Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible et Image of the week

[osm . sanspourriel]

(merci pour les précisions sur la non réforme de l'orthographe, 
d'ailleurs hier le gouvernement a fait voter une loi qui reprenait une 
loi de 1955 ou événement a été remplacé par évènement 
 
;-))


Le 11/02/2016 05:48, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Les deux parties sont à réunir dans "natural=beach", avec son nom. 
Solution simple. Sur le rendu de base OSM on ne verra que la partie 
haute en jaune puisque le bas sera "sous l'eau" dans la zone bleue.
Tu veux dire OSM FR, OSM (rendu Mapnik), comme je le disais hier pour la 
plage de l'Aber 
, 
est meilleur sur ce point.


Mais une rendu pourrait malgré tout afficher cette partie basse de la 
plage en semi-transparence, donnant un turquoise ou un bleu plus clair...

Et bientôt un dégradé en fonction de la bathymétrie ;-)
La ligne de côte d'OSM (natural=coastline) passera au milieu 
(hauteur/coefficient à décider) mais ce n'est pas du tout gênant. La 
zone "tidal" entourera cette ligne de côte des deux côtés, et parfois 
englobera la totalité de la plage
Par définition je ne mettrais pas tidal en amont de la ligne de côte 
(sauf ligne de côte virtuelle).

Même si la ligne de côte on la trace à 95 et non à 120.
Je vois que Jérôme est de ton avis.

Pour le 95 : homogénéité mondiale
Pour le 120 : limite pour différents textes de loi en France (par 
exemple pour savoir si une commune est littorale ou pas). Alors deux 
traits, le 120 étant administratif ? Déjà qu'on la casse souvent, si ne 
plus on en a deux...


Jérôme Amagat : oui bon résumé, mais je crois qu'on est d'accord pour 
utiliser 95 en trait de côte et non 120.

Maintenant si on peut importer un trait libre de droit en HR...

Plage/vasière : la vase est plus fine même s'il y a des sables très 
fins. On n'aura pas de limite précise (voir l'exemple de Lannion) : non 
seulement c'est un peu arbitraire mais en plus ça peu bouger assez 
rapidement. Que qui est intéressant c'est de savoir qu'il y a de la vase 
ou du sable, après tu vois sur place.


lignes de base et eaux intérieures : ce n'est pas faux, ça ne sert pas à 
grand chose en soit mais c'est très important.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le 11 février 2016 à 05:36, Jérôme Amagat  a écrit
:

> wetland=tidalflat
> Tidalflat~ milieu intertidal ou alors ça se rapproche de mudflat comme le
> dit le wiki
> Mudflat= vasière
>
> (Moi j'aurai tendance a dire que la limite plage vasière c'est pas la
> coastline et que la plage descend plus bas. Et c'est compliqué d'avoir un
> vrai limite.
> Ce n'est pas dit que ce qui est écrit sur la page du wiki est été discuté
> et soit donc le meilleur choix)
>

Pour moi une vasière n'est plus une plage, même si elle est découverte à
marée basse (dans ce cas la zone "tidal" inclut à la fois le bas
submersible de la plage et la partie haute découvrable de la vasière. (Il
peut arriver que la plage et la vasière n'aient pas de nom distinctif dans
l'usage local, mais on ses contentera juste de nommer la plage et on
laissera la vasière anonyme).

"tidalflat" pour moi ne sert strictement à rien, il est trop ambigu:
préciser plutôt "beach" (+ précision si c'est du sable ou des galets) ou
"mudflat" ou "rock" ou "mangrove" ou "coral_reef", etc. pour préciser le
type de sol, et délimiter ensuite plutôt la zone "tidal" toute entière pour
en inclure tout ou partie.

Ce n'est pas du tout compliqué à taguer, c'est ce qui est le mieux visible
sur le terrain et sur les photos (à condition d'avoir des photos à marée
basse). Ce qui est plus difficile à voir c'est le bas de la vasière, assez
approximatif, mais on est déjà là sous l'eau en permanence (mais peut-être
qu'on a des données du SHOM qui précise les types de sols sur le plateau
continental pour affiner ce tracé sous-marin et ça peut servir aux marins
pour l'accostage voire le mouillage s'il est autorisé, pour savoir où jeter
l'ancre sans labourer des zones protégées). Ces vasières sont souvent aussi
des zones privilégiées pour les parcs d'huitres ou de moules (faciles à
repérer et cartographier, on les voit très bien sur les photos même quand
ils sont submergées en permanence à faible profondeur).

Vasières et plages (aussi les mangroves) sont des milieux naturels
différents par la nature même du sol et ses espèces. Plages et vasières
cartographient le milieu naturel tel qu'il est, sans aucune référence aux
frontières administratives, ni même au fait qu'une partie est soumise ou
pas à la marée (zone "tidal"). Même remarque d'ailleurs pour les estuaires,
qu'on sépare de la mer uniquement par un trait relativement arbitraire soit
par nature des eaux, soit par la présence d'un barrage.. mais qui ont aussi
des plages soumises aussi à la marée, une ligne de côte, des vasières, des
zones rocheuses...

D'ailleurs les plages concernent aussi le milieu non maritime (autour des
lacs et étangs, qu'ils soient artificiels et créés par un barrage, ou
naturels et juste traversés par un petit cours d'eau avec des passes à
débordement sur un haut-fond rocheux, ou alimentés/purgés par de simples
fossés ou canaux ou par des infractuosités/siphons naturels dans le sol).
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[OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jérôme Amagat]

(J'y connais rien en marée et en mer)

Si on résume :

Limite terre mer :
En France :
trait de côte : laisse des plus hautes mers dans le cas d’une marée
astronomique de coefficient 120 et dans des conditions météorologiques
normales.
(On a des donnée libre)

Osm :
natural=coastline
D'après le wiki: C'est la Mean high water spring qui est la laisse des plus
hautes mers pour une marée haute de coefficient 95.

Plage :
D'après osm, la limite basse c'est natural=coastline
Tag pouvant être utiliser en dessous :
Tidal=yes mais je dirais qu'on peut l'avoir aussi au dessus jusqu'au trait
de cote français, la marée de coef 120

wetland=tidalflat
Tidalflat~ milieu intertidal ou alors ça se rapproche de mudflat comme le
dit le wiki
Mudflat= vasière

(Moi j'aurai tendance a dire que la limite plage vasière c'est pas la
coastline et que la plage descend plus bas. Et c'est compliqué d'avoir un
vrai limite.
Ce n'est pas dit que ce qui est écrit sur la page du wiki est été discuté
et soit donc le meilleur choix)

Ligne de base:
Formé à partir de la laisse de basse mer et de ligne de base droite.
Ce que j'ai compris c'est que cette ligne en elle même ne sert à rien, elle
sert seulement à tracer d'autres lignes qui elles ont une utilité (limite
de la mer territoriale entre autres)

Eaux intérieurs : nom donné aux eaux entre la terre et la ligne de base.
Ne sert à rien (?)

domaine public maritime :
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Consistance-du-domaine-public.html
Il s'étend du trait de côte jusqu'à la limite des eaux territoriales et
comprend aussi des lais et relais de la mer. (Pour les dom Tom c'est un peu
différent: il empiète de 50 pas sur la terre).
Il est géré par l'état (préfet maritime) et pas par commune, département et
région.
L'état peut concéder une partie de ce domaine pour qu'il soit exploité (
des plages par des communes par exemple).

(Je diras que si c'est dans le DPM c'est pas dans la commune donc on a la
limite des communes littorales?)
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Thomas Petillon]

2016-02-09 8:13 GMT+01:00 Philippe Verdy :

> Les eaux intérieur ça se tag comment?
>> natural=water+ ...
>>
>
> À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste est
> couvert par les cas habituels (rivière, étang).
>
> Non car il reste les eaux des ports, et les eaux entre continent et iles
> côtières et ilots. Ce ne sont que des eaux marines (pas de rivière ni
> étang). Ces eaux sont coupées par un trait reliant deux points proches sur
> la ligne de base (quelle qu'en soit sa définition: basses/hautes eaux,
> extrème/moyenne, annuelle ou d'équinoxe, coefficient équivalent...
> correspondant ou pas selon les endroits à la ligne de côte OSM)
>

La ligne de base et la ligne de côte sur laquelle on met le
natural=coastline sont deux lignes différentes.

La ligne de base est légèrement au large de la ligne de côte (ou au même
niveau au plus haut). C'est une ligne administrative. Elle peut servir de
limite pour les boundary=administrative, mais n'est pas la limite de la mer
au sens physique. (Et peut même correspondre à une ligne où la mer ne
descend jamais aussi bas.)

> La ligne de base est normalement constituée par la laisse de basse mer
 (limite des zones
toujours couvertes par la mer quelle que soit la marée, en l'absence de
phénomènes météo-océanographiques exceptionnels) ; dans certains cas
(présence d'îles proches du littoral, côte très découpée…), la laisse de
basse mer (« ligne de base normale ») peut être remplacée par une *ligne de
base droite*, composée de segments, ne s'écartant pas de la direction
générale de la côte et joignant des points situés sur la laisse de basse
mer.
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_base )

La ligne de côte lui est là où s'arrête la mer en tant qu'entité physique
(au sens OSM, une fois un niveau de marée fixé). Les eaux portuaires sont
comprises dans la mer et sont à l'extérieur du natural=coastline. On le
voit par exemple sur le trait de côté de l'Histolitt, sur lequel les
contours portuaires sont visibles. Donc à mon sens il n'y a pas besoin de
taguer les eaux intérieures avec un tag décrivant une entité physique
(natural=coastline, natural=water, etc.), elles font partie de l'océan
autant que la haute mer.

Reste après la question de la fixation de la limite précise entre rivière
et mer dans le cas d'un estuaire soumis à la marée.
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[osm . sanspourriel]

À 80% d'accord avec Thomas et à 20% avec Philippe sachant qu'ils sont 
proches on devrait y arriver.


OK avec Thomas sur la définition de la ligne de base.
> Et peut même correspondre à une ligne où la mer ne descend jamais 
aussi bas
c'est même assez usuel sur les zones qui s'érodent : la limite 
administrative ne bouge pas/peu alors que le littoral peut bouger tous 
les jours.


