Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-15 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/16 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Conjectura de Mercury: "é impossível se contruir um sistema 100% digital de
> voto eletrônico que simultaneamente possa dar garantias de integridade e
> inviolabilidade do voto."

Uma conjectura é uma idéia a qual não foi provada ser verdadeira,
baseada em suposições ou idéias com fundamento não verificado.

Acho que deveríamos concentrar nossos esforços apontando as falhas dos
processos atuais, ao invés de chamar atenção com afirmações idéias não
comprovadas. Temos bem mais que isso para criticar os sistemas atuais,
tudo bem fundamentado. Não precisamos dizer que a votação eletrônica é
impossível, basta criticar cada sistema pelo que ele não é.

>
>  *Security Criteria for Electronic Voting* (1993)
>  Peter G. Neumann
>  http://www.csl.sri.com/users/neumann/ncs93.html

Este está bem de acordo com o que penso, e de 1993 =D

Destaque para essa parte aqui:
"""
* On one hand, computer systems can be designed and implemented with
extensive checks and balances intended to make accidental mishaps and
fraud less likely.(...)
* On the other hand, constraints on system development efforts and
expectations of honesty and altruism on the part of system developers
seem to be generally unrealistic, while the expectations on the
operational practice and human awareness required to administer such
systems may be unrealistic.
"""

Ou seja, o problema é confiar nas pessoas que tornarão a máquina confiável =(

>  *Voto pela Internet - projeto na Câmara*
>  http://br.groups.yahoo.com/group/votoseguro/message/3051

Esse é de dar medo.



Então é isso. Acho que ninguém tem mais saco de ficar discutindo um
método que funcionaria ou não =D



-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


 "Que os fontes estejam com você..."

Glauber Machado Rodrigues
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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-15 Por tôpico Hudson Lacerda 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:
[...]

Mas, por enquanto, ainda não foi desbancada a tese de que é impossível, em
um sistema eleitoral totalmente informatizado, que o voto seja
simultaneamente conferível e anônimo (Rebecca Mercuri):



Lá diz "eletrônico" e não informatizado, e com forte ênfase na
tranmissão de dados usando a internet, etc.


A propósito, Amílcar Brunazo me enviou dois links interessantes sobre a 
incompatibilidade teórica entre integridade e inviolabilidade do voto 
eletrônico:


Conjectura de Mercury: "é impossível se contruir um sistema 100% digital 
de voto eletrônico que simultaneamente possa dar garantias de 
integridade e inviolabilidade do voto."


*Security Criteria for Electronic Voting* (1993)
Peter G. Neumann
http://www.csl.sri.com/users/neumann/ncs93.html

*Voto pela Internet - projeto na Câmara*
http://br.groups.yahoo.com/group/votoseguro/message/3051

.
Hudson
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-11 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/11  <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Tudo vale a pena, quando a alma não é pequena.
>
>  Tudo é possível no mundo das idéias. Projetos de sistemas de informação
> maravilhosos, eu já vi aos montes. Inclusive de urna-e, sistemas eleitorais,
> etc., onde o 'satisfatório' é julgado em tese. Ocorre que, no mundo da vida,
> existem duas coisas que irão com eles interigir, que são a natureza humana e
> a necessidade dos humanos de conviver em sociedade.

Exato. Por isso a proposta não é manter a coisa apenas em experimentos
mentais. Einstein valeu-se bastante de experimentos mentais, mas se
eles não fossem confirmados pela realidade não seriam válidos.
Concordo com você.

>
>  Disso decorre, (leia Hobbes, ou a Bíblia, etc.), que a prática das idéias
> (no caso, a implementação desses sistemas) será intermediada pelo intinto do
> poder, que segue o da sobrevivência através da natureza -- humana ou divina,
> de quem as pratica. E o que disso decorre?
>
>  Disso decorre que sempre que uma democracia delega excessiva autoridade a
> uma entidade não espiriritual, isso contribui, de forma empiricamente
> observável, para corroer seus valores. Autoridade em assuntos eleitorais
> inclusive, e principalmente. Como por exemplo, ao se delegar autonomia,
> explícita ou implícita em vazio normativo, a quem vai operar o processo
> eleitoral, de escolher a tecnologia para executá-lo e a as normas para seu
> uso.
>
>  A lógica do poder induz quem é investido desse tipo de autoridade, não
> sendo esss necessariamente anjos do bem, a escolher sistemas como o nosso
> atual em par com regras de uso como as nossas atuais. E se a democracia já
> estiver doente, a erosão daí decorrente passa a fazer feedback positivo
> nessa decadência.

 (cara, eu queria saber escrever assim =D )

>  O nosso maior problema, a meu ver como disse na parte inicial da msg
> anterior, é o descaso coletivo com os valores basilares da democracia,
> carcomidos pelo individualismo e pelo fetiche do consumo (este aqui
> materializado na crença de que inovação tecnológica é sempre algo bom; veja
> http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/trabs/u-e-auditoria.html).

Com certeza. O negócio foi empurrado goela abaixo, como se não fosse
nada demais.

>  Defender 'eleição eletronica satisfatória' no mundo das idéias é muito
> bonito, romântico até, inclusive como exercício de retórica para o
> conhecimento teconológico. Mas no mundo da vida, onde tais coisas constituem
> campos de batalha pelo poder terreno, esse romantismo pode levar inocentes
> úteis a defenderem interesses subterrâneos. O ato de se rotular a indicação
> dessas propensões como "teoria conspiratória" pode dar conforto a ingênuos
> bem intencionados, mas não as fará desaparecer.


Defender que é impossível uma eleição informatizada, confundindo com
eleição puramente eletrônica não é a melhor maneira de resolver nosso
problema.

Antes de tudo, nossos argumentos devem ser pontuais, baseados em
requisitos e fundamentados na realidade.

Não é apenas estudar um ou dois métodos e sair dizendo que é
impossível. Basta validar o modelo que temos de acordo com os
requisitos. Não antendendo os requisistos, ele deve ser criticado por
isso, e não por outra coisa (como por exemplo, não usar papel, isso
não é um requisito).

Criticar o processo simplesmente por não usar papel não é o ponto. É
superficial e não nos levará a onde queremos. Foi apenas contra esse
tipo de argumentação que me opus.


-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


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Glauber Machado Rodrigues
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-11 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/11 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
> Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:
>  Eu me lembro de ter lido aquilo, mas não achei viável. O 'voto falso' seria
> confuso para o próprio eleitor, e tornaria sem efeito a 'conferência do
> voto'. Como saber qual foi realmente computado, se há votos falsos e
> verdadeiros?

Não é tão fácil confundir, pois o eleitor deve saber que ele deve
votar corretamente primeiro, e depois tudo que ele fizer será apenas
para mostrar para os outros. É só não esquecer que primeiro vem as
obrigações =D.

Mesmo assim, não é à prova de idiotas. Por isso eu falei que
deveriamos optar por uma maneira mais elaborada de tapiar os curiosos.


-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-11 Por tôpico prezende 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

2008/4/10  <[EMAIL PROTECTED]>:

 Auditoria de código antes ou depois da eleição nao tem valor fiscalizatorio
nenhum, e com as regras de processo atuais auditoria de código por
amostragem durante a eleição não é permitido.


Exato, e só para deixar claro: não estou defendendo o sistema atual,
estou defendendo que é possível uma votação eletrônica satisfatória.
Esse é um problema imposto pelas regras atuais, e não inerentes à
votação eletrônica.



Tudo vale a pena, quando a alma não é pequena.

