neo – wirklich nur von einem 9-Finger-System reden kann. Die zweite Daumentaste könnte als eine universelle Codetaste dienen, mit der eine Vielzahl von Sonderzeichen kodiert werden. Die Nutzung als Modifier bietet sich an, Compose wäre aber auch denkbar … für die Taste würden uns wahrscheinlich noch ganz andere sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten einfallen, wenn sie denn erstmal da wäre :-). Heider Rein (passiver Mitleser von NEO seit vielen Jahren) Respekt! Juckt es einem da manchmal nicht geradezu in den Fingern, sich in die ein- oder andere Diskussion einzumischen? Dennis fragte mich, warum ich mich nicht in die Diskussionen einmische. Dies liegt daran, dass ich mich mit einer anderen Aufgabenstellung befasse, nämlich mit dem Verwenden von Kürzungen für Schnellschreiber. Die Kürzung von häufig gebrauchten Wörtern hat einen erheblichen Einfluss auf die Buchstabenhäufigkeiten. Hierzu ein Beispiel: Die Kürzung der sechs bestimmten Artikel der die das des dem den betrifft 10 Prozent der Textwörter. Wenn man diese Artikel auf einen Buchstaben kürzt, dann sinkt die Häufigkeit von D und E. Bei dem häufigen E macht dieser Unterschied relativ wenig aus, aber bei dem weniger häufigen D ist der relative Unterschied erheblich. Bei dem Layout für Schnellschreiber erhält das D deshalb einen untergeordneten Platz. Da das C im Deutschen kaum einzeln vorkommt (Club), sondern überwiegend mit H zusammen beim CH (ich), benötigt die Tastatur, mit der ich mich befasse, einen sehr gut greifbaren Tastpunkt für CH und einen weniger gut greifbaren Tastpunkt für H. Das C allein ist dabei ähnlich selten wie Ä Ö Ü, und wird deshalb wie diese Sonderzeichen mit einem Präfix (Tottaste) geschrieben. Sie verstehen sicher, dass ich zu Ihrer Diskussion kaum etwas beitragen kann. Aber ich finde einige Themen Ihrer Diskussion interessant, und ich habe beim Mitlesen schon viele Anregungen gewonnen. Ein Mitleser aus Pforzheim grüßt Sie herzlich Heider Rein P.S. Der Vorteil einer geteilten Daumentaste wurde in diesem Gremium schon vor langer Zeit von ??? geäußert. Ich kenne auch andere, die auf diesen Vorteil hingewiesen haben. Ich selber verstehe nicht, warum die Leertaste nicht seit den Anfängen der ansteckbaren Computertastaturen geteilt wird. Aus technischer Sicht ist die Parallelführung bei einer kurzen Taste ohnehin einfacher als bei einer langen Taste. Eigentlich wäre es wohl eine Aufgabe aller Stenografenverbände gewesen, bei der Normung von den Tastaturen seinerzeit eine geteilte Daumentaste vorzuschreiben. In diesen Kreisen spricht man immer von Blindschreiben und Zehn-Finger-Schreiben und meint damit das Neun- Finger-Schreiben. In Lehrbüchern für dasTastschreiben soll man für die Daumentaste IMMER den gleichen Daumen verwenden. Professionelle Tastschreiber schreiben so. Dies hängt damit zusammen, dass die automatisch ablaufenden Bewegungen etwas schneller ablaufen können, wenn sie immer auf die gleiche Weise ablaufen, wenn also der Entscheidungsvorgang mit welchem Daumen soll ich den Abstand schreiben bei dem Bewegungsablauf entfällt. Der Ausdruck Zehn-Finger- Schreiben ist eigentlich eine Lüge, an die sich aber inzwischen jeder gewöhnt hat. Insofern ist es auch keine Lüge mehr, weil jeder (?) weiß, was damit gemeint ist.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Dienstag, den 01.12.2009, 00:59 +0100 schrieb Florian Janßen: Frank Stähr schrieb: Ich weiß gar nicht mehr, wer die Hardwarediskussion gestartet hat und wie die Vorstellungen anfangs waren, aber ich zumindest ging immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen aus. Diese hatte ich gestartet und ja, ich lege bei meinem Entwurf Wert darauf, das QWERTZ Co damit läuft. Sehr schön. Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!) Wie ⁈ Na du meintest doch, die Kosten wären sehr hoch, oder nicht? Du hattest doch irgendwo nachgefragt … Wir wollten doch einfach nur die Tasten etwas umordnen und vielleicht einige Modifier unter die Daumen legen und uns dabei an bestehenden Tastaturen orientieren, oder hab ich da was falsch verstanden? Keine versetzten Spalten Schade! Das würde ich als enormen Vorteil sehen. Aber ich bin kompromissbereit und solange die Zeilen nicht versetzt sind, bin ich schon ganz zufrieden :-) und mir gefällt die Idee von zwei getrennten Hälften immer besser. Sofern bezahlbar, gerne. tschau Frank
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Dennis Heidsiek schrieb: Karl Köckemann ſchrieb am 01.12.2009 03:05 Uhr: Bliebe nur noch das Tauschen der Tastenkappen, was so ziemlich jeder zu bewältigen vermag, der einen BH-Verschluss geöffnet bekommt. Das war … eine sehr anschauliche Analogie. Die aber bitte nicht ins Wiki übernommen wird, die Frauenquote hier ist jetzt schon beschämend niedrig. Na, na, na! Ich bin der festen Überzeugung, dass auch Frauen einen BH-Verschluss geöffnet bekommen. Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Wed, 02 Dec 2009 19:52:05 +0100 schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de: Die Spalten zu verschieben (neigen und was weiß ich noch) möchte ich nicht ausschließen, ich bin da aber auch nicht ganz unparteiisch, da ich seit längerem an einer Tastatur arbeite, bei der sowohl Spalten als auch Zeilen _nicht_ verschoben sind. Die leichte Aufspreizung, wie in Karls Vorschlag¹ sieht aber interessant aus. Gruß Florian ¹ Message-ID: 7d63fd895c697857f51dae8b74ebe...@email.freenet.de (30.11.2009 03:18) Anhand eines Tastaturdummys (ohne elektrische Funktionalität), bei dem sich die Zeilen bzw. Spalten verschieben lassen (2D, nicht 3D), komme ich nach unzähligen Erreichbarkeitsversuchen zu dem Ergebnis, dass zueinander verschobene im Endeffekt zu weniger hinreichend bequem erreichbaren Tastpunkten führen. Dabei wurde die Beanspruchung der Muskeln wahrzunehmen versucht, was nach einiger Übung gut genug gelang. Subjektivität kann dabei nicht ausgeschlossen werden, jedoch bin ich mir jetzt viel sicherer, wo jede einzelne Taste zumindest nicht schlecht positioniert werden kann. Manches hat mich überrascht: Meine Skepsis gegenüber einer hohen Daumentastenanzahl ist verflogen. Nach den Tastversuchen halte ich 8 bis 9 Tasten für noch bedienbar. Zugunsten höherer Mindestbequemlichkeit bei der Erreichbarkeit, dürften 7 Tasten optimal sein. Stellt man die Tastatur in Deltaform auf (die wichtigste Aufstellungsvariante ergonomischer Tastaturen), so konnte die Zahlenreihe ohne Zeilenverschiebung nicht zufrieden stellen. Verschiebt man die Zahlenreihe nur wenig nach rechts (bezogen auf Standardtastatur), dann kann der Mittelfinger aufgrund seiner etwas größeren Länge die 9 und die 8 erstaunlich bequem tasten. Zwar kann der Zeigefinger weiterhin die 8 greifen, jedoch geht es mit dem Mittelfinger ein bischen besser. Hier ein weiterer Entwurf, bei dem hoffentlich die meisten Anforderungen eingehalten werden. Um keine Taste zu vergessen, wurde eine Qwertz-Möglichkeit damit umgesetzt. Bei dem Entwurf geht es weniger um die Belegung (darüber wurde nicht nachgedacht, da kann es passieren, dass Space auf ö liegt), sondern zunächste um die Positionierung der Tasten. http://www.abload.de/img/neokb03qaxj.png Ach ja, auf der Tastatur ist das Erzeugen von äöüß über Tot-Funktion vorgesehen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Montag, den 30.11.2009, 15:30 +0100 schrieb Karl Köckemann: Am Mon, 30 Nov 2009 13:04:22 +0100 schrieb Frank Stähr: Wir wollten doch einfach nur die Tasten etwas umordnen und vielleicht einige Modifier unter die Daumen legen und uns dabei an bestehenden Tastaturen orientieren, oder hab ich da was falsch verstanden? Das war mir nicht klar. […] Ich danke fr deine richtungsweisenden Worte. Sie geben in wichtigen Punkten Klarheit. Ich muss mich korrigieren: Das alles war wohl doch eher meine Meinung als die der ML. Aber ich ging wie selbstverständlich davon aus (Hardwarekompatibilität etc.). Habe auch nicht die gesamte Diskussion verfolgt … Wäre natürlich trotzdem froh, wenn ihr meine Anregungen mit unterbringen könnt :-) Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf die Kinesis-Tastatur und auf die Maltron Flat. Das sind Tastaturen fr ber 200 Euro, also weit jenseits der Preisvorstellungen. Warum die Maltron modernen ergonomischen Gesichtspunkten nicht gerecht wird, wurde bereits erlutert. Gute ergonomische Tastaturen sollen zweiteilig sein, da sie dadurch individuell anpassbar sind. Bei einer Neo-Tastatur in 3D-Format wird von zu hohen Kosten ausgegangen (liegen konkrete Preisausknfte vor?). Ferner soll die Umstellung auf eine 3D-Tastatur fr den Benutzer grer sein. Oft genug senden Anwender 3D-Tastaturen nach dem Ausprobieren zurck. Also dass 3D zu ungewohnt und überhaupt beide Tastaturen zu teuer sind, ist klar. Aber zur Zweiteiligkeit: Ja, besser wär’s, aber ich denke die Maltron Flat ist doch schon nah dran. Davon abgesehen ging es mir vor allem darum, dass die verschiedenen Längen der Finger berücksichtigt werden, was beide Tastaturen auch tun. Die Kinesis freestyle (knapp 100 Euro) halte ich als Arbeitsvorlage (unter Bercksichtigung der anderen vorgeschlagenen Tastaturen) fr besser geeignet: http://www.kinesis-ergo.com/freestyle.htm Und diese zum Beispiel nicht. Aber du sagtest ja auch nur „Arbeitsvorlage“ und nichts weiter sollen meine Vorschläge ja auch nur gewesen sein. Wir stellen fest: Was nun „Hardware-Ergonomie“ ist, davon haben unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen. Auch das Ziel, mglichst wenige Tasten zu verwenden, halte ich fr fragwrdig. Numblock und F-Tasten beispielsweise stren doch nicht, da wo sie jetzt sind. Der Numblock gehrt allenfalls als externes NumPad auf einen ergonomisch ausgelegten Arbeitsplatz. Ein Numblock auf der Tastatur macht einen Arbeitsplatz unergonomisch. Entweder wird der Abstand zwischen Tastatur und Maus zu gro (bzw. zu den auf der anderen Seite befindlichen ergonomisch wichtigen Ablageflche), oder die bedienende Hand muss zu sehr seitlich abgewinkelt werden. Hinsichtlich Ergonomomie ist vllig klar: Kein integrierter Numblock! Numblock und F-Tasten lassen eine gute Tastatur locker 20 Euro mehr kosten, sind allerdings besser ersetzbar (wie Ebene 4 zeigt). Wie gesagt ging es mir eher darum, Numblock, F-Tasten und einige Steuertasten (etwa Pfeil-Kreuz) nicht aus dem Tippen heraus zu erreichen (da wäre Ebene 4 in der Tat am besten), sondern wenn man gerade keinen Kontakt zur Tastatur hat, grob raufschaut und die Tasten nur kurz tippen möchte. Ich stimme aber zu, dass die vielen Sondertasten, die heutige Tastaturen haben (Play/Pause etc.), nicht sinnvoll erscheinen. Und ich wusste auch nicht, dass sich diese Tasten so im Preis niederschlagen. tschau Frank
