Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On 10.09.2010 11:15, Tobias Knerr wrote: Zählt mich deine Statistik jetzt als Anhänger dieser Definition? Vermutlich ja. Kann ich daraus schließen, dass das "signifikant" im Wiki im Sinne von "war zufällig in der Nähe, als der Mapper gerade Lust hatte, einen Baum zu mappen" zu interpretieren ist...? Mich dann wohl auch. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 10. September 2010 18:09 schrieb NopMap : > Ich trete diese Statistik immer wieder breit, weil es sonst keine konkreten > Anhaltspunkte gibt. doch, gibt es: die Meinungen und Erklärungen der anderen Mapper hier und auf der Tagging-ML. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Tordanik wrote: > > Hör doch bitte auf, diese Statistik in jedem Beitrag unhinterfragt > breitzutretenh . Deine Statistik zählt *nicht* die Anzahl der Verwender > der Wiki-Definition. > Ich trete diese Statistik immer wieder breit, weil es sonst keine konkreten Anhaltspunkte gibt. Tordanik wrote: > > Zählt mich deine Statistik jetzt als Anhänger dieser Definition? > Vermutlich ja. Kann ich daraus schließen, dass das "signifikant" im Wiki > im Sinne von "war zufällig in der Nähe, als der Mapper gerade Lust > hatte, einen Baum zu mappen" zu interpretieren ist...? > Es gab zwei Analysen, meine kommt auf 76% konform, die andere auf 88%. Da ist viel Toleranz für Ausnahmen wie Dich, bevor die Aussage nicht mehr stimmt. Wenn es nicht von den Ausnahmen in der anderen Richtung (Signifikante Baumgruppe gezielt eingezeichnet) eh aufgehoben wird. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5518887.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 10.09.2010 06:08, schrieb NopMap: > Falls man aber wirklich nur stumpf automatisch erzeugte Bäume zählt und > nicht die User, die dahinter stehen - dann hat meine Heuristik inzwischen > automatisch für ausreichend Unterscheidungskriterien gesorgt, daß die > Massenzahlen das Wiki wieder unterstützen. :-) Hör doch bitte auf, diese Statistik in jedem Beitrag unhinterfragt breitzutreten. Deine Statistik zählt *nicht* die Anzahl der Verwender der Wiki-Definition. Diese Interpretation beruht auf der fragwürdigen Annahme, dass Mapper, die wenige oder nur spärlich Bäume eingetragen haben, das tun, weil sie gezielt "wichtige" Bäume im Sinne der Wiki-Definition eintragen und sich beim Eintragen "unwichtiger" Bäume zurückhalten. Mir schon klar, dass dir diese Interpretation gefällt, aber sie ist überhaupt nicht zwingend. Schon aufgrund meiner persönlichen Perspektive glaube ich diese Interpretation nicht: Ich habe das Tag nämlich nicht so verwendet, wie es im Wiki definiert ist. Das Baum-Mapping in meiner Gegend hat aber noch überhaupt nicht richtig angefangen - da sind logischerweise also riesige Lücken zwischen den einzelnen eingetragenen(!) Bäumen, und diese sind eher zufällig als nach Bedeutung ausgewählt. Zählt mich deine Statistik jetzt als Anhänger dieser Definition? Vermutlich ja. Kann ich daraus schließen, dass das "signifikant" im Wiki im Sinne von "war zufällig in der Nähe, als der Mapper gerade Lust hatte, einen Baum zu mappen" zu interpretieren ist...? Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 10. September 2010 06:08 schrieb NopMap : > invalidieren. Allerdings steht der Vorschlag bereits im (deutschen) Wiki, er > lautet denotation=landmark. ohne weitere Diskussion mal so eingetragen, ist allerdings umstritten, z.B. von mir kritisiert: landmark=yes hat Vorteile (da es z.B. auch im urbanen Umfeld ausführliches Tagging ermöglicht, wo man sich sonst zw. denotation=urban entscheiden muss). Auch zum monument hatte ich was angemerkt. Sowohl landmark als auch monument sind ja tags, die es auch abseits von Bäumen gibt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Hallo! Ulf Lamping wrote: > > Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, bin ich auch kein Freund von > nachträglichen "Umdefinitionen". Es hilft aber auf die Dauer auch > nichts, auf seinem "Gewohnheitsrecht" (laut Wiki Beschreibung) zu > beharren und die OSM Wirklichkeit zu ignorieren. > Das ist eine Illusion, die nicht von den Daten unterstützt wird. 75% der Bäume insgesamt in der DB stammen von 3 Usern aus Massenimporten, die nicht weiter getaggt wurden. Dem stehen mehr als 2000 User gegenüber, die sich auf wenige Einzelbäume beschränkt haben, was eher der Wikidefinition entspricht. Soweit ich weiß ist es nicht üblich, daß einzelne Leute die Definition im Alleingang umschmeißen können, wenn sie nur genug abweichend getaggte Objekte automatisch in die DB blasen. Falls man aber wirklich nur stumpf automatisch erzeugte Bäume zählt und nicht die User, die dahinter stehen - dann hat meine Heuristik inzwischen automatisch für ausreichend Unterscheidungskriterien gesorgt, daß die Massenzahlen das Wiki wieder unterstützen. :-) Ulf Lamping wrote: > > Ich fände es schön, wenn aus dieser Diskussion überhaupt eine Tagging > Definition herauskommt, mit dem ein signifikanter / alleine stehender / > ... Baum *sicher* in den OSM Daten getaggt und von Anwendern erkannt > werden kann. > Ich fände es schön, wenn ein eindeutiger Taggingvorschlag für zukünftige Einträge herauskommt, ohne alle bestehenden, derzeit korrekten Einträge zu invalidieren. Allerdings steht der Vorschlag bereits im (deutschen) Wiki, er lautet denotation=landmark. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5517065.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.2010 09:14, schrieb NopMap: Friedhelm Schmidt wrote: Oder willst du einen Wiki/Daten Editwar provozieren? Die Mapper haben, wie bei OSM üblich, längst mit den Füssen abgestimmt. Und zwar wie es aussieht wenigstens europaweit. Würdest Du diese umfassende Aussage bitte mit ein paar Statistikzahlen belegen? Sie deckt sich absolut nicht mit dem, was ich auf der Karte beobachte. Wenn du im städtischen Umfeld schaust, ist die Tendenz (leider) schon erkennbar. Friedhelm Schmidt wrote: Der Tag natural=tree ist intuitiv. Wir sollten ihn generalisieren und ab sofort beginnen, Zusatztags für weitere Eigenschaften festzulegen. Das ist genau der Denkfehler. Die Tags sind teilweise _nicht_ so definiert, wie man das intuitiv erwarten würde und bei wortwörtlicher Interpretation entsteht absolutes Chaos. Da gibt es einige prominente Beispiele wie highway=bicycle (entspricht _nicht_ einem deutschen Radweg) oder natural=wood (ist _nicht_ für alle Waldflächen). Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, bin ich auch kein Freund von nachträglichen "Umdefinitionen". Es hilft aber auf die Dauer auch nichts, auf seinem "Gewohnheitsrecht" (laut Wiki Beschreibung) zu beharren und die OSM Wirklichkeit zu ignorieren. Ich fände es schön, wenn aus dieser Diskussion überhaupt eine Tagging Definition herauskommt, mit dem ein signifikanter / alleine stehender / ... Baum *sicher* in den OSM Daten getaggt und von Anwendern erkannt werden kann. Momentan ist dazu anscheinend eine "topologische Heuristik" notwendig, die immer irgendwelche Fehler liefert. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 9. September 2010 10:09 schrieb Falk Zscheile > Ist ein versteinerter Baum/Wald[1] jetzt monument=yes oder > natural_monument=yes? wenn Du das ernst meinst: natural=tree ist das m.E. nicht. Tote Baumteile würde ich nicht so eintragen. Sonst müsste man ja jedes Stück Holz so eintragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 9. September 2010 07:44 schrieb NopMap : > Auf keinene Fall. Aus den Daten geht hervor, daß 76%-88% der Mapper das Tag > so verwendet haben, wie es im Wiki definiert ist. Es gab hier ja verschiedene Interpretationen der Wikipassage, von daher meinst Du wohl, wie Du das Wiki interpretierst. Dazu sollte man allerdings auch berücksichtigen, wie viele der gesamten Bäume bereits gemappt sind, nämlich verschwindend wenige. Daher überrascht es auch nicht, dass viele Mapper erstmal die wichtigsten Bäume gemappt haben. Das heisst aber nciht, dass sie was dagegen haben, wenn andere Leute auch "beliebige" Bäume taggen. > Aber du könntest Deinen "denotation"-Eintrag mal auf die englische Seite > übernehmen. Wieso hast Du den nur auf die deutsche eingetragen? Der ist nicht von mir, ich habe da nur dran "rumgefiddelt". Gruß Martin PS: Sobald ich mal 5 Minuten mehr habe, werde ich ein Voting anstoßen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 9. September 2010 01:00 schrieb Michael Bemmerl : > M∡rtin Koppenhoefer schrieb: >> also monument=yes, das natural kann man sich dann eigentlich sparen, >> weil es ja keine anderen Bäume gibt als natürliche, zumindest keine >> die man mit natural=tree taggen würde. > > Preisfrage: Welcher ist der "nicht-natürliche" Baum: > http://www.designmaste.de/DMD/Home_files/Pine%20Tree%20im%20Wald.jpg ja, die kenne ich auch, der mittlere mit der Mobilfunkantenne ist der falsche, der ist natürlich kein natural=tree. Ganz super dolle "echtaussehend" sind die ja nicht, da man es schon auf einem mäßig aufgelösten Foto von weitem erkennen kann (ganz schlecht zugegebenermaßen aber auch nicht), aber etliche Leute stellen sich ja auch einen Plastikweihnachtsbaum ins Zimmer, von daher wohl Geschmacksache... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Donnerstag 09 September 2010, 18:01:30 schrieb NopMap: > Aber in der Praxis wurde es anders definiert, es gibt weltweit geschätzte > 58000 Anwendungen, die geprüft und ggf. geändert werden müßten, niemanden > der das tut und 76-88% Mapper die es anders handhaben. > ja genau... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
NopMap [Wed, Sep 08, 2010 at 10:39:37PM CEST]: > > > Florian Gross wrote: > > > >> Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr > >> stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, > >> die > >> einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem > >> entsprechenden Tag zu versehen, > > > > Nein, bitte keinen Bot. Bots sind selten intelligent genug um > > keinen Schaden anzurichten. > > > > Ich denke ich habe einen pragmatischen Weg gefunden, der garantiert keinen > Schaden anrichtet. Man kann zwar nicht automatisch erkennen, ob ein Baum > garantiert eine Landmark darstellt und deshalb keine solchen Tags vergeben. > Aber aus der Analyse der Topologie kann man zweifelsfrei feststellen, daß > ein Baum in einer Gruppe steht und nicht einzeln und damit > allerhöchstwahrscheinlich als Landmarke ausscheidet. > > Von daher habe ich von meinem Spamfilter alle Bäume, die in einer 50m-Gruppe > stehen, noch kein denotation-Tag und auch kein Name-Tag haben, mit dem > Zusatz-Tag denotation=cluster markiert. Das ist auf jeden Fall richtig, ein > genaueres tagging auf avenue, urban oder so müßte von Hand erfolgen wenn's > denn jemand interessiert. Wenn ein Baum einen eigenen Namen hat, gehe ich > davon aus, daß er signifikant ist. Das klingt wie eine hervorragende Lösung. Gratuliere. Feilen kann man immer noch. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi") ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Guenther Meyer wrote: > > "Wichtige" Baeume sollen mit besonderen Zusatztags versehen werden > (denotation, landmark, name, ...). > Alle anderen Bäume haben diese Tags nicht, sind also "normale" Bäumen. > Das ist eine nette Idee und wäre vor 4 Jahren auch brauchbar gewesen. Aber in der Praxis wurde es anders definiert, es gibt weltweit geschätzte 58000 Anwendungen, die geprüft und ggf. geändert werden müßten, niemanden der das tut und 76-88% Mapper die es anders handhaben. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5515080.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 9. September 2010 00:15 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > Ich habe nochmal eine Frage zur Denotation: > denotation=landmark > sollte das nicht besser landmark=yes sein? > > dito für > denotation=natural_monument > also monument=yes, das natural kann man sich dann eigentlich sparen, > weil es ja keine anderen Bäume gibt als natürliche, zumindest keine > die man mit natural=tree taggen würde. > Ist ein versteinerter Baum/Wald[1] jetzt monument=yes oder natural_monument=yes? Stein=leblos=monument? Gruß, Falk [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Versteinerter_Wald_%28Chemnitz%29 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 9. September 2010 08:24 schrieb Guenther Meyer : > Wozu? > "Wichtige" Baeume sollen mit besonderen Zusatztags versehen werden > (denotation, landmark, name, ...). > Alle anderen Bäume haben diese Tags nicht, sind also "normale" Bäumen. > > Somit ist es ein Leichtes fuer eine Anwendung, sich das rauszupicken, was sie > braucht: Alle Baeume, nur besondere Baeume, nur normale Baeume, Baeume mit > Namen, ... +1 Zumal die Beschreibung im Wiki nicht unbedingt als "exklusiv" gelesen werden muß (meines Erachtens ist alles, was kein Wald-Polygon rechtfertigt, "lone" genug, also z.B. auch verstreute Bäume auf einer Weide oder Streuobstplantage - oder eben im Park) und der Radius des denotiation-Bots, der für das Merkmal "nicht-alleinstehend" verwendet wird, ziemlich willkürlich gewählt ist. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Donnerstag 09 September 2010, 07:49:26 schrieb NopMap: > Guenther Meyer wrote: > > Es stellt sich vor allem die Frage, wozu das gut sein soll. > > Wenn Baeume in irgendeiner Art gruppiert stehen, ergibt sich das, wie du > > schreibst, aus der Topologie. Warum also muss man das dann noch extra > > taggen? > > Es ist dazu gut, daß auf Karten, die das "Bäumchen-Symbol" einer Topokarte > rendern, nicht alle Straßen in den Innenstädten mit Bäumen zugepflastert > werden, so daß überhaupt nichts mehr zu erkennen ist. > > Daß es aus der Topologie hervorgeht bringt Dir erst mal nix, weil das nur > sehr aufwändig auszuwerten ist. Hast Du eine Vorstellung, wie lange es > dauert, die Entfernung von 25000 Bäumen in Deutschland zu jedem anderen > Baum auszurechnen? > Wozu? "Wichtige" Baeume sollen mit besonderen Zusatztags versehen werden (denotation, landmark, name, ...). Alle anderen Bäume haben diese Tags nicht, sind also "normale" Bäumen. Somit ist es ein Leichtes fuer eine Anwendung, sich das rauszupicken, was sie braucht: Alle Baeume, nur besondere Baeume, nur normale Baeume, Baeume mit Namen, ... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Guenther Meyer wrote: > > Es stellt sich vor allem die Frage, wozu das gut sein soll. > Wenn Baeume in irgendeiner Art gruppiert stehen, ergibt sich das, wie du > schreibst, aus der Topologie. Warum also muss man das dann noch extra > taggen? > Es ist dazu gut, daß auf Karten, die das "Bäumchen-Symbol" einer Topokarte rendern, nicht alle Straßen in den Innenstädten mit Bäumen zugepflastert werden, so daß überhaupt nichts mehr zu erkennen ist. Daß es aus der Topologie hervorgeht bringt Dir erst mal nix, weil das nur sehr aufwändig auszuwerten ist. Hast Du eine Vorstellung, wie lange es dauert, die Entfernung von 25000 Bäumen in Deutschland zu jedem anderen Baum auszurechnen? Die Aussage ist genausowenig hilfreich, wie z.B. daß bestimmte Informatioen über Steigung von Straßen theoretisch aus Höhendaten zu ermitteln sind - aber man kann nicht verlangen, daß alle Renderer deshalb zusäztlcih Höhenprofile anziehen und auswerten müssen, nur um ein Tag zu sparen. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5513303.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > Jetzt, wo wieder Frieden eingekehrt ist, können wir da die Definition > ändern auf "single tree", also einzelner Baum? Oder müssen wir dazu > abstimmen? Auf "tagging" war das soweit ich das gesehen habe auch > Konsens. > Auf keinene Fall. Aus den Daten geht hervor, daß 76%-88% der Mapper das Tag so verwendet haben, wie es im Wiki definiert ist. Die Unterscheidbarkeit ist für die massenhaften Bäume einiger Weniger durch die Gruppenmarkierung auch wieder gegeben, damit steigt die Quote der wiki-konformen Bäume weiter. Wäre also völlig sinnfrei die Definition entgegen einer so deutlichen Mehrheit zu ändern. Aber du könntest Deinen "denotation"-Eintrag mal auf die englische Seite übernehmen. Wieso hast Du den nur auf die deutsche eingetragen? bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5513297.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 9. September 2010 00:15 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > Ich habe nochmal eine Frage zur Denotation: > denotation=landmark > sollte das nicht besser landmark=yes sein? Finde ich auch besser - ich habe in den letzten paar Tagen mal alle "meine" Bäume, die ich noch identifizieren konnte und die zur Orientierung nützlich sind (sind nicht sehr viele) mit landmark=yes gekennzeichnet. Es gibt schließlich auch markante Bäume, die auch Orientierungsmerkmale darstellen, *obwohl* sich andere in ihrer Umgebung befinden, z.B. wegen extremen Größenunterschieden oder weil sie als (sehr) dichte Gruppe *alleine* stehen, die aus der Entfernung wie ein Baum wirkt. Da möchte ich mich nicht auf den denotation-spam-tree-spam-bot/filter verlassen sondern würde in Zukunft lieber eine positive Aussage auswerten und nicht die Abwesenheit einer negativen, die von einem Bot entschieden wird. lädt man alle Bäume per XAPI herunter, trifft man zwar auf "Ballungsgebiete" in Städten oder auf Alleen, aber auch auf Fälle(auf dem Land), in denen das per bot verteilte "denotation=cluster" ziemlich falsch aussieht, weil der betreffende Baum nicht wirklich in einer Gruppe steht. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Mittwoch 08 September 2010, 22:39:37 schrieb NopMap: > Ich denke ich habe einen pragmatischen Weg gefunden, der garantiert keinen > Schaden anrichtet. Man kann zwar nicht automatisch erkennen, ob ein Baum > garantiert eine Landmark darstellt und deshalb keine solchen Tags vergeben. > Aber aus der Analyse der Topologie kann man zweifelsfrei feststellen, daß > ein Baum in einer Gruppe steht und nicht einzeln und damit > allerhöchstwahrscheinlich als Landmarke ausscheidet. > > Von daher habe ich von meinem Spamfilter alle Bäume, die in einer > 50m-Gruppe stehen, noch kein denotation-Tag und auch kein Name-Tag haben, > mit dem Zusatz-Tag denotation=cluster markiert. Das ist auf jeden Fall > richtig, ein genaueres tagging auf avenue, urban oder so müßte von Hand > erfolgen wenn's denn jemand interessiert. Wenn ein Baum einen eigenen > Namen hat, gehe ich davon aus, daß er signifikant ist. > 50m kommen mir irgendwie schon weit vor... Es stellt sich vor allem die Frage, wozu das gut sein soll. Wenn Baeume in irgendeiner Art gruppiert stehen, ergibt sich das, wie du schreibst, aus der Topologie. Warum also muss man das dann noch extra taggen? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer schrieb: > also monument=yes, das natural kann man sich dann eigentlich sparen, > weil es ja keine anderen Bäume gibt als natürliche, zumindest keine > die man mit natural=tree taggen würde. Preisfrage: Welcher ist der "nicht-natürliche" Baum: http://www.designmaste.de/DMD/Home_files/Pine%20Tree%20im%20Wald.jpg Zugegeben, kein Fall für natural=tree, da der "Baum" weder einzeln steht noch ein Monument (außer vielleicht für Ingenieurkunst) ist. Grüße, Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Ich habe nochmal eine Frage zur Denotation: denotation=landmark sollte das nicht besser landmark=yes sein? dito für denotation=natural_monument also monument=yes, das natural kann man sich dann eigentlich sparen, weil es ja keine anderen Bäume gibt als natürliche, zumindest keine die man mit natural=tree taggen würde. ist ja beides nicht exklusiv, d.h. ein Baum ist evtl. beides oder nur eines davon, oder zusätzlich denotation=urban. Das geht sonst nicht zu kombinieren. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Jetzt, wo wieder Frieden eingekehrt ist, können wir da die Definition ändern auf "single tree", also einzelner Baum? Oder müssen wir dazu abstimmen? Auf "tagging" war das soweit ich das gesehen habe auch Konsens. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Florian Gross wrote: > >> Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr >> stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, >> die >> einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem >> entsprechenden Tag zu versehen, > > Nein, bitte keinen Bot. Bots sind selten intelligent genug um > keinen Schaden anzurichten. > Ich denke ich habe einen pragmatischen Weg gefunden, der garantiert keinen Schaden anrichtet. Man kann zwar nicht automatisch erkennen, ob ein Baum garantiert eine Landmark darstellt und deshalb keine solchen Tags vergeben. Aber aus der Analyse der Topologie kann man zweifelsfrei feststellen, daß ein Baum in einer Gruppe steht und nicht einzeln und damit allerhöchstwahrscheinlich als Landmarke ausscheidet. Von daher habe ich von meinem Spamfilter alle Bäume, die in einer 50m-Gruppe stehen, noch kein denotation-Tag und auch kein Name-Tag haben, mit dem Zusatz-Tag denotation=cluster markiert. Das ist auf jeden Fall richtig, ein genaueres tagging auf avenue, urban oder so müßte von Hand erfolgen wenn's denn jemand interessiert. Wenn ein Baum einen eigenen Namen hat, gehe ich davon aus, daß er signifikant ist. Nachdem das Ganze ziemlich aufwändig ist, erst mal nur für alle Bäume in Deutschland, werde zusehen daß ich es die nächsten Tage noch ausdehne. Damit sind die Bäume jetzt wieder sauber auseinanderzuhalten, es ist keine Änderung nötig und es hatte niemand händische Arbeit. @Martin: Mir ist aufgefallen, daß Du selbst vor kurzem das denotation-Tag ins Wiki aufgenommen hast, aber leider nur für die deutsche Variante. Warum nicht auch für die englische Seite? bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5512280.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 8. September 2010 13:07 schrieb Falk Zscheile : > So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass hier einige nur um der > Diskussion willen ihre Beiträge veröffentlichen. ... Das ist im > vorliegenden Zusammenhang schon fast destruktiv, wenn man selbst keine > brauchbaren besseren Kompromissvorschläge hat. Auf der eigenen Meinung > zu beharren und alles andere schlecht zu reden ist einfach -- bringt > uns aber nicht weiter. da Du mich zitierst antworte ich mal: ich habe schon längst sinnvolle Vorschläge gemacht, wie man das Dilemma ändern kann (s.o.:"Wenn man einen Baum eingibt, kann man z.B. auch die Höhe, den Stammumfang, die Art, das Pflanzdatum, etc. eintragen, oder, dass es ein besonders herausragender Baum, ein Naturmonument ist.") Das ein Baum alleinstehend ist sieht man spätestens dann, wenn alle gemappt sind und es drum rum keinen anderen gibt. Wegen mir kann man aber auch ein Tag lone=yes benutzen, solange definiert ist, was das bedeuten soll. Die Diskussion hält nur deshalb an, weil einige hier auf ihrem Standpunkt beharren, dass Bäume was anderes sind als die anderen Objekte, die wir mappen, und es daher angebracht sei, ein Zusatztag oder gar ein anderes Haupttag für "nicht besondere" Bäume zu verwenden. Diese Frage wurde auch auf Bitten von Nop auf der Tagging-liste erörtert, und auch da wurde praktisch einhellig erklärt, dass besondere Bäume zusätzlich getaggt werden sollen. landmark=yes ist sicher in manchen Fällen auch ein brauchbarer Tag, selbst wenn die Signifikanz eines Baumes auch durch andere Kriterien erfüllt sein kann. significant=yes halte ich dagegen für wenig sinnvoll, da subjektiv und es doch interessant ist, warum ein Baum signifikant ist (so kann jeder der die Daten auswertet entscheiden, welche Kriterien er für signifikant hält). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 8. September 2010 11:59 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > Am 8. September 2010 11:34 schrieb Florian Gross : >> Am Dienstag 07 September 2010, 19:16:50 glaubte Wolfgang zu wissen: >> >>> Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr >>> stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, die >>> einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem >>> entsprechenden Tag zu versehen, >> >> Nein, bitte keinen Bot. Bots sind selten intelligent genug um >> keinen Schaden anzurichten. > > > sehe ich auch so, die Zahlen von Nop sind ja reine Mutmaßungen, nur > weil in der Nähe kein weiterer Baum eingetragen ist heisst das weder > automatisch, dass der eingetragene signifikant ist, noch, dass er > wirklich allein steht. So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass hier einige nur um der Diskussion willen ihre Beiträge veröffentlichen. Hier wurde sehr sachliche und brauchbare Vorschläge gemacht, um beiden Seiten gerecht zu werden. Die Vorbehalte gegenüber Bot mögen zu teil berechtigt sein. Sie generell zu verteufeln hilft aber keinem, wenn es darum geht eine für alle akzeptable Lösung zu finden. Mehr Schaden als die Unterschiedliche Interpretation eines Tags kann auch ein Bot nicht mehr anrichten. Er kann aber dabei helfen schnell zu einem konsistenten Schema zurückzufinden. Daten und ihre Erhebung kann man immer anzweifeln. Das ist im vorliegenden Zusammenhang schon fast destruktiv, wenn man selbst keine brauchbaren besseren Kompromissvorschläge hat. Auf der eigenen Meinung zu beharren und alles andere schlecht zu reden ist einfach -- bringt uns aber nicht weiter. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 8. September 2010 11:34 schrieb Florian Gross : > Am Dienstag 07 September 2010, 19:16:50 glaubte Wolfgang zu wissen: > >> Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr >> stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, die >> einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem >> entsprechenden Tag zu versehen, > > Nein, bitte keinen Bot. Bots sind selten intelligent genug um > keinen Schaden anzurichten. sehe ich auch so, die Zahlen von Nop sind ja reine Mutmaßungen, nur weil in der Nähe kein weiterer Baum eingetragen ist heisst das weder automatisch, dass der eingetragene signifikant ist, noch, dass er wirklich allein steht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Dienstag 07 September 2010, 19:16:50 glaubte Wolfgang zu wissen: > Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr > stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, die > einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem > entsprechenden Tag zu versehen, Nein, bitte keinen Bot. Bots sind selten intelligent genug um keinen Schaden anzurichten. flo -- >Na Lin und Win. Linux und Windows. Ich weigere mich, meine Sprache auf des Säuglingsgestammel der Windoofen und M$-Gläubigen zu reduzieren.[Marius Brehler und Martin Leidig in suse-talk] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 07.09.2010 19:16, schrieb Wolfgang: > Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr > stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, die > einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem > entsprechenden Tag zu versehen, > > Bsp: > natural=tree > landmark=yes > fixme=landmark tagged by bot, please confirm locally and release note Ich denke auch dass der Zug abgefahren ist und sich ein minor_tree nicht mehr durchsetzen lässt. Von daher: Guter Vorschlag! Als Kriterien für landmark=yes könnte man noch die Existenz eines name-Tag und das Datum des Nodes (falls möglich) heranziehen. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 07.09.2010 19:16, schrieb Wolfgang: Bsp: natural=tree landmark=yes fixme=landmark tagged by bot, please confirm locally and release note oder so ähnlich. Nur so als pragmatischer Vorschlag, es soll ja irgendwie weitergehen. Das eigentliche Problem sollte so behoben werden können. Dann tragen wir das im Wiki nach, und in den Karten erscheinen eben nur noch solche Bäume. +1 Wobei ich ich mir dann schon *auch* Karten wünsche in denen alle Bäume auftauchen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 05.09.2010 11:47, schrieb André Reichelt: +1 entsprechen, wie sie seit Jahren im Wiki steht. Ein weiterer Fakt ist, dass der Aufbau des Tags (natural=tree) nahe legt, dass es sich schlicht um einen Baum handelt. Eine besondere Eigenschaft des Baumes oder eine Rolle als Orientierungspunkt drückt das Tag in keinster Weise aus. Dazu kommt noch dass ein neu eingeführter Tag fürs allgemeine Baum-tagging ständig in Verwechslungsgefahr mit diesem bestehenden Tag stünde. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Dienstag 07 September 2010, 10:18:41 schrieb Garry: > Am 07.09.2010 00:16, schrieb Guenther Meyer: > > Am Dienstag 07 September 2010, 00:11:03 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > >> werden Baumreihen denn nun gerendert oder nicht? > > > > er nu wieder... darum geht's doch gar nicht... ;-) > > Merkwürdig - genau das steht aber im Betreff ;-) > ja natuerlich, aber der ist doch nur Deko, den liest hier doch eh niemand... ;-) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.2010 21:16, schrieb NopMap: Nichtsdestotrotz habe ich jetzt mal einen Tree-SPAMfilter geschrieben, der sich die Verteilung dieser Nodes in Deutschland anschaut. Kriterium war dabei ein Mindestabstand von 50m zum nächsten Baum. Das ergibt folgendes Bild: Echte Einzelbäume: 4585 Als Stadtbaum getaggt: 2547 Generische Bäume: 21859 Die generischen Bäume hängen dabei in Clustern von bis zu 2500 an einem Fleck herum. Ein grober Vergleich über die durchschnittliche Changeset-ID zeigt, daß die echten Einzelbäume wesentlich älter sind (3.1M) und das Masseneinzeichnen generischer Bäume eher ein neues Hobby (19.3M) von einigen, wenigen Leuten zu sein scheint. Demnach würde eine Änderung der Definition die Arbeit von 4500 Edits zerstören, die einen einzelnen Baum irgendwo in der Pampa eingezeichnet haben und damit höchstwahrscheinlich auch eine signifikante Landmarke gemeint haben. Verstehe dann Dein Problem nicht - wenn Du das jetzt so gut aus den Daten herauslesen kannst dann hast Du jetzt die Chance den echten Einzelbäumen automatisch einen entsprechenden Zusatztag zu verpassen und alle sind zufrieden wenn zukünftig alle Bäume erfasst werden und besondere eben auch einen besonderen Tag erhalten... Auch kann man dann unterscheidbar machen ob es eine landmark, ein besonders grosser, schöner, seltener... Baum ist was das bisherige Schema ja auch nicht aussagt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 07.09.2010 00:16, schrieb Guenther Meyer: Am Dienstag 07 September 2010, 00:11:03 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: werden Baumreihen denn nun gerendert oder nicht? er nu wieder... darum geht's doch gar nicht... ;-) Merkwürdig - genau das steht aber im Betreff ;-) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Hallo, Am Montag 06 September 2010 21:16:52 schrieb NopMap: > Martin Simon wrote: > > Kannst du das mit Statistiken... oh, warte... ach nichts. > > Wie Du vielleicht weißt, rendere ich Bäume auf meiner Wanderkarte und > beobachte diese Nodes, das Renderergebnis und ihre Verwendbarkeit jetzt > seit ungefähr 1,5 Jahren. Von daher maße ich mir an, einen ganz guten > Überblick darüber zu haben. Worauf begründest Du Deine Aussage? > > Nichtsdestotrotz habe ich jetzt mal einen Tree-SPAMfilter geschrieben, der > sich die Verteilung dieser Nodes in Deutschland anschaut. Kriterium war > dabei ein Mindestabstand von 50m zum nächsten Baum. > > Das ergibt folgendes Bild: > Echte Einzelbäume: 4585 > Als Stadtbaum getaggt: 2547 > Generische Bäume: 21859 > > Die generischen Bäume hängen dabei in Clustern von bis zu 2500 an einem > Fleck herum. > Ein grober Vergleich über die durchschnittliche Changeset-ID zeigt, daß die > echten Einzelbäume wesentlich älter sind (3.1M) und das Masseneinzeichnen > generischer Bäume eher ein neues Hobby (19.3M) von einigen, wenigen Leuten > zu sein scheint. > > Demnach würde eine Änderung der Definition die Arbeit von 4500 Edits > zerstören, die einen einzelnen Baum irgendwo in der Pampa eingezeichnet > haben und damit höchstwahrscheinlich auch eine signifikante Landmarke > gemeint haben. > ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu: Nop, erst mal finde ich es gut, wie gründlich du die Sache schon untersucht hast. Das Problem stellt sich aus meiner Sicht so dar, dass hier versehentlich das Kind in den Brunnen gefallen ist. Erst konnte sich keiner das Baum-Mapping vorstellen, dann hat derjenige, der die Maske für josm erzeugt hat, im Wiki nicht weiter nachgelesen, und jetzt werden - nicht nur in Deutschland - massenweise Bäume genau so getaggt. Das Baum-Mapping lässt sich aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht mehr stoppen. Aber aus deinen Daten sollte es doch eigentlich möglich sein, die einmal so erkannten und damit "geretteten" Bäume per bot mit einem entsprechenden Tag zu versehen, Bsp: natural=tree landmark=yes fixme=landmark tagged by bot, please confirm locally and release note oder so ähnlich. Nur so als pragmatischer Vorschlag, es soll ja irgendwie weitergehen. Das eigentliche Problem sollte so behoben werden können. Dann tragen wir das im Wiki nach, und in den Karten erscheinen eben nur noch solche Bäume. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On Tue, Sep 07, 2010 at 11:26:07AM +0200, Chris66 wrote: > Am 06.09.2010 20:13, schrieb Guenther Meyer: > > >> Bei Stromleitungen wurde zur Unterscheidung von Hochspannungs- und > >> Mittelspannungsleitungen neben power=line auch power=minor_line > >> eingeführt, obwohl auch eine Mittelspannungsleitung technisch unter den > >> Begriff "line" fallen würde. > > > deswegen wuerde ich hier auch das minor als zusatzinformation zu einem > > allgemeinen power=line bevorzugen... > > Und alle bestehenden Anwendungen/Renderer die unter power_line > eine Hochspannungsleitung verstehen müssten angepasst werden. > > Ich verstehe nicht wieso Du verschiedene Dinge krampfhaft > unter _einem_ Key subsumieren willst. > Warum sollte man Dinge, die gleich, oder zumindest sehr aehnlich sind, unter verschiedenen Bezeichnungen ablegen? Letztendlich wird es durch einheitliche Tags sowohl fuer den Mapper als auch fuer de Softwareentwickler einfacher: Der Mapper kann einen Baum schnell im Vorbeifahren als solchen eintragen, ohne wissen zu muessen, welche "Sorte" Baum es ist. Er kann dies aber auch zusaetzlich vermerken, wenn ihm danach ist. Eine Software sieht das Baum-Tag, und weiss, dass es Baum ist, kann ein Baum-Icon malen, oder wasauchimmer... Sollte jetzt ploetzlich eine neue Art von "Baum" eingefuehrt werden, kann die Software diesen ohne Anpassung trotzdem noch als Baum erkennen, eben weil er das generische Baum-Tag hat. Es geht nichts kaputt. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 7. September 2010 11:26 schrieb Chris66 : > Ich verstehe nicht wieso Du verschiedene Dinge krampfhaft > unter _einem_ Key subsumieren willst. > >>> Als natural=minor_tree oder natural=insignificant_tree können analog >>> auch Vorgartenbäume erfasst werden ohne mit den bisherigen Einträgen von >>> natural=tree zu kollidieren. > > +++1 ich verstehe nicht, wieso man die gleichen Objekte unter verschiedenen Tags eintragen sollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.2010 20:13, schrieb Guenther Meyer: >> Bei Stromleitungen wurde zur Unterscheidung von Hochspannungs- und >> Mittelspannungsleitungen neben power=line auch power=minor_line >> eingeführt, obwohl auch eine Mittelspannungsleitung technisch unter den >> Begriff "line" fallen würde. > deswegen wuerde ich hier auch das minor als zusatzinformation zu einem > allgemeinen power=line bevorzugen... Und alle bestehenden Anwendungen/Renderer die unter power_line eine Hochspannungsleitung verstehen müssten angepasst werden. Ich verstehe nicht wieso Du verschiedene Dinge krampfhaft unter _einem_ Key subsumieren willst. >> Als natural=minor_tree oder natural=insignificant_tree können analog >> auch Vorgartenbäume erfasst werden ohne mit den bisherigen Einträgen von >> natural=tree zu kollidieren. +++1 Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 21:16 schrieb NopMap : > Wie Du vielleicht weißt, rendere ich Bäume auf meiner Wanderkarte und > beobachte diese Nodes, das Renderergebnis und ihre Verwendbarkeit jetzt seit > ungefähr 1,5 Jahren. Von daher maße ich mir an, einen ganz guten Überblick > darüber zu haben. Worauf begründest Du Deine Aussage? Ich verwende sie auch auf meiner Wanderkarte - nicht als Slippymap, aber für Garmin und Papierkarten. In meiner Erfahrung (dort, wo ich so hinkomme) werden Bäume recht willkürlich getaggt, also nicht wirklich zuerst die Navigations-relevanten, sondern alles, was dem Mapper so unter die Räder kommt, wenn er gerade Lust hat, und das nicht nur in der Stadt. > Nichtsdestotrotz habe ich jetzt mal einen Tree-SPAMfilter geschrieben, der > sich die Verteilung dieser Nodes in Deutschland anschaut. Kriterium war > dabei ein Mindestabstand von 50m zum nächsten Baum. > > Das ergibt folgendes Bild: > Echte Einzelbäume: 4585 > Als Stadtbaum getaggt: 2547 > Generische Bäume: 21859 OK, das ist interessant - hättest du die Möglichkeit, das als Hilfe für Mapper irgendwo zu visualisieren, z.B. als Overlay, damit man das tagging konkretisieren kann? > Die generischen Bäume hängen dabei in Clustern von bis zu 2500 an einem > Fleck herum. In Deutschland? Haben wir auch so einen Import? > Ein grober Vergleich über die durchschnittliche Changeset-ID zeigt, daß die > echten Einzelbäume wesentlich älter sind (3.1M) und das Masseneinzeichnen > generischer Bäume eher ein neues Hobby (19.3M) von einigen, wenigen Leuten > zu sein scheint. > > Demnach würde eine Änderung der Definition die Arbeit von 4500 Edits > zerstören, die einen einzelnen Baum irgendwo in der Pampa eingezeichnet > haben und damit höchstwahrscheinlich auch eine signifikante Landmarke > gemeint haben. ...oder 21000 in ihrer Bedeutung erhalten. So oder so brauchen wir Zusatztags - ich bin dafür, die "besonderen" Bäume zusätzlich zu taggen, nicht die generischen, und habe mit "meinen" schon einmal angefangen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Dienstag 07 September 2010, 00:11:03 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > werden Baumreihen denn nun gerendert oder nicht? er nu wieder... darum geht's doch gar nicht... ;-) k.A. ich wuerde vermuten nein, aber genau wissen das nur die Rendererbastler. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
werden Baumreihen denn nun gerendert oder nicht? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Montag 06 September 2010, 09:14:19 schrieb NopMap: > Friedhelm Schmidt wrote: > > Der Tag natural=tree ist intuitiv. Wir sollten ihn generalisieren und ab > > sofort beginnen, Zusatztags für weitere Eigenschaften festzulegen. > > Das ist genau der Denkfehler. Die Tags sind teilweise _nicht_ so definiert, > wie man das intuitiv erwarten würde und bei wortwörtlicher Interpretation > entsteht absolutes Chaos. genau darum geht es aber, das Tagging soll doch menschenlesbar und damit intuitiv sein, sonst koennten wir ja gleich irgendwelche kryptischen Kuerzel dafuer verwenden. natural=tree heisst Baum, nicht mehr und nicht weniger. "Wichtiger, alleinstehender Baum" als primaeren Zweck kann ich beim besten Willen nicht in dieses tag hineininterpretieren. Da haette man es schon natural=significant_tree oder so nennen muessen. Hier passen also bestehende Definition und Tag nicht zusammen. Also muss man entweder das Tag oder die Definition aendern. Die Definition zu aendern ist da deutlich der einfachere Weg, den auch ein signifikanter Baum bleibt ein Baum. Der Vergleich mit dem "Fahrradweg" hinkt uebrigens ein wenig, den dort ist die Materie wesentlich komplizierter. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
