Re: [Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Moin, es tut mir aufrichtig leid, zwei positive Antworten als solche mit meinem Dank versehen als Beispiele zum Denkanstoß für einen Mitstreiter "mißbraucht" zu haben, dessen Antworten einen sachlichen Themenbezug vermissen lassen. Wird definitiv nicht wieder vorkommen! Zu den Themen selbst, beschleicht mich mittlerweile die Vermutung, dass auf breiter Linie fast nur geblockt und gemauert wird, als das sich sinnvolle Ideen umsetzen lassen würden. Jeder will pünktlich seine Pakete, jeder will volle Regale, jeder möchte möglichst ungehindete Fahrt auf "seinen" Wegen, aber die Bereitschaft od. Erkenntnis bereits vorhandene Informationen einfach nur sichtbar zu machen, tendiert gegen Null. Statt dessen wird auf Spezialkarten verwiesen, deren Existenz damit überflüssig gemacht wird und die tatsächlich nur schwer gefunden werden können. (ich habe die Suchmaschinen VOR meiner Anfrage mehrfach gequält, denn mir war die pure Existenz dieser Spezialkarten durchaus bekannt). Sowohl die Aussage, dass keine Verkehrszeichen gemappt werden, als auch die, das der Kartenstil "überfrachtet" wird, sind schlicht und ergreifend falsch. Ampeln SIND Verkehrszeichen und das Tor im Gartenzaun oder die Feuerstelle im Wald haben die gleiche Berechtigung wie ein ganz reales Nadelöhr aufgrund von Beschränkungen in den Abmessungen und/oder Gewichten, zumal es hierzu einen wesentlich größeren Interessenten- und Betroffenenkreis gibt, nämlich jedesmal dann, wenn ein Fahrzeug vor solch einer Höhenbeschränkung wenden darf und alle anderen deshalb im Stau stehen. Gruß Sepp PS: Ich habe oder fahre weder ein Wohnmobil oder Hochdachtransporter, noch einen Lkw und die am meisten präsente Nutzung von OSM bleibt auch auf lange Sicht trotz aller weiterführenden Versuche, die Darstellung der frei zugänglichen Weltkarte zum Routing. Am 26.12.2018 21:37 schrieb mmd: Kurzer Hinweis in eigener Sache: ich bin nicht damit einverstanden, dass meine Beiträge hier dazu benutzt werden, anderen Beitragenden eine bestimmte Form der Kommunikation nahezulegen oder in diesem Zusammenhang als Vorbild genannt werden. Bitte in Zukunft davon Abstand nehmen. Danke. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Moin, ja natürlich. Die Barriere ist im Grunde ein beweglicher Schrankbaum (entsprechend gekennzeichnet und beschildert) in 2,70m Höhe um den eigenen Liefer-Lkw auch weiterhin die Zufahrt zu ermöglichen. Die Zufahrtskontrolle erfolgt wahrscheinlich über ein entsprechendes Schließsystem. (die Anlage befand sich beim letzten Besuch vor Weihnachten noch im Aufbau und war noch nicht fertig montiert) Eine andere Anlage ganz in der Nähe besteht nur aus einem massiven Stahlprofilrohr jeweils quer über die Zufahrten, ebenfalls entsprechend schraffiert und beschildert und diese Form habe ich schon mehrfach gesehen. Weihnachtliche Grüße Sepp Am 26.12.2018 09:26 schrieb Harald Hartmann: Hierzu möchte ich noch einmal kurz nachgefragt haben: stand dort ein entsprechendes Schild mit 2,70m? Am 25.12.18 um 08:21 schrieb sepp1...@posteo.de: Aktuell habe ich letzte Woche erst einen Parkplatz zu einem Rewe-Supermarkt mit 2,70m maximaler Durchfahrtshöhe gemappt, auf dem bisher regelmäßig 2 - 3 Lkw für ihre gesetzlich vorgeschriebenen 45min Pausenzeiten standen. Auf diesem Parkplatz ist jetzt für einen normalen Hochdachtransporter bereits Schluss! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Danke! Mit dem entsprechenden Verkehrszeichen, d.h. mit den Zeichen 262 - 266 StVO, bzw. mit den jeweiligen Zeichen der jeweiligen Länder, wenn man's international umsetzen würde. Gruß Sepp Am 25.12.2018 20:09 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone Wie würdest Du Höhenbeschränkungen rendern, wenn Du freie Wahl hättest? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Hallo Volker, selbst in Deiner 2. Antwort auf meine Frage hast Du keinerlei brauchbare Information zur Fragestellung geliefert. Hättest Du mein erstes Posting verstanden, hättest Du sehr wohl erkennen können (und müssen), dass ich die im Netz vorhandenen Suchfunktionen durchaus - ergebnislos - bemüht habe. Von Überfrachten kann bei ein paar Höhenangaben keine Rede sein, zumal jedes Fahrzeug innerhalb der durch die StVO vorgegebenen Grenzen ein normales Fahrzeug darstellt und dementsprechend erkennbare Hindernisse durchaus einen Sinn haben - auch ohne "Spezialkarten". Wie kommst Du eigentlich darauf, mich in einer öffentlichen Mailingliste anzuzählen oder mir zu unterstellen, ich hätte OSM nicht verstanden? Ganz sicher steht Dir das nicht zu! Dank Andreas und mmd habe ich Karten gefunden, die das darstellen - unkompliziert und ohne Theater - das wären m.M.n. brauchbare Vorbilder für zukünftige Antworten von Dir?! Weiterhin frohe Weihnachten Gruß Sepp Am 25.12.2018 14:57 schrieb Volker: Du hast offenbar den Sinn von OSM nicht verstanden. Die Mitwirkenden füllen eine Datenbank. Aus der dann Programmierer Karten erstellen. Mapnik ist eine der Karten. Wenn Du mal die Suchfunktion benutzt, wirst Du sehr viele Möglichkeiten finden, eigenen Karten mit den von Dir geforderten POI's zu rendern. Was OSM mit Sicherheit nicht ist, ist ein Dienstleistungsbetrieb der die von dir gewünschten Karten bereitstellt. Im übrigen ist Deine provokante und fordernde Ausdrucksweise hier nicht unbedingt förderlich für *Dein *Anliegen. Am 25.12.2018 um 14:13 schrieb sepp1...@posteo.de: Tom, OsmAnd läuft weder auf dem Rechner, noch auf dem Garmin, noch auf einem Windowsphone, etc., noch werden die Daten im openrouteservice ausgegeben. Heißt im Klartext, ich kaufe mir entweder ein googleverseuchtes Androidphone oder die teure Navisoftware für Lkw - das ist doch nicht Sinn der Sache? Aus "Don't tag for the renderer." wird "Tagging for the OsmAnd." oder wie soll ich das verstehen? Es werden ja nichtmal Höhenbeschränkungen als Barriere ohne Wert angezeigt, dass man ggf. nachgucken könnte - optisch sind die Strecken alle frei und ohne jegliche Einschränkungen passierbar. Das macht sich spätestens dann bemerkbar, wenn Du 50 oder 100km Umweg fahren mußt, weil Du mit Deinem Wohnmobil durch nen Tunnel nicht durch kommst. Richtig cool ist das, wenn Du die gebuchte Fähre deswegen nicht erreichst oder aber die 20 Sack Zement einmal quer über den kompletten Parkplatz schiebst und Du dann jeden Sack auch noch 50m schleppst, weil eine Bordsteinkante ein unüberwindbares Hindernis darstellt. Sorry - das ist nicht zufriedenstellend. Gruß Sepp Am 25.12.2018 12:47 schrieb Tom Pfeifer: OsmAnd -> Settings -> Navigation settings -> Height limit. Gerne auch Weight limit. Weihnachtliche Grüsse Tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Tom, OsmAnd läuft weder auf dem Rechner, noch auf dem Garmin, noch auf einem Windowsphone, etc., noch werden die Daten im openrouteservice ausgegeben. Heißt im Klartext, ich kaufe mir entweder ein googleverseuchtes Androidphone oder die teure Navisoftware für Lkw - das ist doch nicht Sinn der Sache? Aus "Don't tag for the renderer." wird "Tagging for the OsmAnd." oder wie soll ich das verstehen? Es werden ja nichtmal Höhenbeschränkungen als Barriere ohne Wert angezeigt, dass man ggf. nachgucken könnte - optisch sind die Strecken alle frei und ohne jegliche Einschränkungen passierbar. Das macht sich spätestens dann bemerkbar, wenn Du 50 oder 100km Umweg fahren mußt, weil Du mit Deinem Wohnmobil durch nen Tunnel nicht durch kommst. Richtig cool ist das, wenn Du die gebuchte Fähre deswegen nicht erreichst oder aber die 20 Sack Zement einmal quer über den kompletten Parkplatz schiebst und Du dann jeden Sack auch noch 50m schleppst, weil eine Bordsteinkante ein unüberwindbares Hindernis darstellt. Sorry - das ist nicht zufriedenstellend. Gruß Sepp Am 25.12.2018 12:47 schrieb Tom Pfeifer: OsmAnd -> Settings -> Navigation settings -> Height limit. Gerne auch Weight limit. Weihnachtliche Grüsse Tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Am 25.12.2018 10:57 schrieb Volker: Das ist keine Unart, sondern das ganz normale Hausrecht des jeweiligen Parkplatzbetreibers. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich denke, wenn der height_restrictor mit der dazugehörigen Höhe angegeben ist, wird Dir jedes auf OSM basierende Navi auch ansagen: "Du kommst hier net rein." Ich sehe keine Notwendigkeit den Mapnik-Stil damit zu überfrachten. Dafür gibt es Spezialkarten. Keine der bisher von mir besuchten Webseiten und getesteten Routenplaner oder Karten OSM-basierend gibt derartige Informationen aus, da diese ausnahmslos für Pkw <2m Höhe ausgelegt sind. Spezialkarten hin oder her - reine Lkw-Navisoftware mit entsprechenden Daten ist teuer und im privaten Bereich für bspw. 3 Wochen Urlaub mit gemietetem Camper einfach mal unerschwinglich. Da mittlerweile selbst normale Hochdachtransporter ausgeschlossen werden, macht das spätestens ab jetzt für das normale Routing Sinn, derartige Informationen SICHTBAR zu machen. Es gibt auch genügend Anhänger, die hinter einen Pkw hängend die Höhe von 2m überschreiten und das normale Navi macht das schlicht und ergreifend nicht! Mir sind auch schon Durchfahrtshöhen von 2,30m unter gekommen - da braucht man nicht einmal mehr einen Transporter mit Hochdach um dran hängen zu bleiben. Wie ist das beim Besuch im Baumarkt mit dem Miettransporter - Lkw-Navisoftware kaufen oder einfach (vorhandene) Daten sichtbar machen? Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Höhenbeschränkungen und ihre (fehlende) Darstellung
Moin, weshalb werden Höhenbeschränkungen (bspw. height_restrictor) in Mapnik, deutschem Stil, etc. nicht dargestellt? Die Unart, selbst normale Parkplätze mit derartigen Beschränkungsbarrieren zu versehen, greift immer mehr um sich. Einerseits wird normalen Lkw's so die Zufahrt verwehrt, andererseits sind die Barrieren teilweise so tief, dass man schon Probleme mit einem handelsüblichen Wohnmobil, bzw. (Hochdach-)Transportern >3,5t bekommt. Von Zufahrten zu Tiefgaragen und höhenbeschränkten Brücken ganz zu schweigen. Aktuell habe ich letzte Woche erst einen Parkplatz zu einem Rewe-Supermarkt mit 2,70m maximaler Durchfahrtshöhe gemappt, auf dem bisher regelmäßig 2 - 3 Lkw für ihre gesetzlich vorgeschriebenen 45min Pausenzeiten standen. Auf diesem Parkplatz ist jetzt für einen normalen Hochdachtransporter bereits Schluss! Frohe Weihnachten! Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rein unterirdische Gebäude?
Am 23.12.2018 11:45 schrieb Harald Schwarz: Hallo Martin, hallo Mitleser, ... Aber gilt das auch für das Weglassen von tags? ;-) Das ist wie bei der Presse, wenn Tatsachen und Fakten einfach mal weggelassen werden - such's Dir aus! ;-) Liebe Grüße aus Ratingen Harald Schwarz black_bike Gesendet: Sonntag, 23. Dezember 2018 um 09:36 Uhr Von: "Martin Koppenhoefer" An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" Betreff: Re: [Talk-de] Rein unterirdische Gebäude? sent from a phone > On 21. Dec 2018, at 14:03, Harald Schwarz wrote: > > in Düsseldorf habe ich unterirdische Gebäude, meistens Tiefgaragen und Bunker, auf die folgende > Weise getaggt: > > * building=* weggelassen > * building:underground=yes warum das building tag weggelassen? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rein unterirdische Gebäude?
Sehr wahrscheinlich, weil building immer wieder im falschen Kontex übersetzt wird? Gruß Sepp Am 23.12.2018 09:36 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 21. Dec 2018, at 14:03, Harald Schwarz wrote: in Düsseldorf habe ich unterirdische Gebäude, meistens Tiefgaragen und Bunker, auf die folgende Weise getaggt: * building=* weggelassen * building:underground=yes warum das building tag weggelassen? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"
Inhaltlich absolute Zustimmung, daher auch von mir + 1 für beide! @ Christoph - das ist doch überall so, naja fast, von daher verwundert (mich) das Ergebnis nicht. Gruß Sepp Am 19.12.2018 15:33 schrieb Volker: +3 Auch meine frühzeitig zum zweiten Satz in Punkt 4 geäußerten Bedenken hier und im Forum wurden schlichtweg ignoriert. Im Forum wurde zwar darüber diskutiert. Letzten Endes hat aber die Meinung der "Mapper für Renderer" die Oberhand gewonnen. Da ich MP sowieso nur bei Gebäuden mit Innenhöfen benutze, ist es mir letzten Endes auch egal. Ich werde die Welt weiterhin in der _Datenbank_ so abbilden, wie sie wirlich ist, Und wenn ein Zaun direkt auf der Abgrenzung einer Weide steht, dann zeichne ich die _Ways_ auch übereinander. Am 19.12.2018 um 13:30 schrieb Christoph Hormann: Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht davon bin, dass mein zweimaliger Hinweis hier (in Antwort auf Nakaner vom 23.11. und in Antwort auf Tigerfell vom 27.11.) hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit und Klarheit der Regeln insbesondere für neue Mapper kein Gehör fand. Unabhängig vom Abstimmungs-Ergebnis wird da so kein Community-Konsens draus, wenn selbst so offensichtliche und begründete Vorschläge mit keinerlei Potential für inhaltliche Konflikte keine Berücksichtigung finden. Und wenn dann Frederiks Einwände in der Abstimmung, die zum Teil in eine ganz ähnliche Richtung gehen, damit entgegnet werden, dass man sie doch früher hätte einbringen sollen (Duh! Siehe oben) dann deutet das für mich ein bisschen darauf hin, dass hier manche mehr die homogenen Ansichten einer kleinen Gruppe in die Welt exportieren wollen, als zu einem breiten Konsens zu kommen, den alle verstehen und den die allermeisten unterstützen können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fwd: Path / Pfade / Mehrzweckwege
Wasserfest meint nicht zwangsläufig versiegelt. Außerdem der falsche Begriff. Wassergebunden wäre richtiger und dort gibts auch ne prima Erklärung für => https://de.wikipedia.org/wiki/Wassergebundene_Decke und zugegebenermaßen wird grade=1 bei korrekter Anwendung kaum und grade=2 eher selten Verwendung finden. Gruß Sepp Am 17.12.2018 10:32 schrieb Martin Koppenhoefer: On 17. Dec 2018, at 04:57, Georg Feddern wrote: sowas wie: [grade1] = Unterbau, tragfähig, wasserfeste gebundene Oberfläche [grade2] = Unterbau, tragfähig, wasserfeste lose Oberfläche [grade3] = Unterbau oder natürlicher tragfähiger Untergrund, teilweise ausgebaut,nur teilweise wasserfeste Oberfläche [grade4] = Ohne Unterbau, keine wasserfeste Oberfläche, viel befahren/begangen [grade5] = Ohne Unterbau, keine wasserfeste Oberfläche, wenig befahren/begangen wasserfest meint versiegelt? Bei nicht versiegelten Wegen ist doch vor allem interessant, ob es wassergebunden ist, weil wenn die Fläche gut drainiert ist hat man einen komplett anderen Weg als wenn es bei Regen matschig wird. Auch der Kompressionsgrad ist wichtig (daher sind im engl. Wiki tracktype=2 gut komprimierte Wege enthalten, unabhängig vom Unterbau, der sich irgendwie ins deutsche Wiki geschlichen hat). Wann wurde das geändert? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Am 17.12.2018 10:35 schrieb Leonhard Lenz: highway=path/footway hat nichts mit dem Ausbauzustand des Weges zu tun. Im deutschen Wiki steht das sehr klar: highway=footway: Fußweg, zur ausschließlichen Benutzung durch Fußgänger geeignet. Wobei "geeignet" in dem Fall der grundlegend falsche Begriff ist - "bestimmt" wäre korrekt. highway=path: Allgemeiner Weg oder Pfad ohne vorgegebene Nutzungsart und ohne Routing für Motorfahrzeuge Etwas zu allgemein, bzw. undefiniert, das beträfe ja auch den Feldweg an dem nix steht. Da auf Wanderwegen grundsätzlich auch Fahrrad gefahren werden darf/kann bekommen diese path, wenn Radfahren dort verboten ist, müssten sie highway=footway bekommen. Wobei ich hier nochmal sehr explizit unterscheiden und eine derartige Änderung tatsächlich von einer vorhandenen offiziellen Beschilderung abhängig machen würde. Also ausschließlich Z. 239 ff. StVO. Der Fussweg ist definitiv an Baunormen gebunden. Weshalb steht denn bspw. ein Radfahrverbotsschild? Möglicherweise weil eine Passage entlang des Weges liegt, die für den Radfahrer fahrenderweise nicht zu passieren ist. Das wäre dann per barriere-mapping darzustellen, oder nicht? Tagging wie, highway=footway bicycle=yes oder highway=path bicycle=no sind eigentlich unerwünscht, da sie jeweils genau das beschreiben, was durch den anderen Wegtyp definiert. Die englische Wikiseite ist da nicht ganz so klar, sagt aber das gleiche. Das dort beschriebene "If bicycles are allowed as well, you can indicate this by adding a bicycle=yes tag", würde ich für Fälle wie "Fahrradfahrer frei" Schilder in De sehen. Betrifft den footway, ob dieser dadurch zum Mehrzweckweg wird oder einfach nur bicycle=yes getaggt wird, müßte man sich mal drauf verständigen, ist aber ein anderes Thema. aber grundsätzlich haste Recht. Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Hab ich nix dagegen, würde die Sache noch mehr vereinfachen. +1 Gruß Sepp Am 17.12.2018 10:16 schrieb Leonhard Lenz: Wenn es das gleiche System sein soll, warum nicht einfach komplett mit den gleichen Tags und Keys übernehmen? Auch wenn dort tracktype steht, ist ja eigentlich egal. tracktype wird ja auch ab und zu für residential oder service verwendet. Am 16.12.18 um 23:01 schrieb sepp1...@posteo.de: Nun, es geht grundsätzlich um die Festigkeit, d.h. Oberflächenbeschaffenheit eines Weges/Pfades und die Möglichkeit, diese erkennbar zu machen - genau wie bei Tracks. Deswegen würde ich ganz gern das System übernehmen ohne etwas Neues zu basteln. Meiner Meinung nach reichen diese 5 Unterteilungen als zusätzliche Info. Einen Kinderwagen würde ich sicher nicht über einen sehr weichen Weg schieben wollen, mal als Beispiel, auch wenn der Weg an der Wegkreuzung die ersten 50m vllt. noch brauchbar erscheint. Die Klassifizierung ist im Grunde doch nur dafür da, eine Begehbarkeit ohne alpine Schwierigkeitsgrade darzustellen. Ich schrieb es ja bereits im Anfangsposting, im Flachland kommt kaum mehr als T1 kritisch betrachtet bei rum. T1 sagt mir aber nicht, ob ich den halben Weg im Morast versinke oder ob ich Oma mal zum Waldspaziergang mitnehmen kann, ohne das sie sich die Knochen bricht. Wenn das System an sich änderungsbedürftig ist, dann los und in dem Zusammenhang für path gleich mit - es geht um Wege in der Natur - urban sind wir hervorragend überreguliert, außerhalb der Großstadtgrenzen siehts dünn aus, seeehr dünn. Gruß Sepp Am 16.12.2018 22:31 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 16. Dec 2018, at 20:18, sepp1...@posteo.de wrote: Worauf willst Du eigentlich hinaus? das Thema ist ja Klassifizierung von kleineren Wegen bzw. Verbindungen die noch weniger sind als „Wege“ (je nachdem wie man den Begriff meint). Was bedeutet denn path_type=grade1? Und grade5? Ich sehe ein, dass wir es bei den tracks damals so gemacht haben und das jetzt halt so ist, aber das ist nicht unbedingt ein tolles System, wo auf einer Seite „type“ steht und auf der anderen 1-5. Besser wäre es, wenn links angedeutet würde, welche Eigenschaft oder auch Gruppe von Eigenschaften gemeint ist, und rechts ggf. eine Beschreibung die mehr sagt als „2“. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Moin,
Am 16.12.2018 22:54 schrieb Volker Schmidt:
Der entscheidende Unterschied zwischen Trampelpfad und Wanderweg ist
nicht
die Breite und die Qualitaet, sondern die Tatsache, dass der
Trampelpfad
entstanden ist, weil viele Menschen, oder Kuehe, oder andere Tiere
immer
wieder dort gegangen sind, oder dass viele Radfahrer dort gefahren
sind,
aber der Weg nicht unterhalten wird.