/La ligne de côte lui est là où s'arrête la mer en tant qu'entité 
physique (au sens OSM, une fois un niveau de marée fixé). Les eaux 
portuaires sont comprises dans la mer et sont à l'extérieur du 
natural=coastline. On le voit par exemple sur le trait de côté de 
l'Histolitt, sur lequel les contours portuaires sont visibles. Donc à 
mon sens il n'y a pas besoin de taguer les eaux intérieures avec un tag 
décrivant une entité physique (natural=coastline, natural=water, etc.), 
elles font partie de l'océan autant que la haute mer./
C'est là que je ne suis plus d'accord avec Thomas. Il y a une semaine 
j'étais d'accord (d'où la remarque sur le pont de Saint-Nazaire).


On peut conserver le système proposé par Thomas (avec le problème de la 
limite des embouchures mais ça on l'aura toujours).
Mais la version de Philippe suit la tendance actuelle qui consiste à 
dégager les eaux intérieures avec le gros inconvénient que les eaux 
intérieures ne sont pas taguées telles quelles. Du coup le trait de côte 
ressemble plus à une érosion de la ligne de base. Voir mon message 
d'hier sur le sujet et surtout le lien :
/Les eaux intérieures ne sont pas ce à quoi tu penses (en fait si, mais 
la grosse différence ce n'est pas le niveau au niveau des "vraies" côtes 
mais au niveau des lignes virtuelles séparant la mer de l'estuaire).//


//En image ://
http://imagico.de/map/pict/coast_bissau.png//
//O-ton : //http://imagico.de/map/coastline_quality4_de.php//
//Et pour les anglophones : 
//http://imagico.de/map/coastline_quality4_en.php//

/
Si on regarde le trait de côté Histolitt, il connaît grosso-modo les l
Au fait sur http://data.shom.fr/#donnees/catalogue, il y a Marée => 
Marnage coefficient 95, et comme je disais sur 
http://cartelie.application.developpement-durable.gouv.fr/cartelie/voir.do?carte=Tables_Physiographiques_131212=CEREMA#
Il y a la "géomorphologie du trait de côte" et on voit ici que l'anse du 
Bas-Pouldu dans l'embouchure de la Laïta 
 
est considérée comme en mer et non en eaux intérieures. En amont du port 
de Guidel, ce sont des eaux intérieures.


Perso, j'aurais tendance à cartographier comme Thomas, mais Philippe est 
plus proche du wiki.
Sauf que dans ce cas manque un tag (tidal=yes ? sauf qu'au centre ça ne 
découvre pas).
internal_waters=yes ? Attention, c'est tout ce qui est en deçà de la 
ligne de base.
Ce n'est pas pour rien que Christoph (imagico.de) a fait la proposition 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_Features/Coastline-River_transit_placement


Sur le rendu OSM Mapnik 
http://mc.bbbike.org/mc/?lon=-3.286824=47.733365=11=3=mapbox-satellite=osmfr=mapnik=ol_mapquest-labels=100
la rade de Lorient est plus visible que la ria d'Etel mais ça peut aller 
jusqu'à supprimer les eaux "intérieures" de la carte pour les contours 
utilisant le trait de côte comme MapQuest labels.


Une indication des eaux à l'intérieur du trait de côte mais soumis à 
l'influence de la marée serait dans ce cas utile.

Avis complémentaires bienvenus.

Jean-Yvon

Le 09/02/2016 22:15, Thomas Petillon - tpetil...@gmail.com a écrit :
2016-02-09 8:13 GMT+01:00 Philippe Verdy >:


Les eaux intérieur ça se tag comment?
natural=water+ ...


À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste
est couvert par les cas habituels (rivière, étang).

Non car il reste les eaux des ports, et les eaux entre continent
et iles côtières et ilots. Ce ne sont que des eaux marines (pas de
rivière ni étang). Ces eaux sont coupées par un trait reliant deux
points proches sur la ligne de base (quelle qu'en soit sa
définition: basses/hautes eaux, extrème/moyenne, annuelle ou
d'équinoxe, coefficient équivalent... correspondant ou pas selon
les endroits à la ligne de côte OSM)




Reste après la question de la fixation de la limite précise entre 
rivière et mer dans le cas d'un estuaire soumis à la marée.





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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le 9 février 2016 à 22:15, Thomas Petillon  a écrit :

> 2016-02-09 8:13 GMT+01:00 Philippe Verdy :
>
>> Les eaux intérieur ça se tag comment?
>>> natural=water+ ...
>>>
>>
>> À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste est
>> couvert par les cas habituels (rivière, étang).
>>
>> Non car il reste les eaux des ports, et les eaux entre continent et iles
>> côtières et ilots. Ce ne sont que des eaux marines (pas de rivière ni
>> étang). Ces eaux sont coupées par un trait reliant deux points proches sur
>> la ligne de base (quelle qu'en soit sa définition: basses/hautes eaux,
>> extrème/moyenne, annuelle ou d'équinoxe, coefficient équivalent...
>> correspondant ou pas selon les endroits à la ligne de côte OSM)
>>
>
> La ligne de base et la ligne de côte sur laquelle on met le
> natural=coastline sont deux lignes différentes.
>

Je n'ai PAS écrit que c'était la même chose (regarde un message précédent).
J'ai juste écrit ce qu'était les "eaux intérieures" (toutes les eaux à
l'intérieur de la ligne de base), je n'ai rien dit ci-dessus dans la phrase
que tu cites concernant la "ligne de côte" d'OSM.

Bref on est déjà d'accord, mais ne me fais pas dire ce qui n'est pas écrit.

Evidemment les eaux intérieures seront alors les eaux entre la ligne de
côte et la ligne de base (mais en fait un peu plus, car dans OSM on a aussi
des estuaires coupés par la ligne de côte (là on n'a pas d'élement
phyhsique, c'est un trait arbitraire juste là parce qu'il faut bien couper
quelquepart pour fermer les zones. De toute façon, attenant à ces traits
arbitraires, on aura des "riverbank" (sur un rendu comme celui de Mapnik
pour OSM.org ou le rendu d'OSM France, on ne voit pas la différence).

Mais il est préférable autant que possible de choisir ce trait arbitraire
(pour la "costline" d'OSM) à une position raisonnable :

- le dernier barrage (y compris une "barrière anti-sel" qui est un
dispositif passif de porte basculante, où les eaux fluviales tendent à
l'abaisser si leur pression est supérieure à celle des eaux marines qui
remontent sous les eaux fluviales et tendent à remonter cette porte) est
bien une ligne physique de séparation des eaux (sauf s'il est trop loin
dans les terres et que la mer ne remonte pas jusque là) ;

- pour le dernier pont ce n'est pas toujours le cas car l'influence des
marées peut se faire sentir au delà (si c'est le cas je pense qu'il vaut
mieux remonter la coasline plus haut sur le fleuve, afin que la zone
"tidal" soit entièrement du côté mer de la coastline, quitte alors à
utiliser le dernier pont uniquement comme limite administrative, avec
admin_level=4.)


Certaines données pourraient être utilisées pour que ce trait de côte soit
moins arbitraire (notamment celles sur les mesures de salinité moyenne, ou
des données sur les espèces marines protégées) si on n'a ni barrage ni de
barrière anti-sel.

Par exemple l'estuaire de la Gironde qui me semble coupé beaucoup trop
arbitrairement par la "coastline" d'OSM, et je ne pense même pas que c'est
une limite administrative réelle car il n'y a là ni pont ni barrage là où
elle est et les distances entre les points de côte sont trop grandes : le
domaine maritime doit en fait occuper la majeure partie sinon la totalité
de la Gironde, et sans doûte même une partie de ses deux principaux fleuves
(Dordogne et Garonne). D'ailleurs même le cadastre (pourtant très grossier)
des communes limitrophe de l'estuaire de la Gironde ne rend pas ces
communes limitrophes à travers l'estuaire (les polygones du cadastre
cependant incluent les zones portuaires dans l'estuaire, sans entrer dans
trop de détails, ainsi que les digues de protection des rives et pontons ou
embarcadères).

Ce trait de côte arbitraire cependant vient couper deux "îles" (en fait des
hauts fonds sableux, au contour changeant selon les saisons), qui pour moi
sont malgré tout des "îles" maritimes et non fluviales, même si leur
existence est liée à l'accumulation locale d'alluvions venus principalement
des fleuves de l'estuaire (mais une partie du sable vient aussi des côtes
atlantiques des Landes et un peu aussi de Charente-Maritime). Ces bancs de
la Gironde sont AMHA à traiter de la même manière que les bancs de sable
près de la baie d'Arcachon.

En revanche la ligne de base qui traverse la Gironde est une ligne
administrative effective (mais pas une ligne de côte pour autant).
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Plop76]

Thomas Petillon a écrit :

2016-02-07 11:51 GMT+01:00 Plop76 :


osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Mais pour OSM c'est limite des marées hautes de vives-eaux de 70.




Les marées de vives-eaux moyenne c'est 95 ("mean high water spring" en
anglais). 70 ce n'est qu'une marée moyenne.

D'après les wiki OSM, c'est sur la ligne des marées de coeff 95 que se
trouve le trait de côte.



+1 sur le fait que ce que dit le wiki _n'est pas_ un coefficient de 70.

D'après le wiki le way natural=coastline est sur la ligne de « mean high
water spring ».

On peut trouver une définition de MHWS sur le site de la NOAA à l'adresse
http://shoreline.noaa.gov/glossary.html :

The average height of the high waters of the spring tides is called

spring high water or mean high water springs (MHWS)

Et si l'on se réfère au SHOM (
http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/)


Par convention, le coefficient 100 est attribué au marnage semi-diurne

moyen lors des vives-eaux voisines des équinoxes (21 mars, 21septembre).

Les deux définitions concordant, le trait de côte dans OSM serait à caler
sur une marée (haute) de coefficient 100. (Et le wiki francophone à
corriger.)


Ce n'est pas exactement la même définition, le coeff 100 étant pour les 
marées de vives-eaux *proches des équinoxes* (2 fois par an) alors que 
le MHWS est la moyenne pour toutes les marées de vives-eaux (2 fois par 
mois).


En se référant également au SHOM, cette moyenne correspond à un coeff 
95 : 
http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/


Je maintiens donc que, d'après le wiki anglais, c'est sur les marées 
hautes de coeff 95 qu'on doit placer le trait de côte sur OSM :)



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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jérôme Seigneuret]

>
>
>
> Je maintiens donc que, d'après le wiki anglais, c'est sur les marées
> hautes de coeff 95 qu'on doit placer le trait de côte sur OSM :)
>

Si c'est le cas, doit-on prendre ce trait de côte pour définir la limite
communale ou on à deux traits... ducoup les plages entre deux coef sont sur
quel territoire ou niveau territorial?

Les eaux intérieur ça se tag comment?
natural=water+ ...