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, Am Tue, 01 Dec 2009 19:02:20 +0100 schrieb Frank Stähr der-storch...@gmx.net: Davon abgesehen ging es mir vor allem darum, dass die verschiedenen Längen der Finger berücksichtigt werden, was beide Tastaturen auch tun. Die Kinesis freestyle (knapp 100 Euro) halte ich als Arbeitsvorlage (unter Bercksichtigung der anderen vorgeschlagenen Tastaturen) fr besser geeignet: http://www.kinesis-ergo.com/freestyle.htm Und diese zum Beispiel nicht. Aber du sagtest ja auch nur „Arbeitsvorlage“ und nichts weiter sollen meine Vorschläge ja auch nur gewesen sein. Wir stellen fest: Was nun „Hardware-Ergonomie“ ist, davon haben unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen. Deine Vorschläge kommen mir sehr gelegen. Vermutlich habe ich mit dem Vorschlag der Kinesis freestyle als Arbeitsvorlage ein Missverständnis hervorgerufen. Sorry. Damit sollte ein Beispiel für die Zweiteiligkeit betont sein, die der Kinesis Advantage und bei der Maltron nicht gegeben ist. Nehmen wir lieber eine aktuelle zweiteilige als Vorlage, bei der immerhin die Tastenreihen nicht zueinander versetzt sind. Da scheint es nur eine zu geben, die in Japan erhältliche µTRON: http://de.engadget.com/2008/12/01/tron Als Arbeitsvorlage wird sie besser geeignet sein. Darauf das Konzept gegeneinander verschobener Tastenspalten (statt -reihen) zwecks Berücksichtigung unterschiedlicher Fingerlängen angewandt, führt deutlich in eine - wie es scheint - allgemein akzeptable Richtung für eine ergonomische Hardware. Sollte damit das denkbare Missverständnis aufgeklärt sein, dann sieht es eher nach sich deutlich ähnelnden Meinungen zur Hardware-Ergonomie aus. :-) Auch das Ziel, mglichst wenige Tasten zu verwenden, halte ich fr fragwrdig. Numblock und F-Tasten beispielsweise stren doch nicht, da wo sie jetzt sind. Der Numblock gehrt allenfalls als externes NumPad auf einen ergonomisch ausgelegten Arbeitsplatz. Ein Numblock auf der Tastatur macht einen Arbeitsplatz unergonomisch. Entweder wird der Abstand zwischen Tastatur und Maus zu gro (bzw. zu den auf der anderen Seite befindlichen ergonomisch wichtigen Ablageflche), oder die bedienende Hand muss zu sehr seitlich abgewinkelt werden. Hinsichtlich Ergonomomie ist vllig klar: Kein integrierter Numblock! Numblock und F-Tasten lassen eine gute Tastatur locker 20 Euro mehr kosten, sind allerdings besser ersetzbar (wie Ebene 4 zeigt). Wie gesagt ging es mir eher darum, Numblock, F-Tasten und einige Steuertasten (etwa Pfeil-Kreuz) nicht aus dem Tippen heraus zu erreichen (da wäre Ebene 4 in der Tat am besten), sondern wenn man gerade keinen Kontakt zur Tastatur hat, grob raufschaut und die Tasten nur kurz tippen möchte. Ich stimme aber zu, dass die vielen Sondertasten, die heutige Tastaturen haben (Play/Pause etc.), nicht sinnvoll erscheinen. Und ich wusste auch nicht, dass sich diese Tasten so im Preis niederschlagen. Bei in Massen produzierten Billigtastaturen kommt es auf 27 Tasten mehr nicht an, da so ziemlich jeder den Kaufpreis zahlen können wird. Geht es jedoch um den Bau geringer Stückzahlen (unter 1.000) und zudem um ergonomische Tastaturen, da schlägt sich leider jede einzelne Taste deutlich im Preis nieder. Inwieweit man sich den Luxus von entfernt liegenden Tasten fürs Bedienen im Vorbeigehen gönnen kann, wird sich schon noch herausstellen. Derzeit versuche ich die Kosten für eine auf den Randbereich oberhalb der Zahlenreihe platzierten Minitastatur zu erfassen, die mit hoffentlich günstigen Tastern (ohne ergonomische Betätigungscharakteristik und ohne Tastenkappen) besetzt würde. Dadurch wäre direkt greifbare Systemtasten vorhanden (belastet nicht die Belegung des Hauptfeldes und vereinfacht die Kompatibilität) und die Tasten wären im Vorbeigehen direkt greifbar. Vielen Dank für Deine Vorschläge. Sie führen meine Überlegungen weiter. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo allerseits, Karl Köckemann ſchrieb am 30.11.2009 01:26 Uhr: Mein Mailprogramm bereitet plötzlich Probleme beim Absenden. Jetzt versuche ich es anders. Hoffentlich erscheint der Inhalt in der Mailinliste an der richtigen Stelle und nicht zudem mehrfach. Doch, an der richtigen Stelle war alles, nur das die E-Mail neben der Plain-Text-Version auch eine HTML-Fassung enthielt. Ich finde, Eine NEO Tastatur sollte mit möglichst wenig Tasten auskommen. Das halte ich für einen wesentlichen Punkt, den viele Erzeuger alternativer Tastaturen leider nicht erkennen. Tastaturen mit zu vielen Tasten können nicht ergonomisch sein - es sei denn, der Benutzer müsste jede Viertelstunde mit den weit von der Grundreihen entfernt liegenden Tasten ein Spielchen spielen, also Auflockerung sozusagen. Da kann ich euch beiden nur zustimmen! Der noch immer anhaltende Trend, immer mehr Spezialtasten auf der Tastatur zu etablieren, ist alles andere als ergonomisch. Dieser Fehler sollte bei einer von Grund auf ergonomisch gestalteten Tastatur nicht wiederholt werden! Die Symmetrie gefällt mir gut, und auch das Weglassen des Ziffernblocks. Auch dem möchte ich beipflichten, wozu gibt es schließlich den Ebene-4-Ziffernblock :-). Manche gehen dazu über, den Daumen mehr einzubeziehen, z. B. bei der Tastaturbelegung arensito2 liegt die Grundhaltung eine Reihe höher, und die Leertaste wird durch eine Taste in Buchstabentastengröße ersetzt, wodurch arensito2 allgemein ziemlich gut abschneidet. Was hältst du von mehr Tasten für die Daumen? Ich bin der Meinung, dass jeder Daumen seine eigene Taste verdient – denn streng genommen sind Qwertz wie Neo keine 10-, sondern nur 9-Fingersysteme. Zwei Tasten pro Daumen würde ich auch noch für realisierbar halten (dann müsste der Daumen in der Ruhestellung quasi in der Mitte der beiden Tasten schweben), bei noch mehr Tasten beschleichen mich Zweifel (aber es ist schwer über etwas zu sprechen, das man noch nicht selbst ausprobieren konnte). Aktuelle Erkenntnisse der Ergonomie weisen in Richtung zweiteilige Tastatur. Das macht Sinn, wenn man sich die natürliche Neigung der Unterarme ansieht: Die ist eher parallel als einander zugeneigt, wie es bei der Standardtastatur erzwungen wird. Eine gute Zusammenfassung steht im BGIA-Report 3/2008: Ergonomische Anforderungen an Eingabemittel für Geräte der Informationstechnik http://www.dguv.de/bgia/de/pub/rep/rep07/bgia0308/index.jsp (dort in der rechten Spalte klicken auf: Download des gesamten BGIA-Reports 3/2008) Direkter Link: http://www.dguv.de/bgia/de/pub/rep/pdf/rep07/biar0308/rep3_083925.pdf ... könnte glatt eine Fibel für uns werden. Alles ist möglich, danke für den interessanten Link :-) Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mon, 30 Nov 2009 13:04:22 +0100 schrieb Frank Stähr der-storch...@gmx.net: ich zumindest ging immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen aus. Damit entfällt die Möglichkeit, Keyboard Encoder aus Billigtastaturen zu verwenden. Mit dem Keyboard Encoder SK5101 dürfte Hardwarekompatibilität realisierbar sein. Wir wollten doch einfach nur die Tasten etwas umordnen und vielleicht einige Modifier unter die Daumen legen und uns dabei an bestehenden Tastaturen orientieren, oder hab ich da was falsch verstanden? Das war mir nicht klar. Die preiswerteste Möglichkeit zeigt die (nicht schlechte) Tastaturbelegung arensito2 auf, aber nicht für deutsche Sprache optimiert. Weiter gedacht, genügte eine Standard-Kompakt-Tastatur als Neo-Tastatur (z. B. Cherry G84-4100 (ausprobieren, ob mit oder ohne Windowstasten für diesen Zweck besser ist | 54 Euro incl. Versand), wenn folgende Kriterien umsetzbar sind: Grundreihe um eine Reihe weiter nach oben legen, Grundposition der linken Hand um eine Taste weiter nach rechts, drei Tasten Abstand (statt zwei) zwischen den Zeigefingern, Leertaste durch eine Taste in Buchstabengröße ersetzen, nicht hinreichend gut erreichbare Tasten nur mit seltensten Funktionen belegen (z. B. die mittlere Taste zwischen den Zeigefingern in der Reihe unter der Grundreihe mit NumLock), die unteren beiden Reihen für den Daumen belegen. Für die Hardwareentwicklung wird man die dann noch schlecht erreichbaren Tasten weglassen, die Systemtasten in Form günstiger Microtaster ohne Tastenkappen einbauen, wo zu unbequem, die von Reihe zu Reihe verschobenen Tasten besser erreichbar anordnen, und die Tastatur zweiteilig auslegen bzw. zumindest in Deltaform. Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf die Kinesis-Tastatur¹ und auf die Maltron Flat². Das sind Tastaturen für über 200 Euro, also weit jenseits der Preisvorstellungen. Warum die Maltron modernen ergonomischen Gesichtspunkten nicht gerecht wird, wurde bereits erläutert. Gute ergonomische Tastaturen sollen zweiteilig sein, da sie dadurch individuell anpassbar sind. Bei einer Neo-Tastatur in 3D-Format wird von zu hohen Kosten ausgegangen (liegen konkrete Preisauskünfte vor?). Ferner soll die Umstellung auf eine 3D-Tastatur für den Benutzer größer sein. Oft genug senden Anwender 3D-Tastaturen nach dem Ausprobieren zurück. Die Kinesis freestyle (knapp 100 Euro) halte ich als Arbeitsvorlage (unter Berücksichtigung der anderen vorgeschlagenen Tastaturen) für besser geeignet: http://www.kinesis-ergo.com/freestyle.htm Auch das Ziel, möglichst wenige Tasten zu verwenden, halte ich für fragwürdig. Numblock und F-Tasten beispielsweise stören doch nicht, da wo sie jetzt sind. Der Numblock gehört allenfalls als externes NumPad auf einen ergonomisch ausgelegten Arbeitsplatz. Ein Numblock auf der Tastatur macht einen Arbeitsplatz unergonomisch. Entweder wird der Abstand zwischen Tastatur und Maus zu groß (bzw. zu den auf der anderen Seite befindlichen ergonomisch wichtigen Ablagefläche), oder die bedienende Hand muss zu sehr seitlich abgewinkelt werden. Hinsichtlich Ergonomomie ist völlig klar: Kein integrierter Numblock! Numblock und F-Tasten lassen eine gute Tastatur locker 20 Euro mehr kosten, sind allerdings besser ersetzbar (wie Ebene 4 zeigt). Die Anzahl der Tasten einer Standardtastatur wurde im Laufe der Geschichte mehrmals vergrößert, ohne dass deren Bedienerhände mehr Finger bekamen. Folglich ist bei der Tastenanzahl ein Umdenken unumgänglich, um dorthin zu gelangen, wo die Erreichbarkeit jeder vorhandenen (bzw. belegten) Taste eine nicht zu geringe Mindestbequemlichkeit erfüllt. So ziemlich alle alternativen Tastaturbelegungen lassen das unberücksichtigt. Mal eine dreiste bewusst überzogene Behauptung aus Sicht der Hardwareergonomie: Solange Neo auf einer Standardtastatur das Belegen zu vieler Tasten vorsieht, gehört das e nicht in die Bezeichung Neo. Eine neue Inkompatibilität zu schaffen, die an neuen Rechnern eine Installation einfordert, halte ich nicht für sinnvoll. (Ganz abgesehen von den Bios- und Grub-Problemen.) Dieser wichtige Gesichtspunkt lässt sich bei der Hardwareentwicklung berücksichtigen. Für Bios und Grub benötigte Tasten, die selten gebraucht werden und nicht zwingend eine ergonomische Betätigungscharakteristik brauchen, genügt eine Reihe Microtaster ohne Tastenkappen. Vergesst nicht: Wir wollen ja tatsächlich den technischen Fortschritt, aber Neo bedeutet eben auch Ergonomie und Einfachheit. Das wollen diejenigen ebenfalls, die eine ergonomische Hardware wünschen. Sobald man sich mit dem Gebiet befasst, läuft es auf eine zweiteilige Tastatur ohne Numblock hinaus. Die notwendige Verringerung der Tastenanzahl ergibt sich aus Mindestbequemlichkeit bei der Erreichbarkeit der Tasten und aus Kostengründen. Wer sich mit Hardwareergonomie befassen möchte, dem sei der BGIA-Report 3/2008 empfohlen: Ergonomische Anforderungen an Eingabemittel für Geräte der Informationstechnik
