Re: [room] язычки и библиотечк и
23.10.06, Michael Shigorinmike osdn.org.ua написал(а): On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков, существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, в язык -- паскализм. Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! А вот выкраивать базовый функционал в стандартную библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени С... -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: [EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] новички
On Fri, Oct 20, 2006 at 01:19:38AM +0800, Evgenii Terechkov wrote: Maxim Tyurin пишет: Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся. Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне согласен. Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом. Так можно и Java объявить новой версией C++ Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет никогда. Это просто термин для обозначения питона, совершенно не совсестимого с существующим как кто-то объяснил. Это абстрактный (и идеальный) язык. http://www.python.org/dev/peps/pep-3000/ Там же ссылки на другие PEPs (что изменится и что не изменится). И style guide -- что придётся делать со спейсами и табсами. Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в руби, нет шоковой терапий и отфонарных решений. Я так считаю. P.S.: не удержусь: Каждый раз представляй мне не законы, но суждения взвешенного разума. -- Терешков Евгений, ALT Linux team. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk XMMS: ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 09:15:35AM +0300, Eugene Ostapets wrote: существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, в язык -- паскализм. Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! Ага, writeln() А вот выкраивать базовый функционал в стандартную библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени С... Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер, бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!) софтине давали в исходниках. Думаю, им не было стыдно за этот код. /me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечк и
23.10.06, Michael Shigorinmike osdn.org.ua написал(а): существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, в язык -- паскализм. Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! Ага, writeln() Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам... А вот выкраивать базовый функционал в стандартную библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени С... Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер, бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!) софтине давали в исходниках. Думаю, им не было стыдно за этот код. TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... /me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) А мне с японским кричать ruby suxx можно рядом? :))) -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: [EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] новички
On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: AK Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу AK написать AK чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK В AK качестве примера чистого кода AK ?php AK print Hello, AK World!; AK ? AK сгодится? :) Садись, два. Первое -- чем обосновано использование здесь print? AK Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать. Можно. Можно вообще написать: print H.e.l.l и т.д. Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и только там где важны его отличия от echo. Второе -- конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате: ?=Hello, World!? AK Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива AK short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я AK быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это AK именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про AK более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более AK читаема, для меня -- нет. На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным. AK Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот AK этого: AK ?php AK echo Hello, World!; AK ? AK И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем AK ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию. AK Итак, тебе второй кол. То что ты написал здесь я прекрасно знаю. А ещё более, в формате: Hello, World! AK [EMAIL PROTECTED] php]$ cat hello.php AK ? AK Hello, World! AK ? AK [EMAIL PROTECTED] php]$ php hello.php AK PHP Parse error: syntax error, unexpected ',' AK in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2 AK Садись, тебе третий кол. Где ты в моем тексте увидел ? / ? ? Я написал ровно то, что хотел. Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и условныхвыражений в PHP -- дурной тон. AK Обоснуй. Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью, но одну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_ использовать? Собственно это такой же дурной тон как и отсутствие indent. Правда лично я считаю что мешать код и данные совсем дурной тон, и использую темплейты. А теперь попробуй написать что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый код. AK У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия чистоты кода. Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни тебя, ни что этот код делает, разберется за минимально возможное время. С использованием метапрограммированиябольшинство реальных практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться. AK Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём AK пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не AK интересно. Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика, которая раобтает хорошо. И дает значимые преимущества. Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. AK Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов AK никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. А я спорю? Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. AK Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, AK чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. Дык нет языков высокого уровня для Web. Поэтому остается либо мучиться с недоязыками, либо пользоваться чем-либо, что позволяет создать фактически свой язык. -- С уважением, Денис http://freesource.info Чем более сложна и совершенна программа, тем более неточные результаты она выдает. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 10:36:36AM +0300, Michael Shigorin wrote: MS /me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) Паскаль, безусловно, сакс, но C-шный подход к строкам как исключительно ASCIIZ строкам ещё больший сакс. Какой там процент уязвимостей у нас связан с этим гениальным техническим решением? -- С уважением, Денис http://freesource.info from specfile: # Sorry, I have not time: Requires: ruby-gnome2-full Nor brain. -- at in #9601 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 12:28:24AM +0300, Michael Shigorin wrote: Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. MS Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков, MS существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, MS в язык -- паскализм. Ага. Есть только вот какая штука... что должно быть в языке, а что в либах? Например типы данных. Хэши/списки/массивы должны быть конструкциями языка, или внешними библиотеками? В идеале, конечно, язык должен позволять сделать эти вещи неразличимыми. С другой стороны, если речь о компилируемом языке, то вынести это в библиотеки существенно осложнит работу оптимизатора. Или вот те же строки. В целом, выбор того что является элементом языка, а что библиотекой должен основываться на том, какой функционал для пользователей этого языка наиболее важен. Скажем в случае языка для Web-программирования это: - БД; - обработка форм; - манипуляции с HTML; - манипуляции с XML; Весь язык должен быть пронизан именно этим функционалом насквозь. Потому что это минимум 90% web-проекта. Особенно с учетом того, что если у нас нормальная БД, то логики в web-приложении оказывается столько, что чайник-программист-на-VB за десять минут с бодуна напишет легко и непринужденно. Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен быть в виде внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на web, где SAX-парсер и удобный генератор должны быть неотъемлимой его частью. Аналогично регекспы (которые в perl как родном, а вот в PHP они уже крайне неудобны в использовании). Про то что язык для Web должен быть декларативным, с возможностью делать небольшие вставки в императивном стиле я уже молчу... -- С уважением, Денис http://freesource.info ЗАКОН ХАРДИНА Никогда не удается делать что-то одно. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