Tudo é possível no mundo das idéias. Projetos de sistemas de informação 
maravilhosos, eu já vi aos montes. Inclusive de urna-e, sistemas 
eleitorais, etc., onde o 'satisfatório' é julgado em tese. Ocorre que, 
no mundo da vida, existem duas coisas que irão com eles interigir, que 
são a natureza humana e a necessidade dos humanos de conviver em sociedade.


Disso decorre, (leia Hobbes, ou a Bíblia, etc.), que a prática das 
idéias (no caso, a implementação desses sistemas) será intermediada pelo 
intinto do poder, que segue o da sobrevivência através da natureza -- 
humana ou divina, de quem as pratica. E o que disso decorre?


Disso decorre que sempre que uma democracia delega excessiva autoridade 
a uma entidade não espiriritual, isso contribui, de forma empiricamente 
observável, para corroer seus valores. Autoridade em assuntos eleitorais 
inclusive, e principalmente. Como por exemplo, ao se delegar autonomia, 
explícita ou implícita em vazio normativo, a quem vai operar o processo 
eleitoral, de escolher a tecnologia para executá-lo e a as normas para 
seu uso.


A lógica do poder induz quem é investido desse tipo de autoridade, não 
sendo esss necessariamente anjos do bem, a escolher sistemas como o 
nosso atual em par com regras de uso como as nossas atuais. E se a 
democracia já estiver doente, a erosão daí decorrente passa a fazer 
feedback positivo nessa decadência.


O nosso maior problema, a meu ver como disse na parte inicial da msg 
anterior, é o descaso coletivo com os valores basilares da democracia, 
carcomidos pelo individualismo e pelo fetiche do consumo (este aqui 
materializado na crença de que inovação tecnológica é sempre algo bom; 
veja http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/trabs/u-e-auditoria.html).


Defender 'eleição eletronica satisfatória' no mundo das idéias é muito 
bonito, romântico até, inclusive como exercício de retórica para o 
conhecimento teconológico. Mas no mundo da vida, onde tais coisas 
constituem campos de batalha pelo poder terreno, esse romantismo pode 
levar inocentes úteis a defenderem interesses subterrâneos. O ato de se 
rotular a indicação dessas propensões como "teoria conspiratória" pode 
dar conforto a ingênuos bem intencionados, mas não as fará desaparecer.


--
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prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\
Computacao - Universidade de Brasilia /__\
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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-11 Por tôpico Hudson Lacerda 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

2008/4/11 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:


Mas um eleitor poderia ser pressionado a divulgar seu número secreto (voto
de cabresto). Pelo princípio do sigilo absoluto do voto, o eleitor precisa
ser totalmente _incapaz_ de comprovar em quem votou, uma vez passado o
momento de votar. Note que um eleitor tem o direito de _declarar_ em quem
votou, mas deve ser impossibilitado de _comprovar_ em quem votou.



Eu já havia comentado aqui, existem soluções:
http://listas.softwarelivre.org/pipermail/psl-brasil/2008-April/023054.html

aqui está a parte que interessa
"""
Até aqui nada impede que alguns compradores de votos obriguem a
pessoa, sob ameaça, a fornecer o seu número para comporvar o voto a
favor.

Para evitar isso, depois da votação normal a pessoa poderia votar de
novo e emitir um novo número. Este número também poderia ser
consultado, só que não seria computado como voto.
"""

Pensei numa senha também para liberar o resultado verdadeiro, e uma
que liberasse o resultado falso. Ou seja, pode ser aprimorado, mas é
possível, é só usar as técnicas certas(tm).


Eu me lembro de ter lido aquilo, mas não achei viável. O 'voto falso' 
seria confuso para o próprio eleitor, e tornaria sem efeito a 
'conferência do voto'. Como saber qual foi realmente computado, se há 
votos falsos e verdadeiros?



Depende do cuidado por parte de quem. Quantos partidos têm condições de
auditar/fiscalizar efetivamente o equipamento eleitoral? Quanto tempo e
dinheiro é necessário para se analizar um sistema operacional pequeno mas
completo, mais os softwares do TSE, checar as listas de candidatos etc.,
assegurar que os binários correspondem aos fontes (compiladores podem ser
infectados) e então verificar se as cópias instaladas em cada máquina são
fiéis, se o hardware não foi adulterado e se está em bom estado...



Todas estas perguntas são pertinentes e existem maneiras de resolver.
Poderiamos discutir uma a uma se tiver espaço na lista.


Penso em termos de complexidade, custo e eficiência.

Suponha o uso do voto eletrônico impresso ou escaneado (que gera 
documentos analógicos e eletrônicos). Suponha ainda que todos os 
softwares fossem secretos (não verificados por fiscais), e que os 
fiscais tivessem acesso restrito aos equipamentos, um panorama não muito 
diferente do nosso atual. Mesmo nessas circunstâncias, com a contraprova 
analógica (e.g. papel) verificada pelo eleitor, seria possível auditar e 
conferir a corretude dos resultados, contrapondo-se o resultado 
eletrônico ao resultado da contagem dos 'papilim'. (A transparência dos 
softwares é importante para evitar possíveis erros e abusos, mas é 
incapaz de garantir a corretude dos resultados.)


É por isso que é importante a geração de contraprovas materiais dos 
votos individuais, é por isso que não confio nos sistemas puramente 
eletrônicos, e é por isso que acho que o simples uso do voto impresso 
seria um tremendo avanço, demandando pouquíssimas mudanças no 
equipamento atual.


Até mais,
Hudson Lacerda

.

http://www.votoseguro.com/alertaprofessores/
http://www.brunazo.eng.br/voto-e/forum.htm

.
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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-11 Por tôpico Hudson Lacerda 

Olival Gomes Barboza Júnior escreveu:


- Mensagem Original - Mas um eleitor poderia ser pressionado
a divulgar seu número secreto (voto de cabresto). Pelo princípio do
sigilo absoluto do voto, o eleitor precisa ser totalmente _incapaz_
de comprovar em quem votou, uma vez passado o momento de votar. ===

Na verdade, não há nenhum motivo para os   suspeitos de sempre
sofisticarem as fraudes  de sempre. Segundo um colega que é ex-TSE, o
problema começa no Cadastro Eleitoral. Quem está votando é o dono do
título? Adivinhem...


É, e a implementação da biometria, anunciada pelo TSE como 'a solução' 
para esse problema também não vai resolver. Em caso de 'problema no 
equipamento' ou outro empecilho, o mesário poderá liberar o voto 
manualmente como já ocorre hoje em dia...




E, só para constar, anteontem uma jornalista me contou que em uma
região que não vou declinar aqui os eleitores levam um pedaço de
papel e o pressionam fortemente contra o botão do candidato
escolhido, gerando um autorelevo dos sinais braille da tecla do
candidato em que votaram. Posteriormente isso é usado como
"comprovante" para o recebimento de "vantagens". Não sei se isso é
pra valer, mas me parece no mínimo viável.


Há um procedimento muito mais simples, que é usado devido ao extremo 
liberalismo dos mesários e 'fiscais': filmar ou fotografar o voto com um 
telefone móvel. Não se deveria permitir o acesso à cabina de votação com 
equipamentos eletrônicos.




Enfim, enquanto se discute a urna, os métodos "analógicos " continuam
desafiando  a legitimidade das eleições. Como já disseram, a
segurança tem de estar no processo.

[ ],

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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-11 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/11 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Mas um eleitor poderia ser pressionado a divulgar seu número secreto (voto
> de cabresto). Pelo princípio do sigilo absoluto do voto, o eleitor precisa
> ser totalmente _incapaz_ de comprovar em quem votou, uma vez passado o
> momento de votar. Note que um eleitor tem o direito de _declarar_ em quem
> votou, mas deve ser impossibilitado de _comprovar_ em quem votou.

