Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Mouais enfin chez Alice, tu collectionnais les spambots et les mules, assez normal quand ton axe de com est basé sur une blonde... Tu récoltes des benêts et... d'autres blondes ;) Un peu léger comme analyse... Je suis pas sur que le profil d'un abonné Alice soit très différent d'un abonné Orange... :-) Le P2P etait cappé chez Alice (chez Free aussi d'ailleurs) avec les boiboites Cisco, mais seulement sur les offres ou la bande passante a un cout (option5/option3) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Wed, 07 Oct 2009 12:15 +0200, Jérôme Fleury jer...@fleury.net wrote: Le P2P etait cappé chez Alice (chez Free aussi d'ailleurs) avec les boiboites Cisco, mais seulement sur les offres ou la bande passante a un cout (option5/option3) Chez alice je ne crois pas mais chez C-I oui comme FREE... quelqu'un a annnoncé ici que ORANGE cappait en ce moment ? DARTY aussi l'a fait en ND et il continue à le faire... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Wed, 7 Oct 2009 12:15:30 +0200, Jérôme Fleury jer...@fleury.net said: Le P2P etait cappé chez Alice (chez Free aussi d'ailleurs) avec les Ca explique des choses. Le P2P cape (en down aussi je suppose), mais pas les cochoneries sur chez.com (malgre la moderation) -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Le trafic des ISP n'est pas asymétrique, il est même plutôt très symétrique. C'est pour cela qu'ils se permettent d'exiger la même chose de leurs peers éventuels. Je dirais que la symetrie n'est valable qu'entre ISP (p2p ?) La symétrie avec les fournisseurs de contenu c'est un rêve.Et cela le sera éternellement. Il faudrait que les hébergeurs deviennent ISP où répondent à d'autre besoin que du contenu pour former un ratio acceptable pour les ISP. Pourquoi investir dans un port 1GE ou 10GE, et même plusieurs si tu veux redonder, avec les coûts d'infrastructure et de temps humain qui en découlent, quand tu peux noyer ce trafic dans ton transit, qui ne te coûte plus vraiment très cher, et dont tu peux attendre de ton transitaire de s'occuper d'avoir la meilleure connectivité possible avec ledit fournisseur ? Parce que ce n'est pas le cas (meilleure connectivité). La majorité de notre traffic s'écoule principalement vers FT/Proxad puis Neuf. Pour les deux premiers je dois basculer trois a quatres fois par an d'un Tiers1 vers un autre ; les principales raisons apparentes ? = problème technique entre le dit réseau et le Tiers1 = problème autre (contrat, fric, pouvoir) entre le dit réseau et le Tiers1 Cordialement, -- David CHANIAL - Euro Web SARL http://www.sd-france.com/ Conseil Infogérance Location de serveurs --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Jérôome, Le 6 octobre 2009 11:05, Jérôme Fleury jer...@fleury.net a écrit : Le trafic des ISP n'est pas asymétrique, il est même plutôt très symétrique. C'est pour cela qu'ils se permettent d'exiger la même chose de leurs peers éventuels. Uh ? 8 millions de lignes ayant un ratio de 16:1 ou pire, ça donne quoi en sortie d'après toi ? Ok, il y a souvent un peu d'hosting couplé au réseau de l'ISP (OBS pour 3215, Dedibox pour proxad...) mais je vois mal comment tu peux équilibrer un tel réseau dont les eyeballs s'abreuvent de you[tube|porn], deezer et j'en passe... Tu as des stats vérifiables pour appuyer ça ? Pourquoi investir dans un port 1GE ou 10GE, et même plusieurs si tu veux redonder, avec les coûts d'infrastructure et de temps humain qui en découlent, quand tu peux noyer ce trafic dans ton transit, qui ne te coûte plus vraiment très cher, et dont tu peux attendre de ton transitaire de s'occuper d'avoir la meilleure connectivité possible avec ledit fournisseur ? Quand ton infra génère 100-300M€ de cash flow par mois, le prix d'un port et celui du bonhomme sont négligeables. Après libre à toi d'externaliser ta connectivité, c'est un point de vue politique uniquement. Certains préfèrent l'indépendance, d'autres le clef en main. La problématique vue côté ISP n'est pas la même que celle de l'hébergeur qui n'arrive pas à avoir son peering. Non, la problématique d'un gros ISP est de pomper un max de valeur depuis son infra en faisant payer aux deux bouts. La problématique d'un petit ISP est de pouvoir prétendre au droit de causer avec tout le monde, ce qui n'est plus acquis, et c'est là le fond du problème. Idem pour les hébergeurs : quand les gros te regardent d'un air méprisant parce que ton trafic se compte en Mbps et pas en Gbps, tu te dis que ces gens ont oublié d'où ils sont partis et grâce à quoi ils vivent... -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
David, Le 6 octobre 2009 11:20, CHANIAL David david...@euro-web.fr a écrit : Je dirais que la symetrie n'est valable qu'entre ISP (p2p ?) La symétrie avec les fournisseurs de contenu c'est un rêve.Et cela le sera éternellement. Il faudrait que les hébergeurs deviennent ISP où répondent à d'autre besoin que du contenu pour former un ratio acceptable pour les ISP. Chacun son boulot, et avec les bons peerings, l'asymétrie n'est pas un problème ! La majorité de notre traffic s'écoule principalement vers FT/Proxad puis Neuf. Pour les deux premiers je dois basculer trois a quatres fois par an d'un Tiers1 vers un autre ; les principales raisons apparentes ? = problème technique entre le dit réseau et le Tiers1 = problème autre (contrat, fric, pouvoir) entre le dit réseau et le Tiers1 Donc en plus de payer le transit tu perds du temps à gérer les aléas politques et commerciaux de tes fournisseurs, c'est bien ça ? N'est ce pas fondamentalement malsain comme situation ? Et du uniquement à la mauvaise volonté des réseaux cités ? -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Jérôme Nicolle a écrit : Jérôome, Le 6 octobre 2009 11:05, Jérôme Fleury jer...@fleury.net a écrit : Le trafic des ISP n'est pas asymétrique, il est même plutôt très symétrique. C'est pour cela qu'ils se permettent d'exiger la même chose de leurs peers éventuels. Uh ? 8 millions de lignes ayant un ratio de 16:1 ou pire, ça donne quoi en sortie d'après toi ? Ok, il y a souvent un peu d'hosting couplé au réseau de l'ISP (OBS pour 3215, Dedibox pour proxad...) mais je vois mal comment tu peux équilibrer un tel réseau dont les eyeballs s'abreuvent de you[tube|porn], deezer et j'en passe... Il suffit de laisser prospérer un botnet spammeur chez ses clients ;-) Cordialement, Christophe Baegert --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 5 Oct 2009 17:40:36 +0100, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: Salut Sylvain, Je n'ai pas du être clair ( ça m'arrive souvent :D ) Le point est : pourquoi peerer directement quand tu es déjà vu via un autre peer. La plupart des réseaux ne peere pas si ils te voient déjà derrière un peer, car ca ne leur apporte rien a' part du boulot. Encore cette mentalite a la con qui dit que si tu est client chez X, tu n'est pas client nullepart ailleurs et tu resteras chez X. Comme quoi si on est client chez l'operateur X, on ne peut pas decider d'utiliser le traffic-engineering pour eviter les annonces vers Y (peer potentiel ou pas), on peut pas reslier et surtout on a pas d'autre transitaire. Je comprends qu'en peerant avec Y, mon transitaire X peut s'enerver un peu, tout comme j'ai inquiete plus d'un transitaire (3 poue etre precis) avec des choses comme : arret des annonces, chute de plus de 80% du traffic jusqu'au shutdown de la session ou de l'interface. Le sport est assez interessant surtout quand vous etes en mois-par-mois. Avant de decider de ne pas peere avec le client d'un peer deja existant, faudra probablement jetter un coup d'oeil sur d'autres choses (autres transitaires, chemin reel, ) -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Radu-Adrian, Le 6 octobre 2009 11:42, Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net a écrit : Avant de decider de ne pas peere avec le client d'un peer deja existant, faudra probablement jetter un coup d'oeil sur d'autres choses (autres transitaires, chemin reel, ) Cette histoire de ne pas peerer avec les clients de ses peers, ça me fais plus penser à une entente commerciale illicite qu'à du bon sens technique : raccourcir les routes de quelques hops c'est toujours une bonne chose pour les réseaux, et raccourcir les AS-PATH décharge les routeurs dès lors que les routes ne sont pas agrégées... Mais peut être que le bon sens et la justification technique m'échappent là dedans... Encore une question à poser à l'ARCEP ? -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
en découlent, quand tu peux noyer ce trafic dans ton transit, qui ne te coûte plus vraiment très cher, et dont tu peux attendre de ton transitaire de s'occuper d'avoir la meilleure connectivité possible avec ledit fournisseur ? j'ai trouvé dernierement qu'il y a encore un interet d'avoir des fournisseurs de transit: pour la gestion des attaques. on va dire que c'est pas réellement une gestion des attaques mais c'est un moyen d'en avoir moins. en effet, avec le demarrage d'ovh dans les pays de far-east (LT) on a redecouvert les joies des attaques entrantes, massives (3-5Gbps), variés (syn flood, icmp, udp port 0) regulieres (plusieurs /jour) et ciblés (1 serveur vendus en LT sur 5 est attaqués par 4000 IP LT/EE le coin). même avec une gestion des attaques avancés comme on a, c'est chiant car il faut quand même prendre du temps pour surveiller. alors ce qu'on a pris la decision de couper les peerings avec tous les ISP/AS LT/EE co (entrant uniquement ;) ). ça passe par le transit. on va voir ce que ça va donner sur la longe, mais bizarrement les attaques s'arretent plus rapidement car forcement comme ça coute, les mecs en face font gaffe pour bloquer ce qui leur genere du trafic cher. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Jérome, Chacun son boulot, et avec les bons peerings, l'asymétrie n'est pas un problème ! Je suis pas sur de t'avoir compris, mais si c'est le cas, je te répondrais: ce n'est pas un problème ? mais pour qui : effectivement moi ça ne me choque pas le ratio request:content Surtout quand les ISP expliquent à leurs clients qu'avec leurs supers nouvelles offres, tu peux avoir plus de content, plus rapidement, pour le même nombre de request. En bref, pour ne rien inventer, (et au risque de répetter ce qui s'est déjà dit ici) : les ISP créent l'asymétrie qu'ils refusent dans les demandes de peering (pour les hébergeurs évidement). De manière analogue, je demande uniquement à mon client de financer le hardware qui lui permettra de répondre à XXX k req/s (provenant des abonnés Michu et compagnie) Donc en plus de payer le transit tu perds du temps à gérer les aléas politques et commerciaux de tes fournisseurs, c'est bien ça ? C'est bien ça. A mon grand regret. D'ailleurs au début, j'évitais de gratter les tarifs au mbps auprès des Tiers1, soucieux de la qualité que je pouvait en attendre. Mais finallement je me suis rendu compte que j'avais ni plus ni moins de qualité que si j'avais eu l'idée de payer moins cher le mbps. Je crois qu'ici je ne suis pas le seul à avoir rencontré des soucis techniques, politiques et commerciaux des Tiers1 VS ISP. Pour rester dans la france (et evitons le débat Cogent) : Proxad VS Cogent (avant que Cogent soit Tiers1 de Proxad) Proxad VS Teleglobe (quand ils ont décidés de de-peerer) OpenTransit VS Teleglobe (probleme de peering (matériel) en france). Et je me contente uniquement des soucis majeurs dont je me souviens bien. Franchement si les transitaires apportait la tranquilité que tu laisses entendre, je me casserais pas trop la tête. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, CHANIAL David a écrit : Et je me contente uniquement des soucis majeurs dont je me souviens bien. Oui, parce que si on commence à compter le nombre de fois qu'on passe par Amsterdam ou Londres pour du trafic franco francais... en effet pour des trajets plus courts, il faut faire soi-même les peerings que son transitaire refuse de faire pour des raisons qui lui sont propres. Cordialement, Christophe Baegert --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
David, Le 6 octobre 2009 12:36, CHANIAL David david...@euro-web.fr a écrit : Jérome, Chacun son boulot, et avec les bons peerings, l'asymétrie n'est pas un problème ! Je suis pas sur de t'avoir compris, mais si c'est le cas, je te répondrais: Ce que je veux dire par là, c'est que puisque les ISP créent l'asymétrie, ils n'ont qu'à installer les tuyaux nécessaires à l'approvisionnement en contenu pour lequel ils sont payés. C'est ça en fin de compte la logique d'un marché non faussé par des positions dominantes... Hors non seulement ils ne posent pas de tuyaux mais en plus nous empêchent d'en poser nous même pour faire le boulot pour lequel ILS sont payés. Si on en reste à la logique candide de la relation client/fournisseur de contenu et de connectivité, puisqu'à en croire leurs business model, c'est le contenu qui fait la valeur d'un ISP et non la connectivité, c'est à celui qui vends l'accès au contenu d'assurer la qualité de son approvisionnement, et pas l'inverse. L'exemple concret, c'est que si mon réseau écoule 1Gbps vers mes abonnés, c'est à moi de payer le Gbps de transit, et idéalement de peerer avec les fournisseurs de contenu de mes abonnés pour leur offrir un meilleur service. Et si quelqu'un veut prendre l'initiative de déverser du contenu sur mon réseau, en proposant de prendre les frais de raccordement à sa charge, la moindre des choses est de ne pas l'envoyer chier. Concrètement, en passant par un bon IX (si, ça existe, à AMS), ça ne coute rien, donc open-policy sur les peerings. ce n'est pas un problème ? mais pour qui : effectivement moi ça ne me choque pas le ratio request:content Surtout quand les ISP expliquent à leurs clients qu'avec leurs supers nouvelles offres, tu peux avoir plus de content, plus rapidement, pour le même nombre de request. Oui mais tu comprends, Il y a internet et internet ©®™€. En bref, pour ne rien inventer, (et au risque de répetter ce qui s'est déjà dit ici) : les ISP créent l'asymétrie qu'ils refusent dans les demandes de peering (pour les hébergeurs évidement). De manière analogue, je demande uniquement à mon client de financer le hardware qui lui permettra de répondre à XXX k req/s (provenant des abonnés Michu et compagnie) C'est un peu la rasion de ma suggestion (enfin non, simple boutade) de depeerer les réseaux qui abusent dans leurs pratiques commerciales... A force d'abus on va vraiment risquer d'en arriver à une scission entre notre internet et leur réseaux de service... Je crois qu'ici je ne suis pas le seul à avoir rencontré des soucis techniques, politiques et commerciaux des Tiers1 VS ISP. Pour rester dans la france (et evitons le débat Cogent) : Proxad VS Cogent (avant que Cogent soit Tiers1 de Proxad) Proxad VS Teleglobe (quand ils ont décidés de de-peerer) OpenTransit VS Teleglobe (probleme de peering (matériel) en france). Et je me contente uniquement des soucis majeurs dont je me souviens bien. Franchement si les transitaires apportait la tranquilité que tu laisses entendre, je me casserais pas trop la tête. Oui donc s'ils se valent tous autant rester à la maison du $4 megabit hein ;) -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Tue, 2009-10-06 at 11:05 +0200, Jérôme Fleury wrote: 2009/10/5 Raphaël Jacquot sxp...