Re: [Talk-de] amazon.de-affiliate für OSM?
Am 29.05.2011 18:58, schrieb malenki: Hinweis zum Datenschutz: Käufernamen und anderes bekommt der Werbepartner (also ich als Vertreter von OSM) nicht zu sehen. Die Übersicht sieht so aus, auch in den herunterladbaren Statistiken ist nicht mehr drin: malenki.ch/OSM/Bilder/2011-05-29_184606_Amazon_Provision_Uebersicht.png Danke, das man da auch ein bisschen die Hintergrundinfos von dir bekommt. Gruß, ULFL P.S: Neulich bei Amazon gesehen: MARCO POLO Karten 1:150.000 Kreta: Mit landwirtschaftlich schönen Strecken ... :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Das neue OSM Logo, oder wollen wir das auch?
Am 01.05.2011 22:42, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Wer des englischen mächtig ist, kann unter: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2011-April/057992.html die ganze Posse nachlesen ... ... eine ziemlich peinliche Geschichte, in der sich lauter Leute ueber das Prinzip aufregen, zum Teil sogar ohne zu wissen, um was fuer ein Logo es ueberhaupt *geht*. Was an der Geschichte peinlich ist, ist wohl eine Frage des Standpunktes. Deine pauschalisierenden Behauptungen über die Leute helfen uns aber nicht weiter. Lasst uns das mal in eine etwas brauchbarere Richtung lenken und diskutieren ... Och, ich fand die Erkenntnis wieder mal ganz brauchbar, wie die OSMF so auf Kritik reagiert. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Das neue OSM Logo, oder wie weit ist die OSMF eigentlich noch in der Community geerdet ...
Hi! Vielleicht hat sich schon der ein oder andere über das neue Logo auf den OSM Webseiten gewundert. Das man solche Änderungen zumindest der Community mal mitteilt halte ich für selbstverständlich. Die Strategic Working Group der OSMF sieht das anscheinend (auch auf Nachfrage) anders, man will die Community lieber gar nicht erst informieren! Wer des englischen mächtig ist, kann unter: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2011-April/057992.html die ganze Posse nachlesen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Das neue OSM Logo, oder wie weit ist die OSMF eigentlich noch in der Community geerdet ...
Am 01.05.2011 13:12, schrieb Michael Kugelmann: PS: ich finde wir haben wichtigere Probleme in OSM als sich über eine Logo aufzuregen, dass gegenüber der alten Version nur graphisch etwas eleganter aber vom Inhalt her gleich ist. (ja, das wie das abgelaufen ist war mal wieder sche###!) Beim Thread auf talk geht es ja auch - von Anfang an - hauptsächlich eben nicht um die Grafik des Logos, sondern darum wie das abgelaufen ist. Ich finde auch, wir haben wichtigere Probleme als uns über das Logo aufzuregen. Wie sich aber hochrangige Mitglieder der OSMF gegenüber der Community verhalten und äußern, das halte ich für durchaus wichtig. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 10:48, schrieb Simon Poole: Die Regel ist eigentlich klar: Produced Work ausser es wurde zum Zwecke gemacht die Bestimmungen in der ODbL zur Datenbank zu umgehen. Da das bei einer Garminkarte eigentlich nicht so ist (sprich Geometrie hat man, den Rest eigentlich nur grob, insofern es sich überhaupt auf Garmin Werte abbilden lässt) - Produced Work. Was ist eine Vektorkarte anderes als eine (spezialisierte) Datenbank? Es dürfte relativ einfach sein ein Tool zu schreiben um die Daten aus der Garminkarte wieder in eine .osm Datei umzuwandeln. Die erhaltenen Daten beinhalten im Zweifel einen nicht unerheblichen Teil der OSM Daten. Für mich also klar eine Datenbank, für andere anscheinend nicht. ... Ab welchem Punkt ist die Karte überhaupt zum Zwecke der Umgehung der Lizenz gemacht? Was sind die Kriterien? ... Klarheit sieht irgendwie anders aus. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 14:01, schrieb NopMap: Genau an dem spezialisiert liegt der Knackpunkt. Ein spezialisertes Einbahn-Format ist keine Datenbank. Ich sehe das ungefähr so, wie es auch in der Wikipedia definiert ist: A database is a system intended to organize, store, and retrieve large amounts of data easily. [1] Es geht nicht darum, ob es irgendwie möglich ist, Daten wieder rauszubekommen, sondern ob es dafür vorgesehen ist, sprich entsprechende Schnittstellen by Design vorhanden sind. Diese Schnittstelle nennt sich für .img Dateien Garmin Navigationsgerät, dieses Gerät greift bei der Benutzung, beim Routing und der Suche auf die interne Datenbank zu :-) Auf ein propriertäres Vektorformat trifft das nicht zu. Auch dann nicht, wenn es von Dritten gehackt wurde. Das Format ist für die Anzeige optimiert, es ist gerade nicht dafür vorgesehen, die Daten nochmal als Daten zu exportieren. Das ein proprietäres Vektorformat keine Datenbank (auch im Sinne von OSM) bilden können soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Interpretation wenn ich Daten irgendwie, egal wie mühsam, auch nur teilweise rausziehen kann ist es eine Datenbank ist völlig theoretisch und wertlos. Danach ist wirklich alles eine Datenbank. Nicht nur Map Tiles (kann ich ja Vektorisieren), auch ein Fernseher (Foto-Bilderkennung), ein T-Shirt (Scanner-OCR) die OSM-Bettwäsche, bedruckte Kaffetassen... Wenn jemand versuchen möchte aus .jpg Tiles die Daten zu extrahieren halte ich das Ansinnen vielleicht für interessant, aber rein praktisch gesehen das Ergebnis wohl für irrelevant. Sobald sich jemand hinsetzt und ein Tool schreibt, mit dem .img nach .osm Dateien gewandelt werden können, ist das Thema auf einmal für alle OSM Garminkarten ganz konkret. Gerade dadurch das dieses .img Format bekannt ist, ist das auch keine rein hypothetische Möglichkeit und könnte durchaus in kürzester Zeit Realität werden. Ob so eine Export Funktion beim Design bereits enthalten war oder später drangeflanscht wurde kann doch nicht das Kriterium sein. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 14:52, schrieb Frederik Ramm: Das Datenbankrecht hat aber auch den netten Nebeneffekt, dass es - das hab ich an anderer Stelle schon mal erklaert - fuer das abstrakte Konzept der OSM-Datenbank gilt, nicht fuer die konkrete DVD in Deiner Hand. Ich war bislang davon ausgegangen, daß dieses CT Geraffel deswegen gewählt wurde, weil es ein Datenbankrecht längst nicht überall auf der Welt gibt. Wenn wir jetzt auch noch das Datenbankrecht brauchen und/oder anwenden können / wollen, macht das die Sache nicht gerade übersichtlicher - speziell für die Nutzer der Daten. Wenn es tatsächlich mal zu juristischen Streitigkeiten kommen sollte, wird das bestimmt richtig spaßig, wenn ich mir die ganzen Rechtsbeziehungen so anschaue: - CT-Vertrag zw. Mapper und OSMF - ODBL des Mapper an die OSMF - Copyright des Mapper - evtl.: Datenbankrecht des Mapper - ODBL der OSMF an die Nutzer - Datenbankrecht der OSMF - evtl.: Vereinbarungen zw. OSMF und Nutzer Dann kommen noch die normalen Gesetze dazu, z.B. ob die CT auf englisch überhaupt in D rechtskräftig und nicht unwirksam sind ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 09:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo Kai, On 04/21/11 04:23, Kai Krueger wrote: Mit ODbL muss ich nun mir ueberlegen ist es ein Produced Work oder nicht? Wenn es eine Datenbank ist, ist es eine Datenbank, und ansonsten ist es ein Produced Work. Es gibt in der Tat ein paar Dinge, bei denen das nicht so klar ist (z.B. Garmin-Vektorkarte), aber in den allermeisten Faellen ist es klar. Gerade die allermeisten OSM Anwendungsfälle sind aktuell Garminkarten, der Satz beinhaltet dadurch eine gewisse Komik ;-) In den Faellen, in denen es nicht klar ist, hat die OSMF und damit die Community in Zukunft die Moeglichkeit einer verbindlichen Auslegung, d.h. wir koennen sagen: Das und das betrachten wir als Produced Work, und dann gilt das auch. Im Gegensatz zu jetzt, wo es auch staendig die Frage gibt, ist das hier ein Sammelwerk oder ein abgeleitetes Werk?, und wir koennen darauf eben *keine* verbindliche Antwort geben. Und hier wird es dann interessant ... Beim Lizenz- / Vertragswechsel geht es damit - unter anderem - darum, daß in Zukunft einige wenige bestimmen können wie die rechtlichen Bereiche bei OSM zu funktionieren haben, das sie dabei im Rahmen bleiben müssen und nicht machen können was sie wollen ist klar. Ob das jetzt ein notwendiges Übel des Vertragskonstruktes oder gewünschter Effekt ist kann ich nicht beurteilen. Das wir koennen sagen bedeutet andersherum formuliert: Wir von der OSMF sagen wie die Sache läuft und alle anderen Mapper können sagen was sie wollen. Es geht hier letztlich also um Kontrolle der OSMF über die Daten, das widerspricht nebenbei bemerkt direkt den eigenen Erklärungen der OSMF: The OpenStreetMap Foundation is an international non-profit organisation supporting but not controlling the project. [1] Man kann sich seine eigene Meinung dazu jetzt irgendwo zwischen Da können uns Spinner und Querulanten Gottseidank nicht mehr dazwischenfunken und Machtkonzentration hat auf die Dauer immer schon in die Scheiße geführt einsortieren. Wenn ich jetzt noch darauf hinweise, daß Teleatlas und Navteq jeweils für mehrere Milliarden Euro den Besitzer gewechselt haben, eine feindliche Übernahme der OSMF daher nun auch nicht völlig abwegig ist, bin ich natürlich ein Verschwörungstheoretiker. Wie die Entscheidungen der OSMF in fünf Jahren aussehen werden weiß aber heute kein Mensch ... Gruß, ULFL P.S: Mal davon abgesehen, daß eine *verbindliche* Antwort in rechtlichen Fragen (aka Rechtssicherheit) letztlich nur ein Richter geben kann, alles andere ist bestenfalls eine Vermutung. Das diese Aussagen von dir und anderen häufiger wiederholt werden macht sie auch nicht richtiger. [1] http://www.osmfoundation.org/wiki/Main_Page ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 29.04.2011 01:42, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Kannst du mal deine Quellen nennen? Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html sind wir so bei knapp 14000 Zustimmern und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus. Schoen, wenn man ueber Fakten reden kann, die sind doch relativ einfach im Vergleich zum Rest ;) Wohl wahr :-) Wir haben derzeit 13.636 Leute, die freiwillig zugestimmt haben, 159.285 Leute, die im Rahmen ihrer Anmeldung automatisch zugestimmt haben (unklar aber, wie viele davon je editiert haben); 205 Leute, die explizit nein sagen, und 272.741 Leute, die noch ueberhaupt nichts gesagt haben (auch hier sind Karteileichen mit drin). Diese 272.741 koennen seit 2 Wochen keine Edits mehr vornehmen, ohne sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Die Anzahl der geschlossenen Vertraege liegt also bei ca. 172.000. Es gibt dieses beruehmte Treemap-Bild, in dem Gruen fuer zugestimmt und rot fuer abgelehnt oder noch nicht entschieden steht: http://matt.dev.openstreetmap.org/treemap.png Jeder Mapper ist in diesem Bild ein Rechteck, und die Groesse des Rechtecks ist abhaengig von der Anzahl Objekte. Die Graphik zeichnet allerdings ein verzerrtes Bild der Lage, weil sie nur den letzten Bearbeiter beruecksichtigt, waehrend in Wahrheit jedes Objekt im Schnitt 1,3 Bearbeiter hat. Danke fürs Zusammentragen. Ein komplett gerades Bild wird man wohl auch nicht so leicht hinbekommen, dafür gibt es zu viele Kriterien (Datenimporte, erster vs. letzter vs. alle beteiligten Mapper, Verkettung der Daten, ...). Gruß, ULFL P.S: Auch über den Ausdruck freiwillig zugestimmt könnte man durchaus schon wieder diskutieren ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - Aufruf zur Maessigung
Am 28.04.2011 08:41, schrieb Michael Buege: Jetzt mach uns mal hier unsere schoene Verschwoerungsfolklore nich kaputt. Der Jet existiert! http://fakestevec.blogspot.com/2011/01/private-jet-trauma.html Jetzt muss Frederiks Flugschein nur noch Wikiplag ueberleben. Ach, da wird er sich schon rausreden, da hab ich keine Bedenken ;-) BTW, es steht ja wohl ausser Frage, dass SIE unter uns sind. Wie haette es wohl Bielefeld sonst in die Daten geschafft. SIE stecken auch hinter der neuen... weisst schonWeltherrschaft, weisst schon Das hatte ich ja noch garnicht bedacht - meinst du wirklich, daß Steve C und Frederik zu DENEN gehören?!? Das würde natürlich so einiges erklären ... Gruß, ULFL P.S.: Enttäuschend ist natürlich schon, das OSM anscheinend für Learjet routing immer noch nicht so richtig ausreichend ist ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 28.04.2011 00:23, schrieb Simon Poole: Treffende oder unzutreffende Vergleiche mal sein gelassen: Eins war mir von Anfang an klar, dass wenn man mal mit den neuen CTs angefangen hat, es nicht wirklich ein Weg zurück gibt. Die ca. 50'000 Verträge sind nun mal geschlossen (mal nur aktive Mapper betrachtet) und decken auch eine Mehrheit der Daten ab. Ob man nun auf die ODbL umstellt oder nicht, könnte man zu Gute ja nochmals anschauen, aber an der CT-Annahme führt nun mal wirklich kein Weg vorbei. Kannst du mal deine Quellen nennen? Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html sind wir so bei knapp 14000 Zustimmern und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 28.04.2011 10:14, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 27. April 2011 22:41 schrieb Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com: Am 21.04.2011 17:02, schrieb Michael Kugelmann: Meine persönliche Meinung ist es weder übereilt (aus meiner sicht sogar viel zu langsam), noch versucht man etwas gegen die Community zu machen: die LGW ist offen für jeden. Das ist ein viel zitiertes Märchen. Oder, am Beispiel, auch die CSU ist offen für jeden. Nur um die Politik in Bayern zu ändern wird es dem Individuum wenig helfen der CSU beizutreten. Hast Du's versucht? Ja, schon vor mehreren Jahren habe ich auf der talk-ML versucht die OSMF Mitglieder zu einer allgemeinen Abstimmung zu bringen und erklärt das die Hinterzimmer Politik wie sie bis heute betrieben wird für ein Open Projekt wie OSM völlig ungeeignet ist. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 18.04.2011 22:19, schrieb Frederik Ramm: Hi, Ulf Lamping wrote: Ich nehme mir das Recht heraus, die Arbeit die ich bei OSM geleistet habe zu einem mir genehmen Zeitpunkt umzulizensieren - oder halt auch nicht. Die Gründe dafür sind alleine meine Sache und dazu bin ich *niemandem* Rechenschaft oder Erklärungen schuldig - und ganz bestimmt nicht Leuten die mir persönlich vollkommen unbekannt sind. Sieh es mal von der anderen Seite: snip Es kam keine Antwort. Nicht weiter schlimm, dachte ich. Allerdings war er nun gleich einer der ersten auf der Ablehner-Seite, und da war ich ehrlich gesagt schon ein bisschen angepisst. Natuerlich ist es sein gutes Recht und so weiter, aber ich hatte wirklich ganz hoeflich gefragt, und ein Mindestmass an Kommunikationsbereitschaft auf seiner Seite haette ich schon erwartet. Klar kennen wir uns nicht, aber wir haben zusammen an der gleichen Sache gearbeitet. Da fuehlt man sich schon etwas vor den Kopf gestossen, wenn der andere einen nichtmal fuer eine Antwort wuerdig haelt. Hallo? Community und so? snip So sehr ich deine Reaktion ja verstehen kann muß ich anmerken, daß du hier an deiner Situation ja auch nicht ganz unschuldig bist. Der gemeine Mapper hatte bis vor kurzem keine Möglichkeit seine Ablehnung des Lizenzwechsels überhaupt öffentlich zu bekunden - der entsprechende Button fehlte schlicht. Der Aufruf zum Anschreiben der Noch-nicht-Zustimmer führte dann zu einem Haufen von persönlichen Nachrichten, ich habe z.B. nach der dritten Nachricht einfach nicht mehr auf die (nahezu gleichen) Meldungen reagiert und es kamen noch eine *ganze* Reihe mehr. Das auch andere auf (Spam?) Mails dieser Art irgendwann nicht mehr reagieren, kann ich daher durchaus verstehen. Wenn ich mich recht entsinne warst du einer derer, die diesen Aufruf zum Anschreiben aktiv unterstützt haben - leidest also quasi jetzt unter deiner eigenen Kampagne. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 09:47, schrieb Walter Nordmann: hier nur ein paar Deiner Aussagen aus diesem Thread: Die Gründe dafür sind alleine meine Sache und dazu bin ich *niemandem* Rechenschaft oder Erklärungen schuldig - und ganz bestimmt nicht Leuten die mir persönlich vollkommen unbekannt sind. -- Und eine Erklärung bist du in dem fall dieser Community doch schuldig. Nö :-) Da diese eine gute Erklärung sein wird - grundlos würdest du uns so was nicht antun oder? - wird die Community wohl Verständnis dafür haben. Ob die Community Verständnis dafür hat, spielt eigentlich keine Rolle. -- Jeder soll selber entscheiden, ob die Community dich verlässt oder du die Community. Das spielt - wie gesagt - keine Rolle. - Dass ich hier bei Deinen Aussagen leichte Zweifel habe,ob Du an der Community noch irgendein Interesse hast, kann wohl jeder -ausser Du- verstehen. Und hier auch ein paar andere Zitate aus dem gleichen Thread: Und wer weiß, was noch an Ulfgeschenken in der History stecken? Danke, ich bin ja sowieso der Böse. Aber wenn deine Daten wirklich weg müssen wirst du dagegen Mist gebaut haben. Klingt logisch. Der Lizenzgegner hat ja sowieso Mist gebaut. Aber wie gesagt, solche Meinungen soll man bereit sein, mit der Community zu teilen, damit man zumindest versteht, nach welchem Prinzip ein Unbekannter von weit weg die Daten verschwinden lässt. Und hier wird es witzig. Ich bin also der Böse, weil ich beim Lizenzwechsel die Daten verschwinden lasse. Äh, ja, dazu fällt mir dann irgendwie nix mehr ein ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27.04.2011 21:47, schrieb Frederik Ramm: Hi, Ulf Lamping wrote: Wenn ich mich recht entsinne warst du einer derer, die diesen Aufruf zum Anschreiben aktiv unterstützt haben - leidest also quasi jetzt unter deiner eigenen Kampagne. Da tust Du mir allerdings unrecht, ich habe immer zur Maessigung aufgerufen, was diese Aktionen betrifft - vorallem, weil ich eigentlich immer angenommen hatte, dass eine offizielle Benachrichtigung aller Mapper kurz vor der Tuer steht. Ich bin selber jetzt etwas verwundert, dass man damit offenbar noch warten will - und habe, um nicht bloss ein Meckerer zu sein, an die LWG geschrieben: Was kann ich tun, um den Vorgang zu beschleunigen? Sorry wenn ich dir Unrecht getan habe. Du verstehst hoffentlich das Dilemma der Nicht-Zustimmer (ich mag das Wort Lizenzgegner nicht, weil es wieder rhetorische Fronten aufbaut). Den Hinweis: um nicht bloss ein Meckerer zu sein kann ich gerade nicht genau deuten ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel - Aufruf zur Maessigung
Am 27.04.2011 22:20, schrieb pos_ei_don: Am 21. April 2011 11:18 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Und es war monetär gar nicht mal teuer, für die, die Talk nicht lesen: Fred hat einen Nebenjob bei Steve Coast bekommen und steuert zukünftig als Pilot den Privatjet von Steve, wer hätte so was abgelehnt? Solche tiefgriffe sind äußerst peinlich, und leider relativieren sie sämtliche andere Äußerungen des selben Users. Da wünscht man sich einen spamfilter für bestimmte user! Also jetzt mal ernsthaft Leute ... Frederik wurde *im joke* auf talk dafür angegangen, was ihm denn für die ganze Lizenz Zustimmung bezahlt wird (wenn Frederik dafür der Joke gefehlt hat, nun gut - ernst gemeint war das aus meiner Sicht von Anfang an jedenfalls nicht). Steve C beantwortete - ebenfalls im Joke - das Frederik seinen (nicht vorhandenen) Jet fliegen dürfen. ... also eigentlich alles nur ein Joke. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 17:02, schrieb Michael Kugelmann: Am 21.04.2011 14:55, schrieb Markus: Wenn die OSMF in destruktiver Weise mit der Community umgeht (hier der Inhalt und Ablauf des geplanten Lizenzwechsels), Meine persönliche Meinung ist es weder übereilt (aus meiner sicht sogar viel zu langsam), noch versucht man etwas gegen die Community zu machen: die LGW ist offen für jeden. Das ist ein viel zitiertes Märchen. Oder, am Beispiel, auch die CSU ist offen für jeden. Nur um die Politik in Bayern zu ändern wird es dem Individuum wenig helfen der CSU beizutreten. (Nicht nur ich) haben eine Reihe der Schwachpunkte schon vor Jahren auf der englischen talk Mailing Liste angesprochen und dabei den begründeten Eindruck gewonnen, daß die LWG (bzw. die OSMF) kein wirkliches Interesse daran hatten die Vorschläge überhaupt aufzunehmen. Und überlege Dir mal bitte wie viel Zeit und Aufwand man für Klärung von möglichen Fragen bezüglich Datennutzung etc seit Jahren aufwendet. Auch der gewählte Prozess ist äußerst behutsam. Nur irgendwann muss man mal weitergehen. Weitergehen bedeutet Fortschritt, verharren Rückschritt. Sich mal Gedanken zu machen in welche Richtung man überhaupt geht ist allerdings wohl etwas aus der Mode gekommen. dann ist es die Pflicht der betroffenen Community-Mitglieder, dies deutlich zu machen. Es ist immer die Frage ob eine Trotzreaktion die beste Reaktion ist. Aber lassen wir das mal beseite. Und es ist die Pflicht der OSMF, damit konstruktiv umzugehen. Ich empfinde die OSMF als sehr konsruktiv! Wenn auch vielleicht mit zu wenig Manpower und auch nicht immer mit guter Öffentlichkeitsarbeit. Sorry, ich kann mich ja täuschen, aber ich kann mich nicht sonderlich an die Teilnahme eines Kugelmann auf der englischen ML erinnern. Dort aber bewegt sich die OSMF eher als hierzulande. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 20.04.2011 10:06, schrieb Jochen Topf: Warum sollte das ein Test sein? Ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass jemand gegen die Lizenz ist? Sind wir alle schon so gleichgeschaltet, dass das nicht mehr passieren darf? Warum ich gegen die Lizenz bin: snip Danke! Diese Zusammenfassung trifft auch ganz gut meine Geschmackslage zur neuen Lizenz. Besonders schön fand ich: Die neue versteht keiner mehr. Bei dem ganzen getue zum Lizenzwechsel schwindet allerdings meine Motivation, mich überhaupt noch mit OSM zu beschäftigen immer weiter und geht inzwischen gegen 0. Ich weiß, es sind kalkulierte Kollateralschäden wenn einige gehen - aber ist es das überhaupt Wert? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 20.04.2011 11:10, schrieb NopMap: Hi! Ich glaube es wird echt Zeit, schleunigst zu Phase4 überzugehen, so daß ein Ja Ja bedeutet, ein Nein Nein und das ganze Gerede ein Ende hat. Bei einer Zustimmungsquote von 99+% [2], Neuzugänge nicht mitgerechnet, Tendenz steigend [1], sind die Würfel doch längst gefallen. Die Haltung der Community ist klar ersichtlich und jede demokratisch legitimierte Entität könnte von mehr als 99% Akzeptanz nur träumen. Für die0.96% Leute, die mit der Umstellung wirklich nicht leben können, gibt es einen Fork. Ein Datenverlust ist unangenehm, aber schnell ersetzt, wenn auf jeden Ablehner 100 konstruktive Mapper kommen. Bei einer Gesamtanzahl von angemeldeten Nutzern von rund 30 und ~11500 Zustimmern auf 99% Zustimmungsquote zu kommen ist schon sehr gewagt. Die Anzahl der Mapper die sich bislang nicht zur Lizenz geäußert haben hier einfach zu ignorieren ist grob irreführend. Wenn es bei den heutigen Zahlen bleibt (was es nicht wird), ist der Lizenzwechsel mangels Masse schlicht gestorben. Alles weitere kann man aber nur aus der Glaskugel lesen. Gruß, ULFL P.S: Übrigens würde sich jede demokratisch legitimierte Entität bei einer Wahlbeteiligung von 5% fragen was sie denn falsch gemacht hat. Um bei der unpassenden Analogie zu bleiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 00:42, schrieb NopMap: Ulf Lamping wrote: Bei einer Gesamtanzahl von angemeldeten Nutzern von rund 30 und ~11500 Zustimmern auf 99% Zustimmungsquote zu kommen ist schon sehr gewagt. Die Anzahl der Mapper die sich bislang nicht zur Lizenz geäußert haben hier einfach zu ignorieren ist grob irreführend. Ganz im Gegenteil - nur von denen, die Ja oder Nein gesagt haben, wissen wir etwas, also kann man auch nur die (hoch)rechnen. Alle anderen sind noch unbekannt, wobei die Tendenz sehr deutlich in Richtung Zustimmung liegt. Das aktuelle Delta hat sich von anfangs 85% stetig weiter auf inzwischen 91% Ja verbessert. Dabei ignorierst du anscheinend völlig, das eine ganze Reihe von Mappern schlicht nicht abstimmen werden - und die gehen am Ende alle mit Nein ein. Du müßtest also erstmal abschätzen, wieviele Mapper überhaupt abstimmen werden (Glaskugel), erst dann macht ein Prozentwert wieviele von diesen mit Ja stimmen irgendeinen Sinn. So hast du nur einen Prozentwert, der in der Luft hängt. Grob irreführend ist die fiktive Zahl 30 Nee, das ist eine der wenigen nicht fiktiven Zahlen, die ist sogar ziemlich genau bekannt. Das die dabei ne große Menge Karteileichen enthält ist klar. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 02:50, schrieb Walter Nordmann: Ulf Lamping wrote: Dabei ignorierst du anscheinend völlig, das eine ganze Reihe von Mappern schlicht nicht abstimmen werden - und die gehen am Ende alle mit Nein ein. Am Ende haben wir 3 Zahlen: Zustimmer, Ablehner und Enthaltungen - so wie bei jeder Wahl. Und nur das zählt. Diejenigen, die sich entschlossen haben, bei OSM zu bleiben, stimmen mit JA ab und der Rest ist dann eben weg. Somit haben wir nicht mehr 300k+ User mit einem riesigen Leichenberg, sondern einige 10k wirklich aktive User. Besser kann es doch nicht laufen. Das die große Anzahl an Karteileichen ein Problem ist, war mir neu. Das OSM aber ein Haufen an Daten und Mappern verloren geht - da kann ich mir Sachen vorstellen, die besser laufen könnten. ach ja, da du ja anscheinend nix aber auch garnix vom Community-Gedanken hältst, bedauere ich es nicht im geringsten, demnächst auf deine Daten verzichten zu müssen. Warum ich nix vom Community-Gedanken halten soll ist mir jetzt nicht ganz klar geworden. Wenn ich etwas gegen den Lizenzwechsel sage und unhaltbare Aussagen von den Wechselprotagonisten (scharf) angehe bin ich gegen die Community? Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Ich weiß nicht mehr, mit wievielen Leuten ich seit 2007 über OSM gesprochen, wieviele Flyer verteilt, wieviele Mapping Parties und Stammtische ich (mit-)organisiert habe ... - um genau die Community mit aufzubauen, von der du jetzt so leichtfertig sagst: ... und der Rest ist dann eben weg. Komm mir also nicht mit so einem Blödsinn, das ich nichts von der Community halte. Am Beispiel der Wikipedia kann man gut sehen, das die menschlichen Resourcen für freie Projekte eben nicht unendlich sind und unpopuläre Aktionen hier zur Stagnation der Mitarbeiterzahlen geführt haben. Die Mitarbeiterzahlen wachsen auch bei OSM schon länger nicht mehr in den Himmel - vom exponentiellen Wachstum spricht schon lange keiner mehr. Wenn wir leichtfertig mit den eigenen Mitstreitern umgehen wir haben ja genug davon (oder wie es Steve Coast einmal gesagt haben soll: We have unlimited manual labour), kann sich das durchaus rächen. Irgendwann ist OSM uncool und es kommen keine neuen mehr dazu. Am Lizenzwechsel alleine wird die Community wohl nicht scheitern, aber es ist schonmal ein Schritt in die falsche Richtung. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 18.04.2011 11:50, schrieb Frederik Ramm: On 04/18/2011 11:27 AM, Doru Julian Bugariu wrote: Wieso geht es irgendwem an, *wer* auf disagree klickt? Soll das ein elektronischer Pranger werden, oder was? Ich finde, jeder hat das *Recht* sich so zu entscheiden wie er mag, ohne dass er irgendjemandem Rechenschaft schuldig ist. Selbstverstaendlich hat jeder das Recht, sich so zu entscheiden, wie er mag, und muss niemandem darueber Rechenschaft ablegen. (Abgesehen davon, dass es etwas unfreundlich gegenueber der Community waere, sich nun selbst auf Nachfrage ueberhaupt nicht zu aeussern - aber jeder hat selbstverstaendlich das Recht auf Unfreundlichkeit.) Entschuldigung, aber hier geht einigen wohl etwas das Koordinatensystem durcheinander. Erst einen hanebüchenen Lizenzwechsel durchziehen, und dann Leute die damit nichts (mehr) zu tun haben möchten auch noch als unfreundlich bezeichnen?!? Ich nehme mir das Recht heraus, die Arbeit die ich bei OSM geleistet habe zu einem mir genehmen Zeitpunkt umzulizensieren - oder halt auch nicht. Die Gründe dafür sind alleine meine Sache und dazu bin ich *niemandem* Rechenschaft oder Erklärungen schuldig - und ganz bestimmt nicht Leuten die mir persönlich vollkommen unbekannt sind. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 18.04.2011 13:54, schrieb Frederik Ramm: Die allermeisten und lautesten Gegner der CT+ODbL sind deswegen Gegner, weil sie eine Aufweichung ihrer persoenlichen Kontrolle fuerchten - die wuerden niemals PD zustimmen. Die Gegner zu pauschalisieren und ihnen bestimmte Interessen und Handlungsweisen zu unterstellen ist ein beliebtes rhetorisches Mittel ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 18.04.2011 22:42, schrieb Dermot McNally: In einem Land, wo die Mapper zum Lizenzwechsel eher positiv stehen, hast du mitgeholfen. Stichwort mit. Und wer weiß, was noch an Ulfgeschenken in der History stecken? Überlässt du deine Arbeit der Community wirst du wohl geholfen haben. Ich habe meine Arbeit unter einer bestimmten Lizenz der ganzen Welt zur Verfügung gestellt, nicht nur einer bestimmten Community. Aber wenn deine Daten wirklich weg müssen wirst du dagegen Mist gebaut haben. Die Logik erschließt sich mir nicht. Und eine Erklärung bist du in dem fall dieser Community doch schuldig. Nö :-) Da diese eine gute Erklärung sein wird - grundlos würdest du uns so was nicht antun oder? - wird die Community wohl Verständnis dafür haben. Ob die Community Verständnis dafür hat, spielt eigentlich keine Rolle. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 19.04.2011 00:22, schrieb Dermot McNally: 2011/4/18 Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com: Ich habe meine Arbeit unter einer bestimmten Lizenz der ganzen Welt zur Verfügung gestellt, nicht nur einer bestimmten Community. Nicht _mal_ der Community. Natürlich habe ich der Community meine Arbeit zur Verfügung gestellt. Jahrelang, seit 2007 ... Wenn die Community von ihrer eigenen Arbeit jetzt nichts mehr wissen will ... Ob die Community Verständnis dafür hat, spielt eigentlich keine Rolle. Jeder soll selber entscheiden, ob die Community dich verlässt oder du die Community. Das spielt - wie gesagt - keine Rolle. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 19.04.2011 00:49, schrieb Dermot McNally: 2011/4/18 Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com: Wenn die Community von ihrer eigenen Arbeit jetzt nichts mehr wissen will Ist irgendwie komisch, oder? Fast 11,000 Deppen und weniger als 100 die das richtig sehen. Ich sehe das eher so, das 11000 Mapper tendenziell bereit sind, die Arbeit von 100 wegzuwerfen, um einem Ziel zu folgen das keinem so richtig klar ist. Aber das ist meine persönliche Sicht. Gruß, ULFL P.S: Bitte versuche doch solche Feindbilder wie Deppen und Richtigseher zu vermeiden, das bringt uns doch nicht weiter. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kernkraftwerke?