Eu já havia comentado aqui, existem soluções:
http://listas.softwarelivre.org/pipermail/psl-brasil/2008-April/023054.html

aqui está a parte que interessa
"""
Até aqui nada impede que alguns compradores de votos obriguem a
pessoa, sob ameaça, a fornecer o seu número para comporvar o voto a
favor.

Para evitar isso, depois da votação normal a pessoa poderia votar de
novo e emitir um novo número. Este número também poderia ser
consultado, só que não seria computado como voto.
"""

Pensei numa senha também para liberar o resultado verdadeiro, e uma
que liberasse o resultado falso. Ou seja, pode ser aprimorado, mas é
possível, é só usar as técnicas certas(tm).

>  No caso do voto em papel, a 'entrada de dados' coincide com o 'registro do
> voto', e resulta num documento material _verificado_ pelo eleitor /a
> posteriori/ (imediatamente após o /input/). Esse documento pode ser contado
> e recontado posteriormente.
>
>  Com a introdução do voto na urna, a parte da fiscalização que compete ao
> eleitor termina, e entra em ação a fiscalização partidária etc.
>
>  Já com a tela da máquina de votar virtual, o registro efetivo do voto é
> realizado após a entrada de dados, mas é inacessível ao eleitor. O voto só é
> computado após se apertar o botão 'Confirma' (que ainda faz parte da etapa
> de 'entrada de dados'), mas não se gera nenhum documento conferível para
> assegurar o registro correto do voto.

Logo é responsabilidade da fiscalização garantir que os sistemas
usados estejam registrando o voto corretamente.

>  Leia 'O Mundo Assombrado pelos Demônios', de Carl Sagan, e você entenderá
> por que, num mundo dominado por ciência e tecnologia 'esotéricas', é
> importante que a compreensão ampla de critérios e métodos científicos deve
> estar ao alcance de um cidadão comum, e não apenas restrito a
> 'especialistas'.

Não estou falando em restringir a especialistas. Desve estar aberto
para quem quiser entender entender. Mas se alguém não entender por
falta de capacidade, isso não desqualifica o método por causa daquele
cara que não entendeu.

>  A 'Ciência' pode ser ética e políticamente neutra, mas é ingenuidade
> assumir que os cientistas e técnicos sejam éticos e neutros (ao usar
> conceitos que só eles entendem), especialmente quando PODER está em jogo.

Não são conceitos que "só eles entendem". Faça perguntas ao cidadão
comum a respeito do processo eleitoral usando papel, e você perceberá
que a maioria tem uma noção vaga. Se o processo fosse implementado da
maneira que eles acham que é, seria muito pior, e a maioria não
saberia responder como as fraudes são evitadas ou como isso ou aquilo
é feito.

> > Isso. Por exemplo, não é preciso usar um sistema de arquivos com TOC
> > nas mídias, sendo que só vai ter um arquivo mesmo. É só queimar os
> > bits numa mídia em que os Zeros possam se tornar Ums mas os Ums não
> > possam voltar a ser Zeros, e queimar os mesmos bits invertidos em
> > outra mídia (tipo um negativo). Então se alguém andar queimando uns
> > bits em uma mídia não vai poder fazer o contrário na outra, e a fraude
> > vai ser detectada.
> >
> > As urnas seriam analizadas para ver se a imagem do programa na memóra
> > está como deveria, e o harware vai e volta lacrado dentro da casca da
> > urna, sendo mais fácil de verificar.
> >
>
>  Boas idéias! ;-)

Pois é. Acredito que se todos ajudarem do processo, teremos o conjuto
de requisitos necessários para fazer o negócio funcionar(tm), e se nos
dedicarmos a ensinar estes princípios, é possível que uma pessoa
inteligente o entenda e o comprove, mas não qualquer um. Acho que isso
vale para qualquer método.

Não na caixa preta como tem sido as ultimas eleições =(

>  Depende do cuidado por parte de quem. Quantos partidos têm condições de
> auditar/fiscalizar efetivamente o equipamento eleitoral? Quanto tempo e
> dinheiro é necessário para se analizar um sistema operacional pequeno mas
> completo, mais os softwares do TSE, checar as listas de candidatos etc.,
> assegurar que os binários correspondem aos fontes (compiladores podem ser
> infectados) e então verificar se as cópias instaladas em cada máquina são
> fiéis, se o hardware não foi adulterado e se está em bom estado...

Todas estas perguntas são pertinentes e existem maneiras de resolver.
Poderiamos discutir uma a uma se tiver espaço na lista.

>  Penso que esses sistemas deveriam ser analisados e aprimorados
> continuamente, de forma totalmente aberta (software livre 'no bazar'), e não
> a cada eleição por um diminuto corpo técnico. A tradição brasileira era dar
> 5 (cinco) dias aos partidos

Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/10 Jansen Sena <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Isso não significa, por outro lado, dizer que utilizar de equipamentos
>  eletrônicos não seja uma excelente maneira de auxiliar o processo
>  eleitoral desde que sejam respeitados vários requisitos tais como
>  auditabilidade de software e hardware, mecanismos de recontagem de
>  votos, dentre outros.
>
>  Saudações livres!
>
>  Jansen Sena

Exato. Com todos esses requisitos implementados, imagine alguém
produzir uma fraude num ambiente onde não só os dados são
verificáveis, mas também o processamento.

Para produzir uma fraude num ambiente desses é preciso introduzir um
algorítmo malicioso em um ambiente controlado, que posteriormente será
auditado à procura de fraudes.

Imagine, por exemplo, que a máquina dê partida a partir de uma ROM
contendo o software, e que esta seja a única entrada permitida na hora
de carregar um programa na RAM da máquina - digamos, um live-CD =).
Qualquer diferença entre a ROM que for encontrada da máquina e que foi
certificada para rodar trariam sérios proplemas para o encarregado
desta função.

-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
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A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Jansen Sena 
Olá...

>> Como já participei das duas formas de eleição como fiscal, a
>> eletrônica, mesmo com todos os defeitos, tenho certeza que é mais
>> segura e com menos fraude.

Fraude sempre pode existir. A diferença está no fato de que no voto
tradicional, em papel, as fraudes ficam ao alcance de coronéis de
barranco que podem valer-se de meios mais "rústicos" para alterar os
resultados de uma eleiçãp. Com urna eletrônica atual, tira-se das mãos
dos coronéis a possibilidade de fraudes "à moda antiga" entretanto,
dá-se vida a uma fraude muito mais poderosa, silenciosa e, sem sombra de
dúvidas, menos sujeita a desconfiança pela maioria da população. A santa
inocência dos excluídos digitais os faz pensar que os resultados de um
computador são inquestionáveis. É esse o preço a ser pago como fruto do
nosso processo educional.

Isso não significa, por outro lado, dizer que utilizar de equipamentos
eletrônicos não seja uma excelente maneira de auxiliar o processo
eleitoral desde que sejam respeitados vários requisitos tais como
auditabilidade de software e hardware, mecanismos de recontagem de
votos, dentre outros.

Saudações livres!

Jansen Sena



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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/10 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Como fazer isso mantendo o sigilo do voto? Como "consultar o voto" no
> momento da votação, utilizando recursos ao alcance do eleitor (fiscalizador)
> e não do fiscalizado (máquina)?

