Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 14:55, schrieb Matthias Wächter: > 1. Die bewusste Ebene > 2. Die unbewusste Ebene > 3. Die geläufige Ebene > > 4. Finger-Feedback > 5. Tasten-Feedback > > Man merkt durch Druck auf die falsche Taste, dass man eigentlich etwas > anderes schreiben wollte. Funktioniert auch beim Abschreiben, wenn man > also keinen Blick auf den Monitor riskiert. > > 6. Monitor-Feedback > > Man sieht, dass die gedrückte Taste und das Zeichen, das am Bildschirm > erscheint, zusammen passen. > > Soweit mein Feedback zum Thema Lernkurve. Kann jemand diese Einschätzung > teilen? Hallo Matthias, Ich kann das nachvollziehen, alles soweit richtig, auch wenn ich es vielleicht nicht in ein Ebenenmodell aufteilen würde. Die Kontrollebenen sind eigentlich immer da um einen am Fehler machen zu hindern, je mehr man sie aber wegen mit steigender Tastensicherheit ignorieren kann, desto besser und fehlerfreier wird das Tippen, bei Geschwindigkeiten um die dreihundert Anschläge habe ich so das Gefühl, die meisten Fehler werden von den Kontrollebenen provoziert, nicht vom der mangelnden Treffsicherheit. Denn eigentlich kann man es ja, die Fehler passieren eher wegen Fehlschaltungen in den Kontrollinstanzen. Ich würde eher auf eine Seite 1-3 stellen und daneben 4-6 Noch eine Beobachtung: Wenn sich Tippgeschwindigkeit und Formuliergeschwindigkeit im Kopf annähern kommt es bei mir auch oft auch zu Kollisionen, will heißen man tippt ein Wort oder eine Silbe die eigentlich noch gar nicht dran ist und verheddert sich deswegen. Oder auch umgekehrt man tippt schneller als das Hirn nachkommt mit dem Formulieren und kommt deswegen ins Schleudern. Das hat aber auch sicher was mit dem visuellen Feedback vom Monitor zu tun, wenn man bewußt nicht hinschaut ist das meist schnell unter Kontrolle zu kriegen. Ich tippe aber auch nicht superschnell, über 320 Anschläge bin ich noch nicht hinausgekommen, ich bin halt ein alter Knochen. Gruß, Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Gute Tastatur
Christian Kluge web.de> writes: > Unicomp stellt Model M heute noch her, unter dem Namen Customizer bzw. > Spacesaver mit etwas kleineren Rahmen mit und ohne Fenstertasten. Die > Firma hat das Patent von IBM von Lexmark erworben. Danke für den Hinweis, aber das war mir bereits bekannt. Leider sind die Unicomp Tastaturen nicht gerade günstig und insbesondere die extrem hohen Versandkosten aus den USA machen den Kauf uninteressant. Sollte ich aber mal in die USA reisen, packe ich mir sicher ein paar davon in den Koffer, wenn ich nicht inzwischen eine echte IBM finde. @Daniel Horz: Du hast recht, die Das Keyboard ist keine "echte" Gamer-Tastatur, wird von Spielern aber gerne genommen und liegt (leider) auch preislich im Bereich dieser Modelle. @Patrick Strasser: Wenn du das Feeling der IBM magst, aber der "Lärm" stört, wäre evtl. Unicomp interessant (vom hohen Preis mal abgesehen). Die bauen auch eine Variante, die leiser ist. Mit einer MX-blue wirst du dann auch wohl weniger glücklich. Daher wäre eine MX-brown mein Tipp für dich. Bei Youtube gibt es ein Video, in dem die "Soundkulisse" der verschiedenen MX switches verglichen wird. Da bekommt man einen guten Eindruck davon.
[Neo] Bildschirmtastatur manuell installieren
Hallo, ich wollte heute an meinem Arbeitsplatz (Windows 7 Enterprise, vermutlich x64) kurz die Bildschirmtastatur verwenden um eine Taste zu suchen. Ich habe Mod3+F1 gedrückt und dann wollte NEO die zusätzlichen Dateien herunterladen und entpacken. Beim Entpacken kam die Fehlermeldung, unpack.exe (oder unzip.exe?) sei eine 16-Bit-Anwendung und könne nicht ausgeführt werden. Ich habe auf dem System Admin-Rechte. Auf meinem PC zuhause (Windows 7 Ultimate x64) hat es problemlos funktioniert. Gibt es eine Möglichkeit die Bildschirmtastatur anders zu installieren? Manchmal ist sie doch praktisch weil man sich nicht sofort alle Tasten merken kann. Ich hoffe, mir kann jemand weiterhelfen. Danke im Voraus! Siegfried
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am Dienstag, den 2. August 2011 um 22:24 Uhr schrieb Christian Kluge: > Am Dienstag, den 2. August 2011 um 22:11 Uhr schrieb Patrick > Strasser: > > > Versteh ich das richtig: > > > > linear = ? > > soft click = blau > > soft ohne click = braun > > hard = schwarz > > linear = schwarz > soft = braun > klick = blau > Link vergessen: http://geekhack.org/showwiki.php?title=Cherry+switches+and+boards Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am Dienstag, den 2. August 2011 um 22:11 Uhr schrieb Patrick Strasser: > Versteh ich das richtig: > > linear = ? > soft click = blau > soft ohne click = braun > hard = schwarz linear = schwarz soft = braun klick = blau Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Gute Tastatur
Danke den Vorpostern für die ausführliche Erklärung, genau das wollte ich immer schon wissen. Passt sowas ins Wiki? Immerhin geht es ja um Ergonomie, da gehört für mich nicht nur das Layout dazu. Am 2011-08-02 21:16, schrieb Harry W.: > Wenn ich ein gutes Angebot finde, lege ich mir auch sicher noch eine oder > mehrere > alte IBM Model M zu (das sind die oben erwähnten "schlechten" AT Tastaturen). Ich find sie nicht schlecht, ich war mir nicht sicher, ob die auch im vergleich zu aktueller Technologie im Aspekt der Fingerfreundlichekeit immer noch zu empfehlen sind. Ich kenne sie und schätze das Gefühl beim Schreiben, außerdem ist so ein unkaputtbares uraltding einfach etwas zum Liebhaben. Ich steh aber nicht so sehr auf laute Tasten, das ist zum Herzeigen zwar immer eine große Show, auf Dauer mach ich es aber eher leise. Ich schätze es wird eine G80-3000 mit soft-Druckpunkt. Versteh ich das richtig: linear = ? soft click = blau soft ohne click = braun hard = schwarz LG Patrick -- Engineers motto: cheap, good, fast: choose any two Patrick Strasser Student of Telematik, Techn. University Graz, Austria
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am Dienstag, den 2. August 2011 um 19:16 Uhr schrieb Harry W.: > Wenn ich ein gutes Angebot finde, lege ich mir auch > sicher noch eine oder mehrere alte IBM Model M zu (das sind die oben > erwähnten "schlechten" AT Tastaturen). Etwas robusteres als diese > Knickfeder-Tastaturen gibt es nicht und es schreibt sich nach > Eingewöhnung genial mit den Dingern. Leider werden dafür aber > momentan auch horrende Preise gezahlt, die in keiner Relation zum > Wert mehr liegen. Da sind MX-blue eine gute Alternative. > > > Unicomp stellt Model M heute noch her, unter dem Namen Customizer bzw. Spacesaver mit etwas kleineren Rahmen mit und ohne Fenstertasten. Die Firma hat das Patent von IBM von Lexmark erworben. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak ¹ http://pckeyboards.stores.yahoo.net/keyboards.html -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 02.08.2011 21:16, schrieb Harry W.: > Auch einige Gamer-Tastaturen sind sehr gut, z.B. die Black Widow (MX-blue), > Das Keyboard (MX-brown) oder die Steelseries 6Gv2 (leider nur mit MX-black). > Bis auf die Steelseries sind diese allerdings überteuert. Das Keyboard fällt für mich nicht unter „Gamer-Tastatur“. Das gibt’s mit blau (Klick) und braun (Soft) sowie in beschriftet und unbeschriftet. Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Gute Tastatur
Mechanische Tastaturen sind Rubberdome und Folientastaturen in allen Bereichen überlegen. Im unteren Preissegment würde ich auch zur Cherry G80-3000 raten. Ich arbeite seit Jahren mit mehreren G80-3000 mit Soft-Touch (ist wohl der Vorgänger der aktuellen MX-brown) und bin sehr zufrieden damit. Inzwischen mag ich auch Klick-Tastaturen und habe mir deshalb eine G80-3000 mit MX-blue gegönnt. Macht ebenfalls Spaß, damit zu arbeiten. Auch einige Gamer-Tastaturen sind sehr gut, z.B. die Black Widow (MX-blue), Das Keyboard (MX-brown) oder die Steelseries 6Gv2 (leider nur mit MX-black). Bis auf die Steelseries sind diese allerdings überteuert. Wenn ich ein gutes Angebot finde, lege ich mir auch sicher noch eine oder mehrere alte IBM Model M zu (das sind die oben erwähnten "schlechten" AT Tastaturen). Etwas robusteres als diese Knickfeder-Tastaturen gibt es nicht und es schreibt sich nach Eingewöhnung genial mit den Dingern. Leider werden dafür aber momentan auch horrende Preise gezahlt, die in keiner Relation zum Wert mehr liegen. Da sind MX-blue eine gute Alternative.
