Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Toussaint OTTAVI]

Le 14/03/2018 à 19:01, Michel Py a écrit :

Pour en revenir à la QOS : à moins d'être un FAI de taille importante qui 
contrôle le dernier kilomètre, je vois toujours pas l'intérêt de se décarcasser.


Quand on a deux liens indépendants, il y a un truc simple, que j'ai un 
peu pompeusement baptisé "la QoS du pauvre". Au lieu de faire de 
l'actif/passif de base, du débordement ou du round-robin hasardeux, 
faire du routage explicite par type de flux ou par destination :
- Router en priorité les flux de production (VoIP, RDS, applis métier, 
etc...) sur le lien principal
- Router les flux non essentiels ou consommateurs de BP (genre Windows 
Update, Youtube, synchronisation/sauvegarde hors site, impressions, 
etc...) sur le lien secondaire


S'il y a du VPN, monter deux tunnels distincts sur deux interfaces 
virtuelles distinctes, et séparer de la même façon les routes en deux 
catégories : ce qui est essentiel, et ce qui l'est moins.


C'est simple, çà ne coûte rien, et je trouve cela relativement efficace.


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

> David Ponzone a écrit :
> @Michel_Py: ça m'étonne ce que tu me dis. Une boite de 10 salariés aux USA a
> également du mal à envisager de dépenser plus de 40-50$/mois pour sa 
> connexion ?

Pas toutes, mais certaines. Il y a des millions de petites boites qui ont 
démarré dans le garage de Joe Michu dont le téléphone "d'entreprise" est un 
service VOIP "Pro" à $5 par mois qui marche par-dessus l'ADSL du FAI. Le FAI en 
question ré-écrivant les champs QOS / DSCP de tout ce qui vient du port de 
données, bien entendu. Les gens qui pensent que avec $5 par mois on peut 
acheter de la voix illimitée, ils ne vont pas dépenser $500 par mois pour de la 
fibre dédiée non plus.

> Et quand ça tombe 24h, elle assume avoir fait un choix économique, ou elle 
> s'en prend aussi au FAI ?

Le dirigeant comprend rapidement qu'il a obtenu le service pour lequel il avait 
payé :P

> Toussaint OTTAVI a écrit :
> Je veux dire par là que le client moyen ne sait pas que la ceinture de
> sécurité existe tant qu'il n'a pas vécu de près un accident grave.

+1

Pour en revenir à la QOS : à moins d'être un FAI de taille importante qui 
contrôle le dernier kilomètre, je vois toujours pas l'intérêt de se décarcasser.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[BOLLIN Antonin]

Bonjour,
Non et il faut aussi relativiser...
Même une adsl pro chez orange peut mettre plus d'une semaine pour être 
remontée, un mec à plié sa bagnole contre le poteau 3 mois de délais 
(d'estimations)... sous répartiteur abimé mais aucunes intervention 
autre que les pompiers qui l'ont callés sur le talus.
Ici en Vendée depuis les dernières gros coup de vents/tempêtes sur une 
route tout le monde continue à rouler sur les câbles téléphoniques...
Le long de la 4 voies Aizenay vers La Roche Sur Yon les câbles 
téléphoniques sont toujours au sol sur la bande d’arrêt d'urgence... et 
je pense qu'il y aussi des pros sur ces réseaux...
Et des exemples comme ça j'en voit un par jour ça en fait des 
anecdotes...


Donc pourquoi payer plus si la GTR/GTI n'est peut ou pas respectée ?

Personnellement ma boite est fibré en contrat particulier... j'ai moins 
de garanties certes mais j'ai été câblé en deux semaines... en Orange 
Pro ils voulait prendre un rdv, voir comment faire pour fibrer etc... et 
j'avais un délais de 4mois et demi au moins donc faut arrêter un peut 
les délires côté opérateur.


J'ai des client agricoles qui on besoin de connexions fiables on fini 
par mettre des modem 4G standard au moins c'est plus fiable parce 
qu'aucun opérateur ne veut sortir des villes pour assurer du service.


Donc bon pour moi le gout est amer quand on voit le traitement fait par 
les opérateurs des GTI/GTR et il faut être conscient que tout le monde 
n'est pas en ville.


Et il y a beaucoup d'usines à la campagne, et je pense avoir pas mal 
voyagé depuis mon début de carrière donc ce n'est pas un constat 
régional mais national.


mes 2cts
Bonne journée.
--
Antonin BOLLIN
Prestinux


Le 14.03.2018 09:06, Duchet Rémy a écrit :
Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes 
qui
sont en quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse 
salariale
d'au moins 30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée de 
dépenser

plus que 30€/mois pour un ADSL ?



Les ravages de la communication.
Avoir Internet, ça ne coute "rien" grâce à la publicité martelé des FAI 
GP.

(L'unité de mesure pour beaucoup étant la bande passante).

Ce même genre d'argument existe dans pas mal d'autres domaines.
Sans aller bien loin, un disque dur de 8 To ne coute plus rien,  une
mailbox de 10 Go c'est gratuit, etc.
Il y a plein d'exemple ou l'unité de mesure martelé au GP est 
totalement biaisé.


C'est le combat permanent des PME, savoir se différencier, et
valoriser ses services.

Rémy

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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Xavier Beaudouin]

Hello tout le monde,


> On Wed, 2018-03-14 at 08:41 +0100, David Ponzone wrote:
>>(...)
>> Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes
>> qui sont en quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse
>> salariale d'au moins 30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée
>> de dépenser plus que 30€/mois pour un ADSL ?
>> Surtout que si elle fait du bénéfice (ok c'est pas tout le monde),
>> elle ne paie en réalité sa liaison Internet que 67% de son prix.
> 
> La messe est dite.
> 
> Mais il y a une différence entre la valeur réelle de la chose
> (c'est-à-dire le risque à ne plus avoir d'internet), et la valeur que
> les gens sont prêt à y mettre. Avec des accès à 30 balles/mois pour
> 100Mbit/s en résidentiel qui "marchent a peu pres quand ils s'en
> servent", ca ne s'arrangera surement jamais.
> 
> Et c'est bien là que le bat blesse: tout le monde s'attend à avoir
> quelque chose qui marche avec une stabilité professionnelle, pour un
> tarif dérisoire. Dommage...

Oh yeah.

Après c'est aussi la faute aux produits grand public : 1Gbps -> ~40€/mois
alors que nous savons parfaitement que le 1Gbps on l'as rarement (même le
10Gbps hein, Clément)...

Pour prendre un parallèle dans mon monde qui fait aussi du sysadmin, j'ai
eu très souvent l’exercice de démontrer par A+B que 1To de stockage ça 
ne coûte pas que 50€. *Beaucoup* de gens ne comprennent pas notre métier
et même ceux qui se disent informaticiens.

Pour reprendre le sujet de David, ces boites qui se basent sur des lignes
grand public pourraient *au moins* prendre deux lignes et mettre un ER-X
en load-balancing pour justement avoir un truc qui évite le chômage 
technique en cas d'emmerdes chez un opérateur X ou Y.

Après s'ils mettent tous chez un seul opérateur, tant pis pour eux.

Le coup de c'est trop cher, me fais toujours rire, j'ai eu dans certaines
boites ces arguments, jusqu'à ce qui arrive une vrai coupure de plusieurs
jours, et l’argument : le chômage technique que tu as payé a tes salariés
t'as coûté combien vs le coût annuel d'un autre abo et/ou d'une ligne avec
un GTR?
En général : au pied du mur, les gens font fonctionner leur cerveau...

Après +1 pour Clément la mauvaise habitude de ne pas payer le prix d'un 
service (quel qu'il soit) est vraiment dommageable pour tous (tous les 
services : internet, storage, cloud, salarié, ...) et est un mal très 
français IMHO.

Xavier


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Duchet Rémy]

> Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes qui
> sont en quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse salariale
> d'au moins 30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée de dépenser
> plus que 30€/mois pour un ADSL ?


Les ravages de la communication.
Avoir Internet, ça ne coute "rien" grâce à la publicité martelé des FAI GP.
(L'unité de mesure pour beaucoup étant la bande passante).