Am 01.04.2011 20:18, schrieb Philip Gillißen: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi! Am 01.04.2011 20:08, schrieb Gary68: wie finde ich weitere in deutschland? oder sind das alle??? Ich würde einfach die Liste der Wikipedia nehmen. Daraus darfst du auch in OSM eintragen, da beide Projekte eine eine CC-BY-SA-Lizenz nutzen Ähm, dann ist eine Zustimmung zur ODBL nicht mehr möglich, die beiden Lizenzen sind inkompatibel ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 10.03.2011 08:50, schrieb Stefan Keller: Wir mappen geographische Tatsachen. +1 Ich würde das ergänzen mit der Aussage: Wir mappen Tatsachen mit geografischen Auswirkungen. Dann sind die administrativen Grenzen auch drin. Entschuldigung, das ist reine Wortklauberei und bringt uns hier nicht weiter. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 12:05, schrieb C. Brause: Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Wie ich bereits früher beschrieben habe: Aus welchem Grund sollte wir in OSM Daten vermeiden, die selbst in einer 1:1.000.000 Deutschlandkarte von Shell (A33 bei Bielefeld) verzeichnet sind?!? Wenn selbst die renomiertesten Straßenkarten in Deutschland nicht deiner Meinung sind, müßtest du schon *sehr* gute Argumente anbringen warum die bei OSM nicht reingehören ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Status Fahrradwege-Tags
Am 02.03.2011 09:15, schrieb Frederik Ramm: Fest steht, dass sich die deutsche Community mit smoothness zum Gespoett der internationalen OSMer gemacht hat (Stichwort smoothness = very horrible, aus dem urspruenglichen Proposal). Es kam aber auch irgendwie nie ein guter Vorschlag, wie man es denn besser machen könnte. Der Vorschlag smoothness=0-9 wird dann mit: das ist aber nicht intuitiv kommentiert. Egal wie man es macht, irgendwem paßt es nicht :-) Genaugenommen ist die smoothness auch nur eine Neuauflage des tracktype, der ebenfalls eine OSM-unuebliche Klassifizierung darstellt, und der, genauso wie smoothness, die Intention hatte, dass man daran erkennen koennen soll, welche Art von Fahrzeugen auf dem Weg gut fahren koennen. Na ja, tracktype gibt den Ausbau eines track wieder, smoothness Zustand/Eignung - das ähnelt sich häufiger, ist aber längst nicht immer das selbe. Manch einer mag sagen, das liegt daran, dass die Deutschen beim Mappen die Arschbacken mehr zusammenkneifen, aber vermutlich ist es halt einfach so, dass bei uns solche Sachen zuerst angegangen werden, weil wir so viele Mapper haben und so viel schon erfasst ist. Ein kleines bisschen sind wir da also auch Wegbereiter fuer die, die vielleicht erst in einigen Jahren an den Punkt kommen, an dem wir jetzt sind. Böse Zungen könnten behaupten, das der gemeine Deutsche ganz einfach penibel ist ;-) Ich denke, wir tun dem Projekt insgesamt keinen Gefallen, wenn wir staendig neue Sachen erfinden, die alle irgendwie so aehnlich sind, bloss weil man mit dem, was die anderen machen, nicht so 100% zufrieden ist. Wir haben tracktype, wir haben surface, nun noch smoothness oder irgendwelche Eignungstags - gibt es da nicht viele Moeglichkeiten, sich taggingmaessig in den Fuss zu schiessen? Kann man das einem neuen Mapper halbwegs verstaendlich machen - oder wird der dann sagen: Oh, dann lasse ich davon lieber meine Finger? Die Frage ist doch eher, wie man das Tagging handhabt, das der Einsteiger die Sache noch anwenden kann, aber auch der Versierte / Spezialist das eintragen kann was er möchte. Oder noch besser: Das beide Gruppen gut mit einem Ansatz leben können. Was wir vermeiden sollten ist, daß der gleiche Sachverhalt je nach Zielgruppe (Radfahrer vs. Rollstuhlfahrer vs. ...) mehrfach eingetragen werden muß, weil das Tagging das so vorgibt. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Status Fahrradwege-Tags
Am 02.03.2011 17:19, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 03/02/2011 12:45 PM, M?rtin Koppenhoefer wrote: bad ist genau definiert. Das bedeutet, dass man stabile Räder benötigt, und mit Trekking-Rädern und Autos noch den Weg benutzen kann (robust_wheels) trekking bike, normal cars, Rickshaw and all below . bad ist ein ganz normales Wort des alltaeglichen Sprachgebrauchs und bedeutet schlecht. Instinktiv werden Leute es also bei einer schlechten Oberflaechenbeschaffenheit verwenden, und die Definition kannst Du in der Pfeife rauchen. S schlecht hat es die Sache in vielen Fällen dann auch wieder nicht getroffen. Jetzt tu halt nicht so, als ob wir an anderen Stellen nicht ähnliche Probleme hätten. Die Unterscheidung von landuse=forest vs. natural=wood ist bei OSM auch nicht unbedingt intuitiv. Das Schema schlechtzureden bringt nichts. Schlechtreden kann man nur etwas, was an sich gut ist. Ich finde das Schema schlecht. Meine Alternative ist, das Mapping von Oberflaechenqualitaeten abseits von tracktype und surface sein zu lassen. Das ist dein gutes Recht. Solang Leute das fuer sich selber als Hobby benutzen, mir egal, aber in dem Moment, wo jemand ankommen sollte und sowas sagen wie zu einer guten Erfassung von Wegen gehoert auch smoothness, werde ich dem widersprechen. Schön für dich, so hat halt jeder seine Meinung :-) Nein, das stimmt so nicht. Tracktype ging nie um die Art von Fahrzeugen, die den Weg benutzen können, sondern um den Ausbaugrad, Das ist genau die Haarspalterei, die uns nicht weiterbringt. Erst kuerzlich sagte ein Fahrradfahrer zu mir: Mit der OpenCycleMap kann ich nichts anfagen, weil sie nicht nach tracktype unterscheidet. Mal Beispiele aus der Praxis des Motorradfahrers: Auf einem Weg mit grade1 kann ich normalerweise prima fahren, auf einem grade5 werde ich mir wahrscheinlich nach kurzer Zeit das Lenkkopflager ruinieren. Beides ein highway=track. Z.B. in Tschechien (beim Erzgebirge) gibt es einiges an Straßen, die eigentlich vom Ausbau track1 bzw. sogar unclassified sind, aber vom Zustand des Belags streckenweise so übel das man da freiwillig nicht drüber möchte. Hier hat smoothness sehr wohl seinen Sinn. Ich sehe daher sowohl Sinn für tracktype als auch für smoothness - aus ganz praktischen Erfahrungen. Ob man bei smoothness bessere (intuitivere) Values verwenden könnte, ist eine andere Frage. Gruß, ULFL P.S: Und wenn das hier in D mit den Schlaglöchern so weitergeht, werden wir bald auch eine großflächige Verwendung von smoothness brauchen :-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Status Fahrradwege-Tags
Am 02.03.2011 17:37, schrieb Christian Müller: Am 02.03.2011 16:41, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 2. März 2011 16:29 schrieb Christian Müllercmu...@gmx.de: 1) es geht nicht um 10 tags, sondern um 3 3) hättest Du dich vernünftig mit meinem Vorschlag auseinandergesetzt, würdest Du feststellen, dass durch die Implikationen tatsächlich sehr wenig zusätzlicher tagging-Aufwand zustande kommt. es geht um kleine, aber entscheidende Verbesserungen es geht um 3 zusätzliche tags allein für Radfahrer. Danach kommen die Rollstuhlfahrer mit 3 Typen, die Inlineskater mit 2 Typen, 4 Typen Kinderwägen, Tretroller, Einkaufswägen, Stelzen, verschiedene Arten von Schuhen, etc. Der Ansatz skaliert einfach ziemlich schlecht. Evtl., der bisherige aber auch: foot motorcar motorcycle motor_vehicle bicycle wheelchair psv hgv Beim diesem Ansatz geht es um die rechtliche Einsortierung, diese ist (größtenteils) jeweils unabhängig von den anderen Verkehrsteilnehmern. Wenn es irgendwo ein Verbot für Motorräder gibt, hat das keine Auswirkungen für die anderen. Es muß daher für jede Verkehrsart ein unabhängiger Eintrag vorhanden sein, weil man sonst die Kombinatorik nicht hinbekommt. Bei smoothness (oder ähnlichem) ist das aus meiner Sicht anders. Hier haben wir (in erster Näherung) einen linearen Übergang von gut nach schlecht, die bei einem bestimmten Wert Auswirkungen für alle Teilnehmer hat. Wenn die Inliner kommen, sollen sie ihre Tags haben, genauso wie die anderen Leute. We can't have it, because it does not fit the spec. hatten wir schon vor OSM.. Es wird dich wahrscheinlich keiner davon abhalten sowas entsprechend deines Vorschlags zu taggen. Aus den (für diese Liste sehr eindeutigen) Reaktionen hier ist für mich aber rausgekommen, das es kaum ein anderer wirklich gut findet. Wäre es da nicht vielleicht besser, das (bislang etwas brachliegende) Thema smoothness zu forcieren und zu schauen wie weit wir damit kommen? Wenn ich dich recht verstehe, willst du wissen ob du bzw. ob du zur Not mit einem Trekkingrad über einen Weg kommst. Das sollte mit smoothness doch machbar sein ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Status Fahrradwege-Tags
Am 02.03.2011 02:13, schrieb Christian Müller: smoothness=* ) hilft mir nicht zu entscheiden, ob ich z.B. mit trekking bike dort fahren kann, weil a) die subjektive Ansicht des Taggenden im Wert steckt und b) ich die Entscheidungsbasis des Taggenden nicht kenne (ein Inliner wird strenger sein, als z.B. ein Radfahrer, etc.) Auch wenn diese Aussagen immer wieder kolpotiert werden, stimmen sie nicht. Die Werte mit den entsprechenden Bedeutungen sind dokumentiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Smoothness#Tag.2C_Values_and_Usage Für ein Trekking bike könnte man also bei folgenden Werten fahren: excellent, good, intermediate, bad - bei den anderen nicht. Da steht nichts von smoothness im Sinne (oder laut Ansicht) eines Inliners oder Radfahrers oder xy, sondern z.B. ist geeignet für Rennrad und darunter etc.. In etwa die gleiche Ansichtssache wie bei track auch. Auch da gab es am Anfang die gleichen Kritiken, scheint zumindest dort aber ganz gut zu funktionieren. Die Kritik an diesem Tag basieren auf der (wahrscheinlich falschen) Annahme, eine ganz objektive Methode finden zu können - die auch im Alltag handhabbar ist [1]. Wenn du jetzt anfängst, zu taggen ob etwas für einen Trekkingradfahrer geeignet ist: yes vs. no, stößt du doch an exakt die gleichen Probleme. Was für den einen durchaus noch geht ist für den anderen geht garnicht - genauso viel oder wenig Ansichtssache. Dann können wir aber auch gleich smoothness nehmen - das halte ich sogar für die praktikablere Alternative, sowohl für den Eintragenden als auch für den Verwender. Durch den Verlauf von gut nach schlecht sind die Grenzfälle sogar wohl wesentlich besser zu taggen und auszuwerten. Gruß, ULFL [1] Natürlich könnte man eine Art wissenschafliche Untersuchung starten (Welligkeit, Löcher, Rillen, ..., jeweils mit Höhe, Abstand, Form, Größe, Tiefe). Will sich aber wohl keiner antun. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Status Fahrradwege-Tags
Am 02.03.2011 04:40, schrieb Christian Müller: Am 02.03.2011 03:27, schrieb Ulf Lamping: Am 02.03.2011 02:13, schrieb Christian Müller: smoothness=* ) hilft mir nicht zu entscheiden, ob ich z.B. mit trekking bike dort fahren kann, weil a) die subjektive Ansicht des Taggenden im Wert steckt und b) ich die Entscheidungsbasis des Taggenden nicht kenne (ein Inliner wird strenger sein, als z.B. ein Radfahrer, etc.) Auch wenn diese Aussagen immer wieder kolpotiert werden, stimmen sie nicht. Die Werte mit den entsprechenden Bedeutungen sind dokumentiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Smoothness#Tag.2C_Values_and_Usage OK, ich hatte das sogar mal gelesen. Damals war es allerdings noch nicht approved. Dennoch, good/bad/intermediate sind Begriffe, die nicht gerade intuitiv auf die Verwendbarkeit hindeuten, Ich halte es auch nicht für sonderlich intuitiv, für jeden einzelnen Fahrzeugtyp erraten zu müssen, ob man da langfahren kann / will, wenn ein anderer eingetragen wurde. Wenn du jetzt ein bicycle:trek=yes gesetzt hast: - will ich da auf einer Radtour lang? - komme ich da nur zur Not lang? - komme ich da mit einem Rollstuhl lang? - ...? Ein smoothness=bad ist vielleicht vom Begriff her erstmal unklarer, kann aber alle diese Frage tatsächlich beantworten - und ist letztlich einfacher zu setzen ohne noch 10 andere Tags setzen zu müssen, die letztlich auch nicht mehr sagen. selbst wenn Sie definiert sein sollten - da smoothness in seiner Def.variante auch, wie Du schon feststellst, nicht gerade gängig ist, wohl auch aufgrund seiner undefinierten Historie, ?!? Die Definition war bereits Bestandteil des Proposals. möchte ich nochmal auf das was Du schreibst eingehen, denn wenn man die access-Methodik auf die Fahrradtypen anwendet, ergeben sich schon feiner (und auch objektiver) granulierbare Taggings. Die Aussage, mit welchem Fahrradtyp man da langfahren kann oder will, ist mit deinem Schema genauso (wenig) objektiv wie bei smoothness. Wenn du jetzt anfängst, zu taggen ob etwas für einen Trekkingradfahrer geeignet ist: yes vs. no, stößt du doch an exakt die gleichen Probleme. Was für den einen durchaus noch geht ist für den anderen geht garnicht - genauso viel oder wenig Ansichtssache. Ja und nein. 1) bicycle=yes wird momentan auf Wege gesetzt, die nur von MTB zu befahren sind - wenn smoothness vergessen/nicht ausgewertet/nicht nach Wiki-Def verwendet wird, bin ich als Trekker auf einem Pfad gelandet, der definitiv nichts für mich ist bicycle=yes sagt (nur) aus ob man dort langfahren *darf*, nicht ob man dort langfahren will oder kann. 2) gerade wenn ich den access-Wertebereich auf bicycle:trek=* anwenden kann, lässt sich speziell für diese Radkategorie sehr schön unterscheiden (Weg von amtlicher/offizieller Seite für Trekking-Räder vorgeschlagen, oder nur yes, womit ersichtlich wäre: ja, es geht) Der Tagname ist etwas unglücklich. Rein logisch würde ich bei bicycle:trek=* annehmen, das man dort mit einem Trekking Fahrrad rechtlich langfahren *darf*. Das willst du aber ja nicht aussagen. Eine Mischung von rechtlichen Einschränkungen und Vorlieben der Radfahrer sollten wir hier tunlichst vermeiden um nicht noch mehr Unverständlichkeit zu produzieren. Wenn, dann sowas wie: bicycle_smoothness:trek=* bicycle_usable:trek=* bzw. eher sogar :trekking, da wir tendenziell bei den tags eher nicht abkürzen. 3) natürlich kann ich nicht ausschließen, dass bicycle:trek=yes einen gewissen Spielraum hat - der dürfte aber (praktisch!) einen wesentlich kleineren Spielraum haben, als nur bicycle zu verwenden, oder sich auf smoothness zu verlassen.. und wenn die Kategorie trekbike dann vielen Leuten später zu breit ist, kann ich diese (die schon eine spezielle ist) immer noch feiner granulieren, indem ich z.B. (wie bei track, weil Du es ansprachst), weitere Werte einführe Letztlich landest du dann bei sowas wie mtb:scale von 0-5, stellst fest das sich die Bereiche von MTB, Trekking und Rennrädern irgendwie überschneiden und führst dann - weil es sonst für den Mapper viel zu kompliziert wird für viele verschiedene Fahrzeugarten die Sachen einzeln zu setzen - ein bicycle:smoothness von 0-10 ein ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] JOSM: Relationsdialog - Templates für die gängisten Formen
Am 28.02.2011 23:30, schrieb NopMap: Martin, wenn Du ihm nicht helfen willst, dann sei doch ganz einfach still. Etwas mehr eigene Recherche hier und da *vor* dem Nachfragen wäre aber manchmal auch ganz schön ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 22.02.2011 15:01, schrieb Garry: Am 21.02.2011 15:04, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 21. Februar 2011 03:53 schrieb Garrygarr...@gmx.de: Natürlich sind Planungen ein Fakt und es ist völlig legitim diese mit den dafür vorgesehenen Tags in OSM zu erfassen, wobei hier zweifelfrei in der Detailierung noch Verbesserungsbedarf besteht, u.a.: -Vorplanung m.E. für OSM schon etwas weit gefächert, wenn man erst konkretere Planungen eintrüge wäre das m.E. auch kein Schaden - Raumordnung abgeschlossen - planfestgestellt - beauftragt, meint das Planung beauftragt oder Ausführung beauftragt? Ich meine Ausführung beauftragt - das kann sich insbesondere bei EU-weiter Ausschreibungspflicht auch noch mal schnell ein Jahr hinziehen wenn Mitbieter klagen. das hier sind m.E. schon highway=construction und keine Planungsphasen bezogen auf OSM (vermutlich wird aber in diesen Phasen parallel auch weiterhin geplant/gezeichnet), von daher Phasen der Ausführung (die man ruhig auch mit einem Subtag eintragen kann, wobei das schon eine Kartierung zeitnah am Baufortschritt erfordert). freigeschnitten sagt mir nichts, das könnte auch noch Planung sein. Damit meine ich die Baumfällarbeiten die einem Bau vorausgehen. Hierfür sind zum Schutz der Fauna meist auch besondere Zeitfenster einzuhalten. Häufig macht man dass dann in einem Rutsch für den ganzen Trassenabschnitt. Bis dann die Erdarbeiten beginnen kann es sich dann noch mal Jahre hinziehen. Daher wäre es sinnvoll gut zwischen den einzelnen Bauphasen unterscheiden zu können da diese auch auf verschiedene Verkehrseinschränkungen für den querenden Verkehr mit sich ziehen. Das kann ja alles durchaus sein, aber wenn wir hier jedes Fitzelchen des Baurechts einzeln nachtaggen, können das nur noch Experten eintragen und bis das dann auf irgendeine Karte dauert es auch ewig - weil es nämlich wiederum kein Engländer mehr versteht. Wir brauchen erstmal was, was auch Normalsterbliche eintragen können. Ob man dann zusätzlich Tags für Experten erfindet die die letzten Feinheiten klarstellen ist dann für mich eine nachrangige Frage. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 08:31, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 02/21/11 04:04, Garry wrote: In der Regel gibt es für die Varianten auch Bezeichnungen (Variante1, Variante2, Bergtrasse, Taltrasse...) Hier macht es vielleicht Sinn wenn es zahlreiche Varianten gibt diese bei den normalen Karten vom Rendern auszuschliessen und durch eine zusammengefasste Trasse zu ersetzen die das Vorhaben (hier ist eine Umgehung geplant deren Verlauf noch nicht festliegt) deutlich macht. Jetzt reden wir natuerlich vom Rendering und nicht mehr von den Daten in OSM - aber hier ist eine Umgehung geplant, deren Verlauf noch nicht festliegt ist doch eher was fuer eine Strassenkarte in kleinem Masstab als fuer die Standard-OSM-Karte, die wir im Web anbieten. Jein, wie wir mit verschiedenen Trassen-Varianten umgehen ist ja schon eine gute Frage. Es macht für OSM z.B. wohl keinen Sinn, mehrere mögliche Trassen einzutragen die sich nur im Detail unterscheiden. Eine Möglichkeit wäre nur die offizielle Variante (wenn es denn sowas gibt) oder nur wesentliche Alternativen (z.B. eine am Berg, eine im Tal) bei OSM einzutragen und dann zusätzlich die Anzahl der bekannten Varianten als Tag einzutragen. Natürlich muß sich der Renderer dann überlegen, laut welchen Kriterien er sowas darstellen will (oder halt eben auch nicht). Momentan haben wir aber einfach zu wenig etablierte (Tag-)Details als das der Renderer das überhaupt sinnvoll unterscheiden kann. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße vom Rendering ausschließen?
Am 20.02.2011 13:14, schrieb Manuel Reimer: Hallo, folgendes Problem: Jemand hat eine Straße, um die schon länger kontrovers diskutiert wird, als highway=proposed in die OSM eingetragen. Erstmal nicht falsch. Problem ist, dass ein Zubringer, bei dem der genaue Verlauf noch nicht feststeht, quer durch unser Gemeindegebiet läuft. Noch ist das Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen, weshalb der Verlauf sicher nicht korrekt ist. Wenn der Verlauf den aktuellen Stand der Diskussionen darstellt, ist das ja schon korrekt. Das heißt ja nicht, daß dort tatsächlich die Straße gebaut werden wird - oder ob dort überhaupt jemals gebaut wird. Alles kein Problem, wenn der Kram nicht gerendert würde. Ich nutze das OSM-Kartenmaterial sowohl online als auch in gedruckter Form für unseren lokalen Heimat- und Geschichtsverein und kann diese geplante Linie dort keinesfalls brauchen. Erst recht nicht, solange der Verlauf so garnicht feststeht. Stellt sich die Frage, ob die Mapnik Darstellung in ihrer aktuellen Form dann für dich das richtige ist. Wenn du eine spezielle Karten-Darstellung brauchst, wo bestimmte Sachen auftauchen und andere nicht, ist ein eigenes Rendering zu überlegen (ja ich weiß, leider viel mehr Aufwand als nötig). Kann man das so umtaggen, dass Mapnik zumindest den unklaren Zubringer draußen lässt? Hört sich für mich ein bisschen nach falschem Taggen für den Renderer an ;-) Man könnte sich natürlich eine Abstufung nach Stand des Planungsverfahren ausdenken und entsprechend taggen (sowas wie: proposed:state=Raumordnungsverfahren abgeschlossen). Aber wenn sich die Mapnik Macher dann entschließen, etwas anderes auf die Karte zu bringen als das was du brauchst bist du soweit wie vorher ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 15:22, schrieb Schorschi: Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Am 20.02.2011 13:14, schrieb Manuel Reimer: folgendes Problem: Jemand hat eine Straße, um die schon länger kontrovers diskutiert wird, als highway=proposed in die OSM eingetragen. Erstmal nicht falsch. Problem ist, dass ein Zubringer, bei dem der genaue Verlauf noch nicht feststeht, quer durch unser Gemeindegebiet läuft. Noch ist das Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen, weshalb der Verlauf sicher nicht korrekt ist. Wenn der Verlauf den aktuellen Stand der Diskussionen darstellt, ist das ja schon korrekt. Das heißt ja nicht, daß dort tatsächlich die Straße gebaut werden wird - oder ob dort überhaupt jemals gebaut wird. das sehe ich nicht so - solange nicht wirklich angefangen wurde, die Straße zu bauen, sollte sie auf keinen Fall in der Karte für Ottonormalverbraucher (und das ist die Standard-Mapnik-OSM-Karte auf www.openstreetmap.org) gerendert werden. Das ist deine Meinung, die ich gut verstehen kann aber nicht unbedingt teile. Nur sind die Aussage darf nicht auf der Mapnik-Karte auftauchen und meine Aussage ist korrekt in OSM eingetragen erstmal zwei *völlig* getrennte Themen. Es gibt jede Menge Planungen, aus denen aus verschiedensten Gründen nichts wird. Von mir aus können die in OSM eingetragen werden. Auf einer normalen Karte haben diese Straßen aber erst dann etwas zu suchen, wenn auch wirklich angefangen wurde zu buddeln. Sonst werden womöglich auch noch konkurrierende Planungsstände eingetragen, mit denen irgendwelche Interessensgruppen ihre Planung nach vorne bringen wollen, weil sie auf OSM ja schon auftauchen - ... bloß nicht rendern! Mir ist die Kontroverse in diesem Thema ja durchaus klar. Ich möchte auch nicht, das hat der Bürgermeister mal in einer Sitzung als Idee vorgebracht sofort bei OSM auftaucht. Das auf der Mapnik-Karte eher nur ziemlich konkrete Planungen auftauchen sollten sehe ich auch so. Nur haben wir aktuell nicht mal die etablierten Tags um den Planungsstand ausdrücken zu können. Es ist die Sache der Mapnik Maintainer sich Gedanken über die gewünschte Darstellung zu machen - und Sache der Mapper die Daten so anzuliefern, daß dies überhaupt machbar ist (was heute aber aufgrund der fehlenden Tags nicht geht). Wenn wir ein etabliertes Tag Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen (o.ä., natürlich allgemeiner formuliert) hätten, wäre es dann die Sache der Mapnik Leute da was draus zu machen. Wenn einem die Entscheidung der (Mapnik-)Darstellung dann nicht paßt und man eine eigene Karte haben möchte, muß man halt selbst mehr tun - wie bei OSM eigentlich immer. Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Da hat also jemand im Übereifer Fehler in die bestehenden, korrekten Daten eingebaut - schlecht. Hat mit der ursprünglichen Frage nur nichts zu tun. Gruß, ULFL P.S: Es ist eben *nicht* Aufgabe des Mappers, entgegen den Fakten Dinge anders einzutragen, rauszulöschen, abzuänden oder wegzulassen, weil diese bei *einer* bestimmten Karte auftauchen würden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße vom Rendering ausschließen?