@sxpert.org: ils font payer les abonnés ADSL une misere (mais plus cher que les autres) pour générer du trafic hautement assymétrique, et apres, se plaignent que le trafic étant assymétrique, il y a maldonne, et que donc les fournisseurs de contenus doivent payer. Le trafic des ISP n'est pas asymétrique, il est même plutôt très symétrique. C'est pour cela qu'ils se permettent d'exiger la même chose de leurs peers éventuels. tu peux m'expliquer ca ? comment un ISP qui vends de l'adsl avec un ratio qui va jusqu'a 20:1 peut avoir du trafic symétrique ? (à part a avoir une plateforme d'hebergement ?) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Tue, 6 Oct 2009 11:05:40 +0200, Jérôme Fleury jer...@fleury.net said: Le trafic des ISP n'est pas asymétrique, il est même plutôt très symétrique. C'est pour cela qu'ils se permettent d'exiger la même chose de leurs peers éventuels. Et si on coupe tout le contenu illegal/pirate ??? Si on passe a un vrai Minitel x.0 ? Ou l'utilisateur ne fait que consommer le contenu qui se trouve a l'autre bout du reseau Qu'on m'explique comment equilibrer du 10:1 (web standard) pendant quelques heures avec l'upload de 3 photos et 5 e-mails envoyes. Pourquoi investir dans un port 1GE ou 10GE, et même plusieurs si tu veux redonder, avec les coûts d'infrastructure et de temps humain qui en découlent, quand tu peux noyer ce trafic dans ton transit, qui ne te coûte plus vraiment très cher, et dont tu peux attendre de ton transitaire de s'occuper d'avoir la meilleure connectivité possible avec ledit fournisseur ? Que tu est ISP ou content, c'est le meme chose. Avant de peere il faut bien se demander s'il vaut la peine. Parfois c'est quasiment du non-sens financier. Surtout avec les prix actuels du transit.. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
mais je vois mal comment tu peux équilibrer un tel réseau dont les eyeballs s'abreuvent de you[tube|porn], deezer et j'en passe... CDN - Google / Youtube / Akamai ne compte pas car c'est deja peere. Donc ce qui reste c'est le P2P Thomas Non, la problématique d'un gros ISP est de pomper un max de valeur depuis son infra en faisant payer aux deux bouts. La problématique d'un petit ISP est de pouvoir prétendre au droit de causer avec tout le monde, ce qui n'est plus acquis, et c'est là le fond du problème. Je pourrais ajouter que sans peering (et le reseau de connaissance qui va avec) le prix du transit serai surement bien plus haut. Donc peerer, même peu, aide a réduire ses couts. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Tue, 6 Oct 2009 11:29:28 +0200, Jérôme Nicolle jer...@ceriz.fr said: Pour les deux premiers je dois basculer trois a quatres fois par an d'un Tiers1 vers un autre ; les principales raisons apparentes ? = problème technique entre le dit réseau et le Tiers1 = problème autre (contrat, fric, pouvoir) entre le dit réseau et le Tiers1 Donc en plus de payer le transit tu perds du temps à gérer les aléas politques et commerciaux de tes fournisseurs, c'est bien ça ? Il y a 3 solutions: - celle explique par David - acheter du Sprint (si votre DAF vous le permet) - acheter du FT (je vous epargne mon opinion sur le sujet) -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
La plupart des réseaux ne peere pas si ils te voient déjà derrière un peer, car ca ne leur apporte rien a' part du boulot. Encore cette mentalite a la con qui dit que si tu est client chez X, tu n'est pas client nullepart ailleurs et tu resteras chez X. Non, c'est simplement que le peering est base sur des relation _personnelles_ et que tu ne peux pas connaitre faire confience a tout le monde. Pour reprendre mon analogie Open Source, ca serai comme demander a Linus d'appliquer des patch git sans passer par les mainteneur de sous système - c'est possible mais est-ce desirable. (Et ce n'est qu'une analogie - avec ses plus et moins) Avant de decider de ne pas peere avec le client d'un peer deja existant, faudra probablement jetter un coup d'oeil sur d'autres choses (autres transitaires, chemin reel, ) Il y a la regle et les exceptions :) Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Encore une question à poser à l'ARCEP ? Mon opinion est que l'ARCEP s'en fou et que c'est bien mieux comme ça. Je ne voudrais pas voir les régulateurs (quel qu'il soit - OFCOM pour moi) essayer de légiférer la relation entre les réseaux. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Radu-Adrian Feurdean a écrit : Comme quoi les conneries hadopiennes de securisation de l'access peuvent avoir des effets tres inattendus. Il faudrait déjà qu'elles aient des effets tout court, et rien n'est moins sûr !!! Cordialement, Christophe Baegert --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Et je me contente uniquement des soucis majeurs dont je me souviens bien. Oui, parce que si on commence à compter le nombre de fois qu'on passe par Amsterdam ou Londres pour du trafic franco francais... en effet pour des trajets plus courts, il faut faire soi-même les peerings que son transitaire refuse de faire pour des raisons qui lui sont propres. Et pourquoi ? Car les réseaux internationaux n'ont pas de point d'interconnexion solide sur Paris !!! Comme quoi créer un réseau pour les gros (ce qui veux dire: ou les avocats des gros vont laisser les techniciens signer un contrat) ça va aussi aider les petits car le prix du Mb va pouvoir descendre si les paquets ne sont pas transite a travers la moitié de l'Europe. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Thomas Mangin a écrit : Et je me contente uniquement des soucis majeurs dont je me souviens bien. Oui, parce que si on commence à compter le nombre de fois qu'on passe par Amsterdam ou Londres pour du trafic franco francais... en effet pour des trajets plus courts, il faut faire soi-même les peerings que son transitaire refuse de faire pour des raisons qui lui sont propres. Et pourquoi ? Car les réseaux internationaux n'ont pas de point d'interconnexion solide sur Paris !!! Il reste quand même étonnant que les gros n'arrivent pas à s'interconnecter alors que les petits y arrivent... Enfin si votre initiative peut y contribuer, tant mieux ! Cordialement, Christophe Baegert --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas, Et pourquoi ? Car les réseaux internationaux n'ont pas de point d'interconnexion solide sur Paris !!! Comme quoi créer un réseau pour les gros (ce qui veux dire: ou les avocats des gros vont laisser les techniciens signer un contrat) ça va aussi aider les petits car le prix du Mb va pouvoir descendre si les paquets ne sont pas transite a travers la moitié de l'Europe. Les gros ne savent pas créer des peerings privés ? D'autant que mon exemple citait une liaison AS6453 (Tata) vers AS5511 (France). Si ces gros là ont besoin d'un france-ix (donnez aux ix des idées d'avance), pour assurer leur interco ; alors je baisse les bras, c'est exaspérants. Pas d'extrapolation, je trouve ça déjà plus crédible pour du Dailymotion = DTag par exemple sur un IX francais... Mais ton argument sur l'ISP VS le Tiers1 c'est faible non ? Cordialement, -- David CHANIAL - Euro Web SARL http://www.sd-france.com/ Conseil Infogérance Location de serveurs --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On 6 Oct 2009, at 13:23, CHANIAL David wrote: Les gros ne savent pas créer des peerings privés ? Quand tu as beaucoup de trafic mais que ce trafic change de destination souvent tu fais quoi ? Le point d'échange te permet d'agréger ton trafic et de passer tes GB entre toutes tes connections. Si tu devais créer plusieurs connexions privées elle seraient: ou pas assez utilisées, ou pas assez grosses. L'échange a aussi un rôle pour les T1 qui ont des connections privées (ça permet de planifier les mise a jour en jouant avec les métriques). Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas, Le point d'échange te permet d'agréger ton trafic et de passer tes GB entre toutes tes connections. Donc ceci conforte l'idée que france-ix est là principalement pour permettre aux gros de peerer entre eux. Les petits en bénéficierons peut être indirectement sur une amélioration de la qualité, et éventuellement sur une baisse du prix du meg ? (En aucun cas je me permet de remettre en cause tout ou partie de ce projet que je ne connais pas assez pour juger). Cordialement, -- David CHANIAL - Euro Web SARL http://www.sd-france.com/ Conseil Infogérance Location de serveurs --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Salut David, Donc ceci conforte l'idée que france-ix est là principalement pour permettre aux gros de peerer entre eux. je vais le redire clairement : * Je n'ai _aucune_ relation avec France-IX * Je ne peux pas te dire ce que je ne sais pas :D * Je parle du monde des IXs en général. Les petits en bénéficierons peut être indirectement sur une amélioration de la qualité, et éventuellement sur une baisse du prix du meg ? C'est un scénario possible - demande a Madame soleil si tu veux plus d'info :D Madame soleil veut-elle un Coca Zero ?? Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
2009/10/6 Raphaël Jacquot sxp...@sxpert.org: Le trafic des ISP n'est pas asymétrique, il est même plutôt très symétrique. C'est pour cela qu'ils se permettent d'exiger la même chose de leurs peers éventuels. tu peux m'expliquer ca ? comment un ISP qui vends de l'adsl avec un ratio qui va jusqu'a 20:1 peut avoir du trafic symétrique ? (à part a avoir une plateforme d'hebergement ?) 2 raisons: - Parce que tous les gros ISP sont aussi fournisseurs de contenu eux-mêmes (c'est vrai pour Free/Alice, FT et SFR) - Parce que que le peer-to-peer des abonnés tourne souvent non-stop en upload, meme quand le download est à plat, et que ca a tendance à équilibrer. Je pouvais le prouver ya encore quelques mois graphs à l'appui sur des transits équilibrés a 40/60. Aujourd'hui je peux plus, je ne suis plus chez un ISP ;) Jerome. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Tue, 2009-10-06 at 14:17 +0200, Christophe Baegert wrote: Il reste quand même étonnant que les gros n'arrivent pas à s'interconnecter alors que les petits y arrivent... dans cette histoire, y'a pouvoir et vouloir... a mon avis, il en manque un des 2... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas Mangin wrote: Encore une question à poser à l'ARCEP ? Mon opinion est que l'ARCEP s'en fou et que c'est bien mieux comme ça. Je ne voudrais pas voir les régulateurs (quel qu'il soit - OFCOM pour moi) essayer de légiférer la relation entre les réseaux. En l'occurence, l'ARCEP ne légifère pas, elle fait appliquer la législation existante, si on lui demande. En l'occurence, la législation existe en Europe, déclinée dans chaque pays européen, sur les obligations d'interconnexion pour les opérateurs puissants. Un opérateur en a déjà demandé l'application et a eu gain de cause, à La Réunion. Le seul problème est d'avoir l'argent pour un bon avocat... Et ce n'est peut-être pas rentable sur ce sujet à Paris. -- __Bernard DUGAS __ | IS Production s.a. Innovative Solutions | --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
En l'occurence, l'ARCEP ne légifère pas, elle fait appliquer la législation existante, si on lui demande. En l'occurence, la législation existe en Europe, déclinée dans chaque pays européen, sur les obligations d'interconnexion pour les opérateurs puissants. Un opérateur en a déjà demandé l'application et a eu gain de cause, à La Réunion. Le seul problème est d'avoir l'argent pour un bon avocat... Et ce n'est peut-être pas rentable sur ce sujet à Paris. Desole, mauvais choix de mots. J'aurais du dire : Je ne voudrai pas voir OFCOM/ARCEP être mis en charge d'une consultation sur le sujet dont les conclusions pourraient servir a légiférer. De plus je pense que la Reunion - lieu ou la concurrence ne doit pas faire peur a FT et Paris risque de ne pas recevoir le même traitement par l'ARCEP (même avec le meilleur avocat). Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas Mangin wrote: Desole, mauvais choix de mots. J'aurais du dire : Je ne voudrai pas voir OFCOM/ARCEP être mis en charge d'une consultation sur le sujet dont les conclusions pourraient servir a légiférer. Désolé de mon coté aussi, j'ai mal expliqué : l'ARCEP n'a ni à consulter ni à faire légiférer sur ce point, tout existe déjà. Il s'agit de la législation européenne, qui oblige les opérateurs puissants à publier un catalogue d'interconnexion, avec les mêmes conditions à tous, y compris à leurs filiales. Je me demande même s'il ne doit pas y avoir orientation vers les coûts... quelqu'un peut confirmer ou infirmer ? En fait, l'inteconnexion ip devrait être traitée comme l'interco voix : le tarif est le même pour tous les autres opérateurs, avec des conditions sur la vente en volume limitées. Et cela devrait s'appliquer pour tous les opérateurs européens puissants dans leurs pays respectifs, c'est à dire quasiment à tous les opérateurs historiques. Mais bon de la législation à l'application, il y a loin... -- __Bernard DUGAS __ | IS Production s.a. Innovative Solutions | --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit / STOP
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit / STOP