Ce même genre d'argument existe dans pas mal d'autres domaines.
Sans aller bien loin, un disque dur de 8 To ne coute plus rien,  une mailbox de 
10 Go c'est gratuit, etc.
Il y a plein d'exemple ou l'unité de mesure martelé au GP est totalement biaisé.

C'est le combat permanent des PME, savoir se différencier, et valoriser ses 
services.

Rémy

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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Clement Cavadore]

Bonjour,

On Wed, 2018-03-14 at 08:41 +0100, David Ponzone wrote:
>(...)
> Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes
> qui sont en quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse
> salariale d'au moins 30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée
> de dépenser plus que 30€/mois pour un ADSL ?
> Surtout que si elle fait du bénéfice (ok c'est pas tout le monde),
> elle ne paie en réalité sa liaison Internet que 67% de son prix.

La messe est dite. 

Mais il y a une différence entre la valeur réelle de la chose
(c'est-à-dire le risque à ne plus avoir d'internet), et la valeur que
les gens sont prêt à y mettre. Avec des accès à 30 balles/mois pour
100Mbit/s en résidentiel qui "marchent a peu pres quand ils s'en
servent", ca ne s'arrangera surement jamais. 

Et c'est bien là que le bat blesse: tout le monde s'attend à avoir
quelque chose qui marche avec une stabilité professionnelle, pour un
tarif dérisoire. Dommage...


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[David Ponzone]

Je sais que je sonne vieux con quand je dis ça mais il y a quand même un truc 
que je comprends pas.

Quand j'ai commencé dans le métier, chez ISDnet en 1995 (#nostalgie), une 
transfix 64Kbps de quelques kms coûtait environ 2000-3000FF par mois, soit 
entre 300 et 500€/mois.
Sans parler du transit et de la marge du FAI, pas négligeable.
A cette époque, une entreprise qui avait besoin d'Internet de manière 
stratégique trouvait un moyen de payer ces 3000FF/mois (et je parle pas des FAS 
astronomiques) si elle voulait ne plus dépendre de son capricieux modem 
US-Robotics (et du NAS en face, que ça soit USR, Cisco ou Ascend).
Ce type d'entreprise n'était certes pas la majorité, mais on en livrait pas mal 
quand même des Transfix 64 et 128Kbps, livrées sur des ports Channelized-E1 
chez nous (le port de "collecte" Transfix de l'époque).
Et notre concurrent principal de l'époque, Oléane, aussi. @Paul_Rolland pourra 
confirmer :)

Alors pourquoi de nos jours une entreprise qui emploie 10 personnes qui sont en 
quasi-chômage technique sans Internet, avec une masse salariale d'au moins 
30k€/mois, a tant de mal que ça à accepter l'idée de dépenser plus que 30€/mois 
pour un ADSL ?
Surtout que si elle fait du bénéfice (ok c'est pas tout le monde), elle ne paie 
en réalité sa liaison Internet que 67% de son prix.

@Michel_Py: ça m'étonne ce que tu me dis. Une boite de 10 salariés aux USA a 
également du mal à envisager de dépenser plus de 40-50$/mois pour sa connexion ?
Et quand ça tombe 24h, elle assume avoir fait un choix économique, ou elle s'en 
prend aussi au FAI ?

Le 13 mars 2018 à 23:13, Guillaume Barrot a écrit :

> Le 13 mars 2018 15:14, "David Ponzone"  a écrit :
> 
> La dépense IT dans la TPE française, c'est…comment dire….un goulot 
> d'étranglement ?
> 
> "La France, tiers monde de l'informatique"


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

>> David Ponzone a écrit :
>> La dépense IT dans la TPE française, c'est…comment dire….un goulot 
>> d'étranglement ?

> Guillaume Barrot a écrit :
> "La France, tiers monde de l'informatique"

Faut pas croire qu'ici c'est plus reluisant pour la TPE / PME, à mon avis 
kif-kif.

Grass is always greener on the other side...

Michel.


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

> David Ponzone a écrit :
> Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business 
> dans un contexte à fortes
> contraintes", mets une hôtesse à l'entrée qui donne des bières et voilà! :) 
> Et j'oserais même plus
> sérieusement: un partenariat avec Mikrotik ? (avec lequel faire de la QoS ne 
> donne pas de maux de tête,
> ou n'aboutit pas à la conclusion bien connu des Cisco-fanboys: on peut faire 
> ça en mode WTFITNQA,
> What The Fuck Is This New Queueing Algorithm, mais ce n'est pas dispo sur ce 
> châssis, avec ce firmware,
> cette carte là et sur ce type d'interface #rendezmoilepognonduSmartnet).

+1000

Michel.



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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Dominique Rousseau]

Le Tue, Mar 13, 2018 at 03:14:21PM +0100, David Ponzone 
[david.ponz...@gmail.com] a écrit:
[...]
> La dépense IT dans la TPE française, c'est?comment dire?.un goulot 
> d'étranglement ?

Faudrait leur proposer de la QoS de la depense alors :)

-- 
Dominique Rousseau 
Neuronnexion, Prestataire Internet & Intranet
21 rue Frédéric Petit - 8 Amiens
tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[David Ponzone]

Le 13 mars 2018 à 14:42, Michel Hostettler a écrit :

> 
>> ...C'est la conf de la majorité des entreprises en France.
> 
> Merci pour ce rappel. Du coup, elles sont tout à fait disposées à acheter une 
> prestation de mesure de la qualité.

Pas du tout, elles sont même pas disposées à prendre un 2ème ADSL pour faire un 
peu de load-balancing/fail-over.
La dépense IT dans la TPE française, c'est…comment dire….un goulot 
d'étranglement ?

> 
>> Pour l'hôtesse et les bières, c'est vrai mais c'est une valeur sûre non ?
> 
> Ouiii... pour sûr ! Vers 17h30, je suis chez Christophe, rue Dareau.

Ahlala, le Vaudesir, une institution déjà à l'époque où les bureaux de $(JOB-2) 
étaient en face de l'Institut Fournier :)


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

> ...C'est la conf de la majorité des entreprises en France.

Merci pour ce rappel. Du coup, elles sont tout à fait disposées à acheter une 
prestation de mesure de la qualité.


> Pour l'hôtesse et les bières, c'est vrai mais c'est une valeur sûre non ?

Ouiii... pour sûr ! Vers 17h30, je suis chez Christophe, rue Dareau.


- Mail original -
De: "David Ponzone" <david.ponz...@gmail.com>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>
Cc: "guillaume barrot" <guillaume.bar...@gmail.com>, "Thierry Chich" 
<thierry.ch...@ac-clermont.fr>, "frnog-tech" <frnog-t...@frnog.org>
Envoyé: Mardi 13 Mars 2018 14:30:09
Objet: Re: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

Alors un client avec 10 PC sous Win10 derrière un ADSL, je t'assure que c'est 
un contexte contraint durablement :)
C'est la conf de la majorité des entreprises en France.

Pour l'hôtesse et les bières, c'est vrai mais c'est une valeur sûre non ?