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 02.08.2011 17:53, schrieb Christian Kluge: > Ich bin meiner G80-LSCDE (blaue MX-Schalter harter Anschlag mit Klick) > sehr zufrieden. Dito! (blaue Schalter) > Die G80 löst etwa fast auf gleichen Weg aus, wie eine > Klapprechnertastatur, ok vielleicht 1mm mehr, springt aber so schnell > in die Grundstellung zurück, dass es eigentlich keinen Unterschied > macht. Durch die Rückmeldung am Druckpunkt kriegt man dann schon mit, > dass man die Taste nicht bis zum Boden durchdrücken muss, um ein Signal > zu geben. Subjektiv finde ich die blauen noch einen Tick besser zum Tippen als die braunen. Andererseits kriegt meine Frau hinter mir eine Krise, wenn ich mal loslege. > Meines Wissens ist dasKeyboard eine G80 mit einem besseren > Gehäuse/Bodenblech und ein paar anders eingestellten Schaltern auf > Shift, Enter usw. Zumindest äußerlich sind hier unter den Sondertasten die gleichen Switches verbaut. Keine Ahnung, ob die sich noch in den Innereien unterscheiden (und die Leertaste wollte gerade nicht rauskommen ;P). Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 20:35, schrieb Daniel Horz: > Dadurch wurde die Umstellung in meinen Augen aber eher behindert, als > ich nach einer knappen Woche einfach ins kalte Wasser gesprungen bin, > ging die Lerngeschwindigkeit subjektiv sofort rauf. Einen Tipptrainer > habe ich seitdem maximal noch aus Spaß benutzt. Tipptrainer bringen meiner Meinung nach nur beim allerersten Mal was, wenn man mit seinen Fingern noch gar nicht auf einer Tastatur umzugehen weiß. Schon beim nächsten Layout sollte man dann drauf verzichten, es geht dann ohne wesentlich schneller. Wolf
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 15:13, schrieb Andreas Köpf: >> Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz sich das in 3 Tagen >> reinzukloppen. Vielmehr solltest du dir Lektionen suchen, bei denen du >> Stück für Stück neue Buchstaben lernst. Du solltest frühestens dann >> zur nächsten Lektion übergehen, wenn du 100 Anschläge die Minute >> erreicht hast. > > Ich vermute der Hauptpunkt, den du an meiner Herangehensweise > kritisierst und als 'grundsätzlich falsch' bezeichnest, ist meine > voreilige Nutzung des Layouts bei der täglichen Arbeit ohne es erst > nebenher über mehrere Wochen systematisch (z.B. abends) in einem > Tipptrainer bis zur Perfektion zu lernen. Klar könnte man das machen - > ob das der geeignetste Weg ist, hängt aber vmlt. von der jeweiligen > Persönlichkeitsstruktur ab. Ich bin nicht der Typ für eine so > strukturierte Herangehensweise. Ich sehe das ähnlich. Ich habe in der Anfangsphase des Neo-Lernens noch qwertz tippen müssen, weil ich mit Neo nicht schnell genug war. Abends habe ich mich dann immer eine halbe Stunde, Stunde hingesetzt und ktouch laufen lassen. Dadurch wurde die Umstellung in meinen Augen aber eher behindert, als ich nach einer knappen Woche einfach ins kalte Wasser gesprungen bin, ging die Lerngeschwindigkeit subjektiv sofort rauf. Einen Tipptrainer habe ich seitdem maximal noch aus Spaß benutzt. Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Auswahl des Interviewpartners
Am 02.08.2011 18:43, schrieb Dennis Heidsiek: Arno Trautmann ſchrieb am 02.08.2011 13:27 Uhr: Daher stimme ich dir zu, wir sollten uns relativ schnell entscheiden, wer das macht, Das sehe ich genauso – und Arno, meine Stimme hast Du! Das mit der Stimme wollt ich auch schon sagen, habs mir aber verkniffen weil ich die Reaktionen von wegen "hier wird Diskutiert, nicht abgestimmt" ersparen wollte.
[Neo] Auswahl des Interviewpartners (was: Re: Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo)
Hallo allerseits, Arno Trautmann ſchrieb am 02.08.2011 13:27 Uhr: Daher stimme ich dir zu, wir sollten uns relativ schnell entscheiden, wer das macht, Das sehe ich genauso – und Arno, meine Stimme hast Du! Nicht nur, da Du bisher der Einzige bist, der sich als Interviewpartner zur Verfügung gestellt hat, sondern da Du meines Erachtens als »alter Hase« fachlich mehr als qualifiziert bist, aber auch gut frei sprechen und überzeugen kannst :). Vermutlich könnte fast jeder, der regelmäßig hier liest/schreibt, einen Beitrag abliefern, von dem die Hörer auch was mitnehmen können. Das sehe ich genauso, rein fachlich gesehen sind hier viele Leute ausreichend überqualifiziert, um drei Minuten über Neo sprechen zu können :) Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am Dienstag, den 2. August 2011 um 13:11 Uhr schrieb Patrick Strasser: > Schließlich hab ich mir die Tasten mit weißen Papierschnipseln > abgeklebt und wieder ordentlich tippen gelernt, inklusive US. > Ich wollte mir eine unbeschriftete Cherry G83-6000 kaufen (Lang-Code > ist dann XX, Info von Keybo), mir konnte aber niemad sagen ob jetzt > eine Folientastatur oder eine mit Schaltern besser ist, und ob mit > harten oder weichem Druckpunkt oder linearer Charakteristik gut ist > etc. Ich schreibe übrigens seit einer kleinen Ergonomieschulung nicht > mehr mit möglichst flacher Tastatur und mit gut aufgelegten > Unterarmen, bringt wirklich was. Die G83 ist immer eine Folientastatur, dann gibt es noch die G81 mit einer verbesserten Mechanik, aber immer noch mit Folie, die mit den Schaltern ist die G80 > Jetzt würd ich halt gerne eine neue kaufen, die halt auch für Neo 2 > geeignet ist. Gibt es bekannte gute Tastaturen, die empfohlen werden > können? Ich bin meiner G80-LSCDE (blaue MX-Schalter harter Anschlag mit Klick) sehr zufrieden. > Was ist besser: > Folie oder Schalter? Schalter > Linear, weicher Druckpunkt, harter Druckpunkt? Auf keinen Fall linear, also weiß, ob man nun braune MX-Schalter mit weichen Anschlag ohne Klick bzw. die blauen mit Klick wählt, hängt vom persönlichen Geschmack ab, und von der erwünschten Lautstärke, ob wohl der das Klicken auch nicht lauter als das einer gewöhnlichen Maus ist, nur eben etwas durchgehender. > Großer Hub, kleiner Hub? Die G80 löst etwa fast auf gleichen Weg aus, wie eine Klapprechnertastatur, ok vielleicht 1mm mehr, springt aber so schnell in die Grundstellung zurück, dass es eigentlich keinen Unterschied macht. Durch die Rückmeldung am Druckpunkt kriegt man dann schon mit, dass man die Taste nicht bis zum Boden durchdrücken muss, um ein Signal zu geben. Meines Wissens ist dasKeyboard eine G80 mit einem besseren Gehäuse/Bodenblech und ein paar anders eingestellten Schaltern auf Shift, Enter usw. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Hallo! Ich bin seit wenigen tagen begeisterter Neo-2-Lerner. Bin gerade über die Mailingliste gestolpert, und gerade recht zu diesem Thread. Auch wenn ich ganz neu bin möchte ich meine bescheidenen Senf dazu geben, vielleicht mit einem ganz frischem unverdorbenen Blick. schrieb Benjamin Kellermann on 2011-08-01 14:07: >> 2) Dauert es lange, bis man das beherrscht? > > Es dauert keinesfalls länger als QWERTZ zu lernen. Das denke ich auch. Wie von Windows auf Linux wechseln: Windows musste man auch erst "lernen" (gilt natürlich für jeden OS-Wechsel) > Wenn man nicht bereit > ist, die Zeit ins Blindschreiben-lernen zu investieren sollte man auf > jeden Fall bei QWERTZ bleiben, da Neo im 2-Finger-Suchmodus nur wenige > Vorteile bietet. Verstehe ich nicht. Suchmodus geht auch nicht sofort von der Hand, und man erspart sich schon weg. Außerdem gehe ich davon aus, dass QWERTZ keine intrinsische Logik hat, Neo 2 hingegen ist "natürlich" ausgelegt, was praktisch liegt geht in die Finger, wie auch "er" auf QWERTZ. Ich würde sogar sagen, wer wirklich sinnvoll schreiben will soll sich eine unbeschriftete Tastatur besorgen. >> 3) Ist sie denn wirklich schneller? > > Wenn man sich anschaut, welche Virtuosität Pianisten erreichen und > welche Geschwindigkeiten/Fehlerquote bei Meisterschaften im > Tastschreiben erreicht werden wird schnell klar, dass die menschliche > Ergonomie so gut ist, dass sie jede noch so schlechte Tastaturbelegung > „ausbügeln“ kann. Das heißt nicht, dass man mit Neo _nicht_ schneller > schreiben kann, auf jeden Fall kann man aber mit QWERTZ so schnell > schreiben, dass der Flaschenhals im täglichen Arbeiten nicht das drücken > der Buchstaben ist. Ich kann alles bis zum Umfallen üben, bis ich spitze bin darin. Ich würde die frage nicht so defensiv beantworten. Im Grunde ist die Aussage "Neo 2 ist nicht besser als QWERTZ", dann wäre das ja alles um sonst. >> 4) Sprich, lohnt es sich für die Finger und die Gelenke, diese neue >> "Schreibart" zu erlernen? > > Ob es die Erkrankungen reduziert ist nicht wissenschaftlich belegt, Fakt > ist allerdings, dass man kürzere Wege mit den Fingern zurücklegen und > sich weniger „verrenken“ muss. Spätestens wenn man sich beim täglichen > Arbeiten an schwierigen Griffen oder ungünstigen Buchstabenfolgen stört, > sollte man sich überlegen ob es einem Wert ein anderes Layout zu lernen. Wunderschönes Argument. Ich verwende für Linux/shell und gewisse Programme US-Layout, weil deutsches Layout dafür einfach unbrauchbar ist. Wenn mir US-Layout schon solche Vorteile bringt, dann geht es doch sicher noch besser. >> 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? > > Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, > man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte > sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: > • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. > • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. Beides sind Argumente, die aus Gewohnheit stammen. Wenn ich mich damit abfinde, wie es ist (QWERTZ), werde ich nie den Unterschied merken. > • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und > Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $ > = ) > • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das > Tastaturlayout nicht umstellen kann. Finde ich nicht. Ich benutze us und de, und kann innerhalb von wenigen Fehlgriffen wechseln ;-). Wer verteilt schon seine Tastaturarbeit so gleichmäßig über mehrere Rechner, dass bei keinem eine Möglichkeit zum effizienten Neo-2-schreiben besteht? > Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es > Neo zu lernen. Anscheind interessiert sich jemand für Neo 2. Ich meine die Fragen sollten umgekehrt formuliert werden, inverse Logik ist unergonomisch für's Hirn - bei Neo 2 geht es ja um ergonomie, oder? Wie schon oben gesagt, nicht so defensiv. Ich halte Neo 2 für eine großartige Sache, ihr steckt sehr viel Zeit hinein. Ihr dürft ruhig stolz darauf sein, was alles gemacht wurde, um den Zugang so schmerzlos wie möglich zu machen. LG Patrick -- Engineers motto: cheap, good, fast: choose any two Patrick Strasser Student of Telematik, Techn. University Graz, Austria
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 02.08.2011 14:48, schrieb Patrick Strasser: >> Hub? >> kurzer Hub ist für Laptops gut, ich bevorzuge inzwischen langen Hub > Hast du dazu eine spezielle Erfahrung oder ist es einfach eine Vorliebe? alles probiert, und ich möchte (bei Qwertz) nicht immerzu unöd statt und schreiben. > Linear, weicher, harter Druckpunkt? >> Spezialität von Cherry, linear besser für Spieler, harter Druckpunkt für >> Alleinschreiber (laut!). > Hat das spezielle Gründe? Warum linear für Spieler und Druckpunkt für > Schreiber? Beide brauchen doch haptisches Feedback und wollen schnell > sein, wo ist der Unterschied? Bei der linearen Tastatur wird schnelles Ballern erleichtert, womöglich immer mit der gleichen Taste. Beim schnellen Schreiben aber merkt man nicht am Druckpunkt, daß die Tastenbefehle gesendet wurden. > Wenn auf die Tastenkombinationen für Griechisch und so weiter Wert > gelegt wird, sollte n-Key-Roll Over dabei sein, weil sonst einige > Kombinationen nur mit rechtem bzw. linkem Modifier gehen. Ist aber teuer. > Wie erkenn ich das? Da muss ich wohl beim Hersteller genau nachfragen... Tasten mit dem Roll-Over werden explizit beworben. Manche Spieletastaturen bieten das (aber kurzer Hub und Lineartasten), vgl. geekhack. Sonst DAS Keybord, TrulyErgonomic, Majestic.GrußKonrad Gruß Konrad
Re: [Neo] Gute Tastatur
Für Recherchen, Kaufberichte etc. kann ich das geekhack-Forum empfehlen (das Wiki nicht übersehen!): http://geekhack.org/ Normalerweise sind Schalter den Rubberdome-Tastaturen klar vorzuziehen, insbesondere wenn sie auf einer Metallplatte montiert sind. Allerdings landet man dann schnell bei >100€, das ist sicher nicht jedermanns Sache. Dafür halten die Tastaturen aber auch viel länger. Für das normale Tippen empfehlen die meisten ein nicht-lineares Feedback mit Druckpunkt. In der Regel sind das dann die blauen (mit Klick) oder braunen (ohne Klick) Cherry-Schalter (es gibt nicht so viele andere Hersteller für diese Schalter). Die haben 4 mm Hub, schalten nach dem Druckpunkt bei etwa 2 mm. Im Gegensatz zu Rubberdome muss man die Tasten also nicht vollständig bis zum Boden drücken. Auch die notwendige Kraft ist klar definiert. Im geekhack-Wiki findest du mehr darüber, als du jemals wissen willst. Von daher würde ich dir empfehlen ein wenig im geekhack-Forum und dem Wiki herumzustöbern und/oder die Frage dort noch einmal zu stellen. Ich persönlich liebäugle ja mit einer Filco Majestouch und braunen Cherry-Schaltern, aber im Moment scheue ich die Kosten (~150€) und tippe daher noch mit einer billigen Rubberdome-Tastatur. Praxiserfahrungen kann ich also nicht liefern. Gruß, Olaf
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 13:21, schrieb Michael Gattinger: Am 02.08.2011 12:56, schrieb Andreas Köpf: Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ >400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Meiner Meinung nach hast du da grundlegend etwas falsch gemacht: Du "kannst" es erst, wenn du 120 Anschläge die Minute schaffst. Es mag natürlich sein, dass es wissenschaftlich erwiesen bessere Rekonditionierungsstategien gibt - aber so überlegt und strukturiert gehe ich so etwas normalerweise nicht an. Und wenn ich mir die Erfahrungsberichte aus dem Neo-Wiki ansehe, dürfte das bei vielen anderen Nutzern nicht anders sein. Ich habe mir jedenfalls nicht mehrere Wochen Zeit genommen stundenlang 'Trockenübungen' in Tipptrainern zu absolvieren - das habe ich nur ein paar Abende im Urlaub gemacht, bis ich langsam schreiben konnte. Zurück im Büro habe ich mich entschlossen ins kalte Wasser zu springen und Neo2 zum Default-Layout zu machen. Seitdem geht es mit der Tippgeschwindigkeit und gefühlten Sicherheit im Umgang mit der Tastatur stetig bergauf. Insbesondere längere Sessions mit einer Linux-Shell haben meine Fehlerquote deutlich reduziert und die Tippgeschwindigkeit erhöht. Ich kann nur für mich selbst sprechen: Meine initiale Motivation Neo2 zu lernen war der Wunsch noch schneller und entspannter als mit QWERTZ tippen zu können und eine gute Tastaturbelegung zum Programmieren zu haben. Inzwischen habe ich realisiert, dass einiges an Zeit vergeht, bis ein Layout mit maximaler Geschwindigkeit genutzt werden kann und mein Hauptziel für die Umstellung nicht so schnell zu