subject:"\[Talk\-de\] Von Wikipedia lernen"

Hi,

Am 29. April 2010 00:17 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org:
 Irgendwann habe ich gesehen, dass der Wikimedia e.V. eine Zeitung
 herausgibt, da dachte ich mir, Junge Junge, die haben wohl zu viele
 Germanisten eingestellt und wissen jetzt nicht wohin mit der Arbeitskraft.

Dieser Gedanke kann IMHO eigentlich nur durch die falsche Vorstellung
entstehen, dass WM-DE ein rein Community-zentrierter Verein wäre. Eine
seiner Hauptaufgaben ist aber auch die externe Darstellung und - ganz
wichtig - das Sammeln von Spenden. Wenn du Spenden sammelst, kommst du
an einem hübschen gedruckten Jahresbericht und einer professionellen
im regelmäßigen Turnus erscheinenden Publikation nicht vorbei (oder du
beschneidest deine Geldeinsammelmöglichkeiten ganz erheblich).

Aber unabhängig davon ist es tatsächlich so, dass ein großer Anteil
der Mitglieder im WM-DE keine aktiven Wikipedianer sind, sondern
Menschen wie meine Mutter, die die Wikipedia und die Idee die
dahinter steckt fördern möchten. Das Interesse (und manchmal auch die
technischen Möglich- und Fertigkeiten) Neuigkeiten über das Projekt
aus Mailinglisten oder an anderen Stellen online in Erfahrung zu
bringen ist oft nicht da und eher bei den Technikern/Geeks zu finden
und nicht in der Mitte der Gesellschaft.

OSM ist (meiner Einschätzung nach) noch sehr technikzentriert. Die
Anzahl derjenigen, die sich losgelöst von Technik und Geofachwissen
dafür interessieren und dabei über die zukünftige Ausgestaltung
diskutieren und diese auch beeinflussen können, scheint mir
vergleichsweise (sic) gering zu sein.

 Aber Wikipedia ist keine
 Zeitung, kein Magazin und auch keine Suchmaschine, sondern eine
 Enzyklopädie und soll das Wissen dieser Welt speichern.

 Wo kommt diese Definition eigentlich her? Ich habe schon einige Leute
 sagen hoeren: Meine Guete, wann begreifen die endlich, dass die
 Wikipedia in erster Linie ein Wiki ist und nicht in erster Linie eine
 Enzyklopaedie.

Innerhalb der Wikipedianer ist das sicherlich eine Mindermeinung.
Warum? Man braucht ein gemeinsames Ziel, wenn man an einem Projekt
mitarbeitet. Das gemeinsame Interesse bei der WP ist die Erstellung
einer Enzyklopädie. Das Wiki wurde dafür als Mittel zum Zweck gewählt
und war kein Selbstzweck. In den Anfangszeiten (theoretisch gilt das
auch noch heute) war durchaus die Überlegung in den Köpfe (und den
Mailinglisten), dass man das technische Hilfsmittel Wiki später auch
durch etwas anderes ersetzten würde, sofern sich herauskristallisieren
würde, dass ein solcher Wechsel für die Erstellung einer Enzyklopädie
besser geeignet wäre. In der Praxis ist das heute eigentlich nicht
mehr denkbar, u.a. wegen der speziellen Weiterentwicklung und
Ausgestaltung von MediaWiki auf Zwecke der WP und die schiere
Größe/Aufwand.

Tschüss, Tim.

-- 
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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-30 Diskussionsfäden Ulf Lamping

Am 30.04.2010 08:52, schrieb Tim 'avatar' Bartel:

 Wo kommt diese Definition eigentlich her? Ich habe schon einige Leute
 sagen hoeren: Meine Guete, wann begreifen die endlich, dass die
 Wikipedia in erster Linie ein Wiki ist und nicht in erster Linie eine
 Enzyklopaedie.

 Innerhalb der Wikipedianer ist das sicherlich eine Mindermeinung.
 Warum? Man braucht ein gemeinsames Ziel, wenn man an einem Projekt
 mitarbeitet. Das gemeinsame Interesse bei der WP ist die Erstellung
 einer Enzyklopädie.

Hier prallen zwei Sichtweisen aufeinander:

a) Der eine möchte ein klares Ziel haben, daß er dann versucht zu 
erreichen. Dazu werden Pläne und Regeln aufgestellt, ...

b) Der andere legt einfach los und schaut mal, was draus wird.

Beides hat seine Vor- und Nachteile.


Witzigerweise hat die Wikipedia mal eher mit b) angefangen und (gerade 
auch die deutsche) WP ist dann immer mehr in Richtung a) gedriftet. Da 
wurden irgendwann Mission Statements aufgestellt [1], Regeln wieviele 
Bilder in einem Artikel drin sein sollten, usw.. Ob dieses Richtung der 
WP wohl auf die Dauer eher nutzen oder schaden wird?


Bei OSM haben wir klar mit b) angefangen und sind da noch mitten drin. 
Ich sehe bei OSM allerdings auch nicht das eine Ziel auf das wir 
überhaupt hinarbeiten könnten. Dafür gibt es zuviele unterschiedliche 
Interessen - und ich persönlich möchte keinem sagen wollen: du kommst 
hier nicht rein, weil deine Interessen nicht zu unserem Ziel passen.

Diese ganze Argumentationskette wir brauchen ein Ziel - dann haben 
wir auch nicht soviel Müll in der Datenbank - dann kann ich 
besser/einfacher/schöner an meinem Ziel arbeiten ist doch irgendwie 
Mist, weil es auf Ausgrenzung setzt. OSM lebt davon, Leute mit 
unterschiedlichsten Interessen an einer gemeinsamen Sache arbeiten zu 
lassen.

Das filtern nach Zielen kann und muß später bei den Anwendungen erfolgen.

Gruß, ULFL

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

moin

On 30.04.2010, at 06:54, Tirkon wrote:

 Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de wrote:
 
 Abstraktes Beispiel: WP sortiert weiter in relevant und irrelevant,
 löscht aber nicht. Bei einer Volltextsuche werden erst alle relevanten
 Ergebnisse genannt, danach die irrelevanten.
 
 Das funktioniert deswegen nicht, weil Wikipedia ein Wiki ist. Dann
 geht nämlich der Streit darum los, ob irrelevante Artikel in
 relevanten verlinkt werden dürfen.

mit einer entsprechenden software wäre das kein problem. die würde als 
relevant makierte artikel als solche erkennen und deren verlinkung immer 
anzeigen, verlinkungen auf unrelevante artikel aber nur dann wenn der nutzer es 
ausdrücklich wünscht.

abgesehen davon. es gibt in der WP ja auch keine diskussion ob in 
lesenswerten artikeln links sein dürfen die auch nicht als solche (oder gar 
als ungeprüft) makierte artikel vorhanden sein dürfen.

komme ich also wieder zu den punkt:
wenn die WP mehr zeit in sinnvolle arbeit (hier also ausbau der MediaWiki) 
stecken würde, und nicht in Blockwart verhalten... dann könnte man mit der WP 
deutlich mehr spass haben und es gäbe auch weniger zoff.

cu assetburned

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

moin

On 30.04.2010, at 08:52, Tim 'avatar' Bartel wrote:

 Aber unabhängig davon ist es tatsächlich so, dass ein großer Anteil
 der Mitglieder im WM-DE keine aktiven Wikipedianer sind, sondern
 Menschen wie meine Mutter, die die Wikipedia und die Idee die
 dahinter steckt fördern möchten. Das Interesse (und manchmal auch die
 technischen Möglich- und Fertigkeiten) Neuigkeiten über das Projekt
 aus Mailinglisten oder an anderen Stellen online in Erfahrung zu
 bringen ist oft nicht da und eher bei den Technikern/Geeks zu finden
 und nicht in der Mitte der Gesellschaft.

äh das mag jetzt aber auch mit einem leichten missverständnis zu tuen haben. 
den WikiMedia ist nicht gleich WikiPedia.

jetzt könnte ich mal die karte pullen wieviel prozent (und absolut) der 
spenden einnahmen, von WikiMedia Deutschland geht tatsächlich in die hardware 
zum betrieb der Wikipedia? oder Wieviel geht in die aktive entwicklung von 
software?
aber das mach ich jetzt nicht... das kann jeder selber nachlesen.

in meinen bekanntenkreis hat das dazu geführt das die spenden jetzt wieder an 
andere vereine (Kirchen, Umweltschutz etc) gehen und nicht mehr an 
WikiMedia-Deutschland.

zugegeben ein nicht ganz zu unterschätzender grund für diese unausgewogenheit 
liegt an der deutschen gesetzgebung, aber verwunderlich ist es schon das da 
keine andere lösung gefunden wurde.

nun das leitet sich wohl auch vom zwecke der WikiMedia ab förderung freien 
wissens und nicht als hauptzweck Förderung der WikiPedia.