Am 20.02.2011 15:32, schrieb Chris66: 2) kreativ umtaggen zB. highway:proposed=residential Sprich: Alle anderen ganz bewußt anlügen, weil einem die Kartendarstellung nicht in den Kram paßt. :-( Super! Gruß, ULFL P.S: Zur Strafe schreibst du jetzt: Wir taggen nicht für die Renderer hundertmal an die Hauswand ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 16:27, schrieb Stefan Sandrock: .. wo sich nun die Frage aufdrängt, sind Planungen überhaupt Fakten ? .. und falls es nicht bekannt ist, was ich nicht glaube, können Planfeststellungsverfahren schon mal lockere 40 (vierzig - habe mich nicht verschrieben) dauern. .. Beispiel: Ostanbindung der A 66 an die A 661 in Frankfurt - Riederwald. Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Diese Diskussion kann man jetzt ewig führen. Ich würde dann die Planung nicht so taggen, damit sie der Renderer nicht darstellt - ich würde sie schlicht und einfach löschen Wenn du Daten bei OSM löscht, nur weil sie dir persönlich nicht in den Kram passen, Entschuldigung, dann hast du hier nichts verloren. respektive nicht erfassen. Es ist dein gutes Recht Sachen nicht erfassen zu wollen und zu müssen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße vom Rendering ausschließen?
Am 20.02.2011 17:50, schrieb Gehling Marc: Am 20.02.2011 um 13:53 schrieb Ulf Lamping: Wenn der Verlauf den aktuellen Stand der Diskussionen darstellt, ist das ja schon korrekt. Das heißt ja nicht, daß dort tatsächlich die Straße gebaut werden wird - oder ob dort überhaupt jemals gebaut wird. Das Tag highway=proposed ist aber als STUB im wiki markiert. Es wird schon 4500 mal benutzt. korrekt im sinne von in Wirklichkeit, nicht umbedingt was OSM Tagging betrifft. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dproposed Das was eingangs als Zustand beschrieben wurde und das, was getaggt wurde hat für mich gut zusammengepaßt. Das meinte ich mit korrekt getaggt. Es gab ja noch ganz andere Tags, die jahrelang zigtausend mal verwendet wurden und im Wiki nur so dahingedümpelt sind - das kann jetzt nicht so der Maßstab sein ;-) Wenn das Tag 4500 mal benutzt, im Wiki vorhanden und von Mapnik gerendert wird, hat das für mich schon eine gewisse Eindringtiefe erreicht. Hört sich für mich ein bisschen nach falschem Taggen für den Renderer an ;-) Hört sich für mich auch so an. Ich würde es aber anderes argumentieren. Wir taggen nicht für Renderer, aber hier sollte die on the ground Rule gleichwohl beachtet werden. Jeder Mapper sollte vor Ort die Sachen kontrollieren können. Ist bei gedachten Straßen schwer. Wo ist denn der dicke weiße Strich, der die Landesgrenze in der Landschaft markiert? ;-) Sorry, dieses on the ground wird hier immer mal wieder zitiert, stimmt aber bei nähererer Betrachtung ganz einfach nicht. Wir haben eine ganze Reihe an Daten, die eben nicht on the ground zu finden sind. Und wenn jemand die Straße in Planung schon vorher sehen will, dann soll bitte derjenige seine eigene Karte rendern. Das ist aber eine Frage, die wir hier garnicht entscheiden können! :-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 18:42, schrieb Schorschi: Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Nur sind die Aussage darf nicht auf der Mapnik-Karte auftauchen und meine Aussage ist korrekt in OSM eingetragen erstmal zwei *völlig* getrennte Themen. genau meine Meinung ... es gibt keinen Grund, für Planungsstände, wenn man die schon eintragen muss, etablierte Auszeichnungen zu nehmen - wie bereits mehrfach gehabt sollte man sich dann passende ausdenken und damit leben, dass die nicht auf der Karte auftauchen. Und wenn man will, dass auf der Karte solche Sachen auftauchen, dann sollte man entsprechend mit den Kartenrenderern zusammenarbeiten und sich passende Stile und Realisierungsmöglichkeiten ausdenken. Hier geht es darum, dass jemand die Karte um neue Darstellungen erweitern will und dabei einfach bestehende Methoden missbraucht. Damit sind diese Daten nicht korrekt in OSM eingetragen, sondern störend. ?!? Sorry, entweder du bist auf dem falschen Dampfer oder ich. Dieser Thread geht um highway=proposed und dessen Rendering. highway=proposed in Verbindung mit z.B. proposed=residential wurde extra eingeführt, um in Planung befindliche Straßen unabhängig von bestehendem passend eintragen zu können. Das stört erstmal keinen und sollte mit keiner bestehenden Anwendung kollidieren - sowas wurde bis vor kurzem z.B. auch überhaupt nicht dargestellt. Die drei möglichen Ausführungszustände: highway=residential (oder ähnliches für existierende Straßen) highway=construction (für im Bau befindliche Straßen) highway=proposed (für in Planung befindliche Straßen) Ich kann hier keinen Missbrauch bestehender Mechanismen erkennen. Das auf der Mapnik-Karte eher nur ziemlich konkrete Planungen auftauchen sollten sehe ich auch so. Nur haben wir aktuell nicht mal die etablierten Tags um den Planungsstand ausdrücken zu können. Kein Grund, diese Tags dann nicht vorzuschlagen oder von mir aus auch einfach zu etablieren. Aber so, dass sie nicht stören. s.o. Für das in Planung befindlich haben wir einen Tag, einen zuätzlichen Tag für den Stand der Planung aber noch nicht. Es ist die Sache der Mapnik Maintainer sich Gedanken über die gewünschte Darstellung zu machen - und Sache der Mapper die Daten so anzuliefern, daß dies überhaupt machbar ist (was heute aber aufgrund der fehlenden Tags nicht geht). Nö, es ist durchaus Sache derjenigen, die das wünschen, sich bei diesen Dingen auch zu beteiligen. Ein Mapper ist für mich erstmal nicht jemand, der theoretisch mögliche Dinge und Planungen von Papier zu Papier (oder CAD-Plan zu OSM) überträgt, sondern eben Bestehendes erfasst (ob aus Luftbildern, freien Plänen oder in dem er in der freien Wildnis unterwegs ist, spielt dabei erstmal keine Rolle). Der Mapper hat hier Vorrang - und wenn jemand Planungsstände in OSM durchsetzen will, dass soll er sich bitte schön bemühen - weil er damit eine neue Richtung einschlägt und eben nicht einfach alle anderen mit seiner Idee einfach nur stören kann - zumindest nicht ohne eine gerechtfertigte Gegenreaktion auch zu akzeptieren. Weil die Kartendarstellung nach den letzten Rendering-Style-Änderungen jetzt nicht mehr gefällt oder für einen bestimmten Anwendungsfall nicht mehr so gut geeignet ist, darf die gerechtfertigte Gegenreaktion aber nicht darin bestehen, Sachen aus der DB zu löschen oder Tags zu verfälschen - wie hier bereits vorgeschlagen. Wenn wir ein etabliertes Tag Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen (o.ä., natürlich allgemeiner formuliert) hätten, wäre es dann die Sache der Mapnik Leute da was draus zu machen. ja,wenn undhätten - wer so etwas braucht, soll so etwas erstellen und eben nicht bestehendes für seine Zwecke so missbrauchen, dass es den Ablauf alles anderen stört. Wenn jemand bestehendes für seine Zwecke verfälscht macht etwas falsch, das habe ich auf dieser Mailingliste schon oft angemerkt. Das ist aber bei der Verwendung von highway=proposed ja eben nicht der Fall. Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Da hat also jemand im Übereifer Fehler in die bestehenden, korrekten Daten eingebaut - schlecht. Hat mit der ursprünglichen Frage nur nichts zu tun. stimmt so nicht - er hat die komplette Planung übertragen und dabei bestehende Auszeichnungen (Tags) genommen. Damit hat er dann die ganzen real existierenden Straßen umgebaut. Wenn derjenige in Mannheim die korrekten Tags verwendet hätte, hätte er die real existierenden Straßen garnicht anpacken müssen und hätte auch nix kaputt gemacht. Wäre also kein Problem gewesen. Das mag ein Anfängerfehler gewesen sein, ist aber genau das, was auf das ursprünglich angesprochene Problem führt (Planungsstände in OSM übernehmen und deren störende Darstellung). Denn der von dem Mapper eingetragene Planungsstand störte die
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 17:58, schrieb Stefan Sandrock: .. ist mir auch klar. Das man sich mit dem Mapper in Verbindung setzt etc.. Aber wenn nix passiert - denke da mal an die Diskussion über den berühmten Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Das ist eine *völlig* andere Aussage, als deine ursprüngliche: ich würde sie schlicht und einfach löschen. Leute, die (ohne entsprechenden Hintergrund) zum Löschen oder Verfälschen von Daten aufrufen oder anstiften werden auch in Zukunft entsprechende Kommentare von mir bekommen. Dabei gilt: Für mich persönlich gehören die Daten nicht bei OSM rein ist erstmal *kein* Grund. Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Ich denke mal das dies im Wiki niemals gemeint wurde dass in frühen Planungsphasen die Planungen in die Datenbank gehören bzw. eingegeben werden. Und plötzlich stellt sich raus, dass war da Jahre lang als Planung getagged wurde, ist falsch. Klar, OSM funktioniert prinzipiell nicht - hat es noch nie ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße vom Rendering ausschließen?
Am 20.02.2011 20:08, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 20. Februar 2011 15:53 schrieb Johann H. Addicksaddi...@gmx.net: Das Problem ist, dass da dann vermutlich eine Umgehungsstraße mitten durch ein eventuell zum Abriss anstehendes Alt-Gewerbegebiet führt. Der genaue Trassenverlauf (+/- 50m) lässt sich noch überhaupt nicht ableiten aus den verfügbaren Planungsunterlagen. Man weiss nur: Führt von Kreuzung A zu Kreuzung B durch Gewerbegebiet C. Sowas will ich nicht auf der normalen Mapnik Karte sehen, wohl aber evtl. auf einer Spezialkarte über aktuelle Bauvorhaben - was die sich aktuell wieder wohl so ausdenken ;-) M.E. sollte man solche frühen Planungsphasen, wo der Trassenverlauf noch nicht geplant ist, nicht in OSM eintragen. Ein abgeschlossenes Planfeststellungsverfahren ist zwar nicht erforderlich, aber die Öffentliche Auslegung nach § 73 Abs. 3 VwVfG (die ja z.B. auch eine Veränderungssperre mit sich bringt) sollte stattgefunden bzw. begonnen haben, so dass man einen konkreten Plan und nicht nur grobe Überlegungen eintragen kann. Was spricht gegen folgendes: Wir machen zusätzlich zu highway=proposal ein Tag proposed:status mit den üblichen Werten (bitte ergänzen / korrigieren): idea (Überlegung) public_review (Öffentliche Auslegung) formal_review (Planfeststellungsverfahren) accepted (Planfeststellungsbeschluss) ... oder was es sonst noch so für typische Zustände gibt. Dann haben die Renderer die Möglichkeit, die Sachen erst ab einem bestimmten Planungsfortschritt oder die unterschiedlichen Stadien (z.B. auf einer Spezialkarte) jeweils anders darzustellen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 22:00, schrieb Matthias Versen: Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Gute Idee! Radwege sind eh für mich nutzloses Kram, die lösch ich jetzt alle mal raus. Bis später ... Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Ich habe während der ganzen Diskussion hier noch nicht ein für mich wirklich stichhaltiges Argument gegen das Eintragen gehört. Sachen wie zumüllen, gehört nicht hierher, sind keine Fakten, ich habe kein Verständnis für oder kann sich ja noch ändern sind aus meiner Sicht keine guten Argumente. Besonders bei einem Projekt, das regelmäßig Hundekottütenspender und die Farbe von Parkbänken einträgt wundert mich die Einstellung aber geplante Autobahntrassen wollen wir hier nicht doch etwas. Hilfreiche Diskussionen wie: Welche Planungsphasen gibt es eigentlich, in welcher Phase gibt es üblicherweise n Parallelpläne, wie gehen wir sinnvoll im Editor damit um, welche positiven/negativen Konsequenzen hat die Darstellung auf der Karte fehlen eigentlich völlig. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 22:38, schrieb Frederik Ramm: Das Argument kann man aber nicht gelten lassen. Wenn Dein Haus unverkaeuflich wird, weil im Dorf das Geruecht geht, eine Voodoopriesterin habe dein Grundstueck verflucht, wuerden wir auch kein cursed=yes deswegen akzeptieren ;) Wobei ich die Faktenlage beim Voodoofluch und beim Planfeststellungsverfahren noch leicht unterscheiden würde. Das sehen die Mapper in Haiti (und eventuell die Beteiligten am Planfeststellungsverfahren) aber vielleicht schon wieder ganz anders ;-) Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, +1 und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. Hätte ich jetzt mit beidem kein Problem, das highway=proposed ist halt schon etwas länger im Umlauf und hat bereits eine gewisse Verbreitung. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 00:28, schrieb Matthias Versen: Sachen wie Hundekottütenspender sind doch vorhanden, ich meine als Objekt vor Ort. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. Mir unbegreiflich ist das unbedingte festhalten an einer Regel, die zwar dazu führt das das Eintragen der Farben von Parkbänken ok, das Eintragen von geplanten Autobahntrassen aber falsch sein soll. Ob eine Parkbank lila oder grün angestrichen wird, dürfte für die meisten Menschen größtenteils irrelevant sein. Aber selbst eine geplante Autobahntrasse die vielleicht erst in 10 Jahren mit leicht anderem Verlauf gebaut wird hat erhebliche Konsequenzen für eine ganze Reihe von Menschen. Und zwar bereits heute. Gutes Beispiel ist die A33 bei Bielefeld. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_33#Geschichte_und_Ausbau Planungen gab es 40 Jahre lang und jetzt erst ist der Bau begonnen worden. Der Bau wird in mehreren Abschnitten gemacht aber die Straße ist schon in OSM eingetragem weil es so gut wie feststeht das die Straße genau so gebaut wird. Das Geld ist bewilligt, die ersten Abschnitte werden gebaut. Das finde ich absolut ok aber eine Eintragung vor 5 Jahren (gut da gab es OSM so noch nicht) wo noch nichts feststand wäre falsch gewesen. Auweia! Die A33 bei Bielefeld ist seit Jahrzehnten! in sämtlichen Karten (z.B. in der Shell General Karte, oder der ARAL Deutschlandkarte im Maßstab 1:1.000.000!) als geplant eingetragen. Es widerstrebt mir komplett, das Eintragen von Daten in OSM als *falsch* zu bezeichnen, die auf *allen* anderen relevanten (Papier-)Karten verzeichnet sind. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki CSS
Am 19.02.2011 17:25, schrieb Markus: PS: auch ich hatte vorher nichts ein- oder umgestellt. Der alte Witz aus dem Computer Support: Was haben Sie denn gemacht, bevor Sie nichts gemacht haben? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin BaseCamp Version 3.1.4 (MAC OS) und OSM Karten
Am 14.02.2011 17:57, schrieb Wolfgang: ... Ich gehe mal davon aus, das es sich um die leider übliche Garmin-Windows- Klicki-SW handelt, die man nur mühsam zur Mitarbeit überreden kann und eher nicht braucht. ... ... Wobei die entsprechenden Garmin- Geräte von Kunden gekauft werden, die relativ technik-affin sind und daher zu einem großen Teil Systeme aus dem Linux-Umfeld einsetzen. ... ... so richtig attraktiv wäre kompatibel... ... könntest du bitte deinen Missionierungseifer mal etwas eindämmen? Das wird ja langsam lächerlich. @UMAX: Anscheinend gibt es hier leider keinen, der sich mit Base Camp wirklich auskennt. Ich hab es zwar mal probeweise installiert aber verwende es eigentlich nicht. Karten auf das Gerät zu bekommen geht direkter (und aus meiner Sicht einfacher): SD-Karte kaufen, garmin Verzeichnis erzeugen, gmapsupp.img kopieren. Tourenplanung mache ich persönlich mit einer anderen Software Motorrad Tourenplaner. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin BaseCamp Version 3.1.4 (MAC OS) und OSM Karten
Am 14.02.2011 22:15, schrieb UMAX974: Danke, mach ich schon lange - mir gehet es um die Nachbearbeitung meiner POI und Tracks am MAC möglichst auf Grundlage der gleich aktuellen OSM Karte, die ich auch im Navi nutze. Ich sehe es ja aufgrund eurer Rückmeldungen ein: QLandkarteGT ist also das Mittel meiner Wahl und die Garmin Software außen vor. Da BaseCamp von Garmin für die zukünftigen Geräte (meines Wissens) stark propagiert wird, schätze ich, das es so nach und nach bei den OSM Karten bessere Unterstützung auch für BaseCamp geben wird (soweit halt für Open Source machbar). Aktuell dürfte QLandkarteGT wahrscheinlich die bessere Wahl sein. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OpenLayers-Frage: Projektionssystem für Punkt?