Ce trait sert-il a définir la zone de wetland=tidalflat coté océan et que
mettre coté continent? (eau, plage, zone de marais, ...)

Des cas d'usage seraient bien venus (des schémas simple)

Merci
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le 8 février 2016 à 21:02, Thomas Petillon  a écrit :

> 2016-02-08 11:38 GMT+01:00 Plop76 :
>
>> Ce n'est pas exactement la même définition, le coeff 100 étant pour les
>> marées de vives-eaux *proches des équinoxes* (2 fois par an) alors que le
>> MHWS est la moyenne pour toutes les marées de vives-eaux (2 fois par mois).
>>
>> En se référant également au SHOM, cette moyenne correspond à un coeff 95
>> :
>> http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/
>>
>> Je maintiens donc que, d'après le wiki anglais, c'est sur les marées
>> hautes de coeff 95 qu'on doit placer le trait de côte sur OSM :)
>
>
> Après relecture, on est d'accord. Je me suis trompé et ça correspond
> plutôt au coeff de 95.
>
>
> 2016-02-08 12:02 GMT+01:00 Jérôme Seigneuret :
>
>> Si c'est le cas, doit-on prendre ce trait de côte pour définir la limite
>> communale ou on à deux traits... ducoup les plages entre deux coef sont sur
>> quel territoire ou niveau territorial?
>>
>
> Jusqu'à présent on utilise le trait de côte comme limite communale. Il est
> pas déconnant de continuer comme ça je pense. (La vraie réponse quant aux
> limites communales en mer semble... compliquée ! cf.
> http://www.gridauh.fr/fileadmin/gridauh/MEDIA/2011/compte_rendu_de_travaux/seminaire_thematique/ecriture_des_plu/LP%20PLU%20littoral%20Fiche1.pdf
> )
>
> Pour ce qui est des plages, d'après le wiki natural=beach couvre la partie
> au-dessus de la ligne de côte. Pour l'estran natural=sand + tidal=yes. (cf.
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal )
>
>
>> Les eaux intérieur ça se tag comment?
>> natural=water+ ...
>>
>
> À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste est
> couvert par les cas habituels (rivière, étang).
>

Non car il reste les eaux des ports, et les eaux entre continent et iles
côtières et ilots. Ce ne sont que des eaux marines (pas de rivière ni
étang). Ces eaux sont coupées par un trait reliant deux points proches sur
la ligne de base (quelle qu'en soit sa définition: basses/hautes eaux,
extrème/moyenne, annuelle ou d'équinoxe, coefficient équivalent...
correspondant ou pas selon les endroits à la ligne de côte OSM)
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Denis Bigorgne]

Si on vise le wiki *francophone*, il me semble qu'on devrait se limiter à
la notion de marée de vives-eaux moyenne, valable aussi bien à Dunkerque
qu'à Dakar,  à Pointe à Pitre ou à Halifax, plutôt que de faire intervenir
le "coefficient", approximation de la marée de Brest, approximativement
applicable aux marées des côtes métropolitaine de la Manche et de
l'Atlantique. (cf le lien donné par Thomas Pétillon : définition SHOM du
coefficient de marée )


Le 8 février 2016 à 11:38, Plop76  a écrit :

> Thomas Petillon a écrit :
>
>> 2016-02-07 11:51 GMT+01:00 Plop76 :
>>
>> osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>>>
>>> Mais pour OSM c'est limite des marées hautes de vives-eaux de 70.
>>>


>>> Les marées de vives-eaux moyenne c'est 95 ("mean high water spring" en
>>> anglais). 70 ce n'est qu'une marée moyenne.
>>>
>>> D'après les wiki OSM, c'est sur la ligne des marées de coeff 95 que se
>>> trouve le trait de côte.
>>>
>>>
>> +1 sur le fait que ce que dit le wiki _n'est pas_ un coefficient de 70.
>>
>> D'après le wiki le way natural=coastline est sur la ligne de « mean high
>> water spring ».
>>
>> On peut trouver une définition de MHWS sur le site de la NOAA à l'adresse
>> http://shoreline.noaa.gov/glossary.html :
>>
>>> The average height of the high waters of the spring tides is called
>>>
>> spring high water or mean high water springs (MHWS)
>>
>> Et si l'on se réfère au SHOM (
>>
>> http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/
>> )
>>
>>>
>>> Par convention, le coefficient 100 est attribué au marnage semi-diurne
>>>
>> moyen lors des vives-eaux voisines des équinoxes (21 mars, 21septembre).
>> 
>> Les deux définitions concordant, le trait de côte dans OSM serait à caler
>> sur une marée (haute) de coefficient 100. (Et le wiki francophone à
>> corriger.)
>>
>
> Ce n'est pas exactement la même définition, le coeff 100 étant pour les
> marées de vives-eaux *proches des équinoxes* (2 fois par an) alors que le
> MHWS est la moyenne pour toutes les marées de vives-eaux (2 fois par mois).
>
> En se référant également au SHOM, cette moyenne correspond à un coeff 95 :
> http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/
>
> Je maintiens donc que, d'après le wiki anglais, c'est sur les marées
> hautes de coeff 95 qu'on doit placer le trait de côte sur OSM :)
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Thomas Petillon]

2016-02-08 11:38 GMT+01:00 Plop76 :

> Ce n'est pas exactement la même définition, le coeff 100 étant pour les
> marées de vives-eaux *proches des équinoxes* (2 fois par an) alors que le
> MHWS est la moyenne pour toutes les marées de vives-eaux (2 fois par mois).
>
> En se référant également au SHOM, cette moyenne correspond à un coeff 95 :
> http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/
>
> Je maintiens donc que, d'après le wiki anglais, c'est sur les marées
> hautes de coeff 95 qu'on doit placer le trait de côte sur OSM :)


Après relecture, on est d'accord. Je me suis trompé et ça correspond plutôt
au coeff de 95.


2016-02-08 12:02 GMT+01:00 Jérôme Seigneuret :

> Si c'est le cas, doit-on prendre ce trait de côte pour définir la limite
> communale ou on à deux traits... ducoup les plages entre deux coef sont sur
> quel territoire ou niveau territorial?
>

Jusqu'à présent on utilise le trait de côte comme limite communale. Il est
pas déconnant de continuer comme ça je pense. (La vraie réponse quant aux
limites communales en mer semble... compliquée ! cf.
http://www.gridauh.fr/fileadmin/gridauh/MEDIA/2011/compte_rendu_de_travaux/seminaire_thematique/ecriture_des_plu/LP%20PLU%20littoral%20Fiche1.pdf
)

Pour ce qui est des plages, d'après le wiki natural=beach couvre la partie
au-dessus de la ligne de côte. Pour l'estran natural=sand + tidal=yes. (cf.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal )


> Les eaux intérieur ça se tag comment?
> natural=water+ ...
>

À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste est couvert
par les cas habituels (rivière, étang).


2016-02-08 16:21 GMT+01:00 Denis Bigorgne :

> Si on vise le wiki *francophone*, il me semble qu'on devrait se limiter à
> la notion de marée de vives-eaux moyenne, valable aussi bien à Dunkerque
> qu'à Dakar,  à Pointe à Pitre ou à Halifax, plutôt que de faire intervenir
> le "coefficient", approximation de la marée de Brest, approximativement
> applicable aux marées des côtes métropolitaine de la Manche et de
> l'Atlantique.
>

Autant donner les deux, ainsi que la correspondance, non ? (Si tant est
qu'on arrive à la déterminer de manière sûre.)
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Thomas Petillon]

2016-02-08 20:48 GMT+01:00 :

> dans l'anglais il y a spring qu'il ne faut pas oublier.
>

 On a fait la même erreur j'ai l'impression. En fait « spring tide » est
l'équivalent anglais de marée de vive-eau, pas de marée d'équinoxe.

> These are called *spring tides*, a common historical term that has
nothing to do with the season of spring. Rather, the term is derived from
the concept of the tide "springing forth." Spring tides occur twice each
lunar month all year long, without regard to the season.

http://oceanservice.noaa.gov/facts/springtide.html
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[osm . sanspourriel]

Bonjour,
en théorie je suis d'accord avec Denis (pas de wiki franco-français) 
sauf que les données d'Ifremer et du SHOM ne sont pas franco-françaises 
et que le coefficient de marée parle plus au Français moyen que la marée 
haute de la "marée de vives-eaux d'équinoxe" moyenne. Sinon on n'aurait 
pas discuté pour savoir si c'était 70, 95 ou 100.


Vous remarquerez qu'au vu des définitions du SHOM, du NOOA et du NTSLF 
(National Tidal and Sea Level Facility, l'équivalent britannique) j'ai 
légèrement changé les termes.


Un compromis me semble-t-il acceptable est de parler de *marée haute 
moyenne d'équinoxe* et de mettre un renvoi "*Soit en France un 
coefficient de marée de 100* avec la référence au lien passé par Thomas 
(http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/) 
."



Il me semble que ce n'est pas clair puisque certains parlent des marée 
moyennes d'équinoxe (ce qui correspond à la définition anglaise).


/On peut trouver une définition de MHWS sur le site de la NOAA à l'adresse//
http://shoreline.noaa.gov/glossary.html//://
///

   /The average height of the high waters of the spring tides is called//
   / 


/spring high water or mean high water springs (MHWS)//
/Et si on prend Wikipedia (pas forcément un référence) on trouve :

The *mean high water spring (MHWS)* is the highest level that spring 
tides  reach on the average 
over a period of time (often 19 years). The height of mean high water 
springs is the average throughout the year (when the average maximum 
declination  of the moon 
 is 23.5°) of two successive high 
waters  during those periods 
of 24 hours when the range of the tide is at its greatest.^[1] 



This level is generally close to being the "high water mark 
" where debris 
accumulates on the shore annually.


Cette définition de http://www.ntslf.org/tgi/definitions qui à bien lire 
est équivalent : la moyenne des marée d'équinoxe qui correspond bien à 
un coefficient de 100, et non à une "marée de vives-eaux moyenne" (qui 
serait la moyenne des marrées de coefficient supérieur à 70 et donc 
inférieur à la moyenne des marrées d'équinoxe) : dans l'anglais il y a 
spring qu'il ne faut pas oublier.


En espérant avoir éclaircit ce point, commentaires bienvenus (dont une 
formulation plus claire ?)