Enquando ao sigilo do voto: apenas o eleitor sabe qual número ele
recebeu, e o número não identifica o eleitor. No máximo identifica em
qual urna ele votou, já que para o número ser único seria necessário
usar domínios (prefixos) para cada urna.

Enquando a usar recursos ao alcance do eleitor e não da máquina: isso
não existe na eleição com cédulas em papel. O que o eleitor pode
fiscalizar é a entrada dos dados, tanto da tela do computador, tanto
quando coloca a cédula na urna.

A cédula não se confere sozinha no momento que entra pelo buraco da
urna. A contagem do voto dependerá de um processo que não pode ser
inteiramente verificado pelo eleitor no momento da votação.

Por mais que possa parecer que o eleitor está verificando seu voto, o
que ele realmente faz ao conferir a cédula de papel ou a tela do
computador é verificar se ele está inpuntando sua opinião de forma
correta da forma que possa ser entendida e processada por um sistema
preparado para computar sua opinião.

Com a votação em papel, é bem mais fácil compreender como será feito o
processamento, ou explicar o processo para uma pessoa, mas não tão
fáceis de certificar que o sitema está agindo como deveria.

Assim como os achados científicos de antigamente eram bem mais fáceis
de entender por parte do cidadão comum do que os de hoje. Antes você
descobria uma coisa nova, tipo, que a terra era redonda e os corpos se
atraem, e o cara na rua entendia o que você queria dizer. Hoje você
fala numas cordas que ninguém nunca viu, e não espera que todo mundo
entenda.

>
>  A propósito, você conhece as idéias de Chaum e van der Graaf sobre voto
> cifrado? Um esboço está em:

Não conhecia não. Vou dar uma lida =D

>  Não acredito tanto assim em auditoria de código, devido à complexidade dos
> sistemas de software. Talvez com um sistema estritamente espartano na

Isso. Por exemplo, não é preciso usar um sistema de arquivos com TOC
nas mídias, sendo que só vai ter um arquivo mesmo. É só queimar os
bits numa mídia em que os Zeros possam se tornar Ums mas os Ums não
possam voltar a ser Zeros, e queimar os mesmos bits invertidos em
outra mídia (tipo um negativo). Então se alguém andar queimando uns
bits em uma mídia não vai poder fazer o contrário na outra, e a fraude
vai ser detectada.

As urnas seriam analizadas para ver se a imagem do programa na memóra
está como deveria, e o harware vai e volta lacrado dentro da casca da
urna, sendo mais fácil de verificar.

> implementação, auditoria possa funcionar, mas apenas como precaução para
> reduzir o risco de erros, não para atestar resultados.

Então na sua opinião os sistemas computacionais são inseguros por
natureza, e não por falta de cuidado?

>(...)
>  Recorde que pelo menos 35% das urnas eletrônicas corromperam dados em
> Alagoas, o que foi reportado em análise dos logs de TODAS as urnas do
> estado. Foram também constatados defeitos equivalentes em urnas de todo o
> país. Não dá pra confiar só em máquinas.

Acho que isso nos mostra que não dá para conficar NAQUELAS máquinas.

>  Mas o eleitor só conta com os próprios sentidos no momento de votar. Minha
> única crítica é essa, se refere exclusivamente a esse momento crucial das
> eleições.

Exato, e são válidos até o momento que o voto passa pelo buraco da urna.

> > Não há razão em desfavorecer um sistema superior em questões de
> > precisão e confiabilidade simplesmente porque parte da clientela não o
> > compreende.
>
>  Há sim razões de sobra: é o eleitor que deveria ser soberano nas eleições.
> Não há como exercer soberania sem assegurar a si mesmo seu cumprimento.

Isto formaria base para um conflito de opiniões, onde um grupo
desejaria excercer sua soberania de uma maneira mais compreensível
para sí próprio, mas inaceitável para outros de igual direito.
Portanto deve prevalecer o método superior, e não o mais popular.

> > Se alguém coloca um pedaço de papel numa urna e se dá por satisfeito,
> > isso nada tem a ver com a confiabilidade do processo.
>
>  O mesmo digo quanto a máquinas caça-níveis de votar. Se alguém aperta
> botões numa máquina e se dá por satisfeito, sem saber como um comando vira
> voto, isso nada tem a ver com a confiabilidade do processo.

Logo se vê que as impressões do eleitor nada interferem no processo,
uma vez que tenha dado o input no sistema de forma coreta e de acordo
com sua intenção.


>
>  Ainda não estou convencido de que sua proposta é _verificável_ , pois
> assenta na confiança em equipamento (software/hardware) controlado pelo
> fiscalizado, não pelos fiscais. Mesmo que, após o registro do voto, tudo
> possa ser verificado e conferido, o elo mais fraco continua sendo o momento
> da votação. Se o voto for registrado incorretamente, por exemplo, por
> defeito de máquina ou erro de software,

Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/10  <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Auditoria de código antes ou depois da eleição nao tem valor fiscalizatorio
> nenhum, e com as regras de processo atuais auditoria de código por
> amostragem durante a eleição não é permitido.

Exato, e só para deixar claro: não estou defendendo o sistema atual,
estou defendendo que é possível uma votação eletrônica satisfatória.
Esse é um problema imposto pelas regras atuais, e não inerentes à
votação eletrônica.

-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


 "Que os fontes estejam com você..."

Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Hudson Lacerda 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

Seu método parece bom para auditar os votos, uma vez registrados. A única
falha que aponto é que esse processo não assegura o registro correto do
voto, que só pode ser fiscalizado e conferido pelo eleitor, no momento da
votação, e então por ninguém mais (nem mesmo o eleitor, para manter o sigilo
do voto).


É isso que quero dizer com "consultar o voto". Ao consultar o voto (a
consulta exibe para quem o cidadão votou) o cidadão tem certeza que
seu voto foi transmitido. É papel dos fiscais da votação fazer com que
todos os votos publicados sejam contados, através do controle do
processo (acesso às mídias, etc).


Como fazer isso mantendo o sigilo do voto? Como "consultar o voto" no 
momento da votação, utilizando recursos ao alcance do eleitor 
(fiscalizador) e não do fiscalizado (máquina)?


A propósito, você conhece as idéias de Chaum e van der Graaf sobre voto 
cifrado? Um esboço está em:

http://www.brunazo.eng.br/voto-e/textos/chaum-voting1.htm
Van der Graaf chegou a fazer aprimoramentos para simplificar o voto, com 
base em representação 'digital' dos algarismos:

 _
| |
 -
| |
 "

Acho o modelo difícil de usar para o eleitor, mas pode inspirar outras 
idéias.




A idéia é que a base de dados de consulta seja capaz de fornecer os
totais, que devem sempre bater com os resultados das eleições, com
base nas mídias extraídas das urnas.

Quando eu disse que todo o sistema deve ser aberto, isso inclui esse
sistema de consulta. A única forma desse valor aparecer na consulta e
não ser incluso na totalização é através da implementação intencional
deste recurso, o que não sobreviverá a uma auditoria do código.


Não acredito tanto assim em auditoria de código, devido à complexidade 
dos sistemas de software. Talvez com um sistema estritamente espartano 
na implementação, auditoria possa funcionar, mas apenas como precaução 
para reduzir o risco de erros, não para atestar resultados.


A conferência da totalização em paralelo é mais eficaz como 
fiscalização, e pode ser feita estatisticamente a partir de amostras de 
'boletins de urna' ou equivalente. Foi a totalização em paralelo o que 
denunciou a fraude de 1982, na primeira eleição com uso de computadores 
no Brasil (Caso Proconsult). Note que isso ainda é possível de ser feito 
hoje, mas o problema é que os boletins de urnas não são plenamente 
confiáveis, porque dependem do funcionamento correto das máquinas.