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, Frank schrieb: […] Ich weiß gar nicht mehr, wer die Hardwarediskussion gestartet hat und wie die Vorstellungen anfangs waren, aber ich zumindest ging immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen aus. Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!), warum nun auch noch entsprechende Treiber etc.? Ich war zunächst (auch?) Gegner der Hardware-Initiative, habe mich aber nicht daran beteiligt. Jetzt sehe ich, dass durchaus interessante Konzepte herauskommen und möchte dies nicht so unterbinden und daher zur allgemeinen Vorgehensweise äußern: Alle Hardware-Versuche sind zum Scheitern verurteilt, wenn man darauf nicht jedes andere beliebige Layout laden kann, um die Flexibilität zu gewährleisten, also: Wenn der Hardware-Entwurf soweit beschnitten ist, dass ich nicht einfach bei Bedarf auf ein übliches Qwertz-, Hebräisch-, …-Layout schalten kann, würde ich es nicht einsetzen. Das heißt, dass der Entwurf zumindest so allgemein sein müsste, dass einiges an Grundfunktionaltät erhalten bleibt. Das heißt, man könnte diese Hardware-Entwürfe unabhängig von der Zeichenposition, etc. treffen. Mit dieser Begründung möchte ich in Anlehnung meine E-Mail vom 2009-10-27 „Neo verallgemeinern“ folgende Projektgliederung motivieren: • Das Neo 3 Grundmodul: Hier werden in allgemeinem Rahmen Zusammenhänge zwischen Zeichen unterschiedlicher Ebene spezifiziert, z.B. aAα∀ auf der gleichen Taste liegen, etc. Diese Festlegungen sollten weitestgehend sprachunabhängig sein und legen z.B. die Position der Grundbuchstaben nicht fest. (siehe besagte Mail.) • Das Neo 3 DE-Modul: Hier werden die auf die deutsche Sprache optimierten Grundbuchstabenpositionen festgelegt, äöüß definiert, etc. und wichtige Anpassungen an das aus dem Grundmodul dann automatischen Anordnung ergebenen Layout, spezifiziert, damit am Ende das Optimum für die Sprache rauskommt, wobei gleichzeitig versucht wird, unnötige Umstellungen gegenüber dem Grundmodul (die zum unnötigen Umlernen beim Sprachen-Umstellen führen würden) zu vermeiden. • Das Neo 3 EN-Modul, … etc. Weitere Sprachen könnten von entsprechenden Sprecher_innen zugefügt werden. • Das Neo 3 Hardware-Modul: Ein Entwurf für optionale Hardwareanpassung, damit man beim Einsatz der entsprechenden Hardware die Vorteile von Neo mit maximaler Ergonomie nutzen kann. Hier können alle dran rumschrauben, die Lust haben, ohne den Rest von Neo 3 groß zu verändern. Dies würde auch zur Modularisierung der Tastatur etwas beitragen, d.h. dass man in den Einstellungen wählen kann, ob man auf Ebene 5 Griechisch haben will, oder z.B. analog zu http://www.cen.eu/cenorm/sectors/sectors/isss/activity/ws+meek.asp bzw. zur Europatastatur eine Ebene 5/6 mit häufigen Zeichen, die europaweit genormt sind, z.B. a(E5) = ə, s(E5)=ß, z(E5) = ʒ, t(E5)=þ, o(E5)=œ, … legen kann. Diese würden quasi im Grundmodul für alle Sprachlayouts spezifiziert. Vom Hardware-Team würde ich mir v.a. wünschen, dass die Ebenen-Wechsel logischer und die toten Tasten noch einfacher/sinnvoller integriert werden, für meinen Geschmack liegen sie immer ein bisschen weit draußen und werden eher selten angefasst. (Dafür, dass das Ziffernfeld optional ist, habe ich ja bereits hingearbeitet). Wenn sie so bequem wären, dass die Extra-Tasten üöä unnötig werden würden, wäre das perfekt. Mir fiele da im Moment aber auch nicht viel ein, außer sie ins Hauptfeld zu legen, was aber auch keine gute Idee ist, weil sie dann häufig versehentlich gedrückt werden. (Bei der Europatastatur(?) habe ich gesehen, dass sie die eher flach, d.h. auf wenigen Ebenen, auf die Zahlenreihe gelegt haben, [aber das hat dann auch mit Hardware nichts mehr zu tun]). Viele Grüße, Aleχ, der gerade eben noch dachte, er schreibt mal eben eine kurze Mail :-ↁ
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Frank Stähr schrieb: Ich weiß gar nicht mehr, wer die Hardwarediskussion gestartet hat und wie die Vorstellungen anfangs waren, aber ich zumindest ging immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen aus. Diese hatte ich gestartet und ja, ich lege bei meinem Entwurf Wert darauf, das QWERTZ Co damit läuft. Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!) Wie ⁈ Wir wollten doch einfach nur die Tasten etwas umordnen und vielleicht einige Modifier unter die Daumen legen und uns dabei an bestehenden Tastaturen orientieren, oder hab ich da was falsch verstanden? Daumentasten (nicht nur für Mods) – ja, bei bestehenden Tastaturen abkupfern – ja. Keine versetzten Spalten und mir gefällt die Idee von zwei getrennten Hälften immer besser. Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
[ Mein Mailprogramm bereitet plötzlich Probleme beim Absenden. Jetzt versuche ich es anders. Hoffentlich erscheint der Inhalt in der Mailinliste an der richtigen Stelle und nicht zudem mehrfach. Diese E-Mail ist eine Antwort auf:Message-ID: 20091129134443.6be490fa.ostermeier.mich...@web.de References: 4ab8b35e.3080...@florian-janssen.de 1257609155.7509.4.ca...@storch-desktop 4af8ab35.90...@gmx.de 20091119090554.169...@gmx.net hena2r$a1...@ger.gmane.org ] Am Sun, 29 Nov 2009 13:44:43 +0100 schrieb Michael Ostermeier ostermeier.mich...@web.de: ich bin neu hier, war ab und zu mal im IRC und benutze NEO schon seit einigen Jahren. Herzlich Willkommen, Michael! Ich finde, Eine NEO Tastatur sollte mit möglichst wenig Tasten auskommen. Das halte ich für einen wesentlichen Punkt, den viele Erzeuger alternativer Tastaturen leider nicht erkennen. Tastaturen mit zu vielen Tasten können nicht ergonomisch sein - es sei denn, der Benutzer müsste jede Viertelstunde mit den weit von der Grundreihen entfernt liegenden Tasten ein Spielchen spielen, also Auflockerung sozusagen. Ich würde ein Layout mit 67 Tasten vorschlagen. Wenn man dann Strg, Mod3 und Mod4 nicht nach rechts und links unterscheidet (beide schalter parallel schaltet), würde für die verbleibenden 64 Tasten eine 8×8 Matrix reichen. Natürlich mit Dioden gegen Rollover. Zum Festlegen der Tastenanzahl bin ich noch nicht gekommen. Ich vermute, dass Keyboard-Encoder für 8x22 weit verbreitet (=günstig?) sein müssten. Gibt es für 8x8-Matrix günstige Keyboard-Encoder? Aus Erfahrung beschaffe ich erst die Bauteile, bevor feinere Gedanken zum Prototyp angestellt werden. Zu oft scheitert es an der Beschaffbarkeit. Zunächst beschaffe ich die Bauelemente für zwei Prototypen, von denen später einer gerne an Interessierte verschickt werden soll. Es gibt Tasten, die nicht unbedingt gut erreichbar sein müssen, z. B. Pause. Das Parallelschalten der Modifier habe ich ebenfalls vorgesehen, um pro Matrixspalte nur eine Mod-Taste einzubinden, damit es weniger Probleme gibt, falls mal eine Variante ohne Rollover gebaut werden sollte (wovon ich zwar nicht ausgehe, aber warum sollen wir nicht aus der Geschichte lernen). In den vorgesehenen Tastenmodulen Cherry MX1A-G1DW sind Dioden enthalten. Problematisch an einer Tastatur mit derart wenigen Tasten ist, dass man im BIOS, im grub und so weiter keine Steuertasten und kein vernünftiges Layout hat. Welche Tasten müssten vorhanden sein, damit es garantiert keine Probleme gibt? Sofern sie selten benötigt werden, können sie außerhalb des ergonomisch relevanten Bereichs platziert werden, wobei dafür auf preiswertere Bauteile als die MX-Tastenmodule zurückgegriffen werden könnte. Strg+Alt+Entf funktioniert bei mir leider auch nicht im Hauptfeld. Ebenfalls müssten einige Zeichen von weggefallenen Tasten auf die verbleibenden umgelegt werden. Der Entwicklungsaufwand für die Treibersoftware kann erheblich verringert werden, wenn die Tastenfunktionen der anders platzierten Tasten so als Matrix verdrahtet werden, dass ein nicht programmierbarer Standard-Keyboard-Encoder die gewünschten Signale wie bei einer Qwertz-Belegung liefert. Dann gäbe es zumindest für viele Tasten eine Übereinstimmung im Treiber sowohl für diese Hardware als auch für eine Standardtastatur. Bei jedem Tastenmodul können zwei hinreichend lange isolierte Drähte in 2-polige Stecker enden. Eingesteckt werden sie in eine Buchsenleiste, die mit den Matrixanschlüssen des Keyboard-Encoders verbunden ist. Dadurch kann jede Taste in der Matrix umplatziert werden - hardwareseitig. Ein nachträgliches einfaches Konfigurieren der Modi über USB wird wohl ein Wunschtraum bleiben. Der Keyboard-Encoder SK5101 wird über eine USB-Schnittstelle programmiert - auch nachträglich. Da USB standardmäßig nicht dafür vorgesehen ist (von lästigen Tricksereien abgesehen), kommt für echtes n-Key-rollover das gängigste PS/2-Protokoll in Frage. Das finde ich schade, da PS/2 doch langsam stirbt. Wo liegt bei USB das Problem? Bei der Irrelevanzpedia steht bei USB wird periodisch ein Status der gedrückten Tasten übermittelt. Bei USB wird die Information zu gedrückten Tasten (bzw. Modi?) standardmäßig auf 6 Tasten beschränkt. Es soll möglich sein, das zu ändern, aber die Beschreibung des (aufwendigen) Tricks habe ich nicht wiedergefunden; sorry. Der Encoder wäre allerbestens geeignet. USB-Buchse mittels Käbelchen anlöten, mit kostenloser Software jederzeit umprogrammierbare Tastenbelegung - auch ziemlich komplex ausgelegte, und sechs LEDs. Würde der auch meine Spielereien mitmachen? Schaue dir die beim Hersteller herunterladbare kostenlose Software zur Umbelegung mal an, sie eröffnet vielfältige Möglichkeiten. Was sie im Detail kann, damit bin ich (noch) überfragt. Bei uns in der Firma werden Platinen für Prototypen aus Preisgründen grundsätzlich in China bestellt. Ich kann ja mal fragen, welcher Hersteller das ist. Das interessiert
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
