Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Andreas Labres wrote: Da muß ich jetzt widersprechen. Schöpferisches Werk (oder wie das Urheberrecht das nennt) kann betreffend OSM wohl nur die Datenbank in ihrer Gesamtheit sein. Das ist umstritten. Das Urheberrecht in Deutschland schuetzt bei einer Datenbank maximal die Tabellenstruktur, nicht aber den Inhalt, auch nicht in seiner Gesamtheit. Das EU-Datenbankrecht schuetzt den Inhalt in seiner Gesamtheit, aber unabhaengig von dessen Schoepfungshoehe - ausschlaggebend ist hier lediglich der Aufwand des Zusammenstellens des Inhalts. Wenn Du ein Objekt, das vor Dir 10 Leute angefasst haben, loeschst und neu machst, dann schneidest Du natuerlich die Historie ab und rettest das Objekt davor, dass einer in der Kette Nein zur Lizenz sagt. Streng genommen kann derjenige Dich aber dann verklagen, weil Du sein geistiges Eigentum genommen und unter einer von ihm nicht akzeptierten Lizenz veroeffentlicht hast - es ist also nicht ganz korrekt. Wie gesagt, das einzelne Objekt ist kaum schutzwürdig und einer Klage würde ich da gelassen entgegensehen. Und dann wäre da noch die Frage, was jetzt aus Lizenz-Sicht nicht ganz korrekt wäre: daß ich einen Punkt an einen Ort setze, wo schon ein anderer Punkt ist/war? Daß ich Punkte verbinde? Daß ich Tags so setzte, wie sie auf anderen Objekten sind/waren? Daß ich Relationen setzte...? Es gibt Leute, die die Ansicht vertreten, dass eine Kneipe, die Du an der Kreuzung A-Strasse mit B-Strasse setzt, ein abgeleitetes Werk von den Datenobjekten A-Strasse und B-Strasse ist. Es gibt Leute, die der Ansicht sind, dass selbst eine einfache in OSM gemappte Strasse ein schoepferisches Werk ist. Das wird zuweilen damit begruendet, dass die Vereinfachung der Realitaet ein schoepferischer Akt sei. Zuweilen wird einfach auch gesagt, dass ein simples Foto dieser Strasse - das Dich etwa eine Sekunde Arbeit kostet, wenn Du es mit dem Licht nicht so genau nimmst - auch schon vom Urheberrecht geschuetzt ist, wieso also nicht ein in JOSM gemalter Way? Wenn dies unumstritten waere, dann haetten wir natuerlich kein Problem, dann koennte man die CC-BY-SA weiter benutzten. Ist es aber nicht - sieht man ja schon an Deiner Aussage ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
On 14.07.10 18:38, Heiko Jacobs wrote: Andreas Labres schrieb: An anderer Stelle Du meinst vermutlich das Forum? Nein, ein anderer Thread hier, wo grade das Löschen und Neu Anlegen von pfoten_weg diskutiert wurde. Frederik Ramm schrieb: Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung zurueckgerollt werden. Ist das wirklich so? Müsste es nicht sogar genau umgekehrt sein? IMO ist das nicht möglich, weil Du nicht automatisiert erkennen kannst, ob jetzt jemand Blödsinn gemacht hat und der nächste hat es verbessert oder der eine hat da gebastelt der andere dort oder wie. Es ist ein gemeinschaftlich entstandenes Objekt. Möglicherweise hat sogar jemand mitgewirkt, der sich die Gegend angesehen hat und festgestellt hat: Ok, dieses Objekt passt, das rühre ich daher gar nicht an. Im Einzelfall kannst Du das betrachten, X hat etwas zerstört und Y rollt das wieder zurück, aber nicht in der Gesamtheit und automatisiert mit Script. Wenn wir darüber diskutieren, aufgrund Nichtzustimmung zu Lizenzwechseln Daten teilweise löschen zu müssen, erkennen wir ja quasi an, dass jeder einzelne Datensatz unter die bisheirge Lizenz fällt (zumindestens für den Datensatz, bei dem es um Löschung ja/nein geht, Wir lassen mal kurz außen vor:) Um das vielleicht nochmal klar zu sagen: Anlegen, Verändern, Löschen, Neu Anlegen, das ist alles Teil des Editier-Prozesses, da kann nicht der X sagen, das ist jetzt mein Werk (isses nicht) und der Y darf es nicht mehr löschen. Natürlich wird man bei jeder Art Korrektur die Mühen der Anderen respektieren und Dinge im guten Sinne verbessern und nicht zerstören. Was ICH will wäre, 1. dass OSM weiter geht mit allen meinen Daten drin und 2. möglichst mit einer vernünftigen Lizenz in genau dieser Priorität Wie ich grade in der anderen Mail schrieb. Irgendwas (egal aus welcher Begründung; und egal wie wenig) zu löschen wäre keine gute Idee. IMO ist das der Knackpunkt, über den sich die OSMF nicht hinwegsetzen sollte. Genau dies tut ja OSM als Datenbank ja gerade nicht. Alle Objekte bleiben maßstabsunabhängig in der Datenbank drin an genau ihen Ort. Eine Datenbank ist nach AT und DE Urheberrecht ein Werk, das ist explizit aufgeführt. Das Zusammentragen dieser Daten ist die Schöpfung dabei, und grade bei OSM sieht man ja das mühselige dran... ;) Das ist offenbar aber nicht auf der ganzen Welt so. Und drum, zu dem Schluß komme ich immer mehr, gibt's überhaupt die ODbL... Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de wrote: Davon abgesehen, dass ich eine Abmahnung hier für mehr als überzogen halte: Es wird doch hoffentlich so bleiben, dass die Quelle zwingend genannt werden muss. Da bin überhaupt nicht dagegen. Aber es nervt schon wenn ich hier eine URL zu meiner privaten Karte poste um zu demonstrieren dass man die Mapquest Kacheln auch in der eigenen Anwendung benutzen kann und dann eine Mail erhalte ich hätte keien Attribution. Alles andere als ein patch für den Openlayers Code habe und hätte ich diesbezüglich als Frechheit empfunden. Sven -- We don't know the OS that God uses, but the Vatican uses Linux (Sister Judith Zoebelein, Vatican Webmaster) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de wrote: Was kann man da falsch machen? Das ist doch mein Ding was ich da einbinde, oder etwa nicht? Die Karte ist halt fullscreen. Das heißt der Copyrighthinweis muss in die Karte rein und da hat Openlayers ein Control das aber per default ausgeschaltet ist. Gruss Sven -- Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht geeignet (Jaroslaw Kaczynski) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
On 15.07.10 08:59, Frederik Ramm wrote: Andreas Labres wrote: Da muß ich jetzt widersprechen. Schöpferisches Werk (oder wie das Urheberrecht das nennt) kann betreffend OSM wohl nur die Datenbank in ihrer Gesamtheit sein. Das ist umstritten. Gut, meine Basis ist die AT Sicht, da war eine DB schon vor der EU ein Werk (AFAIK, IANAL). Das EU-Datenbankrecht schuetzt den Inhalt in seiner Gesamtheit, aber unabhaengig von dessen Schoepfungshoehe - ausschlaggebend ist hier lediglich der Aufwand des Zusammenstellens des Inhalts. Das macht IMO den meisten Sinn. Weil daß das Zusammentragen der OSM-DB mühevoll ist, bestreitet wohl niemand... ;) Das folgende wieder auf Basis meiner (geringen) Kenntnisse des AT Rechtes: Es gibt Leute, die die Ansicht vertreten, dass eine Kneipe, die Du an der Kreuzung A-Strasse mit B-Strasse setzt, ein abgeleitetes Werk von den Datenobjekten A-Strasse und B-Strasse ist. Ich würde schon mal bestreiten, daß das Setzen eines POI an sich ein Werk ist. ;) Es gibt Leute, die der Ansicht sind, dass selbst eine einfache in OSM gemappte Strasse ein schoepferisches Werk ist. Schöpfungshöhe? Wie gesagt, es mag andere Urheberrechte geben... aber nicht auf auf Basis eines aus unserer Gegend. Und DB ist eine einfache Straße sicher auch nicht. Das wird zuweilen damit begruendet, dass die Vereinfachung der Realitaet ein schoepferischer Akt sei. Du könntest jetzt natürlich behaupten, die bildliche Darstellung einer Karten von irgendwas sei künstlerisch schön oder so, und Du verwendest halt nicht den Pinsel, sondern die DB dafür, von mir aus... aber weiterbringen wird uns das nicht. ;) Zuweilen wird einfach auch gesagt, dass ein simples Foto dieser Strasse - das Dich etwa eine Sekunde Arbeit kostet, wenn Du es mit dem Licht nicht so genau nimmst - auch schon vom Urheberrecht geschuetzt ist Fotos sind Werke, darüber brauchen wir glaube ich nicht zu streiten. Wie's da mit der Schöpfungshöhe bestellt ist, wage ich nicht zu behaupten... gute Fotos sind sicher viel Mühe... Wenn dies unumstritten waere, dann haetten wir natuerlich kein Problem, dann koennte man die CC-BY-SA weiter benutzten. Ist es aber nicht - sieht man ja schon an Deiner Aussage ;) Die Frage, warum /ich/ ODbL brauche, habe ich (mir) schon gestellt. Vermutlich würde ich sie, wenn es eine österr. DB mit nur österr. Urhebern ist, nicht brauchen. Aber isses halt nicht... ;) Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 15.07.2010 09:45, schrieb Sven Geggus: Manuel Reimermanuel.s...@nurfuerspam.de wrote: Davon abgesehen, dass ich eine Abmahnung hier für mehr als überzogen halte: Es wird doch hoffentlich so bleiben, dass die Quelle zwingend genannt werden muss. Da bin überhaupt nicht dagegen. Aber es nervt schon wenn ich hier eine URL zu meiner privaten Karte poste um zu demonstrieren dass man die Mapquest Kacheln auch in der eigenen Anwendung benutzen kann und dann eine Mail erhalte ich hätte keien Attribution. Alles andere als ein patch für den Openlayers Code habe und hätte ich diesbezüglich als Frechheit empfunden. Hmmm, da du die Story immer nur in Teilen bringst kann ich jetzt nur vermuten was eigentlich genau passiert ist. Korrigier mich, wenn ich falsch liege ... Wenn du deine private Karte ins öffentliche Internet stellst und nicht passend attributierst, dir jemand eine (vielleicht auch nicht ganz so freundliche) Mail deswegen schreibt, und du das mit Zitat: Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte beantwortest - dann halte ich *deine* Haltung für eine Frechheit. Wenn du wegen einer strafbewehrten Unterlassungserklärung ein paar hundert oder tausend Euro an einen Anwalt seiner Wahl überwiesen hast, kannst du so einen Tonfall bringen. Vorher finde ich deinen Tonfall hier aber definitiv unpassend! Gruß, ULFL P.S: Ja, ich finde es auch überzogen bei jeder Kleinigkeit gleich Jehova! zu schreien. Faschistoid ist aber was *ganz* anderes. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Frederik Ramm schrieb: Das ist umstritten. Das Urheberrecht in Deutschland schuetzt bei einer Datenbank maximal die Tabellenstruktur, nicht aber den Inhalt, auch nicht in seiner Gesamtheit. Dann wäre, da CC laut div. Seiten zur Lizenzumstellung das Problem hat, dass es ausschließlich auf Urheberrecht aufbaut, ja kein einziger deutscher Datensatz von Löschung bedroht. Das EU-Datenbankrecht schuetzt den Inhalt in seiner Gesamtheit, aber unabhaengig von dessen Schoepfungshoehe - ausschlaggebend ist hier lediglich der Aufwand des Zusammenstellens des Inhalts. Auch bei dieser Sichtweise würde sich nur das Problem stellen, die DB als Ganzes zu portieren, aber nicht das Problem eines jeden einzelnen Datensatzes. Es gibt Leute, die die Ansicht vertreten, dass eine Kneipe, die Du an der Kreuzung A-Strasse mit B-Strasse setzt, ein abgeleitetes Werk von den Datenobjekten A-Strasse und B-Strasse ist. Ich habe auch schon mal POIs, die real zwischen A und B liegen, eine Idee weiter an A ran, in OSM nach Gefühl zwischen die vorhandenen POIs A und B gesetzt, ein wenig weiter an A ran ... Aber da eine andere Vorgehensweise (GPS zum Bleistift) zum ähnlichen wenn nicht gar genau gleichen Ergebnis geführt hätte, dann wohnt dem keine Schöpfungsöhe inne und damit keinUrheberrecht und derzeit ist laut CC nur das relevant. Es gibt Leute, die der Ansicht sind, dass selbst eine einfache in OSM gemappte Strasse ein schoepferisches Werk ist. Das wird zuweilen damit begruendet, dass die Vereinfachung der Realitaet ein schoepferischer Akt sei. Im Prinzip richtig, wie ich schon im ersten Beitrag zu diesem Thema in diesem thread schrub. Aber wie ebendort geschrieben können OSM-Daten diesen schöpferischen Akt der Vereinfachung etc. (Verdrängung und Generalisierung in der Kartographie genannt) gar nicht erreichen, da wir die Wirklichkeit nur erfassen aber nicht maßstabsabhängig (!) schöpferisch überarbeiten. Das sieht jeder beim betrachten von OSM-Karten mit straßenbegleitenden Radwegen