/me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) А мне с японским кричать ruby suxx можно рядом? :))) А с каким флагом мне стоять и кричать all software suxx ? ;) -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:[EMAIL PROTECTED] ___ / _ )__ _ ___ ___ _ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_- //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
На календаре было: Понедельник, 23 Октябрь 2006 года, Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: MT == Maxim Tyurin MT А с каким флагом мне стоять и кричать all software suxx ? ;) С американским Потому как любое ПО противоречит интересам США, так как дает пользователям возможность им пользоваться Подразумевается, что M$* не является software Что, в прочем, не мешает ему быть suxx ... :) -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | ICQ# 13047326 // \ \ XMPP:[EMAIL PROTECTED] (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- Бранью достигается лишь одна треть, любовью и уступками - все. -- Жан Поль ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 12:24:01PM +0400, Денис Смирнов wrote: Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен быть в виде внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на web, где SAX-парсер и удобный генератор должны быть неотъемлимой его частью. Аналогично регекспы (которые в perl как родном, а вот в PHP они уже крайне неудобны в использовании). Про то что язык для Web должен быть декларативным, с возможностью делать небольшие вставки в императивном стиле я уже молчу... (задумчиво) Мож RoR посмотри? Но оно не титан скорости, как mod_perl или php+mmcache. Правда, говорят, кластеризуется неплохо. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 10:53:43AM +0300, Eugene Ostapets wrote: существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, в язык -- паскализм. Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! Ага, writeln() Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам... К тому, что это классика того, что белые люди кладут в i/o library. А вот выкраивать базовый функционал в стандартную библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени С... Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... Модулу ты там видел? /me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) А мне с японским кричать ruby suxx можно рядом? :))) О, давай вместе -- особенно про gems :-) Гемс харакири :-) -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечк и
23.10.06, Michael Shigorinmike osdn.org.ua написал(а): Ага, writeln() Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам... К тому, что это классика того, что белые люди кладут в i/o library. Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека??? JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... Модулу ты там видел? Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по pascal/c++ для желудка выступал... -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: [EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 09:30:37PM +0300, Eugene Ostapets wrote: Ага, writeln() Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам... К тому, что это классика того, что белые люди кладут в i/o library. Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека??? Потому, что оно не имеет отношения к транслятору. Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части практики. JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... Модулу ты там видел? Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по pascal/c++ для желудка выступал... Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечк и
On Mon, 23 Oct 2006 10:36:36 +0300 Michael Shigorin wrote: MS /me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и сейчас -- один из лучших. Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы счесть опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон). -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] новички
On Tue, Oct 24, 2006 at 01:08:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: Можно. Можно вообще написать:print H.e.l.l и т.д. Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и только тамгде важны его отличия от echo. AK Не знаю такой общепринятой практики. И даже если она есть, то это ни о AK чём не говорит. _Обоснования_, что print здесь плох -- не вижу. Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства без на то оснований. И говоришь что твой код лучше автосгенерированого :) На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным. AK Мой код будет работать _всегда_, твой -- нет. Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код -- работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P То что ты написал здесь я прекрасно знаю. AK Тогда в чём смысл наезда? Где ты в моем тексте увидел ? / ? AK Мы говорили о коде на PHP. Подставил недостающее. Код на PHP это принципиаьлно смесь HTML/PHP. Потому как на самом деле PHP то что я написал таки транслирует в то что ты написал, перед исполнением (это позволяет писать код на чистом HTML внутри циклов). Так что то что я написал абсолютно корректный код с точки зрения PHP-интерпретатора :) Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью, ноодну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_ использовать? AK Какую проще читать -- субъективщина чистейшей воды. Не выдавай свой AK вариант за истину в последней инстанции. Тебе проще так -- другим может AK быть иначе. Безусловно :) Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни тебя, ничто этот код делает, разберется за минимально возможное время. AK Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью подходит под AK это определение ;) Мой вариант с Hello, World! ещё лучше :) С использованием метапрограммированиябольшинство реальных практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.AK Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трёмAK пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это неAK интересно. Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика, котораяраобтает хорошо. И дает значимые преимущества. AK Не, так не пойдёт. Ты не просто сказал, что есть хорошо работающая AK методика, а утверждал, что она настолько хороша, что мне как AK программисту остаётся только сделать себе сэппуку через расстреляние. Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без метапрограммирования. Но мне не известно ни одного такого крупного проекта, который бы не страдал проблемами с security. Особенность языка -- на нем сложность написания от сложности задачи растет не логарифмически, как должна, а экспоненциально. Дык нет языков высокого уровня для Web. AK Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной AK высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох. SQL. -- С уважением, Денис http://freesource.info right thing где-то посредине. -- gns in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote: /me размахивает британским флагом и орёт паскаль сакс!! :) А мне с японским кричать ruby suxx можно рядом? :))) MT А с каким флагом мне стоять и кричать all software suxx ? ;) Пиратским? -- С уважением, Денис http://freesource.info новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков -- rider in #7085 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] язычки и библиотечки
On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS (задумчиво) Мож RoR посмотри? Но оно не титан скорости, MS как mod_perl или php+mmcache. Правда, говорят, кластеризуется MS неплохо. Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно -- mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит скорее всего сейчас FastCGI. Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL легко кластеризуется? Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного физического сервера у меня не было. Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать, если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но это уже как-то слишком поизвращенчески... Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается. -- С уважением, Денис http://freesource.info Если у кого возникнут светлые мысли -- не стесняйтесь вешать сразу в BTS. -- mike in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