Jean-Yvon

Le 08/02/2016 16:21, Denis Bigorgne - denis.bigor...@gmail.com a écrit :
Si on vise le wiki *francophone*, il me semble qu'on devrait se 
limiter à la notion de marée de vives-eaux moyenne, valable aussi bien 
à Dunkerque qu'à Dakar, à Pointe à Pitre ou à Halifax, plutôt que de 
faire intervenir le "coefficient", approximation de la marée de Brest, 
approximativement applicable aux marées des côtes métropolitaine de la 
Manche et de l'Atlantique. (cf le lien donné par Thomas Pétillon : 
définition SHOM du coefficient de marée ) 



Le 8 février 2016 à 11:38, Plop76 > a écrit :


Thomas Petillon a écrit :

2016-02-07 11:51 GMT+01:00 Plop76 >:

osm.sanspourr...@spamgourmet.com
 a écrit :

Mais pour OSM c'est limite des marées hautes de vives-eaux
de 70.



Les marées de vives-eaux moyenne c'est 95 ("mean high
water spring" en
anglais). 70 ce n'est qu'une marée moyenne.

D'après les wiki OSM, c'est sur la ligne des marées de
coeff 95 que se
trouve le trait de côte.


+1 sur le fait que ce que dit le wiki _n'est pas_ un
coefficient de 70.

D'après le wiki le way natural=coastline est sur la ligne de «
mean high
water spring ».

On peut trouver une définition de MHWS sur le site de la NOAA
à l'adresse
http://shoreline.noaa.gov/glossary.html :

The average height of the high waters of the spring tides
is called

spring high water or mean high water springs (MHWS)

Et si l'on se réfère au SHOM (

http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/)


Par convention, le coefficient 100 est attribué au marnage
semi-diurne

moyen lors des vives-eaux voisines des équinoxes (21 mars,
21septembre).

Les deux définitions concordant, le trait de côte dans OSM
serait à caler
sur 

Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jérôme Seigneuret]

>
>
> Pour ce qui est des plages, d'après le wiki natural=beach couvre la partie
> au-dessus de la ligne de côte. Pour l'estran natural=sand + tidal=yes. (cf.
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal )
>

Ca entre en conflit aussi avec *wetland*=tidalflat
 il me semble.


>
>
>> Les eaux intérieur ça se tag comment?
>> natural=water+ ...
>>
>
> À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste est
> couvert par les cas habituels (rivière, étang).
>
>
Je parle des eau qui serait entre la limite choisi pour le costline et les
eaux restant derrière ce trait de cote si la limite administrative est
choisie sur un autre niveau de marée qui serait plus dans les terre

>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[osm . sanspourriel]

Pour le coefficient je me range aux arguments de Thomas et propose donc 
écrire dans le wiki :

marées hautes de vive-eau moyenne (*)

(*) Ce qui correspond en France à un coefficient de 95, 
http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/


Pour la question de Jérôme, non, les zones sableuses et les zones 
vaseuses sont distinctes.
La vase c'est plus fin et quand tu es tombe dedans tu comprends aussi 
que ça pue ;-).


Il est vrai que les bas de plages sont souvent vaseux, mais on n'est pas 
dans ce cas du côté de la limite de 95.


Les eaux intérieures ne sont pas ce à quoi tu penses (en fait si, mais 
la grosse différence ce n'est pas le niveau au niveau des "vraies" côtes 
mais au niveau des lignes virtuelles séparant la mer de l'estuaire).


En image :
http://imagico.de/map/pict/coast_bissau.png
O-ton : http://imagico.de/map/coastline_quality4_de.php
Et pour les anglophones : http://imagico.de/map/coastline_quality4_en.php

Ça fait par exemple que la Loire de Nantes à Saint-Nazaire n'est pas 
considérée comme maritime mais comme une eau intérieure 
.


Vous remarquez qu'en droit ils semblent vraiment parler de laisse de 
basse mer aussi étonnant que cela puisse paraitre.


Jean-Yvon

Le 08/02/2016 21:24, Jérôme Seigneuret - jseigneuret-...@yahoo.fr a écrit :



Pour ce qui est des plages, d'après le wiki natural=beach couvre
la partie au-dessus de la ligne de côte. Pour l'estran
natural=sand + tidal=yes. (cf.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal )


Ca entre en conflit aussi avec *wetland*=tidalflat 
 il me 
semble.


Les eaux intérieur ça se tag comment?
natural=water+ ...


À quelles eaux tu penses ? J'ai l'impression que ce qu'il reste
est couvert par les cas habituels (rivière, étang).

Je parle des eau qui serait entre la limite choisi pour le costline et 
les eaux restant derrière ce trait de cote si la limite administrative 
est choisie sur un autre niveau de marée qui serait plus dans les terre
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Enfin une bonne source ! De quoi redéfinir les limites adminsitratives des
collectivités territoriales (régions, départements, arrondissements,
communes) et leurs subdivisions ou groupements (circonscriptions
électorales, EPCI, pour ne plus utiliser la coastline d'OSM par défaut).

Concernant la France métropolitaine on peut désormais tracer un polygone
pour sa ligne de base, et dès lors, vérifier/régénérer les contour des eaux
territoriales et ZEE en s'appuyant dessus plutôt que sur la ligne de côte
(en faisant attention aussi à conserver les segments de frontières
internationales en mer sur les points légaux déjà présents)

De quoi énormément simplifier la géométrie des divisions administratives,
très complexes car elles doivent inclure sur les lignes de côtes les îles,
ilots et récifs émergés, les digues, les ports, les ponts ou barrages et le
dessin complexe de délimitation d'autres zones naturelles/landuse comme les
plages, dunes, forêts, zones des marées qui s'appuient sur la coastline).
Malgré tout il restera un certain nombre d'îles non attachées aux eaux
intérieures.

Et ce décret est clair ! C'est la ligne de basse mer qui définit la ligne
de base, pas la laisse de mer (ligne de haute-mer à coefficient ~70-80) ni
la ligne de délimitation des zones submersibles (tidal, à coefficient
~120). Et peu importe la hauteur bathymétrique (données du SHOM).



On n'a pas un équivalent pour l'outre-mer ?

Sinon s'appuyer sur le principe de ce décret pour définir une ligne de base
correcte (si on n'a pas de données, les photos montrant la laisse de mer
sur les plages sont une évoluation prudente, sinon c'est difficile à voir
sur les rochers, et on fera attention d'inclure les barrières de corail
délimitant les lagons ; taguer avec un FIXME=estimated, il restera alors
des lignes suivant les rochers)

A partir de ce décret on peut calculer la longueur maximale des plus grands
segments (loxodromie) fermant les baies et estuaires (ou reliant les îles,
et en déduire là où on peut faire des segments droits entre les
pointes/caps et îles/ilots. Si deux caps sont plus éloignés que cette
longueur, utiliser une estimation de la laisse de basse mer pour détourer
les baies ou les îles/îlots, comme dans ce décret (mais on a peut-être des
données du SHOM à ce sujet, ou venant des données côtières qui viennent
d'être publiées).




Le 7 février 2016 à 08:45, Denis Bigorgne  a
écrit :

>
>
> Le 6 février 2016 à 23:56,  a écrit :
>
>> ...
>> Jean-Claude nous signale que les orthophotos de Geolittoral sont bien
>> faites... pour les limites inférieures : pas inutile car la ligne de base
>> peut-être taguée dans OSM (boundary
>> =administrative
>> 
>> + boundary:type
>> 
>> =baseline
>> 
>>  administrative
>> Grundlinie zur Bestimmung der 12-Meilen-Zone
>> )
>> sachant que c'est une limite un peu arbitraire définissant les espaces
>> (ZEE, zone contigüe, mer territoriale) et définie par la loi
>>
>
>
>> 
>> Jean-Yvon
>>
>>
> En France métropolitaine, la ligne de base / baseline  est définie par le
> Décret n° 2015-958 du 31 juillet 2015
>    :
> une succession de segments construits sur la "laisse de basse mer" (et donc
> pas le coastline d'OSM) et surtout de nombreux autres définis par des
> droites entre des points arbitraires.
>
>Densi
>
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Denis Bigorgne]

Le 7 février 2016 à 09:29, Philippe Verdy  a écrit :
...
>
>
> Et ce décret est clair !
>

 Heu, je n'ai  pas bien compris l'article 6. J'ai un peu peur qu'il y ait
au moins un imbécile dans l'affaire : moi ou bien le rédacteur de
l'article...

Et je ne sais pas où est passée la définition de la ligne de base pour les
estuaires dans les sections définies par la "laisse de basse mer" (sic).
Traités internationaux ?


> 
>
> On n'a pas un équivalent pour l'outre-mer ?
>
>
Pas vu, mais je ne suis qu'un amateur !


> Sinon s'appuyer sur le principe de ce décret pour définir une ligne de
> base correcte (si on n'a pas de données, les photos montrant la laisse de
> mer sur les plages sont une évoluation prudente, sinon c'est difficile à
> voir sur les rochers, et on fera attention d'inclure les barrières de
> corail délimitant les lagons ; taguer avec un FIXME=estimated, il restera
> alors des lignes suivant les rochers)
>

Guyane : MDR , ça change à chaque marée !

   Denis

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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Damouns]

Le 7 février 2016 à 09:29, Philippe Verdy  a écrit :

> On n'a pas un équivalent pour l'outre-mer ?
>

Tout est là :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/D%C3%A9limitations_maritimes

Damouns
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le 7 février 2016 à 10:38, Denis Bigorgne  a
écrit :

>
>
> Le 7 février 2016 à 09:29, Philippe Verdy  a écrit :
> ...
>>
>>
>> Et ce décret est clair !
>>
>
>  Heu, je n'ai  pas bien compris l'article 6. J'ai un peu peur qu'il y ait
> au moins un imbécile dans l'affaire : moi ou bien le rédacteur de
> l'article...
>
> Et je ne sais pas où est passée la définition de la ligne de base pour les
> estuaires dans les sections définies par la "laisse de basse mer" (sic).
> Traités internationaux ?
>

Pour couper les estuaires il y a nécessairement un trait droit
(loxodromie), si le segment est en dessous d'une certaine distance (ou si
les eaux sont majoritairement fluviales et peu sensibles à la marée, mais
là j'en doute, même sur les grands fleuves). Sinon on suit la ligne de
basse-mer les plages dans l'estuaire jusqu'à atteindre un segment
convenable. Evidemment si une frontière internationale suit le fleuve dans
l'estuaire, il doit y avoir une ligne définie par des segments, basée sur
un traité bilatéral ratifié ou une décision de justice internationale.

Les traités internationaux s'appliqueront malgré tout pour définir les
éventuels conflits d'eaux territoriales au delà, mais là sur la ligne de
base on n'est que sur les eaux intérieures.
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Plop76]

osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Mais pour OSM c'est limite des marées hautes de vives-eaux de 70.