Am 14.02.2011 22:33, schrieb Johannes Huesing: Ich weiß nicht, wie weit OpenLayers hier OT ist. In diesem Minimalbeispiel erscheint der fünfzackige Stern nicht in dem anfänglichen Kartenausschnitt, sondern am OSM-Südpol: Um genau zu sein am OSM Nullpunkt (Mitte des Äquators, westlich von Afrika). Ich hab ein bisschen rumgespielt aber leider spontan auch keine Lösung gefunden. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] aio selber basteln - Tipp benötigt
Am 13.02.2011 21:30, schrieb Schorschi: Ich vermute mal, da es sich ja um ein Pkw-Navi handelt, dass die Darstellung noch irgendwo anders beeinflusst und unterdrückt wird. Das sieht mir doch recht zeitaufwändig auf, da weiterzukommen - oder hat da noch jemand einen guten Tipp, wo/wie man sinnvoll weiterprobieren kann? Auf meinem Nüvi 200W scheint es da zwei Darstellungsmodi zu geben. Während der Navigation werden eine ganze Reihe an Sachen ausgeblendet (egal was man auf der Karte eigentlich hätte) und ich habe keinen Weg gefunden dies zu ändern damit ich die Sachen doch sehe. Wenn man einmal auf den Bildschirm drückt geht das Teil in einen anderen Modus und zeigt auf einmal viel mehr an, in etwa so viel wie die Outdoor Geräte. Nur navigieren ist dann nicht mehr. Also entweder, oder :-( Das gleiche Verhalten hat mein zumo 550 (Motorrad-Navi) auch. Gruß, ULFL P.S: Die gleiche Datei zeigt auf meinem Oregon 200 die Sachen übrigens so an wie gedacht - mit allen Details, die das Nüvi leider ausblendet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werte in OSM besser ohne Einheit (war: BHKW)
Am 14.02.2011 01:40, schrieb Frederik Ramm: Es ist trotzdem nicht akzeptabel, diese Arbeit den Mappern aufzubuerden, egal wie trivial die Umrechnung ist. Da bin ich ein ziemlicher Hardliner - nur weil irgendein Programmierer es nicht hinkriegt, die Daten richtig auszuwerten, darf es fuer den Mapper nicht schwieriger werden. Der Mapper hat es eh schon schwer genug. Die Mapper sind bei uns die Arbeitspferde, denen muessen wir es so leicht wie moeglich machen. Dann gehört sowas in die Editoren rein. Es ist für einen Mapper wesentlich leichter, einen Zahlenwert und evtl. die Maßeinheit aus einer Drop-Down-Box auszuwählen, als irgendwas einzutragen und dann zu raten ob das jetzt gestimmt hat. Das sowas später dann bestenfalls auf irgendwelchen Spezialkarten auftaucht die kaum einer kennt macht die Überprüfbarkeit durch den Mapper halt auch nicht leichter. Auch eine Editor-Unterstuetzung hilft uns hier nicht, denn der Mapper wuerde width=700cm eingeben, der Editor das auf 7m umrechnen, und der Mapper sich dann beim naechsten wundern, wieso seine Angabe nicht richtig ankam. (Noch schlimmer bei Einheiten, bei denen nicht einfach der Dezimalpunkt verschoben wird.) Wieso ein Mapper sich drüber wundern würde, wenn sein Editor aus 700cm beim Tag maxwidth automatisch 7m macht, müßtest du nochmal genauer erklären. Ich gehe eher davon aus, das dies dem Mapper die Arbeit eher erleichtern würde ah, hat er erkannt, dann stimmt das mit meiner Werteangabe also wohl. Vorausgesetzt, die Implementierung im Editor taucht was. Vom verbiegen von geraden Zahlenwerten auf krumme Zahlenwerte in SI Einheiten (30 mph - 4x.xxx km/h) halte ich allerdings auch nix. Dabei wird es immer Ausnahmen geben, z.B. wenn jemand abstruse Werte von einem alten Typenschild abschreibt und einträgt (weil er das nicht umrechnen kann oder will). Es sollte halt klar sein, das es dann eher nirgendwo angezeigt / ausgewertet wird. Deshalb sollst Du ein Tool nutzen, das Dir die Daten so umbaut, wie sie Dir am liebsten sind. Jemand anders will vielleicht fuer schnelles Rendering die Generatoren in 3 Groessenklassen unterteilen und will gar keine konkrete Zahl mehr, sondern nur noch small,medium,large. Jemand drittes hat eine Software, die mit Kommazahlen nicht so gut umgehen kann und haette gern alles in vollen Watt. Deine Herangehensweise wuerde bedeuten, dass ihr Euch alle auf eine Loesung einigen muesst - wenn statdessen jeder nimmt, was er kriegt, und es geeignet umwandelt, gibt es diesen laestigen Abstimmungsbedarf (der aufd em Ruecken der Mapper ausgetragen wird) nicht. Alle drei von dir genannten Anwendungen wären mit einer eindeutigen Angabe (wie auch immer die aussieht) gut bedient und alle drei haben viel Arbeit beim aufdröseln von konfusen Strings die irgendwie Zahlen enthalten. Und das nicht nur bei diesem einen Tag, sondern bei ziemlich vielen! Du tust hier so, als ob die bösen Anwendungsentwickler hier unmenschliches von den Mappern verlangen - dabei ist bei vielen Tags eher das Gegenteil der Fall ;-) Mal davon abgesehen, das viele Tags meist sehr schnell konform werden, wenn sie von einer populären Karte angezeigt werden ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werte in OSM besser ohne Einheit (war: BHKW)
Am 14.02.2011 03:02, schrieb Frederik Ramm: Ich denk mir halt, der Mapper wird doch einen Grund haben, warum er 700cm eingibt und nicht 7m. Ich glaube, du unterstellst in sehr, sehr, sehr vielen Fällen dem Mapper eine Intention, die nie da war - ist halt so geworden - trifft es in vielen Fällen wohl eher ;-) Umgekehrt, wenn ich die Breite eines Flusses mit 10m abschaetze und das so eintrage, und der Editor macht mir daraus 1000cm, dann denke ich Holla, so genau wollte ich das eigentlich nicht angeben Ja, das ist ein Punkt für die Angabe der Masseinheit. Grundsaetzlich finde ich, dass der Editor dem Mapper da nicht dazwischenfunken sollte. Das ist gut für jemanden der weiß was er tut und schlecht für jemanden der sich nicht so auskennt oder sich nicht erinnert und erst nachschauen muß. Alle drei von dir genannten Anwendungen wären mit einer eindeutigen Angabe (wie auch immer die aussieht) gut bedient Nein, denn wenn diese eindeutige Angabe small, medium, large ist, dann kann einer, der die Leistung als Zahl will, damit nichts mehr anfangen. Steht die Leistung als Zahl drin, muesste der, der nur drei Groessenklassen will, diese zeitaufwendig im SQL umrechnen. Und so weiter. Das small, medium, large wird bei der Detailgenauigkeit der Mapper eh nicht passieren. Das ist eine Erfindung von dir. Wenn man auf seiner Karte so eine 3er Klassifizierung (z.B. kleines, mittleres und großes Icon) haben möchte muß man diese entsprechend umrechnen, klar. Das ist aber nicht das Problem, das kriegt man hin. Das Problem sind drei verschiedene Schreibweisen, vier verschiedene Maßeinheiten und was weiß ich sonst noch an Varianten. Ein konfuser String, der irgendwelche Zahlen enthaelt ist in jedem Fall ein Problem. Es ist nicht so, das ich fuer konfuse Strings, die irgendwelche Zahlen enthalten bin und Stephan dagegen; es ist lediglich so, dass Stephan den Benutzern eine Masseinheit vorschreiben und dann lediglich die einheit-lose Zahl speichern will, waehrend ich die Benutzer anhalten will, die Masseinheit mit anzugeben. Das wird sich in den meisten Faellen hoechstwahrscheinlich auf ein paar wenige Werte beschraenken - auf V und kV bei Spannungen, auf kW, MW und GW bei Kraftwerken, auf m und cm bei Laengen. Bei Spannungen V und bei Längen m sind bei OSM eigentlich inzwischen einheitenlos Standard - wenn man denn von den Engländern mit ft absieht. Ich kann jetzt kein prinzipielles Problem erkennen sich auf kW (oder sogar W) zu einigen. Außer vielleicht, daß GW in W ausgedrückt ein wenig unhandlich wird. Aus meiner Sicht macht das letztlich allen Beteiligten das Leben leichter. Wenn die Leute irgendwelche komischen Punkte oder Leerzeichen in ihre Werte reinschreiben oder sowas wie 5-6m oder das unselige (oft von den Editoren eingeschmuggelte) Semikolon genutzt wird, hat mit der Frage Einheit oder nicht nichts zu tun. Kannst du einen Editor nennen, der Semikolons einschmuggelt?!? Bye Frederik PS: zur Illustration die in Europa vorkommenden voltage-Werte samt Anzahl (nur die, die 10x vorkommen). Sind diese Werte plausibel und tatsaechlich alle in Volt? Bei den Zahlenwerten gehe ich davon aus, ja. Die Einträge mit unknow und fixme machen die Verarbeitung allerdings schonmal nicht leichter. Bei 550V ist die Angabe V nun wirklich redundant. Die Werte, die kleiner 10 mal vorkommen hast du gnädig unter den Tisch fallen lassen, erfahrungsgemäß lauern hier die wirklich üblen Sachen. Jetzt kannst du natürlich sagen: Alles unter 10 mal interessiert mich nicht, allerdings fehlen damit laut long tail sehr viele Werte die man eigentlich schon auch haben möchte - gerade bei einer special interest map. Und da geht dann die Arbeit erst so richtig los - mit SQL möchte ich sowas nicht lösen müssen. Gruß, ULFL 30390 tag k=voltage v=15000/ 9785 tag k=voltage v=11/ 7823 tag k=voltage v=1500/ 6638 tag k=voltage v=25000/ 6588 tag k=voltage v=3000/ 2895 tag k=voltage v=750/ 1453 tag k=voltage v=38/ 1322 tag k=voltage v=22/ 962 tag k=voltage v=2/ 916 tag k=voltage v=1/ 705 tag k=voltage v=400/ 634 tag k=voltage v=600/ 609 tag k=voltage v=800/ 558 tag k=voltage v=40/ 356 tag k=voltage v=15/ 348 tag k=voltage v=1000/ 343 tag k=voltage v=600;750/ 283 tag k=voltage v=35000/ 183 tag k=voltage v=132000/ 165 tag k=voltage v=22;11/ 141 tag k=voltage v=38;11/ 119 tag k=voltage v=850/ 117 tag k=voltage v=380/ 110 tag k=voltage v=38;22/ 100 tag k=voltage v=33/ 92 tag k=voltage v=50/ 91 tag k=voltage v=65000/ 89 tag k=voltage v=11000/ 67 tag k=voltage v=33000/ 64 tag k=voltage v=38;22;11/ 60 tag k=voltage v=3/ 49 tag k=voltage v=6/ 46 tag k=voltage v=0/ 38 tag k=voltage v=22000/ 35 tag k=voltage v=fixme/ 34 tag k=voltage v=11;2/ 33 tag k=voltage v=40;15/ 33 tag k=voltage v=13/ 29 tag k=voltage v=1200/ 24 tag k=voltage v=unknow/ 22 tag k=voltage v=3300/ 21 tag k=voltage v=1250/ 20 tag k=voltage
Re: [Talk-de] Relevanzdiskussion (war Re: Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?)
Am 07.02.2011 00:40, schrieb Stefan Keller: Ich habe mir gestern nochmals eine weitere Stunde(!) Zeit genommen und ich muss nach wie vor feststellen: keine Chance, so etwas in einer Viertelstunde zu verstehen. Wer's immer noch nicht glaubt, der soll mir sagen wie man alleine aufgrund der OSM-Wiki-Seite und maximal einer Liste von Weblinks dort (wenn es sie denn gäbe), herauslesen kann wie man Tag TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode (mit Wert 52864) interpretiert! * Wo steht, dass CID ein Field ist? Was haben Fields in Tag-Namen überhaupt zu suchen? Was ist die Country-ID z.B. für Norwegen? * Warum braucht es tabcd_1? Woher weiss man, dass es nur die gibt und man nicht mit tabcd_99 rechen muss? * etc. ... der Tag und die von mir zitieren Sätze stehen dabei nur exemplarisch da. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:TMC:LocationCode * (CID) is replaced by the country-id (e.g. 58 for Germany) * (TABCD) is replaced by the table-code (e.g. 1 for the only table of Germany). Wenn ich also z.B. einen Node finde mit dem Tag: TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode = 52864 Wird das wohl bedeuten: Dieser Node entspricht der ersten TMC Tabelle von Deutschland und hat dort den Wert 52864. Im Zweifel aber bitte die TMC Profis fragen. Ich bin mit dir einverstanden, dass es schön wäre, wenn man auch eine Anleitung hätte, wie Mapper mit diesen Tags umzugehen haben oder wie man damit eigene Software schreibt. Aber ich muss es nochmals sagen: Zurzeit kann kaum einer das TMC-Tag-Schema verstehen, so wie es aktuell beschrieben ist. Wenn man die Doku nicht verstehen will, dann hat man klar ein Problem damit. Nachfragen wäre vielleicht eine mögliche Lösung gewesen. == Genau dies ist aber für mich eine klare Vorbedingung, um Daten in OSM einzubetten, die grösserem Stil eingepflegt werden sollen.== Ein Tagging Schema muss u.a. verständlich, zugänglich und nach den Regeln der Kunst verfasst sein. Bitte nicht die Wörter muss und sollte verwechseln. Prima, dann schmeissen wir die ÖPNV Daten demnächst alle wieder raus. DAS Schema ist nämlich auch kaum zu verstehen und das davon 2-3 Varianten im Wiki stehen macht die Sachen noch schlimmer. Unterlagen zu TMC findet man nur spärlich: Kaum Event Lists und Location Tables Das Wenige, das ich gefunden habe, waren Specs. zum TMC-ExchangeFormat und zur ISO_14819-2:2003 sowie als Einstieg http://www.tm.tfh-wildau.de/~sbruntha/wiki/index.php/RDS-TMC - obwohl auch da das Konzeptionelle fehlt. Und wer sich mal wirklich die Zähne ausbeissen will, dem seien einzigen TMC-Daten verraten, die ich nach erwähnter Stunde im Web gefunden habe: http://www.vegvesen.no/en/Professional/Technology/RDS+TMC . Für den Link für deutsche Daten auf www.bast.de muss man sein Email preisgeben und wohl warten... (da kommt ein Bestellformular). Das allgemein so wenig Literatur und fast keine Daten zum Thema TMC vorhanden ist, ist jetzt natürlich auch den Autoren der Wikiseiten anzulasten?!? Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:TMC sollte m.E. zuerst das Konzept erläutert werden. Das beginnt mit einer Aussage, dass es sich um ein topologisches Netz mit linearem Bezugssystem handelt ... und hier wird mir klar, warum mir die Leute lieber sind, die sowas bei OSM einfach voran bringen und nicht wie hier anderen vorschreiben was diese tun sollten. Das diese Leute dann lieber erstmal einen Versuch starten und nicht erst ein Buch über TMC schreiben wollen kann ich gut verstehen, so sind übrigens bei OSM sehr viele Dinge entstanden. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanzdiskussion (war Re: Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?)
Am 07.02.2011 01:21, schrieb Frederik Ramm: Hi, Stefan Keller wrote: = Daher könnte z.B. folgendes etwas sinniger sein: tmc:locationcode=countryid_58:tablecode_1:52864. Ich denke, man koennte auch den Mut zur Luecke haben und einfach nur tmc_location_code=52864 schreiben oder so. Ok, man kriegt damit keine laenderuebergreifenden Meldungen abgebildet, aber kommen die so oft vor? Frag mal die Leute in Trier, die können dir da ein Lied von singen ;-) Ebenso mit dieser table (ulkigerweise dachte ich anfangs wegen tabcd immer, das waere ein Beispielwert, a-b-c-d...) - wenn es wirklich mal zu dem unwahrscheinlichen Fall kommt, dass wir zwei Tables parallel in OSM abbilden muessen, kann man das Problem *dann* loesen. (Es entspricht nicht der Tradition von OSM, ein komplexes Modell aufzubauen fuer Zeugs, das noch gar nicht gebraucht wird und bei dem unklar ist, ob es ueberhaupt jemals gebraucht wird - man macht erstmal was einfaches und kann das dann spaeter immer noch erweitern.) Ich glaube nicht das dies der wirklich kritische Punkt ist. Also ich koennte mir durchaus vorstellen, dass es gelingt, den groessten Teil des TMC-OSM-Matchings komplett extern zu machen, so dass man den gewuenschten Nutzen auch erzielen kann, ohne dass TMC-Tags in OSM sind. Über das Problem sinnvoll eine externe DB mit unserer zu verzahnen, also mit Minimum an manuellem Aufwand und benutzbar für Datenanwender, hatten wir doch schon häufiger gesprochen und bislang m.W. noch keine wirklich brauchbare Lösung gefunden. Du kennst das Bild mit dem und hier geschieht ein Wunder Kasten kurz vor der Fertigstellung? http://www.ethikpartei.ch/miracle1.jpg Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanzdiskussion (war Re: Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?)
Am 05.02.2011 02:22, schrieb Stefan Keller: Also so können wir den Relevanz-Thread nicht stehen lassen: Habe mal versucht mich ins Schema einzuarbeiten und muss jetzt sagen, dass dieses TMC ein Negativbeispiel ist - so wie die Tags daherkommen und wie sie (nicht) erklärt sind. Bereits beim erst besten Tag, z.B. TMC:LocationCode steht auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:TMC:LocationCode Man betrachte mal dort den Satz (CID) is replaced by the country-id (e.f. 58 for Germany): Was ist e.f.? Was ist (CID)? Auf was bezieht sich das? (aha rechts steht da etwas kryptisches TMC:cid_(CID):tabcd_(TABCD):LocationCode). Dann wird die Erklärung von CID zwei Sätze weiter unten gleich wieder abgeschwächt: Note: the unique CID(e.g. 58) used here is not the transmitted but a non-unique CCID(e.g. 0xD) and mapped to the CID via COUNTRIES.DAT of the LCL.. Man lasse sich diesen Satz durch die Zunge gehen... Dann diese Aneinanderreihung von Doppelpunkten... Keine Chance das zu verstehen - Das die Beschreibung verbessert werden kann, ist bei OSM selten die Frage ;-) Die Art, wie du hier über die Beschreibung herziehst, zeigt aber eher dein Unverständnis beim Lesen einer eher technischen Dokumentation (was ein System wie TMC nun mal ist). Ob wir hier eher eine andere Art von Beschreibung brauchen steht allerdings auf einem anderen Blatt. Der allererste Satz auf der Seite lautet: This key is used to add the TMC location-code to a map-element TMC/TMC_Import_Germany#Tagging_Schema. ... mit einem Link auf dieses Tagging Schema. Erstmal dort die Einleitung zu lesen hilft wirklich weiter (beantwortet aber auch nicht alles). Der Satz: (CID) is replaced by the country-id (e.f. 58 for Germany) legt nahe, daß hier schlicht ein Tippfehler ist und es besser: (CID) is replaced by the country-id (e.g. 58 for Germany) heissen sollte (hab's korrigiert). Aus diesem Satz kann man schon gut herauslesen, daß CID dann wohl eine Abkürzung für country-id sein dürfte und 58 dabei der Wert ist, der Deutschland repräsentiert. Die Beschreibung ist allerdings aus anderen Gründen unzureichend. Ich kann herauslesen wie die Tags zustandekommen. Damit kann ich aber weder meine eigene TMC Software schreiben (die Abbildung der TMC Empfangsdaten auf die Tags bleibt unklar) - was allerdings auch nicht unbedingt hier stehen muß. Auch ist es keine gute Anleitung wie ein Mapper mit diesen Tags umzugehen hat. Das Problem haben wir aber auch bei vielen anderen Tag Beschreibungen. auch mit den Links unten nicht: 4 von 5 auf der deutschen und englischen TMC-Seite sind tot... Ich habe hier nicht einen roten Link?!? Man könnte sicher hier und da Sachen vereinfachen, aber so krass wie du es darstellst ist es nun auch nicht ... Gruß, ULFL P.S: Das die Beschreibung etwas kryptisch ist, liegt sicher auch daran, das bislang kaum einer danach gefragt hat. Ich kann mich zumindest nicht dran erinnern, daß hier vorher schonmal solche Fragen wie deine gefragt wurden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wieviel Bäume sind ein Wald - Uferbäume
Am 05.02.2011 13:32, schrieb Wolfgang: Hallo, Am Samstag 05 Februar 2011 13:21:16 schrieb RalfGesellensetter: Hallo, gerade verfolge ich offenkundige Wasserläufe, die am Baumbestand gut zu erkennen sind: 52.0419731 N / 8.2430264 E Hier hat jemand landuse=forest getaggt, m.E. gehören die Bäume am Wasserlauf jedoch nicht mehr zum Wald bzw. sind als linienhafte Struktur (Baumreihe, Hecke) zu erfassen. Was sagen die Experten? So was wie eine maritime Allee. Baumgruppe, Hecke, Knick und scrub passen nicht so recht. Wenn im Wiki noch nichts drin ist, denk dir ein Tag aus. Uferbebaumung? Uferbewaldung? Uferwald? Uferbaumreihe? Was soll denn mit dieser Unterscheidung erreicht werden? Das die Baumreihe am Wasser steht ergibt sich aus der Geometrie und ist kein direktes Feature dieser Baumreihe. Oder schreiben wir demnächst: Alleebaumreihe? Feldwegbaumreihe? Parkanlagenwegbaumreihe? NebenDemHospitalZurVerschönerungDerLandschaftBaumReihe? ... und sich dann am besten zwei Monate später beschweren, das sowas kein Renderer auswertet ... ;-) Was ist genau das Problem mit landuse=forest? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wieviel Bäume sind ein Wald - Uferbäume
Am 05.02.2011 13:58, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 5. Februar 2011 13:21 schrieb RalfGesellensetterr...@gmx.de: Hier hat jemand landuse=forest getaggt, m.E. gehören die Bäume am Wasserlauf jedoch nicht mehr zum Wald bzw. sind als linienhafte Struktur (Baumreihe, Hecke) zu erfassen. Was sagen die Experten? m.E. ist es sinnvoll, die Landbedeckung möglichst detailliert zu erfassen. landuse=forest hat dabei derzeit m.E. nicht mehr Aussage als: da stehen Bäume. Und aus der Größe der Fläche kann man prima auf die Größe des Waldes schliessen ;-) Wälder sind ja erst größere zusammenhängende Flächen, darunter gibt es sowas wie Hain, Baumgruppe etc., die m.E. derzeit alle in landuse=forest eingeschlossen sind. Nein, ein Wald ist erstmal ein Gebiet wo hauptsächlich Bäume stehen. Ab wann jemand zu ein paar Bäumen nicht mehr Baumgruppe sondern kleiner Wald sagt dürfte sowohl regional als auch individuell sehr unterschiedlich sein. Sowas wie Teutoburger Wald, Schwarzwald o.ä. können wir derzeit kaum abbilden (gut, eine MP-Relation wäre geeignet, wenn es nicht zu viele Einzelteile sind). Das sind auch keine Wälder - wie der Name aufgrund der Historie suggeriert - sondern Mittelgebirge. Das dazu passende Thema Regionen hatten wir neulich schon. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wieviel Bäume sind ein Wald - Uferbäume
Am 05.02.2011 15:12, schrieb Wolfgang: :-) Du hast ja nicht völlig unrecht. Aber bei einer Wasserwegebaumreihe handelt es sich in der Regel um andere Pflanzen, häufig z.B. Weiden etc. Das hat schon ein typisches anderes Aussehen als eine Alle/Feldweg/Parkanlage/ NebenDemHospitalZurVerschönerungDerLandschaft-Baumreihe. Das würde ich mal bezweifeln :-) Da wird eher andersrum ein Schuh draus: Wenn ich irgendwo in der Pampa eine gerade Baumreihe sehe, ist da recht häufig auch ein Gewässer dran - aber vielleicht auch nur ein Weg. Zu deiner Bemerkung mit den Renderern habe ich mal irgendwas gehört, was war das doch noch gleich? :-) Na ja, wir taggen aber hoffentlich auch nicht gegen die Renderer. Wenn wir landuse=forest von sowas wegnehmen und natural=Wasserwegebaumreihe dranschreiben, hat der Renderer bei den ganzen möglichen Tags (ich hatte ja aufgezählt, was man alles so machen könnte) keine Chance mehr auf eine vernünftige Darstellung. Zur genaueren Beschreibung gibt es ja auch die Möglichkeit ganz genau die Baumart und andere Spezial-Eigenschaften anzugeben. Das aber *zusätzlich* zum allgemeinen Tag. Unter forest oder wood stellt man sich eine Fläche, nicht eine Reihe vor. Ich stelle mir da einfach einen Satz Bäume drunter vor - und weiß das dieser Satz im OSM Universum wahrscheinlich irgendwas zwischen 2 und 1 Millionen Bäumen sein wird ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?