On Tue, 2009-10-06 at 16:58 +0200, marc celier wrote: Vous devriez creer une petite mailling list ou forum sur le site ci dessous pour discuter de tout cela http://www.parlement.fr/ Pour une fois que c'est pas hors-sujet ici... :) Clément --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 6 octobre 2009 15:38, Jérôme Fleury jer...@fleury.net a écrit : - Parce que que le peer-to-peer des abonnés tourne souvent non-stop en upload, meme quand le download est à plat, et que ca a tendance à équilibrer. Je pouvais le prouver ya encore quelques mois graphs à l'appui sur des transits équilibrés a 40/60. Aujourd'hui je peux plus, je ne suis plus chez un ISP ;) Mouais enfin chez Alice, tu collectionnais les spambots et les mules, assez normal quand ton axe de com est basé sur une blonde... Tu récoltes des benêts et... d'autres blondes ;) A voir ce que sortent les livebox sur lesquelles j'ai la main, et sur un parc très hétérogène d'utilisateurs, je serais très surpris de voir un tel ratio chez Orange. Le peer2peer est cappé par des DPI chez eux de toute façon... Le 7 octobre 2009 16:52, Bernard Dugas bernard.dugas.2...@is-production.com a écrit : Désolé de mon coté aussi, j'ai mal expliqué : l'ARCEP n'a ni à consulter ni à faire légiférer sur ce point, tout existe déjà. Entre le statut d'opérateur puissant, l'obligation d'interconnexion associée, le catalogue régulé (mais pas intégralement et à des conditions qui limitent l'accès aux petits volumes), auxquels tu ajoutes la régulation de la concurrence (et les atteintes à la libre concurrence et ententes illicites déjà constatées et condamnées sur le secteur), sans oublié la neutralité du réseau tel qu'imposée par le CPCE (à défaut de sanction explicite le non respect devrait entraîner un retrait de licence) il y a effectivement de quoi faire. Je me demande même s'il ne doit pas y avoir orientation vers les coûts... quelqu'un peut confirmer ou infirmer ? L'ARCEP fixe les prix de certaines offres, mais à part ça... En fait, l'inteconnexion ip devrait être traitée comme l'interco voix : le tarif est le même pour tous les autres opérateurs, avec des conditions sur la vente en volume limitées. Et cela devrait s'appliquer pour tous les opérateurs européens puissants dans leurs pays respectifs, c'est à dire quasiment à tous les opérateurs historiques. Mais bon de la législation à l'application, il y a loin... Il y a un peu de boulot et beaucoup de lobbying. Reste à trouver le moyen de payer nos lobbyistes... -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Message du 05/10/09 10:41 De : Radu-Adrian Feurdean A : o...@ovh.net, frnog@frnog.org Copie à : Objet : Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Serge BENOIT AS3215
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour Serge, Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Dans mon petit monde simplet, il y a deux types de réseaux - edge (Content ou Eyeball) et transit (qui ont de lourds investissements en Fibre). Le ratio est une maniere de calculer l'abus (dans un sens ou l'autre) quand la relation est entre deux reseaux de transit. Cette métrique n'a pas de valeur pour moi dans les autres cas. Donc si le réseau poussant le trafic a vendu la capacité a' ton réseau, je suis d'accord - mais seulement dans ce cas. Si tu as une raison pour laquelle le ratio est important dans les autres cas, je serai intéressé de la comprendre. La seule raison que je conçois est de forcer une utilisation maximale des ressources matérielles dans le cas de private peering. N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Si mon analyse est correcte et que c'est ce que tu vois comme risque, le contrat de peering pourrait clairement exclure cet usage de la relation (peering des routes de l'ASN uniquement). par exemple, je pense que BT est au courant que certain de ses peers nationaux offrent du partiel a' d'autres plus petits réseaux nationaux (des fois même gratuitement), mais que cela ne semble pas vraiment les gêner. Quand un réseau est très restrictif et les volumes sont hauts, on voit aussi le jeux qui consiste a changer son fournisseur de transit pour un avec lequel le reseau en question ne peer pas (et filtrer les annoncements via les autres) avant de faire se demande de peering :D Thomas
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 5 Oct 2009 11:07:54 +0200 (CEST) Serge BENOIT serge.ben...@orange.fr wrote: | Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... | Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Heu pourquoi ? Les destinataires de ces flux (vos clients) payent leur abonnements, non ? C'est a dire que vous faites votre valeur dessus, non ? Manuel -- __ Manuel Guesdon - OXYMIUM --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 05/10/2009 11:07, Serge BENOIT a écrit : Message du 05/10/09 10:41 De : "Radu-Adrian Feurdean" A : o...@ovh.net, frnog@frnog.org Copie à : Objet : Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les "mauvaises manières" de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Serge BENOIT AS3215 le trafic va forcement chez un client qui paie, non? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 05/10/2009 11:07, Serge BENOIT a écrit : Message du 05/10/09 10:41 De : Radu-Adrian Feurdean A : o...@ovh.net, frnog@frnog.org Copie à : Objet : Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Serge BENOIT AS3215 le trafic va forcement chez un client qui paie, non? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le Mon, Oct 05, 2009 at 11:07:54AM +0200, Serge BENOIT [serge.ben...@orange.fr] a écrit: Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Mhmmm. Si tu n'es pas fournisseur de contenu (hébergeur), mais consommateur (donc fournisseur d'accès), tu vends bien un service, à tes clients, non ? Après, si tu vends ton service moins cher que ce qu'il te coute à produire, ben faut revoir ton business :-) -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On 5 Oct 2009, at 11:05, Dominique Rousseau wrote: Après, si tu vends ton service moins cher que ce qu'il te coute à produire, ben faut revoir ton business :-) flame Le résultat quand on vent a perte d'un coté est que l'on ne peux pas vendre a perte de l'autre. Si j'étais mauvaise langue, je dirai que le business model a deja été revu et que les fournisseurs de service DSL sont déjà très généreux avec leur clients et qu'ils ne peuvent plus se permettre de l'être avec toi :D /flame Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Serge BENOIT wrote: Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Peut-on extrapoler en disant que le fournisseur de contenu _legal_ n'apprecie guere de voir qu'il est rackete par un fournisseur d'acces sous pretexte qu'il doit grandement participer au financement d'un reseau et du transport de ses donnees, alors que le reseau lui sera au final utilise (majoritairement?) pour du piratage p2p ? C'est pas la faute de xxx, fournisseur de contenus tout a fait legal, si le business model des operateurs internet en france a dit a tout le monde 20M, ca coute 30E/mois (moins la telephonie, la location du bout de cuivre, la tele [...])... J'aimerai bien voir les chiffres de ce que rapporte le paid-peering et ce que coute le reseau, et le comparer avec le % de packets legitimes/legaux (cad, hors p2p, spam/worm/bot, si on considere tout traffic p2p comme illegal ce qui n'est pas le cas)... Ceci dit, la notion de ratio ca peut se bidouiller: si tu es sur AS, que tu veux une video de 10M, envoie en meme temps 5M de /dev/random au serveur pour equilibrer mon ratio... Marc --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le lundi 05 octobre 2009 à 12:34 +0200, Marc Lécuyer a écrit : final utilise (majoritairement?) pour du piratage p2p ? Sans vouloir redéballer le dossier ni faire un troll, on pourrait peut-être utiliser une autre terminologie non ? Amicalement -- Jérôme Dautzenberg --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Radu-Adrian Feurdean wrote: Je n'ai pas la meme vision en ce qui concerne FT (rappel, ancien monopole public, encore posesseur de la boucle locale avec tous les avanteges qui vont avec, dont l'automatisme des gens). Quand on s'appelle Le Telecom National / NomDuPays Telecom il y a un avantage, et l'avantage est garde meme apres la liberalisation du secteur. Si la gestion est bonne, il peut meme s'amplifier. Par souci d'equite, il faut introduire un certain monbre de desavantages artificiels (de preference services obligatoires a des prix controles). L'obligation de partager la boucle locale en est une, pour la partie access. Pour la partie peering (ou plutot swap pour des raisons dubieuses) ca devait etre le meme chose, mais les choses sont plus compliques (rappel des conneries genre traffic ratio). Mais tu as raison et c'est le cas : c'est juste que personne n'a demandé l'application des rêgles de protection de la concurrence en France Métropolitaine. Mais cela a été fait a La Réunion et l'Arcep n'a pu qu'approuver : http://www.localgix.org/Politique-Peering-Decision-Art-sur-le-cas-Moebius-France-Telecom.html France Télécom en tant qu'opérateur puissant en France, a obligation de proposer les même conditions à tous pour l'interconnexion, y compris sur le réseau IP. Donc si FT peere gratuitement avec Open Transit ou un autre, alors il devrait peerer gratuitement avec tous... Et s'il ne le fait pas, un autre opérateur peut demander l'intervention de l'arcep. Cela devrait fonctionner avec tous les opérateurs puissants dans des pays européens,comme cela a fonctionné à La Réunion. Ils sont forts Mobius :-) A bientôt, -- __Bernard DUGAS __ | IS Production s.a. Innovative Solutions | | Technoparc Pays de Gex bernard.dugas.2...@is-production.com | | 01633 ST GENIS POUILLY CEDEX - FRANCE - Mob.: +33 615 333 770 | | PLEASE NOTE NEW EMAIL !ATTENTION NOUVEL EMAIL ! | |__| --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Serge BENOIT a écrit : Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Par ailleurs, vos utilisateurs ne vous paient-ils pas précisément pour que vous leur donniez accès à ces contenus (payants ou non), dont il se trouve que vous ne les fournissez pas ? D'ailleurs vous vendez du traffic assymétrique à vos abonnés, comment voulez-vous avoir un ratio 1/1 ? Peu importe les calculs que je vais et l'estimation de traffic réel sur le traffic vendu au client, ou devrais-je dire bradé en espérant qu'il ne l'utilise pas, comme si ça ne coûtait rien justement, de le distribuer. Ca va me donner un ordre de grandeur en Tbps de traffic entrant non ? Quel contenu avez-vous en regard qui puisse générer le traffic sortant pour équilibrer ce volume ? Vous ne l'avez pas ce contenu, puisque le traffic vient naturellement de l'extérieur, est-ce que c'est la faute des autres, internet est-il coupable de fournir le contenu que vous n'avez pas ? Oui vous avez raison, ça fait la richesse de votre partenaire de peering d'avoir su accueillir et/ou les développer. Que ce contenu soit gratuit ou payant d'ailleurs, j'y reviendrai. Je cite (http://extranet.senat.fr/rap/r95-135/r95-13510.html: Dans les relations postales entre deux pays, la poste expéditrice fait payer le service à ses clients et rémunère les prestations de la poste de distribution Sauf que dans à la poste, le client pousse du contenu, alors que chez un FAI, c'est le client à qui c'est distribué qui en downloade : le consommateur est donc à l'autre bout du réseau, d'autant qu'on lui a vendu une ligne faite pour qu'il ne soit pas un producteur, à la mode Minitel 2.0. L'origine du coût est donc localisée chez le producteur de ce côut, et même chez l'inventeur de cette assymétrie. Je ne dis pas ici que le peering gratuit devrait être systématique, mais il y a vraiment de quoi s'interroger sur le bien fondé d'une facturation du producteur par le consommateur. Parce que quand le fournisseur de contenu génère du contenu gratuit, il ne vient pas vous demander d'en payer l'accès. Ni râler que vous, vous en profitez pour faire de l'argent avec *vos* visites. Ca aurait une certaine légitimité puisque *vos* consommateurs viennent utiliser *ses* ressources sur *son* réseau. Alors, on pourrait aussi se dire que le pognon et la valeur ajoutée générés par les uns et les autres, finalement ça les regarde et ça n'a pas grand-chose à voir avec notre métier qui est de vendre du débit dans des tuyaux, dans le respect de la Net Neutrality. Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, Non, il ne demande pas lui, ce sont vos abonnés qui demandent et vous qui routez leurs requêtes. Scrupule, contenus payants. Voilà un autre sujet embêtant. Alors, ce serait le fait que les contenus en face soient payants le problême, 3215 réclame le droit de tirer une dîme sur la valeur ajoutée des contenus qui sont générés par les autres ? L'opérateur qui a su créer des contenus (payants ou non) alors que 3215 n'a pas su le faire, il crée de la valeur, du savoir, de la richesse. Quand la poste envoie un facteur porter à Jean-Paul Dugenou une lettre au fin fond du finistère (on dit trop de mal de la Creuse et de la Lozère), je n'ai pas connaissance qu'il ouvre le courrier pour voir s'il peut réclamer sa dîme sur la valeur éventuelle du contenu. Pourtant là aussi, le dernier kilomêtre, il coûte cher. Certes ce service public tend à disparaitre, mais ça m'étonnerait qu'on voit un jour le prix de ce service être corrélé à la valeur du (ou liée au) colis. Mettons que ça se passe comme ça chez 3215, ça veut dire que les fournisseurs d'accès et de contenus grauits peuvent commencer à configurer des sessions ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Assainir de quoi, des offres d'accès délirantes, du net marchand ? Ca ne me gène pas, on commence quand vous voulez. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
En fait, on en revient comme d'habitude au thread Content Delivery Network (CDN) à la francaise, aussi connu sous le nom d'affaire Free vs. Dailymotion. La question qui se pose est toujours la même : est ce qu'un edge network de type ISP doit rentabiliser son infrastructure sur le dos de ses clients ou sur le dos des clients ET des autres opérateurs qui, grâce à leur contenu, font l'intérêt de l'offre de l'ISP ? Les peerings sont nécessaires à tous pour la construction d'offres viables, et faire payer le trafic entrant sur un énorme réseau de plusieurs millions d'eyeball n'est qu'un abus de position dominante. Comme le disait très justement Benjamin Bayart dans une de ses conférences, Si Free avait fait à Youtube ce qu'ils ont fait à Dailymotion, Google aurait explosé de rire et aurait répondu 'Toi, tu vas disparaître du réseau'. Preuve s'il en est que cette mauvaise habitude de se faire payer aux deux bouts n'est permis que par une position de force... Alors question : est-ce aux opérateurs de faire preuve de bon sens ou au régulateur national d'imposer l'établissement de peerings gratuits ou au moins à tarifs régulés ? Et ce tarif régulé doit il tenir compte de la taille ou du ratio du réseau cherchant à peerer, ou doit il être identique pour tout le monde, dans le respect du principe égalitaire de la neutralité du réseau ? -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