Le 13 mars 2018 à 14:20, Michel Hostettler a écrit :

> Bonjour David,
> 
>> Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business 
>> dans un contexte à fortes contraintes"
> 
> La QoS sert à détecter ou prévoir une difficulté à satisfaire un besoin de 
> bande passante fiable, pas vraiment à corriger les défauts de celle-cie.
> 
> Dans ta proposition, il faut avoir mesuré le comportement du contexte afin de 
> déclarer qu'il est probablement et durablement contraint. Je sais... c'est 
> difficile à admettre... mais le temps s'écoule linéairement dans notre vie. 
> 
>> ...mets une hôtesse à l'entrée qui donne des bières et voilà!
> 
> Cela sonne aussi années 90, mais... bon... on fera exception.
> 
> Cordialement,
> Michel
> 
> 
> - Mail original -
> De: "David Ponzone" <david.ponz...@gmail.com>
> À: "guillaume barrot" <guillaume.bar...@gmail.com>
> Cc: "Thierry Chich" <thierry.ch...@ac-clermont.fr>, "frnog-tech" 
> <frnog-t...@frnog.org>
> Envoyé: Mardi 13 Mars 2018 13:31:24
> Objet: Re: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP
> 
> Bien sûr, il y a des cas où on peut pas s'en passer (client pour qui un 2ème 
> ADSL c'est hors-budget….), sur la voix particulièrement.
> Personne, j'évite juste le QoS sur le flux truc et le flux machin, tout ça 
> pour tenter de ménager les flux RDP du client sur son SDSL 2Mbps parce qu'il 
> veut pas claquer X€ pour passer à 4 ou 8…
> 
> Si on revient sur la question de l'OP, Michel, à savoir: pourquoi les cours 
> sur la QoS n'attirent pas grand monde ?
> Peut-être parce que ça sonne années 90.
> Maintenant, on veut du Cloud, du SDN, du Big Truc.
> 
> Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business 
> dans un contexte à fortes contraintes", mets une hôtesse à l'entrée qui donne 
> des bières et voilà! :)
> Et j'oserais même plus sérieusement: un partenariat avec Mikrotik ? (avec 
> lequel faire de la QoS ne donne pas de maux de tête, ou n'aboutit pas à la 
> conclusion bien connu des Cisco-fanboys: on peut faire ça en mode WTFITNQA, 
> What The Fuck Is This New Queueing Algorithm, mais ce n'est pas dispo sur ce 
> châssis, avec ce firmware, cette carte là et sur ce type d'interface 
> #rendezmoilepognonduSmartnet).
> 
> Le 13 mars 2018 à 12:28, Guillaume Barrot a écrit :
> 
>> +1.
>> 
>> Ne pas faire de QOS sur des liens backbones ou on sait qu'on ajouter de la
>> capacité dès qu'on aura une alerte d'utilisation à 80% de BP, ça se
>> comprend.
>> 
>> Ne pas faire de QOS sur des liens PE-CE qui vont *par définition* saturer
>> (le client achetant un prix, il prend la bande passante qui rentre dans son
>> budget, pas celle dont il a réellement besoin, donc ça sature), et prendre
>> le risque de dropper des flux voix quand le flux de backup passe ... c'est
>> juste complètement débile.
>> 
>> Bref, que la QOS ne soit plus forcément déployée partout, ok, mais penser
>> qu'on peut s'en passer partout ...
>> 
>> Le 13 mars 2018 à 10:23, Thierry Chich <thierry.ch...@ac-clermont.fr> a
>> écrit :
>> 
>>> Bonjour,
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Le mercredi 7 mars 2018, 18:47:23 CET Michel Py a écrit :
>>>>> David Ponzone a écrit :
>>>>> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
>>>>> FRnOG: KISS.
>>>>> Quand tu QoS, tu KISS pas.
>>>>> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de
>>>>> chandelle.
>>>>> Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € /
>>> mois ?
>

Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[David Ponzone]

Alors un client avec 10 PC sous Win10 derrière un ADSL, je t'assure que c'est 
un contexte contraint durablement :)
C'est la conf de la majorité des entreprises en France.

Pour l'hôtesse et les bières, c'est vrai mais c'est une valeur sûre non ?

Le 13 mars 2018 à 14:20, Michel Hostettler a écrit :

> Bonjour David,
> 
>> Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business 
>> dans un contexte à fortes contraintes"
> 
> La QoS sert à détecter ou prévoir une difficulté à satisfaire un besoin de 
> bande passante fiable, pas vraiment à corriger les défauts de celle-cie.
> 
> Dans ta proposition, il faut avoir mesuré le comportement du contexte afin de 
> déclarer qu'il est probablement et durablement contraint. Je sais... c'est 
> difficile à admettre... mais le temps s'écoule linéairement dans notre vie. 
> 
>> ...mets une hôtesse à l'entrée qui donne des bières et voilà!
> 
> Cela sonne aussi années 90, mais... bon... on fera exception.
> 
> Cordialement,
> Michel
> 
> 
> - Mail original -
> De: "David Ponzone" <david.ponz...@gmail.com>
> À: "guillaume barrot" <guillaume.bar...@gmail.com>
> Cc: "Thierry Chich" <thierry.ch...@ac-clermont.fr>, "frnog-tech" 
> <frnog-t...@frnog.org>
> Envoyé: Mardi 13 Mars 2018 13:31:24
> Objet: Re: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP
> 
> Bien sûr, il y a des cas où on peut pas s'en passer (client pour qui un 2ème 
> ADSL c'est hors-budget….), sur la voix particulièrement.
> Personne, j'évite juste le QoS sur le flux truc et le flux machin, tout ça 
> pour tenter de ménager les flux RDP du client sur son SDSL 2Mbps parce qu'il 
> veut pas claquer X€ pour passer à 4 ou 8…
> 
> Si on revient sur la question de l'OP, Michel, à savoir: pourquoi les cours 
> sur la QoS n'attirent pas grand monde ?
> Peut-être parce que ça sonne années 90.
> Maintenant, on veut du Cloud, du SDN, du Big Truc.
> 
> Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business 
> dans un contexte à fortes contraintes", mets une hôtesse à l'entrée qui donne 
> des bières et voilà! :)
> Et j'oserais même plus sérieusement: un partenariat avec Mikrotik ? (avec 
> lequel faire de la QoS ne donne pas de maux de tête, ou n'aboutit pas à la 
> conclusion bien connu des Cisco-fanboys: on peut faire ça en mode WTFITNQA, 
> What The Fuck Is This New Queueing Algorithm, mais ce n'est pas dispo sur ce 
> châssis, avec ce firmware, cette carte là et sur ce type d'interface 
> #rendezmoilepognonduSmartnet).
> 
> Le 13 mars 2018 à 12:28, Guillaume Barrot a écrit :
> 
>> +1.
>> 
>> Ne pas faire de QOS sur des liens backbones ou on sait qu'on ajouter de la
>> capacité dès qu'on aura une alerte d'utilisation à 80% de BP, ça se
>> comprend.
>> 
>> Ne pas faire de QOS sur des liens PE-CE qui vont *par définition* saturer
>> (le client achetant un prix, il prend la bande passante qui rentre dans son
>> budget, pas celle dont il a réellement besoin, donc ça sature), et prendre
>> le risque de dropper des flux voix quand le flux de backup passe ... c'est
>> juste complètement débile.
>> 
>> Bref, que la QOS ne soit plus forcément déployée partout, ok, mais penser
>> qu'on peut s'en passer partout ...
>> 
>> Le 13 mars 2018 à 10:23, Thierry Chich <thierry.ch...@ac-clermont.fr> a
>> écrit :
>> 
>>> Bonjour,
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Le mercredi 7 mars 2018, 18:47:23 CET Michel Py a écrit :
>>>>> David Ponzone a écrit :
>>>>> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
>>>>> FRnOG: KISS.
>>>>> Quand tu QoS, tu KISS pas.
>>>>> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de
>>>>> chandelle.
>>>>> Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € /
>>> mois ?
>>>> 
>>>> +1
>>>> 
>>>> Le problème de QOS, c'est que çà ne marche jamais longtemps, avec un
>>>> (relativement) nouveau empêcheur de tourner en rond : blufferbloat. Les
>>>> économies je voudrais bien voir aussi, car çà ne compte généralement pas
>>> MON
>>>> temps à essayer d'ajuster tous les réglages. La QOS, c'est une fenêtre
>>> très
>>>> étroite quand tu as _juste_ un peu moins de BP que nécessaire; si la BP
>>> est
>>>> très insuffisante çà ne marche pas.
>>>> 
>>> 
>>> Ce n'est pas du tout mon ressenti. Il y a des réseaux qui sont toujours
>>> saturés, et sur
>>> lesquels on v

Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Bonjour David,

> Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business 
> dans un contexte à fortes contraintes"

La QoS sert à détecter ou prévoir une difficulté à satisfaire un besoin de 
bande passante fiable, pas vraiment à corriger les défauts de celle-cie.