[ Vielleicht liegt es am Versuch, einen Anhang zu senden, dass das Absenden nicht gelingt. Nun ein Versuch, auf andere Weise zu senden. Diese E-Mail soll eine Antwort hierauf erscheinen: Message-ID: 3f8630b5f9aa238a140513ae3e842...@email.freenet.de ] Am Mon, 30 Nov 2009 01:26:36 +0100 schrieb neo-n...@freenet.de: Mir schwebt etwas wie im in dieser E-Mail angehangenen Bild vor, worüber aber noch nicht genug nachgedacht worden ist, z. B. sind noch keine (außerhalb des ergonomischen Bereichs angedachten) Plätze für Systemtasten wie Pause, NumLock, etc. vorgesehen. Die sieben Daumentasten und die seitlichen Abstände der oberen Reihen für Ring- und Zeigefinger habe ich an einem Dummy erprobt. Die Tastenspalten sind noch nicht entsprechend der unterschiedlichen Fingerlängen verschoben. Den Anhang hatte ich beim letzen Versuch vergessen. Nun der nächste Versuch, die E-Mail mit Anhang zu senden Mit netten Grüßen Karl -- attachment: NeoKB.gif
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Freitag, 27. November 2009 03:02:00 schrieb Karl Köckemann: Auf der Druckvorlage heben die Farben Gelb und Braun sich nicht überall deutlich genug von den zu kräftigen Hintergrundfarben ab. […] Im Vergleich zu der auf der Hauptseite dargestellten Tastatur erscheint sie uneinheitlich. Die Hauptseite vergibt gar keine Farben für die Ebenen, sondern nur eine für die unterschiedlichen Finger. Die Druckvorlage für Ebenen und für Finger. Allerdings finde ich es fraglich, ob das überhaupt nötig ist – entweder verwendet der Anwender ein Zehn‑Finger‑System oder nicht, das bleibt ohnehin ihm überlassen. Meiner Meinung nach könnte auf diese Färbung der unterschiedlichen Finger verzichtet werden. Im Schwarz-Weiß-Druck Es ist ein unsinniger Versuch, Farben derart zu verwenden, dass sie im Schwarz‑Weiß‑Druck gut aussehen. Stattdessen sollte eine Druckvorlage in Farbe und eine in Graustufen angeboten werden – natürlich beide optimiert auf ihren eigenen Verwendungszweck. automatisch alle anderen Grafiken erstellen zu können Das ist gar nicht nötig, da sich für Neo2 kaum noch etwas ändern wird. Für Neo3 dagegen wird sich so schnell etwas ändern, dass sie sehr schnell schon veraltet wäre – da reicht eine von Hand optimierte Version alle paar Wochen oder Monate. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Fri, 27 Nov 2009 01:43:52 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Freitag, 27. November 2009 01:32:57 schrieb Karl Köckemann: Wäre eine svg-Datei brauchbar, die die Kriterien erfüllt: Eine weitere svg? Der Gedanke ist, aus einer einzigen svg-Datei, automatisch alle anderen Grafiken erstellen zu können, bei der jede Ebene eine eigene Zeichenfarbe aufweist, z. B. Violett für Ebene 5. Die Farbwahl müsste sowohl auf schwarzen und auf hellen Tasten gut lesbar sein, damit die svg-Datei auch als Vorlage für industriell hergestellte Tastenaufkleber dienen kann. Dabei sollte die Grafik auf der Hauptseite den Nummernblock beinhalten, wozu jedoch eine andere Seitenaufteilung erforderlich wäre. Vielleicht habe ich mit dem Gedanken übers Ziel hinaus geschossen. Dennoch würde mir gut gefallen, wenn jede Ebene in Dokumentationsgrafiken einheitlich an einer eigenen Farbe zu erkennen bzw. von anderen Ebenen zu unterscheiden wäre. Was ist denn mit der Druckvorlage? Klar ist die Druckvorlage gut aufgebaut. Auf der Druckvorlage heben die Farben Gelb und Braun sich nicht überall deutlich genug von den zu kräftigen Hintergrundfarben ab. Im Schwarz-Weiß-Druck (nicht jeder hat einen Farbdrucker) heben sich zu viele Zeichen nicht stark genug von der Hintergrundfarbe ab. Im Vergleich zu der auf der Hauptseite dargestellten Tastatur erscheint sie uneinheitlich. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Donnerstag, 19. November 2009 10:05:54 schrieb Florian Janßen: Warten biss wir 200St. bestellungen haben und dann gleich beim Tastaturhersteller fertige Tastaturen Dann glaube ich nicht, dass dieser Versuch Erfolg haben wird. Zum einen will ich meine ergonomisch geformte Tastatur nicht mehr missen, zum anderen werde ich nicht 100€ für eine Neo2 ausgeben, um damit an der Entwicklung einer Neo3 zu arbeiten. Schade, Pascal
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, ich warte noch auf Antwort von einem Händler, dann kann ich es definitiv sagen. Aber anscheinend ist das Projekt tot. Tastaturcontroler kosten einzeln mehr als komplette Tastaturen von Cherry, kein Problem kauft man halt Tastaturen und reißt die Platine raus, dann hat man auch gleich ein USB/PS2-Kabel und nochmal ein paar EUR gespart. Leiterplattenkosten sind stark von der Stückzahl abhängig, aber da hätte man auch mit Lackkabelchen von Hand löten können. Gehäuse lagen im Rahmen. Aber was ich bisher für Antworten für die Tastenmodule mit unbedruckten Kappen bekommen habe liegt jenseits von gut und böse. Allein damit wäre der Preisrahmen gesprengt. Mein Vorschlag ;) Warten biss wir 200St. bestellungen haben und dann gleich beim Tastaturhersteller fertige Tastaturen ordern. Wenn man komplett fertige Tastaturen haben möchte liegt der Preis bei 100-200EUR (Stückzahl 25), allerdings kommen da noch ~3000EUR einmalig für die Werkzeuge dazu. Gruß Florian -- DSL-Preisknaller: DSL Komplettpakete von GMX schon für 16,99 Euro mtl.!* Hier klicken: http://portal.gmx.net/de/go/dsl02
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Mit fertig bedruckten Tasten tue ich mich schwer, da mir vorschwebt, die Hardware in Händen halten zu können, bevor die endgültige Tastenbelegung von Neo3 feststeht. Sofern ich da nicht von einer falschen Annahme ausgehe, könnte man keinen Auftrag zum Bedrucken von Tastenkappen herausgeben, solange nicht bei jeder Taste feststeht, dass deren Belegung unverändert bleibt. Deshalb suche ich - zumindest für die Prototyp-Entwicklung - nach Alternativen, bei denen sich die Tastenbeschriftung nachträglich bzw. jederzeit ändern lässt. Am Sat, 14 Nov 2009 11:42:37 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Der Hersteller Signature Plastics hat besser geeignete Ausführungen solcher Tastenkappen auf Lager. Dort gibt es sich sowohl in unterschiedlichen Höhen als auch mit zylindrisch gewölber Oberfläche. Interessant wären die Tastenkappen mit front flap, womit die vordere Flanke der Taste ebenfalls beschriftbar ist. http://keycapsdirect.com/key-caps.php Leider hat der Hersteller diese Tastenkappen nicht im Lager, d. h. sie werden nur bei Aufträgen gefertigt. Hier die Antwort von Signature Plastics auf eine Anfrage nach relegendable keycaps with front flap aus deren DCS FAMILY: Zitat: Black is the cheapest color of material that we purchase. Our pricing is volume sensitive (as we don't keep stock of these - machine set-up times can be expensive for just a few key) and does not include freight - I gave you a break-down of a variety of quantities: 1x1 Relegendable: 80 pcs $ 2.84 / each 100 pcs $ 2.35 / each 250 pcs $ 1.17 / each 500 pcs $ 0.78 / each 1x2 Relegendable: 5 pcs $ 40.61 / each 10 pcs $ 21.01 / each 25 pcs $ 9.25 / each 50 pcs $ 5.33 / each 100 pcs $ 3.37 / each (prices are in US Dollars) The cheapest method for shipping to Germany would be standard USPS mail - and cost around $20. Bei Abnahme von 500 Stück kostet eine Tastenkappe mehr als das Tastenmodul, auf das sie gesteckt wird, da die Rüstkosten der Maschine (durch die recht geringe Stückzahl geteilt) heftig einfließen. Erst deutlich größere Stückzahlen führen zu einem vertretbaren Preis. Andere Hersteller von regendable keycaps habe ich bislang nicht gefunden. Es gibt auch Tastenaufkleber in nicht schlechter Qualität. Vielleicht könnte man unbeschriftete Tasten verwenden und sie mit Tastenaufklebern vertretbar guter Qualität versehen, die bei nachträglichen Änderungen hoffentlich günstig (nach Kundenwunsch) erhältlich wären. Sobald die Tastenbelegung von Neo3 endgültig feststeht, ließen sich die Tastenaufkleber entfernen und die unbedruckten Tastenkappen sich vermutlich nachträglich beschriften. Wenn ich richtig informiert bin, dann wird das Verfahren Laserbeschriftung von Tastenkappen an fertig montierten Tastaturen vorgenommen, d. h. als letzter Herstellungsschritt. Über die Kosten des Beschriftens der Tastenkappen (welches Verfahren? Es gibt viele verschiedene von übler bis höchster Qualität) bin ich uninformiert. Für mich schaut es so aus, als wenn es zunächst auf unbeschriftete Tastenkappen hinauslaufen könnte. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mittwoch, 18. November 2009 23:25:06 schrieb Karl Köckemann: solange nicht bei jeder Taste feststeht, dass deren Belegung unverändert bleibt. Zumindest für die Linie Neo2 ist dies schon „bald“ (März 2010) der Fall – und dafür ist es in der Tat gut, einen Abschluss zu haben, um diejenigen, die sich für eine Neo2 entscheiden die Sicherheit zu geben, dass sich daran nichts ändern wird. Was Neo3 bringt, steht natürlich noch in den Sternen; dass das Ziel insbesondere eine Umsortierung der Ebene 1 ist, ist dagegen unzweifelhaft. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Sat, 14 Nov 2009 08:21:08 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Samstag, 14. November 2009 01:13:50 schrieb Karl Köckemann: relegendable keycaps Der Nachteil dieser Tasten scheint zu sein, dass sie eine vollkommen plane Oberseite haben und nicht – wie übliche Tasten – gewölbt sind. Darum glaube ich, dass es keine gute Idee ist, eine gesamte Tastatur damit aufzubauen. Eventuell müsste man testen, um meine Befürchtung zu bestätigen oder zu widerlegen. Ja, die plane Oberfläche sehe ich ebenfalls als Nachteil der Tastenkappen aus dem Beispeil an. Zudem ist die bedruckbare Fläche sicherlich zu klein. Der Hersteller Signature Plastics hat besser geeignete Ausführungen solcher Tastenkappen auf Lager. Dort gibt es sich sowohl in unterschiedlichen Höhen als auch mit zylindrisch gewölber Oberfläche. Interessant wären die Tastenkappen mit front flap, womit die vordere Flanke der Taste ebenfalls beschriftbar ist. http://keycapsdirect.com/key-caps.php Von der Internetseite lässt sich bei DCS FAMILY auf Download PDF eine einseitige PDF-Datei herunterladen, in der unten rechts eine gute Zeichnung zu sehen ist. Dass die Oberfläche der Tastenkappen glänzend statt matt ist, kann als Nachteil angesehen werden. Der Nachteil erscheint gering, da die Oberfläche nicht plan ist und Licht dementsprechend stark gestreut spiegelt. Ergonomisch betrachtet sollen glatte Tasten besser zu tippen sein (fällt deutlich auf, sobald man von einer lange gebrauchten auf eine neue Tastatur mit matten Tasten umsteigt), aber matte Tasten keine Lichtrefektionen Richtung Auge streuen - was aufgrund der Widersprüchlichkeit stets abgewogen sein will. Da Zehnfingertipper seltener auf die Tastatur schauen, spricht bei Neo mehr für glatte Tasten, zumal häufiger betätigte matte Tastenkappen bei jahrelanger Nutzung sowieso glänzend werden. Weiterhin suche ich - und sei es nur aus Interesse - nach weiteren Bauformen, Herstellern und Lieferanten von relegendable keycaps. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware
Kurz: Ich will auch eine zweiteilige. Die gab es mal von Highscreen (Vobis), glaube ich. Leider war sie nie in meinem Besitz, aber auf der Arbeit hat sie richtig Spaß gemacht. Grüße, Erik PS: Vielleicht wäre ein Bausatz wirklich das Beste. Vielleicht kann man ja die Tastenbeschriftungen herstellen lassen, und die Tastenmodule selbst auswählen (Cherry oder Schrotti, wie man will). Karl Köckemann schrieb am 11.11.2009 14:51: Am Wed, 11 Nov 2009 12:25:31 +0100 schrieb Frank Stähr der-storch...@gmx.net: Am Mittwoch, den 11.11.2009, 07:53 +0100 schrieb Daniel Kreßner: Steht die Art der Tastatur schon fest? war wohl die Maltron Ergonomic Flat¹ als Vorlage im Gespräch. [1] http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Die Deltaform der Buchstabenblöcke ist nach wie vor sinnvoll. Ansonsten basieren Maltron-Tastaturen auf teilweise veralteten ergonomischen Aspekten. So lassen sie sich mechanisch nicht individuell einstellen. Auch sind die Tasten des in Tastaturmitte liegenden Nummernblocks so angeordnet, dass die bedienende Hand (welche?) zu stark seitwärts abgeknickt werden muss. Die Notwendigkeit individueller Anpassbarkeit spiegelt sich auch in den hiesigen Wünschen wieder, denn Menschen sind unterschiedlich groß und was für den Einen gut ist, muss nicht auch für den Anderen richtig sein - von Zwilligen mal abgesehen. Dem aktuellen Stand der Ergonomie von Tastaturen kommen zweiteilige, mechanisch nicht miteinander verbundene Flachtastaturen recht nahe. Wenn sich bei flachen Tastaturen die Hälften unabhängig voneinander auf der Tastaturunterlagefläche platzieren lassen, dann ist die ergonomisch wichtige individuelle Anpassbarkeit gegeben - und das trotz ähnlichem Herstellungsaufwand wie bei Standardtastaturen bzw. relativ geringen Kosten. Und doch können Ungeübte zweiteilige Flachtastaturen wie eine einteilige aufstellen, während andere sie in Deltaform mit Dachform kombiniert aufstellen sollten. Eine gute Annäherung an Kurvenformtastaturen ist mit solchen Flachtastaturen ebenfalls möglich, wodurch die zweiteilige Flachtastatur den meisten Ansprüchen gerecht werden kann. Was haltet ihr von einer zweiteiligen Flachtastatur, die sich individuell platzieren läßt? Ein ähnlicher Ansatz war die Kinesis-Tastatur², ich bevorzuge inzwischen aber auch die Flat. [2] http://michael.stapelberg.de/Artikel/Neo_Kinesis Als Grund gegen räumliche Tastenplatzierung werden hohe Kosten sowie schwierigere Umgewöhnung genannt. Die Umgewöhung dürfte individuell unterschiedlich sein. Vielleicht sind die Kosten nicht höher, wenn vorgefertigte Bauteile in Eigenleistung zusammengesetzt werden. Mit nettem Gruß Karl -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.org Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware
Karl Köckemann schrieb am 11.11.2009 14:51 Uhr: Was haltet ihr von einer zweiteiligen Flachtastatur, die sich individuell platzieren läßt? Scheint mir nach Deinen Ausführung sehr sinnvoll. Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Tue, 10 Nov 2009 00:52:21 +0100 schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de: Meine Anfrage nach den Tasten + Kappen ist in Berarbeitung ist für die halt ne Mini-Stückzahl. Die oberste Tastenreihe des Keypad G80-3700¹ ist mit interessanten Tastenkappen ausgestattet. Auf der Internetseite sind bessere Bilder davon zu sehen: http://geekhack.org/showwiki.php?title=Island:7255 In der obersten Reihe sind sogenannte relegendable keycaps (individuell beschriftbare Tastenkappen) für Cherry MX-Tastenmodule verbaut. Der obere Teil solcher zweiteiliger Tastenkappen ist transparent und abnehmbar, um eine selbsterstellte Beschriftung darunter legen zu können. Für die Weiterentwicklung von Neo könnte dadurch eine Tastatur verfügbar werden, deren Tastenbeschriftung sich bei Änderung der Tastenbelegung nachträglich ändern lässt. Je nach Preis solcher relegendable keycaps könnten sie die Herstellungskosten geringer Tastatur-Stückzahlen vielleicht ein wenig senken. Normal beschriftete Tasten (welches Beschriftungsverfahren?) gibt es in unterschiedlicher Bauhöhe - je nach Reihe, in der sie eingebaut werden sollen. Nachteil: Bei Bedarf lassen sie sich nur gegen gleich hohe Tasten auf einer Tastatur austauschen, damit die jeweilige Reihe gleich hoch bleibt. Freilich können auch alle Tastenkappen gleich hoch sein. Noch ist unklar, ob individuell beschriftbare Tastenkappen für die verschiedenen Tastenreihen auch in unterschiedlichen Höhen gehandelt werden oder nur in einer Höhe. Auch wäre interessant, verschiedene Anbieter für relegendable keycaps zu finden. Mir würde eine Tastatur gut gefallen, bei der sich bei Bedarf die Beschriftung unter den Tastenkappen auf einfache Weise austauschen lässt. Was haltet ihr von der Möglichkeit? Mit netten Grüßen Karl [1] http://www.cherry.de/deutsch/produkte/keypads_Keypad_G80-3700.htm
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hi! Am Wed, 11 Nov 2009 07:53:40 +0100 schrieb Daniel Kreßner gar...@gmx.net: Wenn ich mich recht entsinne, gab es einige Interessenten inkl. mir, die bis 100 Euro gehen würden. Ich bin auch dabei, allerdings sind 100 € sehr viel Geld für eine Tastatur. Wenn es sich um eine ergonomisch geformte Tastatur handeln würde und wenn viele Ebenen aufgedruckt wären (möglichst alle 6) -- und zwar so, dass der Aufdruck nach der Zeit nicht verblasst --, würde auch ich 100 EUR oder evtl. mehr dafür ausgeben. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Moin, Am Dienstag, 10. November 2009 00:52:21 schrieb Florian Janßen: Frank Stähr schrieb: Wenn ich mich recht entsinne, gab es einige Interessenten inkl. mir, die bis 100 Euro gehen würden. 2x bis zu 100 EUR (Frank, Ulf) 1x 10(!) EUR (Martin) 2x kommt auf den Preis an 1x nicht allzu viel Ich bin auch dabei, allerdings sind 100 € sehr viel Geld für eine Tastatur. Dazu müsste es schon sehr gute Qualität sein und Pizzakrümel und Kaffee für die nächsten 10 Jahre vertragen … Steht die Art der Tastatur schon fest? Falls nicht, hier meine Wünsche: • kurzer Anschlag wie bei Laptoptastaturen und • ergonomisch geformte Tastatur¹, die nach hinten gekippt ist und/oder • eine Tastatur mit separatem Nummernfeld. Grüße Daniel ¹ http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ergonomische-Tastatur-kippt- wieder-nach-hinten-127427.html
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Dienstag, den 22.09.2009, 13:22 +0200 schrieb Florian Janßen: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Wenn ich mich recht entsinne, gab es einige Interessenten inkl. mir, die bis 100 Euro gehen würden. Wie sieht’s inzwischen aus? Zu wenig Anmeldungen, zu teuer, zu viele Widersprüche bei den Vorschlägen zum Design? (Habe nicht die ganze Diskussion verfolgt.) Demnächst werde ich wohl eine neue Tastatur brauchen und eine original Neo würde sich da anbieten ;-) tschau Frank
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Frank Stähr schrieb am 07.11.2009 16:52 Uhr: Am Dienstag, den 22.09.2009, 13:22 +0200 schrieb Florian Janßen: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Wenn ich mich recht entsinne, gab es einige Interessenten inkl. mir, die bis 100 Euro gehen würden. Wie sieht’s inzwischen aus? Zu wenig Anmeldungen, zu teuer, zu viele Widersprüche bei den Vorschlägen zum Design? (Habe nicht die ganze Diskussion verfolgt.) Passend zu dem Thema hab ich letztens zufällig was gelesen: http://stadt-bremerhaven.de/die-feststelltaste-unter-windows-und-mac-os-x-deaktivieren/#comment-82533 [und folgender Kommentar] Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Fri, 23 Oct 2009 10:28:04 +0200 schrieb Hans-Christoph Wirth h...@gmx.de: On Thursday, 22. October 2009 00:08:22 Karl Köckemann wrote: Eine Tastatur mit sogenanntem echten n-Key-rollover und PS/2-Anschluss erzeugt den hardwarebedingten Fehler nicht. Die meisten Tastaturen sind nicht mit n-Key-rollover ausgestattet. Auf der Internetseite läßt sich ausprobieren, welche der gleichzeitig gedrückten Tasten tatsächlich erfasst werden: http://random.xem.us/rollover.html Dieser spezielle Test ist ziemlich wertlos für den Zweck, die Hardwareeigenschaften der Tastatur genau zu prüfen. Vom Entwickler des LIMBKB keyboard controllers gibt es ein Freeware-Progrämmchen namens Aqua's KeyTest: http://www.otd.kr/bbs/board.php?bo_table=aikon_downwr_id=50 Zum Herunterladen dort auf die Zeile klicken: AquaKeyTest.exe (444.5K) [21] DATE : 2009-09-10 00:21:31 Das Programm stellt zwar nicht die Umlaute dar, sollte aber die BIOS-Keycodes zuverlässig erfassen. Mit nettem Gruß Karl
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
On Thursday, 22. October 2009 00:08:22 Karl Köckemann wrote: Eine Tastatur mit sogenanntem echten n-Key-rollover und PS/2-Anschluss erzeugt den hardwarebedingten Fehler nicht. Die meisten Tastaturen sind nicht mit n-Key-rollover ausgestattet. Auf der Internetseite läßt sich ausprobieren, welche der gleichzeitig gedrückten Tasten tatsächlich erfasst werden: http://random.xem.us/rollover.html Dieser spezielle Test ist ziemlich wertlos für den Zweck, die Hardwareeigenschaften der Tastatur genau zu prüfen. Die Java-Script-Routine wertet offenbar nicht die Scancodes der Tastatur aus, sondern die vom Betriebssystem bereits durch seine Treiber ausgewerteten Daten. Manche Tastendrücke werden gleich vom Windowmanager o.ä. gefiltert. Nicht zuletzt können Tastendrücke auch durch Fehler im Treiber oder falsche Konfiguration verlorengehen. Bei meiner Konfiguration gelangen z.B. die Tasten „Windows“ sowie die drei Umlauttasten „ä“, „ö“, „ü“ überhaupt nicht zur Anzeige.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Donnerstag, 22. Oktober 2009 00:08:22 schrieb Karl Köckemann: http://random.xem.us/rollover.html Sicher bin ich mir nicht, aber vielleicht kann der Hinweis ein bischen weiter führen. Daran scheint es nicht zu liegen, denn meine Tastatur beherrscht tatsächlich die beiden angegebenen 4er‑Kombinationen nicht, macht aber der Pseudoebene keine Probleme. Dennoch ist es interessant, seine Tastatur mal testen zu können. Somit: Danke für den Link. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 02:11:19 schrieb Martin Roppelt: kate z. B. ist mit Ebene 4 nicht bedienbar (Fehlermeldung) Dann kann es sich lediglich um eine schlechte Umsetzung de Xkbmap handeln. Mit der Xmodmap funktioniert die Ebene 4 bei kate tadellos. Heißt: es sollte möglich sein, dass sie auch mit der Xkbmap ihren Dienst tut. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
On Wednesday, 21. October 2009 01:50:34 Pascal Hauck wrote: Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 00:39:46 schrieb Martin Roppelt: Ich benutze diese Kombination gerne Richtig bleibt, dass man unter Neo nie 4 Tasten zugleich Ctrl+Alt+Shift+Buchstabe sind keine vier Tasten?