Am 05.02.2011 22:44, schrieb Frederik Ramm: In bezug auf TMC wuensche ich mir, dass wir diese Daten mittelfristig weitgehend in ein OSM-externes System migrieren koennen, dass keinerlei regelmaessige automatische Veraenderungen von OSM fuer mehr TMC-Konformitaet stattfinden, und dass Benutzer, die sich nicht fuer TMC interessieren, nicht im Dunkeln tappen muessen. Was macht TMC weniger wichtig für OSM als ÖPNV, Wanderwege, ...? Es ist dir vielleicht nicht bewußt, aber das was du damit letztlich forderst ist nichts anderes als sowas wie die Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia. Das gehört nicht hier her, das muß hier weg. Wenn du das Thema weiter denkst: Wieso müssen die TMC Daten raus in eine eigene Datenbank, aber die ÖPNV Daten dürfen drin bleiben? Mit der gleichen Argumentation wie du oben: Diese für mich überflüssigen und kryptischen ÖPNV Relationen stören mich die ganze Zeit beim Editieren - also raus damit! Und Wanderwege, kann doch eigentlich auch woanders hin, sind ja keine Geodaten, ... Was darf bleiben, was muß raus? Was sind die Kriterien, an denen du das bemißt? Wenn wir uns einig sind, dass es so, wie es jetzt ist, ganz bestimmt nicht richtungsweisend ist, dann ist das schonmal ein guter Anfang. Das wir ein allgemeines Problem mit der wachsenden Komplexität unserer Daten(strukturen) haben, ist ein offenes Geheimnis. Der Ansatz in externe DB auslagern hört sich auf den ersten Blick elegant an, hat aber schon bei der Wikipedia viel böses Blut erzeugt. Wir sollten versuchen bessere Lösungen zu finden als solche die schon anderswo mehr schlecht als recht funktioniert haben ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanzdiskussion (war Re: Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?)
Am 03.02.2011 23:03, schrieb Tobias Knerr: Man kann seine Sicht eben nicht nur auf den Aufwand für denjenigen einschränken, der den Import durchführt. Es wird von Mappern wie mir erwartet, dass sie sich die Mühe machen, bei ihren Bearbeitungen die (für sie evtl. absolut uninteressanten) TMC-Daten intakt zu halten. Nein, ich erwarte das nicht von dir und auch von keinem anderen. Wenn ich z.B. beim editieren von Straßen irgendwelche Radrouten, Jakobswege oder TMC Infos kaputt mache, dann ist das halt so. Ich editiere jetzt nicht wie ein wilder Berserker und versuche das natürlich passend hinzubekommen, aber wenn wir vor lauter Meta-Informationen uns nicht mehr trauen die eigentlichen Geodaten zu bearbeiten, haben wir ein Problem. Insofern stimme ich Frederik mit dem potenziellen Problem überein - komme aber zu einer ganz anderen Lösung. Wohl auch, weil ich bei der deutschen Wikipedia gesehen habe, wozu der Ansatz: Vereinsdaten ins Vereinswiki, das hat hier nix zu suchen geführt hat. Im Gegenzug erwarte ich von den Betreibern des TMC-Imports, dass sie mir diese Aufgabe so einfach wie möglich machen. Da stimme ich dir zu. Ich habe nichts gegen kryptische Daten in OSM, aber es muß den Leuten klar sein: Je kryptischer, desto schneller wieder kaputt ;-) Gruß, ULFL P.S: Ich bin bei der globalen Auswertung von Tags auf viele kryptische Sachen gestoßen. Die TMC Tags sind wenigstens im Wiki recht ordentlich beschrieben, was man von vielen anderen Kryptotags leider nicht behaupten kann - da half nur Google um zumindest ne Idee zu bekommen, was überhaupt gemeint ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Löschen von falschen und abgetauten Loipen
Am 02.02.2011 19:25, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 2. Februar 2011 19:11 schrieb malenkio...@malenki.ch: NopMap schrieb: Von daher würde ich anregen, Langlaufloipen, die abgetaut sind bzw. allgemein formuliert die vor Ort absolut nicht mehr nachvollziehbar sind, konsequenterweise auch aus dem Datenbestand zu löschen. Konsequent aus deiner Sicht wäre sicher, die erst gar nicht zu erfassen, oder? Wenn die wirklich nur so kurzfristig sind, wie Nop schreibt, bin ich auch dagegen, sie zu erfassen. Das ist nicht relevant, löschen, und im übrigen brauchen wir Relevanzkriterien für Langlaufloipen. Bei verschneiten (Fahr-)Wegen die surface=xy löschen, weil das ja aktuell auch nicht stimmt. Die meisten Grenzen sind vor Ort nicht nachvollziehbar (vom gelegentlichen Grenzstein mal abgesehen), bitte auch gleich löschen. ... und wo hören wir dann mit dem löschen auf? Wenn solche Daten beim Editieren stören, sollte man sich Gedanken machen wie man sowas besser hinbekommt - war hier ja schon mehrfach Thema. Wenn Loipen mal um 50m versetzt werden, na und? Der Loipengeher wird (so denn Schnee da ist) die dann immer noch finden. Sorry, da macht ihr euch die Sache zu leicht. Das mit dem Löschen macht mehr Ärger als das es hilft ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Löschen von falschen und abgetauten Loipen
Am 02.02.2011 21:51, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 2. Februar 2011 21:07 schrieb Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com: Am 02.02.2011 19:25, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Das ist nicht relevant, löschen, und im übrigen brauchen wir Relevanzkriterien für Langlaufloipen. In der Post des OP war von Langlaufloipen, die schon nach Wochen nicht mehr da sind, die Rede. Die Loipen, die Bestand haben (also z.B. jeden Winter bzw. wenn es Schnee gibt) weitgehend an derselben Stelle verlaufen, sollte man natürlich nicht löschen. Zitat NopMap: Nach dieser Regel wären gemappte Langlaufloipen wieder zu löschen, wenn sie aufgrund von Tauwetter spurlos verschwunden sind. Ab diesem Zeitpunkt stellt der Eintrag nur noch eine Falschinformation dar. Sowas mag ich nicht sonderlich ;-) Nun bin ich kein Skifahrer, hab aber durchaus schon häufiger auf Waldparkplätzen mitten im Sommer einen Loipenplan für Langläufer gesehen. Da gibt es jetzt bestimmt (jemand wissender möge mich korrigieren) eine ziemliche Bandbreite zwischen ist auf Schildern und einschlägigen Büchern eingetragen und im Winter immer gespurt, über in der Hochsaison gespurt bis zu hat man einmal ausprobiert und dann nie wieder. Das Problem der Datenaktualität würde ich dabei aber gerne den Langlaufgehern und nicht dem Tauwetter überlassen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Koennen wir die TMC-Daten rauswerfen?
Am 02.02.2011 22:56, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 02/02/11 21:16, Sven Anders wrote: Bei TMC ist halt das Problem: Eine Anwendung macht erst Sinn, wenn man die Daten hat, die Daten kann man erst Sinnvoll in ein Schema pressen, wenn man weiß was die Anwendung können soll. Deshalb habe ich den (bestimmt ausbaufähigen) TMC Validator geschrieben, der dazu geführt hat, das diese Daten importiert werden/wurden. Bist Du auch davon ueberzeugt, dass diese Daten in OSM direkt enthalten sein muessen, um genutzt werden zu koennen? Ich bin davon überzeugt, das diese Daten direkt in OSM enthalten sein sollten, wenn der Aufwand für einen potentiellen Anwender der Daten ungleich geringer ist als diese seperat zu pflegen. Das ist hier aus meiner Sicht der Fall. Und da dürfen auch kryptische Tags rein, die ich nicht verstehe, solange sie sich nicht mit meinen beißen. Aber nicht, wenn Du irgendwann damit rechnen musst, durch die Verfeinerung einer Strassengeometrie ploetzlich die akribisch erstellte next-node-id-previous-node-id-Struktur von jemand anders kaputt zu machen und der sich dann bei Dir beschwert. Da stimme ich dir vollkommen zu. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Eintragung historischer Obejkte
Am 29.01.2011 14:34, schrieb Henning Scholland: Am 29.01.2011 14:17, schrieb André Reichelt: Hingegen ist ein ehemaliges Militärgelände, dass auch noch heute fast vollständig erhalten ist durchaus interessant zu erfassen. Ja, wenn es noch erkennbar ist, das da ein Militärgebiet war, dann kann man das eintragen. Wenn das aber bspw. ein ehemaliges Kasernengelände ist, das heute ein Wohngebiet ist und nichts mehr von der ursprünglichen Nutzung übrig geblieben ist, dann ist es überflüssig, diese Info einzutragen. Ähnlich wie alte Straßenführungen etc. überflüssig ist so ein hartes Wort ... In Erlangen gibt es die alten Ami-Kasernen, ein größerer Bereich der bis in die 90er (2000er?) Jahre vom Militär genutzt wurde und nach Abzug einer zivilen Nutzung zugeführt wurde. Wenn man die Geschichte kennt, kann man das an einigen Gebäuden heute noch recht gut erkennen. Heute findet du davon auf einem Stadtplan nix mehr. Wenn du aber einem Erlanger sagst: Hinten bei den alten Ami-Kasernen weiß der sofort was gemeint ist. Zeitungsartikel aus der jahrelangen Umbauphase nehmen häufiger Bezug auf das Gelände. Ein place=locality ist dafür ein bisschen zu punktuell, da das Gelände ziemlich groß war ... Will sagen: überflüssig ist das ganze nur, wenn du dich nicht für Geschichte interessierst. Das OSM die Zeitachse bislang nur sehr schlecht abbilden kann ist eine Folge von: Keiner weiß so recht, wie man sowas sinnvoll machen kann. Gruß, ULFL P.S: Die Fossgis 2010 fand übrigens auch auf so einem Gelände statt, das waren Kasernen aus der Kaiserzeit die bis in die 90er Jahre von der Bundeswehr und den Engländern genutzt wurden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM-Routing mit Android
Am 27.01.2011 21:31, schrieb Florian Lohoff: On Thu, Jan 27, 2011 at 07:43:51PM +0100, Joerg Fischer wrote: Da gibt es scheinbar noch nichts brauchbares. IIRC benutzt derzeit jede Android-Routingsoftware die Onlineroutingdienste von Cloudmate oder Yournavigation. Im Zeitalter der Flatrate halte ich das auch für die beste Lösung, die notwendige Intelligenz auf einem richtgen Server vorzuhalten. Perspektifisch kann man dort Staus verwalten, Baustellen ein- und austragen, von Glatteis und Blitzern warnen... Flatrate ist nicht das Problem sondern Netzabdeckung - Immer wenn man es braucht ist gerade das 3G weg und die daten schnecken mit 9k6 aus dem GPRS - Bloede sache das. Also ranfahren und mal 15 Minuten warten. Also wenn man in etwas abgelegeneren Ecken (selbst in) Mitteleuropa unterwegs ist, hat man schlicht überhaupt keinen Empfang. Das passiert mir selbst als Motorradfahrer ab und zu - da bin ich froh auf die Onboard-Navi-Karten ... Blöd ist das immer nur wenn man ins Ausland fährt, aber das liegt nicht am Konzept sondern an den aberwitzigen Preisen, die Datenroaming derzeit kostet. Das wird sich mit den Jahren bis o.g. Dienste existieren aber verbessern, denke ich. Online Navigation ist #fail by Design in meinen Augen. Warum? ~96,5341% der Bevölkerung bekommt das zu sehen was sie will - und damit ist das Geld zu verdienen. Gruß, ULFL P.S: Es gibt eigentlich nur zwei Gründe wann ein Navi recht sinnlos wird: Karte oder Akku ist zu Ende ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 21.01.2011 07:38, schrieb Martin Simon: Wenn man sich die von Ulf verlinkte Karte anschaut, erkennt man aber auch, daß es wohl einer Möglichkeit der Hierarchiebildung und eine Zuordnung der Art des geografischen Raumes gäbe (Gebirge, Landschaft, Region? Kennt sich jemand mit den Begriffen wirklich aus?). Zu den Alpen gibt es die: http://de.wikipedia.org/wiki/SOIUSA da gibt es sogar 9 Gebirgs-Hierarchie-Ebenen. Ob man die alle braucht lasse ich mal dahingestellt. Das wie bekommen wir schon irgendwie hin, man muß halt nur mal anfangen. Die Frage ist für mich eher woher wir die Daten halbwegs verläßlich bekommen. Bei einem Berg oder Bergmassiv kann man vielleicht noch die Grenzen anhand von Höhenlinien bestimmen. Aber wo fängt z.B. das Ruhrgebiet genau an, wo hört die Norddeutsche Tiefebene auf? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 21.01.2011 10:39, schrieb Bernd Wurst: Hallo. Am Donnerstag 20 Januar 2011, 21:14:24 schrieb Ulf Lamping: Ich würde übrigens schon gerne sowas wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutschland_Landschaften.png auch aus OSM Daten generieren können Solche Karten automatisch zu generieren, die dann auch noch schön aussehen, das ist ein echtes Meisterstück, unabhängig davon wie oder wo man die Daten einträgt. ;-) Ich freu mich drauf wenn sowas mal geht, sehe es aber noch in sehr weiter Ferne. Ich gehe auch nicht davon aus, das diese Karte komplett aus einer Datenbank gerendert wurde ;-) Das eine solche Karte mit unseren momentanen automatisierten Mitteln noch Zukunftsmusik ist, ist klar. Mir ging es weniger um diese konkrete Karte, sondern um Dinge / Daten die wir momentan schlicht nicht haben und was man damit schönes (und wie ich finde nützliches) machen könnte. Wenn es Handarbeit ist (und das ist es momentan), ist es egal ob man eine oder zwei Quelldatenbanken hat. Eine zweite Datenbank hat halt den Nachteil der notwendigen zusätzlichen Infrastruktur, fehlende Tools, ... Andererseits sind diese großflächigen Objekte mit aktuellen OSM Mitteln auch nicht wirklich gut handhabbar. Was ich aber sehr gut fände, wäre wenn man die Gegenden so erfassen könnte, dass der andere Weg funktioniert: Wenn ich nach einem Namen suche will ich wissen wo das liegt. Ich könnte mir auch gut sowas wie die Hervorhebung der Ausdehnung der Fränkischen Schweiz auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fraenkische_Schweiz.png vorstellen. Wenn wir solche Daten mal haben, dürfte gerade so eine (auch vielleicht automatisierte) Darstellung dann wieder mit vertretbarem Aufwand machbar sein. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 20.01.2011 18:11, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Peter Wendorff wrote: Wie sieht es mit diesen mehr informellen Gegenden/Zusammenschlüssen aus? Gibt es etwas, um den Kaukasus zusammenzufassen, Benelux oder Skandinavien? oder die Alb, den Alpenraum, den Oberrhein, die Koelner Bucht, den Schwarzwald oder die Norddeutsche Tiefebene ;) Aus meiner Sicht ganz klarer Fall fuer etwas, das ausserhalb OSM geloest werden muss. Alle diese Begriffe lassen sich in ein Fuzzy-Polygon aufloesen - ein inneres Polygon alles hierdrin gehoert garantiert dazu, und ein auesseres Polygon alles ausserhalb von hier gehoert garantiert nicht dazu, und dazwischen koennen schon mal 50km Schwammigkeit sein, je nachdem, worum es geht. Diese Polygone will ich eigentlich ungern in OSM haben (nicht zuletzt, weil sie nicht wirklich nachpruefbar sind). Du kannst das ganze auch nicht ueber Hierarchien abbilden, vorallem wegen der Fuzziness. Da muss eine externe Datenbank her, in der man solche Namen und die dazugehoerigen Polygone speichern kann. Ob sowas jetzt unbedingt in eine externe Datenbank muß, weiß ich nicht - ich sehe da eher Nachteile, verstehe aber deine Bedenken. Ich würde übrigens schon gerne sowas wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutschland_Landschaften.png auch aus OSM Daten generieren können. Gerade weil solche Sachen ja eben häufig nicht in den normalen Straßenkarten enthalten sind. Wir haben ja allgemein eher ein Augenmerk auf Straßenkarten artiges, wobei ich die bestehenden Topokarten jetzt mal dazurechne. Wenn man mal wieder seinen Schulatlas aufschlägt, findet man durchaus viele andere Themenkarten. Was von solchen Daten bei OSM gespeichert werden soll und was nicht, wird bestimmt ein spannendes Thema in nächster Zeit ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Treibstoff-Beimischung E10
Am 17.01.2011 20:37, schrieb Elchtreiber: Hallo Jan, Am 17.01.2011 um 12:16 schrieb Jan Tappenbeck: es gibt wohl jetzt eine neue Spritsorte Benzin/Super mit einer Biobeimischung - E10 genannt. Eine Sorte die nicht von jedem Fahrzeug vertragen wird. Stellt sich die Frage, ob wir dieses als neue Sorte taggen wollen ?? Ggf. wäre das Template von JOSM nämlich anzupassen. Ja, taggen. Ich würde mal E10 als Wert vorschlagen. Das Template von JOSM sollte angepasst werden. Vermutlich werden die Tanken das Normalbenzin duch E10 ersetzen, dann müsste eh fast jede Tankstelle angefasst werden. Mal sehen, was dann als nächstes kommt ;-) Wo ich es gerade gesehen habe, JOSM hat schon länger in der Tankstellen-Vorlage E10 drin, daraus wird dann: fuel:e10=yes Wenn ich mich recht entsinne, gibt es das in Frankreich schon länger. Gruß, ULFL P.S: Jan, bitte beim nächsten mal *erst* selber nachschauen und *dann* bei Unklarheiten hier nachfragen!!! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tankstellen
Am 19.01.2011 16:22, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ich mache es so: area (ganzes Tankstellenareal) oder einzelner Node (nicht beides zusammen) mit amenity=fuel weitere Tags den Markennamen (Shell, Esso, ...) als brand=Esso den Betreiber so bekannt als operator (z.B. operator=Max Müller) den Namen nur, falls es ein richtiger Name ist (z.B. name=Tankstelle am Bahndamm) (steht evtl. auf den Tankquittungen drauf) Das deckt sich mit der JOSM Vorlage: Transport/Auto/Tankstelle Falls bekannt auch einen Satz Adress-tags ergänzen (mache ich mit dem JOSM-Preset) ... im JOSM unter: Anmerkungen/Adressen Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed
Am 19.01.2011 23:13, schrieb ht321: Hallo in die Runde, Von einem Neuen mal blöd nachgefragt: Im Wiki finde ich unter - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging jeweils den entsprechenden - in beiden Fällen gleichen - Hinweis, wie 30er-Zonen gekennzeichnet werden. Daher bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass ich den Abschnitt der Strasse, der 30er Zone ist, mit maxspeed=30 angeben muss...weil ich nämlich davon ausgegangen bin, dass ich im Wiki den - natürlich nur gerade aktuellen - Stand der Diskussion finde und mich daran orientieren kann. Ist dem nicht so Jein. A) maxspeed=30 an einer Sraße gibt an, daß dort eine 30 km/h Beschränkung gilt. Darüber herrscht eigentlich schon seit einiger Zeit weitgehend Einigkeit, obwohl es wohl auch da noch immer noch einige Abweichler gibt (könnte man auch mit xy lösen). maxspeed=xy zu taggen halte ich für sehr sinnvoll. B) Die größere Uneinigkeit besteht darüber, ob und wie man zusätzlich den Grund dieser Beschränkung (großflächige 30er Zone, explizites Schild, ...) in DE und sonstwo eintragen sollte. Der Grund der Beschränkung ist zwar nicht ganz uninteressant, aber - aus meiner Sicht - wesentlich weniger wichtig als der Wert der Beschränkung selber ... Gruß, ULFL P.S: Es gab vor einiger Zeit auch die Diskussion, ob *nur* der Grund der Beschränkung (also B) und der aktuelle Wert (also A) überhaupt nicht eingetragen werden sollte. Dies wurde beim letzten Mal ziemlich klar mit A immer und B wenn man Lust dazu hat - geklärt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed
Am 16.01.2011 19:29, schrieb Andreas Perstinger: Ich finde die Polygon-Methode grundsätzlich besser und intuitiver Darüber, welche Methode besser ist, kann man jetzt endlos diskutieren - beide Methoden haben halt ihre Vor- und Nachteile. Aber das so ein Polygon intuitiver sein soll, das wage ich mal stark zu Was ist intuitiver als ein: Mach - wie bei allen ähnlichen Sachen - ein Tag an den Weg. Das gilt eigentlich erstmal für alle Sachen die wir so haben. Das ist intuitiv, aber halt (mehr) Handarbeit. Sowas über ein Polygon zu definieren ist zusätzliche Methodik, die die Komplexität des Systems erhöht - und vom Eintragenden verstanden, behalten (welche maxxy mußte ich noch als Polygon und welche mit Tags eintragen?) und später auch beherrscht werden muß. Außerdem muß ich beim eintragen einer neuen Straße auf einmal viel mehr beachten als vorher: - gibt es so ein Polygon hier überhaupt schon? - wo finde ich jetzt das Polygon? - wie muß ich es passend abändern, damit ich nicht bei anderen Straßen neue Fehler einbaue ...? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM auf das Garmin nüvi 255T
Am 14.01.2011 00:44, schrieb Michael Florian Schönitzer: Ich habe ein Garmin nüvi 255T (anscheinend eine modifizierte Variante des 255er) und dafür jetzt eine 2 GB microSD-Karte gekauft. Ich hab All-In-One für Deutschland heruntergeladen, entpackt und in den Ordner garmin kopiert. Das Navi findet die Karte jedoch nicht. Hat jemand Rat? Muss die Karte irgendwie Speziell formatiert sein? (Dateisystem, Name, Superfloppymode, etc.) Normales FAT32 (mit dem die meisten SD-Karten heute ausgeliefert werden) reicht. Mein nüvi erwartet genau eine gmapsupp.img im Verzeichnis garmin, damit geht es. Ich weiss nicht mehr genau, ob man die Karte in den Einstellungen noch aktivieren muß. Taucht die dort überhaupt auf? Probier doch mal eine andere (kleine) Karte, vielleicht mag das nüvi speziell die AiO nicht, oder beim Download ist was schiefgelaufen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [OT] Garmin etrax vista schaltet sich ab
Am 10.01.2011 22:29, schrieb Elchtreiber: Eventuell kann man mal versuchen, eine Stelle zu bestimmen, wo das Gerät gerne ausgeht. Das könnte man dann als Garmin-Bermudadreieck bei OSM eintragen ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Am 04.01.2011 01:45, schrieb Tirkon: Frederik Rammfrede...@remote.org wrote: Und das wird auch so bleiben. Wir muessen damit klar kommen, dass solche schwierigen Dinge von Leuten unterschiedlich bewertet und getaggt werden. Vielen Leuten drängt sich halt der Verdacht auf, das OSM es sich wegen des fehlens einer einheitlichen Linie unnötig schwer macht. Wie man dahin kommt ist natürlich eine andere (wohl schwierigere) Frage. Eine einheitliche Linie definieren zu wollen, ist fruchtlos, denn wir koennen die Objekte nicht vor Aenderungen schuetzen oder ein grosses Schild Achtung, bitte nur nach Studium dieser Richtlinien aendern dran pappen. Deine Schlußfolgerung hinkt etwas. Please don't pee in the pool ist z.B. eine einheitliche Linie, die ich nicht für fruchtlos erachte. Das sich vielleicht nicht jeder dran hält macht die Sache damit nicht automatisch sinnlos. Zum Beispiel könnte jemand eine Karte mit den mautpflichtigen Straßen machen wollen. Über eine Karte der mautpflichtigen Straßen habe ich durchaus schonmal nachgedacht. Und dann stellt sich die Frage, ob eine bei OSM gemappte Autobahn dort hinein gehört oder nicht. Die Untersuchung solch theoretisch anmutender Probleme wie das hier in Frage stehende, könnte in die Erkenntnis münden, dass auch für Autobahnen eine Mautpflicht sinnvollerweise explizit gemappt wird, weil sie sich sonst nicht eindeutig festmachen lässt. Um den Thread jetzt mal etwas zu hijacken ... Ich bin mir ziemlich sicher, das Maut explizit gemappt werden muß. Mautpflicht ist übrigens eine recht kniffelige Sache: a) Einige Autobahnen im Land sind mautpflichtig, andere nicht (z.B. Frankreich, Italien) b) (Kleinere aber hilfreiche) Teile vom ansonsten mautpflichtigen Autobahnnetz sind mautfrei (Österreich) c) Autobahnabschnitte erfordern trotz Vignettenpflicht Extramaut, dafür braucht man auf diesen Abschnitten keine Vignette (z.B. Bosrucktunnel) d) Vignette vs. Streckenmaut (Preise der einzelnen Strecken?) e) Streckenmaut vs. Tagesmaut (Großglockner) f) Korridorvignette (Pfändertunnel) als Alternative zur landesweiten Vignette g) ... Ich hätte gerne einen Router, dem ich z.B. sagen kann: Ich hab eine Schweizer Vignette aber keine Österreicher, bitte route mich dazu passend. Am besten noch mit Auflistung der Alternativen bzgl. Mautkosten, Strecke und Zeit :-) Möglichst viele Anwendungen mit der OSM Datenbank zu bedienen, ist etwas, was ich früher schon einmal als Kundenorientierung bezeichnet habe. Daher ist der Satz Wir mappen nicht für die Renderer eigentlich nicht ganz richtig. Er müsste IMHO heißen: Wir mappen nicht nur für die Renderer. Eigentlich: Wir mappen nicht für *einen bestimmten* Renderer ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] warum keine autobahn-nummer gerendert
Am 02.01.2011 02:24, schrieb Simon Kokolakis: Am Samstag, den 01.01.2011, 19:46 +0100 schrieb Jan Tappenbeck: PS: Warum verwendest du nicht highway=residential anstatt road für Straßen innerorts? Auch wenn sie von einem Luftbild abgemalt sind und du keine Ortskenntnis hast sollte das in 90% der Fälle ja passen. Noch ein fixme dran und gut, dann erscheinen sie auch vernünftig auf der Karte und werden von den Routern genutzt. - dann ist aber noch nicht auf oneway geprüft! bin mir aber auch immer noch nicht ein ! Ich finde aus einem nicht vorhandenen oneway=yes sollte man soweiso nicht automatisch schlussfolgern dass oneway=no gilt, erst wenn es explizit gesetzt ist. -1 Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßen-Tags für Luftbildstraßen
Am 02.01.2011 13:29, schrieb Tobias Knerr: Ich halte es insofern für komplett unangebracht, eine Straße, die man nur aus dem Luftbild kennt, als irgendetwas anderes als highway=road einzutragen. Das reicht nämlich als Orientierungshilfe beim unverzichtbaren zeitnahen Besuch vor Ort völlig aus - und danach hat man ja alle nötigen Informationen parat, so dass das highway=road ohnehin nicht lange Bestand haben braucht. -1 Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] denomination bei evangelischen Kirchen
Am 02.01.2011 20:20, schrieb malenki: UMAX974 schrieb: Ärgerlich ist hingegen, wenn z.B: die die Königreichssääle der Sekte der Zeugen Jehovas als denomination=christian getagt wird oder sogar als protestant . Das ist sachlich Falsch Beim Thema Religion von sachlich falsch zu reden entbehrt nicht einer gewissen grundlegenden Komik ;-) Warum findest du es falsch, Z.J. als christlich zu taggen? Richtig sollte es hier wohl sein: religion=christian denomination=jehovahs_witness http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:religion http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:denomination Das war ja noch recht einfach. Bei den ganzen christlichen Splittergruppen blickt dann aber endgültig kein Schwein mehr durch ... In der WP (jaja :P) werden sie als christliche Religionsgemeinschaft bezeichnet, Christus spielt in ihrer Glaubenslehre eine große Rolle. Wäre duir denomination=monotheism lieber? :) Wie wäre es mit denomination=heretic um die Sicht der allein seligmachenden heiligen römisch-katholischen Kirche zu bemühen? ;-) Was dem einen sein Glaube, ist dem anderen eine Sekte ... Gruß, ULFL Today is Boomtime, the 2nd day of Chaos in the YOLD 3177 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 19.12.2010 00:54, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar. Ich finde nicht, dass offene Daten und demokratische Abstimmungen miteinander einhergehen muessen. Viele erfolgreiche Open Source-Projekte sind ausgesprochen autokratisch regiert. Ist Wikipedia eine Demokratie? Zumindest eher als OSM ;-) Ob das dort gut klappt mag jeder für sich selbst entscheiden. Wie ein Projekt regiert wird ist aber noch nicht mal die Frage. Die Frage ist, wie die Regierung gerade bei elementaren Fragen mit der Mannschaft umgeht. Ich bleibe dabei: Jemand, der sich nicht mit der rechtlichen Situation beschaeftigt hat, kann keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion liefern. Ich finde nicht, dass das eine seltsame Haltung ist. Es gibt andere Diskussionen im Projekt, da kann jemand, der nicht programmieren kann, keinen sinnvollen Beitrag leisten; es mag auch Diskussionen geben, fuer die man studierter Bauingenieur sein muss, um einen sinnvollen Beitrag leisten zu koennen. Ich finde das nicht seltsam, und ich beanspruche kein Stimmrecht in Fragen, von denen ich keine Ahnung habe. Frage: Macht die Mitgliedschaft in der OSMF automatisch jemand zu jemandem, der Ahnung von Lizenzen hat? Antwort: Nein. Warum wurde dann in der OSMF zum Thema Lizenzwechsel abgestimmt? Du weisst ebensogut wie ich, dass in der Lizenzdiskussion eine Menge emotionaler Unsinn geredet und geglaubt wird (Ich bin gegen die neue Lizenz, denn damit wird X moeglich. - Aber X geht doch auch jetzt schon? - Aeh, oeh, ...). Yepp. Ich kann mir eine Million Fragen ausdenken, die, ohne Kontext und vernuenftige Diskussion ueber die Folgen, zu Antworten fuehren wuerden, die das Projekt ruinieren. Zum Beispiel: Ich finde es gut, das andere mit der Arbeit, die ich in OSM stecke, Geld verdienen koennen, ohne davon etwas zurueckzugeben. [ ] ja / [ ] nein / [ ] egal Bei der Umfrage, die (ich glaube) Pieren damals zum Thema Lizenz gemacht hat, gab es keinen der sich über (suggestive) Fragen beschwert hat. Du malst hier ein Problem an die Wand, das keines ist. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 19.12.2010 00:22, schrieb Frederik Ramm: Nachdenken kann man darueber, aber dann kommt man eigentlich recht schnell zu dem, was ich oben schrieb. Ausserdem sollte man immer bedenken, dass solche Gedankenspiele, unueberlegt ausgedrueckt, so rueberkommen koennen, als ob man den 7 amtierenden OSMF-Vorstaenden Korruption vorwerfe. Das ist nicht nur unangebracht, sondern auch menschlich nicht ok. Karsten hat skizziert, was nach dem Wortlaut der aktuellen CT so passieren könnte. Ich kann darin keinen Korruptionsvorwurf erkennen. Ich darf mal dran erinnern, daß der ganze Lizenzwechsel aus dem Grund angefangen wurde, was mit unseren Daten bei der aktuellen Lizenz so Worst-Case passieren könnte. Auf die Dauer korrumpiert Macht. Mit den CT bekommt die OSMF mehr Macht im Projekt als sie ohnehin schon hat. Je mehr Macht die OSMF hat, desto eher wird sie Ziel von äußeren Begehrlichkeiten werden, die dem Projekt schädlich sind. Die Veröffentlichung der planet DB inklusive History ist ein schönes Beispiel, wo Macht abgegeben wurde - das finde ich gut. Gruß, ULFL P.S: Bitte hör doch mit diesen Pseudo-Argumenten wie dem möglichen Fork auf. Bei einer Mitarbeitermenge von mehreren zehntausend Leuten ist so ein Fork praktisch kaum durchführbar und würde schon erheblichen negativen Druck im Originalprojekt benötigen um Erfolg zu haben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 19.12.2010 12:16, schrieb Andreas Perstinger: Deswegen werde ich so vorgehen: In meinem Ort, wo ich vorwiegend mappe, gibt es z.B. bei den meisten Strassen verschiedene Mapper, von denen ein paar noch nicht zugestimmt haben. Wenn sich kurz vor dem Wechsel daran nichts ändert, werde ich die jeweiligen Mappe persönlich anschreiben. Ist die Antwort negativ (antwortet nicht/wird nicht zustimmen), lade ich die letzten aktuellen Daten herunter und spiele sie in meiner Bearbeitungsversion wieder hinauf. Begründung: Viele Strassen habe ich aufgrund der Lageungenaugigkeit der Yahoo-Bilder aufgrund der besseren Geoimage.at-Bilder verschoben. Was gegenüber der Ersterfassung vor Ort nur ein *minimaler* Aufwand ist. Folglich hat der Nichtzustimmer maximal ein Recht auf die alte Lage, die ja wertlos ist. Der Nichtzustimmer hat ein Recht auf *alle* Informationen, die er eingegeben hat. Klassifizierung der Straße, Name, maxspeed, ... Nichts anderes wäre es, wenn ich die alte Strasse gelöscht und neu eingezeichnet hätte bzw. ist technisch verschieben nichts anderes als löschen an einer Stelle und neu einfügen an einer anderen. Damit hast du vieles mitkopiert, was weit über die Lage der Straßen hinausgeht. Damit hast du eine Urheberrechtsverletzung begangen (so unsere Daten denn unter das Urheberrecht fallen). Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 19.12.2010 12:38, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Frage: Macht die Mitgliedschaft in der OSMF automatisch jemand zu jemandem, der Ahnung von Lizenzen hat? Antwort: Nein. Warum wurde dann in der OSMF zum Thema Lizenzwechsel abgestimmt? Ich denke mal, dass der Vorstand eine so wichtige Sache nicht allein entscheiden wollte und Rueckendeckung haben wollte. Ich als einfaches OSMF-Mitglied haette mich beschwert, wenn der Vorstand das allein durchgezogen haette. Und ich als einfaches OSM-Mitglied beschwere mich, wenn die OSMF das alleine durchziehen. Es kann bei so einem Vorgehen der Verdacht aufkommen, daß dem OSMF-Vorstand die einfachen Mapper schlicht egal sind. So einen Verdacht hätte man mit recht einfachen Mitteln zerstreuen können. Bei der Umfrage, die (ich glaube) Pieren damals zum Thema Lizenz gemacht hat, gab es keinen der sich über (suggestive) Fragen beschwert hat. Du malst hier ein Problem an die Wand, das keines ist. Was war dann das Problem mit Pierens Umfrage? Wo habe ich von einem Problem mit Pierens Umfrage gesprochen? Es war doch deine Aussage, daß solche Umfragen zu problematisch sind. Da hier staendig behauptet wird, es haette nie eine solche Umfrage gegeben, muss an ihr ja irgendwas auszusetzen sein. Es hat *nie* eine Umfrage der OSMF an alle Mapper zum Thema gegeben: a) Pierens Umfrage wurde nicht von der OSMF durchgeführt b) es konnten nur Leute teilnehmen, die das zufällig auf talk (o.ä.) mitbekommen haben Pierens Umfrage hatte übrigens nur die ODBL zum Thema, nicht aber die zum damaligen Zeitpunkt noch völlig unklaren CT. Vermutlich, dass sie ungefaehr 3:1 pro Lizenzwechsel ausging? Pierens Umfrage war eines der wenigen Sachen, die bei den bisherigen Aktionen gut gelaufen sind (irgendwas läßt sich natürlich immer verbessern). Ich fand das Ergebnis zwar nicht gut, konnte es aber akzeptieren. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 19.12.2010 13:59, schrieb Andreas Perstinger: On 2010-12-19 12:38, Ulf Lamping wrote: Ich möchte ein sauberes OSM haben, daher bitte ich dich dringend von so einem halbseidenen Gewurschtel Abstand zu nehmen. Ich habe extra in meinem Mail darauf hingewiesen, wie ich in *MEINEM* Fall vorgehe und kann es auch begründen. Ich habe auch extra darauf hingewiesen, dass es kein allgemeiner Vorschlag ist sondern lediglich ein Beispiel wie man vorgehen kann, wenn man weiss man tut. Wenn du *alle* Daten *komplett* vor Ort verifiziert (und angereichert) hast und die Daten nur deswegen gelöscht würden, weil vor dir jemand mal grob die Straßen (evtl. auch noch ohne Namen) eingetragen hat - dann hört sich die Sache ja ganz anders an und lässt sich auch gut begründen. Das kam in deiner ersten Mail anders rüber. Ein einfaches: ja, die Straße ist glaube ich da und dort reicht für so ein Vorgehen halt nicht. Das sollte allen Beteiligten klar sein / bewußt gemacht werden. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 19.12.2010 14:39, schrieb Frederik Ramm: Hallo Ulf, Ulf Lamping wrote: P.S: Bitte hör doch mit diesen Pseudo-Argumenten wie dem möglichen Fork auf. Bei einer Mitarbeitermenge von mehreren zehntausend Leuten ist so ein Fork praktisch kaum durchführbar und würde schon erheblichen negativen Druck im Originalprojekt benötigen um Erfolg zu haben. Man muss das immer relativ zum an die Wand gemalten Horrorszenario sehen. Wenn jemand solche Geschichten erfindet wie kommerzielle Interessen kontrollieren OSMF, in nahezu krimineller Weise werden aktive Mapper um das Recht betrogen, an einer Lizenzwechselabstimmung teilzunehmen, und die Lizenz wird dann gegen den Willen der nun ausgeschlossenen Mehrheit auf irgendwas geaendert - warum sollte in so einem krassen Fall die Mehrheit weiterhin artig beim Projekt mitmachen? Ja, genau das meinte ich mit: erheblicher negativer Druck. Ich finde die Forkbarkeit sehr wichtig als letzte Verteidigungslinie gegen alle nur erdenklichen Missbraeuche. Eine Kritik, die ich an dem aktuellen Vorgehen mit den CT habe, ist, dass die Forkbarkeit hierdurch zwar nicht unmoeglich, aber eingeschraenkt wird. Jeder kann zwar OSM forken, aber immer nur unter der in dem Augenblick gueltigen Lizenz. Die Option auf kuenftige Lizenzaenderungen hat ein Fork nicht. Das ist im Augenblick nicht so - jemand, der OSM forkt, hat lizenzmaessig genau das gleiche wie das Original. Ein Fork hat jetzt schon keine Möglichkeit zur Verifizierung der bisherigen Mapper, da die Liste der Mapper nicht öffentlich ist (und es auch nicht werden sollte). Eine Lizenzänderung (wie sie die OSMF vorhat) kann ein Fork daher auch heute schon nicht durchführen. Eine Lösung dafür weiß ich aber auch nicht. Ein Fork kann nur das forken, was OSM gerade verwendet. An dem Punkt ändert sich nix. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 18.12.2010 19:02, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Karsten Merker wrote: Nur ist das leider keine ergebnisoffene Abstimmung über alle grundsätzlich zur Verfügung stehenden Optionen für den weiteren Weg des Projektes. Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt das falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache hilft mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem rechtlichen Rahmen beschaeftigt hat, relativ wenig. Hmmm, mit genau dieser Argumentation werden dann Stuffgart 21, das Ende des Atomausstiegs und allerlei anderes wirres Zeug von unseren Volksvertretern beschlossen. Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar. Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99% mit-trotten. So haben halt 0,001% der Projektmitglieder entschieden und der Rest muß mit-trotten. Was daran besser sein soll erschließt sich mir nicht ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung
Am 18.12.2010 22:11, schrieb Andreas Perstinger: On 2010-12-18 21:03, Karsten Merker wrote: Selbst wenn man mal annimmt, dass das zutrifft, ist das jetzige Vorgehen der OSMF sicher nicht besser, eher im Gegenteil - eine Handvoll Leute im Vorstand der OSMF beschließt ab 01.04.2011 verwendet OSM ODBL/CT und wer damit nicht einverstanden ist, hat halt Pech gehabt und stellt die Mapper allesamt vor die Wahl, entweder (Zitat) mit(zu)trotten oder vom Projekt ausgeschlossen zu werden. Wie stellst Du Dir sonst eine Umstellung vor? Oh Mann, da weiß ich garnicht wo ich anfangen soll. Als allererster Punkt wäre auf meiner Liste sicher eine Umfrage, was die Community eigentlich haben will. Jetzt wird seit 2006 (glaube ich) herumdiskutiert und es gab genug Zeit für Einwände. Die schlicht ignoriert oder abgewiegelt wurden, wenn sie gewissen Leuten nicht ins Konzept gepasst haben. Du kannst gerne meine Kommentare auf der englischen ML (war es Ende 2008?) zum Thema nachlesen. Es war von vornherein klar, dass es irgendwann einen Zeitpunkt geben wird, an dem Nicht-Zustimmer aus dem Projekt ausgeschlossen werden. Nein, es war gerade damals (und ist bis heute) nicht einmal klar, ob es überhaupt einen Wechsel gibt. Jetzt überrascht zu sein, dass es endlich ein bestimmtes Datum gibt, ist meiner Meinung nach etwas naiv. Wir können auch jeden Sonntag eine Umfrage machen und dann die folgende Woche darüber diskutieren, wie das Ergebnis zu interpretieren ist. Entschuldigung, das ist rethorische Schwarz-/Weiß-Malerei. effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf die OSMF und ein Verzicht auf die Urheberpersönlichkeitsrechte Falls Du Urheberpersönlichkeitsrechte hast, kann die Dir keiner wegnehmen und Du kannst sie auch nicht abgeben/darauf verzichten. Das gilt nur für das deutsche Rechtssystem, nicht z.B. für das amerikanische. Wenn ich als deutscher Mapper mit einer englischen foundation einen Vertrag abschliesse ... Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien nachzudenken :-(. Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt alle unliebsamen Mapper auschliessen will. Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt. Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kosmos/Maperitive / Vortrag auf der FOSSGIS 2011?
Am 30.11.2010 18:13, schrieb Sven Geggus: Dass Windows unfreundlich zu Entwicklern ist steht auf einem anderen Blatt und ist hier völlig irrelevant. 1. Das stimmt nicht! 2. Warum schreibst du es dann hier? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Panzersperren des Westwall
Am 24.11.2010 10:15, schrieb André Joost: Am 24.11.10 09:52, schrieb Steffen Heinz: Am 23.11.2010 22:48, schrieb Mario Salvini: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.81016lon=6.02959zoom=15layers=M ;) ...nachdem ich probehalber den NAmen geändert habe? ;) die bezeichnung Ruinen triff wohl kaumzu,oder? an anderStelle hab ich das Thema auch schon mal eingebracht: Westwall ist meiner Ansicht nach die geläufige Bezeichnung (siehe Wikipedia) Sind zudem endlos lang. Wegen der TAggerei frag ich ja! irgentwo hat ich Bodendenkmal im Wiki gefunden, wär das nichts? Nun gibt es die ja nicht nur im Westen Deutschlands. siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon%27s_teeth_%28fortification%29 Ich wäre eher für was komplett neues, z.B. man_made=tank_trap trap_type=dragon_teeth Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wo man sowas einsortieren könnte: barrier historic military man_made Da wahrscheinlich solche Anlagen auch heute noch in Betrieb sind (z.B. Korea?), paßt historic nicht sooo gut (siehe auch damalige Diskussionen zum Thema military=bunker). Da solche Anlagen klar zu einem militärischen Zweck angelegt sind, würde ich eher zum spezielleren military anstatt allgemeineren barrier tendieren, man_made ist da ja noch unspezifischer. Mir käme daher eher: military=tank_trap in den Sinn. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Panzersperren des Westwall
Am 24.11.2010 19:05, schrieb Martin Simon: Ich halte den Key military nur für übergeordnete Objekte für sinnvoll - die einzelnen Ausstattungsmerkmale einer Kaserne sind ja ganz gewöhnlicher Kram: Tore, Schranken, Zäune, Sporthallen, Parkplätze etc. Beim Vergleich einer Kaserne und eines (scharf bewachten) Firmengeländes sieht ein Parkplatz oder ein Maschendrahtzaun genauso aus und hat auch die gleichen Aufgaben - daher sehe ich auch keinen Grund sowas speziell als military zu taggen. Ich halte den military key dort für sinnvoll, wo Einrichtungen beschrieben werden sollen, die spezifisch für das Militär sind. Panzersperren wird man z.B. um ein Firmengelände halt eher seltener finden ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rel2gpx.pl v0.23 verfügbar
Am 22.11.2010 10:07, schrieb André Joost: Am 22.11.10 09:52, schrieb Frederik Ramm: hintereinander mit .../full abzurufen, wie das dieses Skript tut, belastet den Server gehoerig. Und bei sowas wie Man darf aber auch auf die XAPI umleiten. Was man darf und was man tun sollte sind nicht das gleiche :-) Muss denn wirklich der Admin den Server immer weiter begrenzen, weil sich einige Leute nicht benehmen können und eine unnötige Last erzeugen? Ich spiele persönlich auch mit Skripts rum, aber ich weiß da recht genau was ich tue und hab auch ein Auge drauf während diese laufen. Wenn du dir selber ein Skript schreibst, das alle paar Tage dies und das runterlädt wird da auch niemand ein Problem mit haben. Wenn die Admins die Server aber soweit dicht machen müssen das solche Experimente garnicht mehr gehen, hat doch keiner was davon. Wenn so ein Skript oder Programm veröffentlicht werden soll, sollte daher dann schon eine gewisse Sorgfalt dahinter stehen. Dazu gehört für mich halt auch, sich zu überlegen was die Anfragen auf dem Server an Last erzeugen. Gruß, ULFL P.S: Es macht auch keinen Spaß, wenn die XAPI mal wieder stundenlang nicht erreichbar ist, weil wieder irgendein Depp darüber halb Deutschland runterladen will ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 21.11.2010 08:49, schrieb NopMap: Nö, sehe ich schon so. Jedesmal wenn jemand vorschlägt, man solle doch mal etwas regeln und z.B. einen Tagging-Standard vorgeben, wird die Fahne der totalen Freiheit als Grundprinzip hochgehalten - also keinerlei Standards. Wenn jemand anfangen sollte, alle vorhandenen Autobahnen in seiner Gegend als Fahrradwege umzutaggen wirst du sehr schnell sehen, welche totale Freiheit der Mapper bei OSM hat. Ich habe schon mit klassischen Standartisierungsgremien zusammengearbeitet, aus meiner Erfahrung ist das für alle Seiten ziemlich nervig - und langsam ist es auch. Soweit ich mich erinnern kann bist Du auch ein großer Vertreter der Tagge wie Du für richtig hältst und wenn's gut ist setzt es sich schon irgendwie durch-Fraktion. Nein, ich gehöre zur: Schau dir an was andere machen und wenn es da nichts passendes gibt erfinde was neues und wenn es gut ist setzt sich das dann schon irgendwie durch und wenn sich später was anderes durchsetzt tagge es halt entsprechend um - Fraktion. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied ;-) Was den persönlichen Seitenhieb angeht: Mir wären Standards lieber, weil sie das Taggen erleichtern und die Daten verbessern, aber solange es keine gibt und jeder tun soll was er für die beste Lösung hält - mache ich das halt auch. Davon hast zu einem guten Teil Du mich überzeugt. :-) Wenn du mit einem Bot Sachen umbaust die vorher strittig waren halte ich das für keine gute Sache. Wenn du hier sagst: Ok, für Flachlandwanderer haben wir keinen passenden Tag für den Schwierigkeitsgrad (sac_scale ist für's Hochgebirge und paßt daher einfach nicht), da erfinde ich ein osmc:hiking_difficulty, schreib in mein Wiki die sinnvollen Werte dafür zusammen und wie man diese Auseinanderhalten kann, mache das bekannt und render das auf meiner Karte - dann habe ich mit deinem Vorgehen überhaupt kein Problem. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 21.11.2010 09:31, schrieb qbert biker: Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 15:56:48 -0800 (PST) Von: NopMapekkeh...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? qbert biker wrote: Und es gibt das Konzept der Sichtbarkeit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility das wenigstens einen Teilaspekt abdeckt, allerdings nicht vergeben war und wie man in einer anderen Diskussion nachlesen kann, oft falsch vergeben wird. Das Attribut habe ich mittlerweile ergänzt - ob und wie es ins Rendering einfliesst, weiss ich derzeit nicht. Nach meinem Wissen wird dieses Tag von allen Renderern ignoriert. Meines Erachtens spielt es bei einem markierten Weg auch keine Rolle - wozu ist er markiert? :-) Das ist auch im anderen thread angesprochen - das ist ein Missverständnis, denn es geht um die Sichtbarkeit des Weges ansich, was allerdings von vielen mit der Existenz von Markierungen verwechselt wird. Auf der Wikiseite geht es (seit 2008) sehr wohl in den ersten beiden Stufen *auch* um Markierungen. Die Missverständnisse bestehen wohl eher bei der Skalierung der Values bei Wegen ohne Markierung. Es gab eigentlich immer Bestrebungen, einen Mideststandard zu halten, aber leider arbeiten einige Fundis aktiv dagegen an, da sie darin eine Bevormundung sehen. Schade eigentlich... Wie haben dich denn die Fundis aktiv davon abgehalten einen Mindeststandard zu halten? Ich würde es als einen Mindeststandard ansehen, wenn jemand die Schwierigkeit eines Flachland-Wanderweges eintragen möchte das es auch die entsprechenden Tags dafür gibt. Gibt es aber nicht, weil anscheinend die Wanderleute (genau: Solche Leute wie du!) bislang zu faul waren hier was auf die Beine zu stellen. Man möge mich liebend gerne korrigieren wenn ich hier falsch liege, ich habe aber gerade gefühlte zehn Wikiseiten zum Thema hiking durchgelesen und nichts entsprechendes gefunden (von allgemeinen Tags wie: width, incline etc. jetzt mal abgesehen, die aber auf den Seiten auch nur teilweise erwähnt werden). Ich werde aber aktiv dagegen arbeiten, wenn sich hier jemand hinstellt und sagt: Wenn du einen Weg einträgst, *mußt* du auch die Breite, Steigung, Rollstuhltauglichkeit, MTB-Tauglichkeit, Bodenbeschaffenheit, Datum der letzten Reparaturen, ... eintragen. Noch nichtmal weil es eine Bevormundung wäre, sondern weil diese Art von Mindeststandard letztlich nur dazu führt, das Wege garnicht eingetragen werden woher soll ich das denn alles wissen oder (noch viel schlimmer) bei vielen Tags wirklicher Blödsinn eingetragen wird - und das nutzt dann keinem etwas. Von welcher Art von Mindeststandard redest du also? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] osmosis: ausschneiden ohne poly-Datei
Am 21.11.2010 11:25, schrieb Bernd Wurst: Vielleicht ließe sich so die Schwemme deiner Fragen auf ein Maß reduzieren das es erlaubt die meisten davon auch zu lesen. :) +1 Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 21.11.2010 20:13, schrieb Felix Hartmann: So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand Photos die gut passen. Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen! Ausserdem hab ich die Begriffe alpin und Bergschuh erklärt, weil sonst irgendwie logisch ist, dass zahlreiche Mapper die Skala falsch deuten (und ergo jeder zweite T4 Weg derzeit alles andere als alpin ist...). Ausserdem hab ich noch Notizen hinzugefügt, um zu erklären dass die Sac_scale primär für Bergregionen gedacht und geeignet ist. (Jungle, Moor, Wüste usw. bergen ganz andere, mit der sac_scale nicht abbildbare Gefahren - hierfür braucht es eben andere Gefahren). Der Text klang für mich als nicht Experten durchgängig logisch und nachvollziehbar. Allererdings ist der Text jetzt zu lang, das liest sich erfahrungsgemäß dann kaum noch einer durch. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 21.11.2010 23:00, schrieb Felix Hartmann: Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen. Ich bin schon mal ein bisschen durch die Gegend gewandert und mich haben die Bilder auf den ersten Blick mehr verwirrt als mir geholfen. Das geht anderen dann bestimmt auch so - also kein guter Ansatz ;-) Bilder halten sich meist recht lange, weil die Leute sich nicht trauen die auszutauschen. Fehlende Bilder werden meist relativ schnell ergänzt. Deshalb sollten die Bilder gerade bei so schwierigen Themen die Sache gut veranschaulichen. Wenn das nicht der Fall ist, lieber erstmal wieder raus. Vorschlag: Jeweils die unteren Bilder bei excellent und good rausnehmen, die jeweils oberen drinlassen (das untere bei good geht für mich z.B. komplett daneben, da kann ich keinen Pfad erkennen). Das Bild bei no rausnehmen, ich kann da recht klar einen Pfad erkennen. Vielleicht für no: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WaldlichtungLieserpfad.JPG 2. (reply 1 mail weiter vorne) --- Ob Bergschuh so exakt definiert werden muss bin ich mir unsicher. Alpin würde ich aber auf jeden Fall weiter drinnenlassen. Den Abschnitt General Notes kann man bestimmt um die Hälfte reduzieren ohne wesentliche Information zu verlieren. Wie gesagt, je kürzer das ganze formuliert ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das es auch gelesen wird. Gruß, ULFL P.S: Auch ich finde es gut, wenn sich hier jemand die Mühe macht was zu verbessern. Das das nicht immer auf Anhieb 100% klappt finde ich normal. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 22.11.2010 00:58, schrieb Felix Hartmann: Die Stelle ist eine klassische Situation von kein Weg, aber sehr leichte Orientierung. Solche Stellen sind oberhalb der Baumgrenze recht häufig. Für mich ein perfektes Beispiel der Bezeichnung: Next marker always visible, but sometimes has to be searched for Marker ist hier der Felseinschnitt, den man erkennen muss (has to be searched for). (P.S. den Einschnitt rechts rauf, hab ich als anderes Bild bei der via_ferrata_scale=0 als Beispiel eingefügt). Klassisches Beispiel von: Bild zeigt nicht, was Autor ausdrücken will ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20.11.2010 21:32, schrieb qbert biker: Ich habe kein ernstes problem damit - mach deine Aussage einfach nochmal, wenn OSM eine schlechte Presse bekommt, weil sich irgend ein Sandalentourist wegen OSM verlaufen hat, weil er daran geglaubt hat, dass es nichts besseres als OSM als Karte geben kann ;) Ich kann in deinen Mails in diesem Thread aber leider keinen Ansatz finden an dieser Situation wirklich was zu verbessern. Such doch nach Möglichkeiten, wie man das gewünschte in Tags packen könnte (vielleicht findet sich schon was im Wiki, vielleicht gibt es beim Alpenverein eine entsprechende Klassifizierung, schau mal bei NOP auf der Wanderkartenbeschreibung vorbei, ...). Es gibt eine Gruppe, die versuchen das Wiki aufzuräumen - meld dich doch bei denen und hilf da mit. Wenn sich keiner von den Leuten die es interessiert um Verbesserungen kümmert, wird es halt auch nicht besser. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