Les marées de vives-eaux moyenne c'est 95 ("mean high water spring" en 
anglais). 70 ce n'est qu'une marée moyenne.


D'après les wiki OSM, c'est sur la ligne des marées de coeff 95 que se 
trouve le trait de côte.



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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Thomas Petillon]

2016-02-07 11:51 GMT+01:00 Plop76 :

> osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>
> Mais pour OSM c'est limite des marées hautes de vives-eaux de 70.
>>
>
> Les marées de vives-eaux moyenne c'est 95 ("mean high water spring" en
> anglais). 70 ce n'est qu'une marée moyenne.
>
> D'après les wiki OSM, c'est sur la ligne des marées de coeff 95 que se
> trouve le trait de côte.
>

+1 sur le fait que ce que dit le wiki _n'est pas_ un coefficient de 70.

D'après le wiki le way natural=coastline est sur la ligne de « mean high
water spring ».

On peut trouver une définition de MHWS sur le site de la NOAA à l'adresse
http://shoreline.noaa.gov/glossary.html :
> The average height of the high waters of the spring tides is called
spring high water or mean high water springs (MHWS)

Et si l'on se réfère au SHOM (
http://www.shom.fr/les-activites/activites-scientifiques/maree-et-courants/marees/coefficient-de-maree/)
:
> Par convention, le coefficient 100 est attribué au marnage semi-diurne
moyen lors des vives-eaux voisines des équinoxes (21 mars, 21septembre).

Les deux définitions concordant, le trait de côte dans OSM serait à caler
sur une marée (haute) de coefficient 100. (Et le wiki francophone à
corriger.)

C'est déjà beaucoup plus proche du trait de côte Histolitt (coeff 120)
qu'un coeff de 70. Mais malheureusement c'est sans doute suffisamment
différent pour ne pas pouvoir envisager un import direct.
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[osm . sanspourriel]

Le 06/02/2016 04:59, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :


Le trait de côte comme tu dis c'est la marée haute. De coefficient
70 selon le wiki, de coefficient 120 selon la règlementation
française.


Si tu maintiens ça, la plus grande partie des plages n'existeront plus 
ou elles seront très morcelées si on maintient que la plage doit être 
entièrement à l'intérieur de la ligne de côte !
Et avec cette dispaition des plages bon nombre de tononymes qui 
pourtant désignent bien des "plages".


Seule solution alors, accepter que la plage "déborde" au delà de la 
ligne de côte.
Pour moi les plages sont quasiment entièrement côté mer. Du moins par 
chez moi : la partie qui découvre est bien plus grande que la partie 
toujours hors des flots.
Le wiki est très clair à ce sujet, une photo et un schéma 
 valent 
mieux qu'un long discours :

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tidal
Donc la réponse au sens OSM est :
- j'ai faux
- tu as faux
- GarenKreiz a faux.
Côté terre (marrée haute de coef' 70, vives-eaux 
) "The top of the tidal range 
is generally taken to be at natural 
=coastline 
; i.e., mean 
high-water spring (MHWS).") il faut mettre natural=beach et côté mer 
natural=sand et tidal=yes (c'est ce qu'a fait GarenKreiz mais sans doute 
aussi pour l'estran entre les marées hautes de 70 et 120 sinon il a tout 
bon).

Bon, il y du boulot (1 200 km de côtes pour le seul Finistère).
Jean-Claude nous signale que les orthophotos de Geolittoral sont bien 
faites... pour les limites inférieures : pas inutile car la ligne de 
base peut-être taguée dans OSM (boundary 
=administrative 

+ boundary:type 
=baseline 
 
administrative Grundlinie zur Bestimmung der 12-Meilen-Zone 
) 
sachant que c'est une limite un peu arbitraire définissant les espaces 
(ZEE, zone contigüe, mer territoriale) et définie par la loi.
Sur le wiki allemand ils précisent que la limite des marées de 70 est 
visible sur les orthophotos car le sable étant moins souvent déplacé par 
la mer il n'a pas la même couleur. Par chez moi le problème c'est plutôt 
que ça bouge tout le temps.
Sur 
http://cartelie.application.developpement-durable.gouv.fr/cartelie/voir.do?carte=Tables_Physiographiques_131212=CEREMA# 
on a aussi les types de côte. ils se sont lâchés 
 
;-). Le type H, n'est ce pas la limite des eaux intérieures ?
Ortholittorale V2 et géomorphologie du trait de côte sont de bons points 
de départ.

La réglementation française en fait concerne plutpôt la définition (...)

et le domaine public maritime, je ne dis pas le contraire.
En Allemagne suivant si c'est la Baltique ou la Mer du Nord ils n'ont 
pas les mêmes référentiels officiels.


Mais pour OSM c'est limite des marées hautes de vives-eaux de 70.

Si on prend ta définition, la Venise historique est entièrement dans 
la mer, il n'y a plus d'île dans la lagune pour supporter aucune 
construction, et même la lagune a bien plus de passes que les deux 
passes reconnues. Et tu gommes aussi une grande partie des Pays-Bas/
Ce n'est pas ma définition, c'est celle de la France et pas celle 
utilisée par OSM.
Et si tu vas sur le port de Brest (par exemple cet été 
 :-)) tu pourras constater que par grande marée 
et mer d'huile tu peux avoir les pieds dans l'eau - heu, non ils ont 
finit par rehausser le quai le plus bas.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Denis Bigorgne]

Le 6 février 2016 à 23:56,  a écrit :

> ...
> Jean-Claude nous signale que les orthophotos de Geolittoral sont bien
> faites... pour les limites inférieures : pas inutile car la ligne de base
> peut-être taguée dans OSM (boundary
> =administrative
> 
> + boundary:type
> 
> =baseline
> 
>  administrative
> Grundlinie zur Bestimmung der 12-Meilen-Zone
> )
> sachant que c'est une limite un peu arbitraire définissant les espaces
> (ZEE, zone contigüe, mer territoriale) et définie par la loi
>


> 
> Jean-Yvon
>
>
En France métropolitaine, la ligne de base / baseline  est définie par le
Décret n° 2015-958 du 31 juillet 2015
   :
une succession de segments construits sur la "laisse de basse mer" (et donc
pas le coastline d'OSM) et surtout de nombreux autres définis par des
droites entre des points arbitraires.

   Densi
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le cas de la Charente est seulement un résidu de l'époque où traits de
cpotes et limites administratives avaient été tracés ou importé séparément
sans conflation.
Il reste quelques segments aussi en Vendée. Mais c'est long à faire de
recoller aussi les plages qui elles aussi ont été tracées à la va-vite.
PArfois il faut faire attention à certains objets notamment des sentiers de
bord de mer.

Bref quand tu dit qu'il "ne colle plus" en fait il ne l'a encore **jamais**
fait parce que cela n'a pas été corrigé.

Note toutefois que le trait de côte peut parfois rentrer dans les terres
sur les estuaires assez larges mais sans barrage : la frontière pourtant va
passer en aval du premier pont sur l'estuaire et laisser encore un trait de
côte à l'intérieur des limites administratives (on appelle ça les "eaux
intérieures", cas identique pour les ports fermés par des digues, et pour
tout bassin en bord de mer qui à marée haute n'est plus séparé de la mer,
mais l'est à marée basse par une courte bande de terre ou un banc rocheux
submersible peu large (dans ce cas ce bassin est bien côté mer, mais à
marée basse il y a une bande suffisante pour assurer la cotinuité
terrestre: le bassin fait partie aussi des eaux intérieures ; on traite
ainsi en eaux intérieures ces lagunes et quelques autres golfes).


Le 5 février 2016 à 00:42, Jérôme Seigneuret  a
écrit :

> Bonsoir,
> La plage devrait être la zone derrière la ligne de côte. Il y a le tag
> *wetland*=tidalflat
>  pour les
> zones accessibles à la marche en zone de marée basse (zone inondable à
> marée haute). Rien n’empêche d'ajouter le tag surface=* pour en préciser la
> nature
>
> C'est ce que j'ai mis autour de l'Île d'Aix et l'embouchure de la Charente
> (sans préciser la surface. Je laisse le soin au locaux)
>
> Pour plus de détails voir https://en.wikipedia.org/wiki/Mudflat. Sinon
> pour le trait de côte, il faudra de toute-façon faire un choix judicieux et
> peut-être demander à choisir une source comme cela a été fait pour les
> frontières communales.
>
> J'ai vu aussi coté Charente que la frontière administrative ne colle plus
> au trait de côte (s'était le cas aussi pour les zones avec tidal=yes). Je
> pense que le trait de cote fait foi pour définir la limite du territoire
> communale. Encore faut-il faire un choix sur ce que l'on veut utiliser pour
> le définir et ajouter une note comme pour les point géodésique pour éviter
> qu'elle ne soit modifié intempestivement.
>
> La manière de taguer les objets (surtout pour les zones avec marée) pause
> un réel problème surtout quand on essai de caler la frontière
> administrative, le trait de cote et une ortho-photo. Il y a des choix à
> faire qui ne sont donc pas forcément cohérent avec le rendu des photos
> aériennes. Pour la zone de *tidalflat *j'ai utiliser l'ortho Géolittoral
> v2 et j'ai collé ça au trait de cote sans faire de modification sur le
> placement du trait de côte.
>
> Je sais pas si c'est la bonne pratique mais ça a le mérite d'être lisible
> et exploitable en l'état.
>
> Bonne soirée.
> Jérôme
>
> Le 4 février 2016 à 23:49, Philippe Verdy  a écrit :
>
>>
>>
>> Le 4 février 2016 à 22:57, GarenKreiz  a écrit :
>>
>>> J'ai déjà créé des zones "tidal" en mettant nature=sand par exemple
>>> (le rendu est alors satisfaisant) mais d'autres contributeurs sont
>>> passés ensuite pour "corriger" et mettre une étiquette "beach" :-(
>>
>>
>> Les deux ne sont pas incompatibles. La question étant de savoir
>> - si la plage se limite uniquement à la zone hors d'eau (dans la ligne de
>> côte à marée haute en hautes eaux) ou si elle comprend aussi la partie
>> découverte (alors que c'est en fait le même type de sol
>> - si une zone tidal se limite uniquement aux plages (à mon avis non, la
>> zone tidal peut découvrir aussi des galets, des rochers, des vasières, ou
>> même des ouvrages construits (escaliers, rampes de mise à l'eau de bateaux,
>> des parcs ostréicoles ou mylicoles, des piscines d'eau de mer, ou le lit
>> d'une rivière)
>>
>> La partie de la plage incluses dans la zone tidal devrait être limité par
>> la ligne de côte (servant aussi de "frontière" administrative par défaut
>> pour la ligne de base) mais je ne vois pas en quoi la plage serait
>> uniquemetn la partie hors d'eau et limitée derrière la ligne de côte. A mon
>> avis il est souhaitable que la plage soit coupée en deux par la ligne de
>> côte, et n'aille pas plus loin en mer que la limite "tidal".
>>
>> Mais la zone tidal ira recouvrir d'autres parties que les seules plages,
>> elle remontera dans les estuaires jusqu'au premier ouvrage de séparation
>> des eaux (barrière antisel, écluse de mer, Mais doit-elle inclure la
>> totalité du mascaret là où il est observé (pas seulement dans l'esturaire
>> de la Gironde mais aussi sur le cours de ses deux fleuves), des écueils
>> isolés, des prairies marines (comme les 

Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

>
>
> > la ligne de côte (qui elle-même est une approximation de la ligne de
> base "légale", mais dont on n'a pas de données autre que lorsque survient
> une décision judicaire).
> Non, la ligne de base  c'est
> grosso modo la limite de basse mer astronomique au niveau des zones
> rocheuses et des trait "droits" entre.
> Le trait de côte comme tu dis c'est la marée haute. De coefficient 70
> selon le wiki, de coefficient 120 selon la règlementation française.
>

Si tu maintiens ça, la plus grande partie des plages n'existeront plus ou
elles seront très morcelées si on maintient que la plage doit être
entièrement à l'intérieur de la ligne de côte !
Et avec cette dispaition des plages bon nombre de tononymes qui pourtant
désignent bien des "plages".

Seule solution alors, accepter que la plage "déborde" au delà de la ligne
de côte.

La laisse de mer franchement elle n'existe pas au coefficient 120 sauf très
rarement après des événements climatiques exceptionnels (qui sont pourtant
exclus de la définition de la ligne de côte...) Elle est plutôt autour du
niveau des marées hautes au coefficient 70 à 80 (elle ne disparait que dans
certaines périodes limitées dans l'année où on a des coefficients élevés).

La réglementation française en fait concerne plutpôt la définition des
zones inondables et submersible pour appliquer une réglementation sur les
constructions (ou installations destinées à héberger du public comme les
campings), et sur le droit de passage public. (Mais cette zone a cependant
encore des dérogation à la seule règle du coefficient, à cause des effets
accélérateurs sur les vagues en cas de tempête; Dans les faits, la
réglementation s'appuie sur une carte précise des zones déclarées
submersibles ou inondables, qui ne s'appuie pas que les mesures de hauteur
au sol, mais aussi sur l'histoire et l'analyse des flux d'eau à la fois
d'origine marine ou d'origine terrestre).

Le seul fait qu'elle prend en compte les eaux marines et les eaux fluviales
(tenant compte aussi des régimes des fleuves) suffit à exclure cette
définion réglementaire de la définition d'une ligne de côte. La bande
littorale est en fait une distance mesurée depuis des points historiques et
avec une précision assez faible, c'est un polygone asez grossier tracé
sommairement par des lignes droites dans le cadastre sans réellement tenir
compte du relief, et ça a fait l'objet de négociations et d'ajustements ou
corrections pas forcéments cohérentes.

Cette réglementation ne s'applique pas à tout : routes, équipements, zones
agricoles ou plantations peuvent encore exister et avoir des propriétaires
même sans cette zone exceptionnellement submersible.

Et dans OSM on veut clairement les avoir du côté terre et non en permanence
les pieds dans l'eau sur la carte, même si ce sont des zones parfois
submergées (faiblement) pendant quelques heures seulement quelques jours de
l'année, ou seulement pendant quelques jours en cas de décrue compliquée
d'une submersion catastrophique (qui a pu même toucher des zones très au
delà de la "bande littorale").

Si on prend ta définition, la Venise historique est entièrement dans la
mer, il n'y a plus d'île dans la lagune pour supporter aucune construction,
et même la lagune a bien plus de passes que les deux passes reconnues. Et
tu gommes aussi une grande partie des Pays-Bas/
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le 4 février 2016 à 22:57, GarenKreiz  a écrit :

> J'ai déjà créé des zones "tidal" en mettant nature=sand par exemple
> (le rendu est alors satisfaisant) mais d'autres contributeurs sont
> passés ensuite pour "corriger" et mettre une étiquette "beach" :-(


Les deux ne sont pas incompatibles. La question étant de savoir
- si la plage se limite uniquement à la zone hors d'eau (dans la ligne de
côte à marée haute en hautes eaux) ou si elle comprend aussi la partie
découverte (alors que c'est en fait le même type de sol
- si une zone tidal se limite uniquement aux plages (à mon avis non, la
zone tidal peut découvrir aussi des galets, des rochers, des vasières, ou
même des ouvrages construits (escaliers, rampes de mise à l'eau de bateaux,
des parcs ostréicoles ou mylicoles, des piscines d'eau de mer, ou le lit
d'une rivière)

La partie de la plage incluses dans la zone tidal devrait être limité par
la ligne de côte (servant aussi de "frontière" administrative par défaut
pour la ligne de base) mais je ne vois pas en quoi la plage serait
uniquemetn la partie hors d'eau et limitée derrière la ligne de côte. A mon
avis il est souhaitable que la plage soit coupée en deux par la ligne de
côte, et n'aille pas plus loin en mer que la limite "tidal".

Mais la zone tidal ira recouvrir d'autres parties que les seules plages,
elle remontera dans les estuaires jusqu'au premier ouvrage de séparation
des eaux (barrière antisel, écluse de mer, Mais doit-elle inclure la
totalité du mascaret là où il est observé (pas seulement dans l'esturaire
de la Gironde mais aussi sur le cours de ses deux fleuves), des écueils
isolés, des prairies marines (comme les prés salés du Mont Saint Michel)...
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[GarenKreiz]

J'ai déjà créé des zones "tidal" en mettant nature=sand par exemple
(le rendu est alors satisfaisant) mais d'autres contributeurs sont
passés ensuite pour "corriger" et mettre une étiquette "beach" :-(


Le 4 février 2016 à 21:34, Philippe Verdy  a écrit :
>
> Le 4 février 2016 à 21:00, Eric Debeau  a écrit :
>>
>> Bonsoir
>>
>> Je pense que ni Bing, ni Geolitorral V2 peuvent servir de référence au
>> trait de côte. Cartographier le littoral est vraiment compliqué dans les
>> zones à forte marée.
>>
>> Le trait de côte dans OSM correspond au niveau moyen de la marée haute si
>> l'on croit le wiki (cf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Coastline) ce
>> qui est différent de la définition officielle du trait de côte utilisé en
>> France: "Le trait de côte est une courbe/ligne représentant l’intersection
>> de la terre et de la mer dans le cas d’une marée haute astronomique de
>> coefficient 120 et dans des conditions météorologiques normales. Par
>> extension, c’est la limite entre la terre et la mer." (cf
>>
>> http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-gestion-du-trait-de-cote-une.html)
>>
>> Je pense que la définition du wiki n'est pas correcte...C'est la
>> traduction française de la version anglaise.
>>
>> Les photos de Bing ou GeolitorralV2 ne sont pas prises au moment des
>> marées les plus hautes et c'est donc impossible de définir le trait de côte
>> notamment dans les zones avec de fortes marées sur des terrains rocheux par
>> exemple.
>>
>> J'ai l'impression que les données du trait de côte sont principalement
>> basées sur les données issues du cadastre qui ne sont pas forcément très
>> justes pour définir les limites du trait de côte (suite à échange avec
>> Philippe Verdy).
>
> Je n'ai pas dit ça non plus, en gros le cadastre délimite les feuilles
> cadastrales avec un trait grossier qui est en fait bel et bien en plein mer
> (même à marée basse) à l'aide de quelques segments. A l'intérieur de catte
> ligne il a tracé certaines parcelles pour les propriétés ou pour les
> aménagements publics( digues, routes, murs de protection...), mais sinon il
> n'y a rien de précis, la commune n'étant même pas compétente pour décider ce
> qu'elle veut dans la bande littorale, elle ne peut pas créer ele-même (ou en
> tout cas pas seule) de parcelles, que ce soit pour un usage privé ou pour un
> usage public par la collectivité.
> Au delà elle sera concernée en cas de mise en oeuvre d'un plan de gestion
> des risques (mais en fait c'est plutôt l'Etat qui en est l'initiateur et
> impose ses conditions aux communes si elles se chargés de mettre un place un
> tel plan). LE cadastre sera éventuellement remis à jour en cas de décision
> judiciaire (occupation illégale du littoral, pollution...)
>
> Bref le cadastr en'est pas du tout une source pour la ligne de côte (qui
> elle-même est une approximation de la ligne de base "légale", mais dont on
> n'a pas de données autre que lorsque survient une décision judicaire). Tout
> ce qui est fait dans OSM est uniquement une approximation à vu d'oeil, plus
> ou mois selon les photos, mais tenant compte aussi des aménagements
> visibles, y compris les éventuels sentiers, ou occupations saisonniaires sur
> les plages.
>
> Sinon je suis d'accord, la plage devrait être essentiellement du côté
> intérieur de la ligne de côte, mais certaines marées basses vont si loin
> qu'ezlle découvrent une page très étendue et qui même sera perçue souvent
> comme une seule : si on se fie uniquement à la ligne de laisse de mer, on
> obtient des plages morcelées à cause de quelques bouts de rochers.
>
> On a un autre problème dans OSM aussi avec les zones de mouillage qui sont
> dans les compétences (partiellemement) communales. Ces zones (souvent de
> simples bouées ancrées) sont pourtant recouvertes à marée haute, même à
> faible coefficient. Le ligne de côte devrait représenter à peu près
> correctement l'extensio nde la limite de compétence mais en fait elle se
> limite à la zone où une résidence permantente est techniquement possible, ou
> bien où il est possible de batir une installation permanente "à sec" (cela
> exclue les simples bouées, mais cela inclut les zones où existent des
> pontons fixes, donc les marinas des ports, et les chenaux d'accès aux ports
> protégés par digues.
>
> On n'arrivera jamais à bien prendre en compte la ligne de base qu'on
> voudrait avoir, la ligne de côte reste une approximatio.sur ce qui est
> facilement observable une bonne partie de l'année, ne serait-ce que pendant
> une ou deux heures par jour : c'est pour ça que les plages sont souvent
> inclues dans la ligne de côte bien plus bas que la ligne de haute mer à haut
> coefficient. La liasse de mer sur les photos est souvent une très mauvaise
> indication elle peut être trompeuse, elle n'est même souvent pas stable du
> tout, le terrain étant trop instable (en revanche elle donne une indication
> assez correcte de la forme gnérale de la ligne de base. 

Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jérôme Seigneuret]

Bonsoir,
La plage devrait être la zone derrière la ligne de côte. Il y a le tag
*wetland*=tidalflat
 pour les zones
accessibles à la marche en zone de marée basse (zone inondable à marée
haute). Rien n’empêche d'ajouter le tag surface=* pour en préciser la
nature

C'est ce que j'ai mis autour de l'Île d'Aix et l'embouchure de la Charente
(sans préciser la surface. Je laisse le soin au locaux)

Pour plus de détails voir https://en.wikipedia.org/wiki/Mudflat. Sinon pour
le trait de côte, il faudra de toute-façon faire un choix judicieux et
peut-être demander à choisir une source comme cela a été fait pour les
frontières communales.

J'ai vu aussi coté Charente que la frontière administrative ne colle plus
au trait de côte (s'était le cas aussi pour les zones avec tidal=yes). Je
pense que le trait de cote fait foi pour définir la limite du territoire
communale. Encore faut-il faire un choix sur ce que l'on veut utiliser pour
le définir et ajouter une note comme pour les point géodésique pour éviter
qu'elle ne soit modifié intempestivement.

La manière de taguer les objets (surtout pour les zones avec marée) pause
un réel problème surtout quand on essai de caler la frontière
administrative, le trait de cote et une ortho-photo. Il y a des choix à
faire qui ne sont donc pas forcément cohérent avec le rendu des photos
aériennes. Pour la zone de *tidalflat *j'ai utiliser l'ortho Géolittoral v2
et j'ai collé ça au trait de cote sans faire de modification sur le
placement du trait de côte.

Je sais pas si c'est la bonne pratique mais ça a le mérite d'être lisible
et exploitable en l'état.

Bonne soirée.
Jérôme

Le 4 février 2016 à 23:49, Philippe Verdy  a écrit :

>
>
> Le 4 février 2016 à 22:57, GarenKreiz  a écrit :
>
>> J'ai déjà créé des zones "tidal" en mettant nature=sand par exemple
>> (le rendu est alors satisfaisant) mais d'autres contributeurs sont
>> passés ensuite pour "corriger" et mettre une étiquette "beach" :-(
>
>
> Les deux ne sont pas incompatibles. La question étant de savoir
> - si la plage se limite uniquement à la zone hors d'eau (dans la ligne de
> côte à marée haute en hautes eaux) ou si elle comprend aussi la partie
> découverte (alors que c'est en fait le même type de sol
> - si une zone tidal se limite uniquement aux plages (à mon avis non, la
> zone tidal peut découvrir aussi des galets, des rochers, des vasières, ou
> même des ouvrages construits (escaliers, rampes de mise à l'eau de bateaux,
> des parcs ostréicoles ou mylicoles, des piscines d'eau de mer, ou le lit
> d'une rivière)
>
> La partie de la plage incluses dans la zone tidal devrait être limité par
> la ligne de côte (servant aussi de "frontière" administrative par défaut
> pour la ligne de base) mais je ne vois pas en quoi la plage serait
> uniquemetn la partie hors d'eau et limitée derrière la ligne de côte. A mon
> avis il est souhaitable que la plage soit coupée en deux par la ligne de
> côte, et n'aille pas plus loin en mer que la limite "tidal".
>
> Mais la zone tidal ira recouvrir d'autres parties que les seules plages,
> elle remontera dans les estuaires jusqu'au premier ouvrage de séparation
> des eaux (barrière antisel, écluse de mer, Mais doit-elle inclure la
> totalité du mascaret là où il est observé (pas seulement dans l'esturaire
> de la Gironde mais aussi sur le cours de ses deux fleuves), des écueils
> isolés, des prairies marines (comme les prés salés du Mont Saint Michel)...
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[osm . sanspourriel]

Bonjour,
Jérôme ce que tu dis me semble bon.

Le 04/02/2016 22:57, GarenKreiz - garenkr...@gmail.com a écrit :

J'ai déjà créé des zones "tidal" en mettant nature=sand par exemple
(le rendu est alors satisfaisant) mais d'autres contributeurs sont
passés ensuite pour "corriger" et mettre une étiquette "beach" :-(
C'est le bonheur des modifications contributives des sujets un peu 
techniques.
Remarque, des gens habitués à la Méditerranée prennent effectivement la 
partie basse de "tidal" "nature=sand pour une beach, vont se baigner et 
ont du mal à retrouver leurs affaires ;-).
Je suis assez d'accord avec le message de Philippe à 23:49 : tidal c'est 
tout l'estran (la partie qui peut découvrir). Mais *que* l'estran (le 
mascaret peut remonter dans des endroits qui de découvrent pas, ce n'est 
pas l'estran).

Voir ci-dessous l'importance de la précision (OpenStreetMapData).

> Je pense que ni Bing, ni Geolitorral V2 peuvent servir de référence 
au trait de côte. Cartographier le littoral est vraiment compliqué dans 
les zones à forte marée.
J'aurais simplement dit "Cartographier le littoral est vraiment 
compliqué" : exit le cadastre, même par faible marnage les zones 
dunaires bougent. Du côté de chez moi (marnage moyen) il faudrait 
retracer les bancs de sable à chaque grande marée (sable libre soumis à 
la mer et à la rivière - ria, aber, fjord).


/Le trait de côte dans OSM correspond au niveau moyen de la marée haute 
si l'on croit le wiki (cf 
//https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Coastline//) ce qui est 
différent de la définition officielle du trait de côte utilisé en 
France: "Le trait de côte est une courbe/ligne représentant 
l’intersection de la terre et de la mer dans le cas d’une marée haute 
astronomique de coefficient 120 et dans des conditions météorologiques 
normales. Par extension, c’est la limite entre la terre et la mer." (cf //

//http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-gestion-du-trait-de-cote-une.html//)//
/
/
//Je pense que la définition du wiki n'est pas correcte...C'est la 
traduction française de la version anglaise./
Le wiki doit être la traduction. Si on n'est pas d'accord, on doit 
négocier avec les autres. Il y a continuité du littoral de part et 
d'autres des Pyrénées !
Sur le coefficient 120 c'est normal que ce ne soit pas utilisé dans le 
monde. Car c'est le niveau maximal de la mer à Brest (à Brest-même ;-)). 
Enfin, en ne comptant que les phénomènes majeurs (la dernière marée de 
119 est montée en théorie plus haut qu'une marée de 120, sans compter 
les effets de la pression, de la houle etc... car ce coefficient 
n'intègre pas tout, même pas tout ce qui est prévisible - les tables de 
hauteur de marée tiennent compte de tout sauf de la météo, tsunamis 
compris).


> J'ai l'impression que les données du trait de côte sont 
principalement basées sur les données issues du cadastre

Fais-moi peur, le cadastre pour le trait de côte c'est juste n'importe quoi.
J'ai aussi vu (par un contributeur qui se reconnaitra) ce trait 
arbitraire considéré comme limite du territoire. La France avait été 
rétrécie de ses eaux territoriales !
http://data.shom.fr vous permet de voir la complexité des phénomènes en 
jeu, et il y a des jeux de données en fonction des niveaux de marée.


> la ligne de côte (qui elle-même est une approximation de la ligne de 
base "légale", mais dont on n'a pas de données autre que lorsque 
survient une décision judicaire).
Non, la ligne de base  
c'est grosso modo la limite de basse mer astronomique au niveau des 
zones rocheuses et des trait "droits" entre.
Le trait de côte comme tu dis c'est la marée haute. De coefficient 70 
selon le wiki, de coefficient 120 selon la règlementation française.
Attention, le schéma de l'article Wikipedia est faux (je ne l'ai 
toujours pas mis à jour) : les ZEE commencent non à la côte ou à la 
ligne de base mais à la limite des eaux intérieures comme indiqué 
correctement dans le wiki d'OSM. La confusion (que je faisais, merci au 
mappeur chilien qui avait pointé mon erreur) vient du fait que les ZEE 
servent beaucoup pour définir les droits de pêche sauf que c'est pour la 
limite extérieure uniquement (les classiques 200 MN au delà de la ligne 
de base) : les droits de pêche s'appliquent aussi aux eaux territoriales 
ou intérieures et les pêcheurs déclarent par rapport à la souveraineté 
de la ZEE y compris dans les eaux contigües, territoriales ou intérieures.


Et la description donnée par Philippe semble être celle du wiki (marées 
hautes de 70).
Perso, j'arrive à voir une marque de 120 à force de voir un endroit, par 
contre une marée de 70, c'est bien plus simple à observer et oui, les 
données de Bing n'ont rien à voir avec les contraintes nécessaires à 
établir un "bon" trait de côte.


Sur la digression sur les usages de la zone littorale il y a au moins 
deux usages importants de la cartographie :

- le niveau 0
  * le DPM (Domaine Public Maritime). Le niveau 0 

[OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Pour info:

http://www.actu-environnement.com/ae/news/erosion-littoral-cartographie-cotes-francaises-26173.php4
http://www.geolittoral.developpement-durable.gouv.fr/les-donnees-a961.html

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jérôme Seigneuret]

Pour Id il faut le lien en mode personalisé.

Le 4 février 2016 à 17:13, Jean-Claude Repetto  a écrit :

> Le 04/02/2016 17:03, GarenKreiz a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Je ne sais pas si la mise à disposition de ces données va être
> > suffisante pour rationaliser la cartographie du trait de côte : un
> > petit échantillonnage permet de constater qu'on trouve une grande
> > diversité avec des "coastline" qui passent parfois au milieu de
> > l'estran, des plages qui sont dessous ou coupée par le trait de côte
> > alors qu'elles devrait être au dessus.
> >
> > Pour permettre de suivre dans la durée l'érosion du littoral et
> > l'impact des changements climatiques et des intempéries, il faudrait
> > sans doute introduire plus de rigueur, en mettant notamment des
> > contrôles systématique dans Osmose.
> >
>
>
> J'en profite pour rappeler que la couche Géolittoral V2 est disponible
> dans JOSM (sauf pour la Corse), et que c'est une donnée de référence qui
> devrait être utilisée à la place de Bing pour cartographier le littoral.
>
> Je ne sais pas si elle est disponible dans Id.
>
> Jean-Claude
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[GarenKreiz]

Bonjour,

Je ne sais pas si la mise à disposition de ces données va être
suffisante pour rationaliser la cartographie du trait de côte : un
petit échantillonnage permet de constater qu'on trouve une grande
diversité avec des "coastline" qui passent parfois au milieu de
l'estran, des plages qui sont dessous ou coupée par le trait de côte
alors qu'elles devrait être au dessus.