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Martin Roppelt schrieb am 21.10.2009 um 02:11 Uhr: Pascal Hauck ſchrieb: Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 00:39:46 schrieb Martin Roppelt: – wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :( Welche sind das? Gibt es bereits eine vollständige Sammlung? Grundsätzlich werden durch die Ebene 4 nur die normalen Keysyms¹ aufgerufen. Idealiter sollte das Programm also gar nicht merken, von welcher Ebene die Anweisung stammt. Hm, sind vermutlich die KDE-Programme: kate z. B. ist mit Ebene 4 nicht bedienbar (Fehlermeldung). (Aber ich glaube der Bug ist bekannt?) Das KDE-Problem wurde schon behoben (siehe #135). Kate funktioniert bei mir mit der aktuellen Version einwandfrei. Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 11:06:57 schrieb Hans-Christoph Wirth: Ctrl+Alt+Shift+Buchstabe sind keine vier Tasten? Das ist ein enorm unhandlicher Shortcut, der auch unter Qwertz in keiner Weise als angenehm zu tippen bezeichnet werden kann. Natürlich kann man die Bedienung eines Programms beliebig kompliziert, unhandlich und unergonomisch gestalten – ich gehe jedoch davon aus, dass man solche Funktionen auch anders (z.B. durch Mausklicks) erreichen kann. Somit bleibt meine – von dir leider und hoffentlich nicht bewusst unvollständig zitierte – Aussage richtig: Richtig bleibt, dass man unter Neo nie 4 Tasten zugleich oder 3 Tasten mit einer Hand betätigen muss. Genug der pingeligen Wortklauberei, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Karl Köckemann ſchrieb: Am Wed, 21 Oct 2009 12:24:03 +0200 schrieb Stephan Hilb step...@ecshi.net: Martin Roppelt schrieb am 21.10.2009 um 12:16 Uhr: Strg+Mod4+uivco und (Strg+)Shift+Mod4+uiaeolä4 produzieren immer noch eine Fehlermeldung. Ok, das kann ich bestätigen. Der Bug war mir aber noch nicht bekannt, dazu sollte ein Ticket eröffnet werden. Im Gegensatz zu Shift, Ctrl bzw. Alt ist auf einer Standardtastatur die Mod4-Taste über die elektrische Scanmatrix mit dem Tastaturcontroller als Buchstabentaste verdrahtet. Das kann je nach vorliegender Tastatur bei gleichzeitigem Drücken mehrerer Tasten dazu führen, dass nicht alle gedrückten Tasten vom Tastaturcontroller erfasst werden. Eine Tastatur mit sogenanntem echten n-Key-rollover und PS/2-Anschluss erzeugt den hardwarebedingten Fehler nicht. Die meisten Tastaturen sind nicht mit n-Key-rollover ausgestattet. Auf der Internetseite läßt sich ausprobieren, welche der gleichzeitig gedrückten Tasten tatsächlich erfasst werden: http://random.xem.us/rollover.html Sicher bin ich mir nicht, aber vielleicht kann der Hinweis ein bischen weiter führen. Abgesehen davon, dass mein Browser Strg als Shortcuttaste hat, und daher nicht als erste erkannt werden kann, erkennṫ meine Tastatur diese Tasten (in der Reihenfolge Shift+Strg+Mod4+Taste). Das Problem ist zudem xkbmap-spezifisch, mit der xmodmap klappt es ja. Es wäre schade, wenn man das nicht auch in der xkbmap realisieren könnte, da diese ja noch mehr kann als die reine xmodmap (Modifier-Verhalten?). Kann es sein, dass dies ein Kompromiss war, damit andere Sachen dafür funktionieren, und die beschriebenen Kombinationen nicht? Vielleicht irre ich mich ja auch. Ist ja auch schon ein Weilchen her. Gruß, Martin PS: Ich benutze die rechte Mod4 für die Navigation, und die war die AltGr-Taste, die dürfte also kein Problem machen.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Von: Karl Köckemann schrieb Florian Janßen Bei der Einhandtastatur FrogPad genügt es, wenn erst eine Taste bzw. Tastenkombination gedrückt wird - LEDs zeigen den aktuellen Modus an -, und danach die anderen Tasten. Das ist nicht mit betriebssystemeigenen Treibern möglich. Wenn also die (für manche Benutzer so wichtig wie eine Mod-Taste wichtige) Esc-Taste einer Standardtastatur schön groß ist, und die rechte Ctrl-Taste ebenfalls, wären sie dadurch nennenswert besser erreichbar als bei normaler Tastengröße? Nein, da dazu so oder so die Hand weit bewegt werden muss. Aber ich finde z.B. die Rücktaste besser erreichbar als die zweite tote Taste (T2)erreichbar, Return besser als M3_r usw … Wo es stand, weiß ich leider nicht mehr: In in einer Studie wurden die zuverlässigsten Tippergebnisse erzielt, als solche Tasten für beide Tastaturhälften spiegelsymmetrisch angeordnet waren. Das kostet zwar Tasten, ist jedoch besser bedienbar. Studien kenne ich nicht dazu, aber ich halte die Aussage für so offensichtlich, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre es anders zu machen. Für den Benutzer ist es übersichtlicher, wenn er eine optische Rückmeldung erhält, welche Modi der Tastatur gerade aktiv sind. Dazu müsste er auf die Tastatur schauen. Dabei ist beim Maschinenschreiben doch gerade der Vorteil, dass man dort nicht mehr hinsieht. Drei LEDs sind für eine Neo-Tastatur auf jeden Fall viel zu wenig. Es gibt einen CapsLock, einen M4-Lock, aktives Compose … was habe ich vergessen? Num-Lock gibt es offiziel nicht mehr, richtig? Mit Rollen (hat das jemand jemals gebraucht?) braucht man also 4 LEDs. Viel mehr als subjektiv an die Aufgabe herangehen, müssen wir das in unserer Freizeit leisten? Nein, natürlich nicht. Aber gerade deshalb ist es gut und wichtig auch die subjektiven Einschätzungen von anderen kennen zu lernen. Gruß Florian -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen schrieb am 20.10.2009 um 08:50 Uhr: Von: Karl Köckemann schrieb Florian Janßen Bei der Einhandtastatur FrogPad genügt es, wenn erst eine Taste bzw. Tastenkombination gedrückt wird - LEDs zeigen den aktuellen Modus an -, und danach die anderen Tasten. Das ist nicht mit betriebssystemeigenen Treibern möglich. Mit dem xkb-Treiber ist das durchaus möglich (ich denke dabei an den sogenannten „Latch“). Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Dienstag, 20. Oktober 2009 13:08:46 schrieb Stephan Hilb: erst eine Taste […] und danach die anderen Tasten. Mit dem xkb-Treiber ist das durchaus möglich (ich denke dabei an den sogenannten „Latch“). Latch ist sogar ein Keysym und somit nicht nur für Xkb, sondern auch für die Xmodmap nutzbar. Für eine „normale“ Tastatur sehe ich dafür zwar keine sinnvolle Anwendung – bei einer speziellen wie der Einhandtastatur könnte es aber einen praktikablen Weg darstellen. Ein anderer interessanter Ansatz könnte Next_Group sein. Jede Gruppe besteht aus zwei Ebenen¹. Mit Next_Group wechselt man die aktive Gruppe dauerhaft. Im Falle der Xmodmap sind das die drei Gruppen (1,2) (3,5) (6) – die jeweilige Ebene wählt man mit Shift an. Beispiel: „Hello World!“ schreibt man so: -- Shift+Hello Shift+WorldNext_Group!Next_GroupNext_Group -- Die zwei abschließenden Tastendrücke kehren zur Gruppe 1 zurück, was aber auch eine separate Taste übernehmen könnte. Ebenso könnte man auch Shift als Latch oder als Lock umsetzen. Möglichkeiten sind also genügend vorhanden, die das System (zumindest Linux) selbst anbietet. Gruß, Pascal ¹ das ist sinnvoll, da üblicherweise Klein- und Großbuchstaben zusammengefasst werden -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Pascal Hauck ſchrieb: Am Dienstag, 20. Oktober 2009 08:22:38 schrieb Florian Janßen: M4+Shift+Strg+[LIAE] = Vier Tasten Das ist zwar möglich, allerdings ist fraglich, ob es für solche Fälle überhaupt sinnvoll ist, die Ebene 4 zu benutzen – die normale Navigation (3 Tasten) oder die Verwendung der Maus (+1 Taste) ist für diese Aufgabe deutlich angenehmer und ergonomischer. Kommt darauf an, wie man das sieht. Ich benutze diese Kombination gerne – wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :( Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Pascal Hauck ſchrieb: Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 00:39:46 schrieb Martin Roppelt: – wenn es das Programm hergibt. Denn manchmal mögen die keine Ebene 4 :( Welche sind das? Gibt es bereits eine vollständige Sammlung? Grundsätzlich werden durch die Ebene 4 nur die normalen Keysyms¹ aufgerufen. Idealiter sollte das Programm also gar nicht merken, von welcher Ebene die Anweisung stammt. Hm, sind vermutlich die KDE-Programme: kate z. B. ist mit Ebene 4 nicht bedienbar (Fehlermeldung). (Aber ich glaube der Bug ist bekannt?) Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Bevor eine Tastatur mit einer Belegung versehen wird, mag im Detail festgelegt werden, welche Tastenanordnung als sinnvoll erscheint. [Beschreibung einer variante] Erscheint es sinnvoll, zunächst eine Tastenanordnung ohne Belegung der Tasten festzulegen, oder sollte man sich die Mühe ersparen? Mühe sparen ist hart formuliert, aber ja, zumindest teilweise. Du hast mein Beispiel zwar hinkend genannt, aber ich wollte damit nur verdeutlichen, das Ergonomie nicht von der späteren Funktion getrennt zu erreichen ist. Bei deinem Vorschlag (der anscheinend auf deiner subjektiven Einschätzung beruht)¹ vergisst du, dass die Tasten nicht neutral sind. Modifiertasten werden in Kombination mit anderen Tasten gedrückt und sind daher entstprechend auszulegen, so dass sie auch dann noch sicher zu ereichen sind. Bei den Ebenen von Neo 2 sind bis zu 3 Tasten gleichzeitig im Einsatz (2 Modifier + „normale“ Taste), wenn man auch noch die mit Ebene 4 gebildeten Pseudoebenen einbezieht kommt man sogar auf 4 Tasten. Die Modifier sollten so ausgelegt sein, dass man sie leicht und sicher erreichen kann, unabhängig davon welche Taste die selbe Hand noch auf dem Hauptfeld gleichzeitig drücken muss. Das einfachste ist hier die Modifier entsprechen (größer, fühlbarer, …) zu gestalten oder sie beispielsweise komplett auf den Daumen zu legen (da er relativ unabhängig von den restlichen Fingern arbeitet). Eine gut brauchbare Tastatur soll 12 weit genug auseinanderliegende verschiedenfarbige LEDs erhalten, deren Anzeigeverhalten programmierbar ist. Warum ist das eine Bedingung für eine gut brauchbare Tastatur? Gruß Florian ¹ genau wie auch meine Anordnung auf meiner subjektiven Einschätzung basiert, von daher ist es sehr gut weitere Varianten zu sehen. Ich hätte z.B. niemals die von der Grundstellung weiter entfernten Spalten weiter vom Körper entfernt, sondern eher im Gegenteil näher ran geholt. -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mon, 19 Oct 2009 11:26:18 +0200 schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de: Bevor eine Tastatur mit einer Belegung versehen wird, mag im Detail festgelegt werden, welche Tastenanordnung als sinnvoll erscheint. [Beschreibung einer variante] Die Antwort habe ich nicht verstanden. wenn man auch noch die mit Ebene 4 gebildeten Pseudoebenen einbezieht kommt man sogar auf 4 Tasten. Muss das bei Neo3 so bleiben, dass 4 Tasten gleichzeitig gedrückt sein müssen? Falls nicht, ließe es sich so einrichten, dass maximal 2 Tasten pro Hand betätigt werden? Bei der Einhandtastatur FrogPad genügt es, wenn erst eine Taste bzw. Tastenkombination gedrückt wird - LEDs zeigen den aktuellen Modus an -, und danach die anderen Tasten. Die Modifier sollten so ausgelegt sein, dass man sie leicht und sicher erreichen kann, unabhängig davon welche Taste die selbe Hand noch auf dem Hauptfeld gleichzeitig drücken muss. Das einfachste ist hier die Modifier entsprechen (größer, fühlbarer, …) zu gestalten oder sie beispielsweise komplett auf den Daumen zu legen (da er relativ unabhängig von den restlichen Fingern arbeitet). Wenn also die (für manche Benutzer so wichtig wie eine Mod-Taste wichtige) Esc-Taste einer Standardtastatur schön groß ist, und die rechte Ctrl-Taste ebenfalls, wären sie dadurch nennenswert besser erreichbar als bei normaler Tastengröße? Eher tendiere ich dazu, eine häufig gebrauchte Modifier-Taste (bzw. Shift/Alt/Ctrl) in normaler Größe neben der Grundposition des Kleinen Fingers zu platzieren und eine Taste weiter einen seltenen Buchstaben, als den seltenen Buchstaben als erstes neben der Grundposition des Kleinen Fingers - eben weil der Modifier in schwierigeren Handstellungen bedient zu werden hat als der seltene Buchstabe. Für einfach halte ich es, wenn kleiner Finger und Daumen einer Hand die gängigsten Tastenkombinationen zwischen Shift, Ctrl, Alt und Mod_ betätigen könnten, damit die andere Hand für eine Taste der anderen Tastaturhälfte frei bleibt. Wo es stand, weiß ich leider nicht mehr: In in einer Studie wurden die zuverlässigsten Tippergebnisse erzielt, als solche Tasten für beide Tastaturhälften spiegelsymmetrisch angeordnet waren. Das kostet zwar Tasten, ist jedoch besser bedienbar. Eine gut brauchbare Tastatur soll 12 weit genug auseinanderliegende verschiedenfarbige LEDs erhalten, deren Anzeigeverhalten programmierbar ist. Warum ist das eine Bedingung für eine gut brauchbare Tastatur? Sorry, der Satz von mir ist schlecht. Für den Benutzer ist es übersichtlicher, wenn er eine optische Rückmeldung erhält, welche Modi der Tastatur gerade aktiv sind. Drei LEDs sind für eine Neo-Tastatur auf jeden Fall viel zu wenig. Die Einhandtastatur FrogPad scheint das Anzeigen der Modi umzusetzen: http://www.frogpad.com/Images/FP%20PDF%20manuals/USB-FrogPadManual-GERMAN.pdf http://www.frogpad.com/Images/FP%20PDF%20manuals/06FrogPadQR-righty.pdf In letzter Zeit habe ich viel über die Entwicklung von Tastenbelegungen und Tastaturen gelesen, aber nicht um es wiedergeben zu können, sondern um mir ein Bild zu machen von diesem wahrhaft komplexen Gebiet. Ja, die neueren Hardwareentwicklungen berücksichtigen, dass das Strecken der Finger die Finger auseinander gehen läßt, wenn möglichst wenige Muskeln beansprucht sind, d. h. die Neutralhaltung möglichst mit möglichst wenig Energieumsatz verlassen wird. Das habe ich sogleich ausprobiert und mir kommt es so vor, als wenn das tatsächlich zutrifft. Es gibt mindestens eine Tastatur (Smartboard von Datadesk), deren Tastenanordungsmatrix für Ringfinger und Kleinen Finger zu den oberen Reihen hin breiter wird, aber nicht, weil die aus Designgründen breiteren Tasten besser erreichbar wären (dazu genügt normale Tastengröße), sondern weil der optimale Aufsetzpunkt in der Ebene für den jeweiligen Finger etwa mittig an der Taste liegt. Viel mehr als subjektiv an die Aufgabe herangehen, müssen wir das in unserer Freizeit leisten? Im Internet verfügbare Daten erweisen sich manchmal als hilfreich, aber längst nicht immer. Die Methode des scharfen Hinsehens bleibt uns und des Austauschens untereinander bleibt uns - und das hat doch sein Gutes. Heute habe ich mir im Recycling-Zentrum alte Computertastaturn geholt - darunter eine ergonomische in geschwungener Deltaform. Für Experimente zur Anordnung von Tasten mögen sie dienlich sein. Mal sehen, ob sich damit etwas beobachten bzw. Erkenntnis gewinnen läßt. ++ Am Mon, 19 Oct 2009 11:25:41 +0200 schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de: Wer vermag Hersteller zu nennen, die Tastaturen mit Cherry-MX-Tastenmodulen mit braunem Tastenstößel in ihrer Produktpalette zu einem vertretbaren Preis (inkl. Versandkosten) in Deutschland bzw. Europa (inkl. Versandkosten) anbieten? Ich kann dir da aber auch keinen US-Hersteller nennen. Falls der Preis nicht so eingeschränkt ist nenne ich gett und GeBE ;) Trotz erheblicher Versandkosten könnte man