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

Hi,

Am 30. April 2010 10:42 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com:
 Hier prallen zwei Sichtweisen aufeinander:

 a) Der eine möchte ein klares Ziel haben, daß er dann versucht zu
 erreichen. Dazu werden Pläne und Regeln aufgestellt, ...

 b) Der andere legt einfach los und schaut mal, was draus wird.

 Beides hat seine Vor- und Nachteile.

Ich sehe das nicht so klar getrennt. Man kann b) auch verfolgen, wenn
man unter a) ein ganz klares Ziel definiert hat, welches man erreichen
möchte.

 Witzigerweise hat die Wikipedia mal eher mit b) angefangen und (gerade
 auch die deutsche) WP ist dann immer mehr in Richtung a) gedriftet. Da
 wurden irgendwann Mission Statements aufgestellt [1], Regeln wieviele
 Bilder in einem Artikel drin sein sollten, usw.. Ob dieses Richtung der
 WP wohl auf die Dauer eher nutzen oder schaden wird?

Also WP:WWNI (die von dir angesprochene Seite) hat - wenn ich mich
recht entsinne - seine Wurzeln in der englischsprachigen Wikipedia und
dürfte fast so alt sein wie die Wikipedia. Ich bin mir fast sicher,
dass es die schon 2002/3 gab, also sehr zu Beginn des Projektes.

 Bei OSM haben wir klar mit b) angefangen und sind da noch mitten drin.
 Ich sehe bei OSM allerdings auch nicht das eine Ziel auf das wir
 überhaupt hinarbeiten könnten. Dafür gibt es zuviele unterschiedliche
 Interessen - und ich persönlich möchte keinem sagen wollen: du kommst
 hier nicht rein, weil deine Interessen nicht zu unserem Ziel passen.

Das sehe ich ähnlich. Man könnte erwarten, dass es eine ich will aber
nur eine schöne Karte-Fraktion gibt, aber die diversen Interessen an
OSM sind ja deutlich breiter gestreut inzwischen.

Tschüss, Tim.

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

Hi,

Am 30. April 2010 13:01 schrieb AssetBurned openstreet...@assetburned.de:
 äh das mag jetzt aber auch mit einem leichten missverständnis zu tuen haben. 
 den WikiMedia ist nicht gleich WikiPedia.

Korrekt. Es war eine ziemlich dumme (aber damals sehr lustige) Idee,
die Namen von Wikipedia, Wikimedia und Mediawiki so eng
zusammenzulegen. Sorgt für Verwirrung.

Noch mal zusammengefasst (dir ja eh bekannt):
Wikimedia Foundation (WMF) = Gemeinnützige Stiftung mit Sitz in den
USA und dem Ziel Freies Wissen zu fördern, Betreiber verschiedener
Projekte (u.a. Wikipedia)
Wikimedia Deutschland (WM-DE) = gemeinnütziger Verein zur Förderung
Freien Wissens, ein Chapter, aber rechtlich unabhängig von der WMF
MediaWiki = Wiki-Software, die vor allem durch die Wikipedia bekannt ist

 jetzt könnte ich mal die karte pullen wieviel prozent (und absolut) der 
 spenden einnahmen, von WikiMedia Deutschland geht tatsächlich in die hardware 
 zum betrieb der Wikipedia? oder Wieviel geht in die aktive entwicklung von 
 software?
 aber das mach ich jetzt nicht... das kann jeder selber nachlesen.

Dann sollte an dieser Stelle auch der entsprechende Link folgen:
http://wikimedia.de/index.php?id=20

 in meinen bekanntenkreis hat das dazu geführt das die spenden jetzt wieder an 
 andere vereine (Kirchen, Umweltschutz etc) gehen und nicht mehr an 
 WikiMedia-Deutschland.

Es führt jetzt an dieser Stelle zu weit, da es nichts mehr mit OSM zu
tun hat, aber ja - es ist das erklärte Ziel von Wikimedia Deutschland
mehr als nur die Technik zu unterstützen und fördern (das der WMF
auch).

 zugegeben ein nicht ganz zu unterschätzender grund für diese unausgewogenheit 
 liegt an der deutschen gesetzgebung, aber verwunderlich ist es schon das da 
 keine andere lösung gefunden wurde.

Mit der Gesetzgebung hat das wenig zu tun. Die bedingt nur, dass wir
nicht ohne weiteres Geld einfach an die Foundation weiterreichen
können (was aber auch nicht sinnvoll wäre).

 nun das leitet sich wohl auch vom zwecke der WikiMedia ab förderung freien 
 wissens und nicht als hauptzweck Förderung der WikiPedia.

Exakt.

Tschüss, Tim.

-- 
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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-30 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 30. April 2010 10:42 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com:
 Beides hat seine Vor- und Nachteile.


 Witzigerweise hat die Wikipedia mal eher mit b) angefangen und (gerade
 auch die deutsche) WP ist dann immer mehr in Richtung a) gedriftet. ...
 Bei OSM haben wir klar mit b) angefangen und sind da noch mitten drin.
 Ich sehe bei OSM allerdings auch nicht das eine Ziel auf das wir
 überhaupt hinarbeiten könnten. Dafür gibt es zuviele unterschiedliche
 Interessen - und ich persönlich möchte keinem sagen wollen: du kommst
 hier nicht rein, weil deine Interessen nicht zu unserem Ziel passen.


schön gesagt, das sehe ich genauso und bin auch froh, wenn wir bei b) bleiben.


 Diese ganze Argumentationskette wir brauchen ein Ziel - dann haben
 wir auch nicht soviel Müll in der Datenbank - dann kann ich
 besser/einfacher/schöner an meinem Ziel arbeiten ist doch irgendwie
 Mist, weil es auf Ausgrenzung setzt. OSM lebt davon, Leute mit
 unterschiedlichsten Interessen an einer gemeinsamen Sache arbeiten zu
 lassen.


+1

 Das filtern nach Zielen kann und muß später bei den Anwendungen erfolgen.


+1

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-30 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 30. April 2010 16:13 schrieb Tim 'avatar' Bartel
openstreet...@computerkultur.org:
 a) Der eine möchte ein klares Ziel haben, daß er dann versucht zu
 erreichen. Dazu werden Pläne und Regeln aufgestellt, ...
 b) Der andere legt einfach los und schaut mal, was draus wird.
 Beides hat seine Vor- und Nachteile.

 Ich sehe das nicht so klar getrennt. Man kann b) auch verfolgen, wenn
 man unter a) ein ganz klares Ziel definiert hat, welches man erreichen
 möchte.


sowas wie die vollständige Kartierung der Erde? Das könnte ich auch
unterschreiben. Sobald man halt anfängt, Ziele wie das Straßennetz
mit allen routingrelevanten Informationen zu definieren, werden
vermutlich Stimmen kommen die sowas sagen wie: Gebäude oder landuse
brauchen wir eigentlich nicht für unser Ziel, das belastet nur unnötig
die Datenbank und erzeugt traffic, und dann hätten wir den
Exkludismus hier, bei uns, in diesem schönen Projekt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

AssetBurned openstreet...@assetburned.de wrote:

komme ich also wieder zu den punkt:
wenn die WP mehr zeit in sinnvolle arbeit (hier also ausbau der 
MediaWiki) stecken würde, und nicht in Blockwart verhalten... 
dann könnte man mit der WP deutlich mehr spass haben 
und es gäbe auch weniger zoff.

Ich beschränke mich in der Wikipedia auf die Artikelarbeit und kann
keine kompetenten Aussagen zur Programmierung machen. Offensichtlich
war es so, dass die freiwilligen Programmierer das von Dir Geforderte
nicht schultern konnten. Auch beim letzten CCC Kongress wurde
Wikipedia thematisiert und auch dort wurden die Forderungen nach
verbesserter Benutzerfreundlichkeit laut. Ein entsprechender Aufruf an
das mit Programmierern reich gesegnete CCC-Auditorium fand allerdings
wohl keine Resonanz. Und deswegen wurde wohl nun auch der
Programmierer bei Wikimedia eingestellt. 