Da möchte ich mal widersprechen. Die Unterhaltung eines Weges spielt
doch keine Rolle, sonst kannst Du den (Wander-)Weg sofort und ganz
konsequent per Definition zum highway=footway umklassifizieren, der als
Unterscheidungsmerkmal eine entsprechende Kennzeichnung, Widmung oder
einen erkennbaren Ausbau haben muss. Ein Ausbau setzt eine Unterhaltung
voraus, sagt aber nicht über den Grad der Unterhaltung. Also ich würde
das gelegentliche Nachmalen von Wanderwegskennzeichnung oder Anbringen
derartiger Schildchen nicht als substanzerhaltende Unterhaltung am Weg
an sich einordnen. Abgesehen mal davon, kann das keine Unterhaltung im
bautechn. Sinne sein, denn für derartige Wege sind ganz konkrete
Bauvorschriften vorgesehen. Es ist im Übrigen Aufgabe der Forstämter,
entsprechende Unterhaltung ihrer Wege zu leisten und das bezieht sich in
erster Linie nicht auf Oberflächenbeschaffenheit, sondern auf Sicherung
gefährlicher Stellen, Kenntlichmachung, u.U. sogar auf eine
Untergrundsicherung je nach Gelände. Verlassen wir den Wald, ist das
Forstamt nicht mehr zuständig, sondern die jeweilige Gemeinde im Rahmen
ihrer Amtshaftung, so sie nicht explizit davon freigestellt wurde, weil
diese Aufgabe eine übergeordnete Stelle übernimmt. (bspw. der Landkreis)
Ein Wanderweg wird von jemandem unterhalten. Je nachdem wie gut er
unterhalten wird und wieviel er benutzt wird, sieht er nur wie ein
Trampelpfad aus oder er sieht wie ein Wanderweg aus.
Das tagging in OSM fuer diese oft unklaren Unterscheidungen ist
entsprechend bunt.
Hinzu kommt noch eine andere potenzielle Unsicherheit.
Der GB-englische term "footpath" ist ein legaler begriff, der nichts
mit
dem Zustand zu tun hat. Dummerweise wird in OSM highway=footpath fuer
Fusswege und Buergersteige benutzt.
Pathtype:
"pathtype" hat keine wiki-Seite, wird aber benutzt (Taginfo count circa
3000).
Mir erscheint das ein ueberfluessiges zusaetzliches tag zu sein. Es ist
aehnlich wie"tracktype" aber auf paths bezogen.
Ich denke, dass die Kombination von "tracktype" und ("smoothness" oder
"surface") schon ausreicht um di Eigenschaften eines path zu
beschreiben.
Eine Overpass turbo Wizard -Suche
type:way and highway=path and bicycle!=yes and bicycle!=designated and
tracktype=* and (smoothness=* or surface=*)
(die beiden "bicycle!=" terms sind in der Suche, um Fuss-Rad-Wege
auszuschliessen, die mit highway=path getagged sind)
ergibt tausende Ergebnisse, egal wo in Deutschland man sucht. Ist also
etabliert, wenn auch im Wiki nicht explizit erwaehnt.
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Da pathtype nicht hinterlegt ist - aber genutzt wird - wäre es doch nur
logisch, dieses Attribut zu "legalisieren". Um etwas anderes gehts ja
nicht.
smoothness ist eine äußerst subjektive Betrachtungsweise. der
Mountainbiker wird Glätte anders definieren als der Rennradler oder
Skateboarder, derjenige der regelmäßig (auch abseits von Wegen) wandert
ebenfalls ganz anders als jemand, der sich schon auf richtigen Fußwegen
innerhalb einer Stadt kaum zurecht findet und sich über einen
geschotterten Weg im Park aufregt.
Machts doch bitte nicht so kompliziert - über meinen
Definitionsvorschlag sind doch alle derartige Wege (unterhalb footway)
erfasst, unabhängig davon, ob der Weg nun subjektiv als Trampelpfad oder
Wanderweg eingeordnet wird. Es betrifft doch sowieso beide Wege, Eine
Unterscheidung ist doch definitiv über die Breite möglich, so angegeben.
Im Wiki steht zu path eine einzige brauchbare Erklärung, nämlich die,
dass path international hauptsächlich für Trampelpfade und Wanderwege
gebraucht wird - auf etwas anderes will ich gar nicht hinaus - auch in
Deutschland gibt es dort keine Sonderregelung. Alles andere bezieht sich
auf Mehrzweckwege der nächste höheren Klassifizierung, nämlich
Sonderformen vom footway - die haben in der Beschreibung zum path nix zu
suchen.
Gruß Sepp
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Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Nun, es geht grundsätzlich um die Festigkeit, d.h. Oberflächenbeschaffenheit eines Weges/Pfades und die Möglichkeit, diese erkennbar zu machen - genau wie bei Tracks. Deswegen würde ich ganz gern das System übernehmen ohne etwas Neues zu basteln. Meiner Meinung nach reichen diese 5 Unterteilungen als zusätzliche Info. Einen Kinderwagen würde ich sicher nicht über einen sehr weichen Weg schieben wollen, mal als Beispiel, auch wenn der Weg an der Wegkreuzung die ersten 50m vllt. noch brauchbar erscheint. Die Klassifizierung ist im Grunde doch nur dafür da, eine Begehbarkeit ohne alpine Schwierigkeitsgrade darzustellen. Ich schrieb es ja bereits im Anfangsposting, im Flachland kommt kaum mehr als T1 kritisch betrachtet bei rum. T1 sagt mir aber nicht, ob ich den halben Weg im Morast versinke oder ob ich Oma mal zum Waldspaziergang mitnehmen kann, ohne das sie sich die Knochen bricht. Wenn das System an sich änderungsbedürftig ist, dann los und in dem Zusammenhang für path gleich mit - es geht um Wege in der Natur - urban sind wir hervorragend überreguliert, außerhalb der Großstadtgrenzen siehts dünn aus, seeehr dünn. Gruß Sepp Am 16.12.2018 22:31 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 16. Dec 2018, at 20:18, sepp1...@posteo.de wrote: Worauf willst Du eigentlich hinaus? das Thema ist ja Klassifizierung von kleineren Wegen bzw. Verbindungen die noch weniger sind als „Wege“ (je nachdem wie man den Begriff meint). Was bedeutet denn path_type=grade1? Und grade5? Ich sehe ein, dass wir es bei den tracks damals so gemacht haben und das jetzt halt so ist, aber das ist nicht unbedingt ein tolles System, wo auf einer Seite „type“ steht und auf der anderen 1-5. Besser wäre es, wenn links angedeutet würde, welche Eigenschaft oder auch Gruppe von Eigenschaften gemeint ist, und rechts ggf. eine Beschreibung die mehr sagt als „2“. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Deswegen liegt die Unterscheidung trotzdem bei der Befahrbarkeit (mehrspurig) highway=track (oder höher) und highway=path und in den Ländern mit passenden Verkehrszeichen (in D Z. 239 ff.) zusätzlich noch beim Fußweg, Radweg oder Reitweg oder einer Kombination aus diesen Alternativen und die sind ganz klar an Voraussetzungen gebunden - Beschilderung! path wird immer noch mit Weg und Pfad übersetzt und folgt man dem ursprünglichen Sinn, sind auch ganz klar beide gemeint, ohne nochmalige Unterscheidung. Worauf willst Du eigentlich hinaus? Gruß Sepp Am 16.12.2018 20:01 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 16. Dec 2018, at 17:18, sepp1...@posteo.de wrote: Wege (in der Natur) entstehen durch die Intensität ihrer Nutzung. ja, und wenn sie dann entstanden sind, sind es Wege. Nicht jeder Trampelpfad wird ein Weg, im Gegenteil die wenigsten (in einer Kulturlandschaft wie Europa wo es im Prinzip schon Wege zwischen den Dingen gibt). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Martin, Mach Dir mal grundlegende Gedanken zur Entstehung von Wegen, dann wirst Du feststellen, dass Du da einfach mal auf dem Holzweg bist ;-) Wege (in der Natur) entstehen durch die Intensität ihrer Nutzung. Spätestens (!!!) im bergigen Umland findest Du offizielle Wanderwege in der Breite eines Trampelpfades, was Deine Unterscheidung ad absurdum führt. Der Zusatztag informal=yes ist - führt man den Gedanken konsequent aus - auf fast jeden Weg anzuwenden, der auf diesem Planeten existiert, selbst wenn die Entstehung des Weges bereits viele hundert oder tausend Jahre her ist. Ausgenommen wahrscheinlich Ortsumgehungen, Autobahnen, etc., die im Zuge eines Planverfahrens "aus dem Nichts" (analog der Eisenbahnstreckenführung) durch die Landschaft gezogen wurden. Im Definitionsvorschlag zum path habe ich bewußt keine Unterscheidung zum Wanderweg vorgenommen sondern versucht, alle Wege außerhalb einer durch mehrspurige Fahrzeuge nutzbaren Breite zu erfassen. Selbst das gelingt nur durch den Zusatz "i.d.R. width<2m", da ein Quad als Mehrspurfahrzeug grundsätzlich wesentlich weiter kommt, als ein Geländewagen mit etwa 2m Breite und ein solcher Weg dadurch nutzbar wäre (eventuelle Verkehrsverbote spielen dabei keine Rolle). Selbst der Pfad vom regelmäßigen Wildwechsel ist damit abgedeckt, auch wenn er u.U. vom Menschen gar nicht genutzt wird. Unabhängig davon, sollten wir uns auch in diesem Fall nicht von Übersetzungsprogrammen ins Boxhorn jagen lassen. Ein path wird u.a. sowohl als Weg, als auch als Pfad übersetzt und wir können nichts dafür, dass die Angelsachsen so lieblos mit ihrer Sprache umgehen. Gruß Sepp sent from a phone On 16. Dec 2018, at 10:22, sepp1...@posteo.de wrote: der eigentliche Trampelpfad oder Wanderweg das sind eher zwei unterschiedliche Arten von Wegen, ein Trampelpfad impliziert, dass er nicht absichtlich angelegt wurde, und dass er nicht allzu sehr begangen wird, während ein Wanderweg eben ein Weg ist, das ist beständiger und etablierter als ein Pfad, und tendenziell größer. Für Trampelpfade empfehle ich informal=yes und evtl noch width. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
...und die sind's nur aufgrund entsprechender Beschilderung durch Z. 239 ff., also mit entsprechender Widmung - im Grunde eine Sonderform. Um diese Wege geht es mir NICHT, die sind hinlänglich beschrieben und haben - der Übersetzung nach - im path eigentlich nichts zu suchen, d.h. sind dort m.M.n. falsch angegliedert. Am 16.12.2018 11:35 schrieb Volker Schmidt: Nicht zu vergessen, dass highway=path auch fuer Fuss-Radwege verwendet wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Path / Pfade / Mehrzweckwege
Moin allerseits, über die Telegramgruppe bin ich auf ein Phänomen typisch deutscher Regelwut im Wiki gestoßen. Es ging grundsätzlich um die Oberflächenbeschaffenheit von Pfaden, die derzeit nur über surface= beschrieben werden kann. Hier würde ich gern analog zu Feld-, Wald- und Wiesenwegen die etablierte pathtype=grade-Klassifizierung 1 - 5 übernehmen wollen. Hintergrund dazu, die sac_scale des Alpenvereins ist im Flachland kaum anwendbar und kommt bei kritischer Betrachtung kaum über T1 hinaus. Es soll möglich sein, die sac_scale und pathtype=grade-Klassifizierung parallel zu verwenden. Eine Beschreibung der Oberfläche über surface= würde bei jedem Wechsel im Streckenabschnitt eine Unterbrechung des way's bedeuten, oft ist keine überwiegende Oberfläche vorhanden, sondern wechselt sich im Verlauf des Pfades mehrfach ab. Durch Claudius Henrichs wurde eine allgemeingültige Definition zum Pfad angeregt. Mein Vorschlag hierzu: path - ein Weg für Mensch und/oder Tier, der aufgrund seiner Breite und/oder seines Verlaufes grundsätzlich nicht dafür geeignet erscheint, durch mehrspurige Fahrzeuge (i.d.r. width<2m) befahren zu werden. Er umfasst wenige Zentimeter breite erkennbare Spuren einer gelegentlichen Nutzung bis hin zu ausgeschilderten Wanderwegen mit guter Erkennbarkeit oder teilweisem Ausbau, ohne das eine Beschilderung für einen bestimmten Nutzerkreis vorhanden ist oder einen oder mehrere ausschließt. Pfade innerhalb von Gebieten, in denen bestimmte Verkehrsarten grundsätzlich verboten oder stark eingeschränkt sind (bspw. in Naturschutzgebieten, o.ä.) werden analog behandelt. Damit wäre eine m.M.n. deutliche Abgrenzung zu gekennzeichneten (Mehrzweck-)Wegen durch Z. 239 ff. und/oder Widmung durch bspw. Satzung auch international gegeben. Aktuell sind im deutschsprachigen Wiki die Mehrzweckwege überproportional vertreten, der eigentliche Trampelpfad oder Wanderweg wird - obwohl er ein deutlich größeres Netz umfasst - eher stiefmütterlich behandelt. Meinungen, Ideen, Anregungen? Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rein unterirdische Gebäude?
Hallo Roland, m.M.n. wird building immer wieder und gern in diesem Zusammenhang falsch übersetzt. building steht für Bauwerk und für Gebäude. Im deutschen gibt es für beide zwei unterschiedliche Begriffe und von der Qualifikation ist ein Gebäude immer erstmal auch ein Bauwerk, wobei ein Bauwerk aber nicht zwingend ein Gebäude sein muss. Auch im Wiki liegt zu beiden Begriffen die Bedeudung viel zu sehr auf dem Gebäude im Sinne von Haus als auf dem "übergeordneten" Bauwerk. (Ich hab's erst letztes Wochenende versucht, durch ne kleine Änderung deutlicher zu machen) Selbst ein Fahrsilo, der ja nur aus aufgestellten seitlichen Betonelementen besteht, i.d.R. kein Dach hat und in seiner Gesamtheit befahrbar ist, verdient richtigerweise den Tag building=yes. M.M.n. ein Übersetzungsproblem aufgrund Anzahl der verwendeten Begriffe - es gibt sprachlich wesentlich mehr "Gebäude" als "Bauwerke" obwohl es anders herum korrekt wäre. (Deepl kann das halt nicht und die wenigsten machen sich darüber tatsächlich auch mal Gedanken) Selbstverständlich sehe ich ein Parkhaus (unabhängig vom Begriff des Parkhauses) als Bauwerk und als Gebäude per Definition. Niemand schreibt vor, dass ein Gebäude sichtbar ab Ebene 0 erkennbar sein muss. Ich vermute, dass für den Renderer gataggt wurde, weil dieser mit Ebene <0 nicht klar kommt? Also building=yes, building=parking, layer=-1 oder tiefer sind definitiv gerechtfertigt. Gruß Sepp Am 12.12.2018 05:12 schrieb Roland Olbricht: Hallo zusammen, aus der Changeset-Diskussion https://www.openstreetmap.org/changeset/64670512 ist die Frage aufgekommen, ob eine Tiefgarage schon ein Gebäude darstellt, wenn die Zufahrt an einer Seite ebenerdig ist. Erschwerend kommt hinzu, dass der Betreiber die Tiefgarage "Parkhaus" nennt. Von der Lage her gibt es rund um das historische Bahnhofsgebäude die Bahngleise auf der einen Seite und einen neu angelegten Bahnhofsvorplatz mit Busbahnhof auf der anderen Seite. Diese sind zueinander ebenerdig. Das Gelände südlich des Bahnhofs liegt viel höher, das Gelände nördlich des Bahnhofs viel tiefer. Dementsprechend ist die Nordfront des Verteilgeschosses unter dem Bahnhofsvorplatz und der Tiefgarage sichtbar. Da der Fußgängerdurchgang zwischen Bahnhofstunnel und Innenstadt somit ebenerdig ist, bildet dies auch die dominante Verkehrsachse. Allerdings haben wir vergleichbare Situationen auch bei Bahndämmen in Köln Hbf, Essen Hbf, Frankfurt Ostbahnhof und Berlin-Friedrichstraße. Dort sind die Bahndämme mit Stützmauern ja ebenfalls kein Gebäude. Ich wäre daher an Rückmeldung interessiert, wie andere die Situation einschätzen. Insbesondere: Gibt es eine sinnvolle Lösung, 3D-Mapping an solchen Hanglagen durchzuführen? Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle
Am 03.12.2018 20:53 schrieb Rolf Eike Beer: Am Montag, 3. Dezember 2018, 18:05:45 CET schrieb L. Rose: On 3 December 2018 11:18:17 CET, Florian Lohoff wrote: Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer gemacht wird. Es ist mir ganz ehrlich gesagt ziemlich egal, ob jemand an einer "illegalen" Feuerstelle ein Feuerchen macht oder nicht. Meine Prioritäten liegen da auf einer anderen Ebene. Waldbrandgefahr ja/nein, Feuerstelle vernünftig gesichert und beaufsichtigt ja/nein, tatsächlich nur ein Feuerchen gemacht oder irgendwelchen Mist verbrannt ja/nein, etc. Also so pauschal möchte ich das nicht verallgemeinert wissen aber darum geht es hier nicht. Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen. Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen. Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht, Es ist nicht Aufgabe der Karte, Legalität oder Illegalität darzustellen! ist das Problem der Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :) Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit einem Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor wird der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu irgendetwas. Eike Was soll das? Das ist doch wieder nur eine Wertung. Es geht um die Darstellung der Realität und nicht darum, legale Dinge darzustellen und illegale Dinge zu erfassen, aber unsichtbar zu machen. Es ist jeder verdammt nochmal selbst dafür verantwortlich, was er tut oder läßt und nicht Aufgabe von OSM, irgendwem Regeln erklären zu wollen, auf deren Einhaltung man sowieso keinen Einfluss hat. Was macht Ihr an einem See, an dem das Baden durch irgendwelche Angelfreunde untersagt ist - den See verstecken damit niemand auf den Gedanken kommt, da rein zu hüpfen? Blödsinn! Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle
Falscher Zusammenhang, die Welt verändert dies in keinster Weise, weder in die eine, andere oder sonst irgendeine Richtung. Dort hat jemand eine Feuerstelle gefunden und gemappt - ob nun legal oder illegal, spielt für OSM doch keine Geige, sie ist als solche vorhanden (Punkt). Gruß Sepp PS: Ich habe die durch Vandalismus zerstörte Sitzbank neben nem Radweg auch als solche gemappt, sollte die Gemeinde die jemals wieder instandsetzen, nehme ich die Vandalismusbeschreibung wieder raus. Am 03.12.2018 16:27 schrieb Stefan Kaufmann: ...Also ich verstehe auch dieses Beharren darauf nicht, das jetzt unbedingt abbilden zu wollen. Wie macht das die Welt besser? regards, -stk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle
Die Prüfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal vom Grundsatz her - das entspricht einer Wertung, die weder der Mapper vor Ort, noch irgendwer anderes anhand bspw. eines Luftbildes vornehmen kann und soll. (wenn überhaupt, dann doch am ehesten der Mapper vor Ort anhand von Schildern bspw. so vorhanden). Genau so das Ding mit Höhlen, wenn die als solche vorhanden ist und gefunden wurde, würde ich die völlig bedenkenlos mappen. Wer dort rein tappt und nicht wieder kommt, hat schlicht und ergreifend irgendwas falsch gemacht und im Falle eines notwendigen Rettungseinsatzes kann durch das Mappen die Höhle auch von den Kräften gefunden werden. Dito Feuerstelle - interessiert die Feuerwehr u.U. auch, wenn es brennt, wo es brennt. Gruß Sepp Am 03.12.2018 10:52 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Mo., 3. Dez. 2018 um 10:36 Uhr schrieb : Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's tatsächlich so ist?). sehe ich im Prinzip auch so, wobei es hier ziemlich sicher verboten ist, da es sich um eine Stelle im Wald handelt, dort ist Feuermachen grundsätzlich verboten ausserhalb von Feuerstellen. Ich bin also schon dafür, das zu mappen, aber das Problem ist, wie man es transportiert, dass die Feuerstelle keine solche ist, sondern das Feuermachen da illegal ist. Wenn man sie als Feuerstelle mit illegal=yes oder informal=yes taggt, dann wird sie vermutlich fast überall in den Endanwendungen nicht von einer anderen Feuerstelle zu unterscheiden sein. Sinnvoll wäre es wahrscheinlich eher, so was wie illegal:leisure=firepit zu verwenden (informal stimmt zwar auch, ist aber weniger spezifisch und die Legalität ist hier ja wichtig). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle
Und genau das verstößt dann wieder gegen map on the ground-Regel Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's tatsächlich so ist?). Eigenverantwortlichkeit ist das Zauberwort und dazu gehört es auch, sich über solche Dinge im Vorfeld kundig zu machen oder aber mit den Konsequenzen leben. Gruß Sepp Am 03.12.2018 09:17 schrieb Martin Scholtes: Hallo, ...andernfalls löschen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]