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Dienstag, 20. Oktober 2009 01:39:42 schrieb Karl Köckemann: wenn man auch noch die mit Ebene 4 gebildeten Pseudoebenen einbezieht kommt man sogar auf 4 Tasten. Muss das bei Neo3 so bleiben, dass 4 Tasten gleichzeitig gedrückt sein müssen? Falls nicht, ließe es sich so einrichten, dass maximal 2 Tasten pro Hand betätigt werden? Die Pseudoebene erreicht man mit Shift+Mod4; hinzu kommt eine Bewegung des Cursors. Es sind also auch für die Pseudoebene nur 3 Tasten zu betätigen – idealiter die Modifier mit der rechten (2 Tasten) und die Navigation mit der linken (1 Taste) Hand. Es gibt keine Situation, in der man mit Neo vier Tasten gleichzeitig oder drei Tasten mit einer Hand betätigen muss. Es kann jedoch sein, dass es mitunter einfacher ist, alle drei Tasten mit einer Hand zu drücken und die andere gar nicht zu bemühen – diese Fälle sind jedoch nicht problematisch. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Es gibt unterschiedliche Varianten der MX-Tastenmodule. Ja. Da in Europa viele verschiedene Tastaturbelegungen üblich sind, ist der Absatz von in Massen gefertigten Qualitätstastaturen pro landesüblicher Tastaturbelegung sicherlich erheblich geringer als bei qwerty-Belegung. Beispiel? Der Tastatur ist es doch egal was auf die Tasten gedruckt wird und es ist auch kein Mehraufwand in der Fertigung. Um eine ergonomische Tastenbelegung zu entwickeln, erscheint es sinnvoll, eine Tastatur vorauszusetzen, die hardwareseitig ergonomisch ausgelegt ist. Für die Hardwareentwicklung darf uninteressant sein, wie die Tastatur später belegt wird. Nein. Es ist sogar sehr entscheidend was für eine Belegung erfolgen soll. Bislang sind alle Belegungen an den Aufbau der 101/104 bzw. 102/105-Tastaturen gebunden gewesen. Neo hat sich jedoch von dieser Limitierung befreit und dass ist auch bei der Hardwaregestaltung zu berücksichtigen (Anzahl Modifier, Compose usw.). Entscheidend ist, dass die Hardware für sich ergonomisch ausgelegt ist. Es gibt keine „Hardware für sich“. Beispielsweise kann ein Griff kann absolut ergonomisch ausgelegt sein und ist doch völlig ungeeignet an einem Tennisschläger sein, da er dummerweise als Joystickgriff ausgelegt wurde. So kann es ergonomische QWERTZ/QWERTY/Tastaturen geben, die für Neo 2 jedoch nicht ausgelegt sind. Der Standardabstand von Taste zu Taste ist mit 19 mm schlichtweg zu groß. Warum? Der Abstand von Fingermitte zu Fingermitte von Zeigefinger über Mittelfinger zu Ringfinger sind *bei mir* 21mm - 19mm. Kompakt-Tastaturen, deren Tastenabstand 17,65 mm beträgt, lassen sich besser bedienen. Warum? Dumme Frage: Wo ein kleiner Finger mehr als zwei Tasten von seiner Grundposition entfernt eine Taste findet, kann da eine Tastatur als ergonomisch gelten? Klar, wenn die Tasten in 2. Reihe ensprechend größer und damit leichter zu treffen werden. Die Zeigefinger können in der Grundposition 3 bis 4 anstelle von 2 Zwischentasten voneinander entfernt sein. ACK. 3 oder 4 Tasten Abstand zwischen den Händen er scheinen mir noch ganz gut machbar. Bei der arensito-Belegung ist die Grundposition um eine Tastenreihe nach oben verschoben, damit der Daumen ins Zehnfingersystem einbezogen wird - ein entscheidender Schritt in eine sinnvolle Richtung. Mein Daumen tut sich unter der Hand aber auch nicht leicht und fühlt sich nicht bequem an. Die Tasten vom Daumen sollen weiter innen (Körpermitte) als die des Zeigefingers liegen. Die untere Zeile mit den Daumen zu bedienen ist für mich nicht sinnvoll. Selbstverständlich soll es möglich sein, den Daumen 5 oder mehr Tasten betätigen zu lassen, Das erschien mir im Selbstversuch nicht sinnvoll, die Tasten müssen sich ja nicht irgendwie bedienen lassen, sondern besser als die entsprechenden Alternativen. Vielleicht fehlt auch nur Übung, aber mehr als 2-3 Tasten pro Daumen halte ich im Moment nicht für sinnvoll. z. B. indem ein Teil der für ihn vorgesehenen Tasten 4 Millimeter höher hervorstehen als andere für ihn vorgesehene. Die Tasten der obersten Tastenreihe müssen nicht wie die anderen Tasten in Richtung nach unten betätigt werden. Sie könnten so gedreht verbaut sein, dass sie durch Druck nach vorn betätigen lassen. Das erspart 15 mm Weg! Tastaturen mit einer dreidimensionalen Anordnung der Tasten setzen ganz andere Ansprüche an die Fertigung und liegen damit auch auf einem ganz anderen Preisniveau. Wenn du 300EUR und mehr für ne Tastatur ausgeben willst, ist das sicherlich kein Hindernis. Falls du aber 100EUR beleiben willst ist das schlicht unmöglich. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, habe die ersten Rückinfos bekommen (Laserscheiden usw.) bin zuversichtlich, dass man für 100EUR eine Bausatz anbieten kann. Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Gemeinschaftspraxis schrieb: Ja. Bis höchtstens 100 Euro auf Dauer. Kann man nicht einfach Cherry fragen, ob sie eine Sonderausfertigung machen können? So schwer kann das doch nicht sein. Es gibt auch noch andere Hersteller. Ich habe wurde von Cherry an GETT verwiesen: Einmalige Kosten (Werkzeug Co) ca. 3000EUR Tastatur pro Stück: 100 – 200 EUR/St. in Abhängigkeit von der Menge (sinnvoll 25). GeBE wollte Geld, bevor sie auch nur eine Größenordnung nennen. Wenn wir nicht weit über 100 Stück anfertigen lassen wollen, ist meiner Meinung nach ein Bausatz die einzige Möglichkeit. Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Donnerstag, den 24.09.2009, 03:55 -0700 schrieb Nora Geissler: Evt. könnte ja eine Maltron flat als Vorbild dienen, hat jemand schon mal auf so einer Tastatur getippt? Wichtig wäre mir vor allem, dass M3 und M4 symmetrisch und gut erreichbar liegen, gerne M4 mit dem Daumen erreichbar. http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Finde ich noch besser. Die Idee mit den vertikal versetzten Tastenspalten ist wirklich gut. Aber in der Tat sind auf den Daumen zu viele Tasten. Dort reichen Space, Enter/Backslash und die M4. M2 und M3 hätte ich lieber außen gelassen. tschau Frank
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Freitag, 25. September 2009 14:59:51 schrieb Frank Stähr: Aber in der Tat sind auf den Daumen zu viele Tasten. Sag das mal einem Fagottspieler, der mit einem Daumen 9 Klappen bedienen muss. Wahrscheinlich kann man gerade dem sehr beweglichen Daumen deutlich mehr zutrauen – gegen über einer handelsüblichen Tastatur böte das viel Potential. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Frank Stähr schrieb: Aber in der Tat sind auf den Daumen zu viele Tasten. Dort reichen Space, Enter/Backslash und die M4. M2 und M3 hätte ich lieber außen gelassen. Ich emfinde es als sehr schwierig mit dem Daumen einen bestimmte Taste zu drücken. Wenn ich mal so tue als ob die Grundreihe auf 1-0 liegt, gestaltet es sich für mich sehr schwierig Tasten aus der mittleren und unteren Reihe zu drücken. für mein persönliches Layout hatte ich eher an drei gedreht nebeneinander liegende Tasten vom Typ Enter(Nummernblock) gedacht. Björn
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Bjoern Laessig schrieb: für mein persönliches Layout hatte ich eher an drei gedreht nebeneinander liegende Tasten vom Typ Enter(Nummernblock) gedacht. Es sind zwei vorgeschlagen. Drei wären auch noch möglich, mehr wird IMHO zu kompliziert. Wofür würdest du die beiden weiteren Tasten nutzen? Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Freitag, 25. September 2009 21:47:51 schrieb Bjoern Laessig: Wenn ich mal so tue als ob die Grundreihe auf 1-0 liegt, gestaltet es sich für mich sehr schwierig Tasten aus der mittleren und unteren Reihe zu drücken. Das ist verständlich, weil die Tasten für den Daumen schlecht angeordnet sind. Mit einer besseren Anordnung ist der Daumen jedoch sehr flexibel (siehe Fagott, wo der Daumen bis zu 9 Klappen betätigt). Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Pascal Hauck schrieb: Das ist verständlich, weil die Tasten für den Daumen schlecht angeordnet sind. Mit einer besseren Anordnung ist der Daumen jedoch sehr flexibel (siehe Fagott, wo der Daumen bis zu 9 Klappen betätigt). das lese ich nun zum wiederholten male. Leider gibt es da auf wikipedia kein Bild dazu. Wie ist es denn da angeordnet und wie weit muß man dafür die Hand bewegen? Björn
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen schrieb: Bjoern Laessig schrieb: für mein persönliches Layout hatte ich eher an drei gedreht nebeneinander liegende Tasten vom Typ Enter(Nummernblock) gedacht. Es sind zwei vorgeschlagen. Drei wären auch noch möglich, mehr wird IMHO zu kompliziert. Wofür würdest du die beiden weiteren Tasten nutzen? der 3. wäre dann für mich Mod3 akzeptabel fur mich: links: backspace,shift,mod3 rechts: space, shift, mod3 Aber das war so eher aus dem Bauch heraus. Björn
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Samstag, 26. September 2009 00:15:39 schrieb Bjoern Laessig: das lese ich nun zum wiederholten male. Leider gibt es da auf wikipedia kein Bild dazu. Wie ist es denn da angeordnet und wie weit muß man dafür die Hand bewegen? Ich spiele selbst nicht Fagott, aber ich glaube nicht, dass man die Hand überhaupt bewegen muss – das wäre viel zu langsam und zu unsicher. Die Klappen sinnd kreisförmig angeordnet, also entlang der natürlichen Bewegungslinie des Daumens. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Mittwoch, den 23.09.2009, 17:13 +0200 schrieb Florian Janßen: Anhang: Tastatur-Entwurf (neo-hardware.pdf) Auch ich habe an dieser Tastatur noch gewisse Bedenken. Die Shift-Tasten würde ich z. B. lieber außen lassen – die Umgewöhnung soll ja nicht allzu schwer sein und hin und wieder werde ich dann ja doch an einer Standardtastatur tippen müssen. Wir müssen das Rad ja nicht neu erfinden, eine Orientierung an der Kinesis Advantage¹ halte ich für ausreichend. Dort wird auch der kleine Finger berücksichtigt. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: So eine Tastatur wäre mir auch bis zu 100 € wert – je nachdem, wie gut sie ist. Eine Matrixanordnung und geteiltes Hauptfeld mit Schrägstellung zueinander sind aber Mindestvoraussetzung. „3D“ wie die Kinesis wäre super. tschau Frank [1] http://michael.stapelberg.de/Artikel/Neo_Kinesis
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Nora Geissler schrieb: Evt. könnte ja eine Maltron flat¹ als Vorbild dienen, Mir diente die Malton executive als Vorbild. Die Flat hat mir zu viele Tasten für den Daumen. hat jemand schon mal auf so einer Tastatur getippt? Nein, ich habe noch keine Maltron in den Fingern gehabt. Bei Preisen von 350-800EUR dürfte sie noch viel seltener als z.B. die Kinesis Tastaturen sein. Wichtig wäre mir vor allem, dass M3 und M4 symmetrisch und gut erreichbar liegen, gerne M4 mit dem Daumen erreichbar. Ich habe mich extra fürs Shift entschieden, da es a) häufig ist, b) auch für Qwertz-Schreiber sinnvoll ist (was sollten sie mit und AltGr anfangen) Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Peter Bartosch schrieb am 23.09.2009 09:13: Christian Kluge wrote: Florian Janßen schrieb am 22.09.2009 13:22: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Naja so was wäre schon geil, bitte mit allen Ebenen, vielleicht einfach eine Unicomp neu beschriften, obwohl das gibt wieder Stress wegen des Buckling-Spring-Patents, oder sehe ich da was falsch? hm... bei einer Unicomp reicht es doch die Tastenkappen neu zu beschriften ... Die Mechanik kann ja die gleiche bleiben ... oder hat sich da inzwischen (seit der IBM-M) was geändert und die Tastenkappen gibt's nicht mehr? Nein an der Mechanik hat sich nichts geändert, Unicomp¹ nennt die Modell-M-Reihe Customizer sowohl 101/102-Tasten, alsa auch mit 104/105-Tasten und es gibt auch solche ohne Ziffernblock, die Spacesaver heißen. (Dann aber mit den 3 zusätzlichen Sondertasten). Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak ¹ http://pckeyboards.stores.yahoo.net/keyboards.html -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Christian Kluge schrieb: Es gab schon mal Kontakt mit Cherry¹, und es wurde schon ein Prototyp² erstellt. Nur leider hat sich die Sache im Sande verlaufen. Es gibt halt 2 Möglichkeiten: Entweder eine 08/15-Tastatur mit Neo-Aufdruck, dafür würde ich kein Geld ausgeben wollen, vielleicht aber genug andere, dass es sich für Cherry lohnen würde? Oder eine „richtige“ Neo-Tastatur, bei der Mod3 und Mod4 vernünftig symmetrisch liegen, und gerne noch mehr optimiert wurde, z.B. ergonomisches Tastaturfeld, Matrixanordnung. Dafür würde ich auch Geld ausgeben, ich denke 100€ wäre bei mir auch deutlich die Schmerzgrenze, je weniger desto geringer die Hemmschwelle...