Die Beta Version von Mediawiki kann jetzt - allerdings nur als
angemeldeter Benutzer der Wikipedia - eingeschaltet werden und macht
beispielsweise ausgiebig vom Mouse-Hoovering (Drüberhalten) auch
innerhalb eines Artikels Gebrauch. Es gibt auch einen Rückmeldekanal.
Vielleicht magst Du reinschauen und Deine hier geäußerte Kritik
formulieren. 

Mit der Einstellung des Programmierers fördert Wikimedia nicht nur die
Wikipedia, sondern auch jedes andere Projekt, das die Mediawiki
Software nutzt, also auch OSM. Möglicherweise ein Grund mehr für
diejenigen, welche als Programmierer die Möglichkeiten ahnen, dort
Stellung zu beziehen.

Blockwart 
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Blockwart

Ich finde das bei allem Verständnis für Verärgerung eine unangemessene
und diskriminierende Bezeichnung für Leute, welche die Drecksarbeit
machen, z.B. Tag für Tag und unendlich oft f..., Ar... sowie
sonstiges Gestrüpp aus Wikipedia entfernen, das man ansonsten anstatt
von Artikeln zu sehen bekäme. Die Wikipedia verkäme zu einer
Müllhalde, die weder Inkludisten noch Exkludisten sehen wollten. Die
Bezeichnung ist geeignet, Fronten zu verhärten anstatt aufzuweichen.
Ich würde es als einen guten Willen zum Aufbau einer Internet Kultur
mit Anstand ansehen, wenn man da eine angemessenere Bezeichnung finden
könnte. Mit dem Begriff Hausmeister könnte ich mich schon eher
anfreunden.


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

moin

On 30.04.2010, at 16:22, Tim 'avatar' Bartel wrote:

 jetzt könnte ich mal die karte pullen wieviel prozent (und absolut) der 
 spenden einnahmen, von WikiMedia Deutschland geht tatsächlich in die 
 hardware zum betrieb der Wikipedia? oder Wieviel geht in die aktive 
 entwicklung von software?
 aber das mach ich jetzt nicht... das kann jeder selber nachlesen.
 
 Dann sollte an dieser Stelle auch der entsprechende Link folgen:
 http://wikimedia.de/index.php?id=20

[...]

 zugegeben ein nicht ganz zu unterschätzender grund für diese 
 unausgewogenheit liegt an der deutschen gesetzgebung, aber verwunderlich ist 
 es schon das da keine andere lösung gefunden wurde.
 
 Mit der Gesetzgebung hat das wenig zu tun. Die bedingt nur, dass wir
 nicht ohne weiteres Geld einfach an die Foundation weiterreichen
 können (was aber auch nicht sinnvoll wäre).
 
 nun das leitet sich wohl auch vom zwecke der WikiMedia ab förderung freien 
 wissens und nicht als hauptzweck Förderung der WikiPedia.
 
 Exakt.


nun und genau dies ist eines der haupt probleme des deutschen vereines.
für otto normal spender erscheint es so das man mit einer spende an die 
WikiMedia Deutschland direkt der Wikipedia geld zufließen lässt.
aus dem grunde hatten viele in meinem bekannten kreis, tatsächlich auch 
entsprechend gespendet.

wenn dann aber bei der durchsicht der ausgaben auffällt das eigentlich nur ein 
einziger proxy von der wikimedia deutschland finanziert wurde (um die 
antwortzeiten für europäische nutzer zu verringern) und auch diese anschaffung 
eher ein verlegenheitslösung war, da ansonsten nur geld für reisekosten, 
büromaterialen und anderer krams ausgegeben wurde... da musste ich schon einige 
überzeugungsarbeit leisten das dieses geld nicht verpufft und aufgrund neuer 
räumlichkeiten dezentraler strukturen (reisekosten) und ähnlichen ausgegeben 
wurde.

das abfließen der hiesigen einnahmen an die zentrale beschreibt genau den punkt 
den ich als gesezliches problem einstufe.
nun es ist verständlich, aber andererseits auch reichlich nervig den auf der 
anderen seite des atlantiks sitzen nunmal die haupt infrastruktur teile der WP 
und dort, so hat es jedenfalls den anschein, werden auch entscheidungen über 
wer macht gegen bezahlung was für das projekt getroffen.

wenn dann hier ein verein ist der auf dem geld hockt (nichtmal gewillt ist für 
eigene presse veranstaltungen) ausreichend geld springen zu lassen, sorry dann 
laufen irgendwann die sponsoren weg. und genau so ging es in meinen 
bekanntenkreis.
kombiniert mit meinen anderen erfahrungen im WP projekt, rate ich den leuten 
inzwischen eher geld an andere organisationen zu spenden.

zugegeben ich weiß nicht ob das bei der WikiMedia deutschland immer noch so 
ist, aber was ich so lese legt es nahe. und persönlich fehlt mir auch der nerv 
mich mit dem projekt so auseinander zu setzen das ich es wieder guten gewissens 
empfehlen kann.

das es auch anders gehen kann sieht man an wauland.de der Wau Holland Stiftung.

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-30 Diskussionsfäden Karl Eichwalder

Tim 'avatar' Bartel openstreet...@computerkultur.org writes:

 Ich sehe das nicht so klar getrennt. Man kann b) auch verfolgen, wenn
 man unter a) ein ganz klares Ziel definiert hat, welches man erreichen
 möchte.

Vielleicht, aber nicht so, wie das von den deutsche artikel-wächtern
gehandhabt wird.  Wales hatte man gesagt, es ist alles relevant, was
jetzt oder in absehbarer zukunft 100 leute interessieren könnte; die
deutschen wächter setzen jedoch fest, dass z.b. nur die fußballspieler,
die profis sind oder waren (in DE 1-3. liga), reinkommen--all die
anderen werden gelöscht.  Wie man bei diesen vorgaben b) verfolgen kann,
ist mir nicht ganz klar...

Auch wurden zu meiner zeit immer gern stubs gelöscht oder dörfer
bzw. stadtteile mit mehr als 100 einwohnern als nicht relevant
eingestuft (und gelöscht).

Ähnliche tendenzen gibt es bei OSM auch immer mal wieder, wenn
beispielsweise radwege zu attributen von fahrbahnen verallgemeinert
werden und dabei schnell unter den tisch fällt, dass so ein radweg nicht
selten einen ganz andere vorfahrtsregelung an der nächsten kreuzung hat.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

Hi,

Am 30. April 2010 17:48 schrieb AssetBurned openstreet...@assetburned.de:
 On 30.04.2010, at 16:22, Tim 'avatar' Bartel wrote:
 nun das leitet sich wohl auch vom zwecke der WikiMedia ab förderung freien 
 wissens und nicht als hauptzweck Förderung der WikiPedia.

 Exakt.

 nun und genau dies ist eines der haupt probleme des deutschen vereines.
 für otto normal spender erscheint es so das man mit einer spende an die 
 WikiMedia Deutschland direkt der Wikipedia geld zufließen lässt.

Es ist sicherlich neben der direkten Spende an die WMF (die dann
leider nicht von der Steuer absetzbar ist) der direkteste Weg,
Wikipedia (finanziell) zu unterstützen, ja.

 wenn dann aber bei der durchsicht der ausgaben auffällt das eigentlich nur 
 ein einziger proxy von der wikimedia deutschland finanziert wurde (um die 
 antwortzeiten für europäische nutzer zu verringern) und auch diese 
 anschaffung eher ein verlegenheitslösung war, da ansonsten nur geld für 
 reisekosten, büromaterialen und anderer krams ausgegeben wurde... da musste 
 ich schon einige überzeugungsarbeit leisten das dieses geld nicht verpufft 
 und aufgrund neuer räumlichkeiten dezentraler strukturen (reisekosten) und 
 ähnlichen ausgegeben wurde.