Dans ta proposition, il faut avoir mesuré le comportement du contexte afin de 
déclarer qu'il est probablement et durablement contraint. Je sais... c'est 
difficile à admettre... mais le temps s'écoule linéairement dans notre vie. 

> ...mets une hôtesse à l'entrée qui donne des bières et voilà!

Cela sonne aussi années 90, mais... bon... on fera exception.

Cordialement,
Michel


- Mail original -
De: "David Ponzone" <david.ponz...@gmail.com>
À: "guillaume barrot" <guillaume.bar...@gmail.com>
Cc: "Thierry Chich" <thierry.ch...@ac-clermont.fr>, "frnog-tech" 
<frnog-t...@frnog.org>
Envoyé: Mardi 13 Mars 2018 13:31:24
Objet: Re: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

Bien sûr, il y a des cas où on peut pas s'en passer (client pour qui un 2ème 
ADSL c'est hors-budget….), sur la voix particulièrement.
Personne, j'évite juste le QoS sur le flux truc et le flux machin, tout ça pour 
tenter de ménager les flux RDP du client sur son SDSL 2Mbps parce qu'il veut 
pas claquer X€ pour passer à 4 ou 8…

Si on revient sur la question de l'OP, Michel, à savoir: pourquoi les cours sur 
la QoS n'attirent pas grand monde ?
Peut-être parce que ça sonne années 90.
Maintenant, on veut du Cloud, du SDN, du Big Truc.

Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business dans 
un contexte à fortes contraintes", mets une hôtesse à l'entrée qui donne des 
bières et voilà! :)
Et j'oserais même plus sérieusement: un partenariat avec Mikrotik ? (avec 
lequel faire de la QoS ne donne pas de maux de tête, ou n'aboutit pas à la 
conclusion bien connu des Cisco-fanboys: on peut faire ça en mode WTFITNQA, 
What The Fuck Is This New Queueing Algorithm, mais ce n'est pas dispo sur ce 
châssis, avec ce firmware, cette carte là et sur ce type d'interface 
#rendezmoilepognonduSmartnet).

Le 13 mars 2018 à 12:28, Guillaume Barrot a écrit :

> +1.
> 
> Ne pas faire de QOS sur des liens backbones ou on sait qu'on ajouter de la
> capacité dès qu'on aura une alerte d'utilisation à 80% de BP, ça se
> comprend.
> 
> Ne pas faire de QOS sur des liens PE-CE qui vont *par définition* saturer
> (le client achetant un prix, il prend la bande passante qui rentre dans son
> budget, pas celle dont il a réellement besoin, donc ça sature), et prendre
> le risque de dropper des flux voix quand le flux de backup passe ... c'est
> juste complètement débile.
> 
> Bref, que la QOS ne soit plus forcément déployée partout, ok, mais penser
> qu'on peut s'en passer partout ...
> 
> Le 13 mars 2018 à 10:23, Thierry Chich <thierry.ch...@ac-clermont.fr> a
> écrit :
> 
>> Bonjour,
>> 
>> 
>> 
>> Le mercredi 7 mars 2018, 18:47:23 CET Michel Py a écrit :
>>>> David Ponzone a écrit :
>>>> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
>>>> FRnOG: KISS.
>>>> Quand tu QoS, tu KISS pas.
>>>> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de
>>>> chandelle.
>>>> Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € /
>> mois ?
>>> 
>>> +1
>>> 
>>> Le problème de QOS, c'est que çà ne marche jamais longtemps, avec un
>>> (relativement) nouveau empêcheur de tourner en rond : blufferbloat. Les
>>> économies je voudrais bien voir aussi, car çà ne compte généralement pas
>> MON
>>> temps à essayer d'ajuster tous les réglages. La QOS, c'est une fenêtre
>> très
>>> étroite quand tu as _juste_ un peu moins de BP que nécessaire; si la BP
>> est
>>> très insuffisante çà ne marche pas.
>>> 
>> 
>> Ce n'est pas du tout mon ressenti. Il y a des réseaux qui sont toujours
>> saturés, et sur
>> lesquels on veut que certaines personnes puissent travailler correctement,
>> ne serait-ce
>> que ceux qui doivent prendre la main sur les équipements en cas de souci.
>> Sans QoS, c'est
>> impossible.
>> 
>> Le problème de la QoS, c'est quand les demandes deviennent excessives. Le
>> QoS ne peut
>> pas faire que tout marche mieux. Ca peut faire que quelque chose
>> d'important continue à
>> fonctionner au dépend du reste.
>> 
>> Et sur le fond, si la QoS n'a pas la cote, c'est peut-être tout simplement
>> qu'on ne peut
>> l'appliquer que quand on a la maîtrise (au moins contractuelle) de tout
>> les points de
>> saturation. On est rarement dans cett

Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[David Ponzone]

Bien sûr, il y a des cas où on peut pas s'en passer (client pour qui un 2ème 
ADSL c'est hors-budget….), sur la voix particulièrement.
Personne, j'évite juste le QoS sur le flux truc et le flux machin, tout ça pour 
tenter de ménager les flux RDP du client sur son SDSL 2Mbps parce qu'il veut 
pas claquer X€ pour passer à 4 ou 8…

Si on revient sur la question de l'OP, Michel, à savoir: pourquoi les cours sur 
la QoS n'attirent pas grand monde ?
Peut-être parce que ça sonne années 90.
Maintenant, on veut du Cloud, du SDN, du Big Truc.

Michel, change le nom de ton cours pour "Prioritisation des flux business dans 
un contexte à fortes contraintes", mets une hôtesse à l'entrée qui donne des 
bières et voilà! :)
Et j'oserais même plus sérieusement: un partenariat avec Mikrotik ? (avec 
lequel faire de la QoS ne donne pas de maux de tête, ou n'aboutit pas à la 
conclusion bien connu des Cisco-fanboys: on peut faire ça en mode WTFITNQA, 
What The Fuck Is This New Queueing Algorithm, mais ce n'est pas dispo sur ce 
châssis, avec ce firmware, cette carte là et sur ce type d'interface 
#rendezmoilepognonduSmartnet).

Le 13 mars 2018 à 12:28, Guillaume Barrot a écrit :

> +1.
> 
> Ne pas faire de QOS sur des liens backbones ou on sait qu'on ajouter de la
> capacité dès qu'on aura une alerte d'utilisation à 80% de BP, ça se
> comprend.
> 
> Ne pas faire de QOS sur des liens PE-CE qui vont *par définition* saturer
> (le client achetant un prix, il prend la bande passante qui rentre dans son
> budget, pas celle dont il a réellement besoin, donc ça sature), et prendre
> le risque de dropper des flux voix quand le flux de backup passe ... c'est
> juste complètement débile.
> 
> Bref, que la QOS ne soit plus forcément déployée partout, ok, mais penser
> qu'on peut s'en passer partout ...
> 
> Le 13 mars 2018 à 10:23, Thierry Chich  a
> écrit :
> 
>> Bonjour,
>> 
>> 
>> 
>> Le mercredi 7 mars 2018, 18:47:23 CET Michel Py a écrit :
 David Ponzone a écrit :
 Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
 FRnOG: KISS.
 Quand tu QoS, tu KISS pas.
 Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de
 chandelle.
 Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € /
>> mois ?
>>> 
>>> +1
>>> 
>>> Le problème de QOS, c'est que çà ne marche jamais longtemps, avec un
>>> (relativement) nouveau empêcheur de tourner en rond : blufferbloat. Les
>>> économies je voudrais bien voir aussi, car çà ne compte généralement pas
>> MON
>>> temps à essayer d'ajuster tous les réglages. La QOS, c'est une fenêtre
>> très
>>> étroite quand tu as _juste_ un peu moins de BP que nécessaire; si la BP
>> est
>>> très insuffisante çà ne marche pas.
>>> 
>> 
>> Ce n'est pas du tout mon ressenti. Il y a des réseaux qui sont toujours
>> saturés, et sur
>> lesquels on veut que certaines personnes puissent travailler correctement,
>> ne serait-ce
>> que ceux qui doivent prendre la main sur les équipements en cas de souci.
>> Sans QoS, c'est
>> impossible.
>> 
>> Le problème de la QoS, c'est quand les demandes deviennent excessives. Le
>> QoS ne peut
>> pas faire que tout marche mieux. Ca peut faire que quelque chose
>> d'important continue à
>> fonctionner au dépend du reste.
>> 
>> Et sur le fond, si la QoS n'a pas la cote, c'est peut-être tout simplement
>> qu'on ne peut
>> l'appliquer que quand on a la maîtrise (au moins contractuelle) de tout
>> les points de
>> saturation. On est rarement dans cette position.
>> 
>> 
>>> AMHA QOS c'est bon pour gagner du temps, pas pour sauver de l'argent.
>>> 
>>> Michel.
>>> 
>> 
>> 
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> 
> Guillaume BARROT
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Guillaume Barrot]

+1.