Recorde que pelo menos 35% das urnas eletrônicas corromperam dados em 
Alagoas, o que foi reportado em análise dos logs de TODAS as urnas do 
estado. Foram também constatados defeitos equivalentes em urnas de todo 
o país. Não dá pra confiar só em máquinas.






Note que não precisamos de 'formas mais elaboradas'. Quanto mais simples
melhor, e é importante que qualquer eleitor comum seja capaz de fiscalizar;
um X no papel qualquer um confere a olho nu, mas meios eletrônicos demandam
mais conhecimento técnico e dependem de equipamentos.



Isso com o papel é fundamentado apenas em esperanças. Existe uma
ligação causal muito forte em um sistema inteiramente automático,
verificável, isolável e reproduzível que não existe num sistema
baseado nos sentidos humanos para processar uma imença quantidade de
dados.


Mas o eleitor só conta com os próprios sentidos no momento de votar. 
Minha única crítica é essa, se refere exclusivamente a esse momento 
crucial das eleições.




Não há razão em desfavorecer um sistema superior em questões de
precisão e confiabilidade simplesmente porque parte da clientela não o
compreende.


Há sim razões de sobra: é o eleitor que deveria ser soberano nas 
eleições. Não há como exercer soberania sem assegurar a si mesmo seu 
cumprimento.



Se alguém coloca um pedaço de papel numa urna e se dá por satisfeito,
isso nada tem a ver com a confiabilidade do processo.


O mesmo digo quanto a máquinas caça-níveis de votar. Se alguém aperta 
botões numa máquina e se dá por satisfeito, sem saber como um comando 
vira voto, isso nada tem a ver com a confiabilidade do processo.


Ainda não estou convencido de que sua proposta é _verificável_ , pois 
assenta na confiança em equipamento (software/hardware) controlado pelo 
fiscalizado, não pelos fiscais. Mesmo que, após o registro do voto, tudo 
possa ser verificado e conferido, o elo mais fraco continua sendo o 
momento da votação. Se o voto for registrado incorretamente, por 
exemplo, por defeito de máquina ou erro de software, todo o resto do 
processo estará comprometido.






A combinação de -ambos- voto em papel _e_ voto eletrônico é garantia maior
do que qualquer um dos processos sozinho.



Se a votação eletrônica for comprovadamente superior, manter um
processo em papel em paralelo é como andar de bicicleta dentro de um
navio e dizer que usou uma bicicleta para cruzar o oceano.


Desde que a votação eletrônica pura _fosse_ comprovadamente superior.

Mas, por enquanto, ainda não foi desbancada a tese de que é impossível, 
em um sistem

Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico prezende 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

2008/4/10 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:

 Certo, mas ainda não vi em sua proposta um meio de o eleitor checar o
conteúdo do próprio voto, que é evidente no papel. Você propõe um bom meio
de se checar _se_ o voto foi computado, mas não se foi contado para o
candidato _preferido_ pelo eleitor.

 Seu método parece bom para auditar os votos, uma vez registrados. A única
falha que aponto é que esse processo não assegura o registro correto do
voto, que só pode ser fiscalizado e conferido pelo eleitor, no momento da
votação, e então por ninguém mais (nem mesmo o eleitor, para manter o sigilo
do voto).


É isso que quero dizer com "consultar o voto". Ao consultar o voto (a
consulta exibe para quem o cidadão votou) o cidadão tem certeza que
seu voto foi transmitido. É papel dos fiscais da votação fazer com que
todos os votos publicados sejam contados, através do controle do
processo (acesso às mídias, etc).

A idéia é que a base de dados de consulta seja capaz de fornecer os
totais, que devem sempre bater com os resultados das eleições, com
base nas mídias extraídas das urnas.

Quando eu disse que todo o sistema deve ser aberto, isso inclui esse
sistema de consulta. A única forma desse valor aparecer na consulta e
não ser incluso na totalização é através da implementação intencional
deste recurso, o que não sobreviverá a uma auditoria do código.


Auditoria de código antes ou depois da eleição nao tem valor 
fiscalizatorio nenhum, e com as regras de processo atuais auditoria de 
código por amostragem durante a eleição não é permitido.

--
---
prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/10 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
>  Certo, mas ainda não vi em sua proposta um meio de o eleitor checar o
> conteúdo do próprio voto, que é evidente no papel. Você propõe um bom meio
> de se checar _se_ o voto foi computado, mas não se foi contado para o
> candidato _preferido_ pelo eleitor.
>
>  Seu método parece bom para auditar os votos, uma vez registrados. A única
> falha que aponto é que esse processo não assegura o registro correto do
> voto, que só pode ser fiscalizado e conferido pelo eleitor, no momento da
> votação, e então por ninguém mais (nem mesmo o eleitor, para manter o sigilo
> do voto).

É isso que quero dizer com "consultar o voto". Ao consultar o voto (a
consulta exibe para quem o cidadão votou) o cidadão tem certeza que
seu voto foi transmitido. É papel dos fiscais da votação fazer com que
todos os votos publicados sejam contados, através do controle do
processo (acesso às mídias, etc).

A idéia é que a base de dados de consulta seja capaz de fornecer os
totais, que devem sempre bater com os resultados das eleições, com
base nas mídias extraídas das urnas.

Quando eu disse que todo o sistema deve ser aberto, isso inclui esse
sistema de consulta. A única forma desse valor aparecer na consulta e
não ser incluso na totalização é através da implementação intencional
deste recurso, o que não sobreviverá a uma auditoria do código.

>
>  Note que não precisamos de 'formas mais elaboradas'. Quanto mais simples
> melhor, e é importante que qualquer eleitor comum seja capaz de fiscalizar;
> um X no papel qualquer um confere a olho nu, mas meios eletrônicos demandam
> mais conhecimento técnico e dependem de equipamentos.

Isso com o papel é fundamentado apenas em esperanças. Existe uma
ligação causal muito forte em um sistema inteiramente automático,
verificável, isolável e reproduzível que não existe num sistema
baseado nos sentidos humanos para processar uma imença quantidade de
dados.

Não há razão em desfavorecer um sistema superior em questões de
precisão e confiabilidade simplesmente porque parte da clientela não o
compreende. Quem quizer estudar poderá compreendê-lo, mas não é como
se antes disso ele fosse inferior.

Imagine quem fica doente e vai bater tambor, pois consegue imaginar
uma entidade qualquer lutando contra um espírito do mal em seu corpo,
ao invés de tomar um remédio, já que não consegue imaginar as reações
químicas.

Se alguém coloca um pedaço de papel numa urna e se dá por satisfeito,
isso nada tem a ver com a confiabilidade do processo.

>
>  A combinação de -ambos- voto em papel _e_ voto eletrônico é garantia maior
> do que qualquer um dos processos sozinho.

Se a votação eletrônica for comprovadamente superior, manter um
processo em papel em paralelo é como andar de bicicleta dentro de um
navio e dizer que usou uma bicicleta para cruzar o oceano.


-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


 "Que os fontes estejam com você..."

Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Hudson Lacerda 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

É possível solucionar isso também sem recorrer ao papel, controlando
apenas o processo.

Falei um pouce disso aqui:
http://listas.softwarelivre.org/pipermail/psl-brasil/2008-April/023054.html
com uma correção aqui:
http://listas.softwarelivre.org/pipermail/psl-brasil/2008-April/023061.html

Acredito que existam formas mais elaboradas do eleitor poder verificar
se seu voto foi computado e manter o anonimato, com o requisito de que
todo o sitema que processou os votos seja aberto, e as mídias sejam
controladas fisicamente.