und Straßen neben Bahnen, Bächen etc. nur allzu deutlich, dass gerade dieser schöpferische Akt vollkommen abgeht ... Zuweilen wird einfach auch gesagt, dass ein simples Foto dieser Strasse - das Dich etwa eine Sekunde Arbeit kostet, wenn Du es mit dem Licht nicht so genau nimmst - auch schon vom Urheberrecht geschuetzt ist, wieso also nicht ein in JOSM gemalter Way? Lichtbildwerke sind ein eigener Abschnitt im UrhG, ein einzelner way nicht, da würde ich die Kleine Münze in Bezug auf Gebrauchsgegenstände für relevant halten, siehe Wikipedia zu dem Thema Kleine Münze und Schöpfungshöhe als Einstieg ... Wenn dies unumstritten waere, dann haetten wir natuerlich kein Problem, dann koennte man die CC-BY-SA weiter benutzten ... ... oder einfach alles in ODbL reinstopfen ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 15. Juli 2010 00:27 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: ... weil sie, wie am Ende meiner Mail ja in den Raum gestellt, als Einzeldaten eh keine Schöpfungshöhe haben können? das mag für POIs stimmen, für Linien und Flächen eher nicht, vor allem, wenn es so was wie Wald ist. Da ist die Generalisierung durchaus geschützt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 15. Juli 2010 12:20 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Im Prinzip richtig, wie ich schon im ersten Beitrag zu diesem Thema in diesem thread schrub. Aber wie ebendort geschrieben können OSM-Daten diesen schöpferischen Akt der Vereinfachung etc. (Verdrängung und Generalisierung in der Kartographie genannt) gar nicht erreichen, da wir die Wirklichkeit nur erfassen aber nicht maßstabsabhängig (!) schöpferisch überarbeiten. -1, klar arbeiten wir in einem Maßstab, nur Erfassen der Wirklichkeit geht überhaupt gar nicht. Unser Maßstab ist halt so nah dran wie möglich/ aus unserer Sicht sinnvoll (ca. Zoom 18-21), und alles was dann weiter weg z.B. gerendert wird, wird automatisch aus den Detaildaten generalisiert (oft einfach verkleinert). Im klassischen Papiermaßstab sind wir irgendwo zwischen 1:1000 und 1:5000 (manche Mapper auch 1:5). Andererseits ist durch das digitale Medium der Maßstab natürlich nicht fest, genausowenig wie bei einer CAD-Zeichnung. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Andreas Labres schrieb: On 14.07.10 18:38, Heiko Jacobs wrote: Andreas Labres schrieb: An anderer Stelle Du meinst vermutlich das Forum? Nein, ein anderer Thread hier, wo grade das Löschen und Neu Anlegen von pfoten_weg diskutiert wurde. Achso ... Ist das wirklich so? Müsste es nicht sogar genau umgekehrt sein? IMO ist das nicht möglich, weil Du nicht automatisiert erkennen kannst, ob jetzt jemand Blödsinn gemacht hat und der nächste hat es verbessert oder der eine hat da gebastelt der andere dort oder wie. Das kommt noch erschwerend hinzu ... Das umgekehrt war auch in erster Linie als Kontrapunkt zur anderen These gedacht um zu zeigen, dass man es mit ähnlichem Recht auch ganz anders betrachten kann. Zusammen mit den ganzen anderen Problemen (Weg teilen/splitten, pfoten_weg, ...) kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass diese Datenauseinanderdividiererei völlig absurd ist und absolut nie korrekt funktionieren KANN. Solange das aber droht, kann man eigentlich kein Ok zur Umstellung geben ... Es ist ein gemeinschaftlich entstandenes Objekt. Möglicherweise hat sogar jemand mitgewirkt, der sich die Gegend angesehen hat und festgestellt hat: Ok, dieses Objekt passt, das rühre ich daher gar nicht an. Im Einzelfall kannst Du das betrachten, X hat etwas zerstört und Y rollt das wieder zurück, aber nicht in der Gesamtheit und automatisiert mit Script. +1 Was ICH will wäre, 1. dass OSM weiter geht mit allen meinen Daten drin und 2. möglichst mit einer vernünftigen Lizenz in genau dieser Priorität Wie ich grade in der anderen Mail schrieb. Irgendwas (egal aus welcher Begründung; und egal wie wenig) zu löschen wäre keine gute Idee. IMO ist das der Knackpunkt, über den sich die OSMF nicht hinwegsetzen sollte. +1024! Genau dies tut ja OSM als Datenbank ja gerade nicht. Alle Objekte bleiben maßstabsunabhängig in der Datenbank drin an genau ihen Ort. Eine Datenbank ist nach AT und DE Urheberrecht ein Werk, das ist explizit aufgeführt. Das Zusammentragen dieser Daten ist die Schöpfung dabei, und grade bei OSM sieht man ja das mühselige dran... ;) In meinem Zitat ging's um die Schöpfungshöhe der Einzelobjekte, um die geht es ja, wenn wir die Löschnotwendigkeit bei Nichtzustimmung eines Bearbeiters diskutieren. Ob die Nichtzustimmung eines Bearbeiters evtl. die Lizenzumstellung als Ganzes stoppen könnte, wäre wiederum eine ganz andere Frage. Aber wie gesagt ist mir die Lizenz eher nebensächlich, für mich hat die ungestörte Datenintegrität Vorrang, von allen Daten und insbesondere meinen ... ;-) Wobei die neue Lizenz ja angeblich gar nicht so viel anders sei als die alte. Sie stopft ja angeblich nur Definitionslöcher, die die CC nicht rechtssicher abdecken kann, soll aber im Kern das Wesen der CC fortführen (by, sa). Von daher wäre vielleicht auch die Frage zu diskutieren, ob wirklich eine (zustimmungspflichtige) Korrektur vorliegt oder nur eine unwesentliche redaktionelle Überarbeitung, aber das überlasse ich mal, da für mich nebensächlich, den Juristen als Experten ... Das ist offenbar aber nicht auf der ganzen Welt so. Nach kurzem Blick in die Wikipedia hätten D-A-CH und USA kein Problem mit Löschungen von Einzelobjekten, die Englände rund Kanadier (und evtl. andere Länder mit Anlehnung an englisches Recht) aber schon, weil man da auch Rechte am Einzelobjekt zu haben scheint. Das zeigt aber auch, wie unsinnig eine global einheitliche Vorgehensweise bei Einzelobjekten ist. Und in das Urheberrecht JEDES Landes kann man sich aber wiederum vermutlich auch nicht einarbeiten, so dass es irgendwo auf der Welt immer zu Problemen kommen könnte, egal was man (nicht) macht. Das wiederum spräche für eine globale Vorgehensweise, aber nach der Devise: alles behalten, Augen zu und durch ... Und drum, zu dem Schluß komme ich immer mehr, gibt's überhaupt die ODbL... Das ist womöglich so, ja. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
M∡rtin Koppenhoefer schrieb: -1, klar arbeiten wir in einem Maßstab, nur Erfassen der Wirklichkeit geht überhaupt gar nicht. Unser Maßstab ist halt so nah dran wie möglich/ aus unserer Sicht sinnvoll (ca. Zoom 18-21), und alles was dann weiter weg z.B. gerendert wird, wird automatisch aus den Detaildaten generalisiert (oft einfach verkleinert). Dann ist das aber die schöpferische Leistung des Entwicklers des Renderers ... Nicht die des Mappers, um den geht es aber bei der Umstellung Im klassischen Papiermaßstab sind wir irgendwo zwischen 1:1000 und 1:5000 (manche Mapper auch 1:5). Andererseits ist durch das digitale Medium der Maßstab natürlich nicht fest, genausowenig wie bei einer CAD-Zeichnung. Als regelmäßiger Leser von Liste, Forum und Wiki weiß ich, dass einige Mapper schon bei 1:500 angekommen sind und das andere offenbar 1:50 anstreben ... ;-) Und überall wo 1:50-Mapper unterwegs sind, werden die 1:50.000-Daten aussterben ... Das macht aber alles keine Schöpfungshöhe. Die beginnt für mich als Vermesser und damit halben Kartographen bei der echten Generalisierung und Verdrängung etc. und das macht der OSM-Datenbestand eben nicht zumindestens nicht beständig, allenfalls als Provisorium bis ein 1:1-Mapper vorbei kommt ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
M∡rtin Koppenhoefer schrieb: das mag für POIs stimmen, für Linien und Flächen eher nicht, vor allem, wenn es so was wie Wald ist. Da ist die Generalisierung durchaus geschützt. Generalsierung im kartographischen Sinne findet in OSM nicht statt. Ein Wald ist ein Wald und bei dessen Erfassung in OSM-Manier gibt es eigentlich keinen schöpferischen Spielraum. Wer Wälder aus Yahoo-Satellitenbildern abmalt schafft zwar ein Ergebnis, das generalisiert aussieht, aber nicht generalsiert ist, sondern nur mit auflösungsbedingten und erfassungstechnischen Fehlern behaftet ist. Das ist keine Generalisierung. Eher wäre da der POI statt flächenhafter Erfassung eine Generalisierung oder die linienhafte Erfassung der Straße statt deren flächenhafter Erfassung. Hier liegt die schöpferische Leistung aber auch nicht beim Mapper, sondern beim Erfinder des Datenmodells samt Modell des Taggings ... Und jegliche Pseudo-Generalisierung hat in OSM keinen Bestand, weil der nächste Mapper den POI flächenhaft erfasst, den Wald in Laub- und Nadelwald trennt, den weggeneralsierten schlechten Waldweg doch aufnimmt, ... Und das ist ja im Prinzip so gewollt in OSM. OSM bietet im eigentlichen Datenbestand keinen Raum für schöpferische Leistung, nur für nicht minder wertvolle Fleißarbeit. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Moin, M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Am 15. Juli 2010 12:20 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Aber wie ebendort geschrieben können OSM-Daten diesen schöpferischen Akt der Vereinfachung etc. (Verdrängung und Generalisierung in der Kartographie genannt) gar nicht erreichen, da wir die Wirklichkeit nur erfassen aber nicht maßstabsabhängig (!) schöpferisch überarbeiten. -1, klar arbeiten wir in einem Maßstab, nur Erfassen der Wirklichkeit geht überhaupt gar nicht. Unser Maßstab ist halt so nah dran wie möglich/ aus unserer Sicht sinnvoll (ca. Zoom 18-21), und alles was dann weiter weg z.B. gerendert wird, wird automatisch aus den Detaildaten generalisiert (oft einfach verkleinert). natürlich arbeiten wir in einem Maßstab, aber Heiko sprach von *maßstabsabhängig überarbeiten* (für die Ausgabe). Wir erfassen die Wirklichkeit in dem Sinne, dass wir die Objekte so genau wie möglich an ihrer tatsächlichen Position mappen (hoffentlich) = Tatsachen. Die Schöpfungshöhe entsteht doch m. E. erst dann, wenn die Objekte so erfasst werden, dass sie im jeweiligen gerenderten 'Maßstab' mit den dortigen Zeicheneigenschaften auch jeweils komplett sichtbar sind = Verdrängung, die relativen Beziehungen untereinander aber soweit wie irgend möglich erhalten bleiben. Nicht umsonst bekam man doch für den entsprechenden guten Ausdruck im Deutsch-Aufsatz eine 2 - und fürs Abschreiben eine 6. ;-) Das der Renderer eine gewisse Schöpfungshöhe in den Karten erzeugt ist unbestritten, ob aber die Vereinfachung eines Waldpolygons auf 5 statt unendlich vieler Knoten in den Ursprungs-Daten(!) eine Schöpfungshöhe darstellt, möchte ich bezweifeln - auch wenn der Kubismus als Stilrichtung in der Kunst anerkannt wurde. ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Das ist umstritten. Das Urheberrecht in Deutschland schuetzt bei einer Datenbank maximal die Tabellenstruktur, nicht aber den Inhalt, auch nicht in seiner Gesamtheit. Dann wäre, da CC laut div. Seiten zur Lizenzumstellung das Problem hat, dass es ausschließlich auf Urheberrecht aufbaut, ja kein einziger deutscher Datensatz von Löschung bedroht. Ich wiederhole mich: Den Mappern bei OSM ist jahrelang gesagt worden, ihre Daten stuenden unter der CC-BY-SA. Es mag sein, dass respektlose Dritte die Daten nun nehmen und mangels Gueltigkeit der CC-BY-SA lizenzfrei weiterverwenden. Es kommt aber nicht in Frage, dass genau derjenige, der den Mappern gesagt hat, dass die Daten durch die CC-BY-SA geschuetzt seien, dies tut, voellig unabhaengig von der Rechtslage. Es mag viele Grauzonen geben und viel Diskussionsbedarf. Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar keinen Zweifel. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 15. Juli 2010 13:09 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: M∡rtin Koppenhoefer schrieb: -1, klar arbeiten wir in einem Maßstab, nur Erfassen der Wirklichkeit geht überhaupt gar nicht. Unser Maßstab ist halt so nah dran wie möglich/ aus unserer Sicht sinnvoll (ca. Zoom 18-21), und alles was dann weiter weg z.B. gerendert wird, wird automatisch aus den Detaildaten generalisiert (oft einfach verkleinert). Dann ist das aber die schöpferische Leistung des Entwicklers des Renderers ja, bei der Generalisierung der niedrigeren Zoomlevel, das schweift allerdings vom Thema ab, hier geht es ja zunächst um die Daten, wie sie eingetragen werden, und das ist eben auch in einem Maßstab, wenn auch bisweile relativ detailliert so doch nie 1:1 bzw. die Wirklichkeit. Das in OSM nicht gezeichnet wird, und wir nur die Realität bzw. Fakten eintragen ist ein Mythos. Das ist für mich durchaus ein zentraler Punkt, weil wir eben die Karte nicht automatisch erstellen (zum Glück m.E.) sondern eigenhändig zeichnen. Zumindest zum Teil. ... Nicht die des Mappers, um den geht es aber bei der Umstellung s.o., sowohl Mapper als auch Entwickler Im klassischen Papiermaßstab sind wir irgendwo zwischen 1:1000 und 1:5000 (manche Mapper auch 1:5). Andererseits ist durch das digitale Medium der Maßstab natürlich nicht fest, genausowenig wie bei einer CAD-Zeichnung. Als regelmäßiger Leser von Liste, Forum und Wiki weiß ich, dass einige Mapper schon bei 1:500 angekommen sind und das andere offenbar 1:50 anstreben ... ;-) Du bestätigst das also auch, dass wir in bestimmten Maßstäben abstrahieren? Das macht aber alles keine Schöpfungshöhe. Die beginnt für mich als Vermesser und damit halben Kartographen bei der echten Generalisierung und Verdrängung etc. und das macht der OSM-Datenbestand eben nicht zumindestens nicht beständig, allenfalls als Provisorium bis ein 1:1-Mapper vorbei kommt ;-) dem kann ich nicht folgen: nur weil die Daten nicht beständig sind, sind sie doch trotzdem generalisiert, oder? Warum ist unsere keine echte Generalisierung? Verdrängung braucht man dazu nicht m.E. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 15. Juli 2010 14:18 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Es mag viele Grauzonen geben und viel Diskussionsbedarf. Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar keinen Zweifel. Gibt es denn außer der history-Funktion eine andere Möglichkeit den Urheber festzustellen? Die Historyfunktion an sich ist ja schön, lässt aber keinen zwingenden Schluss auf den Urheber zu, da jeder alles löschen und wieder hochladen kann. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 15. Juli 2010 13:21 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: natürlich arbeiten wir in einem Maßstab, aber Heiko sprach von *maßstabsabhängig überarbeiten* (für die Ausgabe). um die Ausgabe geht es mir gar nicht (und Heiko sprach auch m.E. nicht davon). Maßstabsabhängig arbeiten wir natürlich. Wir erfassen die Wirklichkeit in dem Sinne, dass wir die Objekte so genau wie möglich an ihrer tatsächlichen Position mappen (hoffentlich) = Tatsachen. die Objekte sind eben viel komplexer als die Repräsentation, die wir dafür schaffen. Ob das individuell eine besondere Leistung darstellt, möchte ich auch mal dahinstellen, denn natürlich macht man es auch so, wie es schon bisher gemacht wurde. Die Schöpfungshöhe entsteht doch m. E. erst dann, wenn die Objekte so erfasst werden, dass sie im jeweiligen gerenderten 'Maßstab' mit den dortigen Zeicheneigenschaften auch jeweils komplett sichtbar sind = Verdrängung, die relativen Beziehungen untereinander aber soweit wie irgend möglich erhalten bleiben. genau das versuchen wir (zumindest manche ;-) ) doch auch: soviele Informationen wie möglich so genau wie möglich, aber eben doch abstrakt, darzustellen. Schon die Art, wie eine Straße mündet oder sich aufteilt, etc., sämtliche dieser Details sind schon Generalisierungen. unbestritten, ob aber die Vereinfachung eines Waldpolygons auf 5 statt unendlich vieler Knoten in den Ursprungs-Daten(!) eine Schöpfungshöhe darstellt, möchte ich bezweifeln - auch wenn der Kubismus als Stilrichtung in der Kunst anerkannt wurde. ;-) genau dort ist m.E. z.B. die Generalisierung: zwischen 5 und unendlich vielen Knoten findet der Mapper die (für den größten erwarteten Maßstab) nach seiner Einschätzung optimale Punktmenge/Auflösung zur Darstellung. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Falk Zscheile wrote: Gibt es denn außer der history-Funktion eine andere Möglichkeit den Urheber festzustellen? Die Historyfunktion an sich ist ja schön, lässt aber keinen zwingenden Schluss auf den Urheber zu, da jeder alles löschen und wieder hochladen kann. Einen zwingenden Schluss auf den Urheber kann es nie geben, denn selbst wenn sich am gleichen Fleck ein vom Urheber geloeschtes anderes Objekt befindet, laesst das keinen Schluss darauf zu, inwiefern der Urheber davon abgemalt hat. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Heiko Jacobs schrieb: Nach kurzem Blick in die Wikipedia hätten D-A-CH und USA kein Problem mit Löschungen von Einzelobjekten, die Englände rund Kanadier (und evtl. andere Länder mit Anlehnung an englisches Recht) aber schon, weil man da auch Rechte am Einzelobjekt zu haben scheint. Das zeigt aber auch, wie unsinnig eine global einheitliche Vorgehensweise bei Einzelobjekten ist. Und in das Urheberrecht JEDES Landes kann man sich aber wiederum vermutlich auch nicht einarbeiten, so dass es irgendwo auf der Welt immer zu Problemen kommen könnte, egal was man (nicht) macht. Das wiederum spräche für eine globale Vorgehensweise, aber nach der Devise: alles behalten, Augen zu und durch ... Welches Urheberrecht findet denn Anwendung, wenn z.B. ein englischer Mapper in Deutschland etwas einträgt, oder umgekehrt ich in Kanada etwas verändere? Oder ich mich im Ausland befinde und von dort aus was mappe? Weiß man überhaupt, welcher Mapper aus welchem Land kommt und welches Recht für welchen Mapper gilt? Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
On 15.07.10 12:34, M∡rtin Koppenhoefer wrote: das mag für POIs stimmen, für Linien und Flächen eher nicht, vor allem, wenn es so was wie Wald ist. Da ist die Generalisierung durchaus geschützt. Ich halte diesen Ansatz aus mehreren Gründen nicht für zielführend. Erstens mußt Du Dich schon gewaltig anstrengen, da was hübsches zu zeichnen, damit das als Kunstwerk durchgeht, um das mal salopp zu sagen. Will sagen, ich will nicht die Mühen des Mappens schmälern, aber Du machst doch nicht die Arbeit für das Einzelobjekt. Zweitens gehört Dir das einzelne Objekt ja nicht allein, wenn da noch jemand an Deinem Kunstwerk rumzupft... Und dann halte ich es realistisch gesehen nicht für erstrebenswert/zielführend, an dem Einzelelement rumzustreiten, ob das jetzt für sich allein ein Werk ist. Es geht doch immer um ein größeres Ganzes, sei das jetzt ein Kartenausschnitt oder ein Set von Elementen, die man zum Routen braucht etc. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
On 15.07.10 14:18, Frederik Ramm wrote: Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar keinen Zweifel. Mal überlegen... Sagen wir, X ist ein POI. Gut, dann muß man sich vorher die Position und die Tags aufschreiben, dann löscht man den Node und legt ihn wieder an. Sorry, aber die Idee ist genauso schwachsinnig wie meine, das schon mal prophylaktisch zu tun... Oder sagen wir, X ist Teil eines Ways. Nun, das kann alles sein, von einem redundanten Punkt bis zu einer wichtigen Zacke... und dann wird vielleicht noch mehr von dem Herrn Y sein... also muß man's wieder löschen und nachher wieder dazugeben... Oder, as said, man löscht gleich vorher den Herrn Y aus der History raus... Sorry, aber die Idee, das in Einzelelementen lösen zu können, ist und bleibt Schwachsinn. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Florian Lohoff wrote: Fuer mich ist die Odbl ein riesiger Schritt zurueck - denn sie beschraenkt die Nutzung. Ich bin fuer eine voelliger Freigabe - Ich moechte nicht drueber nachdenken was ich damit darf und was nicht, und ich moechte das das auch niemand anders muss. Je geringer die Beschraenkungen desto groesser der Gesellschaftliche Nutzen. Da hat wohl jeder andere Ansichten. Ich finde, dass eine gewisse Unfreiheit schon gewahrt werden muss. Und wenn es nur deshalb ist, um sicherzustellen, dass die Quelle genannt wird, und so ein Unternehmen die Daten nicht einfach so als seine verkaufen kann. Auch muss sichergestellt sein, dass die Lizenz in gewisser Weise viral ist, um bei Veränderungen wieder zum Offenlegen zu zwingen. Ich habe beim Schritt zur ODbL eher befürchtet, dass die neue Lizenz mir zu frei ist. Ich weiß auf jedem Fall, dass ich in der Freizeit nicht letztlich für irgendwelche Unternehmen arbeiten will, die die Daten nehmen und garnichts zurückgeben wollen. Eher würde ich jede Tätigkeit für OSM einstellen. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Andreas Labres wrote: Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar keinen Zweifel. Mal überlegen... Sagen wir, X ist ein POI. Gut, dann muß man sich vorher die Position und die Tags aufschreiben, dann löscht man den Node und legt ihn wieder an. Wenn jemand das tut - und damit praktisch gegenueber der OSMF behauptet, selbst der Urheber dieses Nodes zu sein - dann ist das ja recht so, dann bleibt der Node auch drin. Ausser, X beschwert sich spaeter bei der OSMF und behauptet, jemand haette alle seine Nodes dupliziert und relizensiert, ohne dafuer eine Erlaubnis gehabt zu haben. In diesem Fall muesste die OSMF dann nachtraeglich alle diese Nodes entfernen. Wie gesagt, die OSMF geht, unabhaengig von der tatsaechlichen rechtlichen Situation in einem Land, davon aus, dass ein Mapper alle Rechte an den von ihm erfassten Daten hat. Das mag dem einen oder anderen schwachsinnig erscheinen, aber alles andere wuerde zu Zeter und Mordio-Geschrei seitens der erklaerten Lizenzwechselgegner fuehren. Die OSMF moechte die Entscheidung dieser Gegner respektieren und sie nicht ueber den Tisch ziehen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Hallo! Am 15. Juli 2010 16:15 schrieb Stefan Dettenhofer (StefanDausR) o...@dentro.info: Heiko Jacobs schrieb: Nach kurzem Blick in die Wikipedia hätten D-A-CH und USA kein Problem mit Löschungen von Einzelobjekten, die Englände rund Kanadier (und evtl. andere Länder mit Anlehnung an englisches Recht) aber schon, weil man da auch Rechte am Einzelobjekt zu haben scheint. Das zeigt aber auch, wie unsinnig eine global einheitliche Vorgehensweise bei Einzelobjekten ist. Und in das Urheberrecht JEDES Landes kann man sich aber wiederum vermutlich auch nicht einarbeiten, so dass es irgendwo auf der Welt immer zu Problemen kommen könnte, egal was man (nicht) macht. Das wiederum spräche für eine globale Vorgehensweise, aber nach der Devise: alles behalten, Augen zu und durch ... Welches Urheberrecht findet denn Anwendung, wenn z.B. ein englischer Mapper in Deutschland etwas einträgt, oder umgekehrt ich in Kanada etwas verändere? Oder ich mich im Ausland befinde und von dort aus was mappe? Weiß man überhaupt, welcher Mapper aus welchem Land kommt und welches Recht für welchen Mapper gilt? Die Datenbank ist in England, im Zweifel wird also immer deren Recht gelten - egal von wo aus, und egal in welchem Teil der Welt editiert wird. Löschungen sind aber eigentlich nie ein Problem - es wurde ja niemals jemand versprochen das Beiträge für alle Zeit behalten werden. Es ist ja nicht so, dass man ein Recht darauf hätte, das die eigenen Daten von OSM verbreitet werden. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Mapper erteilen der OSMF das Recht, die Daten unter CC-by-SA zu verbreiten - ob die OSMF dieses Recht auch ausübt oder aus egal welchen Gründen darauf verzichtet, bleibt ihr überlassen. Gruss, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Hallo, Manuel Reimer wrote: Ich weiß auf jedem Fall, dass ich in der Freizeit nicht letztlich für irgendwelche Unternehmen arbeiten will, die die Daten nehmen und garnichts zurückgeben wollen. Ich finde, dass diese Ansicht zu sehr von Neid und Missgunst gepraegt ist und so gar nicht zu dem Geist in diesem Projekt passt. Schon heute ist es so, dass Unternehmen wie Privatleute OSM nutzen koennen, ohne etwas zurueckzugeben. Ich gehe sogar davon aus, dass die ganz ueberwiegende Mehrheit der OSM-Nutzer nichts zurueckgibt (z.B. jemand laedt sich eine Garminkarte herunter und spielt sie auf sein Geraet - was gibt der zurueck?). Ich sehe darin kein Problem und keine Gefahr; wir sind grosszuegig, wir erlauben das. Ob das jetzt der private Wanderer ist oder das Unternehmen, das 500 Aussendienstmitarbeitern unsere Karte auf ihr Garmin-Geraet laedt - beide duerfen unsere Daten gleichermassen verwenden, und niemand von uns kommt an und fordert, dass das Unternehmen von den gesparten 10.000 Euro oder der Privatmann von den gesparten 20 Euro etwas abgeben solle. Weder das Unternehmen noch der in meinem Beispiel genannte Privatmann muessen uebrigens nach aktueller Lizenz irgendjemandem verraten, dass sie OSM-Daten einsetzen. Diese Nutzungsmoeglichkeiten existieren heute schon, dennoch wuerde niemand von uns deswegen behaupten, dass er in seiner Freizeit letztlich fuer irgendwelche Unternehmen arbeitet. Wir arbeiten alle fuer eine freie Weltkarte. Wer die dann nutzt und fuer was, steht auf einem anderen Blatt und ist uns in der Regel ziemlich egal. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Manuel Reimer wrote: Ich weiß auf jedem Fall, dass ich in der Freizeit nicht letztlich für irgendwelche Unternehmen arbeiten will, die die Daten nehmen und garnichts zurückgeben wollen. Ich finde, dass diese Ansicht zu sehr von Neid und Missgunst gepraegt ist und so gar nicht zu dem Geist in diesem Projekt passt. Schon heute ist es so, dass Unternehmen wie Privatleute OSM nutzen koennen, ohne etwas zurueckzugeben. Ich gehe sogar davon aus, dass die ganz ueberwiegende Mehrheit der OSM-Nutzer nichts zurueckgibt (z.B. jemand laedt sich eine Garminkarte herunter und spielt sie auf sein Geraet - was gibt der zurueck?). Ich sehe darin kein Problem und keine Gefahr; wir sind grosszuegig, wir erlauben das. Ob das jetzt der private Wanderer ist oder das Unternehmen, das 500 Aussendienstmitarbeitern unsere Karte auf ihr Garmin-Geraet laedt - beide duerfen unsere Daten gleichermassen verwenden, und niemand von uns kommt an und fordert, dass das Unternehmen von den gesparten 10.000 Euro oder der Privatmann von den gesparten 20 Euro etwas abgeben solle. Weder das Unternehmen noch der in meinem Beispiel genannte Privatmann muessen uebrigens nach aktueller Lizenz irgendjemandem verraten, dass sie OSM-Daten einsetzen. Diese Nutzungsmoeglichkeiten existieren heute schon, dennoch wuerde niemand von uns deswegen behaupten, dass er in seiner Freizeit letztlich fuer irgendwelche Unternehmen arbeitet. Wir arbeiten alle fuer eine freie Weltkarte. Wer die dann nutzt und fuer was, steht auf einem anderen Blatt und ist uns in der Regel ziemlich egal. Dem kann ich nur zustimmen. Letzlich wird durch eine virale Lizenz nicht erreicht, dass etwas zurückgegeben wird, wenn ein Unternehmen von OSM profitiert, sondern nur wenn es auch eigene Daten reinmischen muss. Einem anderen Unternehmen reichen die OSM Daten vielleicht und muss so nichts zurückgeben, spart aber vielleicht genausoviel ein. Ich sehe da keinen großen Unterschied, eigentlich finde ich es sogar eher unfair. Denn letzlich ist es doch auch so: Wenn ein Unternehmen sich vorstellen kann die Hauseigenen Daten für OSM freizugeben, dann wird es das vielleicht sowieso tun, da es einfacher ist alle Daten aus OSM zu ziehen und sie somit auch noch gleich von der Community mitgepflegt werden (wenn es denn Daten sind die dafür geeignet sind). Wenn aber einem Unternehmen der Aufwand zu groß ist die Daten bereitzustellen oder sogar garnicht dazu in der Lage ist, weil die Daten vielleicht jemand anders gehören, dann wird es OSM eben garnicht nutzen. Ich kann darin keinerlei Vorteil erkennen. Im Gegenteil, wenn ein Unternehmen OSM nutzt, dann wird es sicherlich auch froh sein, wenn es der Community gut geht und somit vielleicht auch freiwillig etwas spenden (muss ja nicht immer Geld sein, z.B. Hardware die sie nicht mehr brauchen). Und selbst wenn OSM garnichts zurückbekommt (so wie es jetzt faktisch gesehen ja auch schon vorkommen kann), dann ist es zumindest immernoch gute Werbung, wenn ein großes Unternehmen auf OSM setzt. Wenn z.B. Google Maps OSM Daten einsetzt und einer fragt Warum OSM, gibt doch schon Google Maps, dann kann man sagen Moment Mal, Google Maps basiert zum großen Teil auf OSM. Außerdem finde ich sowohl die CC-BY-SA als auch die ODbL nicht gerade einfach zu verstehen und nicht gerade rechtlich eindeutig. Wenn man Abseits von Standardanwendungen erstmal einen Anwalt konsultieren muss, ist das dann auch wieder so eine rechtliche Hürde, die es durch OSM doch eigentlich nicht mehr geben sollte. Gruß, Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Manuel Reimer schrieb: Da hat wohl jeder andere Ansichten. Ich finde, dass eine gewisse Unfreiheit schon gewahrt werden muss. Und wenn es nur deshalb ist, um sicherzustellen, dass die Quelle genannt wird, und so ein Unternehmen die Daten nicht einfach so als seine verkaufen kann. Das wäre nach meinem Verständnis der ODbL mit dieser weiterhin gegeben, bei der PD-Variante nicht. Auch muss sichergestellt sein, dass die Lizenz in gewisser Weise viral ist, um bei Veränderungen wieder zum Offenlegen zu zwingen. Ist sie doch auch bei Veränderungen an OSM-Daten? Ich weiß auf jedem Fall, dass ich in der Freizeit nicht letztlich für irgendwelche Unternehmen arbeiten will, die die Daten nehmen und garnichts zurückgeben wollen. Das ist doch jetzt schon so, wenn die Daten nur konsumiert, aber nicht ergänzt oder verändert werden. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Stefan Schwan schrieb: Die Datenbank ist in England, im Zweifel wird also immer deren Recht gelten - egal von wo aus, und egal in welchem Teil der Welt editiert wird. Hmm... Löschungen sind aber eigentlich nie ein Problem - es wurde ja niemals jemand versprochen das Beiträge für alle Zeit behalten werden. Es ist ja nicht so, dass man ein Recht darauf hätte, das die eigenen Daten von OSM verbreitet werden. Es macht für mich schon einen Riesenunterschied, ob meine Daten verschwinden, weil - jemand Fehler korrigiert, zugewachsene Waldwege rauslöscht, ..., also jemand mit den Daten sinnvoll weiter arbeitet, - oder weil wegen so'n Lizenzwechsel-Pipifax eigentlich weiterhin brauchbare Daten in die Tonne getreten werden ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Frederik Ramm schrieb: Das ist umstritten. Das Urheberrecht in Deutschland schuetzt bei einer Datenbank maximal die Tabellenstruktur, nicht aber den Inhalt, auch nicht in seiner Gesamtheit. Dann wäre, da CC laut div. Seiten zur Lizenzumstellung das Problem hat, dass es ausschließlich auf Urheberrecht aufbaut, ja kein einziger deutscher Datensatz von Löschung bedroht. Ich wiederhole mich: Den Mappern bei OSM ist jahrelang gesagt worden, ihre Daten stuenden unter der CC-BY-SA. Es mag sein, dass respektlose Dritte die Daten nun nehmen und mangels Gueltigkeit der CC-BY-SA lizenzfrei weiterverwenden. Es kommt aber nicht in Frage, dass genau derjenige, der den Mappern gesagt hat, dass die Daten durch die CC-BY-SA geschuetzt seien, dies tut, voellig unabhaengig von der Rechtslage. Ich hab's schon an anderer Stelle geschrieben, aber die OSMF macht doch genau das, wenn sie in http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable ein ganzes Kapitel Lack of Copyright Protection dem Thema widmen, dass es Probleme mit dem Schutz der Einzeldaten gibt. Wenn die OSMF die Integrität des OSM-Datenbestand aber dadurch gefährden, dass sie nicht voll hinter dieser möglichen Fehleinschätzung stehen und deswegen zur Verschleierung dieser Fehleinschätzung (eigentlich sind wir ja noch immer der Meinung, CC schütze...) auf diesem völlig unpraktikablen Verfahren der Einzeldatenentscheidungen besteht, dass einen unabschätzbar großen Teil auch meiner Daten gefährdet, dann wird die ganze Sache noch absurder ... Es mag viele Grauzonen geben und viel Diskussionsbedarf. Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar keinen Zweifel. Auch das wird ein nicht zu entschuldigendes Loch in den Datenbestand reißen. Die Diskussion um die Grauzonen von Gemeinschaftsdaten und damit auch über das Schicksal auch meiner Bearbeitungen beginnt leider erst nach der Abstimmung, also wenn ich absolut keinen Einfluss mehr darauf habe. Mag sein, dass man sich drauf einigt, dass das Abstimmungsergebnis nur 2% der gesamten Daten betrifft und somit ok ist ... Aber wer sagt denn, dass sich diese 2% nicht dummerweise in mir wichtigen Bereichen konzentrieren und dadurch leider 50% meiner Arbeit futsch ist? Wie gesagt, die OSMF geht, unabhaengig von der tatsaechlichen rechtlichen Situation in einem Land, davon aus, dass ein Mapper alle Rechte an den von ihm erfassten Daten hat. Das mag dem einen oder anderen schwachsinnig erscheinen, aber alles andere wuerde zu Zeter und Mordio-Geschrei seitens der erklaerten Lizenzwechselgegner fuehren. Die OSMF moechte die Entscheidung dieser Gegner respektieren und sie nicht ueber den Tisch ziehen. ... und riskiert damit das womöglich noch viel größere Zeter-und-Mordio-Geschrei derjenigen, bei denen der Respekt gegenüber den Lizenzwechselgegnern leider zu unbedeutenden Kollateralschäden geführt hat? Tut mir leid, aber ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass auch nur ein kleiner Teil meiner Daten wegen respektvoller juristischer Spitzfindigkeiten gefährdet wird. Wenn meine Daten durch Bearbeitungen anderer bei Fortscheibung der Daten verloren gehen, dann ist das für mich kein Problem, denn das ist ja der Sinn eines sich stetig verbessernden Projektes. Aber bei solchen Datenverlusten, wie sie beim Lizenzwechsel nicht ausgeschlossen werden können, habe ich kein Verständnis. Die neue Lizenz mag hinreichend gut sein oder sie mag sogar deutlich besser sein, aber mit diesen unabschätzbaren Risiken für meine bisherige Arbeit kann ich dem Lizenzwechsel leider NICHT zustimmen. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Wenn die OSMF die Integrität des OSM-Datenbestand aber dadurch gefährden, dass sie nicht voll hinter dieser möglichen Fehleinschätzung stehen und deswegen zur Verschleierung dieser Fehleinschätzung (eigentlich sind wir ja noch immer der Meinung, CC schütze...) Nein. Nicht eigentlich sind wir ja immer noch der Meinung, CC schuetze..., sondern: Wir sind inzwischen der Meinung, dass CC die Daten nicht ausreichend schuetzt, werden uns das aus Respekt vor den Mappern, die dem gleichen Irrtum unterlagen wie wir selbst, aber nicht zu Nutze machen. Es mag viele Grauzonen geben und viel Diskussionsbedarf. Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar keinen Zweifel. Auch das wird ein nicht zu entschuldigendes Loch in den Datenbestand reißen. Das Loch koennen wir klein halten, in dem wir alle unsere Mit-Mapper umfassend ueber den Lizenzwechsel aufklaeren und sagen, dass es wichtig ist, ihm zuzustimmen. Die Diskussion um die Grauzonen von Gemeinschaftsdaten und damit auch über das Schicksal auch meiner Bearbeitungen beginnt leider erst nach der Abstimmung, also wenn ich absolut keinen Einfluss mehr darauf habe. Mag sein, dass man sich drauf einigt, dass das Abstimmungsergebnis nur 2% der gesamten Daten betrifft und somit ok ist ... Aber wer sagt denn, dass sich diese 2% nicht dummerweise in mir wichtigen Bereichen konzentrieren und dadurch leider 50% meiner Arbeit futsch ist? Ich denke, es wird hier zu einer differenzierten Betrachtung kommen. Es wird ja auch nicht so sein, dass man von einem Tag auf den anderen den Hebel umlegt. Nachdem alle gebeten wurden, dem Lizenzwechsel zuzustimmen, wird man genaue Daten haben, um festzustellen, wo die Problemzonen sind. In der Zeit wird man die alte Lizenz noch weiter nutzen und nichts entfernen; dann kann man versuchen, diese Problemzonen zu bearbeiten. Wenn es konkret so waere, dass 50% Deiner Arbeit betroffen ist, weil z.B. ein bestimmter Mapper, der 50% der von Dir bearbeiteten Objekte angelegt hat, der neuen Lizenz nicht zustimmt, dann kannst Du den zum Beispiel mal persoenlich ansprechen. Es kann ja auch sein, dass es jemand ist, der laengst nicht mehr mitmacht und das Projekt nicht mehr verfolgt, bei dem aber jemand sagt ja klar, den kenne ich doch, ich frag ihn mal direkt oder so. ... und riskiert damit das womöglich noch viel größere Zeter-und-Mordio-Geschrei derjenigen, bei denen der Respekt gegenüber den Lizenzwechselgegnern leider zu unbedeutenden Kollateralschäden geführt hat? Tut mir leid, aber ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass auch nur ein kleiner Teil meiner Daten wegen respektvoller juristischer Spitzfindigkeiten gefährdet wird. Ich sympathisiere zwar mit dieser Sichtweise; mir waere es eigentlich am liebsten, die OSMF wuerde sich hinstellen und sagen: Sorry Leute, war alles ein Irrtum, die CC-BY-SA funktioniert eh nicht, effektiv ist alles, was ihr beigetragen habt, ungeschuetzt, also aendern wir jetzt einfach die Lizenz auf X. Das ist aber politisch nicht durchsetzbar; es wuerde unter anderem bedeuten, dass jeder andere sich den kompletten Datenbestand von vor der Umstellung krallen und praktisch als Public Domain benutzen kann (die OSMF hat das ja auch gemacht). Die neue Lizenz mag hinreichend gut sein oder sie mag sogar deutlich besser sein, aber mit diesen unabschätzbaren Risiken für meine bisherige Arbeit kann ich dem Lizenzwechsel leider NICHT zustimmen. Du bist damit nicht allein - die Leute haben nicht Angst vor der neuen Lizenz, sondern Angst davor, dass zu viele andere Angst vor der neuen Lizenz haben koennten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo! (Ich fange einen neuen Thread an, weil ich nix gefunden habe, wo ich es sinnvoll dranhängen kann) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ An anderer Stelle wurde grade festgestellt, daß es problematisch ist, den ersten Bearbeiter eines Objektes als den Urheber anzusehen (der Fall, daß jemand Objekte löscht und unter seinem Namen neu anlegt). Ich hätte das andere Beispiel, daß das Objekt von jemandem (zB von unserem plan.at Import) erzeugt wurde, das aber in weiten Bereichen unrichtig war. Also wurde es verschoben, wurden alle möglichen und unmöglichen Tags gelöscht (manchmal sogar der Name) und durch sinnvolle/richtige ersetzt. Natürlich hätte man das Ding auch neu machen können, aber aus dem Gefühl heraus, Ressourcen zu schonen, machte z.B. ich es so. Wie sehr ist also der andere oder bin ich jetzt schöpferisch tätig (die Tat, worauf sich das Urheberrecht gründet) gewesen? IMO kann man aus der History einfach nicht herauslesen. Punkt. Drum finde ich es nicht ok, daß beim Lizenzwechsel der erste Bearbeiter jetzt als der Urheber des Objektes angesehen wird. Das heißt für mich, ich muß jetzt alle Objekte, die ich je angefasst habe, neu machen, damit ich sichergehe, daß mein Werk als solches anerkannt wird und nicht durch widrige Umstände das Objekt gelöscht wird. -- Sorry, aber die Idee finde ich von Grunde auf falsch. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Andreas Labres wrote: IMO kann man aus der History einfach nicht herauslesen. Punkt. Drum finde ich es nicht ok, daß beim Lizenzwechsel der erste Bearbeiter jetzt als der Urheber des Objektes angesehen wird. Das heißt für mich, ich muß jetzt alle Objekte, die ich je angefasst habe, neu machen, damit ich sichergehe, daß mein Werk als solches anerkannt wird und nicht durch widrige Umstände das Objekt gelöscht wird. -- Sorry, aber die Idee finde ich von Grunde auf falsch. Das ist aber auch nicht so. Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung zurueckgerollt werden. Es wird aber auch Faelle geben, in denen eine Bearbeitung klar zu trivial ist, um ein geistiges Eigentum zu begruenden - als ganz einfaches Beispiel mal so ein typischer pfoten_weg-Edit, bei dem gar nichts geaendert wird. Wenn nun pfoten_weg dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, sollte das von der rechtlichen Beurteilung her keinen Einfluss haben. Wie das in der Praxis spaeter umgesetzt wird, ist noch abzuwarten - da werden ganz gewiss noch viele Skripte geschrieben werden muessen. Wenn Du ein Objekt, das vor Dir 10 Leute angefasst haben, loeschst und neu machst, dann schneidest Du natuerlich die Historie ab und rettest das Objekt davor, dass einer in der Kette Nein zur Lizenz sagt. Streng genommen kann derjenige Dich aber dann verklagen, weil Du sein geistiges Eigentum genommen und unter einer von ihm nicht akzeptierten Lizenz veroeffentlicht hast - es ist also nicht ganz korrekt. Klar gibt es Edits, die so weitreichend sind, dass vom Original praktisch nichts mehr uebrig bleibt. Auch die sollten bei einer was loeschen wir-Entscheidung beruecksichtigt werden. Wird alles nicht leicht! Aber kein Grund, jetzt in Aktionismus auszubrechen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Klar gibt es Edits, die so weitreichend sind, dass vom Original praktisch nichts mehr uebrig bleibt. Auch die sollten bei einer was loeschen wir-Entscheidung beruecksichtigt werden. Wird alles nicht leicht! Aber kein Grund, jetzt in Aktionismus auszubrechen. Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte halte ich den Lizenzwechsel für dringend notwendig, denn zum professionellen Abmahnwahnsinn ist es dann echt nimmer weit. Hinweis für die Techniker unter euch, es fehlte lediglich ein new OpenLayers.Control.Attribution() im OpenLayers.Map Konstruktor. BTW, darüber hab ich noch nichts gelesen, wie wäre denn eigentlich die Lizenz der OSM Kacheln käme der Lizenzwechsel durch? PD oder quasi qua Stylefile unter CC-BY-SA weiterhin letzteres? Selbst im letzeren Fall könnte man aber bei der neuen Lizenz ein zusätzliches PD Stylefile erstellen. Ziel erreicht. Gruss Sven -- Der wichtigste Aspekt, den Sie vor der Entscheidung für ein Open Source-Betriebssystem bedenken sollten, ist, dass Sie kein Windows-Betriebssystem erhalten. (von http://www.dell.de/ubuntu) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Sven Geggus wrote: Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte halte ich den Lizenzwechsel für dringend notwendig, denn zum professionellen Abmahnwahnsinn ist es dann echt nimmer weit. Davon abgesehen, dass ich eine Abmahnung hier für mehr als überzogen halte: Es wird doch hoffentlich so bleiben, dass die Quelle zwingend genannt werden muss. BTW, darüber hab ich noch nichts gelesen, wie wäre denn eigentlich die Lizenz der OSM Kacheln käme der Lizenzwechsel durch? PD oder quasi qua Stylefile unter CC-BY-SA weiterhin letzteres? Selbst im letzeren Fall könnte man aber bei der neuen Lizenz ein zusätzliches PD Stylefile erstellen. Ziel erreicht. Das ändert aber hoffentlich nichts daran, dass die Quelle genannt werden muss. Mag ja sein, dass die PD-Lizenz für einige ganz nett ist. Aus der Sicht als Autor ist mir diese Lizenz aber zu frei. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 14.07.2010 13:50, schrieb Sven Geggus: Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Klar gibt es Edits, die so weitreichend sind, dass vom Original praktisch nichts mehr uebrig bleibt. Auch die sollten bei einer was loeschen wir-Entscheidung beruecksichtigt werden. Wird alles nicht leicht! Aber kein Grund, jetzt in Aktionismus auszubrechen. Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte halte ich den Lizenzwechsel für dringend notwendig, denn zum professionellen Abmahnwahnsinn ist es dann echt nimmer weit. Ha echt? Vielleicht kannst Du das nächste mal fragen warum bei osm.org kein entsprechender Hinweis in einer der Ecken der Karte angezeigt wird, so wie es in der legal-FAQ empfohlen wird. Müsste man mal OSM abmahnen dann, oder? Gilt die Attributierung nur für Fremde? Lars PS: ganz schön warm hier alles ;) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Moin Andreas Labres schrieb: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ An anderer Stelle Du meinst vermutlich das Forum? Da gab's die Tage zwei threads: Lizenzumstellung. Technisch gesehen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8225 Neue Lizenz (rechtlich gesehen) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8264 Die beiden threads bzw. die darin enthaltenen Ergebnisse der Lizenzumstellung bereiten mir auch Bauchschmerzen. Wollte das bei Gelegenheit auch hier reintragen, Du warst nun schneller ;-) Ich glaube, jetzt ist der ideale Zeitpunkt mit einzusteigen, denn das Tippen an der Tastatur ist weniger schweißtreibend als jetzt den Plattfuß am Rad für den nächsten OSM-Einsatz zu flicken ;-) wurde grade festgestellt, daß es problematisch ist, den ersten Bearbeiter eines Objektes als den Urheber anzusehen (der Fall, daß jemand Objekte löscht und unter seinem Namen neu anlegt). Auch ich habe da Probleme mit ... Frederik Ramm schrieb: Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung zurueckgerollt werden. Ist das wirklich so? Müsste es nicht sogar genau umgekehrt sein? Wenn wir darüber diskutieren, aufgrund Nichtzustimmung zu Lizenzwechseln Daten teilweise löschen zu müssen, erkennen wir ja quasi an, dass jeder einzelne Datensatz unter die bisheirge Lizenz fällt (zumindestens für den Datensatz, bei dem es um Löschung ja/nein geht, Wir lassen mal kurz außen vor:) typischer pfoten_weg-Edit, (später evtl. mehr dazu ...) Warum umgekehrt? Derzeit gilt wohl CC-by-sa 2.0 http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de D.h. ich darf den Datensatz mit allen dazu gehörenden Ways, Knoten und Relationen frei runterladen, abwandeln und dann wieder öffentlich zugänglich machen bei Namensnennung, letzteres zufälligerweise auch auf einem freien Straßenkartenprojekt, glaub OSM genannt ;-) Das, was die Leute nun sehen, ist nun MEIN (abgewandelter) Datensatz, den Vorurheber kriegen sie mit etwas Glück über die history genannt, den Datensatz des Vorurhebers bekäme man aber nur über kleinere Verrenkungen, an der Front von OSM steht meiner. Bei einer Barbeiterkette A-B-C-D-E wird derzeit bei Zustimmung von A, B, D und E und Nichtzustimmung von C offenbar davon ausgegangen, dass man auf die Version B zurückgehen muss und C-E entfernen muss. Derzeitig mit CC-by-sa 2.0 präsentiertes Endprodukt ist aber E, genasuo gut könnte man argumentieren, dass man dann halt A-B aus dem Archiv entfernt statt C-E ... Eigentlich passiert das Entfernen von A-B ständig im OSM-Alltag und das nicht nur über den dargestellten Trick einfach alles alte zu löschen und komplett durch das Neue zu ersetzen, wobei dann die history verloren geht, aber die Daten gerettet werden (wobei das ja auch umgekeht funktioniert: ein User Händewech könnte per Edit aller ways und Nichtzustimmung ...) Passieren tut das bei jedem normalen splitten oder vereinigen von Wegen, weil beim splitten ein Wegteil versionslos ist bzw. beim Vereinigen ein Weg untergeht. Jedenfalls ist mir keine Möglichkeit bekannt die Versionsgeschichte in solchen Fällen zurückzuverfolgen (das könnte man btw mal versuchen zu lösen ...) Damit kann man das ganze Hin und Her um Zustimmungsketten eigentlich sowieso den Hasen geben ... Wenn Du ein Objekt, das vor Dir 10 Leute angefasst haben, loeschst und neu machst, dann schneidest Du natuerlich die Historie ab und rettest das Objekt davor, dass einer in der Kette Nein zur Lizenz sagt. Streng genommen kann derjenige Dich aber dann verklagen, weil Du sein geistiges Eigentum genommen und unter einer von ihm nicht akzeptierten Lizenz veroeffentlicht hast - es ist also nicht ganz korrekt. Genau das könnte derzeit schon durch splitten und vereinigen passieren, dass man verklagt wird ... Apropos klagen: Wenn nun C-E gelöscht werden, wird auch mein Urhebenrrecht, wenn ich D oder E bin, auf's Gröbste durch Höchststrafe für ein Werk (Vernichtung des Werkes) verletzt. Ich frage mich, ob das überhaupt so zulässig ist, über die Urheberrechte der Nachfolgenden hinweg zu gehen ... Bei der jetzt vorgechlagenen Lösung hat ein Vorurheber quasi die Macht, die Nachfolger ihres Urheberrechts zu entheben. Übertragen auf Software etc., die unter CC (und vermutlich auch GPL und anderen ähnlichen Lizenzen steht, vermutlich tun die sich da nix ...) steht hieße das übertragen: wenn ich ein Werk daraus ableite und brav unter CC/GPL/... veröffentliche, der Lizenz also brav folge, hätte der Vorurheber nach der obigen Denkweise weiterhin Macht über seine Zeilen im Code und könnte deren Löschung verlangen oder so ... Das geht aber nach der Lizenz nicht. Die einzige Macht, die ein Vorurheber hat, ist die korrekte Lizenzierung der abgeleiteten Werke, mehr nicht. Im Prinzip blockiert sich aber alles in beide Richtungen: Datenlöschung ist ein Verstoß gegen das