NopMap [Mon, Sep 06, 2010 at 09:16:52PM CEST]: > [...] > > Nichtsdestotrotz habe ich jetzt mal einen Tree-SPAMfilter geschrieben, der > sich die Verteilung dieser Nodes in Deutschland anschaut. Kriterium war > dabei ein Mindestabstand von 50m zum nächsten Baum. > [...] > > Demnach würde eine Änderung der Definition die Arbeit von 4500 Edits > zerstören, die einen einzelnen Baum irgendwo in der Pampa eingezeichnet > haben und damit höchstwahrscheinlich auch eine signifikante Landmarke > gemeint haben. > Ja herzlichen Glückwunsch! Dann hast Du doch ein Kriterium gefunden, wie man unter dem Wald die Bäume findet. Mindestabstand von 50 m zum nächsten Baum ist doch ein geeignetes Kriterium für einen vereinzelten Baum. Die anderen auffälligen Bäume, die nicht alleinstehend sind, filtert man über historic= oder name=. Gute Kartografen verstehen es auch, in Freizeitkarten Gasthäuser nur dort einzutragen, wo sie das einzige Angebot in Kilometern Entfernung darstellen, und verzichten in Städten darauf, sie kenntlich zu machen. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi") ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > Am 6. September 2010 17:04 schrieb Fabian Schmidt > : >> Die 377.040 Bäume wurden von 2579 Nutzern gemappt (bzw. zuletzt >> angefasst). >> 148 haben mind. 100 Bäume eingetragen, neigen also eher zu Martins >> Ansicht, >> 2246 haben weniger als 30 gemappt, also eher prägnantere Bäume. > > so einfach kann man es sich auch nicht machen: was ist denn die > Definition von "lone" Baum? Wann ist er "signifikant"? Nur weil jemand > wenig gemappt hat, sind das nicht unbedingt die "Monument-bäume", > können genausogut die Bäume im eigenen Garten sein. > Genaue Zahlen werden wir nie kriegen, aber das Zahlenverhältnis ist schon ein sehr deutlicher Hinweis. Ich habe daraufhin meine Auswertung auch noch mal erweitert und bekomme folgendes Ergebnis: Wiki-konforme Mapper (Einzelbäume oder getaggte Stadtbäume): 1388 Generische Bäume ohne Tag: 428 Hier ist das Zahlenverhältnis nicht ganz so extrem, aber es zeigt immer noch, daß eine große Mehrheit wirklich einzeln stehende, signifikante Bäume einzeichnet bzw. generische Bäume gemäß dem erweiterten Tagging im Wiki markiert. Wenn man davon ausgeht, daß für die ganz großen Massenbepflanzung eine sehr kleine Anzahl an Mappern verantwortlich is (auf jeden Fall < 148), wäre es vielleicht das Beste, diese Leute auf das Wiki aufmerksam zu machen. Damit würde eine Änderung der Definition nicht nur die Arbeit von 4500 Edits für markante Bäume invalidieren, sondern widerspricht auch noch der Mehrheit der Anwender, die nach dem Wiki taggt. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5504165.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Martin Simon wrote: > > > Kannst du das mit Statistiken... oh, warte... ach nichts. > Wie Du vielleicht weißt, rendere ich Bäume auf meiner Wanderkarte und beobachte diese Nodes, das Renderergebnis und ihre Verwendbarkeit jetzt seit ungefähr 1,5 Jahren. Von daher maße ich mir an, einen ganz guten Überblick darüber zu haben. Worauf begründest Du Deine Aussage? Nichtsdestotrotz habe ich jetzt mal einen Tree-SPAMfilter geschrieben, der sich die Verteilung dieser Nodes in Deutschland anschaut. Kriterium war dabei ein Mindestabstand von 50m zum nächsten Baum. Das ergibt folgendes Bild: Echte Einzelbäume: 4585 Als Stadtbaum getaggt: 2547 Generische Bäume: 21859 Die generischen Bäume hängen dabei in Clustern von bis zu 2500 an einem Fleck herum. Ein grober Vergleich über die durchschnittliche Changeset-ID zeigt, daß die echten Einzelbäume wesentlich älter sind (3.1M) und das Masseneinzeichnen generischer Bäume eher ein neues Hobby (19.3M) von einigen, wenigen Leuten zu sein scheint. Demnach würde eine Änderung der Definition die Arbeit von 4500 Edits zerstören, die einen einzelnen Baum irgendwo in der Pampa eingezeichnet haben und damit höchstwahrscheinlich auch eine signifikante Landmarke gemeint haben. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5504125.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.2010 08:59, schrieb NopMap: Und natural=wood bedeutet Wald mit Bäumen? :-) +1! Ich brauche doch nicht wie in Girona einen ganzen Wald aus einzelnen Bäumen aufzubauen. Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Tobias Knerr [Mon, Sep 06, 2010 at 05:39:41PM CEST]: > Am 06.09.2010 11:07, schrieb Falk Zscheile: > > Am 6. September 2010 00:05 schrieb Guenther Meyer : > >> > >> natural=tree bedeutet Baum. Punkt. > >> Ein besonderer Baum braucht eine zusaetzliche Info, warum er etwas > >> besonderes > >> ist. Schnell, einfach, eindeutig. > > > > Und amenity=parking ist ein Parkplatz dessen Eigenart man nur über ein > > Zusatztag herausfindet? Nein! > > Woran denkst du beim Wort "Parken" oder "Parkplatz"? Einen Fahrradständer? > Eigentlich schon. Nicht unbedingt zuerst. Fahrräder dürfen auch auf Autoparkplätzen parken, insofern macht's mir als Radfahrer in der Richtung nichts aus. Alle anderen wären vielleicht um eine Konkretisierung, ob Lkw, Bus, Motorrad, Rad oder Pkw dort parken dürfen, dankbar. Aber weder bus=yes noch capacity:motorcycle=n ist im Wiki vorgesehen. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi") ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Montag 06 September 2010, 18:27:19 schrieb Stephan Wolff: > Bei Stromleitungen wurde zur Unterscheidung von Hochspannungs- und > Mittelspannungsleitungen neben power=line auch power=minor_line > eingeführt, obwohl auch eine Mittelspannungsleitung technisch unter den > Begriff "line" fallen würde. > deswegen wuerde ich hier auch das minor als zusatzinformation zu einem allgemeinen power=line bevorzugen... > Als natural=minor_tree oder natural=insignificant_tree können analog > auch Vorgartenbäume erfasst werden ohne mit den bisherigen Einträgen von > natural=tree zu kollidieren. > dann hast du schon wieder drei total verschiedene Tags, die im Prinzip erstmal dasselbe darstellen, naemlich einen Baum. Ausserdem musst du dann wieder definieren, was wohin gehoert, mit fliessenden Grenzen etwas schwierig... Dann doch lieber ein allgemeines Tag fuer Baum, und weitere Besonderheiten oder Groessenangaben koennen bei Bedarf ergaenzt werden. > Wenn jemand auf die Idee kommt natural=stone umgangssprachlich > umzudeuten, könnte der OSM-Datenbestand stark anwachsen... > Da seh ich keine so grosse Gefahr kommen; Steine von "nicht besonderer Groesse" sind im allgemeinen nicht an einen Ort gebunden, und haben damit nichts in einer Geodatenbank verloren. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 18:54 schrieb Fabian Schmidt : > OT: gibt es tatsächlich eine Deutsche Eiche (wie einen Dt. Schäferhund)? Quercus robur Sieht allerdings verbreitungsmäßig nicht rein deutsch aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:QuercusRobur_ZasiegGatunku01.png Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.10 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: so einfach kann man es sich auch nicht machen ich könnte jetzt hergehen und Bäume mit Namen zählen, aber die kann man auch an eigene Bäume vergeben, und da sind putzige Sachen dabei: - "chablis 15cmd ouvert et effondrement" - "16 Buchen" - "Nr. 16" OT: gibt es tatsächlich eine Deutsche Eiche (wie einen Dt. Schäferhund)? OnT: hat der xybot hier ein Problem? "cherry " => "cherry " http://www.openstreetmap.org/browse/node/683856492/history Ein Zeilenwechsel im Tag ist zwar Unsinn, die Korrektur macht es aber nicht besser. Gruß, Fabian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 23:08, schrieb Guenther Meyer: wenn man ein Tag fuer "besondere" Baeume definiert, dann sollte man auch passende Begriffe nehmen, die wenn meoglich irgendwie intuitiv nutzbar sind, ohne langes Studium im Wiki. Aus natural=tree laesst sich keineswegs lesen, dass das Tag nur fuer besondere Baeume gedacht ist... Bei Stromleitungen wurde zur Unterscheidung von Hochspannungs- und Mittelspannungsleitungen neben power=line auch power=minor_line eingeführt, obwohl auch eine Mittelspannungsleitung technisch unter den Begriff "line" fallen würde. Als natural=minor_tree oder natural=insignificant_tree können analog auch Vorgartenbäume erfasst werden ohne mit den bisherigen Einträgen von natural=tree zu kollidieren. Wenn jemand auf die Idee kommt natural=stone umgangssprachlich umzudeuten, könnte der OSM-Datenbestand stark anwachsen... Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.2010 11:07, schrieb Falk Zscheile: > Am 6. September 2010 00:05 schrieb Guenther Meyer : >> >> natural=tree bedeutet Baum. Punkt. >> Ein besonderer Baum braucht eine zusaetzliche Info, warum er etwas besonderes >> ist. Schnell, einfach, eindeutig. > > Und amenity=parking ist ein Parkplatz dessen Eigenart man nur über ein > Zusatztag herausfindet? Nein! Woran denkst du beim Wort "Parken" oder "Parkplatz"? Einen Fahrradständer? amenity=parking verursacht deshalb kaum Probleme, weil es in der Praxis nicht irreführend ist. Jemand, der amenity=parking samt Parkplatz-Icon in seinem Editor vorfindet, wird sich denken, was gemeint ist. Was denkt sich jemand, der gerade ein paar Bäume eintragen will und in seinem Editor in der Umgebung schon ein paar Baum-Icons mit "natural=tree" vorfindet? Mein Tipp: "Ah, so trägt man also Bäume ein!" > Bei der Funktionsweise von OSM ist zunächst einmal > die historische Entwicklung und Bedeutung relevant und eine Umdeutung > sollte mit großer Vorsicht erfolgen, da man sonst Daten mit älterem > Datum schlicht entwertet und selbst das bisschen System, das wir haben > zerstört. Da gibts halt nur ein Problem: natural=tree wurde auch bisher garantiert nicht konsequent entsprechend der Wiki-Definition verstanden. Die Presets im JOSM beispielsweise sagen überhaupt nichts von "alleinstehender oder besonderer Baum" - dort steht halt "Baum". Wer die benutzt (und warum sollte man bei so was vermeintlich einfachem im Wiki nachschlagen?) weiß gar nichts von der im Wiki definierten Bedeutung des Tags. Es wird hier in meinen Augen keine Bedeutung geändert. Es wird versucht, sich auf eine der kursierenden Bedeutungen zu einigen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 17:04 schrieb Fabian Schmidt : > Die 377.040 Bäume wurden von 2579 Nutzern gemappt (bzw. zuletzt angefasst). > 148 haben mind. 100 Bäume eingetragen, neigen also eher zu Martins Ansicht, > 2246 haben weniger als 30 gemappt, also eher prägnantere Bäume. so einfach kann man es sich auch nicht machen: was ist denn die Definition von "lone" Baum? Wann ist er "signifikant"? Nur weil jemand wenig gemappt hat, sind das nicht unbedingt die "Monument-bäume", können genausogut die Bäume im eigenen Garten sein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.10 schrieb NopMap: Wo kommt immer diese Behauptung denn her? Kannst du das mit Statistiken belegen? Die 377.040 Bäume wurden von 2579 Nutzern gemappt (bzw. zuletzt angefasst). 148 haben mind. 100 Bäume eingetragen, neigen also eher zu Martins Ansicht, 2246 haben weniger als 30 gemappt, also eher prägnantere Bäume. (Jetzt kann man noch schauen, wie die Bäume sich verteilen, ob z.B. die 30 Bäume nur aus zwei Clustern in Stadtparks bestehen.) Den drei fleißigsten verdanken wir 75% der Bäume. Gruß, Fabian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 00:05 schrieb Guenther Meyer : > > natural=tree bedeutet Baum. Punkt. > Ein besonderer Baum braucht eine zusaetzliche Info, warum er etwas besonderes > ist. Schnell, einfach, eindeutig. > Und amenity=parking ist ein Parkplatz dessen Eigenart man nur über ein Zusatztag herausfindet? Nein! Es ist ein Autoparkplatz. Für Fahrräder ist es amenity=bicycle_parking. Wieso gibt es dann nicht auch amenity=car_parking? Das wäre doch viel logischer und Wortlaut und Objekt wären viel näher beieinander -- weil amenity=parking zuerst da war und als Autoparkplatz verstanden wurde. Also bitte nicht auf den Wortlaut fixieren. Bei der Funktionsweise von OSM ist zunächst einmal die historische Entwicklung und Bedeutung relevant und eine Umdeutung sollte mit großer Vorsicht erfolgen, da man sonst Daten mit älterem Datum schlicht entwertet und selbst das bisschen System, das wir haben zerstört. Also ist die richtige Reihenfolge 1. Wie wurde das Tag bisher verstanden? (Was sagt dazu das Wiki, Tagwatch etc.) 2. Was sagt das Wortverständnis? 3. Ist es wirklich notwendig die Bedeutung zu ändern, um das einfache an der Wortstruktur orientierte Taggingschema bei OSM Verständlich zu halten? Die Voraussetzungen sind hier meiner Meinung nach nicht gegeben. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 09:45 schrieb NopMap : > Wo kommt immer diese Behauptung denn her? Kannst du das mit Statistiken > belegen? > > Nach dem was ich auf der Karte sehe, ist die Nutzung außerhalb von Städten > korrekt und nützlich. Diese ganze Arbeit darf nicht einfach weggeschmissen > werden. Kannst du das mit Statistiken... oh, warte... ach nichts. Was ist denn korrekt? Darf ich auch eine Gruppe von 3 Bäumen an einer Kreuzung auf dem Fald mit natural=tree taggen? Die Bäume im Park, die einzeln stehen, aber wohl kaum zur Orientierung heran gezogen werden? Einzeln stehende Bäume auf dem Feld, die zu klein sind, um weithin sichtbar zu sein und als Landmarke zu taugen? Also ich bin gerne bereit, den von mir getaggten Bäumen ein "landmark=yes" zu verpassen, wenn sie es verdienen. Versteh mich nicht falsch: ich trage sowas auch ein und will es als Wanderer zur Orientierung nutzen, aber die Information über die tauglichkeit als Landmarke gehört einfach in einen separaten tag. Ansonsten ist das doch jetzt wieder derselbe Käse wie die "nicht natürlich genug! / ist keine Nutzung!"-Debatte, nur, weil man sich vor ein paar Jahren noch nicht richtig vorstellen konnte, daß irgendwann mal auch andere als bloß "die allerwichtigsten" Bäume getaggt werden könnten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Martin Simon wrote: > > Bei natural=tree jedoch wird jetzt nicht eine weitere Eingrenzung des > tags gefordert, sondern eine Öffnung, was meines Erachtens viel > weniger Schaden am Datenbestand hervorruft, zumal die Praxis heute > schon anders aussieht. > Wo kommt immer diese Behauptung denn her? Kannst du das mit Statistiken belegen? Nach dem was ich auf der Karte sehe, ist die Nutzung außerhalb von Städten korrekt und nützlich. Diese ganze Arbeit darf nicht einfach weggeschmissen werden. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5502346.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 09:14 schrieb NopMap :
> natural=wood (ist _nicht_ für alle Waldflächen).