Ainda por cima acho que consultar o seu voto numa base de dados
unificada é uma garantia maior de que o voto foi computado do que
colocar um papel numa urna. O eleitor só pode confiar que vão dar o
rumo certo ao papelzinho dele, mas não tem como saber se ele foi
conferido.


Certo, mas ainda não vi em sua proposta um meio de o eleitor checar o 
conteúdo do próprio voto, que é evidente no papel. Você propõe um bom 
meio de se checar _se_ o voto foi computado, mas não se foi contado para 
o candidato _preferido_ pelo eleitor.


Seu método parece bom para auditar os votos, uma vez registrados. A 
única falha que aponto é que esse processo não assegura o registro 
correto do voto, que só pode ser fiscalizado e conferido pelo eleitor, 
no momento da votação, e então por ninguém mais (nem mesmo o eleitor, 
para manter o sigilo do voto).


Note que não precisamos de 'formas mais elaboradas'. Quanto mais simples 
melhor, e é importante que qualquer eleitor comum seja capaz de 
fiscalizar; um X no papel qualquer um confere a olho nu, mas meios 
eletrônicos demandam mais conhecimento técnico e dependem de equipamentos.


A combinação de -ambos- voto em papel _e_ voto eletrônico é garantia 
maior do que qualquer um dos processos sozinho.


Hudson
.
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Zandre Bran 
2008/4/10 Pablo Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>:
> Em 09/04/08, Zandre Bran<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
>  >[...]
>  > Com atual cultura politica nacional é paranóia acharmos que seja
>  >  necessário violar o painel do Senado para nossas eleições :(
>
>  É por isso que a lista é sobre SOFTWARE LIVRE, e não sobre  oba-oba
>  nacional, senão, até o Big Brother vai ser citado aqui, e já já vai
>  ter foto da última playboy rolando.
>
>  Por favor, vamos nos manter dentro, pelo menos, da proposta da lista,
>  já que parece que o tópico está indo para as cucuias.

Sim Pablo você está correto, minhas desculpas ao Grupo.

- Zandre.
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Pablo Sánchez 
Em 09/04/08, Zandre Bran<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> 2008/4/9 Claudia Archer <[EMAIL PROTECTED]>:
>  >[...]
>
> > O grande problema é a Inclusão Digital, pois a população as vezes tem "medo"
>  > da URNA (rsrsrs),
>
>
>  Estava até o momento me segurando, mas sinceramente
>  _analfabeto_vota_! É possível os candidatos discutirem seu plano de
>  governo com nossa população que atualmente acompanha o grande big da
>  vida real investigatória da menina? E a menina que formentou
>  documentos? E o reitor hein, entrou pela lei só sai pela lei? E o PEC
>  para 5 anos? E a MP da Dilma que é cópia de um projeto parlamentar? E
>  o nosso Cidades, Trabalho? Etc, etc... É para chorar!
>
> Com atual cultura politica nacional é paranóia acharmos que seja
>  necessário violar o painel do Senado para nossas eleições :(

É por isso que a lista é sobre SOFTWARE LIVRE, e não sobre  oba-oba
nacional, senão, até o Big Brother vai ser citado aqui, e já já vai
ter foto da última playboy rolando.

Por favor, vamos nos manter dentro, pelo menos, da proposta da lista,
já que parece que o tópico está indo para as cucuias.
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/10 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
>  O eleitor tem constitucionalmente o direito de conferir seu próprio voto,
> mas isso é impossível em meios digitais.
>
>  Tal direito do eleitor não é cumprido desde 1997, sendo 'substituído' pelo
> mito de que a foto do candidato na tela corresponderia ao voto registrado.
>
>  O voto tem que ser CONFERÍVEL PELO ELEITOR.

É possível solucionar isso também sem recorrer ao papel, controlando
apenas o processo.

Falei um pouce disso aqui:
http://listas.softwarelivre.org/pipermail/psl-brasil/2008-April/023054.html

com uma correção aqui:
http://listas.softwarelivre.org/pipermail/psl-brasil/2008-April/023061.html

Acredito que existam formas mais elaboradas do eleitor poder verificar
se seu voto foi computado e manter o anonimato, com o requisito de que
todo o sitema que processou os votos seja aberto, e as mídias sejam
controladas fisicamente.

Ainda por cima acho que consultar o seu voto numa base de dados
unificada é uma garantia maior de que o voto foi computado do que
colocar um papel numa urna. O eleitor só pode confiar que vão dar o
rumo certo ao papelzinho dele, mas não tem como saber se ele foi
conferido.



-- 
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O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-10 Por tôpico Ricardo Bánffy 
Cuidado Cláudia. Eu já disse coisas assim aqui (eu escrevi partes do
software de 2002) e tive que ouvir (ler, na verdade) muito.

2008/4/9 Claudia Archer <[EMAIL PROTECTED]>:

> Como já participei das duas formas de eleição como fiscal, a eletrônica,
> mesmo com todos os defeitos, tenho certeza que é mais segura e com menos
> fraude.
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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-09 Por tôpico Hudson Lacerda 

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

A única forma convincente de auditoria seria com votos em papel, impressos
ou escaneados, possibilitando conferência dos resultados.


Agora eu discordo.

O papel não é a única forma de materializar os votos. Pode-se usar uma
mídia digital que permita a escrita apenas uma vez. Isso combinado ao
uso de redundância e controle das mídias físicas (de forma que elas
vão e voltam com as urnas de forma inviolável), é possível um controle
e um nível de auditoria muito superior ao papel.


O eleitor tem constitucionalmente o direito de conferir seu próprio 
voto, mas isso é impossível em meios digitais.


Tal direito do eleitor não é cumprido desde 1997, sendo 'substituído' 
pelo mito de que a foto do candidato na tela corresponderia ao voto 
registrado.


O voto tem que ser CONFERÍVEL PELO ELEITOR.


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Re: A iniciativa do TSE de abrir os códigos f ontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-09 Por tôpico Hudson Lacerda 

Claudia Archer escreveu:

[EMAIL PROTECTED],

Vocês esquecem que também existem pessoas neste processo, os fiscais de
partidos,


Fiscais cuja tarefa é impossível de realizar com o voto eletrônico puro, 
já que não existem os meios adequados.


O maior fiscal deveria ser o eleitor (que deveria ter o direito de 
conferir o próprio voto), mas é justamente o eleitor que conta tão 
somente com a _esperança_ de que seu voto seja computado corretamente.



onde na abertura é retirada a tal da "zeresima", que indica zero
votos.


Argumentação ingênua. O fato de se imprimir um papel com um monte de 
números zero ao lado da lista de candidatos não significa ABSOLUTAMENTE 
NADA em termos de checagem ou fiscalização.


A única utilidade da zerésima é a possibilidade de conferir se todos os 
candidatos foram listados, se não se esqueceu de incluir ninguém.



E no final da eleição de cada urna eletronica é retirada um relatório
da votação em 5 vias ficando uma com a fiscal da mesa, 1  acompanha a URNA,
1 fica exposta na sala de votação e as outras são distribuidas para os
fiscais de partido.


Mas a APURAÇÃO -eletrônica- continua um mistério total, já que somos 
obrigados a confiar apenas nos softwares das urnas eletrônicas. Afinal, 
todos aqui sabemos que softwares NUNCA têm bugs... Em outros termos: o 
fato de se imprimir um papel com a suposta soma correta de votos por 
candidato não comprova que essa soma corresponda aos votos que os 
eleitores quiseram registrar.