D'ailleurs vous vendez du traffic assymétrique à vos abonnés, comment voulez-vous avoir un ratio 1/1 ? Durant longtemps je n'ai pas compris pourquoi/comment 11 ou Free vendaient leurs hosting sans limitation de bande passante a` si bas prix. Puis j'ai pensé a leurs ratios, tout d'un coup ça a pris sens. Je me trompe peut-etre mais ca a l'air de tenir comme explication Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hello, Je crois que c'est clair :) + Chère liste, Je trouvais sympa (et courageux) de la part de Serge de sauter dans cette discussion. Au ton hostile des discussions, je doute que nous ayons maintenant une réponse a nos questions. J'espère avoir tord, Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ - -- Nicolas STRINA Jaguar Network Switzerland 5 route de Chene Case Postale 6298 CH - 1211 Geneva 6 More Than Your Hosting Company Tel : +33 4 88 00 65 16 Gsm : +33 6 18 20 49 55 Std : +41 8 40 65 61 11 Fax : +33 4 88 00 65 25 URL: http://www.jaguar-network.ch/ Support 24+7 : supp...@jaguar-network.ch -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (Darwin) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iD8DBQFKyfTQhVupqbmzoscRAp8jAJ9QT7tPnMqhSZh7cY71wI90yJyZmQCgtJ8h qMGTz/InVzOoli3jZ7u8K78= =9Vaq -END PGP SIGNATURE- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas, Le 5 octobre 2009 15:28, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk a écrit : Chère liste, Je trouvais sympa (et courageux) de la part de Serge de sauter dans cette discussion. Oui, c'est très aimable de sa part, mais à défaut d'une réelle représentativité des gros opérateurs sur cette liste (de là à insinuer qu'ils ne jouent pas le jeu...), il est seul face aux interrogations de ceux qui aimeraient faire du réseau sans se faire enfler. Au ton hostile des discussions, je doute que nous ayons maintenant une réponse a nos questions. Il n'y a pas vraiment d'hostilité, en tout cas pas d'attaques personnelles, juste la dénonciation de politiques nuisibles à l'ensemble du réseau. L'objectif ici est d'appeler à la réflexion : est ce qu'on (TOUS les opérateurs) a intérêt à faciliter les échanges, ou est ce qu'on doit partir du principe que les gros réseau ont déjà pris le chemin d'un autre Internet©®™€ dans lequel ils enferment leurs clients pour accroître leurs marges ? J'espère avoir tord, Moi aussi. Mais jusque là, les échanges confirment mes inquiétudes. -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 5 Oct 2009 11:11:25 +0100, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: sont déjà très généreux avec leur clients et qu'ils ne peuvent plus se permettre de l'être avec toi :D Et si je deviens leur client (an achetant leur peering), ils vont etre genereux avec moi ? Faut arreter. Les ratios datent d'un autre temps, avec autres reseaux et autre protocoles. Je reviserai ma copie quand j'aurai du inbound gratuit wire-speed. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas Mangin a écrit : Salut Sylvain, Ces deux phrases décrivent une situation qui ne peut pas se produire, on n'attend normalement pas le réseau d'un tiers opérateur via une session de peering. Du coup, j'ai pas compris ton exemple. Je ne comprends pas non plus ton commentaire. En peering tu announces ton reseau seul ou ton reseau et tes clients. Oui, j'annonce tout mon as-set en fait. Forcément j'ai pas de contenu moi, ce sont mes clients qui l'ont, qu'ils soient sur mes IPs voire mes machines, ou derrière leur AS n'y change rien : on peere avec un opérateur pour ses clients, pas pour récupérer l'annonce de son BB. Je décris le second cas, puisque tu ne peux peerer avec un T1, tu es soit leur client ou le client d'une client ou le client ... Désolé si j'y réponds pas c'est vraiement que je comprends pas la situation que tu décris ou le pb de coût que ca soulève. Financer les NOC qui gèrent les soucis de routage ? ok... De plus, j'aurai pu ajouter que le 'traffic national' va servir a FT pour négocier leur relation de force de peering. En peerant dans le pays, leur ratio ou leur volume va reduire ce qui pourrait remettre en question leur session de peering existante. Ben, si je peere avec 3215 c'est du traffic franco-français entre FT et moi, je ne vois pas comment ça peut entrer dans le jeu d'une négo avec un opérateur tiers. Si je te suis, ce qui l'intéresse, c'est mon volume vers les peers qu'il cherche à avoir/conserver, donc c'est de me servir de transitaire vers ce peer. En quoi cela l'empêche-t-il de peerer avec moi ? Certain CDN disent donc: je vais acheter de la colo chez vous dans votre bled - quand c'est possible, j'ai besoin d'un peu de transit pour mettre a jour mon kit : vous peerez si je fait ca ? Dans ce cas les couts sont partage et la reponse a plus de chance d'etre oui. Je ne comprends pas à quoi il sert le FAI s'il ne fait pas financer son réseau de collecte par ses clients ? Sinon, c'est encore une bonne raison de développer les localgix et j'y suis favorable. Après, s'il y a des raisons techniques a limiter les peering, ça se tient, je suis peut-être trop petit pour y être confronté, je veux bien les entendre. Je ne peere pas si le reseau va utiliser mon trafic avec ses peers sans mon accord. Là encore je ne comprends pas : le peering n'est pas supposé impliquer plus de deux peers. La seule raison pour laquel je depeer c'est quand le NOC ne répond pas quand la session descend. :-) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Salut Sylvain, Je n'ai pas du être clair ( ça m'arrive souvent :D ) Le point est : pourquoi peerer directement quand tu es déjà vu via un autre peer. La plupart des réseaux ne peere pas si ils te voient déjà derrière un peer, car ca ne leur apporte rien a' part du boulot. De plus, j'aurai pu ajouter que le 'traffic national' va servir a FT pour négocier leur relation de force de peering. En peerant dans le pays, leur ratio ou leur volume va reduire ce qui pourrait remettre en question leur session de peering existante. Ben, si je peere avec 3215 c'est du traffic franco-français entre FT et moi, je ne vois pas comment ça peut entrer dans le jeu d'une négo avec un opérateur tiers. 3215 n'est pas l'operateur qui va utiliser ton traffic c'est 5511. 5511 se sert de ton besoin de 3215 pour t'avoir comme client. 5511 est le réseau qui va/peut utiliser tes routes. Si tu peeres avec 3215, 5511 perd cet avantage. Simplifie, 5511 a l'avantage d'avoir une exclusivité sur 3215, ce qui lui permet d'avoir bcp de client Francais et d'utiliser ce trafic quand les étrangers veulent accéder a la France. Je ne serai pas surpris de voir ça comme un sport national dans la plupart des pays. Maintenant si ton traffic est Franco-Francais, il est vrai que 5511 ne va pas pouvoir utiliser ton traffic. Mais pourquoi se priver d'un revenu quand tu as besoin de 3215 :D ... De plus en perdant sa dominance Francaise, 5511 aurait peut-etre des problèmes de négociation avec ses peers. Tu veux être celui qui va dire : On a perdu T1 comme peer, c'est maintenant $$$ par Mb car on peere trop en national ? (c'est une spéculation - je ne sais absolument pas si ça serait le cas ou pas) En quoi cela l'empêche-t-il de peerer avec moi ? Tu ne peux pas peerer le traffic de tes peers, seulement tes clients. En te prennant en tant que peer, 3215 coupe l'herbe sous les pieds de 5511. Vas-tu acheter du transit 5511 ou un autre transit a la place si tu peeres deja 3215 ? Tant que 5511 et 3215 auront le même compte bancaire et actionnaire, je ne vois pas ça changer Certain CDN disent donc: je vais acheter de la colo chez vous dans votre bled - quand c'est possible, j'ai besoin d'un peu de transit pour mettre a jour mon kit : vous peerez si je fait ca ? Dans ce cas les couts sont partage et la reponse a plus de chance d'etre oui. Je ne comprends pas à quoi il sert le FAI s'il ne fait pas financer son réseau de collecte par ses clients ? Sur mon Ile, le cout du trafic n'est pas sur le transit, c'est bouger le traffic dans le pays qui est cher. En mettant le kit dans le reseau, ce cout est reduit, donc tout le monde gagne. Sinon, c'est encore une bonne raison de développer les localgix et j'y suis favorable. Pourquoi pense tu qu' Akamai est présent a tous les point d'échange et dans la plupart des réseaux :D Latence et finance :D Là encore je ne comprends pas : le peering n'est pas supposé impliquer plus de deux peers. Oui, mais Il y (eu ??) des petits malins qui vont leaker des routes en transit/peer pour atteindre le volume nécessaire pour avoir certain peers. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Manuel Guesdon wrote: On Mon, 5 Oct 2009 11:07:54 +0200 (CEST) Serge BENOIT serge.ben...@orange.fr wrote: | Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... | Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Heu pourquoi ? Les destinataires de ces flux (vos clients) payent leur abonnements, non ? C'est a dire que vous faites votre valeur dessus, non ? Manuel C'est bien ça le probleme. Ne pas faire payer l'end user qui est le demandeur de ce contenu (il se fait pas spammer sa connexion en general...) c'est déplacer le coût pour des raisons de buisness model foireux. un peu dommage... enfin, un peu... Arthur --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 2009-10-05 at 18:52 +0200, Arthur Fernandez wrote: C'est bien ça le probleme. Ne pas faire payer l'end user qui est le demandeur de ce contenu (il se fait pas spammer sa connexion en general...) c'est déplacer le coût pour des raisons de buisness model foireux. un peu dommage... enfin, un peu... Arthur ah, on y vient. donc le business modele de 3215 est foireux. ils font payer les abonnés ADSL une misere (mais plus cher que les autres) pour générer du trafic hautement assymétrique, et apres, se plaignent que le trafic étant assymétrique, il y a maldonne, et que donc les fournisseurs de contenus doivent payer. en meme temps, orange machin monte une boite de prod pour fabriquer du contenu *exclusif* qu'ils ne servent qu'a leurs abonnés (ce qui ne les aide donc pas a équilibrer leur ratio par rapport aux autres). mais à ca je vais ajouter un truc... a la base, le peering est supposer permettre a truc et machin, clients respectifs de, ASx et ASy de communiquer entre eux. à part le cout implicite, induit par le fait qu'il faille entretenir une paire de routeurs et un bout de switch entre les deux, cout qui est supposé etre financé par les X€/mois que donnent truc et machin, quels autre couts justifieraient que ASx extorque Z€/mois a ASy, sous prétexte que machin fournit a truc le contenu qui l'intéresse ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Salut Sylvain, Ces deux phrases décrivent une situation qui ne peut pas se produire, on n'attend normalement pas le réseau d'un tiers opérateur via une session de peering. Du coup, j'ai pas compris ton exemple. Je ne comprends pas non plus ton commentaire. En peering tu announces ton reseau seul ou ton reseau et tes clients. Je décris le second cas, puisque tu ne peux peerer avec un T1, tu es soit leur client ou le client d'une client ou le client ... De plus, j'aurai pu ajouter que le 'traffic national' va servir a FT pour négocier leur relation de force de peering. En peerant dans le pays, leur ratio ou leur volume va reduire ce qui pourrait remettre en question leur session de peering existante. Ca non plus c'est pas trop dans leur intérêt - pas que je m'en réjouisse - mais je le comprends. Tu pourrais arguer que pour peerer plus, tu as intérêt a avoir un T1 comme transit car c'est la ou le plus de monde dira : ou je paye les même T1 pour les voir, ou je peer le trafic. Maintenant utiliser un T2 te permettra surement de négocier un meilleur prix et une meilleure connexion car le T1 ne peer peut-etre pas en France avec les autres T1, qui force le trafic a` sortir l'étranger et a revenir. La relation de force, moi, non, je l'ai pas vue dans les peering agreements jusqu'ici. Moi aussi, je vois _mes_ relation de peering comme une cooperation technique, mais je suis pas un T1. Le peering c'est quelque chose de différent selon le réseau. Ta raison de peerer n'est pas la meme que la leurs, et ta societe a d'autre raison commerciale :) de peerer. J'assume que dans la relation de force le grand reseau est le réseau est le plus vulnerable en cas de depeering. Le grand reseau vend du traffic moins cher que ses concurrents. Les autres opérateurs arrivent a la conclusion que leurs sessions de peering sert a` au grand reseau pour vendre a` bas prix a` leur depend - en gros ils ne sont pas content (la situation a ne pas atteindre). C'est assez étrange ces calculs qui font que il y a du traffic qui passe entre nous donc j'essaie de calculer ce que je peux te racketter. Le but du jeux et de réduire tes cout en peerant le trafic que tes clients de transit te passe. Ce but est le même pour tout fournisseur de transit - la question est : qui est client de qui :) De deux choses l'une, soit je passe du traffic via un opérateur de transit, et il me facture du transit, soit c'est vers les clients directs d'un peer, et, ils ont pas le service gratuit ces gens-là, à priori ? Et afin de monter la relation de peering tu te sers de tes clients. A un moment donné, on vend une presta d'hébergement à un client, il paie. On vend de l'accès à un client, il paie. Et si on le fait pas payer assez, c'est qu'on le facture pas comme on devrait... Je ne m'étends pas sur les 20 à 100 Mbps qu'on promet aux gens (best effort de merde, traffic assymétrique et hadopi) il n'y a que des avocats hyper spécialisés pour comprendre pourquoi les peines pour escroquerie ne sont pas applicables, bref appelons-ça des raisons marketing. Le jour ou le prix sera en fonction de la destination (ie: utiliser netflow pour savoir on le trafic va) et charger un prix différent par destination (comme pour la téléphonie en wholesale) Ce jour la, cela changera car le prix reflétera le cout réel de transport. Quand on s'interconnecte pour échanger du traffic mieux, et à moindre frais, c'est gagnant-gagnant. Avec le prix unique, tu essayes d'avoir une relation de transit pas cher (qui compte sur le fait que le traffic local est le plus abondant est pas cher, et le traffic international plus cher et moins abondant) et tu essayes aussi de peerer le plus de trafic national possible toi même pour maximiser la valeur de ton transit. Comme c'est ce que les T1 voit, ca explique aussi leur politique de peering - si tu ne vas pas acheminer le traffic vers sa destination, tu me coute, je ne peere pas. Maintenant si tu montes une connexion vers les US et demander a peerer, il y a des réseaux américain qui vont voir que tu as pris le cout de la connexion trans-altlantique et vont accepter quand tu n'as aucune chance en Europe. Je rejette à 100% cette logique de l'extorsion par laquelle on demande à l'opérateur voisin de payer sous prétexte qu'on est plus puissant. Ca ne se justifie *que* par une situation de domination du marché. En Angleterre, BT a une règle claire pour son peering national. Elle est connu (mais je ne sais pas si elle est publique). La plupart des réseaux nationaux conséquent arrive a` peerer avec eux. Si ce n'est pas le cas en France, c'est en effet regrettable, mais en rien surprenant. Si BT se fait depeerer, je suis sur que une de leur premiere action serait de changer cette politique pour les aider dans leur relation commerciale avec les autres operateurs. Quand FT vend l'accès à son réseau, pour moi c'est le même abus que quand Rani