Weia.

a) Der einzige Proxy besteht aus 30+ leistungsfähigen Servern und
ist einer von drei Standorten weltweit, die dafür sorgen, dass die
Wikipedia zum Leser kommt. Was passiert, wenn er ausfällt, konnte man
vor ~5 Wochen für einige Stunden gut beobachten.

b) Daneben finanzieren wir den Toolserver-Cluster. Alleine in diese
beiden Posten sind letztes Jahr mehr als 100.000 Euro geflossen.

b) Mir ist vollkommen unklar, wie du auf die Mär der
Verlegenheitslösung kommst.

c) Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du deine unhaltbaren Vorwürfe der
Spendergeldverschwendung nicht öffentlich äußern würdest, sofern du
sie nicht belegen kannst.

 das abfließen der hiesigen einnahmen an die zentrale beschreibt genau den 
 punkt den ich als gesezliches problem einstufe.
 nun es ist verständlich, aber andererseits auch reichlich nervig den auf der 
 anderen seite des atlantiks sitzen nunmal die haupt infrastruktur teile der 
 WP und dort, so hat es jedenfalls den anschein, werden auch entscheidungen 
 über wer macht gegen bezahlung was für das projekt getroffen.

Wie du unschwer am Beispiel der gesichteten/geprüften Versionen sehen
kannst, ist das nicht so einfach. Natürlich sind unsere Investitionen
(monetär und inhaltlich) größtenteils mit der WMF abgestimmt - wäre
auch dumm das nicht zu tun, da wir das gleiche Ziel verfolgen und gut
zusammenarbeiten.

 wenn dann hier ein verein ist der auf dem geld hockt (nichtmal gewillt ist 
 für eigene presse veranstaltungen) ausreichend geld springen zu lassen, sorry 
 dann laufen irgendwann die sponsoren weg. und genau so ging es in meinen 
 bekanntenkreis.

Der Verein hockt nicht auf dem Geld. Aber all dies kannst du auch
dem Jahresbericht entnehmen.

 kombiniert mit meinen anderen erfahrungen im WP projekt, rate ich den leuten 
 inzwischen eher geld an andere organisationen zu spenden.

Dein gutes Recht.

Tschüss, Tim.

PS: Ich schlage vor, diese Diskussion bei Bedarf an eine andere Stelle
deiner Wahl zu verlagern - ich könnte mir vorstellen, dass sie nicht
für jeden OSMler unbedingt interessant ist, wie ich mit meinem
Offtopic-Hinweis in der Vormail schon angedeutet hatte.

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

moin

On 30.04.2010, at 16:59, Tirkon wrote:

AssetBurned openstreet...@assetburned.de wrote:

komme ich also wieder zu den punkt:
wenn die WP mehr zeit in sinnvolle arbeit (hier also ausbau der
MediaWiki) stecken würde, und nicht in Blockwart verhalten...
dann könnte man mit der WP deutlich mehr spass haben
und es gäbe auch weniger zoff.

Ich beschränke mich in der Wikipedia auf die Artikelarbeit und kann
keine kompetenten Aussagen zur Programmierung machen. Offensichtlich
war es so, dass die freiwilligen Programmierer das von Dir Geforderte
nicht schultern konnten. Auch beim letzten CCC Kongress wurde
Wikipedia thematisiert und auch dort wurden die Forderungen nach
verbesserter Benutzerfreundlichkeit laut. Ein entsprechender Aufruf an
das mit Programmierern reich gesegnete CCC-Auditorium fand allerdings
wohl keine Resonanz. Und deswegen wurde wohl nun auch der
Programmierer bei Wikimedia eingestellt.

tja nur weil man die ressourcen hat, heißt es noch lange nicht das die
ressourcen auch wollen :-)
es ist halt wirklich die frage in wie weit jemand lust hat etwas freiwillig für
ein projekt zu machen das
a) kohle hat um sie in den augen der freiwilligen zu verpulvern (ja die
realität mag anders aussehen aber so kam es zeitweise bei einigen an)
und b) immer wieder auf ein eingeschlagen hat.

ich meine auf den schulhof ist man ja auch nicht zum klassen rowdy gegangen und
hat ihm nen schluck von seiner milch abgegeben, man wusste ja eh das man wieder
vermöbelt wird und nachher keine milch mehr hat aber dafür reichlich blaue
flecken.

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formulieren.

na das werde ich doch glatt mal die tage machen. danke für den tip!

Mit der Einstellung des Programmierers fördert Wikimedia nicht nur die
Wikipedia, sondern auch jedes andere Projekt, das die Mediawiki
Software nutzt, also auch OSM. Möglicherweise ein Grund mehr für
diejenigen, welche als Programmierer die Möglichkeiten ahnen, dort
Stellung zu beziehen.

Blockwart
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Blockwart

oh ein parade beispiel dafür wie blindes vertrauen in die wikipedia zum schuß
nach hinten werden kann.
und übrigens gerade in diesen konkreten fall schon ein sehr altes beispiel.

so wurde doch der komplette absatz Weitere Wortbedeutungen für „Blockwart“
komplett entfernt :-)

mal schauen ob dieser recht lange links heil rüber kommt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Blockleiteraction=historysubmitdiff=66902423oldid=66779604

für interessierte: der entsprechende absatz wurde gelöscht nachdem die
diskussion zum blog.fefe.de hochkochte und dort die bösen der Admins
permanent als blockwarte beschimpft wurden.
so sollte versucht werden die durchaus berechtigte kritik am vorgehen der WP so
darzustellen als wenn hier alle admins mit nazies gleichgestellt werden.
und wie es ausschaut, war es bislang noch nicht relevant genug alternative
bedeutungen dieses begriffes wieder in die WP aufzunehmen ;-)

Ich finde das bei allem Verständnis für Verärgerung eine unangemessene
und diskriminierende Bezeichnung für Leute, welche die Drecksarbeit
machen, z.B. Tag für Tag und unendlich oft f..., Ar... sowie
sonstiges Gestrüpp aus Wikipedia entfernen, das man ansonsten anstatt
von Artikeln zu sehen bekäme. Die Wikipedia verkäme zu einer
Müllhalde, die weder Inkludisten noch Exkludisten sehen wollten. Die
Bezeichnung ist geeignet, Fronten zu verhärten anstatt aufzuweichen.
Ich würde es als einen guten Willen zum Aufbau einer Internet Kultur
mit Anstand ansehen, wenn man da eine angemessenere Bezeichnung finden
könnte. Mit dem Begriff Hausmeister könnte ich mich schon eher
anfreunden.

nun wie heißt es so schön jeder zieht sich den schuh an von dem er meint das
er passt.
zugegeben es gibt auch reichlich leute die tatsächlich einen Hausmeisterlichen
tätigkeit nachkommen, so wie du den hausmeister beschreibst.
wobei ich nun hausmeister auch nicht immer ein positiver begriff sein muß, gibt
genau so beispiele für hausmeister die bekannt dafür sind das sie spitzeln und
mobben.

allerdings sind diese personen in meinen augen... nun sie treten halt nicht
ausreichend in den vordergrund. warum auch immer.
und irgendwann greift leider, in solchen fällen, die sippenhaft.

nen bier produzent fängt ja auch nicht an jedes einzelne gersten korn zu
analysieren, da wird geguckt ob die stichprobe der lieferung OK ist und keinen
(oder einen vernachlässigbaren kleinen teil) von unrat enthält und sonst wird
die wahre als schlecht wieder zurück gewiesen.

cu assetburned

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

AssetBurned openstreet...@assetburned.de wrote:

wenn dann aber bei der durchsicht der ausgaben auffällt das eigentlich nur ein 
einziger proxy von der wikimedia deutschland finanziert wurde (um die 
antwortzeiten für europäische nutzer zu verringern) 

Naja, ganz so schlimm ist es nun doch nicht:
Beispielsweise wurden für 15.000 Euro drei Server angschafft, die OSM
für Wikipedia spiegeln und OSM-bezogene Tools hosten, z.B. Karte in
Landessprache der jeweiligen Wikipedia.

und auch diese anschaffung eher ein verlegenheitslösung war, da ansonsten nur 
geld für reisekosten, büromaterialen und anderer krams ausgegeben wurde... da 
musste ich schon einige überzeugungsarbeit leisten das dieses geld nicht 
verpufft und aufgrund neuer räumlichkeiten dezentraler strukturen 
(reisekosten) und ähnlichen ausgegeben wurde.

Es gibt Wikipedia Autoren, die leicht vierstellige Beträge aus der
Privatschatulle für Literatur ausgegeben, um ihre Artikel schreiben zu
können. Wenn dann aber zur weiteren Verbesserung ein Einzelwerk
benötigt wird, das schon dreistellig die Privatkasse belastet, hört
der Spass auf. Dann bewilligt Wikipedia für engagierte Autoren
Literaturstipendien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literaturstipendium

Auch der eingestellte Mediawiki Programmierer dürfte im mehrfachen
fünfstelligen Bereich jährlich zu Buche schlagen.  