waterway:drain intermittent:yes ;-) 8) Gruß Sepp Am 27.11.2018 14:50 schrieb Florian Lohoff: On Tue, Nov 27, 2018 at 09:05:21AM +0100, Markus wrote: ... Kilometerlange landuse=grass über die Straße gelegt das die Bankette schön grün erscheint und so. Jeder waterway=ditch bekomme noch ein landuse=grass - Da frage ich micht immer wie man das mappen würde wenn jetzt wirklich mal wasser drin ist. Wird dann aus dem landuse=grass ein riverbank? Ich bin dann immer hin und her gerissen mit löschen. Es ist definitiv falsch aber da hat sich jemand viel Mühe gemacht. Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]
Danke Volker, dem ist nix hinzuzufügen - meine volle Zustimmung! Wie in vielen Diskussionen, der Grundsatz wird gern außen vor gelassen. Gruß Sepp Am 27.11.2018 12:01 schrieb Volker: Das ist mir viel zu verallgemeinert, ich möchte schon fast sagen an den Haaren herbeigezogen. Und es geht vorbei an dem, was wohl allgemeiner und nicht verrückbarer Grundsatz bei OSM ist. *Wir mappen was "on the ground" ist.* Zäune sind im Luftbild durch den Schattenwurf relativ gut zu erkennen. Deshalb sind sie auch dort zu mappen, wo sie sind. Auch der Bewuchs ist auf dem Luftbild gut zu erkennen. Hier gilt das gleiche wie eben gesagt. Noch besser ist natürlich so etwas "on the ground zu erfassen." Anders kann man, wenn überhaupt zu erkennen, Grundstücksgrenzen nicht erfassen. Außer man benutzt Quellen, die nicht erlaubt sind. Über den Sinn und Unsinn von Grundstücksgrenzen in OSM hat es hier und im Forum schon genug Diskussionen gegeben. Ich bin kein Fan davon, weil es IMHO keinen Mehrwert für OSM hat ( Wir sind keine Katasterkarte) und sich Grundstücksgrenzen unbemerkt von der Allgemeinheit auch schnell mal ändern können. Gerade bei Zäunen und Bewuchs sollten wir bei dem o.a. Grundsatz bleiben und wenn der Bewuchs am Zaun endet, dann kann man solche Linien auch mal stapeln, weil es eben eine "on the ground" so ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]
Am 27.11.2018 09:05 schrieb Markus: Sogar bei Landesgrenzen werden die "Schutzzäune" immer hinter einem breiten "Schutzstreifen" aufgestellt. Gruss, Markus Das hat aber andere Ursachen! Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Martin, das "speichern" ist das eine, sobald jemand anderes den Datensatz aufruft (OSM-intern) findet bereits eine Verarbeitung (wenn er bspw. geänderte Öffnungszeiten mappt od. eine Telefonnummer ergänzt) und Weitergabe (an diesen) statt, sobald irgendein Programm oder APP auf den Datensatz zugreift um diesen zu Verarbeiten (rendern), gibt OSM die Daten weiter - darum gehts! Beide letztgenannten Punkte verstoßen massiv gegen die DS-GVO, solange keine Einwilligung des Namensinhabers vorliegt und ein Betreiber/Operatorfeld ist im Zusammenhang mit einem Vor- und/oder Zunamen definitiv ein personenbezogener Datensatz, genau wie jedes andere Feld, in dem falsch gemappt Vor und/oder Zuname auftauchen, im Gegensatz zum Firmennamen, der durchaus den Namen des Firmierenden enthalten kann und in aller Regel auch noch den Zusatz bspw. "Kunststoffverarbeitung" (um bei Deinem letzten Beispiel zu bleiben), "GmbH" oder, oder, oder... enthält. Damit ist der Datensatz eindeutig auf das Geschäft, die Firma, den Freiberufler (dessen Tätigkeit, der physische POI), die GmbH oder was auch immer bezogen und kein personenbezogener Datensatz, selbst wenn sich über den Firmennamen (den der Firmierende i.d.R. selbst gewählt hat) ein Rückschluss auf den Inhaber möglich sein kann (!!!). Befasse Dich doch einfach mal mit den Begrifflichkeiten, was verbietet die DS-GVO, was machst Du in einer Datenbank außer speichern (erfassen)? OSM ist nicht dafür da, Datensätze zu erfassen um diese anschließend unter Verschluss zu halten, ohne das sie geändert (verarbeitet) oder weitergegeben werden können! Warum mappst Du das Klingelschild Deiner Haustür nicht? Nach Deiner Argumentation ist das überhaupt kein Problem, es ist öffentlich, es steht für jeden der vor der Tür steht sichtbar dran, es kann sogar irgendwer, der nicht physisch vor Deiner Haustür steht, zum Einwohnermeldeamt gehen und nach Übergabe eines kleinen Bargeldbetrages Deinen kompletten Datensatz erfragen (so Du keine Auskunftssperre eingerichtet hast), also nur eine geringfügig höhere Hürde als im Handelsregister - mich würde schon interessieren, wo Du wohnst - reicht das für das allgemeine Interesse oder soll ich meinen Nachbarn noch fragen, ob es ihn auch interessiert, wieviele Martin Koppenhoefer in Deutschland wo wohnen - dann sind wir schon zu zweit bei unserem Hobby, Adressen zu Namen und andersherum zuzuordnen und wenn wir einmal dabei sind, finden wir sicher auch noch Dein Auto und Deine Arbeitsstelle - kann alles in OSM, ist öffentlich wenn Deine Karre vor der Tür steht und Du bei Firma Mayer jeden Tag zur selben Zeit ein- und ausgehst. Möchte noch jemand, sowohl auffindbar sein als auch dem Hobby fröhnen? Nur zu - je mehr mitmachen, desto größer ist das allgemeine Interesse - berechtigt oder nicht, scheint in dieser Diskussion absolut zweitrangig zu sein. Mir platzt so langsam die Hutschnur - tschuldigung - mit welcher Leichtfertigkeit die Persönlichkeitsrechte Dritter mit Füßen getreten werden :-( Art. 1 (1) DS-GVO - Diese Verordnung enthält Vorschriften zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten und zum freien Verkehr solcher Daten. Art. 1 [2] DS-GVO - Diese Verordnung schützt die Grundrechte und Grundfreiheiten natürlicher Personen und insbesondere deren Recht auf Schutz personenbezogener Daten. Mal Lesen und Verstehen!!! Gruß Sepp Am 16.11.2018 15:43 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Fr., 16. Nov. 2018 um 13:39 Uhr schrieb : Ich sage nun zum wiederholten Male klipp und klar und unmistverständlich, dass die Namen der Geschäftführer, Ladeninhabers, Verantwortlichen, Hausmeister, oder der Chefsekretärin etc. im Operatorfeld nichts zu suchen haben - ist das so schwierig zu verstehen und zu akzeptieren? Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen, sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt sein muss. es geht überhaupt nicht darum, in welches "Feld" etwas eingetragen wird. Es geht einzig darum, was man einträgt. Obwohl ich auch dafür keinen ersichtlichen Grund erkennen kann, dies zwingend zu tun. zwingend ist nichts, aber dass es für viele interessant sein könnte, die Werke eines Künstlers (die öffentlich sind, public art, auf deutsch Kunst im öffentlichen Raum) zu finden, liegt auf der Hand. Betreiber (Operator) eines Kunstwerkes ist in aller Regel eine Gallerie, eine Stadt- oder Gemeindeverwaltung, ein Garten- und Friedhofsamt, etc. und zum wiederholoten Male, versuchst Du über völlig zum Thema unpassende Beispiele das irgendwie zu legitimieren. Wie oft eigentlich noch? "das" was? Nein, OSM hat keine Rechte am Namen einer natürlichen Person, um über diesen Namen ohne Einwilligung der Person zu verfügen. es geht auch nicht um das "Verfügen", sondern um das Speichern von nützlichen, öffentlichen Informationen in der db, selbst wenn die sich auf eine Person beziehen, sofern das nicht
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Ich meine gar nichts. Ich sage nun zum wiederholten Male klipp und klar und unmistverständlich, dass die Namen der Geschäftführer, Ladeninhabers, Verantwortlichen, Hausmeister, oder der Chefsekretärin etc. im Operatorfeld nichts zu suchen haben - ist das so schwierig zu verstehen und zu akzeptieren? Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen, sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt sein muss. Obwohl ich auch dafür keinen ersichtlichen Grund erkennen kann, dies zwingend zu tun. Betreiber (Operator) eines Kunstwerkes ist in aller Regel eine Gallerie, eine Stadt- oder Gemeindeverwaltung, ein Garten- und Friedhofsamt, etc. und zum wiederholoten Male, versuchst Du über völlig zum Thema unpassende Beispiele das irgendwie zu legitimieren. Wie oft eigentlich noch? Nein, OSM hat keine Rechte am Namen einer natürlichen Person, um über diesen Namen ohne Einwilligung der Person zu verfügen. Gruß Sep Am 16.11.2018 11:34 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Di., 13. Nov. 2018 um 10:16 Uhr schrieb : Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam haben und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag in denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden. und Du meinst, bei einem Kunstwerk im öffentlichen Raum ist das grundverschieden, da muss der Name des Künstlers wegen der DSGVO versteckt werden? Bei den Ausnahmen, wo die Künstler explizit anonym bleiben wollen bzw. wo sie unter einem Pseudonym bekannt sind, werden wir entweder das Pseudonym eintragen, oder eben gar ncihts, weil wir auch nicht wissen, wer der Anonymous ist. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Es ist m.M.n. völlig unerheblich, ob es irgendwo einen derartigen Verbraucher gibt. Zum einen ist es das Problem des Verbrauchers, woher er seine Daten bezieht und nicht das von OSM, zum anderen stellt sich die entscheidende Frage, ob OSM personengebundene Daten überhaupt erfassen, verarbeiten und/oder weitergeben darf, denn genau das passiert! Gruß Sepp Am 13.11.2018 12:58 schrieb Marc Gemis: OSM braucht nichts. OSM ist nur eine Datenbank. Die richtige Frage wäre "Gibt es irgendwo einen Datenverbraucher, der daran interessiert ist, diese Informationen in der OSM-Datenbank zu haben?" m. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam haben und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag in denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden. Des weiteren ist eine Biliothek auch immer ein Archiv, selbst wenn das "nur" die Stadtbücherei ist und die DS-GVO kennt für derartige Fälle ganz konkrete Ausnahmen. Es wird zwar behauptet, dass OSM unter diese Ausnahmen fallen würde, aber auch nur das, eine Feststellung dazu wurde meines Wissens bisher nicht getroffen - andernfalls wäre die Diskussion zur Ausnahme nach Art. 6 [1] e oder f defakto überflüssig! Erst die Fakten schaffen, dann danach handeln und nicht anders herum! Mir fehlt bisher auch eine belastbare Stellungnahme zum Pro der Fragestellung, wozu OSM überhaupt derartige personenbezogene Daten benötigt - das solltest Du als glühender Verfechter dieser Sparte doch spielend für den Rest zur Diskussion stellen können. Einziges Beispiel bisher Deine Rückschlüsse zu besagtem Laden mit "belegtem-Brötchen-Verkauf" - das ist bisher kein allgemeines Interesse, sondern Dein persönliches! Gruß Sepp Am 13.11.2018 09:55 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 13. Nov 2018, at 09:49, sepp1...@posteo.de wrote: Immer noch bei den Persönlichkeitsrechten desjenigen, den es betrifft! d.h. wenn eine Bibliothek ein Buch in ihren Index einträgt, muss sie wegen der DSGVO den Autor fragen, ob sie seinen Namen eintragen dürfen? Wenn sie von den noch lebenden Autoren keine Zustimmung haben sollten sie deren Namen sicherheitshalber löschen? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Immer noch bei den Persönlichkeitsrechten desjenigen, den es betrifft! Am 13.11.2018 01:33 schrieb Martin Koppenhoefer: und wo ist da das Problem? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Hallo Leo, Am 09.11.2018 14:46 schrieb Leonhard Lenz: Hallo, ich denke, dass kann man ganz klar sagen: OSM benötigt diese Daten nicht und hat auch keine Verwendung dafür. Absolut Deiner Meinung! Denn OSM hat für keinerlei Daten eine Verwendung. Das ist nicht ganz richtig, Die erfassten Daten dienen der Darstellung (erklärtes Ziel) einer freien Weltkarte. Wie und durch wen die gerendert wird, spielt dabei keine Rolle. Sobald die Erfassung abgeschlossen wurde, ist jeder nachfolgende Aufruf dieses Datensatzes eine Verarbeitung und gleichzeitig Weitergabe des Inhaltes (OSM-intern über und an jeden Mapper, der tatsächlich dort rein guckt), sobald die Weltkarte gerendert wird und der Datensatz zu bspw. diesem Zweck angefordert wird, erfolgt eine Weitergabe der Daten. Jeder Anbieter einer Softwarelösung der auf den OSM-Datensatz zugreift, bekommt die Daten weitergegeben, ob er sie verarbeitet, auswertet oder ignoriert, spiel keine Rolle. OSM ist eine reine Datenbank, die so viele geographische Daten wie möglich(und für Alltagskarten sinnvoll) sammeln will. Die Daten können dann für ALLES genutzt werden, solange die ODbL eingehalten wird. Stichpunkt geografische Daten +1 ...und die ODbL ist nichteinmal in offizieller deutescher Übersetzung vorhanden, geschweige denn in einer der anderen europäischen Sprachen außer in englisch. Grüße Leo Das würde ich einfach mal so sacken lassen, zurücklehnen und (schnipp schnipp - große Tüte Popcorn und ein Bier bitte!) ein breites Grinsen aufsetzen. Grüße Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
In diesem Zusammenhang, das ist kein deutsches Gesetz sondern ein Gesetz, das seit Mai 2016 EU-weit gilt und die Datenschutzverordnung von 1995 ersetzt. D.h. im Klartext, dass sich ALLE EU-Staaten an dieses Regelwerk zu richten und bis Mai 2018 umzusetzen hatten. Das nur nebenbei ;-) Gruß Sepp Am 09.11.2018 08:32 schrieb Markus: Liebe OSMer, bevor wir uns hier endlos ereifern, schlage ich vor, von einem deutschen Experten für IT-Recht mit Schwerpunkt "OpenData" eine Beurteilung über mögliche Auswirkungen einzuholen, incl. Vorschlag, wie man Verantwortliche von Firmen sinnvoll mappt. Denn hier gibt es einen weltweit gesellschaftlich relevanten Interessenkonflikt zwischen *Freie Daten* und *Datenschutz*. (es geht nicht nur um ein neues Gesetz der BRD) Auftraggeber könnte unser "local chapter" sein. Gute Ressourcen gibt es auch bei Wikimedia-DE, die "Freies Wissen" als ihr Ziel definiert haben (weit über Wikipedia hinaus!) - und auch über entsprechende Finanzmittel verfügen. Frederik, vielleicht kannst Du sowas in die Wege leiten? Und dann über das Ergebnis berichten, damit wir als Community eine fundierte Entscheidung für DE treffen können? Mit herzlichem Gruss, Markus PS: im Ursprungspost ging es um "unerwünschte Werbung durch FB" (also um FB und deren Missbrauch, und nicht um OSM) Und das hat wenig mit OSM zu tun. Ein Friseur wollte nicht akzeptieren, dass Facebook für sein Geschäft ungewollt Werbung macht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Bspw. dieses Gremium im Rahmen einer Positionierung zur Umsetzung und Anwendung der OSM-Grundsätze und letztendlich FOSSGIS als Betreiber und rechtlich Verantwortlicher. Gruß Sepp Am 09.11.2018 09:09 schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 09.11.2018 09:00, sepp1...@posteo.de wrote: Ich hätte nur ganz gern vorher eine klare Positionierung, wozu OSM den Betreiber/Verantwortlichen einer Firma oder einen personenbezogenen Datensatz an sich, tatsächlich benötigt oder zu verwenden gedenkt. Wer wäre denn Deiner Ansicht nach diese Entität "OSM", die etwas "zu tun gedenkt" und Auskunft über diese von ihr gehegten Pläne geben kann? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]
Markus, Dein Vorschlag klingt vernünftig. +1 Ich hätte nur ganz gern vorher eine klare Positionierung, wozu OSM den Betreiber/Verantwortlichen einer Firma oder einen personenbezogenen Datensatz an sich, tatsächlich benötigt oder zu verwenden gedenkt. Diese grundlegende Frage wurde bisher nur an zwei Sonderfällen näher beleuchtet, m.M.n. jedoch keineswegs stichhaltig das Gesamtprojekt betreffend beantwortet. Der fehlenden bisherigen Beteiligung zur Beantwortung der Frage zufolge, scheint niemand genau zu wissen, wozu diese Daten überhaupt erfasst werden, wie sie verarbeitet und an wen, wie und zu welchem Zweck sie weitergegeben werden. Das ist m.M.n. Grundvoraussetzung, um die rechtliche Prüfung zum Zwecke der Datenerfassung, -verarbeitung und -weitergabe in die Wege zu leiten. Gruß Sepp Am 09.11.2018 08:32 schrieb Markus: Liebe OSMer, bevor wir uns hier endlos ereifern, schlage ich vor, von einem deutschen Experten für IT-Recht mit Schwerpunkt "OpenData" eine Beurteilung über mögliche Auswirkungen einzuholen, incl. Vorschlag, wie man Verantwortliche von Firmen sinnvoll mappt. Denn hier gibt es einen weltweit gesellschaftlich relevanten Interessenkonflikt zwischen *Freie Daten* und *Datenschutz*. (es geht nicht nur um ein neues Gesetz der BRD) Auftraggeber könnte unser "local chapter" sein. Gute Ressourcen gibt es auch bei Wikimedia-DE, die "Freies Wissen" als ihr Ziel definiert haben (weit über Wikipedia hinaus!) - und auch über entsprechende Finanzmittel verfügen. Frederik, vielleicht kannst Du sowas in die Wege leiten? Und dann über das Ergebnis berichten, damit wir als Community eine fundierte Entscheidung für DE treffen können? Mit herzlichem Gruss, Markus PS: im Ursprungspost ging es um "unerwünschte Werbung durch FB" (also um FB und deren Missbrauch, und nicht um OSM) Und das hat wenig mit OSM zu tun. Ein Friseur wollte nicht akzeptieren, dass Facebook für sein Geschäft ungewollt Werbung macht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
+1
Treffend zusammengefasst!
Gruß Sepp
Am 09.11.2018 00:52 schrieb Hartwig Alpers:
Moin.
Nachdem viele Argumente ausgetauscht wurden und allmählich nix neues
mehr kommt, möchte ich hier meine persönliche Auffassung in der Frage
mal (hoffentlich einigermaßen sachlich) zusammenfassen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das Erfassen personenbezogener
Daten in OSM (in dieser Diskussion: natürlicher Personen als Inhaber
eines Geschäftes irgendeiner Art) problematisch ist, und zwar aus
folgenden Gründen:
1.- Die Information, welche natürliche Person Inhaber oder
Geschäftsführer oder was auch immer einer Firma welcher Art auch immer
ist, ist ein personenbezogenes Datum (Art. 4, Nr. 1 DS-GVO). Das war
ja wohl auch nie strittig hier.
2.- Auch personenbezogene Daten, die auf Grundlage eines Gesetzes (z.
B. Handelsgesetzbuch) öffentlich zugänglich gemacht werden müssen,
sind noch lange nicht "vogelfrei" (zumindest konnte ich in der DS-GVO
& Erwägungsgründen keine Hinweise finden, daß dies so wäre).
3.- Nach Artikel 5 -- Grundsätze für die Verarbeitung
personenbezogener Daten -- müssen personenbezogene Daten "für
festgelegte, eindeutige und legitime Zwecke erhoben werden... " (Nr.
1, b).
Damit habe ich es enorm schwer: Welche festgelegten, eindeutigen
Zwecke hat OSM denn? Ich habe im Laufe der Jahre schon nur allzu oft
"wir sind nicht ..." und "wir mappen nicht für ..." in den
unterschiedlichen Kommunikationskanälen gelesen.
4.- Als mögliche Rechtsgrundlage nach Artikel 6 -- Rechtmäßigkeit der
Verarbeitung -- wurde Nr. 1, Buchstabe f ("Wahrung der berechtigten
Interessen des Verantwortlichen... ") angeführt.
Das scheint mir die wackeligste Rechtsgrundlage zu sein, die der
Artikel anbietet, schon allein deshalb, weil "berechtigtes Interesse"
ein recht so unbestimmter Begriff ist.
Die Erläuterungen zu Artikel 6, Nr. 1 f) -- Erwägungsgrund 47 -- sind
diesbezüglich auch nur mäßig erhellend, aber die Ansicht "ein Teil der
OSM-Community findet die Information interessant, und deshalb haben
wir ein berechtigtes Interesse" unterstützen sie meiner Meinung nach
nicht.
5.- In Kapitel III der DS-GVO -- Rechte der betroffenen Person --
(Artikel 12 ff) werden dem "Verantwortlichen" diverse Verpflichtungen
auferlegt (wie z. B. die Informationspflicht der Betroffenen; Art. 13,
und anderes mehr).
Es mag vielleicht sein, daß man diesen Verpflichtungen theoretisch
irgendwie nachkommen könnte, aber de facto passiert das derzeit wohl
eher nicht.
Im Übrigen halte ich auch nicht die einzelnen Mapperinnen und Mapper
für die "Verantwortlichen", sondern --ja wen? vermutlich die
OSM-Foundation.
Und wie diese in der Praxis ihren Verpflichtungen nachkommen soll,
sehe ich derzeit noch nicht so richtig.
Hier stehe ich, und ich kann nicht anders.