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Mais quand OVH annulle quasiment son offre de transit pour etre compliant avec la politique de peering FT, faut pas esperer grand chose de la part de grand monde. ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. dans ce tendance là le 3320 est le leader avec quelques suiveurs comme 5511. le tout plus pour proteger leur reseau contre ceux qui voudraient envoyer des Tb et donc quelque part d'avoir les moyens de financer ce reseau. dans un cas ou dans l'autre, il y a un compromis qu'il est necessaire de preserver. entre la finance et le temps pour upgrader les capacités. si ça va trop vite, il faut mettre un prix, si ça prend plus du temps la technologie et l'innovation accessible rend les choses possible avec de couts accessibles. à notre niveau on a compris un peu trop tard une évidence. aucun interet de se positionner sur un certain marché existant (on parle de la bp), même si on voulait le proposer pour accompagner les clients housing. car pourquoi se placer sur un marché qui est en decroissance, qui cherche, à travers les accords et de rapport de force, ce que personne ne pourra malheuressement pas empecher ? le cout de la bp continuera à diminuer car à l'opposé de la minute voix ce, le cout de bp n'a jamais été à la base du business modele de l'internet. au contraire, l'adsl a decollé quand le coût de l'utilision n'a plus été = f(temps de l'utilisation ou de la GB/mois que tu as fait). alors autant se concentrer sur les services porteurs et innovants que d'essayer de faire ce que les autres font déjà et où la valeur ajouté n'est plus que dans le prix. je parle de la bp. il faut proposer de services qui n'existent pas, qui créent de besoins, qui créent de la valeur, qui permetteront de changer le monde de demain. et ne pas proposer que du prix (le prix oui, mais pas que du prix). on va dire que le chtix c'était le dernier service de la serie de service que du prix et qu'à travers ce service qu'on a compris certaines evidences. il faut bien faire les erreurs et prendre le temps pour les comprendre pour faire mieux dans le futur. l'espoir fait vivre et c'est pourquoi aussi ça ne l'a pas trop derangé d'arreter 50% du chtix en moins de 15 secondes de discution. Octave --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 3 oct. 09 à 03:32, Fabien Dedenon a écrit : Arthur Fernandez a écrit : Bonsoir, La question n'est pas de chercher à savoir si c'est ou non obligatoire d'avoir une peering policy fully open... mais de reconnaitre que pour joindre 3215 la seule solution convenable est d'acheter la bande passante à opentransit, transitaire détenu par le même groupe que FT, et ce fait pour l'immense majorité des opérateurs. Dans un monde libéral ça ne pose aucun soucis et la réponse typique est plutot va chier, t'avais qu'à être à leur place mais dans un autre un chouilla différent, on pourrait voir ici de la vente forcée et de l'abus de position dominante. Et autrement dit, pour un opérateur qui a construit son réseau sur les fonds publiques, moi, j'ai un peu mal à le gober. ++ Arthur. Il y a quelques années, nous étions client 5511, je n'ai jms compté le nombre de pertes de visibilité de 3215 (surtout en ayant toujours les annonces des pref) qu'on a eut mais c'était clairement pas reluisant, je ne qualifierai pas cela de solution convenable dans ces conditions. Reste qu'aujourd'hui avec un bon choix de transitaires tout se passe pas trop mal quand Ft ne fait pas sauter les peers sur les plateformes PARIS/LDN/AMS en même temps ... du vécu au début de cette année via 3257 et 6453 (bon ok India telecom on pourrait dériver) ... Cette visibilité étant très importante pour nous, pas en terme d'AsPath (on s'en fou on est fournisseur de contenu) mais de dispo/perf, la recherche d'un bypass 5511 sera certainement un projet a mener un de ces quatre. Franchement ce n'est pas pour te contredire, mais en fait si :). Je n'ai jamais connu de soucis vers 3215 depuis exactement 1 an que mes 10G sont en place avec eux. Le 2 octobre 2009 19:15, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : 3215 ne vend pas. C'est 5511 donc pas pareil, c'est ca l'astuce Il me semblait que l'As Domestique faisait du bgp (au moins paid peer tres tres cher) il y quelques années pourtant. oui effectivement, mais quand tu prend prix moyen du marche et tu fais *15 je n'appelle pas ca une offre :) Le soucis se situe la a mon sens J'ai vu passer une propale pourtant, mais tu as raison, ça devait être l'autre AS ;) Bah c'est ton choix, generalement on dit : Price. Speed. Quality.Pick two. Price. Speed. Quality.Pick ***Neo***, je sors?:) J'aimerai bien, mais tu vois chez nous aussi on a fait les frais avec les boites noires. On a du remettre un peu plus a la poche pour les remplacer par des boites d'une autre couleur. On a ausi essayer de faire les trois d'un coup, mais franchement ca ne marche pas :) A priori, la plupart d'entre nous est paye pour tenter d'arriver a mettre les trois ensemble. Ce qui est le plus dommage c'est que les competences multiples ( et il y en a beaucoup) de la FRNog ne sont pas assez canalises afin de faire en sorte que tout le monde progresse :) Tiens ca pourrait etre un sujet du prochain FrNog : Creation de groupe de travail, ou un truc du genre ! -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS Engineering Manager 21 rue La Boétie 75008 Paris Tel : +33 1.49.97.07.44 Mob : +33 6.86.86.81.76 rmaun...@neotelecoms.com --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Raphael Maunier a écrit : Juste pour dire que on ne peut pas definir une politique de peering. On ne veut pas. Les points de peering pourraient définir une politique de peering pour leurs membres, ce qui faciliterait pas mal de procédures. Et aussi définir des critères de qualité (stabilité) à respecter, en contrepartie. Mais on, communauté d'opérateurs, pourrait aussi définir des bonnes pratiques de peering. J'achete du 5511 et je peux te dire que sans faire de la pub, je sais que si je dois basculer beaucoup de traffic vers eux, ca fonctionne sans me poser de questions ( sauf vers Cogent, ok) Sauf Cogent, sauf OVH, sauf le prochain qui saturera son port en fait. Pour ma part, je considère que laisser volontairement un port saturer c'est tout simplement ignorer sa responsabilité et son obligation de moyens, autrement dit c'est arnaquer ses propres clients. On est selective, et je ne peer pas avec tout ce qui bouge. Vu le volume que j'ai sur le reseau, rajouter 50 sessions pour 200/300 meg de direct peering et au final ca ne me fera que 50 meg de transit en moins. Je prefere securiser mes peerings sur plusieurs IX et etre presque certain de la qualite. Logique plutôt financière en fait, parce que de traiter séparément ces 50 peers sur un routeur à part permet d'épargner le CPU de ses core, tout en ayant une politique ouverte et pas forcément beaucoup plus de taf (les route-server sont là pour faciliter les choses). La qualité (pour ses clients) on l'obtient aussi en amont en ayant une politique de routage citoyenne, en interne en dimensionnant correctement ses routeurs, et en aval en livrant ses client correctement et dans les délais, de manière transparente, voire en évitant de leur marcher sur la gueule. A la base ce projet n'a RIEN a voir avec Neo. Sauf qu'a partir d'un moment, pour que le projet prenne forme et etre legitime (serieusement sans bidouilles), il faut de l'argent et donc, le groupe d'origine s'est ouvert a des societes et j'ai naturellement demande a mon boss qui a dit oui :) Bon en même temps je crois que personne n'est dupe. On entend même plus parler de Google. Puisque tu as ouvert la parenthèse, j'ai juste le sentiment qu'on a pas besoin de yet another private peering point où le pouvoir est détenu soit par celui qui a mis tout le pognon, soit par celui qui fait les choses (or ça marche comme ça dans les associations quand le pouvoir n'est pas correctement distribué, et j'attends de lire les statuts de ton France-IX). Or déjà savoir qui monte réellement ce projet, c'est pas facile. Si le France-IX est dépendant de Néo, alors il n'est pas neutre. On ne parle pas d'une simple sous-traitance là, on parle de toute l'infra si je ne m'abuse. Est-ce que le France-IX pourra quitter Néo sans mourrir ? Si oui alors le projet m'intéresse. Sinon, yet another FreeIX. Rien ne t'oblige a ne pas servir les clients d'Orange depuis ta plateforme, rien ne t'y oblige ... Si, j'y suis obligé, ça s'appelle la neutralité du réseau, auquel nous sommes contraints par le code de communications électronique et des postes (en France en tout cas). Appliquer un filtrage arbitraire est illégal, même si la mode est à l'accepter benoîtement parce que le président pense que c'est bien, sans comprendre à quel point ça va nuire au réseau. Excellent argument pour l'élargissement du peering, ça devrait même intéresser l'Arcep et la DGCCRF. Finalement pour un opérateur d'accès, faire payer l'interco de l'opérateur de contenu c'est une sorte de racket sur la valeur ajoutée que celui-ci détient. Je n'ai pas de soucis vers FT moi :) De quoi on parle ? Ah, d'argent, je comprends mieux De domination. Opérateur puissant, surpuissant, toussa. Du gros qui marche sur son client, oublie ce qu'est une pratique loyale, des trucs assez fréquente chez certains opérateurs en *télécom. Bon WE. lulu --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 3 oct. 09 à 13:03, Sylvain Vallerot a écrit : Raphael Maunier a écrit : Juste pour dire que on ne peut pas definir une politique de peering. On ne veut pas. Les points de peering pourraient définir une politique de peering pour leurs membres, ce qui faciliterait pas mal de procédures. Et aussi définir des critères de qualité (stabilité) à respecter, en contrepartie. Je suis plus partisan du point d'echange qui interdit aux membres de saturer leurs ports et les oblige a upgrader si on arrive a x % Faciliter les procedures avec un vrai route-server, pkoi pas Mais on, communauté d'opérateurs, pourrait aussi définir des bonnes pratiques de peering. J'achete du 5511 et je peux te dire que sans faire de la pub, je sais que si je dois basculer beaucoup de traffic vers eux, ca fonctionne sans me poser de questions ( sauf vers Cogent, ok) Sauf Cogent, sauf OVH, sauf le prochain qui saturera son port en fait. C'est pour ca que j'ai plusieurs transitaires :) Pour ma part, je considère que laisser volontairement un port saturer c'est tout simplement ignorer sa responsabilité et son obligation de moyens, autrement dit c'est arnaquer ses propres clients. On est selective, et je ne peer pas avec tout ce qui bouge. Vu le volume que j'ai sur le reseau, rajouter 50 sessions pour 200/300 meg de direct peering et au final ca ne me fera que 50 meg de transit en moins. Je prefere securiser mes peerings sur plusieurs IX et etre presque certain de la qualite. Logique plutôt financière en fait, parce que de traiter séparément ces 50 peers sur un routeur à part permet d'épargner le CPU de ses core, tout en ayant une politique ouverte et pas forcément beaucoup plus de taf (les route-server sont là pour faciliter les choses). Ce n'est pas aussi simple. Quand tu arrives a un certain volume ( plus de 100gig), tu te dois d'etre un peu plus selectif et concentrer tes peers. Par principe, on ne peer pas avec les clients de nos peers. C'est un choix et c'est l'un des notres. Et tres franchement, nous avons des Juniper MX, ce n'est pas 200 sessions de peerings supplementaire qui vont leur faire peur, La qualité (pour ses clients) on l'obtient aussi en amont en ayant une politique de routage citoyenne, en interne en dimensionnant correctement ses routeurs, et en aval en livrant ses client correctement et dans les délais, de manière transparente, voire en évitant de leur marcher sur la gueule. Tout a fait d'accord avec toi pour le dimensionnement, mais je ne vois pas le rapport avec la politique de routage citoyenne. Tu te dois d'avoir les meilleurs partenaire et ne pas multiplier les possibilites d'incidents. Le peering ( et pour avoir fait les EPF, GPF, RIPE,Nanog ...) fonctionne en respectant une polique de respect de tes peers ( reseau stable, port pas sature, ne pas peerer avec les clients de ce peer et bien d'autres criteres) Je suis plutot partisant du keep it simple. A la base ce projet n'a RIEN a voir avec Neo. Sauf qu'a partir d'un moment, pour que le projet prenne forme et etre legitime (serieusement sans bidouilles), il faut de l'argent et donc, le groupe d'origine s'est ouvert a des societes et j'ai naturellement demande a mon boss qui a dit oui :) Bon en même temps je crois que personne n'est dupe. On entend même plus parler de Google. Google ne communique jamais avant la fin d'un projet. C'est une societe enorme ( et cote en bourse) et ils ne peuvent pas faire n'importe quoi avec leur communication. Puisque tu as ouvert la parenthèse, j'ai juste le sentiment qu'on a pas besoin de yet another private peering point où le pouvoir est détenu soit par celui qui a mis tout le pognon, soit par celui qui fait les choses (or ça marche comme ça dans les associations quand le pouvoir n'est pas correctement distribué, et j'attends de lire les statuts de ton France-IX). Or déjà savoir qui monte réellement ce projet, c'est pas facile. Si le France-IX est dépendant de Néo, alors il n'est pas neutre. On ne parle pas d'une simple sous-traitance là, on parle de toute l'infra si je ne m'abuse. Est-ce que le France-IX pourra quitter Néo sans mourrir ? Si oui alors le projet m'intéresse. Sinon, yet another FreeIX. Neo, Interxion, Google, Akamai, Jaguar ne seront pas proprietaire du France-IX. Nous sommes en train de nous orienter vers un GI(qq chose). Au debut, pour faire le truc carre il faut une societe qui prenne le lead pour avoir la legitimite afin de pouvoir parler serieusement a des gens comme Panap, Free et pourquoi pas Sfinx et Equinix s'ils veulent egalement atteindre le meme but a savoir un peering performant en France. Tu vois je prefere laisser les gens competent pour gerer les parties legale ( status et autre) , et negociation legale avec les gros. Ce n'est pas mon metier et franchement ca ne me passionne pas des masses. Le but c'est clairement de faire un modele a l'AMS-IX et vraiment permettre a