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Nora Geißler wrote: Christian Kluge schrieb: Es gab schon mal Kontakt mit Cherry¹, und es wurde schon ein Prototyp² erstellt. Nur leider hat sich die Sache im Sande verlaufen. Es ging dabei aber auch um eine normale Tastatur mit Neo-Aufdruck. Verlaufen hat sich das in erster Linie, da Neo2 nicht fertig ist. Mit einem fertigen Layout könnte man da sicher nochmal ankommen, vorher nicht. Es gibt halt 2 Möglichkeiten: Entweder eine 08/15-Tastatur mit Neo-Aufdruck, dafür würde ich kein Geld ausgeben wollen, vielleicht aber genug andere, dass es sich für Cherry lohnen würde? Das vielleicht. Für die schien es kein großes Problem zu sein, die Bedruckung zu ändern. Oder eine „richtige“ Neo-Tastatur, bei der Mod3 und Mod4 vernünftig symmetrisch liegen, und gerne noch mehr optimiert wurde, z.B. ergonomisches Tastaturfeld, Matrixanordnung. Dafür würde ich auch Geld ausgeben, ich denke 100€ wäre bei mir auch deutlich die Schmerzgrenze, je weniger desto geringer die Hemmschwelle... Für eine Matrixanordnung würde ich nicht allzu viel ausgeben wollen. Für eine richtig ergonomische im Stil der DataHand würde ich wohl noch mehr ausgeben. Aber das wird schwer zu produzieren … Gruſs A rno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen schrieb: Ich rede von einer Tastatur ohne die versetzten Tasten, die auf die Schreibmaschine zurück gehen. Hast du dir mal Tastenkappen auf den Tisch gelegt und einfach mal die Reihen verschoben? Ich dachte auch, dass direkt übereinander liegende Tasten einen Vorteil bringen. Bei mir tun sie das nicht, da meine Hand eh schräg auf der Tastatur liegt schon alleine weil meine Ring- und kleiner Finger deutlich kürzer sind, als der Mittelfinger. Also wenn übereinander angeordnet, dann benötige ich einen Tastatur, deren Tasten nicht in einer ganzen Zeile verschoben sind, sondern in Spalten. Weiterhin macht das für meine Körper nur Sinn, wenn Die Tastenfelder für die linke und rechte Hand in einem Winkel von ca 70 Grad angeordnet sind, was logisch für mich zu 2 Tastaturenhälften geführt hätte. An dieser Stelle habe ich erst mal alles weggelegt und schlafe seit dem darüber. Eine Diskussion würde mir an dieser Stelle sehr viel weiter helfen. Warum packst du win(rechts) und AltGR soweit weg und machst das ganze nicht symmetrisch? Außerdem plädieren ich für backspace statt enter. auf einen gute Diskussion hoffend Björn
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Ich rede von einer Tastatur ohne die versetzten Tasten, die auf die Schreibmaschine zurück gehen. Hast du dir mal Tastenkappen auf den Tisch gelegt und einfach mal die Reihen verschoben? Ja, ich schreibe auf einer mit direkt übereinander liegenden Tasten, allerdings habe die beiden Hälften einen Winkel zueinander. Ich dachte auch, dass direkt übereinander liegende Tasten einen Vorteil bringen. Bei mir tun sie das nicht, da meine Hand eh schräg auf der Tastatur liegt schon alleine weil meine Ring- und kleiner Finger deutlich kürzer sind, als der Mittelfinger. Richtig, man kann sich streiten, ob die Spalten so oder so verlaufen sollen. Aber bei einer Standard-Tastatur verlaufen sie so. Dass das nicht richtig sein kann, liegt auf der Hand. Bei einer sehr kompakten Ausführung bin ich auch eher für ein gewinkeltes Tastenfeld. Aber wenn man die beiden Felder etwas auseinander zieht (in dem man z.B. das Numpad dazwischen anordnet) dann ist IMHO kein Winkel mehr nötig, da die Arme fast parallel liegen. Also wenn übereinander angeordnet, dann benötige ich einen Tastatur, deren Tasten nicht in einer ganzen Zeile verschoben sind, sondern in Spalten. Richtig, ich betrachte auch nur Spalten nicht Zeilen. Die Finger bewegen sich ja in Spalten und nicht in Zeilen. Man kann überlegen, ob ein vertikaler Versatz der Spalten sinnvoll ist, um unterschiedliche Länge der Finger zu berücksichtigen. Weiterhin macht das für meine Körper nur Sinn, wenn Die Tastenfelder für die linke und rechte Hand in einem Winkel von ca 70 Grad angeordnet sind, Wenn die Tastenfelder direkt an einander grenzen, aber man kann auch die Hälften etwas auseinanderziehen, so dass die Arme fast parallel liegen. was logisch für mich zu 2 Tastaturenhälften geführt hätte. Ja, gewinkelt und/oder auseinander gezogen. Um zwei Hälften kommt man IMHO nicht rum. Warum packst du win(rechts) und AltGR soweit weg und machst das ganze nicht symmetrisch? Bin noch am überlegen. So könnte man schön eine eigene Compose-Taste schaffen, ohne irgendetwas aufzugeben. Bei Wikipedia heißt es, dass dafür idR die rechte Win-Taste genommen wird. Außerdem plädieren ich für backspace statt enter. Und Return dann wieder an den rechten Rand? Kann Sinn ergeben, obwohl ich mir Mühe gebe brauche ich auch die Rücktaste häufiger als das Return. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen schrieb am 23.09.2009 20:31: Ich dachte auch, dass direkt übereinander liegende Tasten einen Vorteil bringen. Bei mir tun sie das nicht, da meine Hand eh schräg auf der Tastatur liegt schon alleine weil meine Ring- und kleiner Finger deutlich kürzer sind, als der Mittelfinger. Richtig, man kann sich streiten, ob die Spalten so oder so verlaufen sollen. Aber bei einer Standard-Tastatur verlaufen sie so. Dass das nicht richtig sein kann, liegt auf der Hand. Also, für mich sieht das eher nach \ aus, wenn ich nur mal das Hauptfeld ohne Umschalter betrachte Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
[Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, vielleicht schreiben ein paar von euch ja auch schon nicht mehr mit einer Qwertz-Standard-Tastatur. Ich habe mir mit Hilfe von Daniel Vogelsang eine Tastatur gebaut. Aber wie so oft ist der erste Versuch nie wirklich gut. Bei meiner sind die Leertasten etwas zu sehr abgeschirmt. Die Steuerelemente in der Mitte brauch ich dank Ebene 4, die es ja nun auch für den kbdneo2-Treiber gibt, nicht mehr dort. Eine eigene Kompose-Taste wäre auch nicht schlecht. Außerdem sieht die Anordnung nicht sehr schön aus. Ich überlege daher eine neue Version zu basteln. Sie soll auch unter QWERTZ brauchbar sein und nicht die Fehler meiner ersten Version aufweisen :) Außerdem hätte ich es gerne etwas professioneller, mit einem Tastenrahmen aus Metall für die MX-Taster und evtl. einer Platine statt von Hand verdrahtet. Dabei würden die Kosten natürlich extrem sinken, wenn man mehr als einen Rahmen und mehr als eine Platine fertigen lassen würde. Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen schrieb: Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Ich hatte selber schon lange über den Bau einer Tastatur nachgedacht. Was nimmst du für Tasten? Cherry MX-Tasten. Die kommen in zahlreichen hochwertigen Tastaturen vor (z.B. auch in den Maltrons für 500EUR) OK die Tasten aus der G80 … woher hast du die? Hast du einfach eine auseinandergenommen? Ich vermute du willst die in Neo-belegung haben. Wie hast du das Problem angegangen, das die Tastenkappen der verschiedene Reihen, verschiedene Form haben. Das man also ein QERTZ (I) nicht auf ein Neo2(I) setzen kann? bist du bei einer Platine geblieben? Senden die beiden Space den gleichen Code also kann man sie verschieden belegen? Hast du den gleichen Controller genommen der bei der Tastatur dabei war? nen Blechgehäuse sollte dir im übrigen jede Firma mit einem LaserBrennSchneidtisch ausbrennen können. die Kanten falten sollten die dann auch können. Die CAD Datei sollten die importieren können. Naja aber der Preis könnte heftig sein. Alternativ fällt mir noch der Frontplattendesigner der www.schaeffer-ag.de ein. Björn
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Ulf Bro schrieb: Leider nicht, aber der Aufbau ist wie von Daniels (Bilder in der yahoo-group, ich kann sie dir aber auch schicken). Die Belegung ist jedoch anders (siehe Anhang). Gruß Florian Endlich was Vernunftiges!!! Wenn die in Serie gehen, kannst du mir direkt eine schicken! Die Belegung im Anhang war die alte Belegung. Die Tastatur von Daniel in der alten yahoo-group sieht fast wie meine jetzige aus. Für die neue tüftle ich gerade an einer für Neo optimierten QWERTZ-Belegung und sie soll nicht mehr wie eine gebastelte aussehen. Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Ich hatte selber schon lange über den Bau einer Tastatur nachgedacht. Was nimmst du für Tasten? Cherry MX-Tasten. Die kommen in zahlreichen hochwertigen Tastaturen vor (z.B. auch in den Maltrons für 500EUR) OK die Tasten aus der G80 … woher hast du die? Hast du einfach eine auseinandergenommen? Ja. Ist recht einfach wenn man ne Entlötstation hat. Am günstigsten scheint der Kauf von ausgewählten Kassentastaturen zu sein, die haben knapp 200 MX-Tasten Tasten und kosten nicht mehr wie eine PC-Tastatur mit 105 MX-Tasten. Ich vermute du willst die in Neo-belegung haben. Nein, Qwertz. Dann brauche ich keinen anderen Treiber. Senden die beiden Space den gleichen Code also kann man sie verschieden belegen? Nein, das ist bei mir der gleiche Matrix-Knoten. Hast du den gleichen Controller genommen der bei der Tastatur dabei war? Nein, da der auf der großen Platine mit drauf war. Da musste eine andere Cherry Tastatur mit Silikon/Folien-Tastern dran glauben. nen Blechgehäuse sollte dir im übrigen jede Firma mit einem LaserBrennSchneidtisch ausbrennen können. die Kanten falten sollten die dann auch können. Die CAD Datei sollten die importieren können. Naja aber der Preis könnte heftig sein. Richtig, die Frage ist nicht, ob es machbar ist, sondern bezahlbar. Daher auch die Frage, ob noch mehr Interesse haben, das könnte die Kosten deutlich senken. Gruß Florian
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen ſchrieb: Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Bjoern Laessig schrieb: Florian Janßen schrieb: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? 10 € wäre gut. Richtig, die Frage ist nicht, ob es machbar ist, sondern bezahlbar. Daher auch die Frage, ob noch mehr Interesse haben, das könnte die Kosten deutlich senken. Bin interessiert daran. Wenn der Preis feststeht, entscheide ich mich. Gruß, Martin
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Florian Janßen schrieb am 22.09.2009 13:22: Gibt es hier auf der Liste Interesse an einer echten™ Neo-Tastatur? Falls ja wie viel würdet ihr dafür ausgeben? Naja so was wäre schon geil, bitte mit allen Ebenen, vielleicht einfach eine Unicomp neu beschriften, obwohl das gibt wieder Stress wegen des Buckling-Spring-Patents, oder sehe ich da was falsch? Auf jeden Fall wäre so etwas als vorzeigeobjekt sinnvoll, dann sieht der Noch-nicht-Blindtipper auch, was da für viele schöne Zeichen auf der Tastatur sind. Deshalb sinnvoll wäre es. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