Ne pas faire de QOS sur des liens backbones ou on sait qu'on ajouter de la
capacité dès qu'on aura une alerte d'utilisation à 80% de BP, ça se
comprend.

Ne pas faire de QOS sur des liens PE-CE qui vont *par définition* saturer
(le client achetant un prix, il prend la bande passante qui rentre dans son
budget, pas celle dont il a réellement besoin, donc ça sature), et prendre
le risque de dropper des flux voix quand le flux de backup passe ... c'est
juste complètement débile.

Bref, que la QOS ne soit plus forcément déployée partout, ok, mais penser
qu'on peut s'en passer partout ...

Le 13 mars 2018 à 10:23, Thierry Chich  a
écrit :

> Bonjour,
>
>
>
> Le mercredi 7 mars 2018, 18:47:23 CET Michel Py a écrit :
> > > David Ponzone a écrit :
> > > Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
> > > FRnOG: KISS.
> > > Quand tu QoS, tu KISS pas.
> > > Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de
> > > chandelle.
> > > Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € /
> mois ?
> >
> > +1
> >
> > Le problème de QOS, c'est que çà ne marche jamais longtemps, avec un
> > (relativement) nouveau empêcheur de tourner en rond : blufferbloat. Les
> > économies je voudrais bien voir aussi, car çà ne compte généralement pas
> MON
> > temps à essayer d'ajuster tous les réglages. La QOS, c'est une fenêtre
> très
> > étroite quand tu as _juste_ un peu moins de BP que nécessaire; si la BP
> est
> > très insuffisante çà ne marche pas.
> >
>
> Ce n'est pas du tout mon ressenti. Il y a des réseaux qui sont toujours
> saturés, et sur
> lesquels on veut que certaines personnes puissent travailler correctement,
> ne serait-ce
> que ceux qui doivent prendre la main sur les équipements en cas de souci.
> Sans QoS, c'est
> impossible.
>
> Le problème de la QoS, c'est quand les demandes deviennent excessives. Le
> QoS ne peut
> pas faire que tout marche mieux. Ca peut faire que quelque chose
> d'important continue à
> fonctionner au dépend du reste.
>
> Et sur le fond, si la QoS n'a pas la cote, c'est peut-être tout simplement
> qu'on ne peut
> l'appliquer que quand on a la maîtrise (au moins contractuelle) de tout
> les points de
> saturation. On est rarement dans cette position.
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>
> > AMHA QOS c'est bon pour gagner du temps, pas pour sauver de l'argent.
> >
> > Michel.
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Guillaume BARROT

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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Guillaume Barrot]

Le 8 mars 2018 à 18:08, Michel Py  a
écrit :

>
> C'est rassurant de voir que çà existe encore chez toi. Il y a quelques
> années j'enseignais les réseaux à l'Université de Californie pour les
> adultes, cursus mort et enterré depuis longtemps faute de demande.
>

Fait une formation sur la blockchain, l'IOT, l'IA ou le Big Data à la
limite (encore que ça fait déjà très has been sur 01Net), t'auras des gens
intéressés.
C'est malheureux de voir que le travail de base est maintenant très
foireux, faute de trouver de bons ingé réseaux et système, mais alors par
contre au dessus ça se pignole sur des contextes fumeux à s'en péter les
deux poignets.
Y a qu'à voir le niveau de discussion des DSI (ou de leurs chefs quand ils
pensent qu'ils font encore de la technique).

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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Thierry Chich]

Bonjour,



Le mercredi 7 mars 2018, 18:47:23 CET Michel Py a écrit :
> > David Ponzone a écrit :
> > Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
> > FRnOG: KISS.
> > Quand tu QoS, tu KISS pas.
> > Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de
> > chandelle.
> > Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € / mois ?
> 
> +1
> 
> Le problème de QOS, c'est que çà ne marche jamais longtemps, avec un
> (relativement) nouveau empêcheur de tourner en rond : blufferbloat. Les
> économies je voudrais bien voir aussi, car çà ne compte généralement pas MON
> temps à essayer d'ajuster tous les réglages. La QOS, c'est une fenêtre très
> étroite quand tu as _juste_ un peu moins de BP que nécessaire; si la BP est
> très insuffisante çà ne marche pas.
> 

Ce n'est pas du tout mon ressenti. Il y a des réseaux qui sont toujours 
saturés, et sur 
lesquels on veut que certaines personnes puissent travailler correctement, ne 
serait-ce 
que ceux qui doivent prendre la main sur les équipements en cas de souci. Sans 
QoS, c'est  
impossible. 

Le problème de la QoS, c'est quand les demandes deviennent excessives. Le QoS 
ne peut 
pas faire que tout marche mieux. Ca peut faire que quelque chose d'important 
continue à 
fonctionner au dépend du reste. 

Et sur le fond, si la QoS n'a pas la cote, c'est peut-être tout simplement 
qu'on ne peut 
l'appliquer que quand on a la maîtrise (au moins contractuelle) de tout les 
points de 
saturation. On est rarement dans cette position.


> AMHA QOS c'est bon pour gagner du temps, pas pour sauver de l'argent.
> 
> Michel.
> 



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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Nouvel essai

A bloatware = un débordement, une inondation 

> ...il y a trop de mémoire tampon, et trop de mémoires tampons à trop 
> d'endroits

A buffer bloatware = une profusion de mémoires tampons, une surabondance, un 
foisonnement...

Michel (sans le point)


- Mail original -
De: "Michel Py" <mic...@arneill-py.sacramento.ca.us>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>
Cc: "Kevin CHAILLY, Service Technique" <kchai...@adeo-informatique.com>, 
"Radu-Adrian Feurdean" <fr...@radu-adrian.feurdean.net>, "frnog" 
<frnog@frnog.org>
Envoyé: Jeudi 8 Mars 2018 19:03:15
Objet: RE: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

> Michel Hostettler a écrit 
> Je tente le coup.
> Bloatware = envahissant

C'est mieux que gonflant, mais il faudrait trouver un nom, pas un adjectif.

> buffer bloatware = qui accapare le buffer, la totalité du buffer

Je ne pense pas. "Buffer bloatware", ce n'est pas quelque chose qui gave la 
mémoire tampon, mais qu'il y a trop de mémoire tampon, et trop de mémoires 
tampons à trop d'endroits.

Michel.


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

> Michel Hostettler a écrit 
> Je tente le coup.
> Bloatware = envahissant

C'est mieux que gonflant, mais il faudrait trouver un nom, pas un adjectif.

> buffer bloatware = qui accapare le buffer, la totalité du buffer

Je ne pense pas. "Buffer bloatware", ce n'est pas quelque chose qui gave la 
mémoire tampon, mais qu'il y a trop de mémoire tampon, et trop de mémoires 
tampons à trop d'endroits.

Michel.

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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

C'est une surprise pour moi. Je pensais que c'était une tendance strictement 
latine.
Michel (sans le point)

- Mail original -
De: "Michel Py" <mic...@arneill-py.sacramento.ca.us>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>
Cc: "Radu-Adrian Feurdean" <fr...@radu-adrian.feurdean.net>, "frnog" 
<frnog@frnog.org>
Envoyé: Jeudi 8 Mars 2018 18:08:46
Objet: RE: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

>>> Michel Hostettler a écrit :
>>> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
>>> l'audience des années antérieure.