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On ne veut pas. Les points de peering pourraient définir une politique de peering pour leurs membres, ce qui faciliterait pas mal de procédures. Et aussi définir des critères de qualité (stabilité) à respecter, en contrepartie. Il y a un membre de Euro-IX qui fait ça. Je ne suis plus sur duquel mais cela pourrait bien être TIX. https://www.euro-ix.net/member/m/ixp/show/49/profile Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Raphael Maunier a écrit : Imagine la difficulter a gerer les milliers de peers si c'etait open, franchement ca deviendrait une usine competement instable Gérer quelques milliers de peers ? Je ne vois pas exactement pourquoi ca représenterait un volume de travail plus que proportionnel au nombre de ces peers. Or pour moi qui en ai 150 à 200, c'est grosso modo peanuts. Donc pour FT, gérer quelques milliers de peers, non, on ne me fera pas croire que ce soit une charge de travail significative. J'ai une peering policy ouverte (*hint*, *hint* ;-), donc je peere justement avec les petits que FT ne veut pas, je ramasse quelques milliers de routes sur ces peers ; ca fait en général pas beaucoup de routes par peer. Alors qu'est-ce que peut craindre un opérateur comme FT, que la table de ses routeurs de bordure (et encore, seulement ceux qui sont sur les GIX) double ? Même dans le principe, ça ne tient pas : comment des petits opérateurs parviendraient-ils à gérér un max de peers en open policy, et FT ne serait-il pas capable de le faire ? Quand tu arrives a un certain volume (plus de 100gig), tu te dois d'etre un peu plus selectif et concentrer tes peers. Je ne vois pas bien ce que tu entends par concentrer tes peers, ni la contrainte technique dont la complexité rend cela nécéssaire ? Par principe, on ne peer pas avec les clients de nos peers. C'est un choix et c'est l'un des notres. Un choix moui, on peut aussi voir ça comme une entente entre opé de même taille : je peere avec toi donc ça ne nous coute rien, mais tu seras gentil de ne pas peerer avec mes clients comme ça je pourrai mieux les facturer. Entre nous on peere, on s'arrange, mais un client mon cher ami, ça doit rester captif. Puisqu'on parlait du monde de oui-oui, je dirais même rester captif ou être détruit, puisque c'est la politique de certains opérateurs en situation de trop-puissance, de détruire ce dans quoi ils ne trouvent pas leur intérêt. Ca se fait même au détriment de leur mission, fut-elle de service public (ce qui leur a permi d'accéder à leur position dominante), je pense à la tuée-dans-l'oeuf initiative Radiophare qui visait à apporter le haut débit sur l'Ile de Ré, ou à l'exploitation déplorable (en terme de neutralité) du réseau Dorsal en Limousin. Je veux dire par-là qu'il ne faut pas voir dans la policy de certains opérateurs que des motifs d'ordre technique. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Même dans le principe, ça ne tient pas : comment des petits opérateurs parviendraient-ils à gérér un max de peers en open policy, et FT ne serait-il pas capable de le faire ? (Disclaimer : ce que je dis est évidement une simplification) Car quand FT passe du trafic pour mon réseau (via L3 ou TATA) si il y un problème, il savent que leur peers vont le regler (je les paye pour un service). Si on avait une relation de peering, il faudrait que FT me contacte et gère le problème. Comme FT n'a pas de revenu de ma part comme on peer, ca revient a dire que chaque problème avec mon reseau de peering leur coute. Dans le cas ou il ne peer qu'avec les gros, ce n'est pas le cas. Si tu es eux tu fait quoi ? Un choix moui, on peut aussi voir ça comme une entente entre opé de même taille : je peere avec toi donc ça ne nous coute rien, mais tu seras gentil de ne pas peerer avec mes clients comme ça je pourrai mieux les facturer. Entre nous on peere, on s'arrange, mais un client mon cher ami, ça doit rester captif. La relation de peering est bases sure une relation de force mais a` la fois demande une coopération de intervenants. Je n'ai pas d'information - a` par ce qui est publique - mais voici une spéculation de pourquoi un grand reseau aurait pu avoir les problèmes avec ses peers. Je m'excuse aupres du grand reseau si mon analyse est fausse, j'essaye simplement d'expliquer pq ne pas peerer avec les clients de ses peers est une règle qui n'est pas prête de disparaitre. J'assume que dans la relation de force le grand reseau est le réseau est le plus vulnerable en cas de depeering. Le grand reseau vend du traffic moins cher que ses concurrents. Les autres opérateurs arrivent a la conclusion que leurs sessions de peering sert a` au grand reseau pour vendre a` bas prix a` leur depend - en gros ils ne sont pas content (la situation a ne pas atteindre). Les autres opérateurs décident qu'ils ne veulent plus aider ce grand reseau - car cela affecte leur propre reseau, ou autre chose, et refusent de mettre a` jour leurs connections de peering quand elles arrivent a` saturation, ou quand leur contrats depeering (c'est une relation _commerciale_) arrivent a` expiration. Le service du grand reseau en prend un coup, leurs clients ralent - le grand reseau fait pression sur ses peers, la relation en prend un cout, aucun compromis n'est atteint - pouf ! depeering ! Avec un depeering, le grand reseau risque de maxer d'autres connections de peering et doit peut-etre meme passer du trafic pas cher en transit peut-etre même a` perte, ce qui est surement le case si d'autre operateurs ont atteint la même conclusion et n'ont pas récemment mis a jour leur peering avec eux - peut-etre même dans ce but. Comme ça fait mal, ça force le grand reseau a renégocier ses relation de peering pour un monde plus juste dans les yeux de ses peers :D Conclusion : énerver ses peers, c'est pas un bon plan. Donc ne pas peerer avec les clients de ses peers - c'est un bon plan surtout si dans la relation de peering tu es le plus vulnérable. Non, Oui-Oui, le monde du peering, ce n'est pas pour les Bisounours :D Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas Mangin a écrit : Car quand FT passe du trafic pour mon réseau (via L3 ou TATA) Si on avait une relation de peering, il faudrait que (snip) Ces deux phrases décrivent une situation qui ne peut pas se produire, on n'attend normalement pas le réseau d'un tiers opérateur via une session de peering. Du coup, j'ai pas compris ton exemple. La relation de peering est bases sure une relation de force mais a` la fois demande une coopération de intervenants. Ah... ça vient de là alors, moi je vois ça comme une relation de coopération, technique et économique, avec aussi une jolie dimension diversité, pluralité, qui est de moins en moins dénuée de sens politique. La relation de force, moi, non, je l'ai pas vue dans les peering agreements jusqu'ici. Désolé les mecs on va shutdown les sessions et reprendre à zero, j'ai loupé un truc, my fault. Dorénavant, plus de session sans bras de fer. J'assume que dans la relation de force le grand reseau est le réseau est le plus vulnerable en cas de depeering. Le grand reseau vend du traffic moins cher que ses concurrents. Les autres opérateurs arrivent a la conclusion que leurs sessions de peering sert a` au grand reseau pour vendre a` bas prix a` leur depend - en gros ils ne sont pas content (la situation a ne pas atteindre). C'est assez étrange ces calculs qui font que il y a du traffic qui passe entre nous donc j'essaie de calculer ce que je peux te racketter. De deux choses l'une, soit je passe du traffic via un opérateur de transit, et il me facture du transit, soit c'est vers les clients directs d'un peer, et, ils ont pas le service gratuit ces gens-là, à priori ? A un moment donné, on vend une presta d'hébergement à un client, il paie. On vend de l'accès à un client, il paie. Et si on le fait pas payer assez, c'est qu'on le facture pas comme on devrait... Je ne m'étends pas sur les 20 à 100 Mbps qu'on promet aux gens (best effort de merde, traffic assymétrique et hadopi) il n'y a que des avocats hyper spécialisés pour comprendre pourquoi les peines pour escroquerie ne sont pas applicables, bref appelons-ça des raisons marketing. Quand on s'interconnecte pour échanger du traffic mieux, et à moindre frais, c'est gagnant-gagnant. Je rejette à 100% cette logique de l'extorsion par laquelle on demande à l'opérateur voisin de payer sous prétexte qu'on est plus puissant. Ca ne se justifie *que* par une situation de domination du marché. Quand FT vend l'accès à son réseau, pour moi c'est le même abus que quand Rani clame que le traffic de ses abonnés vers les fournisseurs de contenu, merde ça coûte cher. Parce que, vers ou depuis, notez bien que ca change rien au discours. Les FAI fournissent aussi des contenus vis-à-vis d'autres FAI. Est-ce que Free accepterait de se faire facturer pour le traffic des abonnés de FDN vers ses saletées d'hébergement de masse, oui ? Chouette, je vous prépare la facture tout de suite, l'asso a justement besoin de financer un avocat. Non, Oui-Oui, le monde du peering, ce n'est pas pour les Bisounours :D Effectivement, je confirme, quand la logique financière vient se mêler de quelque chose qui ne devrait obéïr qu'à des besoins techniques dans le respect de la Net Neutrality, on arrive a un thread qui s'appelle comme celui-ci. Messieurs les opérateurs renvoyez donc vos commerciaux facturer leurs chers clients et nous lâcher la grappe, s'il vous plait. Qu'ils mettent la liste des IX sur leur outils de marketing préféré, mais alors qu'ils vous laissent vous en servir ! Après, s'il y a des raisons techniques a limiter les peering, ça se tient, je suis peut-être trop petit pour y être confronté, je veux bien les entendre. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour à tous, Je suis nouveau sur cette liste ! Je suis l'AS 30741. J'annonce mes routes via Cogent, Completel et Jaguar. Depuis un certain temps (jours /semaines ?), on a une ENORME congestion Cogent/Opentransit. Cogent le reconnait, mais je n'ai pas plus d'infos que cela. Est-ce un phénomène constaté par d'autres ? Y a t'il un espoir qu'ils résolvent ce problème ? Cordialement Sylvain --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Hello, Sans vouloir etre desagreable, tu es sur que tu etais sur terre ces 5 dernieres annees ? Raphael Le 2 oct. 09 à 17:21, Sylvain Donnet a écrit : Bonjour à tous, Je suis nouveau sur cette liste ! Je suis l'AS 30741. J'annonce mes routes via Cogent, Completel et Jaguar. Depuis un certain temps (jours /semaines ?), on a une ENORME congestion Cogent/Opentransit. Cogent le reconnait, mais je n'ai pas plus d'infos que cela. Est-ce un phénomène constaté par d'autres ? Y a t'il un espoir qu'ils résolvent ce problème ? Cordialement Sylvain --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS Engineering Manager --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Raphael, Mais enfin, la campagne Il y a Internet et Internet ©®™ a démarré il y a quelques semaines/mois, il pouvait pas savoir que 5511 et 3215 ne font pas de l'Internet mais juste de la distribution de contenu à prix d'or... Blague à part (quoi que), vous croyez pas qu'il faudrait tout simplement depeerer ces deux là jusqu'à ce qu'ils adoptent des peering policies dignes de ce nom ? Après tout, pour être digne d'Internet, il faut encore savoir ce que c'est et jouer le jeu, y compris avec les nains... -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Fri, 2 Oct 2009 17:44:49 +0200, Jérôme Nicolle jer...@ceriz.fr said: Raphael, Mais enfin, la campagne Il y a Internet et Internet ©®#8482; a démarré il y a quelques semaines/mois, il pouvait pas savoir que 5511 et 3215 ne font pas de l'Internet mais juste de la distribution de contenu à prix d'or... Blague à part (quoi que), vous croyez pas qu'il faudrait tout simplement depeerer ces deux là jusqu'à ce qu'ils adoptent des peering policies dignes de ce nom ? Après tout, pour être digne d'Internet, il faut encore savoir ce que c'est et jouer le jeu, y compris avec les nains... J'attends de voir ca Mais quand OVH annulle quasiment son offre de transit pour etre compliant avec la politique de peering FT, faut pas esperer grand chose de la part de grand monde. Sinon, on parle bien de problemes entre FT et *Cogent* (a.k.a. AS174) ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Salut, Soyons clair : Le peering est un produit commercial .. COMMERCIAL. Ce n'est pas de la charité, ou du philanthropisme. Regarde le titre des gens en charge du peering dans les gros reseau - c'est product development et pas ingénieur généreux La _grosse_ simplication est : * Entre petit réseau le peering réduit les cout de transit pour les destinations proches - on partage les couts réels de transport et réduit la latence (mais pas toujours). * Pour les gros réseaux, le jeux et le même (reduire les couts) mais et aussi un jeux de relation de force (qui est le client de qui). Il est impossible d'en comprendre les règles de peering de manière générale car chaque réseau veux a un objectif différent. Des liens de peering peuvent être sans congestion (deux réseaux VOIP par exemple). Un autre peux les maxer afin de pouvoir vendre du transit (ou le trafic et payé - et avec SLA). Certain cherche a conglomérer assez de trafic pour attendre les condition de peering d'un plus gros réseau (partial routing) Je passe sur le pay peering ... Comme tout le monde n'a pas les même objectif, comprendre pq tel ou tel réseau depeer ou peer demande de connaitre bien l'industrie et ses decideurs (afin d'avoir de connaitre les positions informel de chaque reseau). Bon courage, c'est un boulot a plein temps et que tu ne peux pas expliquer autour de toi car ce que tu sais et soi sous NDA ou pas possible a dire publiquement. Regards, Thomas Mangin Technical Director -- Exa Networks Limited - http://www.exa-networks.co.uk/ Company No. 04922037 - VAT no. 829 1565 09 27-29 Mill Field Road, BD16 1PY, UK Phone: +44 (0) 845 145 1234 - Fax: +44 (0) 1274 567646 On 2 Oct 2009, at 17:26, Jérôme Nicolle wrote: Raphael, Le 2 octobre 2009 17:56, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : Heu, Tu sais ce que ca veut dire ca ? Ca s'appelle un complot :) Et comment tu definies ta politique de peering ? Tu fais ce que tu veux. Regarde Apple / Blizzard / [YXZ] , ils ne peerent pas du tout. Tu veux les depeerer comment ? Tu depeeres leur transit avec lesquels tu ne peeres pas ? C'est très simple : FT se fait payer aux deux bouts, comme tout opérateur de circuit, mais pas comme un opérateur dans l'état d'esprit des vieux routards du net. Ils vendent de l'accès et vendent aussi la bande passante aux fournisseurs de contenus non partenaires, puisque personne à part les plus gros ne peut raisonnablement prétendre à peerer avec eux. Moi j'ai des visites depuis des livebox, en tout cas tant qu'ils ne sont pas filtrés sur mes routes, et je dois payer du transit alors que je pourrais tout simplement tirer un fast ou une sx vers un de leur pop (ils en ont un à portée de sx de mon réseau en plus...) Mais non, c'est 6k€/Gbps/mois pour espérer causer avec leurs abonnées. A ce prix je prends du Cogent et j'incite tout ceux qui le peuvent à changer d'accès... Comment tu decides que qqn est digne. Moi je dis, tout le monde avec au moins des Junipers MX / Cisco CRS et au moins un coeur de n*10G. Et en affirmant ça, tu te montrerais selectif et fermé aux alternatives libres (pour le routage). On a pas tous des business model basés sur 90% de marge, pas mal de petits réseaux vivent bien avec un commerce éthique et équitable. Mais on améliorerait encore la robustesse et les performances de tout le net en pouvant peerer facilement avec les gros réseaux ! Le problème de la discrimination par la taille, c'est qu'outre une entrave à la libre concurrence, tu met des freins à l'innovation, à l'émergence de nouveaux acteurs (on ne lève pas tous whatmillions d'euros pour des startups). Ce n'est ni plus ni moins que de l'abus de position dominante qui nuit à l'ensemble du réseau et de ses acteurs. La preuve, le thread a démarré sur une plainte : à créer de la rareté dans la bande passante vers leur réseau, ils empêchent un client d'un autre opérateur de causer facilement avec ses propres utilisateurs ! Tu as cas regarder sur peeringdb le nombre de reseau selective Etre selectif n'est pas un problème, on ne peut pas tous peerer avec tout le monde, la grande partouze du net c'était bon quand il n'y avait que quelques centaines de réseaux, et encore... On a pas non plus besoin d'avoir des routes directes vers tout le monde, les transitaires sont là pour ça ! Mais un gros réseau d'accès comme 3215 DOIT être plus ouvert, c'est vital pour tous les acteurs du Net en France. -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