Übrigens: Ich weiß nicht, woran es liegt. Aber wenn ich bei Deinen
Postings auf Zitieren klicke, erscheinen sie - anders als bei jedem
anderen Poster - ohne Zeilenumbruch.


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

AssetBurned openstreet...@assetburned.de wrote:

 Blockwart 
 -- http://de.wikipedia.org/wiki/Blockwart

oh ein parade beispiel dafür wie blindes vertrauen in die wikipedia zum schuß 
nach hinten werden kann.
und übrigens gerade in diesen konkreten fall schon ein sehr altes beispiel.

Ich kenne das Artikel-Versionsarchiv und die Diskussionsseiten.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Blockleiteraction=history

allerdings sind diese personen in meinen augen... nun sie treten halt nicht 
ausreichend in den vordergrund. warum auch immer.
und irgendwann greift leider, in solchen fällen, 

die sippenhaft.

Ich weiß nicht. Für mich klingt Dein letzter Beitrag reichlich
ideologisch und steht so vollkommen im Gegensatz zu der IMHO
wohlabgewägten Analyse, mit der Frederik den Thread begonnen hat. Bist
Du ernsthaft der Meinung, mit solchen Mitteln zu einem Ergebnis zu
kommen?


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote:

Dafür gibt es zuviele unterschiedliche 
Interessen - und ich persönlich möchte keinem sagen wollen: du kommst 
hier nicht rein, weil deine Interessen nicht zu unserem Ziel passen.

Ich meine, den bisherigen Diskussionen entnehmen zu können, dass
historische und nicht mehr existente Strukturen als auch imaginäre
Welten in der OSM Datenbank zumindest derzeit aus technischen Gründen
mehrheitlich abgelehnt werden.


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-30 Diskussionsfäden Johannes Huesing

AssetBurned openstreet...@assetburned.de [Thu, Apr 29, 2010 at 04:20:08PM 
CEST]:
 moin
 
 ok eigentlich hatte ich ja für mich nen persönlichen schlußstrich gezogen und 
 wollte nicht weiter WP bashing betreiben.
 aber dieses posting war einfach zu verlockend und hat mich gerade doch echt 2 
 stunden antwortschreiben gekostet :-/

Das ist an mich leider verschwendet: Keine Zeilenumbrüche, sparsamer
Umgang mit der Shift-Taste, schade, der Inhalt hätte nich interessiert.
-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi)

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-30 Diskussionsfäden Rainer Knaepper

openstreet...@computerkultur.org (Tim 'avatar' Bartel)  am 30.04.10:

OSM ist (meiner Einschätzung nach) noch sehr technikzentriert. Die
Anzahl derjenigen, die sich losgelöst von Technik und Geofachwissen
dafür interessieren und dabei über die zukünftige Ausgestaltung
diskutieren und diese auch beeinflussen können, scheint mir
vergleichsweise (sic) gering zu sein.

ack. Um das zu ändern, müßte über einfacher bedienbare Interfaces und
erheblich verbesserte Hilfefunktionen nachgedacht werden.

Abbiegerelationen- oder Hausnummernassistenten z.B.

Das gemeinsame Interesse bei der WP ist die Erstellung
einer Enzyklopädie.

Nicht immer und bei allen WP-Mitarbeitern hat man den Eindruck, daß
das heute noch so sei.

Rainer

-- 


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-29 Diskussionsfäden AssetBurned

moin

ok eigentlich hatte ich ja für mich nen persönlichen schlußstrich gezogen und 
wollte nicht weiter WP bashing betreiben.
aber dieses posting war einfach zu verlockend und hat mich gerade doch echt 2 
stunden antwortschreiben gekostet :-/

On 28.04.2010, at 23:24, Tirkon wrote:
 OSM dito. Das wird sich dann verschärfen, wenn die Karte mit immer
 Details übersäät wird und nur der technisch Versierte zu filtern in
 der Lage ist. Das Gleiche gilt für die Zunahme der Komplexität z.B.
 der Relationen. Nur der technische Versierte wird sich zurechtfinden,
 wenn die Linienbündel nicht mehr mehr explizit, sondern per Relation
 gebildet werden. Hier kann nur eine entsprechende benutzerfreudliche
 Software helfen, mit der man die Spuren/Linien zusammenklicken kann.

Du beginnst hier zwei punkte zu vermengen.

zum einen die sicht des puren konsumenten als auch des aktiven 
dauer-/gelegenheits-/frischlings-mappers.

klar lässt es sich in beiden fällen per software regeln wie komplex die sachen 
werden, aber die interessen sind grundsätzlich unterschiedliche.

Ein mapper wird genervt sein wenn ihn das eingabeformular die X-te frage zur 
beschaffenheit des fußbodens an einer kreuzung befragen wird. egal wie sehr er 
in der materie drinne ist.
ich betrachte mich inzwischen als jemand der (in seinem mapping fachbereich) 
schon lange nicht mehr zu den anfängern gehört, aber wenn ich dann doch die 
wiki bemühe um nochmal nachzuschauen ob ich alles gemappt habe zu einer sache 
pack ich mir jedesmal an kopf und frag mich ob so ein schmarren wirklich gemapt 
werden muß.

und da kommen wir wieder zu der zweiten gruppe den konsumenten.

Hier haben wir zu bedenken das es sich um ein breites spektrum handelt. jede 
gruppe (sollte man sie den noch in grupen einteilen können) hat 
unterschiedliche interessen.
PKW interessieren sich nicht für fahradparkplätze in den kleinen wohnstraßen. 
Fußgänger ist es auch ziemlich egal. LKW fahrer sind da schon eher 
interessiert, da diese parkplätze ein hinderniss darstellen und die 
Durchfahrtsbreite erheblich einschränken können. Motoradfahrer finden die sache 
zum teil auch interessant da man vor und hinter und auf der gegenüberliegenden 
straßenseite recht häufig noch einen passenden parkplatz findet naja und 
dann wären da noch die Radfahrer selber... die möchten natürlich jedes deteil 
wissen (überdacht? Anzahl der stellplätze? frei zugänglich? gebührenpflichtig? 
bewacht?).

Eine neutrale betrachtung der relevanzkriterien ist bei OSM also nicht 
wirklich möglich, da jeder in irgend eine gruppe fällt (wie bei der WP auch).

Die schlußfolgerung kann also nur sein individuelle relevanz zum 
entscheidungsmerkmal zu machen. und hier bietet software tatsächlich die beste 
lösung. Ähnlich wie sich die normale Mapnik karte von der Fahradkarte und der 
ÖPNVkarte unterscheidet, muß der trend zu individuelleren karten gehen. Und das 
wird mit Rendering in echtzeit enden, ob in speziellen anwendungen oder auf 
eigenen servern lass ich mal im raume stehen. jedenfalls wird der nutzer sich 
aussuchen können welche POIs für ihn wichtiger sind und welche nicht.

und da hab ich es auch schon geschrieben und beide gruppen wieder zusammen 
gefasst... die nutzer werden langfristig auch die möglichkeit haben editoren zu 
nutzen die eher ihren interessen zugute kommen. eventuell nicht direkt als 
individuelle anwendungen aber doch als profile innerhalb dieser.
Dort werden dann einige dinge in abgespeckten verfahren eingetragen und andere 
bis zum letzten fitzel eingetragen werden können. Autofahrer werden die 
möglichkeit haben jedes deteil ihres parkplatzes eingeben zu können aber 
eventuell nur sagen können ok da gibt es noch ort wo man fahrräder abstellen 
kann. Der radfahrer wird hingegen nicht die stellzahl der PKWs eintragen 
können dafür aber jeden fitzel seies parkplatz eintragen können.

Im prinzip gibt es ja auch schon den ersten schritt in diese richtung. es gibt 
schon anwendungen die es nur ermöglichen POIs einzutragen ohne ways nutzen zu 
können. zum teil liegt es an den programmierern die es noch nicht implementiert 
haben... zum anderen aber auch daran das es nicht wirklich von allen nutzern 
gefordert wird.

Klar wird es weiterhin die tools geben mit denen man alles machen kann. aber 
warum soll man sich nen MS-Word auf die platte hauen wenn ein Postit und nen 
Kuli reichen?