erreichen ist. Bis jetzt beobachte ich bei mir aber eine langsame kontinuierliche Steigerung. Ziemlich sicher hängt die Lernkurve aber von persönlichen Fähigkeiten, Alter usw. ab und meine Erfahrungen müssen so nicht für andere Leute gültig sein. Wenn man Leute zum Schreiben mit Neo2 begeistern will, dann sollte man ihnen am besten nicht die ganze Wahrheit auftischen - das schreckt nur ab. Wenn ich vorher gelesen hätte, dass ich im Idealfall mehrere Wochen täglich ein paar Stunden Neo lernen muss bevor ich es im Alltag einsetzen kann, hätte ich eine Umstellung vermutlich nicht ernsthaft in Erwägung gezogen. Gleiches gilt sicher für meine radikale Entscheidung 'im laufenden Betrieb' komplett auf Neo2 umzustellen und mit den Produktivtätseinbußen am Anfang zu leben - das kann sicherlich nicht jeder so machen, da evtl. der Chef im Dreieck springt. Wenn du die Positionen auswendig lernst und es abrufen kannst aber bis zur Ausführung 1 Sekunde brauchst dann ist das nicht das was du brauchst. Du meinst du hättest es in 3 Tagen auswendig gelernt. Meiner Meinung nach sitzt das ganze dann im Kurzzeitgedächtnis und vorallem BEWUSST. Ziel sollte es doch sein das ganze ins Unterbewusstsein zu befördern. So denkst du doch bei qwertz auch nicht nach welche Tasten du drückt, sondern machst es einfach. Es sind halt die Bewegungsabläufe, die bei qwertz im UNTERBEWUSSTSEIN gespeichert sind und nicht die Positionen der Tasten. Die Positionen der Tasten befinden sich m.M.n im bewussten Langzeitgedächtnis. Ich bin da völlig deiner Meinung. Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz sich das in 3 Tagen reinzukloppen. Vielmehr solltest du dir Lektionen suchen, bei denen du Stück für Stück neue Buchstaben lernst. Du solltest frühestens dann zur nächsten Lektion übergehen, wenn du 100 Anschläge die Minute erreicht hast. Ich vermute der Hauptpunkt, den du an meiner Herangehensweise kritisierst und als 'grundsätzlich falsch' bezeichnest, ist meine voreilige Nutzung des Layouts bei der täglichen Arbeit ohne es erst nebenher über mehrere Wochen systematisch (z.B. abends) in einem Tipptrainer bis zur Perfektion zu lernen. Klar könnte man das machen - ob das der geeignetste Weg ist, hängt aber vmlt. von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab. Ich bin nicht der Typ für eine so strukturierte Herangehensweise. Was das 'reinkloppen in 3 Tagen' angeht: Irgendwie muss man ja anfangen. Wie lange es dauert bis
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
On 02.08.2011 13:21, Michael Gattinger wrote: Meiner Meinung nach hast du da grundlegend etwas falsch gemacht: Du "kannst" es erst, wenn du 120 Anschläge die Minute schaffst. Wenn du die Positionen auswendig lernst und es abrufen kannst aber bis zur Ausführung 1 Sekunde brauchst dann ist das nicht das was du brauchst. Du meinst du hättest es in 3 Tagen auswendig gelernt. Meiner Meinung nach sitzt das ganze dann im Kurzzeitgedächtnis und vorallem BEWUSST. Ziel sollte es doch sein das ganze ins Unterbewusstsein zu befördern. So denkst du doch bei qwertz auch nicht nach welche Tasten du drückt, sondern machst es einfach. Es sind halt die Bewegungsabläufe, die bei qwertz im UNTERBEWUSSTSEIN gespeichert sind und nicht die Positionen der Tasten. Die Positionen der Tasten befinden sich m.M.n im bewussten Langzeitgedächtnis. Ich habe im Juni 2008 – in der heißen Phase meiner Diplomarbeit :) – mit Neo2 angefangen und habe nach nicht einmal 2 Wochen Eingewöhnung erste Adaptierungen am Layout vorgenommen. Alternativen a la NordTast oder AdNW gab es noch nicht, also bin ich meinen eigenen Instinkten gefolgt und habe insbesondere die linke Hand anders angeordnet: Alle Vokale (aeiou, äöü und y) waren bei mir auf den linken Fingern 5, 4 und 3 angeordnet, und die Konsonanten sind auf den Zeigefinger gewandert. Mit meinem »Neo-VM« bin ich einige Zeit gut ausgekommen, bis sich erste Alternativen ergeben haben. Seither habe ich etwa 15 bis 20 Mal das Layout gewechselt. Einige Belegungen habe ich vollständig bis zur Geläufigkeit erlernt, andere schon nach Stunden oder wenigen Tagen aufgegeben. Derzeit teste ich »DIEgO«, eine Belegung, die sich von AdNW ableitet und deren Finger-Laut-Kollisionen vermeidet. Das heißt, der Optimierer hat das Layout gefunden, indem er die Strafpunkte minimiert, die sich für ein Layout ergeben, wenn sich ähnliche Laute wie d/t, b/p, g/k, s/ß auf dem gleichen Finger befinden, was zu häufigeren Vertippern führt. Interessanter Weise hat gerade QWERTZ hier keinerlei Schwierigkeiten, da diese Laute bereits von vornherein weit auseinander liegen. Ich halte diesen Umstand dafür verantwortlich, dass dieser Effekt erst so spät Beachtung findet. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist die Feststellung meinerseits, dass ich als perfektionierter 10-Finger-Tipper bislang bei jedem Layout-Wechsel die Belegung auf 6 klar erkennbaren Ebenen lernen musste, sie sich in drei aktive Mechanismen und drei Kontrollmechanismen aufspalten. Hier eine grobe Übersicht über diese Ebenen. 1. Die bewusste Ebene Man konzentriert sich auf den einzelnen Buchstaben und drückt in Folge die richtige Taste. Hier wird mit bewusster Suche und gelegentlichem Spicken auf die großflächige Tastenbelegungstabelle gearbeitet. Diese Ebene lässt sich gut erlernen, indem man sämtliche visuelle Reize entfernt – insbesondere das visuelle Feedback (siehe Punkt 6). Am besten ist es, man schließt in dieser Phase die Augen und stellt sich die Tastenbelegungstabelle im Geiste vor. Schon nach wenigen Minuten stellt sich für einige Tasten die unbewusste Assoziation ein, und der Übergang zur Ebene 2 kann sich vollziehen. In dieser Phase kommt einem immer wieder das Finger-Feedback (Punkt 4) in die Quere: Man will einen Finger auf die Reise zur nunmehr neuen Taste schicken, aber das Gehirn drückt den Buzzer und sagt: Nein, damit wirst du daneben hauen! Wenn man das Finger-Feedback am Anfang nicht rasch genug ausschaltet, kommt es schnell zu Krämpfen, die maßgeblich für den Frust mit dem neuen Layout verantwortlich sind. 2. Die unbewusste Ebene Man trifft die richtige Taste zum Buchstaben, ohne sich auf die Taste konzentrieren zu müssen. Auch wenn sich noch keine vollständige Geläufigkeit eingestellt hat, kann man schon ansehnlich Texte schreiben. Ich schätze, die unbewusste Ebene beginnt bei etwa 150–200 Zeichen pro Minute. Auch in dieser Phase des Umlernens hat man Probleme mit »schlechten Angewohnheiten«. Das Finger-Feedback hat man durch bewusstes Ignorieren deaktivieren können, dennoch hat man bei vielen Tastendrücken ein schlechtes Gewissen, insbesondere wenn sich die erste Geläufigkeit einstellt: Kaum fangen die Finger an, vom Trab zum Galopp zu wechseln, fangen die Krämpfe wieder an, manchmal korrigiert man bereits richtig geschriebene Buchstaben, weil irgend ein unterbewusster Kontrollmechanismus den Tastendruck als falsch einstuft. Ich nenne das Tasten-Feedback (Punkt 5), welches sich auch erst langsam entwickeln muss. 3. Die geläufige Ebene Man denkt an ein Wort und vollführt eine schnelle Abfolge von Fingerbewegungen, die in ihrer Gesamtheit das Wort im Computer aufbauen. Jetzt klappert der Storch so richtig, die Finger fliegen nur so dahin. Das einzig verbliebene Problem ist hier das visuelle Monitor-Feedback (Punkt 6), das manchmal als unterbewusster Kontrollmechanismus meint, dass die Buchstaben am Bildschirm – ungeachtet ihrer Sinnhaftigkeit – nicht zu den tatsächlich gedrückten Tasten passen.