Viele Grüße
Hartwig
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Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Angenommen! Gruß Sepp Am 08.11.2018 18:14 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Do., 8. Nov. 2018 um 17:53 Uhr schrieb : Wenn schon zur Hexenjagd geblasen wird, dann bitte auch richtig! Entschuldigung! Ehrlich, ich bereue es, die links gepostet zu haben. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Also ich sehe das Problem erstmal grundsätzlich in der Quelle - "laut Internet" - laut Internet was? Datensammelkrake google, tatsächliche Einwilligung vorhanden (bei diesen Quellen), nachprüfbar im zweifelsfalls für OSM? Ist das für OSM überhaupt relevant oder bedarf es nicht grundsätzlich für jeden Dienst eine derartige Einwiligung? Einwilligung gegenüber OSM vorhanden, wenn ja wo? Wurden denn die POI's überhaupt richtig gemappt (im Falle des Optikers)? Wenn schon zur Hexenjagd geblasen wird, dann bitte auch richtig! Es fehlen die Tankstelle und der Rewe. Und nun mal zur Historie des Ganzen: Drauf gekommen bin ich wegen des Operators bei der Tankstelle, der als Betreiber namentlich gemappt war. Das als Beispiel nehmend, habe ich sowohl den Bäcker, die Reparaturnäherei, den Rewe überhaupt erst erstellt (läßt sich ja nachprüfen) und mit den Betreibern gemappt. Im Zuge der Diskussion hier kam ich überhaupt erst auf die Idee, mir mal über Datenschutz (auch bei OSM) im Zusammenhang mit der DS-GVO Gedanken zu machen und siehe da (ich bilde mir ein, aufgrund meiner Ausbildung Gesetzestexte auch lesen und verstehen zu können), ich habe POI's offensichtlich falsch gemappt und Betreiber hinzugefügt, die natürliche Personen sind. Diesen aus meiner Sicht in Kollision mit der DS-GVO stehenden Fehler habe ich korrigiert, sowohl bei "meinen" drei POI's, als auch bei den anderen beiden (Tankstelle und Optiker), bei denen mir das aufgefallen ist. Wenn ich mir nun ganz real jeden Morgen das Schild über der Bäckerei ansehe, steht da weder etwas von Hans noch von Delia (die ich im Übrigen beide persönlich kenne), auch an der Reperaturnäherei steht nix von Renate Schuchardt im Zusammenhang mit dem Namen der Werkstatt... Bärendienst hin oder her - nur weil irgendwo irgendetwas für OSM rechtmäßig nicht überprüfbar zu finden ist, stellt das keinen Freibrief dar, diese Daten blind zu übernehmen. Wie war der Grundsatz, map on the ground und nicht map on the internet! Genau wegen dieser Praxis bisher (nicht unbedingt OSM betreffend) wurde die DS-GVO überhaupt erst geschaffen. Ziel ist es, die Persönlichkeitsrechte jedes Einzelnen auf informelle Selbstbestimmung gegenüber Firmen, Vereinen, Projekten, etc. zu schützen, denn genau dieser Schutz ist dringend notwendig, um der bisher unkontrollierten Datensammel- und -verteilungswut entgegen treten zu können! Ausgenommen sind in aller erster Linie staatliche Institutionen im Zusammenhang mit ihrem hoheitlichen Verwaltungsauftrag, Museen, Archive... Schon daran ist zu erkennen, welch herausragende Bedeutung dem Schutz der Persönlichkeitsrechte beigemessen wird. Daraus schlussfolgernd sollte auch erkennbar sein, dass ein Projekt wie OSM sehr wahrscheinlich nicht in die engere Auswahl einer Ausnahme nach Art. 6 fallen dürfte. Selbst wenn eine solche Ausnahme tatsächlich irgendwann einmal bestätigt werden sollte, gilt bis dahin das Verbot für die Erfassung, Verarbeitung und Weitergabe personenbezogener Daten. Wie ist das nun mit dem Vandalismus - was sollte denn die Nebelkerze? Gruß Sepp Am 08.11.2018 15:09 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Do., 8. Nov. 2018 um 11:11 Uhr schrieb : Sobald mir ein derartiger Datensatz wieder auffält, werde ich ihn unbearbeitet für Dich posten um Deine Bedenken bzgl. Vandalismus zu bekräftigen oder zu beseitigen. Danke, da könnten wir dann konkret sehen, ob es ein Problem gibt oder nicht. Mal abgesehen von Dir, es scheint auch noch andere Mapper zu geben, die solche Änderungen machen, z.B. ist mir hier aufgefallen, dass ein Nutzer eine ganze Reihe von Edits gemacht hat, wo der operator mit Hinweis auf die DSGVO gelöscht wurde, z.B.: 1. https://www.openstreetmap.org/node/2076158874/history vor der Löschung war der operator "Familie Lorenz". Laut Internet ist der Firmenname "Bäckerei Hans Lorenz" bzw. alternativ "Bäckerei Lorenz Delia Bäckerei" 2. Hier war der operator tag das einzige Merkmal, mit dem man die Firma solide identifizieren konnte, weil überhaupt kein name-tag dort ist: https://www.openstreetmap.org/node/5867011048/history Laut Internet heißt die Firma "Reparaturnäherei Renate Schuchardt" oder auch nur "Renate Schuchardt" 3. Bei einem Optiker wurde der operator entfernt, obwohl das Teil des Firmennamens zu sein scheint https://www.ihre-augenoptik.de/impressum/ https://www.openstreetmap.org/node/3989768072/history etc. M.E. tun diese Mapper einen Bärendienst sowohl an OSM als auch an den betroffenen Firmen, da diese einerseits bereits unter diesen Namen auffindbar sind (außerhalb von OSM, in öffentlichen amtlichen Registern und auf eigenen Homepages und bei lokalen und überregionalen Branchendiensten, vermutlich auch bei Facebook und Co, etc.), und die vor allem auch gefunden werden wollen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Martin, ich denke es kann sich jeder der hier Mitlesenden etwas darunter vorstellen, den gemappten Vor- und Zunamen des Betreibers einer Tankstelle aus dem Operatorfeld zu löschen und alle anderen Informationen des POI's unangetastet zu lassen, zumal die Tankstelle real vom Namen her, keinerlei Hinweis auf den Betreiber zuläßt. Sobald mir ein derartiger Datensatz wieder auffält, werde ich ihn unbearbeitet für Dich posten um Deine Bedenken bzgl. Vandalismus zu bekräftigen oder zu beseitigen. Bis dahin versuche Dir vor's bildliche Auge zu holen: Eigenname: ESSO-Tankstelle Betreiber: Max Mustermann Öffnungszeiten: von-bis Sorten: Sprit in allen Formen und Farben Bezahlmöglichkeiten: Nur bares ist wahres! Shop: ist auch vorhanden Waschstraße: die auch, geht aber nur manchmal usw. usw. "Max Mustermann" hat dort nix zu suchen = gelöscht = der Rest existiert unangetastet weiter. Gruß Sepp Am 08.11.2018 10:22 schrieb Martin Koppenhoefer: Hast Du mal einen Beispiellink zu diesen Löschungen, so dass man sich einen Eindruck machen kann? Danke, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Ganz sicher sogar ^^ Unter Vandalismus versteht man allgemein eine „blinde Zerstörungswut“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Vandalismus) Wortbedeutung/Definition: unnötige Beschädigung oder Zerstörung von Eigentum, meistens von fremdem oder gemeinschaftlichem; Zerstörungswut (https://www.wortbedeutung.info/Vandalismus/) Vandalismus Unter Vandalismus versteht man Zerstörungswut oder Zerstörungslust. Vandalismus ist bewusste illegale Beschädigung oder Zerstörung fremden Eigentums als Selbstzweck. (https://educalingo.com/de/dic-de/vandalismus) vorsätzliche, sinnlose und mutwillige Beschädigung oder Zerstörung von Eigentum, meistens von fremdem oder gemeinschaftlichem (https://de.wiktionary.org/wiki/Vandalismus) Shit happens! Gruß Sepp Am 08.11.2018 09:56 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Do., 8. Nov. 2018 um 07:32 Uhr schrieb : Ich werde die gestern gelöschten Vor und Zunamen aus dem Operatorfeld wieder eintragen - ich wollte niemandem seinen Spaß verderben. evtl. ist das Vandalismus. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 08.11.2018 01:23 schrieb Volker: Langsam wird die ganze Sache hier ziemlich trollig. Hier wird über eine relativ neue EU-Verordnung diskutiert und hier werden rechtliche Behauptungen aufgestellt, die aber mit nicht mit rechtlich untermauerten Argumenten belegt werden, sondern es wird immer wieder nur behauptet. Beispiel gefällig? Zitat sepp1...@posteo.de Für jeden anderen berechtigten Fall, bspw. einer notwendigen Klärung aufgrund eines unsauber verlaufenden Geschäftes zwischen Verkäufer und Käufer ist das Handelsregister da um sich daraus die entsprechenden Daten ziehen zu können. Aus dem HR werden Kapitalgesellschaften eingetragen. Kaufleute können aber müssen sich nicht eintragen. Und wo ist da jetzt die Behauptung? Dort steht doch bspw. als nicht abschließende oder umfassende Aufzählung. Worauf ich hinaus wollte ist, dass jedes berechtigte Interesse an der entsprechenden amtl. geführten Stelle geltend gemacht werden soll und mal vom Grundsatz her erstmal dort. OSM kann und soll das nicht leisten und ja, ich kann mich an die Diskussion noch erinnern, dass die Sicherheitsinstitutionen in den meisten Fällen keinen Verantwortlichen erreichen konnten, wenn bspw. (!!!) irgendein Vollhonk die Schaufensterscheibe zu einem Geschäft eingeschlagen hat. Schlussendlich musste die Feuerwehr anrücken um mit einer Spanplatte das eingeschlagene Fenster aus der Verpflichtung zur Schadensminimierung und Schutz des Eigentums heraus zu verschließen und im Nachgang die entsprechende Rechnung dafür, bei der es immer wieder massiv Theater gab, weil die Damen und Herren Ladeninhaber nicht gewillt waren, das Technikteam der Feuerwehr für diese Arbeit auch zu bezahlen, inkl. der Nachtzuschläge Solche Rechnungen sind nicht gerade ein Schnäppchen! Aus diesem Umstand heraus gab es die Verpflichtung zur Kenntlichmachung von Läden mit dem Veranwortlichen. Es ist sein Geschäft, seine Waren, sein Eigentum - Eigentum verpflichtet - entscheidet der: "Mir egal, laßt offen, ich will schlafen, dafür gibts eine Versicherung!" wird das dokumentiert und wenn dann aufgrund seiner Entscheidung der Laden geplündert wurde, weil offen gelassen, zahlt auch keine Versicherung mehr, denn auch er als Ladeninhaber ist zur Schadensminimierung verpflichtet. Viele Eigentümer kommen auch selbst und vernageln das Fenster - ist wesentlich günstiger als die Feuerwehr. Ganz abgesehen davon, gehts nicht um das HR sondern um OSM und mögliche Kollisionen mit der DS-GVO. Das im Startpost beschriebene Urteil beschreibt nur _einen _konkreten Rechtsfall, aber in einem ganz anderem rechtlichen Umfeld. Dieses Urteil jetzt zu verallgemeinern und auf OSM anwenden zu wollen, halte ich für sehr gewagt. Wird es nicht, kann es gar nicht, zumal das Urteil, bzw. dessen Begründung in Textform gar nich vorliegt. Ich bin nicht dafür Namen auf Klingelschildern in OSM abzubilden, weil das wirklich personenbezogene Daten sind, die durch die DSGVO geschützt sind. Abgesehen davon, dass die Aktualisierung sehr aufwendig werden würde. Aber Handwerksfirmen, Arztpraxen und Firmen allgemein wären schon von Interesse, schon allein weil man sich dahinrouten lassen kann. Das ist auch völlig unstrittig, natürlich sollen diese POI's gemappt UND gefunden werden! Der Name des GF ist da schon weniger interessant, Genau darum geht es - Bingo!!! Er ist für OSM völlig uninteressant. Keine Namen, keine DS-GVO, kein Ärger. wenn man sich im HR ansieht, wie oft sich da was ändert. Telefonnummern kann man sich auch aus dem Telefonbuch ziehen. In der OSM Datenbank kann man sie auch drin haben. Aber da gilt halt auch wieder die "on the Ground Regel", weil das Telefonbuch ist, glabube ich, nicht OSM kompatibel. Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 07.11.2018 22:18 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 7. Nov 2018, at 18:51, sepp1...@posteo.de wrote: Sehe ich anders, Betreiber/Operator ist ein eindeutiges Personendatenfeld, Quatsch, ... Ach deswegen stehen Betreiber mit Vor- und Zunamen in diesem Feld - dann ist das natürlich was anderes. Ich werde die gestern gelöschten Vor und Zunamen aus dem Operatorfeld wieder eintragen - ich wollte niemandem seinen Spaß verderben. ...Betreiber sind eigentlich immer... Nein, sind sie nicht! ...Firmen, Vereine, Gebietskörperschaften und so was. es geht nicht um Firmen, Vereine, Gebietskörperschaften und so was! Firmen können halt manchmal auch nur aus einer Person bestehen, und dann heißen sie oft auch wie die Person. ...und das ist dann der Name des Geschäftes, des POI's "Elke Krauses Trödelstübchen". Elke Krause hat in Operator nix zu suchen, auch dann nicht, wenn sie noch 3 bis 17 Angestellte hat und auch dann nicht, wenn Elke Krause der Name der Frau oder der ersten Liebe des Geschäftsinhabers ist und er sein Geschäft nur aus seinem Gusto heraus so benannt haben mag. Auch sein Name hat im Feld Operator nix zu suchen! Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 07.11.2018 18:15 schrieb Mark Obrembalski: Am 07.11.18 um 07:31 schrieb sepp1...@posteo.de: Moin, berechtigtes Interesse - "Berechtigt ist das wahrgenommene Interesse, wenn seine Schutzwürdigkeit von der Rechtsordnung anerkannt ist. Unerheblich ist, ob das Interesse öffentlicher oder privater, immaterieller oder vermögensrechtlicher Natur ist." eine von vielen in etwa gleichlautenden Definitionen zum berechtigten Interesse. Ja, das passt ungefähr. Es geht nicht um das Interesse von OSM, eine derartige Datenbank aufzubauen, Doch, genau darum geht es im Fall von Art. 6 Abs. 1 Buchst. f) DSGVO. Wer ein berechtigtes Interesse hat, persönliche Daten zu verarbeiten, darf das, wenn er ein berechtigtes Interesse hat und nicht die Interessen der betroffenen Person dieses überwiegen. Na dann begründet doch endlich mal das Interesse daran, personenbezogene Daten zu erfassen und zwar nicht am herbeikonstruierten Einzelfall sondern ganz allgemein und stichhaltig. Wozu benötigt OSM personenbezogene Daten? Erst danach ist doch überhaupt eine Abwägung möglich, ob tatsächlich berechtigtes Interesse besteht oder die Schutzbedürftigkeit des Einzelnen nicht doch höher anzusehen ist! Bisher kann ich keinen Grund erkennen, weshalb OSM überhaupt personenbezogene Daten erfassen und/oder verarbeiten müßte. Auf gehts!!! Findet sich eine Person x in der Datenbank wieder, weil sie gemappt wurde, hat sie selbstverständlich ein berechtigtes Interesse an Information, Berichtigung oder Löschung und genau das kann OSM nicht leisten. Das mag sein, heißt dann aber nicht, dass sie insofern auch einen Anspruch hat. Gruß, Mark Der Anspruch ergibt sich aus der DS-GVO, Art. 12 ff. Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 07.11.2018 18:24 schrieb Mark Obrembalski: Am 07.11.18 um 09:49 schrieb sepp1...@posteo.de: Für die Anwendbarkeit der DSGVO spielt es keine Rolle, ob wir ein persönliches Datum unter "name", unter "operator" oder unter "wrdlbrmpf" eintragen. Was die Abwägung mit den Interessen des Betroffenen angeht, könnte es eine Rolle spielen, dass "name" von vielen Anwendungen ausgewertet wird, "operator" seltener und "wrdlbrmpf" fast gar nicht. Sehe ich anders, Betreiber/Operator ist ein eindeutiges Personendatenfeld, während sich Name auf den POI und nicht auf die Person bezieht. Werden jetzt Geburtsdaten, Hochzeits- und Konformationsdaten mit erfasst - na Reschpäkt! Deshalb liegt die Verantwortung sicher auch nicht nur beim Mapper. Soweit sie das tut, kann der Mapper allerdings ziemlich entspannt sein. Weder werden die Datenschutzbehörden irgendwann in nächster Zeit gegen einzelne Mapper vorgehen nocht nimmt der normale Craftmapper am Wettbewerb im Sinne des UWG teil, kann also auch nicht mit Aussicht auf Erfolg wegen Wettbewerbsverstößen abgemahnt werden. Sicher? Mal schaun, wie lange FOSSGIS überlebt, wenn die ersten Bußgelder ins Haus flattern... Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Nein, kann man nicht sagen. Jeder ist in dem Fall weltweit, tatsächlich jeder. Das ist gleichzusetzen, als wenn Du die Namen vom Klingelschild mappst. Das öffentliche Interesse zum Inhabernamen auf dem Schild bezieht sich tatsächlich auf denjenigen, der physisch vor dem Laden steht und das lesen kann und nicht George Riply aus Neuseeland oder Frederik Ramm aus einem anderen Ort - ihm fehlt die Verbindung und wenn es nur die physische Nähe ist, indem er vor dem Laden steht. Was hat denn den Gesetzgeber dazu veranlasst, diese Informationen sichtbar zu machen? Was ist denn Ziel dieser Verordnung? Ziel dieser Verordnung ist nicht, der Welt zu zeigen, wer Ladeninhaber ist, sondern Ziel dieser Verordnung ist es, den Sicherheitsbehörden im Falle eines Ereignisses außerhalb der Ladenöffnungszeit einen Ansprechpartner, d.h. den Verantwortlichen zu benennen. Das betrifft in aller erster Linie Feuerwehr und Polizei, denn diese Sicherheitsbehörden haben keinen Zugriff auf des Handelsregister und in den Einwohnermeldedaten, auf die beide Institutionen nur beschränkt Zugriff haben, finden sich keine Hinweise zum Inhaber bzw. Verantwortlichen eines Ladens oder einer Praxis. Für jeden anderen berechtigten Fall, bspw. einer notwendigen Klärung aufgrund eines unsauber verlaufenden Geschäftes zwischen Verkäufer und Käufer ist das Handelsregister da um sich daraus die entsprechenden Daten ziehen zu können. Das ist im Übrigen der gleiche Grund, weshalb Häuser entsprechende Hausnummern tragen müssen - um sie zu finden - das betrifft in dem Fall nicht nur Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste, sondern tatsächlich jeden (mit entsprechendem Interesse), also Paketdienst, Werbefuzzi, Vertreter, Gerichtsvollzieher, die Zeugen Jehovas, usw. usw... Zur anderen Sache, OSM soll das Abbild der Realität sein. Okay. D.h. hard facts und im Falle der "... oHG" ist das die die namentlich benannte "...oHG" ohne den Inhaber, der auf einem kleinen Extraschildchen zu finden ist, weil er nach dem Handelsregister das kenntlich machen muss. OSM ist doch nicht Handelsregister! OSM ist auch nicht Abbild sonstiger gesetzlicher Verpflichtungen. Wenn der Inhaber mit dran steht in großen Lettern, dann ist das Teil des POI-Namens - ganz einfach. Es geht tatsächlich nur um diesen besch*** Datensatz des Betreibers/Opperators - um nichts anderes. Gruß Sepp Am 07.11.2018 09:51 schrieb Frederik Ramm: ... Wenn es ein Gesetz gibt, dass sagt, dass Du Deinen Namen ans Geschäft schreiben musst, dann könnte man ja sagen, es besteht ein berechtigtes öffentliches Interesse daran, dass jeder weiss, dass Du der Inhaber bist. Nichts anderes drückt so ein Gesetzt ja aus, oder? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Nein, das hat mit "Jugend forscht" nix zu tun :p Gruß Sepp Am 07.11.2018 09:14 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 7. Nov 2018, at 07:31, sepp1...@posteo.de wrote: Die "Augenarztpraxis Dr. Sommer" kann und soll durchaus in einer Karte auftauchen ist das nicht eine Sexualberatung für Heranwachsende? scnr Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Selbstverständlich KANN ich das tun. Ich hätte nur endlich gern mal die Frage beantwortet, wozu der Datensatz Betreiber/Opperator im Zusammenhang mit persönlichen Daten überhaupt gemappt werden muss / soll / kann? Diese nur bereits mehrfach gestellte Frage, wurde bisher in keinster Weise beantwortet, um daraus soetwas wie ein berechtigtes "Interesse der Allgemeinheit" bezogen auf OSM ableiten zu können, ohne das sich diese Daten nicht schon bspw. aus dem reinen POI-Datensatz ab- oder herleiten lassen. Selbstverständlich muss man die DS-GVO im Zusammenhang mit anderen Gesetzen und Verordnungen sehen und in dem Zusammenhang verweise ich erneut auf's Grundgesetz und die bereits dort verankerte Schutzwürdigkeit die offensichtlich durch bisher bestehende Gesetze und Verordnungen nicht hinreichend gegeben war. Man muss auch ganz klipp und klar mögliche Verpflichtungen aus der DS-GVO beleuchten und wenn ich unbedingt einen personenbezogenen Datensatz haben will, sollte ich mir VORHER darüber im Klaren sein, wie ich mit den sich daraus ergebenden Verpflichtungen umgehen kann und der Tenor das dies nicht ohne weiteres möglich ist, spricht ja wohl eine sehr deutliche Sprache. Die DS-GVO spricht von Verantwortlichkeiten, wer ist verantwortlich? Auch das ist nicht geklärt! Letztendlich bleibts am Mapper hängen, der auf den Hilfeseiten weder eine Handlungsgrundlage bekommt, noch im Falle einer notwendigen Löschung überhaupt die Möglichkeit hat, den Datansatz tatsächlich zu entfernen (Archiv) oder zu anonymisieren. Ich sehe in diesem Gremium verdammt nochmal die Pflicht, jedem freien und freiwilligen Mitarbeiter - denn darauf beruht OSM - die nötige Handlungssicherheit zu geben und zwar ohne das im Zweifelsfalle rechtliche Winkelzüge und ein Spagat auf dünnem Eis nötig werden, um glimpflich aus der Sache heraus zu kommen. Muss erst das Kind im Brunnen liegen oder ist es tatsächlich hin und wieder ratsam, das Kind mit dem Bade auszuschütten und einen klaren Schnitt zu machen? Wozu braucht OSM personenbezogene Daten? Ist diese Frage abschließend geklärt, muss ich mir über die folgenden Fragen zur Umsetzbarkeit, etc. Gedanken machen und nicht anders herum, wie das bisher praktiziert wird. Wird eine einzige dieser Fragen negativ beantwortet, kippt das gesamte Gerüst, bis eine positive Antwort möglich ist! Ich mache zur Frage auch gern einen extra Beitrag auf unter dem dann fleißig zum Pro und Contra diskutiert werden kann, wenn das hilft? Gruß Sepp Am 07.11.2018 08:21 schrieb Martin Koppenhoefer: ich habe nicht den Eindruck dass hier noch neues gesagt wurde in den letzten Mails, und habe weder meine Ansichten geändert noch bin ich zum Eindruck gelangt dass Du überzeugt hättest werden können. Nachdem mittlerweile mehrere andere Mapper wie Frederik, Simon und Mark ebenfalls herausgestellt haben, dass die Vorgaben aus der DSGVO, wie jedes andere Gesetz, in der Gesamtheit der Gesetze gesehen werden muss, also unterschiedliche Rechtsgüter abgewogen werden müssen, könntest Du Dich evtl. auch noch mal unabhängig informieren? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Moin, berechtigtes Interesse - "Berechtigt ist das wahrgenommene Interesse, wenn seine Schutzwürdigkeit von der Rechtsordnung anerkannt ist. Unerheblich ist, ob das Interesse öffentlicher oder privater, immaterieller oder vermögensrechtlicher Natur ist." eine von vielen in etwa gleichlautenden Definitionen zum berechtigten Interesse. Es geht nicht um das Interesse von OSM, eine derartige Datenbank aufzubauen, sondern um das berechtigte Interesse einer Person, die sich mit persönlichen Daten in dieser Datenbank wiederfindet, d.h. deren Daten erfasst, verarbeitet und dritten zur Verfügung gestellt werden. Die Schutzwürdigkeit dieses Interesses besagt 1. das GG und ganz explizit die DS-GVO. Nur dafür wurde diese Verordnung auf den Weg gebracht! Findet sich eine Person x in der Datenbank wieder, weil sie gemappt wurde, hat sie selbstverständlich ein berechtigtes Interesse an Information, Berichtigung oder Löschung und genau das kann OSM nicht leisten. Am 07.11.2018 02:06 schrieb Mark Obrembalski: Am 06.11.18 um 17:31 schrieb sepp1...@posteo.de: Das berechtigte Interesse eines Verantwortlichen oder Dritten wird schwierig zu begründen. Nein. OSM hat das Ziel, eine allgemein benutzbare und hilfreiche Geodatenbank aufzubauen. Das _ist_ aber sowas von einem berechtigtem Interesse. Das setzt voraus, dass irgendetwas passiert ist, Nein, ein berechtigtes Interesse setzt nicht voraus, das irgendwas passiert ist. Art. 6 [1] e, 2. Halbsatz: "...ODER in Ausübung öffentlicher Gewalt erfolgt, die dem Verantwortlichen übertragen wurde;" (da stehen 2 Alternativen) Das ist aber nun kein zweiter Halbsatz, sondern eine zweite Alternative. Öffentliche Gewalt übt OSM sicher nicht aus, aber das ist ja auch nicht nötig, weil es ja genügt, wenn die erste Alternative erfüllt ist. Das ist allerdings nicht sicher, ich würde mich da promär aufs berechtigte Interesse berufen. wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Erforderniss zur Verarbeitung personenbezogener Daten tatsächlich begründbar ist. Jeder Blick auf die OSM-Startseite widerlegt das bereits. Was ein Blick auf die OSM-Startseite zur Entscheidung datenschutzrechtlicher Fragen beitragen könnte, erschließt sich mir nicht. Dann folge mal dem Link: "Was ist OpenStreetMap? OpenStreetMap ist ein im Jahre 2004 gegründetes Projekt mit dem Ziel, eine freie Weltkarte zu erschaffen. Wir sammeln weltweit Daten über Straßen, Eisenbahnen, Flüsse, Wälder, Häuser und alles andere, was gemeinhin auf Karten zu sehen ist. Weil wir die Daten selbst erheben und nicht aus existierenden Karten abmalen, haben wir selbst auch alle Rechte daran. Die OpenStreetMap-Daten darf jeder lizenzkostenfrei einsetzen und beliebig weiterverarbeiten." Mal abgesehen davon, dass "wir" keine Rechte an Personaldaten von Dritten haben können, werden derartige Daten gemeinhin nicht in Karten sichtbar gemacht. Schon allein aus diesen zwei Punkten ergibt sich die Verpflichtung, Personaldaten konsequent NICHT zu erfassen. Der Betreiber eines Franchaising-Unternehmens hat in unserer Datenbank nichts zu suchen, genau so wenig wie der Freiberufler, Arzt oder Rechtsanwalt namentlich als Betreiber/Opperator. Ich verstehe nicht, weshalb das offenbar so schwierig zu verstehen ist? Erfasse ich den Namen eines Geschäftes, einer Unternehmung, einer Praxis, was auch immer, bezieht sich dieser dadurch erschaffene Datensatz auf das physisch vorhandene Etwas, was durchaus legitim und hier völlig unstrittig erfasst, verarbeitet und bereit gestellt werden kann. Jede Verknüpfung mit dem Namen (des Geschäftes, der Praxis, etc.) über Telefonnummer, Adresse, Webseite, etc. ist legitim, weil sie sich auf das physisch vorhandene Etwas bezieht. Erfasse ich nun zusätzlich eine natürliche Person mit Namen als Betreiber/Opperator, habe ich widerrechtlich nach DS-GVO einen Datensatz zur Person erstellt und entsprechend verknüpft und genau das ist NICHT ZULÄSSIG. Darauf will ich hinaus! Es ist völlig egal, ob der PRAXISNAME nun "Dr. Sommer, Augenarzt" oder "Augenarzt Dr. Sommer" lautet oder unter der "Gemeinschaftspraxis" noch die Namen und Funktionen der Ärzte stehen <= dieser Datensatz bezieht sich NUR auf das tatsächlich physisch vorhandene Etwas, nicht auf die natürliche Person (selbst wenn sie hierbei benannt ist). Es liegt doch am Betreiber dieses Etwas, wie er sein Geschäft, Praxis, Studio, etc. nennt. Die "Augenarztpraxis Dr. Sommer" kann und soll durchaus in einer Karte auftauchen (um mal beim Beispiel zu bleiben), es ist aber für OSM absolut nebensächlich und NICHT ERFORDERLICH, eine natürliche Person mit diesem Datensatz zu einem physischen Objekt zu verknüpfen! Nochmal - es geht NUR um das Feld Betreiber/Opperator in dem ganz konsequent KEINE NATÜRLICHE PERSON eingetragen werden darf, denn das ist der wiederrechtliche Datensatz nach DS-GVO. Wird darauf konsequent geachtet, braucht sich niemand mit Art. 6, 14, etc. DS-GVO auch nur ansatzweise zu
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Ganz richtig! Hinzu kommt, dass im Falle eines möglichen und berechtigten Widerspruches niemand ausschließen kann, dass der Datensatz nicht in Zukunft erneut erstellt werden kann. Zum einen fehlen hierfür die techn. Voraussetzungen, das zu unterbinden, zum anderen die Möglichkeit, das automatisiert zu kontrollieren. Hinzu kommt - wenn ich das richtig verstanden habe (?) - dass ein einmal erfasster Datensatz zum Zwecke der Nachvollziehbarkeit von Änderungen immer im Archiv reproduzierbar bleibt, richtig? Gruß Sepp Am 06.11.2018 22:00 schrieb Hartwig Alpers: On 06.11.18 21:37, Mark Obrembalski wrote: Am 06.11.18 um 17:51 schrieb sepp1...@posteo.de: Selbst wenn nach Art. 6 [1] e od. f eine legitime Möglichkeit gefunden werden würde, scheiterts doch ganz sicher an der Verpflichtung zur Information nach Art. 14. Diese Verpflichtung besteht ja nach Art. 14 Abs. 5 Buchst. b) gerade nicht, wenn "die Erteilung dieser Informationen sich als unmöglich erweist oder einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern würde". Wenn es daran also sicher scheitern würde, besteht die Pflicht gar nicht. Es scheitert aber bei uns eher nicht an der faktischen Unmöglichkeit, sondern daran, daß sich niemand die Mühe macht, dem Ladeninhaber (oder wem immer) die Information zu erteilen. Viele Grüße Hartwig ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Mark, es geht um den Datensatz des Betreibers/Opperators, nicht um den Firmennamen oder Namen bspw. der Praxis - das ist soweit geklärt denke ich, selbst wenn der (Prixis-)Name, den Namen des Arztes enthält. "Augenarztpraxis Dr. Sommer" ist kein personenbezogener Datensatz sondern Eigenname der Praxis = unstrittig m.M.n., es darf dann nur nicht zusätzlich noch Dr. Sommer als betreiber gemappt werden, denn über das Feld wird der Bezug zur Person des Dr. Sommer hergestellt. Die Absätze 1 bis 4 finden keine Anwendung, wenn und soweit adie betroffene Person bereits über die Informationen verfügt, bdie Erteilung dieser Informationen sich als unmöglich erweist oder einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern würde; dies gilt insbesondere für die Verarbeitung für im öffentlichen Interesse liegende Archivzwecke, für wissenschaftliche oder historische Forschungszwecke oder für statistische Zwecke vorbehaltlich der in Artikel 89 Absatz 1 genannten Bedingungen und Garantien oder soweit die in Absatz 1 des vorliegenden Artikels genannte Pflicht voraussichtlich die Verwirklichung der Ziele dieser Verarbeitung unmöglich macht oder ernsthaft beeinträchtigt In diesen Fällen ergreift der Verantwortliche geeignete Maßnahmen zum Schutz der Rechte und Freiheiten sowie der berechtigten Interessen der betroffenen Person, einschließlich der Bereitstellung dieser Informationen für die Öffentlichkeit, c... OSM ist kein Archiv, wissenschaftliche oder historische Forschung möchte ich auch ausschließen, Statistik ebenso - damit fällt diese Regelung aus und OSM unterliegt klar Art. 14 Abs. 1 ff. - zum Ausschluss dieser 4 möglichen Alternativen bitte mal die Beschreibung von OSM inkl. der Satzung des e.V. lesen. Wo ist der Forschungsauftrag zum personenbezogenen Datensatz? Wo sind bisherige Forschungsergebnisse? Was wird (tatsächlich) erforscht? Die Bedingungen zu Art. 89 Abs. 1 werden auch nicht umgesetzt - damit fällt OSM sowieso raus! OSM ist eine Datenbank im Livebetrieb, welche die Verarbeitung aller Daten (inkl. erfasster personenbezogener Daten) innerhalb der Datenbank im Livebetrieb durch jedermann ermöglicht und darüber hinaus, jede automatisierte Datennutzung an Drittnutzer bereitstellt. Gruß Sepp Am 06.11.2018 21:37 schrieb Mark Obrembalski: Am 06.11.18 um 17:51 schrieb sepp1...@posteo.de: Selbst wenn nach Art. 6 [1] e od. f eine legitime Möglichkeit gefunden werden würde, scheiterts doch ganz sicher an der Verpflichtung zur Information nach Art. 14. Diese Verpflichtung besteht ja nach Art. 14 Abs. 5 Buchst. b) gerade nicht, wenn "die Erteilung dieser Informationen sich als unmöglich erweist oder einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern würde". Wenn es daran also sicher scheitern würde, besteht die Pflicht gar nicht. Ich warte immer noch auf ganz konkrete Beispiele, wozu personenbezogene Daten in dieser Datenbank wichtig wären, das es sich lohnt, eine derartigen gesetzlichen Spagat hinzulegen. Nehmen wir einfach mal nur die Arztpraxis mit Praxisschild vor der Tür. Die Praxis tritt genau unter dem Namen des Praxisinhabers auf. Die bloße Information, wo sich Arztpraxen befinden, nützt wenig, wenn man eine bestimmte sucht. Gleiches gilt für jede Menge andere Freiberufler. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Simon, ist alles nachvollziehbar. Es ist sogar davon auszugehen, dass der Firmeninhaber der OSM wahrscheinlich gar nicht bewußt kennt, positiv überrascht sein wird, dort eine für ihn kostenlose Wegbeschreibung zum eigenen Laden zu haben. Bis der erste Anwalt mit Abmahnung aufgrund fehlender Information nach Art. 14 auftaucht. Selbst wenn nach Art. 6 [1] e od. f eine legitime Möglichkeit gefunden werden würde, scheiterts doch ganz sicher an der Verpflichtung zur Information nach Art. 14. Wer will sich denn das antun, wer will sich denn dafür den Hut aufsetzen??? Der unbedarfte Mapper der den Namen von seinem Lieblingsdöner mappt und deswegen stolz ist wie Bolle? Wer soll denn diesen Datenbestand pflegen, doch ganz sicher nicht der Mapper, der zufällig 3 Jahre später feststellt, dass die namentlich genannte Arztpraxis den Inhaber gewechselt hat oder bleibt dafür der Mapper verantwortlich, der im Vorbeigehen mal schnell irgendwas korrigiert hat, vllt. noch beim Umsteigen an einer Haltestelle in einer Gegend, in der er normalerweise nix zu tun hat und sich ein halbes Jahr später nichteinmal mehr erinnern kann, dort überhaupt etwas geändert zu haben?! Das ist doch bisher alles Bullshit (tschuldigung) - entweder will ich die Daten und finde eine legitime Möglichkeit inkl. der sich daraus ergebenden gesetzlichen Verpflichtungen oder ich sage klipp und klar, dafür ist's und war's nie gedacht, wir lassen ganz konsequent die Finger davon. Ich warte immer noch auf ganz konkrete Beispiele, wozu personenbezogene Daten in dieser Datenbank wichtig wären, das es sich lohnt, eine derartigen gesetzlichen Spagat hinzulegen. Für die nachvollziehbarkeit historischer Aktivitäten eines Geschäftsbetreibers gibts das Handelsregister. Deswegen fällt OSM dort schon mal raus - Fakt! Gruß Sepp Am 06.11.2018 15:40 schrieb Simon Poole: Leute, die DSGVO hat viele Regelungen, gerade wenn es um die Begründung von legitimen Interessen geht (Art 6.1(f)(, die verlangen das eine Abwägung der Interessen (die eigenen Interessen gegen die des Datensubjektes) stattfinden. Sprich es hängt halt am Schluss von diesen Abwägungen ab ob wir etwas mit Personenbezug in die Daten aufnehmen sollten oder nicht, z.B. ist es ziemlich klar, dass man bei Artzpraxen das Interesse an der Auffindbarkeit eines bestimmten Arztes wohl anderen Interessen überwiegt, bei anderen Einrichtungen mag das anders sein. Ich würde aber annehmen, dass bei Geschäften die eine nicht eingetragene, Fantasie Firma verwenden, ein Interesse am Inhaber durchaus begründbar ist. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Das berechtigte Interesse eines Verantwortlichen oder Dritten wird schwierig zu begründen. Das setzt ja voraus, dass irgendetwas passiert ist, dass ein Interesse als solches im konkreten Fall besteht. (Art. 6 f) in dem Fall wäre OSM definitiv der falsche Ansprechpartner. Art. 6 [1] e, 2. Halbsatz: "...ODER in Ausübung öffentlicher Gewalt erfolgt, die dem Verantwortlichen übertragen wurde;" (da stehen 2 Alternativen) Über die Ausübung der öffentlichen Gewalt, also einem staatlichen Auftrag zur Datenverarbeitung hängt die Messlatte meiner Meinung nach extrem hoch, um die Erforderlichkeit zur Wahrnehmung von Aufgaben im öffentlichen Interesse begründen zu können. (1. Halbsatz) m.M.n. kommt man hier lediglich über die gemeinnützigkeit des Vereins rein, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Erforderniss zur Verarbeitung personenbezogener Daten tatsächlich begründbar ist. Jeder Blick auf die OSM-Startseite widerlegt das bereits. Gruß Sepp Am 06.11.2018 16:19 schrieb Mark Obrembalski: Am 06.11.18 um 07:19 schrieb sepp1...@posteo.de: Yep, der Text zur DS-GVO ist dort ziemlich eindeutig. OSM kann weder die Grundsätze nach Art. 5 umsetzen, noch bspw. die Informationspflichten gem. Art. 13, bzw. 14. Eine Verarbeitung personenbezogener Daten erfolgt, sobald ich diese innerhalb des POI's mit Adresse, Telefonnummer oder weiteren Daten verknüpfe. Die Rechtmäßigkeit einer Verarbeitung wäre überhaupt nur nach Art. 6 [1] e möglich, Nein, wesentlich eher nach Buchstabe f. Die Nutzer von OSM-Daten haben beispielsweise wahrscheinlich ein berechtigtes Interesse daran, sich informieren zu können, wo sich das Büro eines bestimmten Abgeordneten (oder die Praxis eines bestimmten Arztes etc.) befindet. Beim Namen des Inhabers eines Geschäfts, das nicht nach ihm benannt ist, ist ein solches Interesse schon zweifelhafter. wobei hier OSM ersteinmal nachweisen müßte, dass eine Erforderniss vorliegt, was im Falle des Handelsregisters oder auch der Einwohnermeldedatei, welche ja amtlich geführt werden, definitiv nicht zu begründen ist. Abgesehen mal davon, liegt die Hürde durch den zweiten Halbsatz derart hoch, dass aus meiner Sicht keine Chance besteht, dort rechtmäßig in die Erfassung oder Verarbeitung herein zu rutschen. Art. 6 (1) e hat keinen zweiten Halbsatz. Was meinst Du? Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 06.11.2018 12:43 schrieb Martin Koppenhoefer: > ... > > wenn Du das so siehst sind wir uns einig, weil in Operator tragen wir die > Firmennamen ein. Thema erledigt, oder? > > Gruß, > Martin > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Nicht ganz, Operator/Betreiber bleibt bei natürlichen Personen unbedingt leer <= DAS ist das Feld, unter dem der Personenbezug in der Datenbank hergestellt werden kann und wird. Eigenname:Fimenname (und zwar vollständig in der korrekten Schreibweise) Hierzu muss (!!!) u.a. dieser Wiki-Artikel zwingend mit dem Verweis auf die DS-GVO überarbeitet werden. => https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:operator Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Frederik, es ist ein himmelweiter Unterschied ob ich physisch vor einem Laden stehe und dort am Schaufenster ein Schild mit gesetzlich geforderten Inhaberinformationen lese oder ob ich ohne den Bezug zum Laden zu haben, dies jederzeit in einer Datenbank nachlese kann. Die DS-GVO setzt einen klaren Rahmen hierfür und OSM fällt nicht darunter. Wie will den OSM der Verpflichtung nach Art. 14 nachkommen? Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht? Gruß Sepp Am 06.11.2018 11:59 schrieb Frederik Ramm: Hi, On 06.11.2018 10:33, sepp1...@posteo.de wrote: Wenn Du ein Abgeordnetenbüro mappen willst, tue das als Büro und Abgeordnetenbüro in der Beschreibung. Der Name des Abgeordneten hat dort von Dir eingetragen nichts zu suchen, es sei denn, Du holst Dir vom Abgeordneten die schriftliche Bestätigung dies zu tun und hinterlegst diese als file in der Datenbank. Gibt es möglicherweise für Personen des öffentlichen Interesses Ausnahmen vom Schutz der persönlichen Daten? völlig egal ob der Koch nicht kochen kann oder die Bedienung Doppel-D und bauchfrei trägt! Deine Freude an blumigen Formulierungen in Ehren, aber vielleicht können wir jetzt mit der Diskussion von Körbchengrössen aufhören. Beim ersten Mal hab ich ja noch nichts gesagt. Dafür gibt es das Handelsregister oder aber die Webseite des Ladens, auf der der Betreiber selbst die Informationen bereit stellt und zwar genau die, die er bereit stellen möchte! Oder die gesetzlich von ihm bereitzustellen verlangt werden. (Bis 2009 musste übrigens jeder, der eine "offenen Verkaufsstelle" hat, den Namen des Geschäftsinhabers "mit Familiennamen und mindestens einem ausgeschriebenen Vornamen" sichtbar aussen anbringen. Heute ist das nicht mehr vorgeschrieben. Wenn es dennoch - freiwillig - gemacht wird, könnte daraus dann auf eine Einwilligung zur Nutzung dieser Information geschlossen werden?) Heißt die Firma "Max Mustermann Hausmeisterservice" ist das der Firmenname (Punkt) - daran gibt es überhaupt nichts zu rütteln. Eine Firma ist keine natürliche Person Äh, das ist so nicht richtig. Eine Firma ist nur der Name, unter dem jemand am Geschäftsleben teilnimmt. Eine Firma kann zu einer juristischen Person gehören oder zu einer natürlichen. Die Firma Max Mustermann Hausmeisterservice kann von Max Mustermann als Einzelunternehmer geführt werden, oder inzwischen von seinem Schwager Egon Exempel. Verbärge sich dahinter eine juristische Person, so müsste dies mit einem Zusatz "GmbH" oder "AG" (es gibt noch ein paar weitere) kenntlich gemacht werden. Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass das Persönlichkeitsrecht des in dem Fall rechtlich zu mappenden Firmeninhabers stärker als die Verpflichtung aus dem Handelsregister ist, denn Persönlichkeitsrechte sind im Grundgesetz verankert. Nicht jedoch deren genaue Ausgestaltung nach DSGVO! Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Martin, es war Dein Beispiel, über den Betreibernamen einer Kneipe dessen frühere Aktivitäten recherchieren zu können, um daraus Rückschlüsse über die Qualität der angebotenen Dienstleistung zu konstruieren. Ich habe das lediglich ins positive durch Doppel-D und bauchfrei überspitzt - nichts weiter. Nebelkerze??? Auch die Person des öffentlichen Lebens ist Inhaber der vollen Verfügungsgewalt über die Speicherung und Verarbeitung seiner personenbezogenen Daten, sonst wäre dieser Personenkreis aus der DS-GVO und dem GG ausgenommen. Sind sie nicht! Das ist keine Entscheidung, die Gerichte fällen müssen, selbst wenn dort die ein oder andere Entscheidung getroffen wird, betrifft die meist Einzelfälle und diese geben zu aller erst keinen Rückschluss auf die Allgemeinheit. Bis es soweit ist, gilt die DS-GVO ohne Ausnahme. Das das Persönlichkeitsrecht wesentlich stärker als das einer begrenzten Allgemeinheit ist, kannst Du bereits am Entstehen der DS-GVO ablesen. Ohne diese Tatsache, wäre die DS-GVO grundsätzlich überflüssig! Das ist der Grund, warum es diese Verordnung überhaupt gibt!!! Wo ist das Problem bzgl. meiner Linie? Ich vertrete die Meinung, dass personenbezogene Daten in dieser Datenbank nichts zu suchen haben. Ein Firmenname ist kein personenbezogener Datenbestand, selbst wenn die Firma nach dem Inhaber namentlich benannt ist - da existiert durchaus ein kleiner aber feiner Unterschied. Wenn eine Firma aufgrund geltenden Rechtes im Firmennamen mit dem aktuellen Inhaber benannt werden muss, sehe ich darin überhaupt kein Problem, diese Firma entsprechend der Schreibweise und Inhalt zu mappen. Der Datensatz des Betreibers/Opperators darf nach DS-GVO nur keine Vor- und Nachnamen enthalten, denn das ist der Datensatz, der personenbezogene Daten erfasst - um den geht es, nur um den! Der hat bei Privatpersonen, d.h. natürlichen Personen die über Vor- und / oder Nachnamen zu identifizieren sind, frei zu bleiben, es sei denn, Du hinterlegst als Mapper die schriftliche Einwilligungserklärung des Nameninhabers, d.h. dieser natürlichen Person. Mir ist völlig klar, dass "Max Mustermanns Hausmeisterservice" auf Max Mustermann zurück zu führen und zu verknüpfen ist. Es fehlt aber DS-GVO-konform die Erfassung des personenbezogenen Datenbestandes und damit ist OSM nicht angreif- und abmahnbar im Falle eines Falles, denn darauf läuft die ganze Geschichte hinaus! Gruß Sepp Am 06.11.2018 11:21 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Di., 6. Nov. 2018 um 10:34 Uhr schrieb : Wenn Du ein Abgeordnetenbüro mappen willst, tue das als Büro und Abgeordnetenbüro in der Beschreibung. Der Name des Abgeordneten hat dort von Dir eingetragen nichts zu suchen, es sei denn, Du holst Dir vom Abgeordneten die schriftliche Bestätigung dies zu tun und hinterlegst diese als file in der Datenbank. M.E. erfordern es bestimmte Funktionen, dass man seinen Namen "Preis gibt". Wer politische Verantwortung trägt wird kaum verbieten können, dass sein Name verwendet wird, zumal es hier nicht um die Privatwohnung geht sondern um das Büro, also die Anlaufstelle für die Bürger, die von diesem spezifischen Abgeordneten vertreten werden. Es steht eben auch der Schutz von persönlichen Daten nicht absolut über allen anderen Interessen, sondern wird abgewogen. Heißt die Kneipe "Werners Glasbiergeschäft" ist das der Kneipenname und wird als solcher gemappt. inhaber, Hausmeister, Koch und Bedienung haben NAMENTLICH als PERSON in OSM nix zu suchen, völlig egal ob der Koch nicht kochen kann oder die Bedienung Doppel-D und bauchfrei trägt! es geht nicht um den Koch oder die Bedienung, nur Du fängst mit diesen Nebelkerzen immer wieder an, es geht um den Firmennamen und ggf. den Verantwortlichen der Firma. Das Persönlichkeitsrecht ist wesentlich stärker als das begrenzte Interesse einer unbestimmten Allgemeinheit anhand von personenbezogenen Daten mögliche Rückschlüsse auf Qualität oder historische Aktivitäten dieser Person zu ziehen. das ist sicherlich eine Entscheidung, die Gerichte früher oder später treffen werden, anhand von Einzelfällen. ...Ich kann mich aber durchaus damit anfreunden, wenn die Backstube "Bäckerei Willy Brötchenteig, Inh. G. Sauerteig" als Firmenname gemappt wird und G. Sauerteig nicht als Betreiber extra noch. jetzt hast Du mich aber doch verwirrt. Bisher konnte ich Deine Linie nachvollziehen, auch wenn sie mir etwas übertrieben vorkam, da es ja um sowieso öffentliche Daten ging (solche, die öffentlich sein _müssen_, nicht solche, die halt jeder weiß aber vielleicht in einer Grauzone sein könnten). Aber wenn es nur noch um den tag geht, in den man etwas einträgt, aber es ansonsten für Dich OK ist, den Namen zu nennen im name tag, dann erkenne ich die Linie nicht mehr. Habe ich nun irgendwo einen trafo stehen und mappe als Betreiber die Stadtwerke soundso, ist das doch völlig i.O. und legitim. Die Stadtwerke soundso sind keine personenbezogenen
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Martin, es geht um das namentliche Benennen von Betreibern, Verantwortlichen, Inhabern, etc. pp. <= DAS SIND PERSONENBEZOGENE DATEN und ziemlich klar und eindeutig und NICHT ABSCHLIESSEND in der DS-GVO benannt. Jede Verknüpfung des Namens einer natürlichen Person mit einem POI ist bereits Verarbeitung die ohne das Einverständnis des Namensinhabers nicht erlaubt ist, ohne die Voraussetzungen nach Art. 6 zu erfüllen. OSM erfüllt die Voraussetzungen dafür nicht! Wenn Du ein Abgeordnetenbüro mappen willst, tue das als Büro und Abgeordnetenbüro in der Beschreibung. Der Name des Abgeordneten hat dort von Dir eingetragen nichts zu suchen, es sei denn, Du holst Dir vom Abgeordneten die schriftliche Bestätigung dies zu tun und hinterlegst diese als file in der Datenbank. Heißt die Kneipe "Werners Glasbiergeschäft" ist das der Kneipenname und wird als solcher gemappt. inhaber, Hausmeister, Koch und Bedienung haben NAMENTLICH als PERSON in OSM nix zu suchen, völlig egal ob der Koch nicht kochen kann oder die Bedienung Doppel-D und bauchfrei trägt! Das Persönlichkeitsrecht ist wesentlich stärker als das begrenzte Interesse einer unbestimmten Allgemeinheit anhand von personenbezogenen Daten mögliche Rückschlüsse auf Qualität oder historische Aktivitäten dieser Person zu ziehen. Dafür gibt es das Handelsregister oder aber die Webseite des Ladens, auf der der Betreiber selbst die Informationen bereit stellt und zwar genau die, die er bereit stellen möchte! DS-GVO ist zum Schutz der Persönlichkeitsrechte erlassen worden und das haben wir verdammt nochmal zu respektieren! Heißt die Firma "Max Mustermann Hausmeisterservice" ist das der Firmenname (Punkt) - daran gibt es überhaupt nichts zu rütteln. Eine Firma ist keine natürliche Person und fällt damit nicht unter die DS-GVO, mappst Du Herrn Max Mustermann zusätzlich als Betreiber oder Inhaber, ist das ein klarer Verstoß gegen die DS-GVO und darum geht es, nur darum! Hast Du nun eine GbR deren Inhaber nicht mit dem bspw. namentlich benannten Altbetreiber in Zusammenhang steht, muss dafür eine entsprechende Regelung gefunden werden, so die aktuelle Firmenbezeichnung die Nennung des aktuellen Inhabers verlangt. Davon sind wir aber meilenweit entfernt mit der aktuellen Diskussion. Meine ganz persönliche Meinung dazu ist, dass das Persönlichkeitsrecht des in dem Fall rechtlich zu mappenden Firmeninhabers stärker als die Verpflichtung aus dem Handelsregister ist, denn Persönlichkeitsrechte sind im Grundgesetz verankert. Das Handelsrecht als solches ist nachgeordnetes Recht. Ich kann mich aber durchaus damit anfreunden, wenn die Backstube "Bäckerei Willy Brötchenteig, Inh. G. Sauerteig" als Firmenname gemappt wird und G. Sauerteig nicht als Betreiber extra noch. Habe ich nun irgendwo einen trafo stehen und mappe als Betreiber die Stadtwerke soundso, ist das doch völlig i.O. und legitim. Die Stadtwerke soundso sind keine personenbezogenen Daten nach der DS-GVO. Und solange der Bürgermeister nicht namentlich benannt wird, kannst Du gern im Rathaus sein Büro mappen, vergiß bitte Toiletten und Abstellräume nicht. Werde Dir doch mal über den Begriff des Auswertens klar. Jeder der nach dem Erfassen des Datensatzes diesen einsieht, ist bereits Auswerter, völlig unabhängig davon, ob und was er mit den Daten anschließend anstellt. Sobald ich lesen kann, dass im Rathaus Bürgermeister Eder sein Unwesen treibt, bin ich bereits in der Auswertung und das nur innerhalb von OSM ohne auch nur eine einzige andere Verknüpfung hergestellt zu haben. Gruß Sepp Am 06.11.2018 09:41 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 6. Nov 2018, at 07:19, sepp1...@posteo.de wrote: Yep, der Text zur DS-GVO ist dort ziemlich eindeutig. Eine Verarbeitung personenbezogener Daten erfolgt, sobald ich diese innerhalb des POI's mit Adresse, Telefonnummer oder weiteren Daten verknüpfe. „diese“ was? Diese Firmennamen? Oder diese Namen von Privatleuten? Wie steht es mit Abgeordnetenbüros? Darf man ein Rathaus mappen, wenn man dadurch implizit auch mappt wo der Bürgermeister sein Büro hat, sind das nicht Daten die personenbeziehbar sind? Oder gibt es evtl Grenzen bei der „Personenbeziehbarkeit“? Alle Daten die sich nicht auf natürliche Dinge und Tote beziehen sind irgendwie personenbeziehbar, es kommt darauf an, welche Bezüge der Auswerter herstellt. Es wurden in dieser Diskussion bis heute keinerlei nachvollziehbare Gründe geliefert, diese Daten überhaupt zu erfassen. es wurden Gründe genannt, nur weil du die nicht nachvollziehen konntest, oder dabei an Servicekräfte im bauchfreien Top denken musstest, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Das läßt mich zum Schluss kommen, sie werden lediglich erfasst um des Erfassens Willen (weil es eben technisch geht und vielfach die Meinung vertreten wird, dass das was irgendwo für jedermann sichtbar dran steht, für die breite Öffentlichkeit bestimmt wäre). es geht nicht um
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Yep, der Text zur DS-GVO ist dort ziemlich eindeutig. OSM kann weder die Grundsätze nach Art. 5 umsetzen, noch bspw. die Informationspflichten gem. Art. 13, bzw. 14. Eine Verarbeitung personenbezogener Daten erfolgt, sobald ich diese innerhalb des POI's mit Adresse, Telefonnummer oder weiteren Daten verknüpfe. Die Rechtmäßigkeit einer Verarbeitung wäre überhaupt nur nach Art. 6 [1] e möglich, wobei hier OSM ersteinmal nachweisen müßte, dass eine Erforderniss vorliegt, was im Falle des Handelsregisters oder auch der Einwohnermeldedatei, welche ja amtlich geführt werden, definitiv nicht zu begründen ist. Abgesehen mal davon, liegt die Hürde durch den zweiten Halbsatz derart hoch, dass aus meiner Sicht keine Chance besteht, dort rechtmäßig in die Erfassung oder Verarbeitung herein zu rutschen. Es wurden in dieser Diskussion bis heute keinerlei nachvollziehbare Gründe geliefert, diese Daten überhaupt zu erfassen. Das läßt mich zum Schluss kommen, sie werden lediglich erfasst um des Erfassens Willen (weil es eben technisch geht und vielfach die Meinung vertreten wird, dass das was irgendwo für jedermann sichtbar dran steht, für die breite Öffentlichkeit bestimmt wäre). Ganz abgesehen mal davon, stellt OSM den Datenbestand jedermann zu jeder Zeit unkontrolliert zur Verfügung - Autsch! Da weder die Einwilligung zur Speicherung und/oder Verarbeitung verwaltet werden kann, noch tatsächlich nachvollzogen werden kann, ob sie der Berechtigte selbst eingetragen hat oder ein Dritter und auch in Zukunft eine solche Zugangshürde nicht zu erwarten ist, halte ich es für angebracht, die Möglichkeit zur Eintragung personenbezogener Daten 1. durch eine unmißverständliche Dokumentation im Wiki als nicht zulässig zu kennzeichnen 2. den bestehenden Datensatz zu sichten und automatisiert und/oder händisch auszusortieren und 3. (falls das zuviel oder nicht umsetzbar ist) die Erfassungsmöglichkeit generell zu deaktivieren und damit auf derartige Daten generell zu verzichten. Bei Alternative 3 gehen damit auch sämtliche nicht natürlichen Personen den Bach runter - ich glaube, damit kann man leben, wenn man nicht weiß, dass die Klärgrube vom Entsorgungsbetrieb XY betrieben wird - im Zweifelsfalle steht diese Information am Tor. Gruß Sepp Am 06.11.2018 00:15 schrieb Hartwig Alpers: Nabend. On 02.11.18 14:04, Hartwig Alpers wrote: Wenn im Gesetz aber tatsächlich von einer Veröffentlichung der Information, wem der Laden gehört (durch den Ladeninhaber oder auch durch die zuständige Behörde auf irgendeine Weise) die Rede ist, wäre es meines Erachtens O.K, den Inhaber auch zu mappen. Nur der Vollständigkeit halber: Nach etwas Lektüre in der DS-GVO halte ich das nicht mehr für O.K. Viele Grüße Hartwig ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Seit wann ist OSM ein Bewertungsportal für kalten Döner, dreckige Tischdecken oder Käfer im Salat und bekommt dann die Kneipe mit der Bedienung Doppel-D und Bauchnabel frei ein extra Bienchen ins Muttiheft? Ein derart unverantwortlicher Umgang mit den Persönlichkeitsrechten Dritter ist ein definitives no go! Wer das Nachlesen will, schaut auf die Webseite ins Impressum, auf entsprechende Bewertungsportale mit mehr oder weniger gekauften Meinungen, fragt im Kiez oder probiert es real aus! OSM ist das Abbild realer physischer und nachprüfbarer Fakten und keine Bewertungsplattform! Gruß Sepp Am 02.11.2018 20:41 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Fr., 2. Nov. 2018 um 18:57 Uhr schrieb : Am 02.11.2018 18:02 schrieb Martin Koppenhoefer: Ich kann mir keinen derartigen Fall vorstellen. z.B. bei einem Restaurant. Wenn das aus Qualitätsgründen in Verruf kommt und ein Rebranding macht, man aber sieht, dass es noch der alte Betreiber ist. Ähnlich auch bei Imbissen, Obsthändlern usw. und vermutlich auch bei Handwerkern, wobei bei denen normalerweise oder oft sowieso der Geschäftsname auch ein Personenname ist. Das Geschäft besteht dort ja vor allem aus der Person. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 02.11.2018 18:02 schrieb Martin Koppenhoefer: Ich kann mir keinen derartigen Fall vorstellen. An dieser Stelle privater Datensammelwut bin ich raus und werde mit entsprechender Ankündigung hier und jetzt jeden POI der mir diesbezüglich über den Weg läuft, entsprechend bereinigen. DAS HAT NICHTS MEHR MIT HOBBY ZU TUN, DAS IST STASI 3.0! Gruß Sepp >... > > es geht nicht darum, das Handelsregister nachzubilden, sondern darum, dass > der Name des Betreibers bei bestimmten POIs durchaus interessant sein kann, > und wenn da nun keine rechtlichen Probleme bestehen hinsichtlich Schutz von > Personendaten, dann kann es Sinn machen, den operator zu taggen, auch wenn > das eine Person ist. > > Gruß, > Martin > > ___ > [1] > https://www.heise.de/newsticker/meldung/Friseur-vs-Facebook-Netzwerk-muss-50-000-Euro-zahlen-4207193.html > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
...und auch hier gilt, wer Lesen kann ist klar im Vorteil ;-) Du musst als Interessent zur Einsichtnahme in das Handelregister schon noch auf's Amtsgericht, bzw. die Anfrage dazu online stellen und das tut i.d.R. nur, wer tatsächlich berechtigtes Interesse hat und nicht Hinz und Kunz aus langer Weile. Das Handelsregister - um mal bei dem Fall zu bleiben - stellt die tatsächlichen Zusammenhänge und Verantwortlichkeiten dar. OSM ist dort schlicht und ergreifend - genau wie Wikipedia - eine ungenaue und deshalb nicht vertrauenswürdige Informationsquelle. Schon weil OSM dort keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit der Daten haben kann, ist der Datensatz an sich überflüssig. Nicht umsonst wird das Handelsregister im Amtsgericht gepflegt, nicht umsonst sind Änderungen nur durch natürliche Personen statthaft, d.h. nichts anderes, als das die Identität der Personen und deren Angaben auch tatsächlich geprüft werden. Selbst wenn Änderungen notariell im Register vorgenommen werden, steht der Notar mit seiner notariellen Verpflichtung zu genau derartigen Prüfungen vorher dahinter. WAS SOLL DER OSM-DATENSATZ WERDEN, HANDELSREGISTER LIGHT, KÖNNTE, HÄTTE, VIELLEICHT, MÖGLICHERWEISE ODER NACHPRÜFBARE, HARTE FAKTEN??? Gruß Sepp Am 02.11.2018 14:26 schrieb Martin Koppenhoefer: > sent from a phone > > On 2. Nov 2018, at 13:13, sepp1...@posteo.de wrote: > >>> wenn Du mit persönlichen Daten den Namen meinst: dieses Recht der >>> Allgemeinheit gibt es für bestimmte Fälle. >>> ... >> >> Nachzulesen wo? > > > je nach Fall z.B. im Handelsregister (Geschäftsführer einer GmbH, wie > der Friseur, dessen GmbH gegen Facebook geklagt hatte) > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Handelsregister_(Deutschland) > > > Gruß, > Martin > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Am 02.11.2018 12:21 schrieb Martin Koppenhoefer: ... wenn Du mit persönlichen Daten den Namen meinst: dieses Recht der Allgemeinheit gibt es für bestimmte Fälle. ... Nachzulesen wo? - offizielle (Geschäfts-)Bezeichnungen ja - Adresse (so es tatsächlich ein Ort ist) ja - Öffnungszeiten ja - Telefon/Fax/Webseite/Mail ja - alles weitere hat in dieser Datenbank nix zu suchen, es sei denn, der Inhaber des POI's trägts selbst ein und da das nicht nachvollziehbar ist, würde ich schlicht und ergreifend alle weitere personenbezogene Eingabefelder schließen. sind das nach Deiner Lesart nicht alles bereits persönliche bzw. personenbeziehbare Daten? Wieso diese Daten ja, andere nicht, und welche anderen Daten meinst Du damit zum Beispiel? Das sind Daten zum POI, keine persönlichen Daten. Persönliche Daten sind bspw. der Name des Inhabers, private Erreichbarkeiten, etc. pp. Wenn Rechtsanwalt oder Dr. Herbert Müller zufällig auch noch über der Praxis wohnt - doof, aber auch dann sollten Adress-POI's zum Gebäude an sich und dem Laden / der Praxis / Kanzelei / etc. getrennt werden. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Gruß Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Sowohl Ärzte als auch Freiberufler sind auch Privatpersonen. Wenn in "Müller's Trödelladen" verpflichtend durch den Gesetzgeber der Betreiber Hans Werner an der Ladentür dran steht, hat Hans Werner in unserer Datenbank m.M.n. schlicht und ergreifend nix zu suchen. Hans Werner ist Privatperson (Punkt). Etwas Sensibilität bitte, wenn es um persönliche Daten geht! Niemand will vollgespamt werden, weder durch physische, noch virtuelle Werbung im noch harmlosesten Fall. Und ich kenne erhrlich gesagt kein "Recht der Allgemeinheit", das meine persönlichen Daten betreffend über meinem Persönlichkeitsrecht der freien Selbstbestimmung steht, auch nicht als Gewerbetreibender, Freiberufler, Arzt oder in sonstigen Berufs- oder Beschäftigungsgruppen. Ich würde da ganz klar und unmißverständlich einen Riegel vor die Datensammelwut einiger Mapper schieben. Stasi 2.0 oder in dem Fall 3.0, denn hier wird freiwillig ohne Selbstverpflichtung gesammelt. Es geht immer noch um das Abbilden der Realität, um nichts anderes! - offizielle (Geschäfts-)Bezeichnungen ja - Adresse (so es tatsächlich ein Ort ist) ja - Öffnungszeiten ja - Telefon/Fax/Webseite/Mail ja - alles weitere hat in dieser Datenbank nix zu suchen, es sei denn, der Inhaber des POI's trägts selbst ein und da das nicht nachvollziehbar ist, würde ich schlicht und ergreifend alle weitere personenbezogene Eingabefelder schließen. Wer weiterführende Informationen sucht, klickt bitte auf die verlinkte Webseite mit verpflichtendem Impressum, Angebotsinhalt und allen weiteren Informationen oder sucht sich eine/n andere/n Wasauchimmer. Meine Meinung und das absolute Totschlagargument STASI habe ich bewußt und mit voller Absicht verwendet. Ich kann mich noch an die Proteste gegen die letzte Volkszählung erinnern und dort wurden "nur" die sowieso bekannten Daten der Einwohnermeldeämter erfasst! Gruß Sepp Am 02.11.2018 10:52 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Fr., 2. Nov. 2018 um 09:23 Uhr schrieb : Jeder schreit rum, wenn es um gläsernen Mensch geht, Identifizierbarkeit, Nachvollziehbarkeit der Bewegung, etc. pp. aber wenn's um das Liefern fremder persönlicher Daten "frei Haus" geht, brüllen alle Hurra! Aber wehe die Behörde greift dann auf derartige Datenbestände einfach zurück, dann wird gemeckert, geschimpft, geklagt, etc., womöglich noch wegen fehlender Nennung der Quelle nach Lizenz XY-soundso. Wenn es um Firmennamen geht, dann sind die Daten sowieso öffentlich und _müssen_ das auch sein, die Behörden haben diese Daten natürlich sowieso schon, wir sprechen ja lediglich über Firmennamen und Adressen, und nur über POIs wo es ein Schild am Haus gibt. Das Finanzamt hat natürlich auch zusätzlich die Daten von allen, die kein Schild am Haus haben (aber ein Gewerbe angemeldet). Firmen "bewegen" sich jedenfalls nur langsam, die Debatte über das Anlegen von Bewegungsprofilen hat hiermit m.E. überhaupt nichts zu tun. M.E. müssen wir unterscheiden zwischen Daten, A) die irgendwie mit einer Person zu tun haben könnten (z.B. Hausnummern, Grundstücke, etc.), B) solchen die sich auf den Namen einer Person im Zusammenhang mit einer geschäftlichen Aktivität beziehen (z.B. Freiberufler), und C) persönlichen Daten von Privatpersonen. C) Bei C sind wir uns wohl einig, dass wir sowas nicht erheben, das bezieht sich m.E. z.B. auch auf KfZ-Nummern für die individuelle Parkplätze reserviert sind, Namen von Personen (zumindest die, die nicht in der Öffentlichkeit stehen und deren Name nicht gleichzeitig der Name eines Geschäfts ist) am Klingelschild, etc.. B) Bei B würde ich zumindest diejenigen, die ihren Namen freiwillig öffentlich bekanntgeben (z.B. auf dem Firmenschild stehen haben) und die, deren Name veröffentlicht werden muss, eintragen bzw. die Eintragung dulden. Bei letzteren würde ich vermutlich auch einer Bitte auf Löschung nicht nachkommen. A) hierzu wurde z.B. kürzlich von Frederik im Forum angemerkt, Grundstücke würden wir nicht erfassen weil das personenbeziehbare Daten seien oder sein könnten. Ich würde das so sehen, dass wir den Bezug zur Person nicht herstellen (sofern es Fall C und nicht B ist), aber die Dinge durchaus erfassen können. Klar ist jede Adresse auch auf Personen beziehbar, die dort wohnen, genauso wie auch jedes Grundstück. Solange man den Bezug (Bewohner bzw. Eigentümer) nicht herstellt, sind das keine persönlichen Daten. Muss ich widersprechen um nicht ungewollt in irgendeiner Datenbank aufzutauchen oder trage ich mich als Verantwortlicher selbst ein, wenn ich das wünsche?! bei OSM ist beides möglich, aber einem Widerspruch würde ich nur dann entsprechen, wenn es eine Verpflichtung dazu gibt (und in dem Fall hätten die Daten wahrscheinlich sowieso gar nicht erst eingetragen würden dürfen). Anderenfalls würde ich davon ausgehen, dass die Veröffentlichung im Interesse der Allgemeinheit liegt. Ich denke, ich muss nicht erst widersprechen, wenn jemand fremdes mit meinen Daten umspringt,