 Beispielsweise ein großer Vorteil der Relevanzregeln: Es kann nicht
 das Leben eines beliebigen Menschens an die Öffentlichkeit gezerrt und
 verzerrt werden, der das im Falle einer Computerabstinenz nicht einmal
 wahrnehmen würde. Ohne Relevanzregeln wäre Wikipedia dermassen
 überschwemmt, dass niemand von den Hausmeistern es wahrnehmen würde.
 Ähnliches gilt für die falschen Darstellungen jedes anderen
 Artikelgegenstandes. 
 
 Ohne Relevanzregeln wäre der Weg zum Artikel über Begtriffsklärungen
 ein unendlich langer. Um zum Beispiel eine Frau Merkel zu finden, von
 der man nur den Namen kennt, müsste man sich

Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

AssetBurned openstreet...@assetburned.de wrote:

On 28.04.2010, at 23:24, Tirkon wrote:
 OSM dito. Das wird sich dann verschärfen, wenn die Karte mit immer
 Details übersäät wird und nur der technisch Versierte zu filtern in
 der Lage ist. Das Gleiche gilt für die Zunahme der Komplexität z.B.
 der Relationen. Nur der technische Versierte wird sich zurechtfinden,
 wenn die Linienbündel nicht mehr mehr explizit, sondern per Relation
 gebildet werden. Hier kann nur eine entsprechende benutzerfreudliche
 Software helfen, mit der man die Spuren/Linien zusammenklicken kann.

Du beginnst hier zwei punkte zu vermengen.

Ich habe hier nur exemplarisch ein Beispiel herausgegriffen, wie es
jemand sehen könnte, da ich hier kein umfassendes Buch schreiben
möchte. Im Prinzip geht es darum, dass ein Projekt niemals wirklich
frei sein kann. 

Und der Grund dafür ist:
aber die interessen sind grundsätzlich unterschiedliche.

in genau diesen fall zeigt die WP nämlich wie man es nicht machen 
sollte. Sowohl bei der anwendung der relevanzkriterien als 
auch bei der begründung jener.
Einen gemeinsamen Nenner wird es wohl nicht geben. Es gibt einfach
zuviele selbsternannte Richter, welche teilweise sehr rigide
argumentieren. So etwas findet man aber auch im restlichen Internet
und nicht nur bei Wikipedia. Und das müssen nicht unbedingt
Administratoren sein. Es gibt IMHO unter den einfachen Usern auch
genügend solche. Ich kann nur dazu raten, solche emotionalen
Diskussionen schlichtweg zu ignorieren und den Blick auf die
restlichen 99,x Prozent zu richten. Einen Großteil der heiß
diskutierten Punkte in Artikeln interessiert ein Jahr später kein
Schwein mehr. Das ist interessanterweise oft auch dann der Fall, wenn
sich jemand ein Herz genommen hat und diese Stelle qualitativ
hochwertig ausgebaut hat. Eine Community wirkt nach innen und später
auch nach außen so schlecht oder so gut, wie sie sich fühlt. 

Wenn ich einen artikel suche wo mir nur stichworte bekannt sind, suche ich per 
Google in der Wikipedia... die suche ist eine wirkliche zumutung und kommt mit 
einer kombination aus mehreren wörtern einfach nicht zu recht. Selbst zur zeit 
wo die WP entwickelt wurde mit damaligen mitteln hätte man die suche schon 
besser machen können.
man hätte zum beispiel direkt eine funktion einbinden können um Personensuchen 
zu ermöglichen oder die treffer auf bestimmte themen gebiete (medizin, 
sport...) einschränken zu können.
aber das wurde nie gemacht.

Es geht schlicht darum, dass man anhand des Namens einer Person diese
auch findet - und zwar ohne Hintergrundinfos. Eine Angela Merkel
Bundeskanzler wäre problemlos zu finden. Auch hier nur exemplarisch
genannt, um deutlich zu machen, dass ich bei einer ausufernden
Wikipedia immer mehr Hintergrundinformationen brauche, um die richtige
Person/Artikel zu finden. Dabei sind das gerade die
Hintergrundinformationen, die ich aus dem Artikel gewinnen möchte. 

wenn eine ordentliche suche möglich wäre, wären relevanzkritärien wie sie 
aktuell genutzt wären überflüssig.

Um es klar zu sagen: Es müssen bessere Mittel und auch Inhalte zum
Auffinden der Infos addiert werden. Blödes Beispiel: Anhand des Namens
einer Anschlussstelle muss die zugehörige Autobahn identifizierbar
sein. Aber das, was ich hier beschreibe, hat nichts mit einer
wirksamen Suchfunktion zu tun.

Warum soll der 16jährige torschützenkönig aus der kreislieger nicht auch in 
die WP dürfen ...

Die Frage ist nicht, ob er in die Wikipedia darf. Die Frage ist, ob er
!!muss!!. Unter dem Deckmantel eines Wikipedia  Artikels werden hier
alle Personen aufgefordert, die etwas über sein Leben aussagen können,
dieses in aller Akribie und Detailliertheit an eine Weltöffentlichkeit
zu zerren, während man andererseits die Staatsschnüffelei sowie Fehler
und Methoden bei sozialen Netzwerken geißelt. Wenn dann Wikipedia noch
ausufert, wird kein Hausmeister mehr in der Lage sein, diese Person
vor Denunziation zu schützen. Und dieser Malus schlüge alles bisher
Dagewesene bei Wikipedia. Manches Lokalblatt hätte bald seinen
örtlichen Aufhänger. Die Person rückt also noch weiter ins öffentliche
Licht ... und wird für Wikipedia noch relevanter. 

Man kann über Relevanz diskutieren. Aber gerade bei Personen plädiere
ich daher für eine hochrestriktive Relevanz. Es darf nicht sein, dass
das Kind erst in den Brunnen fällt. Hier muss der Schutz präventiv
sein. Eine Wikipedia, die das nicht leistet, wäre sicher das wirkliche
Ende für viele engagierte Autoren.

 Der freie Geist des Einen beschränkt den freien Geist des Anderen. Von
 Kaputttramplen mag ich daher nicht reden. Wenn jemand nicht bereit
 ist, seine Software benutzerfreundlich zu machen, so ist das sein
 freier Geist und aus seiner Sicht sein gutes Recht. Gleichzeitig
 verschafft er sich damit einen Machtvorsprung vor demjenigen, der
 technisch nicht so versiert ist. Und schon ist der Ärger da.

wofür die WP ein parade beispiel ist.

Aus der Sicht von technisch weniger bedarften Usern kann OSM

Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:

 Ohne Relevanzregeln wäre der Weg zum Artikel über Begtriffsklärungen
 ein unendlich langer. Um zum Beispiel eine Frau Merkel zu finden, von
 der man nur den Namen kennt, müsste man sich im Extremfall durch ein
 weltweites Telefonbuch mit allen Merkels kämpfen müssen. Ein schier
 hoffnungsloses Unterfangen, wenn man nicht wenigstens
 Anfangskenntnisse zur Person hat. Die Relevanzkritereien stellen hier
 sicher, dass eine maximale Anzahl von Usern in einer maximalen Anzahl
 der Fälle dasjenige findet, was er sucht.

Naja, oben schreibst Du in Bezug auf OSM, dass gute Software durchaus 
solche Probleme auffangen kann - kann man dann vielleicht formulieren: 
So etwas wie die Relevanzregeln entsteht, wenn ein eher technisches 
Problem (wie finde ich aus allen Merkels weltweit schnell den Eintrag, 
der mich interessiert) aus Mangel an technischer Kompetenz auf anderem 
Wege zu loesen versucht wird.

Hier geht es darum, dass man zum Auffinden eines Artikels
Hintergrundinformationen braucht, die man eigentlich dem Artikel
entnehmen wollte. Das kann man mit keiner Suchfunktion kitten.

Nun hatte ich ja gerade postuliert, dass gute Technik einen eben gerade 
vor willkuerlichen Regeln schuetzen kann. Gibt es zwischen mangelhafte 
Technik, daher ueberforderte Menschen, die diese Ueberforderung durch 
willkuerliche Regeln a la Relevanzkriterien zu kompensieren suchen und 
ueberhandnehmende Technik, die den Menschen alles vorschreibt und keine 
Freiheiten laesst einen guten Mittelweg?

Manche Programme haben mehrere Userlevel, die man bei Interesse nach
und nach erschließen kann.