excuse my French .. mon Français est vraiment exécrable aujourd'hui !! TTFN - must rush. Thomas On 2 Oct 2009, at 17:48, Thomas Mangin wrote: Salut, Soyons clair : Le peering est un produit commercial .. COMMERCIAL. Ce n'est pas de la charité, ou du philanthropisme. Regarde le titre des gens en charge du peering dans les gros reseau - c'est product development et pas ingénieur généreux La _grosse_ simplication est : * Entre petit réseau le peering réduit les cout de transit pour les destinations proches - on partage les couts réels de transport et réduit la latence (mais pas toujours). * Pour les gros réseaux, le jeux et le même (reduire les couts) mais et aussi un jeux de relation de force (qui est le client de qui). Il est impossible d'en comprendre les règles de peering de manière générale car chaque réseau veux a un objectif différent. Des liens de peering peuvent être sans congestion (deux réseaux VOIP par exemple). Un autre peux les maxer afin de pouvoir vendre du transit (ou le trafic et payé - et avec SLA). Certain cherche a conglomérer assez de trafic pour attendre les condition de peering d'un plus gros réseau (partial routing) Je passe sur le pay peering ... Comme tout le monde n'a pas les même objectif, comprendre pq tel ou tel réseau depeer ou peer demande de connaitre bien l'industrie et ses decideurs (afin d'avoir de connaitre les positions informel de chaque reseau). Bon courage, c'est un boulot a plein temps et que tu ne peux pas expliquer autour de toi car ce que tu sais et soi sous NDA ou pas possible a dire publiquement. Regards, Thomas Mangin Technical Director -- Exa Networks Limited - http://www.exa-networks.co.uk/ Company No. 04922037 - VAT no. 829 1565 09 27-29 Mill Field Road, BD16 1PY, UK Phone: +44 (0) 845 145 1234 - Fax: +44 (0) 1274 567646 On 2 Oct 2009, at 17:26, Jérôme Nicolle wrote: Raphael, Le 2 octobre 2009 17:56, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : Heu, Tu sais ce que ca veut dire ca ? Ca s'appelle un complot :) Et comment tu definies ta politique de peering ? Tu fais ce que tu veux. Regarde Apple / Blizzard / [YXZ] , ils ne peerent pas du tout. Tu veux les depeerer comment ? Tu depeeres leur transit avec lesquels tu ne peeres pas ? C'est très simple : FT se fait payer aux deux bouts, comme tout opérateur de circuit, mais pas comme un opérateur dans l'état d'esprit des vieux routards du net. Ils vendent de l'accès et vendent aussi la bande passante aux fournisseurs de contenus non partenaires, puisque personne à part les plus gros ne peut raisonnablement prétendre à peerer avec eux. Moi j'ai des visites depuis des livebox, en tout cas tant qu'ils ne sont pas filtrés sur mes routes, et je dois payer du transit alors que je pourrais tout simplement tirer un fast ou une sx vers un de leur pop (ils en ont un à portée de sx de mon réseau en plus...) Mais non, c'est 6k€/Gbps/mois pour espérer causer avec leurs abonnées. A ce prix je prends du Cogent et j'incite tout ceux qui le peuvent à changer d'accès... Comment tu decides que qqn est digne. Moi je dis, tout le monde avec au moins des Junipers MX / Cisco CRS et au moins un coeur de n*10G. Et en affirmant ça, tu te montrerais selectif et fermé aux alternatives libres (pour le routage). On a pas tous des business model basés sur 90% de marge, pas mal de petits réseaux vivent bien avec un commerce éthique et équitable. Mais on améliorerait encore la robustesse et les performances de tout le net en pouvant peerer facilement avec les gros réseaux ! Le problème de la discrimination par la taille, c'est qu'outre une entrave à la libre concurrence, tu met des freins à l'innovation, à l'émergence de nouveaux acteurs (on ne lève pas tous whatmillions d'euros pour des startups). Ce n'est ni plus ni moins que de l'abus de position dominante qui nuit à l'ensemble du réseau et de ses acteurs. La preuve, le thread a démarré sur une plainte : à créer de la rareté dans la bande passante vers leur réseau, ils empêchent un client d'un autre opérateur de causer facilement avec ses propres utilisateurs ! Tu as cas regarder sur peeringdb le nombre de reseau selective Etre selectif n'est pas un problème, on ne peut pas tous peerer avec tout le monde, la grande partouze du net c'était bon quand il n'y avait que quelques centaines de réseaux, et encore... On a pas non plus besoin d'avoir des routes directes vers tout le monde, les transitaires sont là pour ça ! Mais un gros réseau d'accès comme 3215 DOIT être plus ouvert, c'est vital pour tous les acteurs du Net en France. -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 2 octobre 2009 19:15, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : 3215 ne vend pas. C'est 5511 donc pas pareil, c'est ca l'astuce J'ai vu passer une propale pourtant, mais tu as raison, ça devait être l'autre AS ;) Bah c'est ton choix, generalement on dit : Price. Speed. Quality.Pick two. Bien vu, mais on ne peut pas exclure la recherche du meilleur compromis et le faut que, dans une logique un peu différente des gros, on arrive grâce a des frais structurels extrêmement faible à tendre vers ce juste compromis, sauf vers les réseaux restrictifs. Et ? En quoi une alternative libre aurait plus de chance de peerer avec les gros ? Parce que tu ne gagnes pas d'argent ? C'est un peu le monde de Oui-Oui la :) Heu je dis juste que sélectionner sur la marque du routeur, ce qui semble avoir ta préférence, c'est non seulement inique mais le meilleur moyen de te prendre des flames de la part des zélotes du logiciel libre ;) Perso j'ai une préférence pour ce qui me coûte le moins cher, simple pragmatisme. Dans certain cas c'est du libre + temps ou service, dans d'autres c'est proprio et sérénité, et bien souvent le libre et service l'emporte, ça fait bosser les potes plutôt que les commerciaux junisco Quant au monde de Oui-Oui, pourtant, si. On a tous intérêt à ce que le réseau marche bien, à ce que les routes soient fluides, à ce qu'on ne perde pas tel ou tel réseau a cause de mésententes commerciales, ou qu'il y aie plus de réseau avec lesquels échanger et faire des affaires. Le transit, ce n'est pas juste de la bande passante vendue, c'est le travail de gestion des peerings et la maintenance du service de routage. Un L2 + des peerings sur des IX, ça ne coûte pas plus cher qu'un bon transit, au contraire, et c'est plus direct, tout en offrant plus d'indépendance. Par contre c'est chronophage et non exhaustif à cause des politiques sélectives ou restrictives, ce qui impose le recours aux transitaires en toutes circonstances. Ce que je dis, c'est que 5511 fonctionne sur un modèle de rareté de la bande passante : en créant un goulet d'étranglement ils vendent plus de paied peering. C'est totalement artificiel et sans valeur ajoutée puisque tout aussi nuisible à leurs clients directs (en qualité de réseau d'accès) qu'aux réseaux avec lesquels ces client paient déjà un abonnement pour échanger. Alors oui, peerer ça coûte aux deux bouts parce qu'il faut des gens et des ports de switch. Mais ça coûte moins que du transit et c'est de meilleure qualité. Et ça évite les entraves à la concurrence dues aux abus de monopoles Sincèrement Raphael, tu crois que si Neo se mettait à appliquer une politique aussi restrictive tu passerait par autre chose que du transit, donc non maîtrisé et avec des latences en plus ? Et n'est ce pas justement le but de ton projet d'IX que de faciliter les échanges ? Rien ne t'oblige a ne pas servir les clients d'Orange depuis ta plateforme, rien ne t'y oblige ... Si, j'y suis obligé, ça s'appelle la neutralité du réseau, auquel nous sommes contraints par le code de communications électronique et des postes (en France en tout cas). Appliquer un filtrage arbitraire est illégal, même si la mode est à l'accepter benoîtement parce que le président pense que c'est bien, sans comprendre à quel point ça va nuire au réseau. Le fait que des politiques discriminantes... Pardon restrictives ou sélectives m'en empêche à cause de la mauvaise qualité des transits abordables vers Orange, ça pénalise tout le monde, y compris Orange ! Le faut que la qualité de leur réseau se détériore et qu'il y ait des goulets d'étranglement en sortie va enfermer ses clients, et ce n'est plus de l'Internet. Comme l'a dis Thomas, le peering est un produit commercial, mais pas la plateforme de peering, il faut bien differencier les deux. Non, le peering n'a pas vocation à être commercial, puisque c'est un accord de bon sens entre de parties également intéressés qui mettent chacune les mêmes ressources à disposition pour l'établissement du lien. Ce n'est qu'un échange neutre qui est profitable à tous. Bref, on est loin du sujet de depart maintenant :) Bof, pas tant que ça, on ne fait qu'expliquer la cause du problème. Les gros ne peerent plus assez, ça emmerde tout le monde, leur clients y compris. C'est ça, l'Internet ©®™ Orange. -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Salut Jerome, Rien ne t'oblige a ne pas servir les clients d'Orange depuis ta plateforme, rien ne t'y oblige ... Si, j'y suis obligé, ça s'appelle la neutralité du réseau, auquel nous sommes contraints par le code de communications électronique et des postes (en France en tout cas). Je ne travaille pas en France donc je ne suis pas sur du droit local mais je suis sur que je peux decider de couper un reseau si je veux. Le seul impact sera la reaction de mes clients et du celle du reseau coupe. J'ai eu le probleme avec un competiteur en 2004 (qui nous a bloque, pas le contraire) mais la seule menace d'en parler publiquement a suffit. Dans la guerre de peering entre Telia et Cogent, toutes les relations entre les réseaux furent volontairement coupées. http://www.renesys.com/blog/2008/03/you-cant-get-there-from-here-1.shtml Comme l'a dis Thomas, le peering est un produit commercial, mais pas la plateforme de peering, il faut bien differencier les deux. Non, le peering n'a pas vocation à être commercial, puisque c'est un accord de bon sens entre de parties également intéressés qui mettent chacune les mêmes ressources à disposition pour l'établissement du lien. Ce n'est qu'un échange neutre qui est profitable à tous. Commercial dans ce contexte ne veux pas dire qu'il y a un échange financier. J'ai une polique de peering ouverte, c'est un choix commercial, cela changera quand les besoins de ma société changeront. Ca peux se voir comme deux contrats de transit partiel de meme valeur - donc sans mouvement financier. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Fri, 2009-10-02 at 19:49 +0200, Jérôme Nicolle wrote: Alors oui, peerer ça coûte aux deux bouts parce qu'il faut des gens et des ports de switch. Mais ça coûte moins que du transit et c'est de meilleure qualité. Et ça évite les entraves à la concurrence dues aux abus de monopoles en meme temps, entre 3215 et 5511, c'est un peu les spécialistes de l'abus de monopole ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Raphael Maunier a écrit : Cogent peere avec le 5511 et non le 3215. La tu parles de ton reseau qui pourrait peerer avec 3215. Je ne vois pas pourquoi le 3215 serait oblige de peerer ? En fait que ce soit FT, FREE, NEUF ou autre tu es oblige de peerer ? Je ne defends ni l'un ni l'autre, mais quand tu montes un backone national ou international et que ca te coute quand meme un bras , je ne vois pas pourquoi on t'obligerai a peerer. Le peering ne DOIT PAS etre obligatoire. Soit il ne doit être obligatoire pour personne, soit il doit être obligatoire pour tout le monde. La question est de savoir si le peering a pour but d'assurer un maillage du net propice a une stabilité globale accrue ou si ce n'est effectivement qu'un outil commercial. Le peering public, tous les gros qui ne pensent qu'au fric, ils s'en tamponnent. Ils tirent leurs n*10g entre eux et c'est marre. Les seuls qui font encore de l'internet sérieux, c'est Renater sur le sfinx. D'ailleurs, force est de constater qu'aujourd'hui, on passe 90% des quelques peerings qui nous restent sur le sfinx ... Je me demande parfois pourquoi on garde du freeix ou du panap (ah oui ... pour la redondance ..) Donc quand Neuf ou Free passera devant FT, on dira la meme chose pour eux ? En gros , tu laisses bosser les autres durement, depenser des millions en com et infrastructure et ensuite on arrive en disant Le grand mechant il veut pas aider le tout petit que je suis. Pas besoin d'attendre, on peut déjà le dire, un petit réseau, aujourd'hui, il peer ni avec FT, ni avec Free, ni avec 9. (soit dit au passage, ça me gène absolument pas de payer 15 euro le meg pour sortir en direct sur 5511, je peux acheter exactement ce dont j'ai besoin ... contrairement a Free ou je suis obligé de prendre 1Gbps d'entrée si je veux pouvoir conserver cette