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Aber auch diese Leute haben ein Interesse daran, wo und in welcher Datenbank sie zu finden sind. Prinzipiell kann man das unterstellen bei Rechtsanwalt oder Ärztin XY, GRUNDSÄTZLICH ist's aber deren Entscheidung und nicht die derer, die das mal eben mappen!!! Gruß Sepp Am 02.11.2018 09:10 schrieb Martin Koppenhoefer: > sent from a phone > >> On 2. Nov 2018, at 07:03, sepp1...@posteo.de wrote: >> >> In diesem Zusammenhang sollte über einen grundsätzlichen Verzicht auf >> persönliche Daten oder auf einen klar definierten Inhalt Wert gelegt werden. >> Zum einen entgeht OSM damit von vornherein derartigen Problemen, zum anderen >> kann ich keinen Nutzen derartiger Daten in der Bank zumm Abbilden der >> Realität erkennen. Wir beschäftigen uns ausschließlich mit physischen >> Objekten und deren Eigenschaften und nicht mit Personen dahinter! > > > pauschal keine Namen von Personen einzutragen kann die Lösung nicht > sein, bei vielen POIs sind Namen essentiell, z.B. bei Ärzten, > Rechtsanwälten, Architekten, Sachverständigen und anderen > Freiberuflern. > > > Gruß, > Martin > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Ihr verrennt Euch (schon wieder) in Nebensächlichkeiten. Findet doch erstmal eine gängige Lösung für das Grundproblem! PERSÖNLICHE DATEN VS. ABBILDUNG PHYSISCHER DATEN! Jeder schreit rum, wenn es um gläsernen Mensch geht, Identifizierbarkeit, Nachvollziehbarkeit der Bewegung, etc. pp. aber wenn's um das Liefern fremder persönlicher Daten "frei Haus" geht, brüllen alle Hurra! Aber wehe die Behörde greift dann auf derartige Datenbestände einfach zurück, dann wird gemeckert, geschimpft, geklagt, etc., womöglich noch wegen fehlender Nennung der Quelle nach Lizenz XY-soundso. Muss ich widersprechen um nicht ungewollt in irgendeiner Datenbank aufzutauchen oder trage ich mich als Verantwortlicher selbst ein, wenn ich das wünsche?! Ich denke, ich muss nicht erst widersprechen, wenn jemand fremdes mit meinen Daten umspringt, wie ihm beliebt sondern es ist und bleibt die Entscheidung des Inhabers dieser Daten, was mit ihnen passiert. Es besteht keinerlei Verpflichtung (!!!) persönliche Daten in eine Objektdatenbank einzutragen und ich muss dagege auch nicht explizit widersprechen, dass dies nicht ohne mein Wissen geschieht! Gruß Sepp Am 02.11.2018 09:01 schrieb Martin Koppenhoefer: > sent from a phone > >> On 1. Nov 2018, at 22:17, Florian Lohoff wrote: >> >> Die Facebook Seite unterscheidet sich signifikant weil dort ja >> Gerichtlich meine ich z.b. eine Impressumspflicht bestätigt wurde. >> >> D.h. Facebook legt eine Seite an und der Geschäftsinhaber muss evtl >> für das fehlende Impressum haften oder irgendwelche nicht legalen >> inhalte entfernen. > > > die Pflicht für ein Impressum hat derjenige, der veröffentlicht, wenn > Facebook eine Seite für einen Friseur anlegt und betreibt muss ins > Impressum Facebook, nicht der Friseur. > > Gruß, Martin > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
In diesem Zusammenhang sollte über einen grundsätzlichen Verzicht auf persönliche Daten oder auf einen klar definierten Inhalt Wert gelegt werden. Zum einen entgeht OSM damit von vornherein derartigen Problemen, zum anderen kann ich keinen Nutzen derartiger Daten in der Bank zumm Abbilden der Realität erkennen. Wir beschäftigen uns ausschließlich mit physischen Objekten und deren Eigenschaften und nicht mit Personen dahinter! Irgendwann kommt irgendwer auf die Idee, einen Friedhof mit all seinen Gräbern und Grabsteininschriften als POI zu mappen, weil's geht - ich denke, irgendwo hörts ganz einfach auf. Aktuell ist's so, dass die Inhabernamen auf neu eröffneten REWE-Märkten in 1m großen Buchstaben weithin sichtbar direkt am Straßenrand auf Plakaten oder Werbeträgern stehen, kann man mappen, muss man aber nicht, weil zu wissen wer der Inhaber oder Betreiber eines Ladens ist, interessiert weder bei der Suche nach Öffnungszeiten noch beim Kauf des Stück Butters noch zum Errechnen der Wegstrecke im Navi... Ich würde soetwas grundsätzlich lassen, schon allein aus Gründen der Datenbankpflege, denn solche Zusatzinfo's stehen z.t. Jahrelang ungepflegt und nicht aktuell in der Datenbank - wozu? Gruß Sepp Am 01.11.2018 22:01 schrieb Frederik Ramm: ... Bislang haben wir immer nach dem Grundsatz gehandelt, dass alles, was jemand zur Werbung um Kundschaft auf ein Schild schreibt, auch verwertet werden kann. Ich bin aber nicht sicher, ob das haltbar ist, und die Internet-Recherche nach allem, was mit Datenschutz und Privatspähre zu tun hat, ist leider inzwischen fast unmöglich geworden ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] POIs - Details - Gerichtsurteil
Moin, das wirft aber grundsätzlich die Frage auf, wie verfahren mit einem tatsächlich aufgrund Gerichtsurteil zu entfernenden Datensatz umgehen? Löschen ist klar. Der nächste Mapper trägt unwissend zum Urteil die Daten wieder ein und dort ist das Problem. 1. Wer will's kontrollieren? 2. Wen treffen im Falle eines Falles (meist werden Zuwiderhandlungen unter Strafandrohung Ordnungsgeld sanktioniert) derartige Sanktionen? 3. etc. pp. Der unbedarfte Mapper der sich die Inhaberinformationen beim Vorbeigehen abfotografiert und anschließend in OSM einträgt, kann von derartigen Urteilen nichts wissen. Es wäre in dem Fall ganz gut, sich mal grundsätzlich mit der Thematik auseinander zu setzen und derartige Informationen ausnahmslos einfach nicht zu erfassen UND DAS ENTSPRECHEND IM WIKI AUCH ZU DOKUMENTIEREN! Im Falle von Leuchtreklame "Mayer's Friseurbude" ist das ja der Eigenname <= das halte ich persönlich für völlig unproblematisch. Gruß Sepp Am 31.10.2018 23:43 schrieb Hartwig Alpers: >... > > Im schlimmsten Fall klagt er beim zuständigen Gericht. > > Viele Grüße > Hartwig > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
+1 Am 23.10.2018 07:47 schrieb rainerU: Am 22.10.18 um 17:33 schrieb Frederik Ramm: 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in zwei Teile teilen. Das verleitet dazu, diese analog auch auf auch Straßen am Waldrand anzuwenden und dort die Straße mit dem Wald und der angrenzenden Wiese zu zu verkleben. Will man dem Verkleben Einhalt gebieten dann müsste die Regel konsequenterweise so lauten: 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße in zwei Teile teilen. Teile dabei nicht am Weg auf sondern auf einer Seite der Straße am Waldrand. Das erleichtert es, später einmal die Fläche von Straße, Seitenstreifen und Straßengraben zu mappen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Martin, genau das steht dort nicht. Way ist keine Fläche. Es steht dort, dass das Nutzen von gemeinsamen Notes einer Fläche und einer Linie nicht erwünscht sind und genau das muss man dem Neuuser auch bildlich darstellen, denn der mappt nach Karte und dort werden way's anhand ihrer Attribute als "Fläche" optisch dargestellt. Wie schauts aus mit meinem Vorschlag, die Verkehrsfläche als solches zu mappen und zu verkleben? Ich stelle mir das mit den unverklebten Flächen immer so vor, dass der Luftballon OSM gar nicht aufzublasen geht mit den vielen Löchern und Zwischenräumen, die da durch's Trennen der Flächen wo keine Trennung ist, praktiziert wird. Es wird immer der schlaffe, luftleere, kaputte Ballon bleiben ;-) Gruß Sepp Am 22.10.2018 19:28 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Mo., 22. Okt. 2018 um 18:23 Uhr schrieb Christoph Hormann : On Monday 22 October 2018, Frederik Ramm wrote: > Man könnte das ja auch als oneway-Regel ähnlich wie das mit der > groben Ersterfassung formulieren: > > 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. > > 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in > zwei Teile teilen. > > 3. Wenn dann jemand kommt und das schön entklebt, ist das ok. > > 4. Du kannst niemals einen entklebten Wald entlang einer Straße > wieder verkleben. Klingt gut - und das ist denke ich auch weit verbreitet die gelebte Praxis. +1. Im Prinzip genau wie bei anderen Flächen die an Straßen geklebt werden. Es wird dahingehend präzisiert, dass zwar beide Methoden in Verwendung sind und ihre Berechtigung haben, dass sie aber keinesfalls gleichwertig sind, und das Verkleben von bereits "entklebten" Flächen nicht gewünscht ist. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Was spricht denn grundsätzlich dagegen, Flächen mit way's zwischen zwei Flächen tatsächlich einfach nur als Verkehrsfläche zu mappen? Was gibts denn grundsätzlich, Pflanzenbewuchs, der gelegentlich weggemäht wird, also irgendwas mit Gras oder eben irgendeine künstliche, feste, verdichtete Oberfläche. Damit habe ich zum einen die nicht gemappte Straßenfläche, als auch Straßenbegleitgrün, als auch Randstreifen, Straßengraben, Schutzplanken (die in aller Regel neben der Fahrbahn stehen), etc. pp. zumindest mit einem entsprechenden "Raum" versorgt, innerhalb dessen sie zu finden sind. Wie wir schon richtigerweise festgestellt haben, gehört der Straßengraben in seiner kompletten Breite zur Straße und ist Bestandteil dieser. Dieses Szenario könnte für jede Art von Verkehrsfläche angewandt werden, die keine besondere Eigenschaft, wie bspw. "Parkplatz" hat. Also nicht nur auf den reinen Straßenverkehr bezogen, sondern Fläche zwischen Gleisen auf einem Bahnhof (so dort kein Bahnsteig ist, Güterbahnhofsfläche, Gleisbett, irgendwas) bspw. Rollfeld, Hafen - Flächen innerhalb derer verschiedenste way's verlaufen, Mauern, Bäume, weis der Geier was noch alles stehen und existieren kann. Selbst ein Gebäude kann innerhalb dieser "Verkehrsfläche" zu finden sein (bspw. das Wartehäuschen eines Busbahnhofes) Verkehrsinseln bei großen Kreuzungen,m etc. etc. etc. - mit dieser Fläche habe ich zuallererst mal den nötigen Platz geschaffen, innerhalb derer way's verlaufen um dem way als Linie den nötigen Raum zur richtigen Darstellung zu geben. Gruß Sepp Am 22.10.2018 16:49 schrieb Markus: Hi Martin, Als Ursache für diese Konflikte sehe ich folgende Ursachen: a) die einen wollen "hübsche" Karten (nahtlos), die anderen wollen unaufwändig verbessern können b) Missverständnisse aus Begriffsverwirrung (unklare Definitionen) Wenn man "hübsch" will, sind gemeinsame Punkte wesentlich. Wenn man iterative Verbesserung will, ist "unaufwändig verbessern können" wesentlich. Da in niedrigen Zoomleveln kein Unterschied erkennbar ist, und Lage und Form nur in hohen Zoomleveln verbesserbar sind, würde ich der Verbesserung höhere Priorität einräumen. Und das mit den Missverständnissen - da müssen wir halt noch viel präzisere und verständliche nachvollziehbare Beschreibungen schaffen. Spundwand (Vertikale, feste, gebaute Uferbefestigung), die begrenzt die Wasserfläche, Ja, aber nur von oben (Senkrechtbild) betrachtet. Im Aufriss liegt die Wiese je nach Wasserstand deutlich über dem Wasser und getrennt davon, oder das Wasser bedeckt die Wiese. Nur im seltenen Spezialfall stossen beide aneinander. Wen nun in Florians Beispiel die "Kühe Wasser trinken", dann stehen sie entweder im Überschwemmungsgebiet, oder sie haben sich am Ufer einen Schlammhang gebaut, über den sie bis zum Wasser runterlaufen, oder sie haben zu Giraffen mutiert ;-) Das mit den Schlammlöchern ist häufig. Dan hilft es aber sehr, wenn man beim Nacharbeiten einfach die Wiese etwas wegziehen, und die Lücke passend taggen kann. zwischen ihr und dem Wasser noch eine Spalt freizulassen wäre "falsch". "richtig" wäre, wenn die Punkte "virtuell aufeinanderliegen", datentechnisch (und im Renderer) nicht verbunden wären. Damit es virtuell "keine Lücken" gibt, aber man das Fehlende unkompliziert real "in die Lücke einfügen" kann ;-) bei fließenden Übergängen ist die Sache unklar, auch wie man es am besten mappen soll, ich würde mich in der Diskussion hier zunächst auf die klaren Fälle beschränken, wo die Grenzen klar erkennbar sind Einverstanden. Aber dazu muss man gaanz genau definieren und erklären. Alternativ könnte man regeln: "keine gemeinsame Knoten". Und es dem Renderer überlassen, wie er mit "virtuellen Lücken" umgeht. weil es auch dort unterschiedliche Meinungen gibt, wie man es abbilden will Das liegt meist daran, dass jeder unter "es" etwas anderes versteht: es sollte dort zumindest klar sein, was es ist, das man abbilden will Das erfordert noch sehr viele erklärende konkrete Best-Practice- Beispiele im Wiki! (das Datenmodell erlaubt es von sich aus, klare Grenzen klar zu zeichnen). Das Datenmodell erlaubt /ausschliesslich/ klare Grenzen. Und solange es keine Darstellungsmethode für Diffuses gibt, bleibt vermutlich ein systematisches unlösbares Problem. (s. Spundwand, dort 3D-Prolem) Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück angrenzt (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise) Jeder weiss, was ein "Friedhof" ist. Aber was ist das datentechnisch genau? - alles innerhalb der Gemarkungsgrenze? falls das "Parzellengrenze" heissen sollte, nein (s.u.) Die hierzulande im Grundbuch eingetragene Friedhofsgrenze. - alles innerhalb der Aussenkante der Friedhofsmauer? das ist vermutlich kulturell unterschiedlich, bei christlichen Friedhöfen gibt es normalerweise (ja, gibt Ausnahmen), eine Mauer und das wäre für mich die klare Grenze. Wenn ein Friedhof noch einen Parkplatz davor hat
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Weder noch. Es besteht doch keinerlei Grund oder Zwang, entlang von way's willkürlich Flachen zur Vereinfachung beim mappen aufzuteilen. Da es in der Natür recht wenig Quadrate gibt, wäre in dem Fall vllt. ein drüber gelegtes Gittermuster hilfreich, so bleibt dann lediglich die äußere Grenze zur benachbarten Fläche Bearbeitungsschwerpunkt. Entlang der Gitterlinien könnte man den Rest vereinfachen. Die Größe eines solchen Gitters kann doch frei gewählt werden und ist lediglich - genau wie die Aufteilung der Gesamtfläche - Hilfsmittel ohne Darstellung im Rendering! Gruß Sepp Am 22.10.2018 12:41 schrieb Christoph Hormann: > On Monday 22 October 2018, sepp1...@posteo.de wrote: >> Wäre es das? Das Aufteilen der Flächen in handhabbare Größen sind >> doch rein administrative und willkürliche Maßnahmen die so in der >> Realität nicht vorhanden sind, dito Grenzen (egal welcher Art), auch >> wenn es in den meisten Fällen eine Art Grenzbebauung oder >> -bepflanzung gibt. > > Ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Annahme in Frage stellst, dass die > Aufteilung von Flächen anerkannte Mapping-Praxis ist oder ob Du denkst, > dass die Regel "Aufteilung ja, aber niemals entlang einer Straße" > unproblematisch wäre. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Wäre es das? Das Aufteilen der Flächen in handhabbare Größen sind doch rein administrative und willkürliche Maßnahmen die so in der Realität nicht vorhanden sind, dito Grenzen (egal welcher Art), auch wenn es in den meisten Fällen eine Art Grenzbebauung oder -bepflanzung gibt. Gruß Sepp Am 22.10.2018 11:27 schrieb Christoph Hormann: On Sunday 21 October 2018, Frederik Ramm wrote: Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenve rklebung sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende... Ich sehe ein gewisses Problem bei der Regel 2 in dem Fall, dass es grundsätzlich als korrekt angesehen wird, wenn die Linie über die Fläche gezeichnet wird - was zumindest bei kleineren Straßen und Tracks im Wald allgemein anerkannt ist. Da wir gleichzeitig die etablierte Regel haben, dass Waldflächen und ähnliches in kleine, handhabbare und ggf. ohne Multipolygone mapbare Stücke aufgeteilt werden können und sollten, würde diese Regel im Grunde bedeuten: Man darf aufteilen, aber niemals entlang einer Straße. Das wäre dann ein bisschen schräg. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Wie wäre es mit einr grafischen 2D-Darstellung des Problems, um es dem Neuuser auch bildlich zu verdeutlichen, was, wie, welche Auswirkungen hat und warum das ein oder andere eben nicht geht? Mir schwebt da eine einfache Grafik vor mit einem Querschnitt durch eine Straße mit angrenzender (Feld-)Fläche, Geh-/Radweg, kl. Grünstreifen und Bebauung. Das ganze aufgeteilt auf die Wertigkeit der Ebenen, d.h. landuse (egal in welcher Form) = Ebene 0, way's, buildings, etc. (also alles was drauf steht) = Ebene 1 und eben die Verbindungsmöglichkeiten einzelner Notes. Fehlt die Straßenfläche in Ebene 0, muss da eben eine Lücke bleiben, bis irgendwer die Fläche mappt. Ich denke, der Neuuser und auch einige andere haben ein Vorstellungsproblem damit, dass der way in seinen unterschiedlichen Arten zwar grafisch anders dargestellt wird im Rendering, aber IMMER nur eine Linie ohne zugehörige Flächenausdehnung ist. In den Fall wird auch optisch klar, weshalb die Ackerfläche nicht die gleichen Notes nutzen kann, wie der way. Ich bin nur blöderweise grafisch nicht bewandert, um das am Rechner darzustellen. Eine Skizze mit Zettel und stift könnte ich machen ;-) Gruß Sepp Am 22.10.2018 11:14 schrieb Martin Koppenhoefer: der aktuelle Stand sieht sehr gut aus, 1, 2, 2.1 und 2.2. Da war ich mit meiner vorherigen Mail nicht aktuell, Entschuldigung. Wollen wir noch einen expliziten Paragraph für landuse einführen? Die sollten m.E. auch besser nicht mit den highways verschmolzen werden (keine Nodes teilen), wobei das Verwenden von highways für eine grobe Ersterfassung schon ok ist (mit Multipolygonen kann man falsche Verbindungen von highways vermeiden). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
...Straßen sind da nur ein Beispiel ;-) Darum gehts doch offenbar nicht. Woruauf soll ich mich denn als Mapper beziehen? Auf ein stellenweise wenig bis gar nicht aussagekräftiges Wiki, auf Meinung A, B oder C aus einem Forum, möglichst noch auf stellenweise uralte Forenbeiträge von 18-Hundertfrühling oder kann ich's selbst entscheiden, nachdem ich zumindest die Möglichkeit hatte, mir Vor- und Nachteile der jeweiligen Variante mal zu Gemüte zu führen um es auch zu verstehen, warum, weshalb, wieso? Und solange solbst innerhalb von OSM dort kein Konsens besteht, wäre das doch ersteinmal DIE Lösung oder gehts nicht um eine solche, sondern nur wieder darum, wer schlussendlich "Recht" bekommt? Ohne jetzt hier ne Diskussion anzufachen - es geht doch schlussendlich darum, die Realität abzubilden und in dieser gibt es KEINE leeren Flächen und daraus ergibt sich zwangsläufig das Verkleben dieser jenigen welchen. Ob es nun Sinn macht, Straßenbelag als Fläche zu mappen, sei mal dahin gestellt. Der Kompromiss könnte bspw. in einer einvernehmlichen Festlegung oder besser Empfehlung bestehen, angrenzende Flächen nicht zu verkleben, solange Straßenbelagfläche nicht gemappt wurde, usw. usf. <= nur muss sowas irgendwo nachlesbar sein und zwar nicht in einem Forenbeitrag von 2009 auf Seite 24, vorletzter Seiteneintrag nach Bemühen einer Suchfunktion. Es scheitert doch beim Neuuser schon meist an der richtigen Begrifflichkeit, um eine Suche auch effektiv auszuführen. Mal ganz abgesehen davon, mappt der Neuuser wahrscheinlich erstmal direkt im Browser, klickt auf's Wiki und erfährt u.U. nicht viel bis gar nix. Der sucht nicht nach irgendeinem Forum und dort auch noch nach einem bestimmten Thema oder fragt in einer Telegrammgruppe oder wartet, bis der nächste stammtisch in seiner Stadt stattfindet. Grüße Sepp Am 20.10.2018 19:11 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 20. Oct 2018, at 18:23, sepp1...@posteo.de wrote: In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen", in OSM gibt es aber leere Flächen: wo bisher noch nicht gemappt wurde. Wenn in Deutschland leere Flächen neben der Straße stören dann liegt es vermutlich daran, dass die Straße noch nicht als Fläche gemappt ist ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hi @ll,
grundsätzlich wäre es wünschenswert, wenn das Wiki für derartige
Grundsatzfragen einfach aussagekräftig wäre. Vor- und Nachteile, Sinn
und Unsinn und zwar ganz neutral. Der Neueinsteiger mappt in aller Regel
für die Kartenansicht und -darstellung und steigt so ein.