>> Michel Py a écrit :
>> Chez les jeunes qui font des études chez toi ?

> Eh non ! pas en formation initiale, mais en formation "tout au long de la 
> vie", chez les professionnels de
> tout poil qui se forment aux réseaux... si... si, cela existe ! Emmanuel veut 
> même développer le système...

C'est rassurant de voir que çà existe encore chez toi. Il y a quelques années 
j'enseignais les réseaux à l'Université de Californie pour les adultes, cursus 
mort et enterré depuis longtemps faute de demande.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Je tente le coup.

Bloatware = envahissant

buffer bloatware = qui accapare le buffer, la totalité du buffer

Cordialement,
Michel

- Mail original -
De: "Michel Py" <mic...@arneill-py.sacramento.ca.us>
À: "Kevin CHAILLY | Service Technique" <kchai...@adeo-informatique.com>, 
"Radu-Adrian Feurdean" <fr...@radu-adrian.feurdean.net>, "frnog" 
<frnog@frnog.org>
Envoyé: Jeudi 8 Mars 2018 18:15:25
Objet: RE: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

>> Michel Py a écrit :
>> Question annexe : comment un dit "bloatware" ou "buffer bloatware" en 
>> Français ?

> Kevin CHAILLY a écrit :
> gonflware ?

En effet, çà nous les gonfle ;-)

> Plus sérieusement, un Balloniciel ? si vos tuyeaux sont ballonés

Le "buffer bloatware" est plutôt associé au matériel qu'au logiciel, je pense.

Michel.


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

>> Michel Py a écrit :
>> Question annexe : comment un dit "bloatware" ou "buffer bloatware" en 
>> Français ?

> Kevin CHAILLY a écrit :
> gonflware ?

En effet, çà nous les gonfle ;-)

> Plus sérieusement, un Balloniciel ? si vos tuyeaux sont ballonés

Le "buffer bloatware" est plutôt associé au matériel qu'au logiciel, je pense.

Michel.


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

>>> Michel Hostettler a écrit :
>>> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
>>> l'audience des années antérieure.

>> Michel Py a écrit :
>> Chez les jeunes qui font des études chez toi ?

> Eh non ! pas en formation initiale, mais en formation "tout au long de la 
> vie", chez les professionnels de
> tout poil qui se forment aux réseaux... si... si, cela existe ! Emmanuel veut 
> même développer le système...

C'est rassurant de voir que çà existe encore chez toi. Il y a quelques années 
j'enseignais les réseaux à l'Université de Californie pour les adultes, cursus 
mort et enterré depuis longtemps faute de demande.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Eh non ! pas en formation initiale, mais en formation "tout au long de la vie", 
chez les professionnels de tout poil qui se forment aux réseaux... si... si, 
cela existe ! Emmanuel veut même développer le système...

Pour les étudiants, le sujet n'est pas isolé de l'étude des protocoles.

Michel


==

> Michel Hostettler a écrit :
> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
> l'audience des années antérieure.

Chez les jeunes qui font des études chez toi ?

Michel.


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Kevin CHAILLY | Service Technique]

Question annexe : comment un dit "bloatware" ou "buffer bloatware" en Français 
? 

Un bourrware ? gonflware ? 

Est-ce que dans ce cas nous aurons droit au "jitterware" qui pourrait devenir 
le "balançware" ?

( Plus sérieusement, un Balloniciel ? si vos tuyeaux sont ballonés )

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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

> Radu-Adrian Feurdean a écrit :
> Sinon il y a quand-meme quelques QoS assez KISS, les meilleurs d'ailleurs:
> - augmenter la taille du tuyau.
> - "le meilleur QoS c'est celui qu'on a pas a appliquer" (c) Philippe Bourcier
> - les QoS psychologique / placebo (variation du precedent - uniquement 
> present dans la tete du client)

:-)

C'est un peu malheureux que beaucoup d'entres nous en soient arrivés à ces 
conclusions. C'est un peu comme écrire du code propre, çà coute moins cher de 
rajouter de la mémoire ou du processeur que d'optimiser le code écrit avec les 
pieds. Bataille perdue depuis longtemps.

La QoS, çà avait un coté optimal sympa et un coté intellectuel qui ne me 
déplaisait pas, mais on a essayé et on en est revenus.


Question annexe : comment un dit "bloatware" ou "buffer bloatware" en Français 
? Maitre Bortzmeyer ?


> Michel Hostettler a écrit :
> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
> l'audience des années antérieure.

Chez les jeunes qui font des études chez toi ?

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Raphaël Jacquot]

On 08/03/2018 08:48, BLANCPAIN Nicolas wrote:

Finalement il y a qd meme un cas ou la QOS est nécéssaire, c'est la téléphonie, 
on ne parle pas bande passante, mais qualité voix lorsque les flux sont un peu 
bursty par ailleurs.
Mais les nouveaux codecs plus résilients rendent cela moins nécéssaire


pas seulement. ces problemes sont le plus souvent liés au bufferbloat.

Raphael


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[BLANCPAIN Nicolas]

Finalement il y a qd meme un cas ou la QOS est nécéssaire, c'est la téléphonie, 
on ne parle pas bande passante, mais qualité voix lorsque les flux sont un peu 
bursty par ailleurs.
Mais les nouveaux codecs plus résilients rendent cela moins nécéssaire

-Message d'origine-
De : frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de 
Vincent
Envoyé : jeudi 8 mars 2018 08:20
À : frnog@frnog.org
Objet : Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

Le 07/03/2018 à 23:18, Radu-Adrian Feurdean a écrit :
> Sinon il y a quand-meme quelques QoS assez KISS, les meilleurs d'ailleurs:
>  - augmenter la taille du tuyau.
Ou séparer les tuyaux. Ce qui revient un peu à augmenter la taille.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Vincent]

Le 07/03/2018 à 23:18, Radu-Adrian Feurdean a écrit :
> Sinon il y a quand-meme quelques QoS assez KISS, les meilleurs d'ailleurs:
>  - augmenter la taille du tuyau.
Ou séparer les tuyaux. Ce qui revient un peu à augmenter la taille.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Radu-Adrian Feurdean]

On Wed, Mar 7, 2018, at 12:05, David Ponzone wrote:
> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur 
> FRnOG: KISS.
> Quand tu QoS, tu KISS pas.

+1000

> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.

... avec souvent pas d'economies mais une immense perte de temps.

Sinon il y a quand-meme quelques QoS assez KISS, les meilleurs d'ailleurs:
 - augmenter la taille du tuyau.
 - "le meilleur QoS c'est celui qu'on a pas a appliquer" (c) Philippe Bourcier
 - les QoS psychologique / placebo (variation du precedent - uniquement present 
dans la tete du client)


---
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Radu-Adrian Feurdean]

On Wed, Mar 7, 2018, at 14:02, David Ponzone wrote:
> Tu veux dire faire passer tel ou tel type de trafic sur tel ou tel  lien ?
> Comme l'a rappelé Laurent, nous sommes nombreux à faire cela depuis bien 
> avant l'arrivée du terme SD-WAN.

Ce n'est pas juste question de pouvoir le faire, mais aussi de l'effort 
necessaire pour le faire (et pourquoi pas, le resultat final). Il y a certes 
beaucoup qui le font depuis un bout de temps, mais pas beaucoup qui le font de 
facon propre, ultra-rapide et "idiot-proof".

Quand ton produit qui existe depuis longtemps arrive a convaincre un CIO/CTO ou 
DAF a dire "WOW !", c'est la que tu peux l'appeler SD-WAN. Autrement c'est 
juste "la misere des telecom" qu'on connait tous.

Pour revenir au QoS, c'est un peu du "socialisme over IP": on prend a ceux qui 
ont pour donner a ceux qui ont moins ou pas, sans forcement se poser la bonne 
question : pourquoi il n'y a pas assez pour tout le monde ?