Além do que existe a pressão para que os fiscais NÃO RETIREM cópias 
desses boletins de urna, como nas eleições de 2006 em São Paulo, em que 
(de novo) a lei eleitoral foi brutalmete violada pelo TRE-SP, com a 
_instrução negação_ das cópias aos fiscais de partido.




Como já participei das duas formas de eleição como fiscal, a eletrônica,
mesmo com todos os defeitos, tenho certeza que é mais segura e com menos
fraude.


Você sabe que pelo menos 35% das urnas eletrônicas deram defeito nas 
últimas eleições em Alagoas, gerando arquivos corrompidos, sendo ainda 
assim utilizados na totalização oficial? E que -no mínimo- 3% deram o 
mesmo defeito em todo o Brasil, sem terem sido descartadas?


Veja este debate:
http://www.viomundo.com.br/voce-escreve/leitores-travam-debate-sobre-o-relatorio-fernandes-e-o-risco-de-fraude-eleitoral-no-brasil/



O grande problema é a Inclusão Digital, pois a população as vezes tem "medo"
da URNA (rsrsrs),


Voto tem que ser conferível.

Sem a 'Inclusão Digital', as pessoas acreditam que o que se vê na tela é 
verdadeiro. Mas é, na melhor das hipóteses, tão verdadeiro quanto 
máquinas caça-níqueis...






Em 09/04/08, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) <[EMAIL PROTECTED]>
escreveu:


2008/4/7 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:



Isamar Maia escreveu:




Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA









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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-09 Por tôpico Zandre Bran 
2008/4/9 Claudia Archer <[EMAIL PROTECTED]>:
>[...]
> O grande problema é a Inclusão Digital, pois a população as vezes tem "medo"
> da URNA (rsrsrs),

 Estava até o momento me segurando, mas sinceramente
_analfabeto_vota_! É possível os candidatos discutirem seu plano de
governo com nossa população que atualmente acompanha o grande big da
vida real investigatória da menina? E a menina que formentou
documentos? E o reitor hein, entrou pela lei só sai pela lei? E o PEC
para 5 anos? E a MP da Dilma que é cópia de um projeto parlamentar? E
o nosso Cidades, Trabalho? Etc, etc... É para chorar!

Com atual cultura politica nacional é paranóia acharmos que seja
necessário violar o painel do Senado para nossas eleições :(

- Zandre.
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-09 Por tôpico Claudia Archer 
[EMAIL PROTECTED],

Vocês esquecem que também existem pessoas neste processo, os fiscais de
partidos, onde na abertura é retirada a tal da "zeresima", que indica zero
votos. E no final da eleição de cada urna eletronica é retirada um relatório
da votação em 5 vias ficando uma com a fiscal da mesa, 1  acompanha a URNA,
1 fica exposta na sala de votação e as outras são distribuidas para os
fiscais de partido.

Como já participei das duas formas de eleição como fiscal, a eletrônica,
mesmo com todos os defeitos, tenho certeza que é mais segura e com menos
fraude.

O grande problema é a Inclusão Digital, pois a população as vezes tem "medo"
da URNA (rsrsrs),



Em 09/04/08, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) <[EMAIL PROTECTED]>
escreveu:
>
> 2008/4/7 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
>
> > Isamar Maia escreveu:
> >
> >
>
> Glauber Machado Rodrigues
> PSL-MA
>



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Claudia Archer
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Re: A iniciativa do TSE de abrir o s códigos fontes para fiscalização e auditoria (Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas)

2008-04-09 Por tôpico Glauber Machado Rodrigues (Ananda) 
2008/4/7 Hudson Lacerda <[EMAIL PROTECTED]>:
> Isamar Maia escreveu:
>
>
> > exemplificasse uma forma convincente de *auditar* os votos apos as
> eleicoes, mesmo o
> > Software sendo Livre.
> >
>
>  Não há nenhuma forma, a não ser que os votos fossem MATERIALIZADOS.

Até aqui concordo com você.

>
>  A única forma convincente de auditoria seria com votos em papel, impressos
> ou escaneados, possibilitando conferência dos resultados.

Agora eu discordo.

O papel não é a única forma de materializar os votos. Pode-se usar uma
mídia digital que permita a escrita apenas uma vez. Isso combinado ao
uso de redundância e controle das mídias físicas (de forma que elas
vão e voltam com as urnas de forma inviolável), é possível um controle
e um nível de auditoria muito superior ao papel.



-- 
Opções desconhecidas do gcc:
 gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
 dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


 "Que os fontes estejam com você..."

Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]
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Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas

2008-04-04 Por tôpico Pablo Sánchez 
TSEx hummm

Em 04/04/08, mvbsoares<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> Será o TSE/Linux ? ;-)))
>
>  Marcus Vinicius.
>
>
>  > Não faço comentários por desconhecer detalhes...
>  >
>  > 
> http://www.convergenciadigital.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=13184&sid=16
>  >
>  > *TSE substitui VirtuOS e Windows CE
>  > por versão própria em Linux *
>  > 
> 
>  > O novo sistema operacional foi desenvolvido pela equipe técnica do
>  > próprio Tribunal Superior Eleitoral e será adotado nas 430 mil urnas
>  > eletrônicas.A migração acontecerá até setembro, quando as urnas serão
>  > lacradas e enviadas para os Tribunais Regionais.
>  >
>
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Re:[PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas

2008-04-04 Por tôpico mvbsoares 
Será o TSE/Linux ? ;-)))

Marcus Vinicius.

> Não faço comentários por desconhecer detalhes...
>
> http://www.convergenciadigital.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=13184&sid=16
>
> *TSE substitui VirtuOS e Windows CE
> por versão própria em Linux *
> 
> O novo sistema operacional foi desenvolvido pela equipe técnica do
> próprio Tribunal Superior Eleitoral e será adotado nas 430 mil urnas
> eletrônicas.A migração acontecerá até setembro, quando as urnas serão
> lacradas e enviadas para os Tribunais Regionais.
>

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Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas

2008-04-04 Por tôpico Pablo Sánchez 
Sim, é um ótimo início, ainda assim não se fala sobre a
disponibilização do fonte para a comunidade, apenas no uso do OS, e
sabemos que não é o OS quem vai dar confiabilidade ao processo, mas
sim a aplicação que roda sobre o OS, à qual até agora não temos
acesso.

Enfim, é uma daquelas coisas que se mostra como o início, mas ainda
está longe do fim, e distante do ideal..