Pour permettre de suivre dans la durée l'érosion du littoral et
l'impact des changements climatiques et des intempéries, il faudrait
sans doute introduire plus de rigueur, en mettant notamment des
contrôles systématique dans Osmose.




Le 4 février 2016 à 16:35, Romain MEHUT  a écrit :
> Bonjour,
>
> Pour info:
>
> http://www.actu-environnement.com/ae/news/erosion-littoral-cartographie-cotes-francaises-26173.php4
> http://www.geolittoral.developpement-durable.gouv.fr/les-donnees-a961.html
>
> Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jean-Claude Repetto]

Le 04/02/2016 17:03, GarenKreiz a écrit :
> Bonjour,
> 
> Je ne sais pas si la mise à disposition de ces données va être
> suffisante pour rationaliser la cartographie du trait de côte : un
> petit échantillonnage permet de constater qu'on trouve une grande
> diversité avec des "coastline" qui passent parfois au milieu de
> l'estran, des plages qui sont dessous ou coupée par le trait de côte
> alors qu'elles devrait être au dessus.
> 
> Pour permettre de suivre dans la durée l'érosion du littoral et
> l'impact des changements climatiques et des intempéries, il faudrait
> sans doute introduire plus de rigueur, en mettant notamment des
> contrôles systématique dans Osmose.
> 


J'en profite pour rappeler que la couche Géolittoral V2 est disponible
dans JOSM (sauf pour la Corse), et que c'est une donnée de référence qui
devrait être utilisée à la place de Bing pour cartographier le littoral.

Je ne sais pas si elle est disponible dans Id.

Jean-Claude


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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Eric Debeau]

Bonsoir

Je pense que ni Bing, ni Geolitorral V2 peuvent servir de référence au
trait de côte. Cartographier le littoral est vraiment compliqué dans les
zones à forte marée.

Le trait de côte dans OSM correspond au niveau moyen de la marée haute si
l'on croit le wiki (cf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Coastline) ce
qui est différent de la définition officielle du trait de côte utilisé en
France: "Le trait de côte est une courbe/ligne représentant l’intersection
de la terre et de la mer dans le cas d’une marée haute astronomique de
coefficient 120 et dans des conditions météorologiques normales. Par
extension, c’est la limite entre la terre et la mer." (cf
http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-gestion-du-trait-de-cote-une.html
)

Je pense que la définition du wiki n'est pas correcte...C'est la traduction
française de la version anglaise.

Les photos de Bing ou GeolitorralV2 ne sont pas prises au moment des marées
les plus hautes et c'est donc impossible de définir le trait de côte
notamment dans les zones avec de fortes marées sur des terrains rocheux par
exemple.

J'ai l'impression que les données du trait de côte sont principalement
basées sur les données issues du cadastre qui ne sont pas forcément très
justes pour définir les limites du trait de côte (suite à échange avec
Philippe Verdy).

J'ai vu que les données des traits de côte et de laisse de basse mer sont
disponibles sur geoportail. On devrait avoir moyen de les récupérer pour
ajuster les données dans OpenStreetMap.

En vérifiant sur le portail data.gouv.fr, le trait de côte Histolitt est
disponible en licence libre et pourrait servir de base pour OSM.

Eric

2016-02-04 17:58 GMT+01:00 Jérôme Seigneuret :

> Pour Id il faut le lien en mode personalisé.
>
> Le 4 février 2016 à 17:13, Jean-Claude Repetto  a écrit
> :
>
>> Le 04/02/2016 17:03, GarenKreiz a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Je ne sais pas si la mise à disposition de ces données va être
>> > suffisante pour rationaliser la cartographie du trait de côte : un
>> > petit échantillonnage permet de constater qu'on trouve une grande
>> > diversité avec des "coastline" qui passent parfois au milieu de
>> > l'estran, des plages qui sont dessous ou coupée par le trait de côte
>> > alors qu'elles devrait être au dessus.
>> >
>> > Pour permettre de suivre dans la durée l'érosion du littoral et
>> > l'impact des changements climatiques et des intempéries, il faudrait
>> > sans doute introduire plus de rigueur, en mettant notamment des
>> > contrôles systématique dans Osmose.
>> >
>>
>>
>> J'en profite pour rappeler que la couche Géolittoral V2 est disponible
>> dans JOSM (sauf pour la Corse), et que c'est une donnée de référence qui
>> devrait être utilisée à la place de Bing pour cartographier le littoral.
>>
>> Je ne sais pas si elle est disponible dans Id.
>>
>> Jean-Claude
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Jean-Claude Repetto]

Le 04/02/2016 21:00, Eric Debeau a écrit :


Les photos de Bing ou GeolitorralV2 ne sont pas prises au moment des
marées les plus hautes et c'est donc impossible de définir le trait de
côte notamment dans les zones avec de fortes marées sur des terrains
rocheux par exemple.



Les photos de Bing sont prises à n'importe quelle hauteur d'eau.

Par contre, les photos du Géolittoral sont soumises à un cahier des 
charges strict :


Sur les façades Mer du Nord, Manche et Atlantique, la prise de vues sera 
réalisée au moment de la basse  mer  locale  dont  la  hauteur  d'eau 
ne  devra  pas  excéder  1m  par  rapport  aux  zéros

hydrographiques locaux (niveaux des plus basses mer
s). Concernant  les  conditions  météorologiques,  les  prises  de  vues 
 seront  réalisées  en  conditions anticycloniques (pression 
atmosphérique > 1013hPa) établies depuis 48h.



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Re: [OSM-talk-fr] Erosion du littoral : une cartographie des côtes françaises est disponible

[Philippe Verdy]

Le 4 février 2016 à 21:00, Eric Debeau  a écrit :

> Bonsoir
>
> Je pense que ni Bing, ni Geolitorral V2 peuvent servir de référence au
> trait de côte. Cartographier le littoral est vraiment compliqué dans les
> zones à forte marée.
>
> Le trait de côte dans OSM correspond au niveau moyen de la marée haute si
> l'on croit le wiki (cf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Coastline)
> ce qui est différent de la définition officielle du trait de côte utilisé
> en France: "Le trait de côte est une courbe/ligne représentant
> l’intersection de la terre et de la mer dans le cas d’une marée haute
> astronomique de coefficient 120 et dans des conditions météorologiques
> normales. Par extension, c’est la limite entre la terre et la mer." (cf
>
> http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-gestion-du-trait-de-cote-une.html
> )
>
> Je pense que la définition du wiki n'est pas correcte...C'est la
> traduction française de la version anglaise.
>
> Les photos de Bing ou GeolitorralV2 ne sont pas prises au moment des
> marées les plus hautes et c'est donc impossible de définir le trait de côte
> notamment dans les zones avec de fortes marées sur des terrains rocheux par
> exemple.
>
> J'ai l'impression que les données du trait de côte sont principalement
> basées sur les données issues du cadastre qui ne sont pas forcément très
> justes pour définir les limites du trait de côte (suite à échange avec
> Philippe Verdy).
>
Je n'ai pas dit ça non plus, en gros le cadastre délimite les feuilles
cadastrales avec un trait grossier qui est en fait bel et bien en plein mer
(même à marée basse) à l'aide de quelques segments. A l'intérieur de catte
ligne il a tracé certaines parcelles pour les propriétés ou pour les
aménagements publics( digues, routes, murs de protection...), mais sinon il
n'y a rien de précis, la commune n'étant même pas compétente pour décider
ce qu'elle veut dans la bande littorale, elle ne peut pas créer ele-même
(ou en tout cas pas seule) de parcelles, que ce soit pour un usage privé ou
pour un usage public par la collectivité.
Au delà elle sera concernée en cas de mise en oeuvre d'un plan de gestion
des risques (mais en fait c'est plutôt l'Etat qui en est l'initiateur et
impose ses conditions aux communes si elles se chargés de mettre un place
un tel plan). LE cadastre sera éventuellement remis à jour en cas de
décision judiciaire (occupation illégale du littoral, pollution...)

Bref le cadastr en'est pas du tout une source pour la ligne de côte (qui
elle-même est une approximation de la ligne de base "légale", mais dont on
n'a pas de données autre que lorsque survient une décision judicaire). Tout
ce qui est fait dans OSM est uniquement une approximation à vu d'oeil, plus
ou mois selon les photos, mais tenant compte aussi des aménagements
visibles, y compris les éventuels sentiers, ou occupations saisonniaires
sur les plages.

Sinon je suis d'accord, la plage devrait être essentiellement du côté
intérieur de la ligne de côte, mais certaines marées basses vont si loin
qu'ezlle découvrent une page très étendue et qui même sera perçue souvent
comme une seule : si on se fie uniquement à la ligne de laisse de mer, on
obtient des plages morcelées à cause de quelques bouts de rochers.

On a un autre problème dans OSM aussi avec les zones de mouillage qui sont
dans les compétences (partiellemement) communales. Ces zones (souvent de
simples bouées ancrées) sont pourtant recouvertes à marée haute, même à
faible coefficient. Le ligne de côte devrait représenter à peu près
correctement l'extensio nde la limite de compétence mais en fait elle se
limite à la zone où une résidence permantente est techniquement possible,
ou bien où il est possible de batir une installation permanente "à sec"
(cela exclue les simples bouées, mais cela inclut les zones où existent des
pontons fixes, donc les marinas des ports, et les chenaux d'accès aux ports
protégés par digues.

On n'arrivera jamais à bien prendre en compte la ligne de base qu'on
voudrait avoir, la ligne de côte reste une approximatio.sur ce qui est
facilement observable une bonne partie de l'année, ne serait-ce que pendant
une ou deux heures par jour : c'est pour ça que les plages sont souvent
inclues dans la ligne de côte bien plus bas que la ligne de haute mer à
haut coefficient. La liasse de mer sur les photos est souvent une très
mauvaise indication elle peut être trompeuse, elle n'est même souvent pas
stable du tout, le terrain étant trop instable (en revanche elle donne une
indication assez correcte de la forme gnérale de la ligne de base. D'autres
éléments peuvent compter, notamment en regardantr où sont installées les
bateaux gardées à sec, les chaises longues des plagistes, et les
éventuelles cabanes de plage (qui ne vont pas vouloir être inondées tous
les jours)...

En plus les plages avant le début de la sison estivale sont souvent
réensablées. Nombre de plages sont en fait des créartion artificielles,
sinon il y aurait beaucoup