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RE: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Py]

> David Ponzone a écrit :
> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur 
> FRnOG: KISS.
> Quand tu QoS, tu KISS pas.
> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.
> Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € / mois ?

+1

Le problème de QOS, c'est que çà ne marche jamais longtemps, avec un 
(relativement) nouveau empêcheur de tourner en rond : blufferbloat. Les 
économies je voudrais bien voir aussi, car çà ne compte généralement pas MON 
temps à essayer d'ajuster tous les réglages. La QOS, c'est une fenêtre très 
étroite quand tu as _juste_ un peu moins de BP que nécessaire; si la BP est 
très insuffisante çà ne marche pas.

AMHA QOS c'est bon pour gagner du temps, pas pour sauver de l'argent.

Michel.


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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

> Personnellement, c'est BIGDATA qui me fait plus peur que SD-WAN :)

Je pense qu'il ne faut pas confondre contenant et contenu.

SD-WAN, IoT, SDN, Smart City... toutes ces thématiques, plus ou moins étendues, 
rapporte des données (ou, mieux, des informations) qu'il faut traiter par une 
algorithmie de Big Data.

Cordialement,
Michel


- Mail original -
De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr>
À: "David Ponzone" <david.ponz...@gmail.com>
Cc: "frnog-tech" <frnog-t...@frnog.org>
Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 14:14:00
Objet: Re: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

La finalité est certes faire passer tel ou tel type de trafic ( 
application ) sur tel ou tel lien mais le mécanisme et l’intelligence 
n'est pas la même. C'est pour cela que j'ai dit, faire du réseau 
autrement !

Personnellement, c'est BIGDATA qui me fait plus peur que SD-WAN :)

++
Jugurta

On 07/03/2018 14:02, David Ponzone wrote:
> Tu veux dire faire passer tel ou tel type de trafic sur tel ou tel lien ?
> Comme l'a rappelé Laurent, nous sommes nombreux à faire cela depuis 
> bien avant l'arrivée du terme SD-WAN.
> Mais je comprends que le marketing préfère mettre un nom sur un 
> ensemble de technos. Le résultat est hélas que le terme fait peur.
>
> Le 7 mars 2018 à 13:38, Jugurta Yennek a écrit :
>
>>
>> On 07/03/2018 12:05, David Ponzone wrote:
>>>
>>> SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?
>>
>> SD-WAN n'est pas juste un terme inventé par des gens du marketing 
>> mais une autre manière de faire du réseau.
>>
>> ++
>> Jugurta
>>
>>>
>>>
>>> Le 7 mars 2018 à 11:56, Michel Hostettler a écrit :
>>>
>>>> Merci Jugurta,
>>>>
>>>> De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération 
>>>> active, dynamique, et que le contrôle est une opération passive, 
>>>> dont les actions éventuellement correctives ne sont pas immédiates. 
>>>> Le constat mou est en opposition avec l'adaptation.
>>>>
>>>> Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre 
>>>> SD-WAN.
>>>>
>>>> Cordialement,
>>>> Michel
>>>>
>>>> - Mail original -
>>>> De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr <mailto:jugu...@yennek.fr>>
>>>> À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr 
>>>> <mailto:michel.hostett...@telecom-paristech.fr>>, "frnog-tech" 
>>>> <frnog-t...@frnog.org <mailto:frnog-t...@frnog.org>>
>>>> Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
>>>> Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP
>>>>
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de
>>>> sensibilisation / intérêt ?
>>>>
>>>> Cdlt,
>>>>
>>>> ---
>>>>
>>>> Jugurta
>>>>
>>>>
>>>> On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:
>>>>> Bonjour,
>>>>>
>>>>> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" 
>>>>> n'ait plus l'audience des années antérieure.
>>>>>
>>>>> A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous 
>>>>> sommes nuls.
>>>>>
>>>>> Cordialement,
>>>>> Michel
>>>>>
>>>>>
>>>>> ---
>>>>> Liste de diffusion du FRnOG
>>>>> http://www.frnog.org/
>>>>
>>>>
>>>> ---
>>>> Liste de diffusion du FRnOG
>>>> http://www.frnog.org/
>>>


---
Liste de diffusion du FRnOG
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Jugurta Yennek]

La finalité est certes faire passer tel ou tel type de trafic ( 
application ) sur tel ou tel lien mais le mécanisme et l’intelligence 
n'est pas la même. C'est pour cela que j'ai dit, faire du réseau 
autrement !


Personnellement, c'est BIGDATA qui me fait plus peur que SD-WAN :)

++
Jugurta

On 07/03/2018 14:02, David Ponzone wrote:

Tu veux dire faire passer tel ou tel type de trafic sur tel ou tel lien ?
Comme l'a rappelé Laurent, nous sommes nombreux à faire cela depuis 
bien avant l'arrivée du terme SD-WAN.
Mais je comprends que le marketing préfère mettre un nom sur un 
ensemble de technos. Le résultat est hélas que le terme fait peur.


Le 7 mars 2018 à 13:38, Jugurta Yennek a écrit :



On 07/03/2018 12:05, David Ponzone wrote:


SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?


SD-WAN n'est pas juste un terme inventé par des gens du marketing 
mais une autre manière de faire du réseau.


++
Jugurta




Le 7 mars 2018 à 11:56, Michel Hostettler a écrit :


Merci Jugurta,

De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération 
active, dynamique, et que le contrôle est une opération passive, 
dont les actions éventuellement correctives ne sont pas immédiates. 
Le constat mou est en opposition avec l'adaptation.


Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre 
SD-WAN.


Cordialement,
Michel

- Mail original -
De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr <mailto:jugu...@yennek.fr>>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr 
<mailto:michel.hostett...@telecom-paristech.fr>>, "frnog-tech" 
<frnog-t...@frnog.org <mailto:frnog-t...@frnog.org>>

Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

Bonjour,

On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de
sensibilisation / intérêt ?

Cdlt,

---

Jugurta


On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:

Bonjour,

Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" 
n'ait plus l'audience des années antérieure.


A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous 
sommes nuls.


Cordialement,
Michel


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smime.p7s
Description: S/MIME Cryptographic Signature

Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[David Ponzone]

Tu veux dire faire passer tel ou tel type de trafic sur tel ou tel lien ?
Comme l'a rappelé Laurent, nous sommes nombreux à faire cela depuis bien avant 
l'arrivée du terme SD-WAN.
Mais je comprends que le marketing préfère mettre un nom sur un ensemble de 
technos. Le résultat est hélas que le terme fait peur.

Le 7 mars 2018 à 13:38, Jugurta Yennek a écrit :

> 
> On 07/03/2018 12:05, David Ponzone wrote:
>> 
>> SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?
> 
> SD-WAN n'est pas juste un terme inventé par des gens du marketing mais une 
> autre manière de faire du réseau.
> 
> ++
> Jugurta
> 
>> 
>> 
>> Le 7 mars 2018 à 11:56, Michel Hostettler a écrit :
>> 
>>> Merci Jugurta,
>>> 
>>> De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération active, 
>>> dynamique, et que le contrôle est une opération passive, dont les actions 
>>> éventuellement correctives ne sont pas immédiates. Le constat mou est en 
>>> opposition avec l'adaptation.
>>> 
>>> Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre SD-WAN.
>>> 
>>> Cordialement,
>>> Michel
>>> 
>>> - Mail original -
>>> De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr>
>>> À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>, 
>>> "frnog-tech" <frnog-t...@frnog.org>
>>> Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
>>> Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP
>>> 
>>> Bonjour,
>>> 
>>> On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de 
>>> sensibilisation / intérêt ?
>>> 
>>> Cdlt,
>>> 
>>> ---
>>> 
>>> Jugurta
>>> 
>>> 
>>> On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:
>>>> Bonjour,
>>>> 
>>>> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait 
>>>> plus l'audience des années antérieure.
>>>> 
>>>> A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous sommes 
>>>> nuls.
>>>> 
>>>> Cordialement,
>>>> Michel
>>>> 
>>>> 
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Merci Laurent pour votre opinion,

Il est possible, avec la virtualisation de la gestion des réseaux opérateurs, 
que les offres "on demand", du fait de la concurrence, deviennent plus 
abordables dans un proche avenir... Souhaitons-le. Les débits et la fiabilité 
des réseaux accélèrent le développement de la virtualisation.