possibilité de faire (mon as) - (free) en 0 hop ...) End of troll day :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 2 oct. 09 à 19:49, Jérôme Nicolle a écrit : Le 2 octobre 2009 19:15, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : 3215 ne vend pas. C'est 5511 donc pas pareil, c'est ca l'astuce J'ai vu passer une propale pourtant, mais tu as raison, ça devait être l'autre AS ;) Bah c'est ton choix, generalement on dit : Price. Speed. Quality.Pick two. Bien vu, mais on ne peut pas exclure la recherche du meilleur compromis et le faut que, dans une logique un peu différente des gros, on arrive grâce a des frais structurels extrêmement faible à tendre vers ce juste compromis, sauf vers les réseaux restrictifs. Marrant, c'est pour ca qu'on me paie :) Et ? En quoi une alternative libre aurait plus de chance de peerer avec les gros ? Parce que tu ne gagnes pas d'argent ? C'est un peu le monde de Oui-Oui la :) Heu je dis juste que sélectionner sur la marque du routeur, ce qui semble avoir ta préférence, c'est non seulement inique mais le meilleur moyen de te prendre des flames de la part des zélotes du logiciel libre ;) Rah, mais ce n'est pas ce que j'ai dis :) J'ai juste dis que cela pourrait etre un critere de selection. Tout comme on pourrait dire, bon si ton numero d'as est a xxx, je ne peer pas avec. Juste pour dire que on ne peut pas definir une politique de peering. Perso j'ai une préférence pour ce qui me coûte le moins cher, simple pragmatisme. Dans certain cas c'est du libre + temps ou service, dans d'autres c'est proprio et sérénité, et bien souvent le libre et service l'emporte, ça fait bosser les potes plutôt que les commerciaux junisco Je n'a rien contre le libre pour faire du routage :) Sauf que pour passer des dizaines de giga, je ne mettrais pas de pc avec des cartes 10G :) Quant au monde de Oui-Oui, pourtant, si. On a tous intérêt à ce que le réseau marche bien, à ce que les routes soient fluides, à ce qu'on ne perde pas tel ou tel réseau a cause de mésententes commerciales, ou qu'il y aie plus de réseau avec lesquels échanger et faire des affaires. Oui , bon ok, je dois juste faire en sorte que mon reseau soit stable :) Ca je sais faire ( bon ok, il me reste encore qq boite noire a virer) Le transit, ce n'est pas juste de la bande passante vendue, c'est le travail de gestion des peerings et la maintenance du service de routage. Un L2 + des peerings sur des IX, ça ne coûte pas plus cher qu'un bon transit, au contraire, et c'est plus direct, tout en offrant plus d'indépendance. Par contre c'est chronophage et non exhaustif à cause des politiques sélectives ou restrictives, ce qui impose le recours aux transitaires en toutes circonstances. Ce que je dis, c'est que 5511 fonctionne sur un modèle de rareté de la bande passante : en créant un goulet d'étranglement ils vendent plus de paied peering. C'est totalement artificiel et sans valeur ajoutée puisque tout aussi nuisible à leurs clients directs (en qualité de réseau d'accès) qu'aux réseaux avec lesquels ces client paient déjà un abonnement pour échanger. J'achete du 5511 et je peux te dire que sans faire de la pub, je sais que si je dois basculer beaucoup de traffic vers eux, ca fonctionne sans me poser de questions ( sauf vers Cogent, ok) Alors oui, peerer ça coûte aux deux bouts parce qu'il faut des gens et des ports de switch. Mais ça coûte moins que du transit et c'est de meilleure qualité. Et ça évite les entraves à la concurrence dues aux abus de monopoles Hum, pas sur. Ca me coute moins cher de balancer sur du transit que d'envoyer sur mon port a Palo-Alto(PAO). Le peering est un produit commercial, donc je garde mon peering sur PAO meme si ca me coute plus cher. Sincèrement Raphael, tu crois que si Neo se mettait à appliquer une politique aussi restrictive tu passerait par autre chose que du transit, On est selective, et je ne peer pas avec tout ce qui bouge. Vu le volume que j'ai sur le reseau, rajouter 50 sessions pour 200/300 meg de direct peering et au final ca ne me fera que 50 meg de transit en moins. Je prefere securiser mes peerings sur plusieurs IX et etre presque certain de la qualite. donc non maîtrisé et avec des latences en plus ? De toute facon, tu ne peux pas maitriser meme en peerant directement. Tu maitrises un peu mieux en securisant des differents points de peerings. Mais tu ne maitrises toujours pas le reseau distant Et n'est ce pas justement le but de ton projet d'IX que de faciliter les échanges ? Je fais juste une parenthere : Je differencie la plateforme de peering que le peering lui meme :) J'estime juste qu'il faudrait avoir plus d'acteurs internationnaux sur la place parisienne car il n'y a plus de competition en France pour les eyeballs. A la base ce projet n'a RIEN a voir avec Neo. Sauf qu'a partir d'un moment, pour que le projet prenne forme et etre legitime (serieusement sans bidouilles), il faut de l'argent et donc, le groupe d'origine s'est ouvert a des societes et j'ai naturellement demande a mon boss qui a
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonsoir, La question n'est pas de chercher à savoir si c'est ou non obligatoire d'avoir une peering policy fully open... mais de reconnaitre que pour joindre 3215 la seule solution convenable est d'acheter la bande passante à opentransit, transitaire détenu par le même groupe que FT, et ce fait pour l'immense majorité des opérateurs. Dans un monde libéral ça ne pose aucun soucis et la réponse typique est plutot va chier, t'avais qu'à être à leur place mais dans un autre un chouilla différent, on pourrait voir ici de la vente forcée et de l'abus de position dominante. Et autrement dit, pour un opérateur qui a construit son réseau sur les fonds publiques, moi, j'ai un peu mal à le gober. ++ Arthur. Jérôme Nicolle a écrit : Le 2 octobre 2009 19:15, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : 3215 ne vend pas. C'est 5511 donc pas pareil, c'est ca l'astuce J'ai vu passer une propale pourtant, mais tu as raison, ça devait être l'autre AS ;) Bah c'est ton choix, generalement on dit : Price. Speed. Quality.Pick two. Bien vu, mais on ne peut pas exclure la recherche du meilleur compromis et le faut que, dans une logique un peu différente des gros, on arrive grâce a des frais structurels extrêmement faible à tendre vers ce juste compromis, sauf vers les réseaux restrictifs. Et ? En quoi une alternative libre aurait plus de chance de peerer avec les gros ? Parce que tu ne gagnes pas d'argent ? C'est un peu le monde de Oui-Oui la :) Heu je dis juste que sélectionner sur la marque du routeur, ce qui semble avoir ta préférence, c'est non seulement inique mais le meilleur moyen de te prendre des flames de la part des zélotes du logiciel libre ;) Perso j'ai une préférence pour ce qui me coûte le moins cher, simple pragmatisme. Dans certain cas c'est du libre + temps ou service, dans d'autres c'est proprio et sérénité, et bien souvent le libre et service l'emporte, ça fait bosser les potes plutôt que les commerciaux junisco Quant au monde de Oui-Oui, pourtant, si. On a tous intérêt à ce que le réseau marche bien, à ce que les routes soient fluides, à ce qu'on ne perde pas tel ou tel réseau a cause de mésententes commerciales, ou qu'il y aie plus de réseau avec lesquels échanger et faire des affaires. Le transit, ce n'est pas juste de la bande passante vendue, c'est le travail de gestion des peerings et la maintenance du service de routage. Un L2 + des peerings sur des IX, ça ne coûte pas plus cher qu'un bon transit, au contraire, et c'est plus direct, tout en offrant plus d'indépendance. Par contre c'est chronophage et non exhaustif à cause des politiques sélectives ou restrictives, ce qui impose le recours aux transitaires en toutes circonstances. Ce que je dis, c'est que 5511 fonctionne sur un modèle de rareté de la bande passante : en créant un goulet d'étranglement ils vendent plus de paied peering. C'est totalement artificiel et sans valeur ajoutée puisque tout aussi nuisible à leurs clients directs (en qualité de réseau d'accès) qu'aux réseaux avec lesquels ces client paient déjà un abonnement pour échanger. Alors oui, peerer ça coûte aux deux bouts parce qu'il faut des gens et des ports de switch. Mais ça coûte moins que du transit et c'est de meilleure qualité. Et ça évite les entraves à la concurrence dues aux abus de monopoles Sincèrement Raphael, tu crois que si Neo se mettait à appliquer une politique aussi restrictive tu passerait par autre chose que du transit, donc non maîtrisé et avec des latences en plus ? Et n'est ce pas justement le but de ton projet d'IX que de faciliter les échanges ? Rien ne t'oblige a ne pas servir les clients d'Orange depuis ta plateforme, rien ne t'y oblige ... Si, j'y suis obligé, ça s'appelle la neutralité du réseau, auquel nous sommes contraints par le code de communications électronique et des postes (en France en tout cas). Appliquer un filtrage arbitraire est illégal, même si la mode est à l'accepter benoîtement parce que le président pense que c'est bien, sans comprendre à quel point ça va nuire au réseau. Le fait que des politiques discriminantes... Pardon restrictives ou sélectives m'en empêche à cause de la mauvaise qualité des transits abordables vers Orange, ça pénalise tout le monde, y compris Orange ! Le faut que la qualité de leur réseau se détériore et qu'il y ait des goulets d'étranglement en sortie va enfermer ses clients, et ce n'est plus de l'Internet. Comme l'a dis Thomas, le peering est un produit commercial, mais pas la plateforme de peering, il faut bien differencier les deux. Non, le peering n'a pas vocation à être commercial, puisque c'est un accord de bon sens entre de parties également intéressés qui mettent chacune les mêmes ressources à disposition pour l'établissement du lien. Ce n'est qu'un échange neutre qui est profitable à tous. Bref, on est loin du sujet de depart maintenant :) Bof, pas tant que ça, on ne fait qu'expliquer la cause du
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 2 oct. 09 à 21:35, Spyou a écrit : Raphael Maunier a écrit : Cogent peere avec le 5511 et non le 3215. La tu parles de ton reseau qui pourrait peerer avec 3215. Je ne vois pas pourquoi le 3215 serait oblige de peerer ? En fait que ce soit FT, FREE, NEUF ou autre tu es oblige de peerer ? Je ne defends ni l'un ni l'autre, mais quand tu montes un backone national ou international et que ca te coute quand meme un bras , je ne vois pas pourquoi on t'obligerai a peerer. Le peering ne DOIT PAS etre obligatoire. Soit il ne doit être obligatoire pour personne, soit il doit être obligatoire pour tout le monde. Bah c'est clair le peering n'est pas obligatoire. C'est juste conseille. J'estime avoir le droit de choisir ou et avec qui je dois peerer. La question est de savoir si le peering a pour but d'assurer un maillage du net propice a une stabilité globale accrue ou si ce n'est effectivement qu'un outil commercial. Bah c'est les deux :) Le peering public, tous les gros qui ne pensent qu'au fric, ils s'en tamponnent. Ils tirent leurs n*10g entre eux et c'est marre. Bah c'est logique . Ils preferent aussi etre certains que tout le traffic passe correctement entre eux. Les volumes sont tellement important qu'il est clairement plus logique de le faire en PNI. Pourquoi remplir des ports sur un IX uniquement pour une destination ? Pour ma part, lorsqu'un peer depasse les 4gig sur un endroit, je passe en PNI sur plusieurs points quand cela est possible. Les seuls qui font encore de l'internet sérieux, c'est Renater sur le sfinx. D'ailleurs, force est de constater qu'aujourd'hui, on passe 90% des quelques peerings qui nous restent sur le sfinx ... Je me demande parfois pourquoi on garde du freeix ou du panap (ah oui ... pour la redondance ..) Donc quand Neuf ou Free passera devant FT, on dira la meme chose pour eux ? En gros , tu laisses bosser les autres durement, depenser des millions en com et infrastructure et ensuite on arrive en disant Le grand mechant il veut pas aider le tout petit que je suis. Pas besoin d'attendre, on peut déjà le dire, un petit réseau, aujourd'hui, il peer ni avec FT, ni avec Free, ni avec 9. (soit dit au passage, ça me gène absolument pas de payer 15 euro le meg pour sortir en direct sur 5511, je peux acheter exactement ce dont j'ai besoin ... contrairement a Free ou je suis obligé de prendre 1Gbps d'entrée si je veux pouvoir conserver cette possibilité de faire (mon as) - (free) en 0 hop ...) Tu as ete patient :) J'aurais cru que tu l'aurais fais avant celle la End of troll day :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS Engineering Manager --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Arthur Fernandez a écrit : Bonsoir, La question n'est pas de chercher à savoir si c'est ou non obligatoire d'avoir une peering policy fully open... mais de reconnaitre que pour joindre 3215 la seule solution convenable est d'acheter la bande passante à opentransit, transitaire détenu par le même groupe que FT, et ce fait pour l'immense majorité des opérateurs. Dans un monde libéral ça ne pose aucun soucis et la réponse typique est plutot va chier, t'avais qu'à être à leur place mais dans un autre un chouilla différent, on pourrait voir ici de la vente forcée et de l'abus de position dominante. Et autrement dit, pour un opérateur qui a construit son réseau sur les fonds publiques, moi, j'ai un peu mal à le gober. ++ Arthur. Il y a quelques années, nous étions client 5511, je n'ai jms compté le nombre de pertes de visibilité de 3215 (surtout en ayant toujours les annonces des pref) qu'on a eut mais c'était clairement pas reluisant, je ne qualifierai pas cela de solution convenable dans ces conditions. Reste qu'aujourd'hui avec un bon choix de transitaires tout se passe pas trop mal quand Ft ne fait pas sauter les peers sur les plateformes PARIS/LDN/AMS en même temps ... du vécu au début de cette année via 3257 et 6453 (bon ok India telecom on pourrait dériver) ... Cette visibilité étant très importante pour nous, pas en terme d'AsPath (on s'en fou on est fournisseur de contenu) mais de dispo/perf, la recherche d'un bypass 5511 sera certainement un projet a mener un de ces quatre. Le 2 octobre 2009 19:15, Raphael Maunier rmaun...@neotelecoms.com a écrit : 3215 ne vend pas. C'est 5511 donc pas pareil, c'est ca l'astuce Il me semblait que l'As Domestique faisait du bgp (au moins paid peer tres tres cher) il y quelques années pourtant. J'ai vu passer une propale pourtant, mais tu as raison, ça devait être l'autre AS ;) Bah c'est ton choix, generalement on dit : Price. Speed. Quality.Pick two. Price. Speed. Quality.Pick ***Neo***, je sors?:) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