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 2011-08-02 14:04, schrieb Konrad Schultz: > Folie oder Schalter? > >> Schalter ist präziser (weniger Fehler beim schnellen Schreiben) und >> langlebiger Ich hab bei Folientastaturen gemerkt, dass sie mit der zeit in der Führung der Taste im Gehäuse Spiel bekommen und dann zum Klemmen neigen. Es ist nicht viel, aber der Widerstand beim Drücken erhöht sich. Allerdings ist das Druckgefühl ganz gut. > Hub? > kurzer Hub ist für Laptops gut, ich bevorzuge inzwischen langen Hub Hast du dazu eine spezielle Erfahrung oder ist es einfach eine Vorliebe? > Linear, weicher, harter Druckpunkt? > Spezialität von Cherry, linear besser für Spieler, harter Druckpunkt für > Alleinschreiber (laut!). Hat das spezielle Gründe? Warum linear für Spieler und Druckpunkt für Schreiber? Beide brauchen doch haptisches Feedback und wollen schnell sein, wo ist der Unterschied? > Wenn auf die Tastenkombinationen für Griechisch und so weiter Wert > gelegt wird, sollte n-Key-Roll Over dabei sein, weil sonst einige > Kombinationen nur mit rechtem bzw. linkem Modifier gehen. Ist aber teuer. Wie erkenn ich das? Da muss ich wohl beim Hersteller genau nachfragen... Grundsätzlich würd mich auch interessieren, welche Keyboards bekanntermaßen gut funktionieren. Im Wiki ist eine Liste der problematischen Keyboards, aber keine der unproblematischen. Wenn da jetzt die Befürchtung auftuacht, dass man sowas nicht machen kann wegen Werbung und so, würd ich entgegenhalten, dass es einfach ein Erfahrungsbericht ist und das Wiki um weitere Modelle auch von Herstellern erweitert werden kann. LG Patrick -- Engineers motto: cheap, good, fast: choose any two Patrick Strasser Student of Telematik, Techn. University Graz, Austria
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 02.08.2011 14:31, schrieb Patrick Strasser: > Am 2011-08-02 13:46, schrieb Michael Gattinger: >> Vor einigen Monaten hat ein Neo´ler für Neo 2.0 einige >> Tastaturen hergestellt und für 30-40 Euro verkauft. > > Cherry beschriftet Tastaturen auch individuell mit Laser und macht auch > diverse Dialektversioenen. Vielleicht lassen sie sich überreden, eine > Version für Neo 2 zu veröffentlichen. Hier, ich ;-) Das Angebot gilt noch! Siehe http://neo-tastatur.de Grüßle, Schubi
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 2011-08-02 13:46, schrieb Michael Gattinger: > Hallo und Herzlich Willkommen, dankeschön für dein Interesse an dem > Tastaturlayout. Danke auch für's Layout :-) >> Ich habe mehrere Tastaturen, zuhause und in der Arbeit, und überlege, ob >> ich nicht eine neue für gutes Nutzen von Neo kaufen soll. > Vor einigen Monaten hat ein Neo´ler für Neo 2.0 einige > Tastaturen hergestellt und für 30-40 Euro verkauft. Cherry beschriftet Tastaturen auch individuell mit Laser und macht auch diverse Dialektversioenen. Vielleicht lassen sie sich überreden, eine Version für Neo 2 zu veröffentlichen. >> Ich wollte mir eine unbeschriftete Cherry G83-6000 kaufen (Lang-Code ist >> dann XX, Info von Keybo), mir konnte aber niemad sagen ob jetzt eine >> Folientastatur oder eine mit Schaltern besser ist, und ob mit harten >> oder weichem Druckpunkt oder linearer Charakteristik gut ist etc. > Das kann ich dir auch nicht sagen. Die mit hartem Druckpunkt würde ich > aber nicht nehmen. Das ist auch so mein Gefühl. Vielleicht hat es technische Gründe, dass früher nur Tastaturen mit hartem Druckpunkt gebaut wurden und jetzt noch Gewohnheitstiere solche kaufen. Ich kenne solche unverwüstlichen AT-Tastaturen: Die machen einen Höllenlärm, fühlen sich aber irgendwie schon recht gut an. Allerdings mach ich mir Sorgen um meine Finger. Geschwindigkeit wird auch darunter leiden. Ich hab übrigens auf einer mechanischen Maschine gelernt, das war mehr Hacken als Tippen. Ich kenne das Spektrum. > Also bei mir ist der Arm bis zum Ellebogen auf dem Tisch aufgelegt, wenn > ich schreibe oder die Maus bediene. Ganz gleich. > Ich Hasse Tische die nur 50 cm Tief > sind und auf denen man dann anständig arbeiten soll. Bei mir müssen > Tische mindestens 70 cm, besser sogar 100 cm Tiefe haben. Mittlerweile ist das schon besser mit den Flatscreens, aber ich hab daheim im Keller noch eine Iiyama-19"-Monitor, der frisst allein >40cm. Bürotische sind nicht umsonst mindestens 80cm tief. >> Folie oder Schalter? Folientastatur oder Einzelschaltertastatur. >> Großer Hub, kleiner Hub? Großer Hub der Tasten oder eher kleiner? LG Patrick -- Engineers motto: cheap, good, fast: choose any two Patrick Strasser Student of Telematik, Techn. University Graz, Austria
Re: [Neo] Gute Tastatur
Folie oder Schalter? Schalter ist präziser (weniger Fehler beim schnellen Schreiben) und langlebiger Hub? kurzer Hub ist für Laptops gut, ich bevorzuge inzwischen langen Hub Linear, weicher, harter Druckpunkt? Spezialität von Cherry, linear besser für Spieler, harter Druckpunkt für Alleinschreiber (laut!). Weicher Druckpunkt ist ein Kompromiß. Wenn auf die Tastenkombinationen für Griechisch und so weiter Wert gelegt wird, sollte n-Key-Roll Over dabei sein, weil sonst einige Kombinationen nur mit rechtem bzw. linkem Modifier gehen. Ist aber teuer. Gruß Konrad
Re: [Neo] Gute Tastatur
Am 02.08.2011 13:11, schrieb Patrick Strasser: Hallo! Als Neuling bei Neo 2 hab ich noch ein paar Fragen, vielleicht hilft mir da wer. Hallo und Herzlich Willkommen, dankeschön für dein Interesse an dem Tastaturlayout. Ich habe mehrere Tastaturen, zuhause und in der Arbeit, und überlege, ob ich nicht eine neue für gutes Nutzen von Neo kaufen soll. Prinzipiell kannst du ja jede Standarttastatur für Neo benutzen. Spezielle Tastaturen mit Neo-Layout-Bedruckung gibt es nicht serienmäßig zu kaufen. Vor einigen Monaten hat ein Neo´ler für Neo 2.0 einige Tastaturen hergestellt und für 30-40 Euro verkauft. Wer das war ist mir gerade entfallen, aber vielleicht hat er ja noch welche. Alternativ bleibt eben nur der Kauf von unbeschrifteten Tastaturen, die man dann beklebt oder der Kauf von einer Tastatur mit Display auf den Tasten. Diese Displays kann man nach eigenen Wünschen einstellen. Ich wollte mir eine unbeschriftete Cherry G83-6000 kaufen (Lang-Code ist dann XX, Info von Keybo), mir konnte aber niemad sagen ob jetzt eine Folientastatur oder eine mit Schaltern besser ist, und ob mit harten oder weichem Druckpunkt oder linearer Charakteristik gut ist etc. Das kann ich dir auch nicht sagen. Die mit hartem Druckpunkt würde ich aber nicht nehmen. Ich schreibe übrigens seit einer kleinen Ergonomieschulung nicht mehr mit möglichst flacher Tastatur und mit gut aufgelegten Unterarmen, bringt wirklich was. Also bei mir ist der Arm bis zum Ellebogen auf dem Tisch aufgelegt, wenn ich schreibe oder die Maus bediene. Ich Hasse Tische die nur 50 cm Tief sind und auf denen man dann anständig arbeiten soll. Bei mir müssen Tische mindestens 70 cm, besser sogar 100 cm Tiefe haben. Folie oder Schalter? Was meinst du damit? Großer Hub, kleiner Hub? Was meinst du damit? LG Patrick Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger
[Neo] Gute Tastatur
Hallo! Als Neuling bei Neo 2 hab ich noch ein paar Fragen, vielleicht hilft mir da wer. Ich habe mehrere Tastaturen, zuhause und in der Arbeit, und überlege, ob ich nicht eine neue für gutes Nutzen von Neo kaufen soll. Ich bin da nicht knausrig, schließlich ist das das wichtigste Werkzeug bei der Computerbenutzung. Ein Freund von mir hat jetzt schlimmste Probleme mit den Händen - kleiner Finger und Ringfinger samt Mittelhandbereich schmerzahft - und das will mich vermeiden. Ich hab eine HP-Tastatur bei der Arbeit und zuhause eine Cherry G83-6000 und ein MS Natural Ergonomic Keyboard 4000 v1.0. Mit allen bin ich sehr zufrieden, das Natural mit den geteilten Tastenblöcken ist halt sehr angenehm für's Handgelenk. Ich schreibe öfters mit US-Layout, das Wechseln macht kein Problem, ich merk es eh gleich beim /, \ und ? wenn was nicht ganz passt ;-). In der Schule hatten wir freiwilligen Maschinschreibunterricht, wo ich das 10-Finger-System gelernt habe, dann jahrelang mit 7 1/2-Fingersystem mit hinschauen dahingewurschtelt. Das war langsam und durch das ständige Wechseln des Blickes auf die Tastatur ermüdened, von Tippen im Finstern ganz zu schweigen. Schließlich hab ich mir die Tasten mit weißen Papierschnipseln abgeklebt und wieder ordentlich tippen gelernt, inklusive US. Ich wollte mir eine unbeschriftete Cherry G83-6000 kaufen (Lang-Code ist dann XX, Info von Keybo), mir konnte aber niemad sagen ob jetzt eine Folientastatur oder eine mit Schaltern besser ist, und ob mit harten oder weichem Druckpunkt oder linearer Charakteristik gut ist etc. Ich schreibe übrigens seit einer kleinen Ergonomieschulung nicht mehr mit möglichst flacher Tastatur und mit gut aufgelegten Unterarmen, bringt wirklich was. Jetzt würd ich halt gerne eine neue kaufen, die halt auch für Neo 2 geeignet ist. Gibt es bekannte gute Tastaturen, die empfohlen werden können? Was ist besser: Folie oder Schalter? Linear, weicher Druckpunkt, harter Druckpunkt? Großer Hub, kleiner Hub? Verkauft außer Cherry (ab 21€) und Das Keyboard (> 100€?) von den namhaften Herstellern unbeschriftete Tastaturen? Ich hab auch kein Problem mit anderen Herstellern, die Qualität und Ergonomie muss halt passen, und leisten muss ich es mir auch können. Sonst Tipps? LG Patrick -- Engineers motto: cheap, good, fast: choose any two Patrick Strasser Student of Telematik, Techn. University Graz, Austria
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Michael Gattinger wrote: Am 01.08.2011 09:27, schrieb Arno Trautmann: b) Wer traut sich zu einem Interview? Ich nicht. Dafür bin ich einfach noch zu frisch. Bzw. ich würde das machen, ist aber wahrscheinlich nicht das Sinnvollste. Ich würde es gerne machen – bin allerdings eher, ich glaube, jemand hier nannte es mal so, zu den Dinosauriern zu zählen. Vorteil ist, dass ich mich noch an die Anfänge erinnere; außerdem habe ich inzwischen schon bei einigen Vorträgen/Vorlesungen über Neo erzählt und mehrere Leute überzeugen können – vielleicht klappt das auch per Radio ;) Also Arno Trautmann wäre dann jetzt der einzige, der sich zu einem _Interview bereiterklärt_ hat. Wer sonst noch _Interesse_ hat: _Zeitnah melden!_ Hinweis: Wir können hier nicht wie sonst erstmal 6 Wochen Diskutieren ;-P Die momentanen Mailinhalte gehen allerdings schon stark in die Richtung ;) Daher stimme ich dir zu, wir sollten uns relativ schnell entscheiden, wer das macht, und derjenige sollte sich die letzten Beiträge durchlesen. Letztlich ist es aber ein Interview und keine Presseerklärung, d.h. jeder wird ein paar persönliche Aspkte einbringen, und das finde ich auch wichtig. Keiner kann für die ganze Neo-Gemeinschaft sprechen und sämtliche Details berücksichtigen, aber das ist auch gar nicht nötig. Vermutlich könnte fast jeder, der regelmäßig hier liest/schreibt, einen Beitrag abliefern, von dem die Hörer auch was mitnehmen können. Gruſs Arno
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 12:56, schrieb Andreas Köpf: Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ >400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Meiner Meinung nach hast du da grundlegend etwas falsch gemacht: Du "kannst" es erst, wenn du 120 Anschläge die Minute schaffst. Wenn du die Positionen auswendig lernst und es abrufen kannst aber bis zur Ausführung 1 Sekunde brauchst dann ist das nicht das was du brauchst. Du meinst du hättest es in 3 Tagen auswendig gelernt. Meiner Meinung nach sitzt das ganze dann im Kurzzeitgedächtnis und vorallem BEWUSST. Ziel sollte es doch sein das ganze ins Unterbewusstsein zu befördern. So denkst du doch bei qwertz auch nicht nach welche Tasten du drückt, sondern machst es einfach. Es sind halt die Bewegungsabläufe, die bei qwertz im UNTERBEWUSSTSEIN gespeichert sind und nicht die Positionen der Tasten. Die Positionen der Tasten befinden sich m.M.n im bewussten Langzeitgedächtnis. Meiner Meinung nach ist es der falsche Ansatz sich das in 3 Tagen reinzukloppen. Vielmehr solltest du dir Lektionen suchen, bei denen du Stück für Stück neue Buchstaben lernst. Du solltest frühestens dann zur nächsten Lektion übergehen, wenn du 100 Anschläge die Minute erreicht hast. Das ganze sollte nicht weniger als 2 Wochen dauern.
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Hallo zusammen!
Am Mon, 01 Aug 2011 14:07:06 +0200
schrieb Benjamin Kellermann:
> > 2) Dauert es lange, bis man das beherrscht?
> [...]
Ich finde, die Fragen sind alle nicht sehr überzeugend beantwortet. Man
könnte die Vorteile doch etwas mehr hervorheben.
Insbesondere unter Punkt 1 fehlt mir eine konkrete Auflistung der neuen
Möglichkeiten (seien es die neuen Ebenen, die /{}:-)( etc. auf der
Grundreihe verfügbar machen, sei es die 4. Ebene oder seien es die
echten „“”‚‘’ sowie der – oder das sich langsam ausbreitende ẞ oder
die griechischen Buchstaben), außerdem die Anwendungsgebiete als
Beispiele (seien es Programmierer, Naturwissenschaftler, aber auch
Philologen aller Art – und natürlich der normale 08/15-User).
Sicherlich kann man hier und da auch ehrlich abwägen, aber etwas mehr
und euphorisch Werbung für Neo zu machen, kann ja nicht schaden.
Immerhin hat man sich entschlossen, die Gemeinde selbst zu fragen und
keinen unabhängigen IT-Experten oder so.