Je me souviens que l'UIT-T avait débuté, voici de nombreuses années, la 
possibilité d'un plan de gestion opérateur entièrement disponible pour les 
clients. Ces travaux n'ont pas trouvé d'écho, à l'époque.

Cordialement,
Michel
  

- Mail original -
De: "Laurent" <laur...@seror.com>
À: "frnog-tech" <frnog-t...@frnog.org>
Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 12:29:39
Objet: Re: [FRnOG][TECH] Qualité de service IP

Le 7 mars 2018 à 12:05, David Ponzone <david.ponz...@gmail.com> a écrit :

> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
> FRnOG: KISS.
> Quand tu QoS, tu KISS pas.
> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.
> Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € / mois ?
>
C'est aussi mon expérience. A chaque fois que j'ai mis en place de la QoS
cela a engendré plus de problèmes qu'autre chose. Mais avec la mode de
l'achat "à la consommation", c'est parfois difficile de faire sans. C'est à
mon avis une des raisons que augmente le coût des offres "on demand" versus
les offres forfaitaires à l'unité d'oeuvre.



> SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?
>
Pas plus que SDN, SDS ou SD*... C'est une réalité même si certaines
personnes ici font du SDWAN depuis longtemps comme M. Jourdain faisait de
la prose... Après le job du marketing c'est aussi de nommer les concepts et
d'en ressortir les avantages/inconvénients.

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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Jugurta Yennek]

On 07/03/2018 12:05, David Ponzone wrote:


SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?


SD-WAN n'est pas juste un terme inventé par des gens du marketing mais 
une autre manière de faire du réseau.


++
Jugurta




Le 7 mars 2018 à 11:56, Michel Hostettler a écrit :


Merci Jugurta,

De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération 
active, dynamique, et que le contrôle est une opération passive, dont 
les actions éventuellement correctives ne sont pas immédiates. Le 
constat mou est en opposition avec l'adaptation.


Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre 
SD-WAN.


Cordialement,
Michel

- Mail original -
De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr <mailto:jugu...@yennek.fr>>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr 
<mailto:michel.hostett...@telecom-paristech.fr>>, "frnog-tech" 
<frnog-t...@frnog.org <mailto:frnog-t...@frnog.org>>

Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

Bonjour,

On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de
sensibilisation / intérêt ?

Cdlt,

---

Jugurta


On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:

Bonjour,

Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" 
n'ait plus l'audience des années antérieure.


A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous 
sommes nuls.


Cordialement,
Michel


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smime.p7s
Description: S/MIME Cryptographic Signature

Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Laurent]

Le 7 mars 2018 à 12:05, David Ponzone  a écrit :

> Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur
> FRnOG: KISS.
> Quand tu QoS, tu KISS pas.
> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.
> Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € / mois ?
>
C'est aussi mon expérience. A chaque fois que j'ai mis en place de la QoS
cela a engendré plus de problèmes qu'autre chose. Mais avec la mode de
l'achat "à la consommation", c'est parfois difficile de faire sans. C'est à
mon avis une des raisons que augmente le coût des offres "on demand" versus
les offres forfaitaires à l'unité d'oeuvre.



> SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?
>
Pas plus que SDN, SDS ou SD*... C'est une réalité même si certaines
personnes ici font du SDWAN depuis longtemps comme M. Jourdain faisait de
la prose... Après le job du marketing c'est aussi de nommer les concepts et
d'en ressortir les avantages/inconvénients.

---
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Merci David,

> Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.

Vous posez sans doute le problème de l'incidence des résultats, qui peut 
conduire au sparadrap sur une jambe de bois.

Cordialement,
Michel


- Mail original -
De: "David Ponzone" <david.ponz...@gmail.com>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>
Cc: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr>, "frnog-tech" <frnog-t...@frnog.org>
Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 12:05:03
Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur FRnOG: 
KISS.
Quand tu QoS, tu KISS pas.
Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.
Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € / mois ?
SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?


Le 7 mars 2018 à 11:56, Michel Hostettler a écrit :

> Merci Jugurta,
> 
> De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération active, 
> dynamique, et que le contrôle est une opération passive, dont les actions 
> éventuellement correctives ne sont pas immédiates. Le constat mou est en 
> opposition avec l'adaptation.
> 
> Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre SD-WAN.
> 
> Cordialement,
> Michel
> 
> - Mail original -
> De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr>
> À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>, "frnog-tech" 
> <frnog-t...@frnog.org>
> Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
> Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP
> 
> Bonjour,
> 
> On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de 
> sensibilisation / intérêt ?
> 
> Cdlt,
> 
> ---
> 
> Jugurta
> 
> 
> On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:
>> Bonjour,
>> 
>> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
>> l'audience des années antérieure.
>> 
>> A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous sommes 
>> nuls.
>> 
>> Cordialement,
>> Michel
>> 
>> 
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[David Ponzone]

Moi je pense que ça se résume en un acronyme qui est très à la mode sur FRnOG: 
KISS.
Quand tu QoS, tu KISS pas.
Quand tu QoS, c'est souvent pour faire des économies de bouts de chandelle.
Donc risquer de se taper des problèmes pour économiser quelques € / mois ?
SD-WAN, c'est pas un peu un terme inventé par des gens du marketing ça ?


Le 7 mars 2018 à 11:56, Michel Hostettler a écrit :

> Merci Jugurta,
> 
> De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération active, 
> dynamique, et que le contrôle est une opération passive, dont les actions 
> éventuellement correctives ne sont pas immédiates. Le constat mou est en 
> opposition avec l'adaptation.
> 
> Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre SD-WAN.
> 
> Cordialement,
> Michel
> 
> - Mail original -
> De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr>
> À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>, "frnog-tech" 
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> Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
> Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP
> 
> Bonjour,
> 
> On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de 
> sensibilisation / intérêt ?
> 
> Cdlt,
> 
> ---
> 
> Jugurta
> 
> 
> On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:
>> Bonjour,
>> 
>> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
>> l'audience des années antérieure.
>> 
>> A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous sommes 
>> nuls.
>> 
>> Cordialement,
>> Michel
>> 
>> 
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Merci Jugurta,

De vos mots, je retiens que le dimensionnement est une opération active, 
dynamique, et que le contrôle est une opération passive, dont les actions 
éventuellement correctives ne sont pas immédiates. Le constat mou est en 
opposition avec l'adaptation.

Le dimensionnement en temps réel est l'une des promesses de l'offre SD-WAN.

Cordialement,
Michel

- Mail original -
De: "Jugurta Yennek" <jugu...@yennek.fr>
À: "Michel Hostettler" <michel.hostett...@telecom-paristech.fr>, "frnog-tech" 
<frnog-t...@frnog.org>
Envoyé: Mercredi 7 Mars 2018 11:30:01
Objet: Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

Bonjour,

On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de 
sensibilisation / intérêt ?

Cdlt,

---

Jugurta


On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:
> Bonjour,
>
> Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
> l'audience des années antérieure.
>
> A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous sommes nuls.
>
> Cordialement,
> Michel
>
>
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Re: [FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Jugurta Yennek]

Bonjour,

On privilégie le dimensionnement plutôt que le contrôle ? Manque de 
sensibilisation / intérêt ?


Cdlt,

---

Jugurta


On 07/03/2018 10:24, Michel Hostettler wrote:

Bonjour,

Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
l'audience des années antérieure.

A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous sommes nuls.

Cordialement,
Michel


---
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Description: S/MIME Cryptographic Signature

[FRnOG] [TECH] Qualité de service IP

[Michel Hostettler]

Bonjour,

Il semble que la thématique de formation "Qualité de service IP" n'ait plus 
l'audience des années antérieure.

A quoi attribuez-vous ce déclin ? Hormis le fait évident que nous sommes nuls.

Cordialement,
Michel


---
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