Wenn ich mich recht erinnere(!), war es mit natural=wood und
landuse=forest auch so eine "nachträgliche Umdeutung"; im Zuge des
"einfach mal machen" hatten sich für die simple Feststellung, daß
"hier ein Wald ist", zwei tags unter verschiedenen Schlüsseln
etabliert: natural und landuse.
Erst im Zuge der Diskussion kam dann die Meinung auf, natural=wood
müsse "Urwald" sein und landuse=forest "bewirtschafteter Wald". in der
Folge gab es dann noch Geschacher darüber, was "richtig natürlich" und
was "richtige Landnutzung" sei ("Gras ist keine Nutzung!!!11").
Das hätten wir uns meiner Meinung nach sparen können und auch sollen.
Bei natural=tree jedoch wird jetzt nicht eine weitere Eingrenzung des
tags gefordert, sondern eine Öffnung, was meines Erachtens viel
weniger Schaden am Datenbestand hervorruft, zumal die Praxis heute
schon anders aussieht.
Kurz: ich hätte hier bei einer Öffnung der Definition weniger
Bauchschmerzen als bei anderen Definitionsänderungen, die schon
gelaufen sind oder versucht wurden/werden.
Gruß,
Martin
___
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Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 05.09.2010 16:44, schrieb Peter Wendorff: Beim Wald stimme ich vollkommen zu - zur Zeit jedenfalls. Aber wo ist die Grenze zur Signifikanz eines Baumes? Dort wo der einzelne Baum nicht mehr als solcher erkannt wird. Wenn ich die einzelnen Bäume eines großen Waldes eintrage? (im Sprachgebrauch "der Wald") Wenn ich eine Baumgruppe aus 20 Bäumen mit einzelnen Bäumen eintrage? (im Sprachgebrauch "die Baumgruppe", manchmal auch "das Wäldchen") Wenn ich drei zusammenstehende Bäume einzeln eintrage? (im Sprachgebrauch z.B. "bei den drei Eichen") Wenn ich in einer Fußgängerzone die Beete mit Bäumen einzeichne (z.B. alle 10 Meter ein Baum)? Wenn in einer Baumreihe nur Eichen stehen - außer einer Birke - was soll dann als "signifikant" anders eingezeichnet werden? Wie so oft ist hier keine klare Grenze sichtbar. Entsprechend schwammige Formulierungen wie hier sollten deshalb nicht zur Tagging-Definition genutzt werden; zumindest aber nicht in einem Tag, der zusätzlich weit verbreitete Nutzung findet - und das war bei natural=tree von Anfang an zu erwarten. Ausserhalb von OSM (ich meine es war ein Fernsehbericht aus der Schweiz) gibt es ein Projekt das jeden Baum kartiert. Zur Zeit für OSM noch überzogen, dennoch sollte man im Hinterkopf behalten dass das irgendwann kommen kann. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 06.09.2010 00:05, schrieb Guenther Meyer: und wozu soll eine "Definition" im Wiki gut sein, wenn der groesste Teil des praktischen Mappings ganz anders gehandhabt wird? natural=tree bedeutet Baum. Punkt. Ein besonderer Baum braucht eine zusaetzliche Info, warum er etwas besonderes ist. Schnell, einfach, eindeutig. +1 Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Friedhelm Schmidt wrote: > > Oder willst du einen Wiki/Daten Editwar provozieren? Die Mapper haben, > wie > bei OSM üblich, längst mit den Füssen abgestimmt. Und zwar wie es > aussieht wenigstens europaweit. > Würdest Du diese umfassende Aussage bitte mit ein paar Statistikzahlen belegen? Sie deckt sich absolut nicht mit dem, was ich auf der Karte beobachte. Friedhelm Schmidt wrote: > > Der Tag natural=tree ist intuitiv. Wir sollten ihn generalisieren und ab > sofort beginnen, Zusatztags für weitere Eigenschaften festzulegen. > Das ist genau der Denkfehler. Die Tags sind teilweise _nicht_ so definiert, wie man das intuitiv erwarten würde und bei wortwörtlicher Interpretation entsteht absolutes Chaos. Da gibt es einige prominente Beispiele wie highway=bicycle (entspricht _nicht_ einem deutschen Radweg) oder natural=wood (ist _nicht_ für alle Waldflächen). Deinen Einsatz in Deinem kleinen Eck der Karte in allen Ehren, aber natural=tree wird laut tagstat 372969 mal verwendet. Da finde ich die Annahme, es würde durch Umdeutung kein Informationsverlust eintreten, oder die paar Bäume seien doch schnell überprüft (ohne sich darum zu kümmern, ob's einer tut) nicht wirklich realitätsnah, um es vorsichtig auszudrücken. bye Nop PS: Zum Spaß jeden Baum in einem Wald einzeln einzuzeichnen - und das noch entgegen der Definition im Wiki, so daß es vernünftig gemappte Daten schädigt - finde ich mit Baumspamming sehr treffend beschrieben. Fehlt nur noch einen Spamfilter... :-) -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5502265.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Guenther Meyer wrote: > > natural=tree bedeutet Baum. Punkt. > Ein besonderer Baum braucht eine zusaetzliche Info, warum er etwas > besonderes > ist. Schnell, einfach, eindeutig. > ... und 4 Jahre zu spät. Und natural=wood bedeutet Wald mit Bäumen? :-) bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5502238.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On 06.09.10 00:38, M∡rtin Koppenhoefer wrote: > ja, wie gesagt ist neben der Art auch Stammumfang, Höhe sowie Alter > interessant. Nicht nur das, sondern vor allem auch die Kronengröße (Durchmesser). Wien hat zB so ein Baumkataster (anhand dessen sie Dir vorschreiben, welche Ersatzpflanzung Du tätigen musst, falls Du einen Baum in Deinem Garten fällst). Damit können zB Architekten recht realistische Pläne und Zeichnungen machen. Denkbar wäre, daß in sehr hohen Zoomstufen sowas wie Baumart und Kronengröße auch optisch umgesetzt werden... Und um hier auch meine Meinung kundzutun (spare ich mir das auf tagging): ich wäre dafür, das "spezial" im Wiki zu streichen. Die Realität hat das, was man sich vorher vorstellen konnte, überholt. natural=tree ist ein Baum, wie immer der ausschaut. Und wie der ausschaut, kann man näher taggen. Und ob's eine Landmarke ist, kann man zusätzlich taggen. Und ob er für die Navigation auf See relevant ist, kann man auch taggen. Und die visuelle Umsetzung im Mapnik taugt auch für "viele Bäume". Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 6. September 2010 00:29 schrieb Friedhelm Schmidt : > Am 05.09.2010 23:28, schrieb NopMap: >> >> Rückgängig gemacht. Die Definition steht so seit 2006. Die kannst Du nicht >> mal eben so eigenmächtig umschmeißen. Wenn Du daran ernsthaft rütteln >> willst, solltest Du vielleicht mal eine Diskussion auf der Taggingliste >> anstoßen oder ein Gegenproposal einleiten. da es wohl nötig ist, habe ich jetzt an tagging geschrieben und um Meinungen gebeten. > Die Mapper haben, wie bei OSM üblich, längst > mit den Füssen abgestimmt. Und zwar wie es aussieht wenigstens europaweit. > > Der Tag natural=tree ist intuitiv. Wir sollten ihn generalisieren und ab > sofort beginnen, Zusatztags für weitere Eigenschaften festzulegen. > > z.B. > > landmark=yes für weithin sichtbare Solitäre > monument=yes für die Schillereiche(n) ja, wie gesagt ist neben der Art auch Stammumfang, Höhe sowie Alter interessant. Vor allem bei besonderen Bäumen. Wenn eine Eiche jetzt als 450-jährig beschrieben wird, hätte ich auch kein Problem damit date_on=1560 zu schreiben, obwohl das genaue Pflanzdatum nicht bekannt ist und es vielleicht in Wirklichkeit 1558 war. (Gut, noch eine "note" dazu) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 05.09.2010 23:28, schrieb NopMap: Rückgängig gemacht. Die Definition steht so seit 2006. Die kannst Du nicht mal eben so eigenmächtig umschmeißen. Wenn Du daran ernsthaft rütteln willst, solltest Du vielleicht mal eine Diskussion auf der Taggingliste anstoßen oder ein Gegenproposal einleiten. Bei allem Respekt vor deiner großartigen Arbeit - ich halte die Wanderkarte für eine Referenzanwendung - Nop. Das nutzt nichts. Oder willst du einen Wiki/Daten Editwar provozieren? Die Mapper haben, wie bei OSM üblich, längst mit den Füssen abgestimmt. Und zwar wie es aussieht wenigstens europaweit. Wir wollen normale heute Bäume mappen, was sich 2006 vieleicht niemand vorstellen konnte. Und das als Baum-Spamming zu bezeichnen, ist repektlos (man könnte es auch eine Frechheit nennen, wenn es von jemandem käme, der nicht so viel für OSM tut). Der Tag natural=tree ist intuitiv. Wir sollten ihn generalisieren und ab sofort beginnen, Zusatztags für weitere Eigenschaften festzulegen. z.B. landmark=yes für weithin sichtbare Solitäre monument=yes für die Schillereiche(n) ... Ich bleibe dabei: In meinem Vorgarten - und der ist ziemlich groß - ist das in einer halben Stunde erledigt. Und danach hast du es in der Wanderkarte einfacher. Für die tausende andere trees werden hunderte andere Mapper nicht viel länger brauchen. Ja - wir sollten das auch international kommunizieren. Ich rechne nicht mit viel Gegenwind. Bei allem Dissenz mit viel Respekt -fri- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Sonntag 05 September 2010, 23:28:17 schrieb NopMap: > M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > PS: Ich habe die Wikibeschreibung an das übliche Tagging angepasst. > > Wenn das zu einem Editwar führen sollte, müssen wir halt doch > > abstimmen > > Rückgängig gemacht. Die Definition steht so seit 2006. Die kannst Du nicht > mal eben so eigenmächtig umschmeißen. Wenn Du daran ernsthaft rütteln > willst, solltest Du vielleicht mal eine Diskussion auf der Taggingliste > anstoßen oder ein Gegenproposal einleiten. > > Die Definition ist meiner Ansicht nach einfach, gut zu verstehen und wo > immer ich sie angetroffen habe auch sinnvoll eingesetzt - bis auf das > neumodische Baum-Spamming in Ortschaften. und wozu soll eine "Definition" im Wiki gut sein, wenn der groesste Teil des praktischen Mappings ganz anders gehandhabt wird? natural=tree bedeutet Baum. Punkt. Ein besonderer Baum braucht eine zusaetzliche Info, warum er etwas besonderes ist. Schnell, einfach, eindeutig. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > PS: Ich habe die Wikibeschreibung an das übliche Tagging angepasst. > Wenn das zu einem Editwar führen sollte, müssen wir halt doch > abstimmen > Rückgängig gemacht. Die Definition steht so seit 2006. Die kannst Du nicht mal eben so eigenmächtig umschmeißen. Wenn Du daran ernsthaft rütteln willst, solltest Du vielleicht mal eine Diskussion auf der Taggingliste anstoßen oder ein Gegenproposal einleiten. Die Definition ist meiner Ansicht nach einfach, gut zu verstehen und wo immer ich sie angetroffen habe auch sinnvoll eingesetzt - bis auf das neumodische Baum-Spamming in Ortschaften. Ich finde die ganze Haarspalterei um die Bedeutung einzelner Silben schon fast drollig, hier werden die Probleme erst richtig kompliziert herbeigeredet, die es fast 4 Jahre nicht gegeben hat. :-) Nach wie vor finde ich jede inkompatible Umdeutung destruktiv. Egal was das Tag wortwörtlich bedeutet und egal ob Du's viel schöner formuliert hättest - es ist seit 2006 so und eine sinnvolle Erweiterung muß abwärtskompatibel sein. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5501387.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer [Sat, Sep 04, 2010 at 05:27:14PM CEST]: > Wir haben ja nicht nur 1 > Tag, um ein Objekt zu beschreiben, sondern unendlich viele. Hast Du einen Pakt mit dem Teufel oder wo hast Du das ewige Leben her? Ich habe hoffentlich 3 Tage und werde sie nicht dazu nutzen, Marcel Proust nachzueifern. Scherz beiseite: Vielleicht könnte man "Täg" schreiben, wo es nicht von dem Allerweltswort zu unterscheiden ist. In diesem Fall wäre auch der passende Artikel dienlich gewesen. Aber ich stolpre nicht das erste Mal hier darüber. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi") ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Theoretisch hätte ich auch nichts dagegen, dass jemand einzelne Bäume eines Waldes einträgt, vor allem, wenn er zusätzliche Angaben wie Spezies oder Stammumfang einträgt. Praktisch halte ich das derzeit für undenkbar, es gibt wohl Milliarden Bäume auf der Welt (mindestens, Wolfram Alpha kannte leider keine Antwort und bin gerade zu faul, dass selbst zu überschlagen), und selbst das Aufnehmen eines kleinen Waldstückchens düfte erheblichen Aufwand darstellen. Von daher muss man das auch nicht regeln: es macht keiner (bisher in OSM, die Forstbehörden würden mir vermutlich widersprechen). Mir gefällt allerdings Deine Interpretation der Baumdefinition im Wiki gut, weil sie sowohl für einzelne Bäume im Wald als auch für einzelne Bäume überhaupt eine "Berechtigung" ableitet. Nur sehe ich das nicht exklusiv. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On 05.09.2010 16:18, Robert Kaiser wrote: M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Im Wiki steht "lone or significant tree". Vielleicht für manche missverständlich, aber das klingt auch sinnvoll: Ein Wald baut sich nicht aus lauter Einzelnodes mit natural=tree auf, der sollte als area (geschlossener Way) getaggt werden, und um diese Unterscheidung geht es hier. Einzeln stehende Bäume, die nicht in einem Wald(stück) sind, sollten natural=tree sein. Ebenfalls signfikante Bäume innerhalb eines Waldes (z.B. der General Sherman Tree in Kalifornien, der als massereichstes Lebewesen der Erde gilt), damit man sie finden kann - obwohl hier wohl weitere Tags zur Bestimmung der Signifikanz sinnvoll sind. Das klingt zumindest für mich einleuchtend. Beim Wald stimme ich vollkommen zu - zur Zeit jedenfalls. Aber wo ist die Grenze zur Signifikanz eines Baumes? Wenn ich die einzelnen Bäume eines großen Waldes eintrage? (im Sprachgebrauch "der Wald") Wenn ich eine Baumgruppe aus 20 Bäumen mit einzelnen Bäumen eintrage? (im Sprachgebrauch "die Baumgruppe", manchmal auch "das Wäldchen") Wenn ich drei zusammenstehende Bäume einzeln eintrage? (im Sprachgebrauch z.B. "bei den drei Eichen") Wenn ich in einer Fußgängerzone die Beete mit Bäumen einzeichne (z.B. alle 10 Meter ein Baum)? Wenn in einer Baumreihe nur Eichen stehen - außer einer Birke - was soll dann als "signifikant" anders eingezeichnet werden? Wie so oft ist hier keine klare Grenze sichtbar. Entsprechend schwammige Formulierungen wie hier sollten deshalb nicht zur Tagging-Definition genutzt werden; zumindest aber nicht in einem Tag, der zusätzlich weit verbreitete Nutzung findet - und das war bei natural=tree von Anfang an zu erwarten. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Im Wiki steht "lone or significant tree". Vielleicht für manche missverständlich, aber das klingt auch sinnvoll: Ein Wald baut sich nicht aus lauter Einzelnodes mit natural=tree auf, der sollte als area (geschlossener Way) getaggt werden, und um diese Unterscheidung geht es hier. Einzeln stehende Bäume, die nicht in einem Wald(stück) sind, sollten natural=tree sein. Ebenfalls signfikante Bäume innerhalb eines Waldes (z.B. der General Sherman Tree in Kalifornien, der als massereichstes Lebewesen der Erde gilt), damit man sie finden kann - obwohl hier wohl weitere Tags zur Bestimmung der Signifikanz sinnvoll sind. Das klingt zumindest für mich einleuchtend. Robert Kaiser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Samstag, den 04.09.2010, 20:25 +0200 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Am 4. September 2010 18:51 schrieb NopMap : > >> das magst Du so sehen. Jeder trägt das ein, was ihm wichtig vorkommt. > >> Solange man nicht die Dinge löscht, die einem selbst nicht wichtig > >> vorkommen, ist das kein Problem. > >> > > > > Genau das passiert hier aber. Indem ein etabliertes Tag anders verwendet > > wird, werden alle vorher erfaßten Objekte, die bis zu diesem Zeitpunkt > > eindeutig waren, invalidiert. > > > Das ist m.E. übertrieben, da der Zustand den Du beschreibst vermutlich > nie existiert hat. Genau das ist das Problem: Der im Wiki beschriebene Zustand hat – bis auf wenige Extrema – nie existiert. Und selbst jene wenigen Ausnahmen stellten keinen großen Datenverlust dar, da aufgrund der schwammigen Formulierung nicht eindeutig ausgesagt wird, worum es sich denn nun eigentlich genau handelt. Die Formulierung spricht von einzeln stehenden ODER markanten Bäumen; Ist das nun exklusiv oder inklusiv zu verstehen? OR oder XOR, würde der Informatiker fragen. Fällt der einzelne Baum einer Allee unter diese Definition? Ab wann steht ein Baum einzeln? Welche Meterangabe ist hier relevant? Ein markanter Baum kann auch eine uralte und meterdicke Eiche mitten in einem dichten Laubwald sein, denn die Definition schreibt ja ausdrücklich nicht vor, dass beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Ich könnte jetzt noch stundenlang auf der definition dieses Tags herumreiten und zahlreiche Beispiele aufzählen, wo nicht klar ist, ob der Tag nun gesetzt werden dürfte oder nicht – das wäre allerdings müßig. Wer nach dem obenstehenden Absatz nämlich nicht verstanden hat worauf ich hinaus will, wird es auch mit hundert weiteren Beispielen nicht kapieren (wollen). Lasst uns die Fakten analysieren: Fakt ist, dass der deutlich überwiegende Großteil der bisher getaggten Bäume NICHT der Definition entsprechen, wie sie seit Jahren im Wiki steht. Ein weiterer Fakt ist, dass der Aufbau des Tags (natural=tree) nahe legt, dass es sich schlicht um einen Baum handelt. Eine besondere Eigenschaft des Baumes oder eine Rolle als Orientierungspunkt drückt das Tag in keinster Weise aus. Weiters ist zu vermuten, dass die schwammige Definition, die bereits seit Jahren im Wiki steht, zu einer Zeit geschrieben wurde als noch niemand ernsthaft daran glaubte, dass eines Tages einzelne Bäume gemappt werden würde. Neben diesen rein strukturellen Problemen gibt es auch keinerlei technische Notwendigkeit, diese stark eingeschränkte definition beizubehalten. Orientierungsrelevante Bäume können sehr leicht mit geeigneten Zusatztags hervorgehoben werden; Diese sind nach Bedarf noch zu definieren. Eine Abstraktion ist Aufgabe der Auswertungssoftware und nicht die Aufgabe des Mappers. Dies hat schon alleine jenen Grund, dass Mapper Menschen sind und daher jedes Individuum eine andere Art der Abstraktion bevorzugen würde, weswegen die Daten mit der Zeit extrem inkonsistent werden würden. Hingegen kann ich in meinem Auswerteprogramm sehr einfach definieren, ab wann für mich der einzelne Baum im Wald zählt oder wann ich den Wald als einzelne Fläche darstellen möchte, ab welcher Zoomstufe es sinnvoll ist, die Straße flächig zu rendern und wann die Vereinfachung zu einem bloßen Linienstrang angebracht ist. Genau wie der Erfinder der Baumdefinition können wir heute überhaupt nicht abschätzen, was in zwei oder drei Jahren sein wird. Vielleicht gibt es dann wirklich eine Karte mit Zoomlevel 30 und erste Gebäude mit einem Innenplan. Spätestens dann bin ich zwingend darauf angewiesen, dass eine Straße flächig erfasst ist. Wir sollten uns nicht mit den heutigen "Anforderungen" beschränken und sagen, dass es für die Autonavigation irrelevant ist und daher nicht in die Datenbank gehört. Die Filterung der relevanten Informationen liegt stets beim Ersteller der Karte. Das bin aber weder ich, noch bist das Du. Wir pflegen nur eine Datenbank mit Geodaten. Die Karte wird vom Osmarender- bzw. vom Mapnik-Team und von zahlreichen Dritten bewerkstelligt; Wieder andere konvertieren das Material für die unterschiedlichsten PNA-Lösungen, die sich wiederum in Leistungsfähigkeit und Anwendungsgebiet unterscheiden. Daher ist die Abstraktion vom Konverter oder Renderer vorzunehmen, denn nur dieser kennt die genauen Spezifikationen des Anzeigegerätes und die Anforderungen. Eine Applikation für ein Mobiltelefon wird in der Regel mit der Darstellung jedes einzelnen Baumes im Wald HEUTZUTAGE überfordert sein. Ein Anderer möchte aber vielleicht den Baumbestand in einem gedruckten Katasterplan einbauen. Das Ausblenden der "irrelevanten" Bäume (oder anderer Objekte) auf Basis von Tags oder Algorithmen (z.B. Entfernung zum nächsten Baum, Baumdichte im Gebiet, …) ist relativ einfach, eine nicht vorhandene Information kann ich allerdings nicht aus dem Hut zaubern. Daher bin ich dafür die alte Definition möglichst bald aufzugeben und geeignete Zusatztags zu definieren um in Zukunft auch die aktuelle Def
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 5. September 2010 11:26 schrieb Peter Wendorff : > On 05.09.2010 10:52, M∡rtin Koppenhoefer wrote: >> >> Im Wiki steht "lone or significant tree". Gesetzt den Fall, das Wiki >> wird als ehernes Gesetz gesehen: die meisten markanten Bäume wird man >> dann gar nicht mit natural=tree taggen dürfen, weil sie "lone _and_ >> significant trees" sind, dort aber klar "or" steht. > > Damit legst Du jetzt aber wieder eine Bedeutung in das Wörtchen "or", die > sprachlich oft so passt, logisch aber alles andere als eindeutig ist. bewusst, um klar zu machen, dass man diese eher ungenaue Definition von natural=tree eben gerade nicht auf die Goldwaage legen sollte. Gruß Martin PS: Ich habe die Wikibeschreibung an das übliche Tagging angepasst. Wenn das zu einem Editwar führen sollte, müssen wir halt doch abstimmen, wobei ich es extrem ungünstig fände, wenn dabei herauskäme, an jeden normalen Baum ein Extratag zu hängen, das weder so intuitiv sein kann wie natural=tree noch verhindern wird, dass auch in Zukunft massenhaft Bäume als natural=tree getaggt werden, die nicht "lone or significant" sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On 05.09.2010 10:52, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Im Wiki steht "lone or significant tree". Gesetzt den Fall, das Wiki wird als ehernes Gesetz gesehen: die meisten markanten Bäume wird man dann gar nicht mit natural=tree taggen dürfen, weil sie "lone _and_ significant trees" sind, dort aber klar "or" steht. Damit legst Du jetzt aber wieder eine Bedeutung in das Wörtchen "or", die sprachlich oft so passt, logisch aber alles andere als eindeutig ist. "Signifikant" wird also auch gar nicht gefordert, es reicht alleinstehend aus. Wer signifikante Bäume taggen will, sollte daher sowieso schon ein zusätzliches Tag verwenden. +1 Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 5. September 2010 09:34 schrieb Peter Wendorff : > Ich würde dir sofort recht geben, wenn die sorgfältige Arbeit derer, die > natural=tree nur für besondere Bäume genutzt haben, noch verwendbar wäre. > Ich behaupte, das ist sie nicht. ich behaupte, wer nur "natural=tree" genutzt hat um einen besonderen Baum zu taggen, der war nicht sorgfältig. Wie oben schon jemand geschrieben hat: wie kann man aufgrund einer schlichten Wiki-seite, die sagt, "natural=tree" ist für "markante" Bäume davon ausgehen, dass nur markante Bäume mit diesem Tag ausgezeichnet werden? Ist es nicht fahrlässig, kein weiteres Tag zu verwenden, mit dem man die Besonderheit ausdrückt (z.B. dass es sich um ein Naturmonument handelt, dass der Baum besonders alt ist, oder was Vergleichbares?). Man kann viel ins Wiki schreiben, aber wenn es der Sprache und der Tagging-Logik von OSM widerspricht wird man sich trotzdem damit nicht durchsetzen können, sondern immer wieder gegen Windmühlen anrennen müssen. Im Wiki steht "lone or significant tree". Gesetzt den Fall, das Wiki wird als ehernes Gesetz gesehen: die meisten markanten Bäume wird man dann gar nicht mit natural=tree taggen dürfen, weil sie "lone _and_ significant trees" sind, dort aber klar "or" steht. "Signifikant" wird also auch gar nicht gefordert, es reicht alleinstehend aus. Wer signifikante Bäume taggen will, sollte daher sowieso schon ein zusätzliches Tag verwenden. Wie groß muss denn der Abstand zu einem anderen Baum sein, damit er "alleinstehend" ist? Wodurch wird der Baum signifikant? Diese Fragen werden gar nicht erörtert, gerade weil die Definition m.E. nie verbieten wollte, Bäume grundsätzlich so zu taggen. > Wenn Du mir verrätst, wie Du einen Nutzen aus dem aktuellen Datenbestand > ziehen kannst mit der Annahme, dass natural=tree nur besondere Bäume > kennzeichnet, dann überlege ich mir vielleicht, hier meine Meinung zu > ändern. Bisher kann ich mir das aber beim besten Willen nicht vorstellen. Übrigens ist es nicht das erste Mal, dass wir hier über Bäume diskuttieren, hättet Ihr damals schon das Wiki geändert und die Zusatztags empfohlen / gesetzt, wärt Ihr heute nicht so enttäuscht ;-). Ganz unten steht z.B., dass Naturmonumente mit monument=yes getaggt werden sollen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Sonntag, 5. September 2010, 09:13:45 schrieb NopMap: > > Es kann ja sein, daß eine Erweiterung gelegentlich nötig ist, aber die muß > dann kompatibel sein und darf nicht alle bestehenden sinnvollen Einträge > einfach invalidieren. Das ist fast genauso als wenn Du sie löschen würdest. > > Die sorgfältige Arbeit der Mapper darf nicht durch spontane Umdeutung > bestehender Tags zerstört werden! > +1 > > Und wer kümmert sich um die paar tausend Bäume außerhalb Deines Reviers? Wo > niemand parat steht um sofort loszurennen und sie zu ändern? > > Das ist viel zu kurz gedacht. +1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Ich würde dir sofort recht geben, wenn die sorgfältige Arbeit derer, die natural=tree nur für besondere Bäume genutzt haben, noch verwendbar wäre. Ich behaupte, das ist sie nicht. Wenn Du mir verrätst, wie Du einen Nutzen aus dem aktuellen Datenbestand ziehen kannst mit der Annahme, dass natural=tree nur besondere Bäume kennzeichnet, dann überlege ich mir vielleicht, hier meine Meinung zu ändern. Bisher kann ich mir das aber beim besten Willen nicht vorstellen. Gruß Peter On 05.09.2010 09:13, NopMap wrote: Friedhelm Schmidt wrote: Es stimmt schon: noch vor zwei Jahren hätte keiner gedacht, dass wir mal einzelne Bäume erfassen werden. Daher wohl die völlig überflüssige Einschränkung im Wiki. Es kann ja sein, daß eine Erweiterung gelegentlich nötig ist, aber die muß dann kompatibel sein und darf nicht alle bestehenden sinnvollen Einträge einfach invalidieren. Das ist fast genauso als wenn Du sie löschen würdest. Die sorgfältige Arbeit der Mapper darf nicht durch spontane Umdeutung bestehender Tags zerstört werden! Friedhelm Schmidt wrote: Es gibt aber nicht so viele bedeutende Bäume. Deshalb ist es kaum ein Problem, denen ein Zusatztag zu verpassen. In "meinem Revier" kann ich das in weniger als 10 Minuten erledigen. Und wer kümmert sich um die paar tausend Bäume außerhalb Deines Reviers? Wo niemand parat steht um sofort loszurennen und sie zu ändern? Das ist viel zu kurz gedacht. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Friedhelm Schmidt wrote: > > Es stimmt schon: noch vor zwei Jahren hätte keiner gedacht, dass wir mal > einzelne Bäume erfassen werden. Daher wohl die völlig überflüssige > Einschränkung im Wiki. > Es kann ja sein, daß eine Erweiterung gelegentlich nötig ist, aber die muß dann kompatibel sein und darf nicht alle bestehenden sinnvollen Einträge einfach invalidieren. Das ist fast genauso als wenn Du sie löschen würdest. Die sorgfältige Arbeit der Mapper darf nicht durch spontane Umdeutung bestehender Tags zerstört werden! Friedhelm Schmidt wrote: > > Es gibt aber nicht so viele bedeutende Bäume. Deshalb ist es kaum ein > Problem, denen ein Zusatztag zu verpassen. In "meinem Revier" kann ich > das in weniger als 10 Minuten erledigen. > Und wer kümmert sich um die paar tausend Bäume außerhalb Deines Reviers? Wo niemand parat steht um sofort loszurennen und sie zu ändern? Das ist viel zu kurz gedacht. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5499918.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer [dieterdre...@gmail.com] schrieb am 4. September 2010 22:27 > Die Form abstrahieren kann der Computer > algorithmisch, und zwar um so besser, je genauere Daten man ihm gibt. > Wenn man > einen Baum eingibt, kann man z.B. auch die Höhe, den Stammumfang, die > Art, das Pflanzdatum, etc. eintragen, oder, dass es ein besonders > herausragender Baum, ein Naturmonument ist. Wenn ich diese beiden Aussagen zusammen sehe wäre es da nicht besser, wir geben Fotos der Bäume in OSM ein und der Computer abstrahiert dann algorithmisch die Form, die Höhe, den Stammumfang, die Art, das Pflanzdatum, etc. und bestimmt ob es ein herausragender Baum, ein Naturmonument ist? Es muss ja nicht von jedem Baum eines jeden Waldes sein. ;-) Viel Spass beim Fotografieren (war mal Kartieren) Willi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Samstag 04 September 2010, 22:35:29 schrieb Friedhelm Schmidt: > Am 04.09.2010 20:55, schrieb Michael Kugelmann: > > Wenn das Tag so verwendet worden wäre, wie es seit Jahren (!) definiert > > ist, wäre es kein Problem gewesen... > > Im Wiki steht viel, wenn der Tag lang ist. Das weiß jeder ernsthafte > OSM-Teilnehmer. > > Man kann doch nicht einfach einen generischen Tag wie natural=tree in > Beschlag nehmen und sagen: "Das ist aber nur für besondere Bäume". Und > wie sollen dann normale Bäume heißen, etwa ordinary_tree? > +1 wenn man ein Tag fuer "besondere" Baeume definiert, dann sollte man auch passende Begriffe nehmen, die wenn meoglich irgendwie intuitiv nutzbar sind, ohne langes Studium im Wiki. Aus natural=tree laesst sich keineswegs lesen, dass das Tag nur fuer besondere Baeume gedacht ist... > Es stimmt schon: noch vor zwei Jahren hätte keiner gedacht, dass wir mal > einzelne Bäume erfassen werden. Daher wohl die völlig überflüssige > Einschränkung im Wiki. > deshalb: weg mit der Einschraenkung! > Es gibt aber nicht so viele bedeutende Bäume. Deshalb ist es kaum ein > Problem, denen ein Zusatztag zu verpassen. In "meinem Revier" kann ich > das in weniger als 10 Minuten erledigen. +1 signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 20:55, schrieb Michael Kugelmann: Wenn das Tag so verwendet worden wäre, wie es seit Jahren (!) definiert ist, wäre es kein Problem gewesen... Im Wiki steht viel, wenn der Tag lang ist. Das weiß jeder ernsthafte OSM-Teilnehmer. Man kann doch nicht einfach einen generischen Tag wie natural=tree in Beschlag nehmen und sagen: "Das ist aber nur für besondere Bäume". Und wie sollen dann normale Bäume heißen, etwa ordinary_tree? Es stimmt schon: noch vor zwei Jahren hätte keiner gedacht, dass wir mal einzelne Bäume erfassen werden. Daher wohl die völlig überflüssige Einschränkung im Wiki. Jetzt tun wir das in (mittel-)großem Stil, und da haben wir den Salat. Es gibt aber nicht so viele bedeutende Bäume. Deshalb ist es kaum ein Problem, denen ein Zusatztag zu verpassen. In "meinem Revier" kann ich das in weniger als 10 Minuten erledigen. -fri- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 4. September 2010 20:55 schrieb Michael Kugelmann >> Wer auf die Idee kommt, die OSM-Datenbank ungefiltert auf ein Navi >> loszulassen, ist selbst Schuld. > > Wenn das Tag so verwendet worden wäre, wie es seit Jahren (!) definiert ist, > wäre es kein Problem gewesen... wenn die Mapping-Realität schon seit Jahren nicht mit dem Wiki übereinstimmt? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 20:27, schrieb Peter Wendorff: Wer auf die Idee kommt, die OSM-Datenbank ungefiltert auf ein Navi loszulassen, ist selbst Schuld. Wenn das Tag so verwendet worden wäre, wie es seit Jahren (!) definiert ist, wäre es kein Problem gewesen... Grüße Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On 04.09.2010 20:21, Michael Kugelmann wrote: Am 04.09.2010 11:16, schrieb NopMap: Wobei das allerdings so ein Mißbrauch ist, denn natural=tree steht für "lone, significant tree", also ein markanter Einzelbaum als Landmarke. +1 Das wurde auch in Girona diskutiert: dort ist scheinbar jeder Baum in den innerstaeditschen Wäldern im Baumkataster erfasst gewesen und gemäß meinem Verständnis hat man das ganze Kataster einfach 1:1 nach OSM exportiert. Auch in Girona auf der SOTM gab es bei einigen Diskussionen einige "unglückliche Stimmen" z.B. von Personen die Navisysteme auf Handies entwickeln und die das ganze System damit fast zum Abstürzen gekrigt haben... Wer auf die Idee kommt, die OSM-Datenbank ungefiltert auf ein Navi loszulassen, ist selbst Schuld. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 4. September 2010 18:51 schrieb NopMap : >> das magst Du so sehen. Jeder trägt das ein, was ihm wichtig vorkommt. >> Solange man nicht die Dinge löscht, die einem selbst nicht wichtig >> vorkommen, ist das kein Problem. >> > > Genau das passiert hier aber. Indem ein etabliertes Tag anders verwendet > wird, werden alle vorher erfaßten Objekte, die bis zu diesem Zeitpunkt > eindeutig waren, invalidiert. Das ist m.E. übertrieben, da der Zustand den Du beschreibst vermutlich nie existiert hat. Seit ich bei OSM bin (Ende 2007/ Anf. 2008) sind an einigen Stellen die ich gesehen habe einzelne Bäume getaggt, die keine besonders herausragenden tausendjährigen Exemplare sind. Was sind denn "besondere" Bäume? Wer qualifiziert sie dazu? Kannst Du nicht einfach an die 3 Bäume, die Du kennst, und um die es Dir geht, ein landmark=yes oder so was hinhängen? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 11:16, schrieb NopMap: Wobei das allerdings so ein Mißbrauch ist, denn natural=tree steht für "lone, significant tree", also ein markanter Einzelbaum als Landmarke. +1 Das wurde auch in Girona diskutiert: dort ist scheinbar jeder Baum in den innerstaeditschen Wäldern im Baumkataster erfasst gewesen und gemäß meinem Verständnis hat man das ganze Kataster einfach 1:1 nach OSM exportiert. Auch in Girona auf der SOTM gab es bei einigen Diskussionen einige "unglückliche Stimmen" z.B. von Personen die Navisysteme auf Handies entwickeln und die das ganze System damit fast zum Abstürzen gekrigt haben... Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 13:09, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Ich halte das für eine unsinnige Definition, die auch von der Realität schon länger überholt ist. natural=tree ist intuitiv ein Baum. Merkmale wie Markanz / Signifikanz sollten mit einem Zusatztag ausgedrückt werden. +1 Diese Definition ist längst von der Mappingpraxis überholt. -fri- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > das magst Du so sehen. Jeder trägt das ein, was ihm wichtig vorkommt. > Solange man nicht die Dinge löscht, die einem selbst nicht wichtig > vorkommen, ist das kein Problem. > Genau das passiert hier aber. Indem ein etabliertes Tag anders verwendet wird, werden alle vorher erfaßten Objekte, die bis zu diesem Zeitpunkt eindeutig waren, invalidiert. Dabei geht die vorher eindeutige Bedeutung verloren und das ist genauso destruktiv, als ob Du das Tag direkt weggelöscht hättest. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5498800.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 4. September 2010 13:31 schrieb Falk Zscheile > Natürlich kann man alles in die Karte eintragen, nur ist es auch Sinnvoll? sinnvoll wofür? Wir sind uns doch einig, dass wir die Geodaten der Welt erheben. Bäume sind vom Maßstab her (im Gegensatz zu Gänseblümchen beispielsweise) durchaus angemessen. > Dabei spielt insbesondere Auflösung der Karten, Genauigkeit der > Erfassungsmethode, Möglichkeit die Daten aktuell zu halten, +1 > Abstraktion der Wirklichkeit (wir sind keine Landschaftsmaler) ... das ist Deine persönliche Meinung. Mit dem Projekt hat das m.E. weniger zu tun: der Abstraktionsgrad sollte m.E. möglichst gering gehalten werden, Die Form abstrahieren kann der Computer algorithmisch, und zwar um so besser, je genauere Daten man ihm gibt. > Ganz nebenbei entwerten wir damit wieder einmal bestehende Daten, die > nach der bisher gültigen Definition eingetragen wurden. Quatsch. Wenn Du natural=tree suchst, passen die fast grundsätzlich nicht auf die Definition hinsichtlich "Landmarke". Wer das damals geschrieben hat dachte m.E. nicht daran, andere Bäume auszuschliessen, sondern konnte sich einfach nicht vorstellen, dass jemand einzelne Bäume mappen würde. > Dann siehst Du irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Wir das glaube ich nicht. Bäume haben mindestens ein paar Meter Abstand, das ist völlig problemlos. > Genauigkeit vorhanden sind. Das hat seinen sinn auch darin, dass die > Abstraktion der Karten die Orientierung erleichtert. das kann man sich ja gern so rendern, wenn man es will, so abstrakt wie man es jeweils für angemessen hält. Mit den Daten hat das aber nichts zu tun. Ein anderer Grund, warum man Karten für manche Aufgaben vor Luftbildern bevorzugt liegt darin, dass sie schon interpretiert sind, d.h. es stehen Namen und Symbole dort. Eigenschaften. Wenn man einen Baum eingibt, kann man z.B. auch die Höhe, den Stammumfang, die Art, das Pflanzdatum, etc. eintragen, oder, dass es ein besonders herausragender Baum, ein Naturmonument ist. Wir haben ja nicht nur 1 Tag, um ein Objekt zu beschreiben, sondern unendlich viele. > Der einzelne Baum ist ohne Bedeutung. Die Orientierung bietet die > Baumreihe/Allee und sollte auch nur als solche eingetragen werden. das magst Du so sehen. Jeder trägt das ein, was ihm wichtig vorkommt. Solange man nicht die Dinge löscht, die einem selbst nicht wichtig vorkommen, ist das kein Problem. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 13:49, schrieb NopMap: Warst Du jemals wandern? In der Praxis ist der Unterschied zwischen einem großen freistehenden Baum im Feld und vielen gleichen Park- oder Alleebäumen sehr einfach zu erkennen. Es geht doch nicht darum ob man einen einzelnen Baum von einer Baumgruppe unterscheiden kann sondern darum dass auch eine Baumgruppe und nicht nur der einzelne Baum ein markanter Orientierungspunkt sein können. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Samstag, den 04.09.2010, 04:49 -0700 schrieb NopMap: > Daß es keinen Sinn macht, Tags die schon Jahre in Gebrauch sind wortwörtlich > zu interpretieren, zeigt wohl am besten das verwandte natural=wood. Das > komischerweise _nicht_ für jeden Wald verwendet wird. Das liegt mitunter daran, dass es in Deutschland (so gut wie) keine natürlichen Wälder gibt sondern nur vollbewirtschaftete Waldflächen. Die Diskussion gab es aber vor zwei Jahren schon einmal. signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Samstag, den 04.09.2010, 13:47 +0200 schrieb Peter Wendorff: > [...] Ich möchte Dir vollumfänglich beipflichten! André signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 13:31, schrieb Falk Zscheile: > Der einzelne Baum ist ohne Bedeutung. Die Orientierung bietet die > Baumreihe/Allee und sollte auch nur als solche eingetragen werden. +1 Aber der Baum-Spam lässt sich wohl nicht mehr aufhalten... ;-( Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 13:31, schrieb Falk Zscheile: Am 4. September 2010 13:09 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 4. September 2010 11:16 schrieb NopMap: Einzelne Bäume, mit natural=tree eingezeichnet, werden bei Mapnik ab Wobei das allerdings so ein Mißbrauch ist, denn natural=tree steht für "lone, significant tree", also ein markanter Einzelbaum als Landmarke. Ich halte das für eine unsinnige Definition, die auch von der Realität schon länger überholt ist. natural=tree ist intuitiv ein Baum. Merkmale wie Markanz / Signifikanz sollten mit einem Zusatztag ausgedrückt werden. Natürlich kann man alles in die Karte eintragen, nur ist es auch Sinnvoll? Dabei spielt insbesondere Auflösung der Karten, Genauigkeit der Erfassungsmethode, Möglichkeit die Daten aktuell zu halten, Abstraktion der Wirklichkeit (wir sind keine Landschaftsmaler) ... Ganz nebenbei entwerten wir damit wieder einmal bestehende Daten, die nach der bisher gültigen Definition eingetragen wurden. Ich arbeite momentan eher daran, solche nicht-markanten, nicht-orientierungsrelevaten Bäume aus dem Rendering auszublenden. Wie kannst Du sowas wie "nicht-orientierungsrelevant" postulieren? Jedes Detail kann der Orientierung dienen, unabhängig von der Größe. Dann siehst Du irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Wir Welche Dinge in der Karte auftauchen ist doch Sache des Renderers und nicht der Datenbank! Einen Wald aus Einzelbäumen zusammenzusetzen wäre vielleicht etwas überzogen, aber Baumreihen bei denen man den einzelnen Baum als solchen noch wahrnimmt - warum nicht? verwenden immer noch Karten, obwohl man mittlerweile zur Orientierung auch auf Luftbilder zurückgreifen könnte, die in ausreichender Genauigkeit vorhanden sind. Das hat seinen sinn auch darin, dass die Abstraktion der Karten die Orientierung erleichtert. Luftbilder sind nicht selten schon viele Jahre alt und damit ehr nicht zur Orientierung sinnvoll. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
NopMap schrieb: Ich arbeite momentan eher daran, solche nicht-markanten, nicht-orientierungsrelevaten Bäume aus dem Rendering auszublenden. Ich kann mich erinnern, als ich gezwungen war, mittels einer Karte "Orientierungswanderungen" zu machen und bestimmte Punkte im Gelände zu finden, waren Baumreihen zwischen Feldern auch ziemlich orientierungsrelevant, so weit auf einer Karte überhaupt eingezeichnet. ähnlich wie kleiner Bäche, Hochspannungsleitungen, usw., die alle halfen, rauszufinden, wo man ist und wo man hin muss... Robert Kaiser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 04.09.2010 13:31, schrieb Falk Zscheile: > Am 4. September 2010 13:09 schrieb M∡rtin Koppenhoefer > : >> natural=tree ist intuitiv ein Baum. >> Merkmale wie Markanz / Signifikanz sollten mit einem Zusatztag >> ausgedrückt werden. >> > Natürlich kann man alles in die Karte eintragen, nur ist es auch Sinnvoll? Das kann derjenige entscheiden, der sich die Arbeit macht, es in die Datenbank einzutragen. > Ganz nebenbei entwerten wir damit wieder einmal bestehende Daten, die > nach der bisher gültigen Definition eingetragen wurden. Diese Entwertung ist schon in dem Moment erfolgt, in dem ein irreführend benanntes Tag zum Eintragen der Information verwendet wurde - eine "Fehlinterpretation" war völlig unvermeidlich, und sie ist sogar sinnvoller als die im Wiki stehende Definition. Mittlerweile gibt es sowieso schon Massen an "unbedeutenden" Bäumen mit natural=tree - so viel zu der Annahme, dass hier noch etwas an bestehender Bedeutung zu retten sei. Die Frage ist nur, wann wir das endlich zugeben. Ich finde die Information "dieser Baum ist was Besonderes" ohnehin nicht sehr aussagekräftig. Wenn nun dort stünde, /warum/ dieser Baum was besonderes ist, wäre das schon mehr wert - und außerdem auch unmissverständlich. Da es dafür schon ein Konzept gibt (denotation=* zusätzlich zu natural=tree) ist das Problem doch eigentlich gelöst: * wer Bäume, egal welcher Bedeutsamkeit, eintragen will, kann dies tun * besondere Bäume lassen sich unmissverständlich als solche markieren * wer aus Gründen der Übersicht in seiner gerenderten Karte nur wichtige Bäume (ggf. nur bestimmte Arten von "Wichtigkeit") haben will, kann das problemlos auf Basis von denotation umsetzen > Der einzelne Baum ist ohne Bedeutung. Die Orientierung bietet die > Baumreihe/Allee und sollte auch nur als solche eingetragen werden. Streiche bitte das "nur". Natürlich sollte man nicht nur die Gebäude, sondern auch das landuse=residential; nicht nur die Schaukeln, sondern auch den Spielplatz; nicht nur den Baum, sondern auch den Wald oder die Baumreihe einzeichnen. Aus Sicht vieler Anwendungen ist es sogar deutlich sinnvoller, dem "großen" Gebilde im Zweifel den Vorrang zu geben. Es spricht aber nichts dagegen, die Detaildaten zusätzlich einzutragen, wenn man sich die damit verbundene Arbeit aufhalsen will. Ignorieren kann eine Anwendung sie immer noch. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am Samstag 04 September 2010, 13:31:22 schrieb Falk Zscheile: > Natürlich kann man alles in die Karte eintragen, nur ist es auch Sinnvoll? wenn es eine Anwendungsmoeglichkeit gibt, die irgendjemanden nuetzt, ja. > Der einzelne Baum ist ohne Bedeutung. Die Orientierung bietet die > Baumreihe/Allee und sollte auch nur als solche eingetragen werden. > in einer Baumreihe mag das durchaus sinnvoll sein, nicht jeden Baum einzeln zu taggen. Ebenso innerhalb eines Waldes. Aber moeglich sollte es durchaus sein. Eine Grupe von 2-3 Bäumen zum Beispiel ist weder Wald noch Reihe, aber durchaus zur Orientierung nuetzlich. Ob du in deiner Karte die Einzelbäume anzeigst oder nicht, ist dann deine Sache... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > >> Wobei das allerdings so ein Mißbrauch ist, denn natural=tree steht für >> "lone, significant tree", also ein markanter Einzelbaum als Landmarke. > > Ich halte das für eine unsinnige Definition, die auch von der Realität > schon länger überholt ist. natural=tree ist intuitiv ein Baum. > Merkmale wie Markanz / Signifikanz sollten mit einem Zusatztag > ausgedrückt werden. > Das heißt bei OSM nicht "unsinnig" sondern "historisch gewachsen". :-) Die Definition wird seit Jahren so benutzt, nur sind neuerdings ein paar Leute auf die Idee gekommen, massenhaft Einzelbäume einzutragen, die nix mit der Definition zu tun haben. Nachdem das gehäuft in der Nähe von OSM-Veranstaltungen auftritt, würde ich es eher als Scherz gelangweilter Mapper verstehen als einen ernsthaften Beitrag zur Karte. Daß es keinen Sinn macht, Tags die schon Jahre in Gebrauch sind wortwörtlich zu interpretieren, zeigt wohl am besten das verwandte natural=wood. Das komischerweise _nicht_ für jeden Wald verwendet wird. Du kannst natürlich gern die bestehende Definition angreifen und ändern - dann müßtest Du konsequenterweise aber auch erst mal alle markanten, freistehenden Bäume ohne Zusatztags ermitteln und umtaggen. M∡rtin Koppenhoefer wrote: > >> Ich arbeite momentan eher daran, solche nicht-markanten, >> nicht-orientierungsrelevaten Bäume aus dem Rendering auszublenden. > > Wie kannst Du sowas wie "nicht-orientierungsrelevant" postulieren? > Jedes Detail kann der Orientierung dienen, unabhängig von der Größe. > Warst Du jemals wandern? In der Praxis ist der Unterschied zwischen einem großen freistehenden Baum im Feld und vielen gleichen Park- oder Alleebäumen sehr einfach zu erkennen. Natürlich kann man sich theoretisch auch daran orientieren, ob das Gitter von Gullydeckeln längs oder querliegt, wenn man von der Lieblingskneipe nach Hause kriecht... :-) bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Werden-Baumreihen-gerendert-tp5497934p5498304.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
On 04.09.2010 13:31, Falk Zscheile wrote: Ich halte das für eine unsinnige Definition, die auch von der Realität schon länger überholt ist. natural=tree ist intuitiv ein Baum. Merkmale wie Markanz / Signifikanz sollten mit einem Zusatztag ausgedrückt werden Natürlich kann man alles in die Karte eintragen, nur ist es auch Sinnvoll? Wir tragen nicht in eine Karte ein, sondern in eine Datenbank. Die Darstellung auf der Karte ist also von der Datenbank zu unterscheiden. Wenn Du nur für die dargestellte Karte einträgst, sind viele einzelne Bäume vielleicht momentan nicht sinnvoll. Werden die Auflösungen der dargestellten Karten besser, kann sich das aber wieder drastisch ändern: Was ist, wenn jemand anfängt, Karten in Zoomlevel z.B. 30 zu rendern, um auf Gebäudeebene Daten zu visualisieren? Ist das dann keine akzeptierte Anwendung für die OSM mehr? Dabei spielt insbesondere Auflösung der Karten, Genauigkeit der Erfassungsmethode, Möglichkeit die Daten aktuell zu halten, Abstraktion der Wirklichkeit (wir sind keine Landschaftsmaler) ... Aber eben auch keine Kartenmaler. Ganz nebenbei entwerten wir damit wieder einmal bestehende Daten, die nach der bisher gültigen Definition eingetragen wurden. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Beispiele für natural=tree, die davon abweichen, gibt es mehrere, ich würde insofern nicht automatisch eine Landmarke aus diesem Tag ableiten, das wäre mir zu unsicher. Ich arbeite momentan eher daran, solche nicht-markanten, nicht-orientierungsrelevaten Bäume aus dem Rendering auszublenden. Wie kannst Du sowas wie "nicht-orientierungsrelevant" postulieren? Jedes Detail kann der Orientierung dienen, unabhängig von der Größe. Dann siehst Du irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Wir verwenden immer noch Karten, obwohl man mittlerweile zur Orientierung auch auf Luftbilder zurückgreifen könnte, die in ausreichender Genauigkeit vorhanden sind. Das hat seinen sinn auch darin, dass die Abstraktion der Karten die Orientierung erleichtert. Auch wenn das vom Thema abschweift: ich habe vermehrt Leute gesehen/getroffen, die sich Googles Satellitenbilder ausdrucken, um sich zu orientieren - wenn auch zugegeben mit eingeblendeten Labels. Der einzelne Baum ist ohne Bedeutung. Die Orientierung bietet die Baumreihe/Allee und sollte auch nur als solche eingetragen werden. +1 Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Werden Baumreihen gerendert?
Am 4. September 2010 13:09 schrieb M∡rtin Koppenhoefer : > Am 4. September 2010 11:16 schrieb NopMap : >>> Einzelne Bäume, mit natural=tree eingezeichnet, werden bei Mapnik ab > >> Wobei das allerdings so ein Mißbrauch ist, denn natural=tree steht für >> "lone, significant tree", also ein markanter Einzelbaum als Landmarke. > > > Ich halte das für eine unsinnige Definition, die auch von der Realität > schon länger überholt ist. natural=tree ist intuitiv ein Baum. > Merkmale wie Markanz / Signifikanz sollten mit einem Zusatztag > ausgedrückt werden. > Natürlich kann man alles in die Karte eintragen, nur ist es auch Sinnvoll? Dabei spielt insbesondere Auflösung der Karten, Genauigkeit der Erfassungsmethode, Möglichkeit die Daten aktuell zu halten, Abstraktion der Wirklichkeit (wir sind keine Landschaftsmaler) ... Ganz nebenbei entwerten wir damit wieder einmal bestehende Daten, die nach der bisher gültigen Definition eingetragen wurden. >> Ich arbeite momentan eher daran, solche nicht-markanten, >> nicht-orientierungsrelevaten Bäume aus dem Rendering auszublenden. > > > Wie kannst Du sowas wie "nicht-orientierungsrelevant" postulieren? > Jedes Detail kann der Orientierung dienen, unabhängig von der Größe. Dann siehst Du irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Wir verwenden immer noch Karten, obwohl man mittlerweile zur Orientierung auch auf Luftbilder zurückgreifen könnte, die in ausreichender Genauigkeit vorhanden sind. Das hat seinen sinn auch darin, dass die Abstraktion der Karten die Orientierung erleichtert. Der einzelne Baum ist ohne Bedeutung. Die Orientierung bietet die Baumreihe/Allee und sollte auch nur als solche eingetragen werden. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