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Am 14. Juli 2010 18:38 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: . wer soll denn das alles lesen? Kannst Du eine Zusammenfassung schreiben? Oder einen mehrseitigen Wikiartikel. Das hier ist eine Mailinglist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Hallo Heiko, auch ich habe Bauchschmerzen. Aber ich sehe keinen Sinn mehr, noch länger zu warten. - Aus meiner Sicht wurde alles schon gesagt UND - nach der Abstimmung wird geschaut, wie viele aktive Mapper zugestimmt haben. Dann sollen Statistiken, Karten usw. zeigen, was ein Löschen bedeuten wird. Danach sollen alle Mapper nochmals gefragt werden. Damit kann ich gut leben. Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht zustimmt. Mir hat das Projekt bisher viel Spaß gemacht und somit spende ich meine Arbeit gerne in eine neue offene Lizenz. Was mich stört sind Denkspiele: Wenn ich nicht zustimme und einige andere auch nicht, dann können wir die anderen erpressen bzw. zwingen. Marc Am 14.07.2010 um 18:38 schrieb Heiko Jacobs: Moin Andreas Labres schrieb: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ An anderer Stelle Du meinst vermutlich das Forum? Da gab's die Tage zwei threads: Lizenzumstellung. Technisch gesehen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8225 Neue Lizenz (rechtlich gesehen) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8264 Die beiden threads bzw. die darin enthaltenen Ergebnisse der Lizenzumstellung bereiten mir auch Bauchschmerzen. Wollte das bei Gelegenheit auch hier reintragen, Du warst nun schneller ;-) Ich glaube, jetzt ist der ideale Zeitpunkt mit einzusteigen, denn das Tippen an der Tastatur ist weniger schweißtreibend als jetzt den Plattfuß am Rad für den nächsten OSM-Einsatz zu flicken ;-) wurde grade festgestellt, daß es problematisch ist, den ersten Bearbeiter eines Objektes als den Urheber anzusehen (der Fall, daß jemand Objekte löscht und unter seinem Namen neu anlegt). Auch ich habe da Probleme mit ... Frederik Ramm schrieb: Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung zurueckgerollt werden. Ist das wirklich so? Müsste es nicht sogar genau umgekehrt sein? Wenn wir darüber diskutieren, aufgrund Nichtzustimmung zu Lizenzwechseln Daten teilweise löschen zu müssen, erkennen wir ja quasi an, dass jeder einzelne Datensatz unter die bisheirge Lizenz fällt (zumindestens für den Datensatz, bei dem es um Löschung ja/nein geht, Wir lassen mal kurz außen vor:) typischer pfoten_weg-Edit, (später evtl. mehr dazu ...) Warum umgekehrt? Derzeit gilt wohl CC-by-sa 2.0 http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de D.h. ich darf den Datensatz mit allen dazu gehörenden Ways, Knoten und Relationen frei runterladen, abwandeln und dann wieder öffentlich zugänglich machen bei Namensnennung, letzteres zufälligerweise auch auf einem freien Straßenkartenprojekt, glaub OSM genannt ;-) Das, was die Leute nun sehen, ist nun MEIN (abgewandelter) Datensatz, den Vorurheber kriegen sie mit etwas Glück über die history genannt, den Datensatz des Vorurhebers bekäme man aber nur über kleinere Verrenkungen, an der Front von OSM steht meiner. Bei einer Barbeiterkette A-B-C-D-E wird derzeit bei Zustimmung von A, B, D und E und Nichtzustimmung von C offenbar davon ausgegangen, dass man auf die Version B zurückgehen muss und C-E entfernen muss. Derzeitig mit CC-by-sa 2.0 präsentiertes Endprodukt ist aber E, genasuo gut könnte man argumentieren, dass man dann halt A-B aus dem Archiv entfernt statt C-E ... Eigentlich passiert das Entfernen von A-B ständig im OSM-Alltag und das nicht nur über den dargestellten Trick einfach alles alte zu löschen und komplett durch das Neue zu ersetzen, wobei dann die history verloren geht, aber die Daten gerettet werden (wobei das ja auch umgekeht funktioniert: ein User Händewech könnte per Edit aller ways und Nichtzustimmung ...) Passieren tut das bei jedem normalen splitten oder vereinigen von Wegen, weil beim splitten ein Wegteil versionslos ist bzw. beim Vereinigen ein Weg untergeht. Jedenfalls ist mir keine Möglichkeit bekannt die Versionsgeschichte in solchen Fällen zurückzuverfolgen (das könnte man btw mal versuchen zu lösen ...) Damit kann man das ganze Hin und Her um Zustimmungsketten eigentlich sowieso den Hasen geben ... Wenn Du ein Objekt, das vor Dir 10 Leute angefasst haben, loeschst und neu machst, dann schneidest Du natuerlich die Historie ab und rettest das Objekt davor, dass einer in der Kette Nein zur Lizenz sagt. Streng genommen kann derjenige Dich aber dann verklagen, weil Du sein geistiges Eigentum genommen und unter einer von ihm nicht akzeptierten Lizenz veroeffentlicht hast - es ist also nicht ganz korrekt. Genau das könnte derzeit schon durch splitten und vereinigen passieren, dass man verklagt wird ... Apropos klagen: Wenn nun C-E gelöscht werden, wird auch mein Urhebenrrecht, wenn ich D oder E bin, auf's Gröbste durch Höchststrafe für ein Werk (Vernichtung des Werkes) verletzt. Ich frage mich, ob das überhaupt so zulässig ist, über die Urheberrechte
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Dein Text ist leider ziemlich lang. ;) Hier daher erst einmal nur eine Antwort zu denjenigen Punkten, die m.E. auf einem Missverständnis der rechtlichen Situation deinerseits beruhen: Am 14.07.2010 18:38, schrieb Heiko Jacobs: Bei einer Barbeiterkette A-B-C-D-E wird derzeit bei Zustimmung von A, B, D und E und Nichtzustimmung von C offenbar davon ausgegangen, dass man auf die Version B zurückgehen muss und C-E entfernen muss. Natürlich. D und E haben für die Erstellung ihres Werkes auf die Arbeit von C zurückgegriffen. Also ist C Miturheber an den Werken von D und E. Die Freigabe unter einer neuen Lizenz erfordert die Zustimmung aller Urheber. Derzeitig mit CC-by-sa 2.0 präsentiertes Endprodukt ist aber E, ... ein Gemeinschaftswerk der Mapper A, B, C, D und E, dessen Veröffentlichung unter einer neuen Lizenz die Zustimmung all dieser Urheber erfordert. Apropos klagen: Wenn nun C-E gelöscht werden, wird auch mein Urhebenrrecht, wenn ich D oder E bin, auf's Gröbste durch Höchststrafe für ein Werk (Vernichtung des Werkes) verletzt. Ich frage mich, ob das überhaupt so zulässig ist, über die Urheberrechte der Nachfolgenden hinweg zu gehen ... Das Urheberrecht garantiert dir keine Veröffentlichung deines Werks. Wenn ein Kino deinen Film nicht zeigen will, ist das keine Verletzung deines Urheberrechts. Wenn OSM deine Straßen nicht mehr in seiner aktiven Datenbank veröffentlichen will, ist das genausowenig eine Verletzung deines Urheberrechts. Übertragen auf Software etc., die unter CC (und vermutlich auch GPL und anderen ähnlichen Lizenzen steht, vermutlich tun die sich da nix ...) steht hieße das übertragen: wenn ich ein Werk daraus ableite und brav unter CC/GPL/... veröffentliche, der Lizenz also brav folge, hätte der Vorurheber nach der obigen Denkweise weiterhin Macht über seine Zeilen im Code und könnte deren Löschung verlangen oder so ... Er könnte sie in seiner Kopie des Programms löschen, klar doch! Verlangen, dass du sie in deiner Kopie löschst, kann er nicht. Wenn du jetzt aber plötzlich beschließt, die Software nicht mehr unter GPL, sondern unter MyNewLicense verwenden zu wollen, dann darfst du seine Teile des Codes nicht einfach unter eine andere Lizenz stellen. Wenn er mit der Veröffentlichung unter MyNewLicense nicht einverstanden ist, müsstest du in der MyNewLicense-Programmversion eben auf die Teile des Codes verzichten, an denen er mitgewirkt hat. Genau wie bei uns eben. Oder es wäre mir nicht egal und ich klage gegen OSM wegen Löschung meiner Daten, weil auch wenn ich einer Umstellung nicht zustimmen würde, wäre ich weiter Urheber der Daten und damit dürften die nicht so einfach vernichtet werden für den Zweck, den sie erfüllen sollten: der Community dienen im Original oder als Basis für Verbesserungen. Du hast kein Recht auf eine Veröffentlichung deiner Daten. Siehe oben. Ansonsten hätte schon längst jemand gegen die Nicht-Veröffentlichung (umgangssprachlich Löschung) seines Beitrags auf Wikipedia geklagt... Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Gehling Marc wrote: Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht zustimmt. Mir hat das Projekt bisher viel Spaß gemacht und somit spende ich meine Arbeit gerne in eine neue offene Lizenz. Was mich stört sind Denkspiele: Wenn ich nicht zustimme und einige andere auch nicht, dann können wir die anderen erpressen bzw. zwingen. Eine Möglichkeit wäre, dass sich jemand einfach nicht ausreichend informiert fühlt. Es müsste dringend für jedermann verständlich irgendwo niedergeschrieben werden, was die Lizenzumstellung direkt für Folgen hat. Wo sind die Unterschiede? Ich könnte mir das z.B. in Tabellenform vorstellen. Von oben nach Unten verschiedenen Punkte, dann je eine Spalte für jede Lizenz. Zustimmen würde ich wohl auf jedem Fall, aber ob ich danach noch für OSM tätig sein will, hängt doch stark davon ab, wie ich mich mit der neuen Lizenz fühle. Was ist z.B. mit den kommerziellen, die am liebsten für Lau Daten abziehen und möglichst viel Geld rausziehen wollen? Ist hier zumindest nach wie vor eine deutliche Kennzeichnung der Datenquelle (Openstreetmap.org Contributors) nötig? So wie ich das bisher rauslesen konnte, ist das noch so, aber 100%ig sicher bin ich da nicht. Wie sieht es mit gemischten Werken aus. Also wenn jemand die OSM-Daten als ganzes importiert und dann für das eigene System weitere Daten erfasst. Stehen die dann auch automatisch unter der neuen Lizenz und müssen offen sein? Sicher ablehnen würde ich Public Domain. Ich investiere doch nicht einen nicht unerheblichen Teil meiner Freizeit, nur dass dann jemand anders damit Geld verdient ohne auch nur das geringste zurückgeben zu müssen! Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 14.07.2010 13:50, schrieb Sven Geggus: Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte halte ich den Lizenzwechsel für dringend notwendig, denn zum professionellen Abmahnwahnsinn ist es dann echt nimmer weit. Ich wusste bis eben nicht einmal was eine Attribution ist. Hinweis für die Techniker unter euch, es fehlte lediglich ein new OpenLayers.Control.Attribution() im OpenLayers.Map Konstruktor. Was kann man da falsch machen? Das ist doch mein Ding was ich da einbinde, oder etwa nicht? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Am 14.07.2010 um 20:11 schrieb Manuel Reimer: Gehling Marc wrote: Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht zustimmt. Mir hat das Projekt bisher viel Spaß gemacht und somit spende ich meine Arbeit gerne in eine neue offene Lizenz. Was mich stört sind Denkspiele: Wenn ich nicht zustimme und einige andere auch nicht, dann können wir die anderen erpressen bzw. zwingen. Eine Möglichkeit wäre, dass sich jemand einfach nicht ausreichend informiert fühlt. viele Informationen sind im Wiki: und manche auch auf Deutsch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License Es müsste dringend für jedermann verständlich irgendwo niedergeschrieben werden, was die Lizenzumstellung direkt für Folgen hat. Wo sind die Unterschiede? Ich könnte mir das z.B. in Tabellenform vorstellen. Von oben nach Unten verschiedenen Punkte, dann je eine Spalte für jede Lizenz. siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Use_Cases ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Thomas Reincke wrote: Hinweis für die Techniker unter euch, es fehlte lediglich ein new OpenLayers.Control.Attribution() im OpenLayers.Map Konstruktor. Was kann man da falsch machen? Das ist doch mein Ding was ich da einbinde, oder etwa nicht? Schon. Irgendwie muss halt Openstreetmap.org als Quelle genannt werden. Das muss nicht in der Karte geschehen, sondern kann auch daneben oder drunter stehen. Hauptsache es ist da und ohne allzugroßen Aufwand auffindbar. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Am 14.07.2010 20:11, schrieb Manuel Reimer: Es müsste dringend für jedermann verständlich irgendwo niedergeschrieben werden, was die Lizenzumstellung direkt für Folgen hat. Kennst du schon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/Wir_wechseln_die_Lizenz ? Hat auch einen Abschnitt zu den Unterschieden zwischen alter und neuer Lizenz. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Am 14. Juli 2010 20:07 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Dein Text ist leider ziemlich lang. ;) Hier daher erst einmal nur eine Antwort zu denjenigen Punkten, die m.E. auf einem Missverständnis der rechtlichen Situation deinerseits beruhen: Am 14.07.2010 18:38, schrieb Heiko Jacobs: Bei einer Barbeiterkette A-B-C-D-E wird derzeit bei Zustimmung von A, B, D und E und Nichtzustimmung von C offenbar davon ausgegangen, dass man auf die Version B zurückgehen muss und C-E entfernen muss. Natürlich. D und E haben für die Erstellung ihres Werkes auf die Arbeit von C zurückgegriffen. Also ist C Miturheber an den Werken von D und E. Die Freigabe unter einer neuen Lizenz erfordert die Zustimmung aller Urheber. Derzeitig mit CC-by-sa 2.0 präsentiertes Endprodukt ist aber E, ... ein Gemeinschaftswerk der Mapper A, B, C, D und E, dessen Veröffentlichung unter einer neuen Lizenz die Zustimmung all dieser Urheber erfordert. Ich finde bei der Interpretation ist zwei Aspekte bisher nicht hinreichend berücksichtigt worden: 1. Sehr oft hat man es (meiner Meinung nach) bei der oben dargestellten A-B-C-D-E Bearbeitung nicht mit einem echten Gemeinschaftswerk, sondern eher mit einer Parallelurheberschaft zu tun. Zu dieser Sicht bringt mich folgende Überlegung: Wenn ich eine Straße entlang fahre, und Fotomapping betreibe, dann nehme ich auch die Informationen wieder auf, die schon in der Datenbank enthalten sind. Ich trage sie nicht ein, weil sie schon drin stehen, wäre aber dazu grundsätzlich in der Lage. Der Einfachheit halber lösche ich den Weg nicht und trage ihn neu ein sondern ergänze allenfalls noch fehlende Tags. 2. Ist bisher völlig ungeklärt, wie es aus rechtlicher Sicht zu werten ist, dass ich für einen von mir eingetragenen Weg keinen Bestandsschutz genieße. Jeder kann kommen und den Weg löschen und anschließend (beruhend auf eigenen Daten) erneut eintragen. Außerdem kann jeder die Wege nach belieben zerstückeln, ohne dass jemand dann noch sehen kann wer der tatsächliche Urheber ist. In gewisser weise verzichte ich also möglicherweise auf die Ausübung meines Urheberrechts, sobald ein Dritter den Weg anfasst und Daten ergänzt. Dafür spricht auch, dass über die history-funktion nicht zuverlässig auf einen Urheber geschlossen werden kann und ich mich auch damit abfinde wenn ich bei OSM-Mitmache. Ich sehe also gute Gründe eher auf die Zustimmung des letzten Bearbeiters abzustellen und dann eine bestehende Kette rückwärts zu gehen, wenn der letzte Bearbeiter nicht zustimmt. All das bringt mich im Augenblick eher zu der Auffassung, dass die möglichen Löschorgien beim Wegfall eines Bearbeiters in der A-B-C-D-E-Kette, wie sie hier im Raum stehen, die Rechtslage viel zu eng interpretiert. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Hallo Marc, viele Informationen sind im Wiki: und manche auch auf Deutsch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License Also ich finde die FAQ - gemessen an der Bedeutung a) eines Lizenzwechsels und b) dessen Folgen bei Nicht-Zustimmung und c) der Grösse des Projektes mit 250.000 Beteiligten und noch mehr Betroffenen - ausgesprochen dünn... Der Wunsch nach Musterfällen, anhand derer die Vor- und Nachteile der von einigen gewünschten neuen Lizenz auch für Nicht-Juristen verständlich erklärt und bewertet werden ist nicht erfüllt. Warum nicht einfach wirklich *freie Daten* machen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Sven Geggus wrote: BTW, darüber hab ich noch nichts gelesen, wie wäre denn eigentlich die Lizenz der OSM Kacheln käme der Lizenzwechsel durch? PD oder quasi qua Stylefile unter CC-BY-SA weiterhin letzteres? Selbst im letzeren Fall könnte man aber bei der neuen Lizenz ein zusätzliches PD Stylefile erstellen. Ziel erreicht. Die Lizenz der Kacheln auf openstreetmap.org waere vermutlich CC-BY oder vielleicht sogar CC-BY-SA. Die Lizenz der Kacheln auf openstreetmap.de koennte eine andere sein, das koennen wir uns selber ueberlegen. Ich habe frueher immer gesagt, dass Produced Works unter einer beliebigen Lizenz veroeffentlicht werden koennen, solange bei der Veroeffentlichung die Quelle genannt wird. Das wird mittlerweile von einigen Leuten bestritten; sie behaupten, dass die Lizenz eines Produced Work so gewaehlt sein muss, dass eine durchgehende Nennung des Urhebers auch in weiteren Ableitungsschritten gewaehrleistet ist (also muesste es auf eine CC-BY oder BSD-Lizenz hinauslaufen). Das ist zwar kein allzu drastischer Unterschied, aber es zeigt, dass es auch unter denen, die sich viel damit beschaeftigen, durchaus unterschiedliche Interpretationen gibt... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Am 14. Juli 2010 21:09 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Ich finde bei der Interpretation ist zwei Aspekte bisher nicht hinreichend berücksichtigt worden: 1. Sehr oft hat man es (meiner Meinung nach) bei der oben dargestellten A-B-C-D-E Bearbeitung nicht mit einem echten Gemeinschaftswerk, sondern eher mit einer Parallelurheberschaft zu tun. Zu dieser Sicht bringt mich folgende Überlegung: Wenn ich eine Straße entlang fahre, und Fotomapping betreibe, dann nehme ich auch die Informationen wieder auf, die schon in der Datenbank enthalten sind. Ich trage sie nicht ein, weil sie schon drin stehen, wäre aber dazu grundsätzlich in der Lage. Der Einfachheit halber lösche ich den Weg nicht und trage ihn neu ein sondern ergänze allenfalls noch fehlende Tags. 2. Ist bisher völlig ungeklärt, wie es aus rechtlicher Sicht zu werten ist, dass ich für einen von mir eingetragenen Weg keinen Bestandsschutz genieße. Jeder kann kommen und den Weg löschen und anschließend (beruhend auf eigenen Daten) erneut eintragen. Außerdem kann jeder die Wege nach belieben zerstückeln, ohne dass jemand dann noch sehen kann wer der tatsächliche Urheber ist. In gewisser weise verzichte ich also möglicherweise auf die Ausübung meines Urheberrechts, sobald ein Dritter den Weg anfasst und Daten ergänzt. Dafür spricht auch, dass über die history-funktion nicht zuverlässig auf einen Urheber geschlossen werden kann und ich mich auch damit abfinde wenn ich bei OSM-Mitmache. Ich sehe also gute Gründe eher auf die Zustimmung des letzten Bearbeiters abzustellen und dann eine bestehende Kette rückwärts zu gehen, wenn der letzte Bearbeiter nicht zustimmt. Hier ist es ähnlich: In meinem Dorf (ca. 2'000 Einwohner) hat 2007 jemand viele Strassen eingezeichnet (wahrscheinlich vom Yahoo Luftbild); ohne weitere Details wie Name etc.. Seit ich vor ziemlich genau zwei Jahren bei OpenStreetMap angefangen habe, habe ich jede Strasse bearbeitet und kompletiert und bin im Dorf mehr oder weniger der einzige, der etwas macht. (Laut ITOworld bin ich letzer Bearbeiter von 70% der Daten.) Der andere User hat im August 2008 sein letztes Changeset hochgeladen und ich fürchte, dass er der neuen Lizenz nicht zustimmen wird, da ihn OSM gar nicht mehr interessiert und er daher vom Wechsel gar nichts mitkriegt. Will man nun zur Version vor dem ersten Nicht-Zustimmer zurückkehren, müsste man hier fast alle Strassen löschen. Das wäre sehr unschön, aber rein rechtlich gesehen wahrscheinlich sicherste Vorgehensweise. All das bringt mich im Augenblick eher zu der Auffassung, dass die möglichen Löschorgien beim Wegfall eines Bearbeiters in der A-B-C-D-E-Kette, wie sie hier im Raum stehen, die Rechtslage viel zu eng interpretiert. Ich hoffe natürlich, dass sich Deine Sichtweise durchsetzt. Denn ich fürchte, dass diese beiden Varianten die einzigen sind, die sich (mehr oder weniger) automatisch durchführen lassen. Sobald man zusätzliche Sachen berücksichtigen möchte (z.B. Schöpfungshöhe, z.B. created_by entfernt, nur einen Punkt hinzugefügt, Schreibweise korrigiert) wird der Prozess bei unserer Datenmenge unübersichtlich bis unmöglich.. Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Gehling Marc schrieb: Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht zustimmt. Mir hat das Projekt bisher viel Spaß gemacht und somit spende ich meine Arbeit gerne in eine neue offene Lizenz. Was mich stört sind Denkspiele: Wenn ich nicht zustimme und einige andere auch nicht, dann können wir die anderen erpressen bzw. zwingen. Die neue Lizenz scheint gut zu sein nach dem, was ich bisher las, und auch besser als die jetzige. Nach Lesen eines Links eben beshcleichen mich Zweifel, ob die Variante PD das Gelbe vom Ei wäre, weil so die Herkunft OSM unter den Tisch fallen könnte. Aber im Primnzip ist es mir relativ wurscht, welche Lizenz genau verwendet wird, solange es eine der freien ist und was anderes kommt ja sowieso rechtlich nicht in Frage. Wesentlich wichtiger als die Lizenz ist mir, dass meine bisherige Arbeit von genau einem freien Datenprojekt (Lizenz) A in genau ein freies Datenprojekt (Lizenz) B übetragen wird, ohne dass dabei irgendwie Teile zerfleddert werden, verloren gehen oder verfälscht werden (bspw. durch nodes mit veralteten Koordinaten oder veraltete tags etc.). Und das sehe ich derzeit nicht gewährleistet und zum Zeitpunkt der Abstimmung auch nicht absehbar. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung zurueckgerollt werden. Warum reichte für den Wikipedia Lizenzwechsel im letzten Jahr eine Mehrheitsentscheidung, die zudem nur von der Anzahl der bei der Abstimmung teilnehmenden Autoren ausging und nicht von Allen, die jemals Autoren waren. Im Unterschied zu OSM haben da nicht nur die Foundation Mitglieder abgestimmt. Und es wurde nicht ein Wort in irgendeiner verfügbaren Sprache gelöscht. Warum kann das bei OSM nicht so funktionieren? http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Lizenz-fuer-Wikipedia-219819.html Die Maßnahme ist vollkommen problemlos binnen kürzester Zeit durchgekommen, obwohl an Wikipedia sämtliche renommierten Enzyklopädien wie z.B. Microsoft Encarta oder Brockhaus zugrunde gegangen sind, die ein Interesse daran gehabt haben dürften, Wikipedia zu torpedieren. Auch Widerstände von quertreibenden Autoren sind im Sande verlaufen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Tirkon wrote: Warum reichte für den Wikipedia Lizenzwechsel im letzten Jahr eine Mehrheitsentscheidung, die zudem nur von der Anzahl der bei der Abstimmung teilnehmenden Autoren ausging und nicht von Allen, die jemals Autoren waren. Im Unterschied zu OSM haben da nicht nur die Foundation Mitglieder abgestimmt. Und es wurde nicht ein Wort in irgendeiner verfügbaren Sprache gelöscht. Warum kann das bei OSM nicht so funktionieren? Dazu koennen andere sicher genauer Auskunft geben. Ich meine, dass die Situation grob so war: * Die zuvor verwendete GFDL hatte eine or later-Klausel * Es kam eine neue GFDL raus, die eine spezielle Klausel hatte, die den Umzug von Inhalten von GFDL nach CC-BY-SA ermoeglichte * Dann wurde umgezogen Alle Autoren hatten also diesem Prozess schon vorher zugestimmt, indem sie die GFDL mit der darin enthaltenen Upgrade-Klausel und die Definitionshoheit der FSF (oder wer sonst die GFDL rausgibt) akzeptiert hatten. Die CC-BY-SA hat auch eine Upgrade-Klausel. Wenn nun Creative Commons mitspielen wuerde und eine CC-BY-SA Version 4.0 rausbringen wuerde, in der steht Inhalte duerfen unter ODbL relizensiert werden, dann wuerden wir in der Tat den ganzen Mumpitz nicht machen muessen, dann koennte das alles sogar gegen den erklaerten Willen der Mapper passieren. Aber Creative Commons wird nicht mitspielen - nach deren Meinung sollten Datensammlungen wie unsere CC0 lizensiert werden. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Am 14.07.2010 23:54, schrieb Tirkon: Warum reichte für den Wikipedia Lizenzwechsel im letzten Jahr eine Mehrheitsentscheidung, die zudem nur von der Anzahl der bei der Abstimmung teilnehmenden Autoren ausging und nicht von Allen, die jemals Autoren waren. Die Free Software Foundation hat in eine neue Version ihrer GFDL-Lizenz, die von der Wikipedia ja genutzt wurde, extra so etwas reingeschrieben: The operator of an Massive Multiauthor Collaboration Site may republish an MMC contained in the site under CC-BY-SA on the same site at any time before August 1, 2009 Kam auch bei Heise: http://www.heise.de/newsticker/meldung/GFDL-1-3-Ausweg-aus-der-Lizenz-Einbahnstrasse-215081.html Warum kann das bei OSM nicht so funktionieren? Weil die Leute bei Creative Commons uns keine solche Hintertür in ihre Lizenz eingebaut haben. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Frederik Ramm schrieb: Aber Creative Commons wird nicht mitspielen - nach deren Meinung sollten Datensammlungen wie unsere CC0 lizensiert werden. Sie sind der Meinung, man sollte? (Nach fragen aller ...) Oder sind sie der Meinung, dass man die jetzigen CC-by-sa-2.0-Daten auch so jetzt schon auf CC0 umefinieren könnte, weil sie, wie am Ende meiner Mail ja in den Raum gestellt, als Einzeldaten eh keine Schöpfungshöhe haben können? Sobald sie unter CC0 stünden kann man sie sich doch im Prinzip und beliebig ungefragt und ruckzuck verwurschteln? Also auch ... ... ähm ... ... in einem ODbL-Projekt?!? *flöt* ;-) Bei der ersten Meinung wären wir nicht weiter, bei der zweiten hätten wir gerade eine mumpitzsparende Kette gefunden ... Aber da bin ich wohl zu optimistisch? ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Hallo Marc, On Wed, Jul 14, 2010 at 07:57:07PM +0200, Gehling Marc wrote: Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht zustimmt. Mir hat das Projekt bisher viel Spaß gemacht und somit spende ich meine Arbeit gerne in eine neue offene Lizenz. Was mich stört sind Denkspiele: Wenn ich nicht zustimme und einige andere auch nicht, dann können wir die anderen erpressen bzw. zwingen. Ich habe mit OSM angefangen weil es endlich so schien als wenn ein Globaler, sehr detailierter, routingfaehiger _FREIER_ Geodatensatz existiert oder entsteht. Fuer mich ist die Odbl ein riesiger Schritt zurueck - denn sie beschraenkt die Nutzung. Ich bin fuer eine voelliger Freigabe - Ich moechte nicht drueber nachdenken was ich damit darf und was nicht, und ich moechte das das auch niemand anders muss. Je geringer die Beschraenkungen desto groesser der Gesellschaftliche Nutzen. Ich bin fuer eine art Debian Social Contract - also ein Manifest was wir als generierer der Geodaten uns _wuenschen_ wie man mit den Daten umgeht, und einer voelligen Freigabe. Schlechte Spieler die dann eben keine Quellenangabe haben kann man dann ja in einer Hall of Shame veroeffentlichen. Ganz ehrlich sehe ich das Problem aber nicht - denn OSM wird irgendwann als Qualitaetsmerkmal gelten - so wie Linux heute - so das Nutzer das Stolz oben drauf kleben ... Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Tirkon schrieb: Warum reichte für den Wikipedia Lizenzwechsel im letzten Jahr eine Mehrheitsentscheidung, die zudem nur von der Anzahl der bei der Abstimmung teilnehmenden Autoren ausging und nicht von Allen, die jemals Autoren waren. Im Unterschied zu OSM haben da nicht nur die Foundation Mitglieder abgestimmt. Und es wurde nicht ein Wort in irgendeiner verfügbaren Sprache gelöscht. Warum kann das bei OSM nicht so funktionieren? Irgendwie ist mir auch noch dunkel in Erinnerung, dass da sowas durchgehuscht ist ... Und das relativ problemlos ... Und ich hatte mich auch schon gefragt, warum nicht so einfach. Wobei in der Wikipedia zumindestens diejenigen, die sich nicht einfach was aus Quellen zusammenschustern, wirklich echte Schöpfungshöhe in Form neuer einmaliger Texte erschaffen und nicht nur 1:1 die Realität abbilden, was jeder 1:1 genauso nachmachen könnte, um ziemlich genau das gleiche Ergebnis zu erreichen, theoretisch jedenfalls. Die Lizenzierungskette scheint einfacher gewesen, sagt Frederik, aber vielleicht kann man doch ein wenig über den Zaun gucken, wie der Nachbar sein Blumenbeet gedüngt hat, dass es so prächtig wächst, blüht und gedeiht ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Oder sind sie der Meinung, dass man die jetzigen CC-by-sa-2.0-Daten auch so jetzt schon auf CC0 umefinieren könnte, weil sie, wie am Ende meiner Mail ja in den Raum gestellt, als Einzeldaten eh keine Schöpfungshöhe haben können? Nein, dieser Meinung sind sie nicht. Du hast zwar recht, wenn Du logisch folgerst: 1. OSMF behauptet, CC-BY-SA schuetze unsere Daten nicht 2. also kann man unsere ungeschuetzten Daten ja einfach nehmen und ODbL lizensieren aber die OSMF hat ja jahrelang den Mappern vorgemacht, CC-BY-SA *sei* eine gute Lizenz fuer das Projekt, da waere es schon moralisch sehr fragwuerding, jetzt zu sagen aetschibaetsch, reingelegt!. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen
Tobias Knerr schrieb: Apropos klagen: Wenn nun C-E gelöscht werden, wird auch mein Urhebenrrecht, wenn ich D oder E bin, auf's Gröbste durch Höchststrafe für ein Werk (Vernichtung des Werkes) verletzt. Ich frage mich, ob das überhaupt so zulässig ist, über die Urheberrechte der Nachfolgenden hinweg zu gehen ... Das Urheberrecht garantiert dir keine Veröffentlichung deines Werks. Wenn ein Kino deinen Film nicht zeigen will, ist das keine Verletzung deines Urheberrechts. Wenn OSM deine Straßen nicht mehr in seiner aktiven Datenbank veröffentlichen will, ist das genausowenig eine Verletzung deines Urheberrechts. Deswegen das Beispiel mit dem Bonatz-Bahnhof. Die Klage von Dübbers ist zwar noch nicht abschließend entschieden, aber auf die Idee kam er ja erst, wiel es schon Gerichtsurteile gab, nach denen Schöpfungen von Künstlern und Architekten nicht einfach so zerstört oder entstellend verändert werden dürfen bzw. nur unter bestimmten Bedingungen bis 70 Jahre nach den Tod des Schöpfers. ... wenn Schöpfungshöhe gegeben ist. Eigentümer von Einfamilienhäuschen von der Stange, die dem vom Nachbarn zum Verwechseln ähnlich sehen, müssen jetzt keine Angst haben ;-) Natürlich habe ich keinen Anspruch auf Veröffentlichung meiner Daten auf genau dieser Plattform. Anderswo zu veröffentlichen ist aber unsinnig. Aber das meine Daten wegen der Einzelentscheidung eines anderen aus dem Projekt gekegelt werden, die mit der Qualität der Daten nix zu tun hat, warum sollte ich da einfach zuschauen und das akzeptieren? Wenn wir dabei bleiben, dass jeder einzelne kleine Datensatz unters Urheberrrecht fallen kann und so jeder Einzelne das Recht hat, dem Projekt bei der Umlizenzierung seine Daten und damit auch fremder Leute Daten zu entziehen, dann habe ich automatisch auch das Recht zu versuchen, genau das zu verhindern. Wenn keine Klage gegen die Nichtveröffentlichung meiner Daten möglich ist, dann halt der andere Weg durch Ablehnung der Umlizenzierung ... Übertragen auf Software etc., die unter CC (und vermutlich auch GPL und anderen ähnlichen Lizenzen steht, vermutlich tun die sich da nix ...) steht hieße das übertragen: wenn ich ein Werk daraus ableite und brav unter CC/GPL/... veröffentliche, der Lizenz also brav folge, hätte der Vorurheber nach der obigen Denkweise weiterhin Macht über seine Zeilen im Code und könnte deren Löschung verlangen oder so ... Er könnte sie in seiner Kopie des Programms löschen, klar doch! Verlangen, dass du sie in deiner Kopie löschst, kann er nicht. Genau! Wenn du jetzt aber plötzlich beschließt, die Software nicht mehr unter GPL, sondern unter MyNewLicense verwenden zu wollen, dann darfst du seine Teile des Codes nicht einfach unter eine andere Lizenz stellen. Wenn er mit der Veröffentlichung unter MyNewLicense nicht einverstanden ist, müsstest du in der MyNewLicense-Programmversion eben auf die Teile des Codes verzichten, an denen er mitgewirkt hat. Genau wie bei uns eben. Richtig, dann muss ich ( / wir ) eben bei der alten Lizenz bleiben. ... wenn wir weiter auf dem Standpunkt stehen bleiben, die Einzeldaten hätten Schöpfungshöhe, die ja erst das Urheberrecht erzeugt und somit erst das Fragen aller Urheber nötig macht. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Frederik Ramm schrieb: Du hast zwar recht, wenn Du logisch folgerst: 1. OSMF behauptet, CC-BY-SA schuetze unsere Daten nicht 2. also kann man unsere ungeschuetzten Daten ja einfach nehmen und ODbL lizensieren aber die OSMF hat ja jahrelang den Mappern vorgemacht, CC-BY-SA *sei* eine gute Lizenz fuer das Projekt, da waere es schon moralisch sehr fragwuerding, jetzt zu sagen aetschibaetsch, reingelegt!. Teufel: Wenn's der Wahrheitsfindung dient Wendl: Wenn's schee macht http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable An important case from U.S. law is Fiest v. Rural, which established that facts are not copyrightable. Da sagen sie doch schon ätschibätsch, also alles geritzt: Der einzelne node und way und tag hat kein copyright (es sei denn jeder hat in schöpferischer Umnachtung Atlantis in die OSM-Daten gemalt) und kann somit morgen früh (ohne Atlantis) einzeln in ODbL geschoben werden. Punkt. Thema erledigt. Meinetwegen auch übermorgen früh, so human bin ich ja ... ;-) In guter OSM-Tradition: nicht lange diskutieren, sondern machen ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel
Heiko Jacobs schrieb: http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable An important case from U.S. law is Fiest v. Rural, which established that facts are not copyrightable. Wenn ich mal auf die Schnelle Wikipedia durchblätter, dann ist die Rechtslage mindestens in den USA (Fakten) und in D-A-CH (Schöpfungshöhe und Kleine Münze, die nur bei richtiger Kunst auch niedrige Schöpfungshöhe anerkennt, nicht aber bei Gebrauchskunst und Alltagsgegenständen, die nicht zum dran ergötzen, sondern zum Gebrauch geschaffen wurden und anderes ist OSM nicht) recht günstig. Die Engländer und Kanadier müssen mit ihren Sweat of the brow noch etwas länger einen Ausweg suchen ... Man müsste das mal für alle Länder zusammen stellen, wieviele von welchen Regelungen betroffen wären. Aber derzeit sehe ich in D-A-CH und USA und womöglich vielen anderen Ländern keinerlei Grundlage für die vorgesehenen Löschungen von durch Nichtakzeptierende infizierten Daten ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