 Bei Wikipedia ist man wenigstens so ehrlich, dass man diese Regeln für
 jeden sichtbar auch bekanntgibt. Bezogen auf diese Liste hier: Sie
 schirmt sich durch eine Mailingliste ab, in welche man nur mit Hilfe
 eines Clients schreiben kann, der nur mit eingehendem technischen
 Verständnis konfigurierbar ist.

Ich frage mich manchmal, ob man vielleicht auch einen ganz anderen Weg 
der Ehrlichkeit gehen kann: Indem man naemlich ehrlich sagt fuer 99% 
der Weltbevoelkerung ist OSM nichts. Dass man also gar nicht erst den 
Anschein erweckt, hier koennte einfach so jeder ohne technischen 
Sachverstand mitmachen (nur um dann, bewusst oder unbewusst, eben doch 
wieder Huerden aufzubauen wie eine Mailingliste).

Da ich hier kein Buch schreiben möchte, war das nur exemplarisch
gedacht.


 schliesslich bezahltes Personal beschaeftigen muessen, weil 
 wir unseren eigenen Freiwilligen nicht mehr ueber den Weg trauen 
 koennen
 
 Das ist zumindest bei Wikimedia Deutschland nicht so. Das eingestellte
 Personal soll ausdrücklich nur unterstützen, aber nicht in die
 Enzyklopädie an sich eingreifen.

Da waere meine Haltung halt: Entweder, das Projekt hat genug Power, dass 
diese Arbeit von Freiwilligen gemacht wird, oder man laesst es. 
Irgendwann habe ich gesehen, dass der Wikimedia e.V. eine Zeitung 
herausgibt, da dachte ich mir, Junge Junge, die haben wohl zu viele 
Germanisten eingestellt und wissen jetzt nicht wohin mit der Arbeitskraft.

So ähnlich stellt sich das Vielen dar. Ich vermag das nicht zu
beurteilen. Auf jeden Fall dürften in der nächsten Zeit Uservorschläge
auflaufen. Mein Vorschlag wäre es in diesem Zusammenhang, den Usern
professionelle Rechtshilfeartikel an die Hand zu geben. Bei OSM
könnten wir so etwas auch gut gebrauchen. Denn denn die Rechtsfragen
bleiben hier recht ungeklärt.   

 Der freie Geist des Einen beschränkt den freien Geist des Anderen. Von
 Kaputttramplen mag ich daher nicht reden. Wenn jemand nicht bereit
 ist, seine Software benutzerfreundlich zu machen, so ist das sein
 freier Geist und aus seiner Sicht sein gutes Recht. Gleichzeitig
 verschafft er sich damit einen Machtvorsprung vor demjenigen, der
 technisch nicht so versiert ist. Und schon ist der Ärger da.

Da waere zu ueberlegen, ob man daran arbeiten muss, diese Zustaende 
abzuschaffen, oder ob man sie stattdessen zum Prinzip erheben, dann aber 
auch ehrlich dokumentieren sollte, indem man etwa ganz klar sagt, dass 
Programmierer in OSM mehr Macht haben als Nichtprogrammierer und dass 
das auch so gewuenscht ist.

Das wäre zum Beispiel ein erheblicher Unterschied zu Wikipedia. Die
Bots dürfen da nur recht wenig. Eine Rücksprache mit der Community ist
sehr erwünscht. Ein Bot muss langsam und von jedem zu stoppen sein.

Das ist aber alles ein so vager und spekulativer Bereich, dass ich mir 
nie anmassen wuerde, irgendein rosiges Ziel zu proklamieren, wenn ich 
nicht solide Informationen haette - und da hoffe ich halt ein bisschen 
darauf, dass man durch Analyse der sozialen Prozesse bei der Wikipedia 
solche Informationen gewinnen koennte.

Wir brauchen jetzt Philosophen. ;-)

 Du sprachst vom Beispiel Wikipedias und was OSM daraus lernen könne.
 Ich bin dort schon einige Jahre unterwegs. Nach meinem Empfinden
 sollte ein Wikipedia Autor der Vermittler zwischen Quellen und Leser
 sein. Das ist ein Journalist aber auch.

Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-29 Diskussionsfäden AssetBurned


On 29.04.2010, at 21:00, Tirkon wrote:
 
 Man kann über Relevanz diskutieren. Aber gerade bei Personen plädiere
 ich daher für eine hochrestriktive Relevanz. Es darf nicht sein, dass
 das Kind erst in den Brunnen fällt. Hier muss der Schutz präventiv
 sein. Eine Wikipedia, die das nicht leistet, wäre sicher das wirkliche
 Ende für viele engagierte Autoren.

gerne aber dann sollten die kriterien bitte auch für verständlich sein. und das 
Spitzenkandidaten im Landagswahlkampf nicht relevant sind naja ok warum 
sagt man nicht einfach jede person die ein politisches amt gewählt wurde oder 
für dieses kandiediert, ist für die WP relevant ?
da man als politiker eh ein öffentliches amt bekleidet gelten da schonmal 
andere persönlichkeitsrechte und man kann davon ausgehen das diese person es 
sich selber ausgesucht hat.

gut aber lassen wir mal die personen debatte bei seite.

bitte was ist an themen wie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bauchnabelfussel oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdkörper_in_Anus_und_Rektum

so relevant das es in eine Enzyklopädie gehören?

oder warum gehört eine liste aller pokemon episoden in einer Enzyklopädie?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pokémon-Episoden

sorry aber da scheint man sich nicht wirklich über ein einheitlichen begriff 
von relevanz einigen zu können.

selbst als Star Trek fan frag ich mich gelegentlich was die zahllosen artikel 
über Star Trek in der WP zu suchen haben? wobei ich zugegebener maßen die halb 
integration wie sie in der deutschen WP zu finden ist eher nervig finde als die 
deteil verliebtheit zum gleichen thema in der englisch sprachigen... sorry aber 
da würde ich ein verweiß auf Memory Alpha für sinnvoller halten.

vergleichbar mit OSM wäre dann Memory Alpha quasi vergleichbar mit den ganzen 
OSM schwester projekten (Cycle map, ÖPNV karte...).
 
 das arschl* von admin mag mich ja eh nicht ...
 Mein Tipp: Als IP schreiben.

ok also diskussionen aller der ars* von admin ist ja eh immer gegen artikel zu 
diesen thema! ;-)

 klar OSM ist keine enzyklopädie. aber solange sich die bekannteste, 
 weigert die daten aufzunehmen und es leute gibt die sowas 
 interessiert... was spricht dagegen? platten platz nicht, 
 und es schadet auch keinen. 
 
 Wie oben gehabt. Das Auffinden eines gesuchten Artikels wird wegen der
 Informationsfülle immer schwieriger. Zum Finden braucht man die
 Hintergrundinfos, die man eigentlich dem Artikel entnehmen wollte.
 Mal sehen, ob OSM das Wissen der Welt besser speichert als Wikipedia. 

was bitte ist dadran so falsch die kategorien als weitere suchkriterien herran 
zu ziehen?

wenn ich eine Angla Merkel suche, weiß ich zunächst nicht ob ich eine 
politikerin suche oder gar eine sportlerin. richtig, aber dann möchte ich bitte 
auch alle aufgelistet bekommen.
wenn ich hingegen weiß das es eine Bundeskanzlerin ist die ich da suche, dann 
dürfte es doch nicht so schwierig sein ein kleines kreuzchen bei politik zu 
setzen. gerne auch mit multi auswahl wenn ich nicht weiß ob es eine politikerin 
oder eine sportlerin ist die ich suche.

wenn ich nach dem begriff MAD suche suche ich ihn im kontext zu etwas 
(nachichtendienst, zeitschrift, militär, politik) oder ich weiß es nicht und 
will nur wissen was die abkürzung bedeutet, dann will ich ne liste haben.

all das GIBT ES SCHON in der wikipedia.
artikel sind in kategorien, warum werden diese nicht zur suche benutzt?
darauf will ich raus.

wenn ich das so in Google angebe bekomme ich ja auch einen sinvollen hit. 
http://tinyurl.com/376eufl (google suche nach MAD militär und wikipedia)

also wo bitte ist das erschlagende menge an informationen?

da beisst sich die katze in den schwanz. auf der einen seite wird argumentiert 
wir brauchen bessere such machanissmen um mehr informationen verwalten zu 
können
und auf der anderen seite wird gesagt och die suche geht doch wie sie ist, wir 
ham ja alles (durch löschen unwichtiger sachen) unter kontrolle.