LG,
Ace
--
() ascii ribbon campaign - against html e-mail
/\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments
http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen
signature.asc
Description: PGP signature
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 01.08.2011 14:27, schrieb Arno Trautmann: 1) Macht es Sinn, diese neue Belegung zu benutzen? Das kann natürlich nicht allgemein beantwortet werden. Vorausgesetzt, man arbeitet oft genug am Rechner, dass man blind schreiben möchte sollte man überlegen ob man folgenden Aussagen zustimmen kann: • Ich kann QWERTZ mit über 300 Anschlägen pro Minute schreiben. • Ungünstige Buchstabenfolgen stören mich nicht. • Ich benötige in der Computerbenutzung keine Programmier- und Sonderzeichen (z.B. / \ [ ] $> = ) > • Ich navigiere meistens mit der Maus und habe kein Problem mit dem > ständigen Wechsel zur Tastatur. • Ich arbeite sehr oft an fremden Rechnern auf denen ich das Tastaturlayout nicht umstellen kann. Je mehr der Aussagen man mit „nein“ beantwortet, desto sinvoller ist es Neo zu lernen. Ich denke das versteht so verschachtelt ja keiner. Besonders das mit der navigation der Maus mit der UND-Verknüpfung mit der Wechseln der Tastatur. Ich mein ich als Informatiker weiß, dass wenn einer der Teilsätze "falsch" ist, dann ist die gesamte Aussage "falsch", also "nein" ... aber das rafft ja so keiner, besonders nicht im Radio, wo man nicht zurückspulen kann. Im Fall des Punktes drei wäre dann sogar doppelte Verneinung. Für einen schnellen Radiobeitrag ungünstig... Das Neo-Tastaturlayout lohnt sich wenn: - man mit QWERTZ weniger als 300 Anschläge pro Minute schreibt. - man sich bei QWERTZ an ungünstig gelegenen Buchstaben stört. - man viele Sonderzeichen benutzt oder IT-Programmierer ist. - man öfters mit der Tastatur navigiert anstatt mit der Maus. - man Probleme beim wechseln zwischen Maus und Tastatur hat. _Das es mehr lohnender ist, je mehr Aussagen mit "ja" beantwortet werden_, ist wohl mit gesundem Menschenverstand zu verstehen und _braucht im Interview keine Erwähnung_! Den letzten Punkt mit den fremden Rechnern lasse ich mal weg, auf vielen Windowsrechnern auf Arbeitsstellen kann man ja wohl mit dem neo2.0.exe einfach das Tastaturlayout umstellen. Ich konnte dies bisher überall, wo ich dies wollte. Sollten tatsächlich in einem Unternehmen die USB-Rechte und / oder die Ausführungsrechte zum Ausführen von Anwendungen gesperrt sein, so wird es der Angestellte schon selbst wissen. M.M.n sollten wir die Leute aber damit nicht verunsichern. Michael
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am Montag, 1. August 2011 01:41 schrieb Michael Gattinger:
> Für mich hat die Sache absolute Priorität über allen anderen Sachen
> bezüglich Neo, damit geht ja fast ein Traum in Erfüllung. Ich hoffe ihr
> seht das auch so.
Durchaus. Ich höre selbst gern mal MDR-Info, auch wegen den informativen
Beiträgen, wie sie eben z.B. über sowas wie Neo gebracht werden. Damit
erreicht man einen Kreis, wie man ihn nicht mal über den Wikipedia-Artikel
bekommt (da muss man ja auch erstmal drauf stoßen).
> a) Lassen wir uns alle Interviewfragen zuvor geben und legen wir
> Antworten bereit?
Nö, das wäre langweilig und würde den Interviewer zu sehr beschränken. Er,
nicht wir, hat die meiste Erfahrung, wie der Beitrag für den Radiohörer
interessant gemacht wird.
> b) Wer traut sich zu einem Interview?
Ich nicht ;-). Bin Stotterer, noch nicht so lange dabei und auch nicht so tief
in der Gemeinschaft drin.
> d) Kann das einer machen oder brauchen wir aufgrund der verschiedenen
> Themengebiete mehrere Personen?
Sollte definitiv nur einer sein, denke ich.
> e) Wie bekommen wir die alle unter einen Hut?
Durch massive Beschränkung. Wie Herr Herrler schon selbst vorschlug, sollten
die Neuentwicklungen von Neo 3 höchstens am Rande erwähnt werden. Mit Neo2
sollte sich ein alter Hase ausreichend auskennen. Schließlich wird es sicher
nicht über Treiber-Spitzfindigkeiten o.ä. gehen, bei denen nur einige das
Spezialwissen haben.
> 1) _*Entstehungsgeschichte von Neo:*_ Wer kann von ganz früher
> berichten? Was gibt es zu berichten?
Vielleicht kann man die Ursprünge bei Dvorak-de, de-ergo usw. erwähnen... da
kenne ich mich aber auch nicht aus.
> 2) _*Konzept:*_ Was ist das Konzept hinter Neo 2? Was ist das Konzept
> hinter Neo 3?
Neo 3 sollte im Beitrag höchstens gestriffen werden – für jemanden, der gerade
das erste Mal von Neo hört (=99,5% der Zuhörer) ist das nur verwirrend und
unwichtig. Die breite Masse, die das MDR erreicht, ist nicht die Zielgruppe,
die wir momentan für Neo 3 interessieren wollen würden: Entwickler,
Sprachexperten, Experimentierfreudige.
Das Konzept hinter Neo 2 ist Ergonomie, würde ich sagen. Viele Zeichen werden
dadurch leicht erreichbar für die Finger, dass sie auf mehreren Ebenen so im
„Buchstabenbereich“ angeordnet werden, dass man die Hände möglichst wenig
bewegen muss.
> 3) _*Vorteile:*_ Was sind die wichtigsten Vorteile?
• Die Hände weniger bewegen müssen (deswegen auch Ebene 3&4)
• Damit: Bequemer schreiben, weniger Gefahr von Schmerzen in den Händen bis
zur Sehnenscheidenentzündung...
• Mehr Zeichen, vor allem: Akzente für fremdsprachige Buchstaben, „richtige“
Anführungszeichen, Apostroph, Gedankenstrich, großes ß. Am Rande erwähnen:
griechische Buchstaben, IPA, mathematische Zeichen, uvm. per Komponiertaste
Aber bitte, bitte nicht gleich damit rausrücken, dass Neo 6 Ebenen hat, das
schreckt nur ab, und die Ebenen 5 und 6 sind für Normalbenutzer unwichtig.
Eigentlich ist auch Ebene 4 nur ein Angebot für den, der’s braucht – Neo kann
man, wenn man denn so will, auch nur mit Ebenen 1-3 benutzen.
> 4) _*Realisierbarkeit:*_
Realisierbarkeit ist schon dadurch gegeben, dass hunderte Menschen Neo aktiv
als „ihre“ Tastaturbelegung nutzen. In Windows, Linux, Mac OS X, also allen
gängigen Betriebssystemen.
Probleme ergeben sich an fremden PCs (man muss USB-Stick mit neo20.exe
mithaben o.ä.), bei einigen speziellen Programmen (Tastenkombinationen,
fehlende Unterstützung der 4. Ebene durch fehlerhafte Programme...) und im
Mobilbereich (kein Treiber für iOS, wie sieht es bei Android aus? Im April
gabs dazu einen Thread).
Außerdem muss man entweder blind schreiben oder seine Tastatur entsprechend
mit Stickern bekleben – Neo-Tastaturen gibt es leider nicht zu kaufen.
> 5) _*Qwertz durch Neo ablösen:*_
Ist mMn kein Thema. Wenn man sich solche irrwitzigen Ziele setzt, kann man nur
verlieren. Neo ist ein Layout für jedermann, aber es ist nur ein Angebot. Wir
möchten gerne, dass es sich weiter verbreitet, aber es muss nicht das
Nummer-1-Layout Deutschlands werden. Kann es auch kaum, denn Qwertz ist eine
DIN (DIN 2137) und somit das „offizielle“ Layout.
> 7) _*Mögliche weitere Fragen:*_
_Warum überhaupt_? D.h. was ist so schlecht an Qwertz? Daraus ergeben sich
schon die Vorteile von Neo.
• Unsinnige Anordnung der Buchstaben: J auf der besten Position? Übergewicht
der Linken Hand usw.
• Ungünstige Anordnung mancher Sonderzeichen, wie []{}
• Veraltetes Layout: Warum sind in Zeiten von Unicode fast nur ASCII-Zeichen
auf der Tastatur? Heute kann man die richtigen (vom Duden vorgeschriebenen!)
Anführungszeichen usw. problemlos tippen.
• beschränkte Internationalität: Z.B. lassen sich fremdsprachige Eigennamen
mit Akzenten meist nicht tippen, weswegen sie von unwissenden Menschen meist
verstümmelt werden. Meine Tschechischlehrerin hat für ihre Arbeitsblätter die
Häkchen immer von Hand(!) in den Ausdruck eingetragen...
_Gibt es andere ähnliche Projekte_?