In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen", selbst wenn das
Lösen der verklebten Punkte im Nachgang nervig ist - das parallele
Mappen zu bestehenden Flächen ist genau so nervig, vor allem in der
In-Browser-Variante...
Gruß Sepp
Am 20.10.2018 16:02 schrieb Frederik Ramm:
Hi,
On 10/19/2018 09:32 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man neue
Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz das
Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten, wenn es
um Neulinge geht?
Also, ich würde mal sagen, man soll es generell unterlassen, in einer
Changeset-Diskussion Zeugs zu diskutieren, das mit der konkreten
Änderung nichts zu tun hat.
Ansonsten würde ich sagen, das *absichtliche* Verkleben von Flächen und
Wegen, die man selbst nicht neu gemappt hat, sollte nach wie vor
kritisiert werden dürfen.
Aber wenn jemand neue Daten beiträgt und dabei ein bisschen "klebt",
ist
das noch kein Grund für eine freundliche und erst recht nicht für eine
unfreundliche Ermahnung. Und wenn jemand dann trotzdem solche
Changeset-Kommentare schreibt, und ein Dritter das merkt, dann soll der
sich bitte an die DWG wenden statt auch noch in die Diskussion
einzusteigen und den Verteidiger der Entrechteten zu spielen.
Und wer in dieser Aussage eine Lücke findet und meint, er könnte immer
noch seine verklebe-politischen Ideen pushen, indem er z.B. die Mapper
per persönlicher Nachricht anschreibt oder ihnen gefaltete Zettelchen
unter die Windschutzscheibe klebt ("Du hast ja nur von
Changeset-Diskussionen gesprochen"), der kriegt dafür auch nicht den
Innovations-Award - einigen der Spezialisten in der aktuellen
Diskussion
scheint das sog. "rule lawyering" ausgesprochenen Spass zu bereiten.
Mittelfristig wäre es gut, wenn wir in dieser Sache zu einem Konsens im
Projekt oder zumindest mal in Deutschland kommen könnten. So schwer
kann
das doch nicht sein?
Bye
Frederik
___
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Re: [Talk-de] Smoothness nur für Wege oder auch für Straßen
Martin, ich denke es bleibt so lange ein "heißes" Thema, solange meine Generation (Mitte 40), also die letzte, welche die DDR noch bewußt erlebt hat, jeden Tag den Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Ausblick auf die Zukunft und vor allem Ost und West, alt und neu und wie man's noch alles umschreiben will (statt gemeinsamen Konsens zu finden), auf's tägliche Brot geschmiert bekommt. Egal ob in den Medien oder im alltäglichen Sprachgebrauch, beim Blick in die Lohntüte, oder, oder, oder... Und ich muss Dir ganz ehrlich sagen, nach 28 Jahren Schmierenkomödie, habe ich's schlicht und ergreifend satt, immer wieder C-Führungskader vor die Nase gesetzt zu bekommen, nur weil der oder die dank Geburtsort für den er/sie nichteinmal etwas kann, besser qualifiziert ist, als Leute von hier mit mindestens gleichwertigem oder besserem Qualifikationsstand anhand nachweisbarer Fakten. Mein Interesse an BaWü, Hessen oder Hamburg tendiert gegen Null, meine Heimat ist dort, wo ich lebe, dort schmeckt mir das Wasser, dort verstehe ich die Menschen (nicht nur vom Dialekt), dort schmeckt mir das Essen und ich bin nach dem Schlafen tatsächlich ausgeruht. Ich bin zu jung um Repressalien in der DDR ausgesetzt gewesen zu sein und alt genug, um tatsächlich Vergleiche zwischen Vergangenheit und Gegenwart vorzunehmen und betrachte die Wendezeit mit Ihren Möglichkeiten als vertane Chance es besser zu machen. Ob wir - wir alle - noch eine kriegen, wage ich mit der derzeitigen weltpolitischen Lage ernsthaft zu bezweifeln, und nein, die Amerikaner haben nicht die Einheit ermöglicht! Gruß Sepp Am 13.10.2018 17:27 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 11. Oct 2018, at 21:28, sepp1...@posteo.de wrote: würdes Du bitte, wenn Du von Neuen Bundesländern sprichst, bzw. schreibst, im Umkehrschluss auch von Gebrauchten Bundesländern schreiben? ist AFAIK immer noch das übliche Wort, weil „Ostdeutschland“ oder „Ex-DDR“ damals in der Zeit nach der Wiedervereinigung in den Verdacht geraten war, abwertend gemeint oder verstanden worden zu sein. Neue Bundesländer passt zugegebenermaßen nicht mehr gut, „neu“ nach 28 Jahren zusammen sein, wäre es vielleicht mittlerweile angebracht, zu einem neuen Term zu wechseln? Da es Altbundesländer gibt, wie wäre es mit Jungbundesländern? Überlegt mal, die Mauer gab es von 1961 bis 1989, 28 Jahre lang, d.h. sie ist schon länger weg als sie da war, und trotzdem scheint das noch ein heisses Thema zu sein ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Smoothness nur für Wege oder auch für Straßen
Michael, würdes Du bitte, wenn Du von Neuen Bundesländern sprichst, bzw. schreibst, im Umkehrschluss auch von Gebrauchten Bundesländern schreiben? Das Straßenproblem ist also ein Problem DEUTSCHLANDWEIT und die ein oder andere Betonplatte hält bereits mehrere Jahrzehnte, d.h. deutlich länger als ein vergleichbarer Straßenbelag aus Asphalt und ein alter Pflasterunterbau ist aus straßenbautechnischer Sicht allemal haltbarer, als die oben drauf geschmierte Asphaltdecke. Das nur nebenbei. Sepp Am 11.10.2018 19:36 schrieb Michael Reichert: Hallo Andreas, Am 11.10.2018 um 16:21 schrieb Andreas Meier: Hallo, Mich würde ein Stimmungsbild interessieren: bisher tagge ich Smoothness nur an Radwegen, Fußwegen und Tracks/Paths. Residential Highways nicht, weil die fast immer good bis excellent sind und ich keine sinnlose Redundanz massenhaft erzeugen will wo sie keinen nützt. Im Wiki scheint dazu nichts zu stehen. Welch Glücklicher, der du in einer Gemeinde lebst, deren Straßenbeläge frei von Schlaglöchern und anderen Unebenheiten sind. Leider besteht Deutschland nicht nur aus frisch asphaltierten Straßen und gerade in den neuen Bundesländern gibt es zahlreiche Straßen von residential/unclassified bis secondary, die mit uralten Pflastersteinen, zerbröselten/zerbröselnden Betonplatten oder mit Asphalt bedeckten Pflastersteinen befestigt sind. Genau diese Pisten, ähh Straßen, sind der Grund, warum ich smoothness=* erfasse. Anmerkung: Auch im Westen gibt es Straßen, die ich als Nutzer eines ungefederten Fahrrads aus Komfortgründen meide, weil sie entweder mit Kopfsteinpflaster befestigt sind oder mehr aus Flicken als aus originalem Fahrbahnbelag bestehen. Anders ausgedrückt, es ist gerechtfertigt praktisch alle Straßen bis hoch zu secondary oder stellenweise sogar primary mit smoothness zu erfassen. Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki-Eintrag falsch? (Martin Koppenhoefer)
u.a. der Tipp war's - Danke! Gruß Sepp PS: Wieso kriege ich die Mails nicht um darauf direkt zu antworten? Das ist immer nur copy & paste aus dem Archiv - deswegen haut auch die Baumstruktur nicht hin. Evtl. hast Du den "digest" (Sammlung) aktiviert? Dann bekommst Du die Mails nicht einzeln, ist eigentlich nicht zu empfehlen, weil es das Antworten schwierig macht. Gruß, Martin 2. Re: Wiki-Eintrag falsch? (Martin Koppenhoefer) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki-Eintrag falsch?
...und außerdem macht es recht wenig Sinn, mich beim mappen erst durch ellenlange Forenthreads zu wühlen. Bei Unklarheiten schaue ich als allererstes ins Wiki <= Auslöser für diese Diskussion mit Zielstellung das Wiki anzupassen / zu aktualisieren. Grüße Sepp mmd mmd.osm at gmail.com Sa Okt 6 06:36:51 UTC 2018 Vorherige Nachricht: [Talk-de] Wiki-Eintrag falsch? Nächste Nachricht: [Talk-de] Wiki-Eintrag falsch? Nachrichten sortiert nach: [ Datum ] [ Thema ] [ Betreff (Subject) ] [ Autor ] Moin Am 06.10.2018 um 07:45 schrieb sepp1974 at posteo.de: Aufgrund einer Vielzahl von alten Brückenbögen sind an diesen oft mehrere Angaben zur Höhe zu finden, auch durch Z 265. So stehen an den Bogenrändern im Lot über dem Fahrbahnrand oft deutlich geringere Angaben, als in der Fahrbahnmitte. Vllt. sollte der Wert maxheight: mehrfach für ein Objekt erfassbar sein, maxheight:*, maxheight_1:* oder besser noch maxheigth_left:/_right:/_center: in Abhängigkeit zum gezeichneten Straßenrichtungsverlauf? Damit ließen sich auch Brücken schräg zum darunter liegenden Fahrbahnniveau eindeutig mit Höhenangaben versehen, das wäre gerade für die gebirgigen Regionen sicher hoch interessant, auch auf internationaler Ebene? So wären auch alte Tunnelröhren sehr gut für den Verkehr darstellbar. Das Thema maxheight wurde übrigens vor Jahren bereits ausgiebigst im Forum diskutiert. Es gibt sogar eine Karte, die sich mit dem Thema beschäftigt (räusper). Vielleicht schaust du auch mal in die alte Diskussion rein: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=300099#p300099 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki-Eintrag falsch?
Hab ich gelesen, das ändert nix an der Tatsache, das der Wiki-Eintrag falsch ist. Wie soll man's richtig machen, wenn's nicht dokumentiert ist - räusper ;-) Gruß Sepp PS: Wieso kriege ich die Mails nicht um darauf direkt zu antworten? Das ist immer nur copy & paste aus dem Archiv - deswegen haut auch die Baumstruktur nicht hin. mmd mmd.osm at gmail.com Sa Okt 6 06:36:51 UTC 2018 Vorherige Nachricht: [Talk-de] Wiki-Eintrag falsch? Nächste Nachricht: [Talk-de] Intergeo 2018 in Frankfurt 16.–18.10.2018 Nachrichten sortiert nach: [ Datum ] [ Thema ] [ Betreff (Subject) ] [ Autor ] Moin Am 06.10.2018 um 07:45 schrieb sepp1974 at posteo.de: Aufgrund einer Vielzahl von alten Brückenbögen sind an diesen oft mehrere Angaben zur Höhe zu finden, auch durch Z 265. So stehen an den Bogenrändern im Lot über dem Fahrbahnrand oft deutlich geringere Angaben, als in der Fahrbahnmitte. Vllt. sollte der Wert maxheight: mehrfach für ein Objekt erfassbar sein, maxheight:*, maxheight_1:* oder besser noch maxheigth_left:/_right:/_center: in Abhängigkeit zum gezeichneten Straßenrichtungsverlauf? Damit ließen sich auch Brücken schräg zum darunter liegenden Fahrbahnniveau eindeutig mit Höhenangaben versehen, das wäre gerade für die gebirgigen Regionen sicher hoch interessant, auch auf internationaler Ebene? So wären auch alte Tunnelröhren sehr gut für den Verkehr darstellbar. Das Thema maxheight wurde übrigens vor Jahren bereits ausgiebigst im Forum diskutiert. Es gibt sogar eine Karte, die sich mit dem Thema beschäftigt (räusper). Vielleicht schaust du auch mal in die alte Diskussion rein: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=300099#p300099 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki-Eintrag falsch?
Moin, ja, nur weil's mir noch nicht untergekommen ist, bedeutet es ja nicht, dass es eine bspw. 4,30m-Beschilderung nicht gibt ;-) Nur nutzen uns in dem Fall weltweite Tags nichts oder nicht viel - das ist eine nationale Geschichte, so wie jedes Land eine nationale StVO hat, auch wenn die international untereinander immer weiter angeglichen werden (zuumindest was den euröpäischen Raum betrifft). Ich denke - auch im Hinblick auf Lkw-Navigation, sollten durchgehend alle Brücken - egal ob national vorgesehen oder nicht - ab einer Durchfahrtshöhe 4,20m entsprechend getagt werden, entweder durch Z. 265 so vorhanden, oder durch entsprechende Angaben maxheight:physical=*. Aufgrund einer Vielzahl von alten Brückenbögen sind an diesen oft mehrere Angaben zur Höhe zu finden, auch durch Z 265. So stehen an den Bogenrändern im Lot über dem Fahrbahnrand oft deutlich geringere Angaben, als in der Fahrbahnmitte. Vllt. sollte der Wert maxheight: mehrfach für ein Objekt erfassbar sein, maxheight:*, maxheight_1:* oder besser noch maxheigth_left:/_right:/_center: in Abhängigkeit zum gezeichneten Straßenrichtungsverlauf? Damit ließen sich auch Brücken schräg zum darunter liegenden Fahrbahnniveau eindeutig mit Höhenangaben versehen, das wäre gerade für die gebirgigen Regionen sicher hoch interessant, auch auf internationaler Ebene? So wären auch alte Tunnelröhren sehr gut für den Verkehr darstellbar. http://www.ec-tobias.de/gal_verkehr/strassen/tunnel1/1.jpg Gruß Sepp Martin Koppenhoefer dieterdreist at gmail.com Fr Okt 5 21:32:54 UTC 2018 Vorherige Nachricht: [Talk-de] Wiki-Eintrag falsch? Nächste Nachricht: [Talk-de] Intergeo 2018 in Frankfurt 16.–18.10.2018 Nachrichten sortiert nach: [ Datum ] [ Thema ] [ Betreff (Subject) ] [ Autor ] sent from a phone On 5. Oct 2018, at 20:03, sepp1974 at posteo.de wrote: ist mir auch mit bspw. einer 4,30, 4,40 oder 4,50m-Angabe auch noch nicht bewußt unter gekommen. kommt durchaus vor: https://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=maxheight=4.3#map Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki-Eintrag falsch?
Hallo Tobi, ich bekomme die Antwortmails nicht - k.A. was ich da noch einstellen muss? Also, die Beschilderung bzgl. Z265 bezieht sich auf die Richtlinien für die Kennzeichnung von Ingenieurbauwerken mit beschränkter Durchfahrtshöhe über Straßen, dummerweise ist die online nicht zu finden, nur x-Verweise darauf. Meines Wissens werden Brücken unter 4,70m/4,50m erst ab einer Durchfahrtshöhe von 4,20m durchgängig beschildert. da hinein ist die zulässige Fahrzeughöhe von max. 4,00m, eine gewisse Tolleranz hinsichtlich Beladungszustand, Bereifung, sowie fahrdynamische und streckengeografische Tolleranzen eingerechnet. Im Sonderfall KÖNNEN Strecken mit erhöhtem Sonderverkehrsaufkommen (Großraum- und Schwertransporte) auch oberhalb der 4,20m-Beschilderung durch Z.265 gekennzeichnet sein. Eine Beschilderungspflicht aus den genannten Höhen 4,70m und 4,50m ergibt sich aus meiner Sicht somit nicht zwingend, ist mir auch mit bspw. einer 4,30, 4,40 oder 4,50m-Angabe auch noch nicht bewußt unter gekommen. Gruß Sepp Da müsste auf jeden Fall etwas geändert werden. Ist das mit Google Translate übersetzt? Ich habe die Feldinhalte drei mal gelesen und dann in die englische Version geschaut, um überhaupt zu verstehen, was die Tabelle eigentlich sagen will. Falls es ein 4,20m Default in DE gibt, kann man das gerne auch korrigieren, dann aber klar mit dieser DE-Einschränkung. Die Seite gilt ja prinzipiell global. Tobi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki-Eintrag falsch?
Hi @ll, beim Durchgucken des Wiki's ist mir aufgefallen, dass der Eintrag zu Value: below_default => https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxheight offenbar falsch ist. In D werden Brückenhöhen i.d.R. durch Zeichen 265 ab einer Durchfahrtshöhe von 4,20m gekennzeichnet, im Einzelfall auch ab einer höheren möglichen Durchfahrtshöhe, je nach (regelmäßiger) Straßennutzung durch Sondertransporte. Auch auf Autobahnen werden Brücken oft mit schräg zum darunter verlaufenden Straßennieveau sogar für einzelne Fahrspuren mit unterschiedlichen Höhenangaben unterhalb der 4,50m-Grenze kenntlich gemacht. Das müßte geändert werden, oder habe ich da etwas falsch interpretiert? Grüße Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