zurück zu OSM geht das leider nicht so einfach, da das rendern der kacheln 
nicht über solch halbwegs einfach zu bedienenden oberflächen möglich wäre.

 also zu sagen wir haben heute den monat der radfahrer. bitte nehmt 
 euch diesen monat besonders diese zielgruppe vor und mappt was 
 das zeug hält. 
 Das wäre eine Richtung, in welche man die Idee von der
 Kundenorientiertheit weiterspinnen könnte. Im Grunde geht es darum,
 ein Mittel zu finden, das vorhandene Potential so zu steuern, dass man
 mit- und nicht gegeneinander arbeitet, wie es eben in der Wikipedia
 passiert. Im Zuge des Aktionszeitraumes könnte man beispielsweise auch
 gleich das Tagging im Umfeld des Themas optimieren, da viele
 Diskussionspartner zur Verfügung stehen. Voraussetzung ist allerdings,
 dass zumindest das Straßennetz einigermaßen vollständig ist, um eine
 räumliche Orientierung zu ermöglichen.

na da komm wir doch auf einen nenner :-)

 Daher könnte ein erstes Thema sein, zumindest die Straßen Deutschlands
 einigermaßen vollständig zu erfassen. Man mappt

Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

AssetBurned openstreet...@assetburned.de wrote:

Ich lasse jetzt mal die Grundsatz-Wikipedia Debatte raus. Das hat
schon an anderen Orten zu keinen Ergebnissen geführt.

 das arschl* von admin mag mich ja eh nicht ...
 Mein Tipp: Als IP schreiben.

ok also diskussionen aller der ars* von admin ist ja eh immer gegen artikel 
zu diesen thema! ;-)

Um nicht missverstanden zu werden. Man soll nicht als IP schreiben, um
das arschl* von admin sagen zu konnen. Vielmehr sollte man seine
Artikel als IP schreiben, um zu vermeiden, dass der Admin (oder wer
auch immer) meine Beiträge nur deswegen löscht oder ändert, weil er
mich nicht mag.  

was bitte ist dadran so falsch die kategorien als weitere suchkriterien herran 
zu ziehen?

wenn ich eine Angla Merkel suche, weiß ich zunächst nicht ob ich eine 
politikerin suche oder gar eine sportlerin. richtig, aber dann möchte ich 
bitte auch alle aufgelistet bekommen.
wenn ich hingegen weiß das es eine Bundeskanzlerin ist die ich da suche, dann 
dürfte es doch nicht so schwierig sein ein kleines kreuzchen bei politik zu 
setzen. gerne auch mit multi auswahl wenn ich nicht weiß ob es eine 
politikerin oder eine sportlerin ist die ich suche.

wenn ich nach dem begriff MAD suche suche ich ihn im kontext zu etwas 
(nachichtendienst, zeitschrift, militär, politik) oder ich weiß es nicht und 
will nur wissen was die abkürzung bedeutet, dann will ich ne liste haben.

all das GIBT ES SCHON in der wikipedia.
artikel sind in kategorien, warum werden diese nicht zur suche benutzt?
darauf will ich raus.

Dem widerspreche ich nicht, sondern befürworte es. 

Ich widerspreche nur einer Artikelfülle, die vor lauter ähnlichen
Lemmas die relevanten nur mit Hilfe der Hinmtergrundinformationen
(Kontext, Suchwörter) finden lassen, die ich eigentlich im Artikel
erfahren wollte. 

wenn ich das so in Google angebe bekomme ich ja auch einen sinvollen hit. 
http://tinyurl.com/376eufl (google suche nach MAD militär und wikipedia)

also wo bitte ist das erschlagende menge an informationen?

da beisst sich die katze in den schwanz. auf der einen seite wird argumentiert 
wir brauchen bessere such machanissmen um mehr informationen verwalten zu 
können
und auf der anderen seite wird gesagt och die suche geht doch wie sie ist, 
wir ham ja alles (durch löschen unwichtiger sachen) unter kontrolle.

zurück zu OSM geht das leider nicht so einfach, da das rendern der kacheln 
nicht über solch halbwegs einfach zu bedienenden oberflächen möglich wäre.

 Das wäre eine Richtung, in welche man die Idee von der
 Kundenorientiertheit weiterspinnen könnte. ...

na da komm wir doch auf einen nenner :-)
... 
+1 genau so wie zum rest :-)

Schön :-)


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-29 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Tirkon schrieb:
 Es geht schlicht darum, dass man anhand des Namens einer Person diese
 auch findet - und zwar ohne Hintergrundinfos. Eine Angela Merkel
 Bundeskanzler wäre problemlos zu finden. Auch hier nur exemplarisch
 genannt, um deutlich zu machen, dass ich bei einer ausufernden
 Wikipedia immer mehr Hintergrundinformationen brauche, um die richtige
 Person/Artikel zu finden.

Es gibt viele Methoden, Wikipedia-Inhalte zu finden, die hiervon
überhaupt nicht betroffen wären - z.B. interne und externe Links,
Listen, Auszüge (gedruckt oder virtuell) und Kategorien. In all diesen
Fällen ist der Kontext bereits klargestellt und es wird ohne Umschweife
der richtige Artikel angesteuert.

Hier, ein wahllos herausgegriffener Artikellink:
http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_M%C3%BCller_(Pater)
Stört dich beim Anklicken dieses Links, dass es noch viele andere
Artikel über Träger dieses Namens gibt?

Insofern stellen irrelevante Artikel keinesfalls ein Problem für die
Nutzung der Wikipedia an sich dar, sondern höchstens für die
Volltextsuche. Eine Behebung des Problems sollte also bitte auch nicht
die anderen Methoden, Wikipedia zu nutzen, einschränken.

Abstraktes Beispiel: WP sortiert weiter in relevant und irrelevant,
löscht aber nicht. Bei einer Volltextsuche werden erst alle relevanten
Ergebnisse genannt, danach die irrelevanten.

Ich nehme an, dass sich in der Praxis auch etwas weniger extreme
Lösungen finden ließen, um relevantere Suchergebnisse in den
Ergebnislisten nach oben zu befördern. Google muss ja auch nicht allen
Angela Merkels verbieten, private Homepages zu betreiben...

Um die Kurve zu OSM wieder zu bekommen: Bei OSM haben wir im Allgemeinen
wohl verstanden, dass zusätzliche Details, die in einer bestimmten
Anwendung/Karte stören, nicht aus der Datenbank gelöscht werden, sondern
von der Anwendung ausgefiltert werden sollen. Dieser tolerante Ansatz
macht das momentane OSM-Projekt für mich schon einmal deutlich
angenehmer als WP.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

2010-04-29 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 29. April 2010 22:21 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:
 Um nicht missverstanden zu werden. Man soll nicht als IP schreiben, um
 das arschl* von admin sagen zu konnen. Vielmehr sollte man seine
 Artikel als IP schreiben, um zu vermeiden, dass der Admin (oder wer
 auch immer) meine Beiträge nur deswegen löscht oder ändert, weil er
 mich nicht mag.


und so einen Laden willst Du als Vorbild hinstellen??

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen

M?rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote:

 Um nicht missverstanden zu werden. Man soll nicht als IP schreiben, um
 das arschl* von admin sagen zu konnen. Vielmehr sollte man seine
 Artikel als IP schreiben, um zu vermeiden, dass der Admin (oder wer
 auch immer) meine Beiträge nur deswegen löscht oder ändert, weil er
 mich nicht mag.

und so einen Laden willst Du als Vorbild hinstellen??

Ich denke mal, aus dem Rest meines Postings geht hervor, dass ich so
etwas nicht gutheiße, was aber nichts zu meiner Meinung zum
Gesamtergebnis der Wikipedia aussagt. Man wird bei einem Projekt, das
den unbeschränkten Zugang benötigt und so prominent ist, negative
Elemente nicht ausschließen können und damit leben müssen. Zudem steht
es jedem zu, in einem Fork zu zeigen, dass es besser geht oder
Wikipedia selbst zu einem Besseren zu verändern. Einen existierenden
Ableger von enttäuschten Wikipedianern kann man - zumindest bisher -
als gescheitert ansehen: http://www.wikiweise.de/


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Re: [Talk-de] Von Wikipedia lernen