Weiß ich nicht. Als fertig
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 02.08.2011 10:07, schrieb Daniel Horz: Ich habe *keine* Probleme mit meinen kleinen Fingern. Ich tippe nun seit ziemlich genau 2 Monaten mit Neo2. Ich hatte in den ersten Wochen meiner Neo2 Nutzung mindestens eine Woche lang Beschwerden in den obersten Gelenken meiner Zeigefinger - insbesondere beim rechten Zeigefinger. Ich führe das darauf zurück, dass bei der Neo-Belegung die Zeigefinger häufiger zum Einsatz kommen und stärker belastet werden als bei QWERTZ. Die Schmerzen sind inzwischen bei mir von alleine wieder verschwunden. Weitaus schlimmer als die kleinen Unannehmlichkeiten an den Fingern, fand ich allerdings die Rekonditionierung im Gehirn. Das Auswendiglernen der Buchstabenebene geht systematisch mit einem Tipptrainer innerhalb eines bzw. weniger Tage (wenn man jeden Tag 1-2h trainiert sollte das nach spätestens 3 Tagen sitzen). Dass man sich im Kopf gemerkt hat wo die Tasten liegen und durch bewusstes Abrufen dieser Informationen (meistens) den gewünschten Buchstaben produzieren kann, heißt aber noch lange nicht, dass man damit im Alltag vernünftig arbeiten könnte. Ich habe mich in den ersten zwei Wochen fast gänzlich meiner Computer-Kommunikationsfähigkeiten beraubt gefühlt, da ich mich auf einmal nicht mehr so schnell ausdrücken konnte, wie ich es vorher gewohnt war. Die Schreibgeschwindigkeit in den ersten Tagen einer Umstellung ist zum verrückt werden - insbesondere wenn man vorher ohne große Anstrengungen mit QWERTZ >400 Anschläge pro Minute getippt hat und dann auf ein Niveau von 60 Anschlägen zurückfällt. Die Produkitvität ist ganz klar im Keller, da Aufgaben wie das Schreiben einer E-Mail, der Chat im Instant-Messenger/IRC oder das Programmieren das zigfache der gewohnten Zeit in Anspruch nehmen. Inzwischen tippe ich mit Neo um die 250 Anschlägen pro Minute - das ist noch weit von der Geschwindigkeit entfernt, die ich vorher hatte, aber reicht schon wieder für ein flüssiges Arbeiten. Allerdings wurde bei mir sicherlich ein Großteil der QWERTZ-Konditionierung im Kopf überschrieben: Wenn ich zu QWERTZ umschalte fühle ich mich ähnlich wie bei der Neo-Nutzung in den ersten Tagen .. aber zum Glück ist die QWERTZ Belegung ja auf die Tastatur gedruckt, so dass man "spicken" kann. Ganz verlernen tut man QWERTZ wohl nicht so schnell - aber wer beide Layouts gut beherrschen und ohne Mühe zwischen beiden wechseln möchte, der sollte dies besser gleich von vorne herein trainieren... Unstrittig für mich ist, dass Neo2 im Vergleich zu QWERTZ das deutlich bessere Layout ist. Langfristig erwarte ich auf jeden Fall mindestens die gleiche Geschwindigkeit/Sicherheit wie mit QWERTZ zu erreichen. Aufgrund des hohen Zeitaufwands, der mit dem Lernen eines Tastaturlayouts verbunden ist, werde ich pro Jahr wohl höchstens ein Experiment in dieser Richtung unternehmen. An Neo2, Neo3 und auch Nordtast stört mich bei der normalen Arbeit beim Schreiben von Programmquellcode und bei der Benutzung einer Shell in erster Linie, dass keine Sonderzeichen ohne Modifier zu erreichen sind. Hier sind sowohl QWERTY (US) als auch Programmers Dvorak deutlich angenehmer... Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am 01.08.2011 09:27, schrieb Arno Trautmann: b) Wer traut sich zu einem Interview? Ich nicht. Dafür bin ich einfach noch zu frisch. Bzw. ich würde das machen, ist aber wahrscheinlich nicht das Sinnvollste. Ich würde es gerne machen – bin allerdings eher, ich glaube, jemand hier nannte es mal so, zu den Dinosauriern zu zählen. Vorteil ist, dass ich mich noch an die Anfänge erinnere; außerdem habe ich inzwischen schon bei einigen Vorträgen/Vorlesungen über Neo erzählt und mehrere Leute überzeugen können – vielleicht klappt das auch per Radio ;) Also Arno Trautmann wäre dann jetzt der einzige, der sich zu einem _Interview bereiterklärt_ hat. Wer sonst noch _Interesse_ hat: _Zeitnah melden!_ Hinweis: Wir können hier nicht wie sonst erstmal 6 Wochen Diskutieren ;-P
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
Am 01.08.2011 14:27, schrieb Arno Trautmann: > Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe > deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem > Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen > Fingern (hatte ich schonmal geschrieben). Für Programmierer ist Neo mit > der starken Belastung der kleinen Finger nämlich auch nochmal anders zu > betrachten. Geht das anderen auch so? Ich beutze immer (naja, meistens) für die dritte Ebene den entgegengesetzten mod und für Ebene 4 immer den linken, da AltGr ziemlich doof liegt. Ich teXe meine Mathe-Vorlesungen live mit und auch alles was sonst mit der Uni zu tun hat, wird geteXt. Den Rest meiner Arbeitszeit verbringe ich mit Programmieren und dementsprechend auch viel auf Ebene 3. Ich habe *keine* Probleme mit meinen kleinen Fingern. Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
daniel marohn wrote:
Neo 2.0 zu lernen dauert sicher länger als QWERTZ – wenn es bedeutet, alle
Ebenen zu beherrschen. Diese Einschränkung muss man, denke ich, schon
Das ist aber nicht wirklich fair. Da Neo einfach mehr Zeichen zur
Verfügung stellt, dauert es natürlich länger jeweils alle Zeichen zu
lernen die das jeweilige Layout zur Verfügung stellt.
Natürlich. Man muss aufpassen, was man vergleicht. Sagen wir einfach,
dass wir davon ausgehen, dass die Grundebenen schneller zu lernen sind,
die höhere hingegen ein Zusatz ist, der natürlich zusätzlichen (aber
deutlich geringeren, wegen sinnvoller Anordnung) Lernaufwand bedeutet.
Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe
deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem
Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen Fingern
Ja, das kann ich bestätigen. Nach dem Umstieg hatte ich mit dem
kleinen Finger der linken Hand richtig Probleme. Das lag aber
vermutlich auch daran das ich Ebene 3 fast ausschließlich damit
bediente. Nachdem ich mich zwang auch den rechten Modifier zu nutzen,
sind die Schmerzen weg.
Bei mir leider nicht, was aber vor allem durchs TeXen kommt. Denn da
passiert nun mal alles mit \ _ [] {}, was auf den rechten kleinen Finger
geht, plus Großbuchstaben. Wenn man LaTeX3 programmiert, kommen
CamelCase und \_{}[] alle vor und das ist tötlich. (Gut, dass ich
momentan nur LuaTeXe ;) )
Gruſs
Arno
Re: [Neo] [Fwd: AW: Gesprächsanfrage]
> Neo 2.0 zu lernen dauert sicher länger als QWERTZ – wenn es bedeutet, alle > Ebenen zu beherrschen. Diese Einschränkung muss man, denke ich, schon Das ist aber nicht wirklich fair. Da Neo einfach mehr Zeichen zur Verfügung stellt, dauert es natürlich länger jeweils alle Zeichen zu lernen die das jeweilige Layout zur Verfügung stellt. Betrachtet man aber nur diejenigen Zeichen, die man auch wirklich braucht und nutzt würde ich (natürlich auch nur subjektiv) sagen, das Neo deutlich scheller zu lernen ist. Ich hatte mal eine Studie auf den Screen (die ich aber leider nicht mehr finde), in der Testpersonen die noch gar nicht tippen konnten in zwei Gruppen dvorak und qwertz lernen sollten. Die dworak Gruppe konnte das Layout bedeutend schneller lernen. > Vielleicht sollten wir hier mal aus der Erfahrung berichten: Ich habe > deutlich weniger Schmerzen in den meisten Fingern und vor allem > Handgelenken, /aber/ wesentlich schlimmere Schmerzen in den kleinen Fingern Ja, das kann ich bestätigen. Nach dem Umstieg hatte ich mit dem kleinen Finger der linken Hand richtig Probleme. Das lag aber vermutlich auch daran das ich Ebene 3 fast ausschließlich damit bediente. Nachdem ich mich zwang auch den rechten Modifier zu nutzen, sind die Schmerzen weg.