Em 04/04/08, Ada Lemos<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> Esta história já está rolando tem algum tempo
> todo o preparo, etc.
> Tem a ver com trabalhos do CNJ, etc com o PL que deu força para o SL
> Aliás, tem a ver demais com a sub comissão para este assunto da CCJ
> e onde estive algumas vezes inclusive com Pedro Rezende que batalhou lá
> muito
>  e peitou o TSE, e muito mais.
> Enfim, esta abertura toda tem mesmo afim com esforço de
> muitos de nós.Discussões com consultorres do TSE, da Câmara, etc, etc
> Uma longa batalha.
> Parlamentares comprometidos com a qualidade do voto, da cidadania,
>  um trabalho bonito que o atual presidente do TSE está cumprindo de forma
> mais tchan.
> Ninguem melhor do que o Pedrinho, Amilcar pra falarem sobre isto ai.
> Dep Geraldo Magela PT-DF presidiu ou preside a subcomissão
>  Dep Janete Capiberipe é atuante por ter um PL neste ramal
> e muito mais.
> Conheci Pedro e me linkei a ele por estar trabalhando sobre a urna desde os
> seus primórdios
> ainda no governo FHC.
> Luta enorme e longa
>  Aprendi muito tb com Evandro Oliveira.
> E, em breve, teremos possibilidade de auditagens de um processo tão
> particularmente importante
> para a democracia, a cidadania bem exercida.
> Abs,
> Ada
>
> Em 04/04/08, Pablo Sánchez <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> > IUH!!!
> >
> > Só queria entender este item " e a votação por leitura biométrica nos
> > municípios de Fátima do Sul (MS), São João Batista (SC) e Colorado do
> > Oeste (RO)."
> >
> > Leitura biométrica sempre foi um ponto tão controverso... será que já
> > temos tecnologia madura o suficiente para confiar nosso sistema
> > eleitoral a isto?
> >
> > Em 04/04/08, José Eduardo De Lucca<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> >
> > > Não faço comentários por desconhecer detalhes...
> > >
> > >
> http://www.convergenciadigital.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=13184&sid=16
> > >
> > >  *TSE substitui VirtuOS e Windows CE
> > >  por versão própria em Linux *
> > >
> 
> > >  O novo sistema operacional foi desenvolvido pela equipe técnica do
> próprio
> > > Tribunal Superior Eleitoral e será adotado nas 430 mil urnas
> eletrônicas.A
> > > migração acontecerá até setembro, quando as urnas serão lacradas e
> enviadas
> > > para os Tribunais Regionais.
> > >
> >
> > > ___
> > >  PSL-Brasil mailing list
> > >  PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
> > >
> http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
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> > >
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Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas

2008-04-04 Por tôpico Ada Lemos 
Esta história já está rolando tem algum tempo
todo o preparo, etc.
Tem a ver com trabalhos do CNJ, etc com o PL que deu força para o SL
Aliás, tem a ver demais com a sub comissão para este assunto da CCJ
e onde estive algumas vezes inclusive com Pedro Rezende que batalhou lá
muito
e peitou o TSE, e muito mais.
Enfim, esta abertura toda tem mesmo afim com esforço de
muitos de nós.Discussões com consultorres do TSE, da Câmara, etc, etc
Uma longa batalha.
Parlamentares comprometidos com a qualidade do voto, da cidadania,
um trabalho bonito que o atual presidente do TSE está cumprindo de forma
mais tchan.
Ninguem melhor do que o Pedrinho, Amilcar pra falarem sobre isto ai.
Dep Geraldo Magela PT-DF presidiu ou preside a subcomissão
Dep Janete Capiberipe é atuante por ter um PL neste ramal
e muito mais.
Conheci Pedro e me linkei a ele por estar trabalhando sobre a urna desde os
seus primórdios
ainda no governo FHC.
Luta enorme e longa
Aprendi muito tb com Evandro Oliveira.
E, em breve, teremos possibilidade de auditagens de um processo tão
particularmente importante
para a democracia, a cidadania bem exercida.
Abs,
Ada

Em 04/04/08, Pablo Sánchez <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
>
> IUH!!!
>
> Só queria entender este item " e a votação por leitura biométrica nos
> municípios de Fátima do Sul (MS), São João Batista (SC) e Colorado do
> Oeste (RO)."
>
> Leitura biométrica sempre foi um ponto tão controverso... será que já
> temos tecnologia madura o suficiente para confiar nosso sistema
> eleitoral a isto?
>
> Em 04/04/08, José Eduardo De Lucca<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
>
> > Não faço comentários por desconhecer detalhes...
> >
> >
> http://www.convergenciadigital.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=13184&sid=16
> >
> >  *TSE substitui VirtuOS e Windows CE
> >  por versão própria em Linux *
> > <
> http://www.convergenciadigital.com.br/emails/contaclick.php?CodEnvio=6870696&codlink=19482
> >
> >  O novo sistema operacional foi desenvolvido pela equipe técnica do
> próprio
> > Tribunal Superior Eleitoral e será adotado nas 430 mil urnas
> eletrônicas.A
> > migração acontecerá até setembro, quando as urnas serão lacradas e
> enviadas
> > para os Tribunais Regionais.
> >
>
> > ___
> >  PSL-Brasil mailing list
> >  PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
> > http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
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> >
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Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas

2008-04-04 Por tôpico Pablo Sánchez 
Opa!

Mais duas coisas:

"Os sistemas estarão abertos à visitação de técnicos credenciados até
o mês de setembro, quando serão lacrados e enviados aos Tribunal
Regionais para a utilização nas eleições municipais."

Como se credenciar?

"O TSE autorizou a substituição do sistema operacional VirtuOS e
Windows CE de todas as 430 mil urnas eletrônicas pela versão de
software livre Linux, desenvolvida pela equipe técnica do próprio
Tribunal. O objetivo é conferir mais transparência e confiabilidade à
urna eletrônica e ao processo eleitoral."

Não é verdade, não é pelo fato de ser em Linux que vai dar
transparência, a menos que eles abram o fonte. É como dizer que usar
Oracle em Linux dá mais transparência... absurdo mal colocado. É
utilizar a comunidade SL e todo seu ideal para fins meramente
políticos, com um argumento que é uma falácia. E como eles só são
obrigados a mostrar o fonte se forem redistribuir o sistema (e para
quem entregarem o sistema), isso não quer dizer que haverá
transparência, uma vez que não redistribuindo eles não estarão
infringindo nenhuma lei.

Enfim, lá no fundo no fundo, vai acabar dando na mesma que o sistema anterior...

Em 04/04/08, Pablo Sánchez<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> IUH!!!
>
>  Só queria entender este item " e a votação por leitura biométrica nos
>  municípios de Fátima do Sul (MS), São João Batista (SC) e Colorado do
>  Oeste (RO)."
>
>  Leitura biométrica sempre foi um ponto tão controverso... será que já
>  temos tecnologia madura o suficiente para confiar nosso sistema
>  eleitoral a isto?
>
>  Em 04/04/08, José Eduardo De Lucca<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
>
> > Não faço comentários por desconhecer detalhes...
>  >
>  > 
> http://www.convergenciadigital.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=13184&sid=16
>  >
>  >  *TSE substitui VirtuOS e Windows CE
>  >  por versão própria em Linux *
>  > 
> 
>  >  O novo sistema operacional foi desenvolvido pela equipe técnica do próprio
>  > Tribunal Superior Eleitoral e será adotado nas 430 mil urnas eletrônicas.A
>  > migração acontecerá até setembro, quando as urnas serão lacradas e enviadas
>  > para os Tribunais Regionais.
>  >
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>  >  PSL-Brasil mailing list
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Re: [PSL-Brasil] TSE adota linux nas urnas eletronicas

2008-04-04 Por tôpico Pablo Sánchez 
IUH!!!

Só queria entender este item " e a votação por leitura biométrica nos
municípios de Fátima do Sul (MS), São João Batista (SC) e Colorado do
Oeste (RO)."

Leitura biométrica sempre foi um ponto tão controverso... será que já
temos tecnologia madura o suficiente para confiar nosso sistema
eleitoral a isto?

Em 04/04/08, José Eduardo De Lucca<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
> Não faço comentários por desconhecer detalhes...
>
> http://www.convergenciadigital.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=13184&sid=16
>
>  *TSE substitui VirtuOS e Windows CE
>  por versão própria em Linux *
> 
>  O novo sistema operacional foi desenvolvido pela equipe técnica do próprio
> Tribunal Superior Eleitoral e será adotado nas 430 mil urnas eletrônicas.A
> migração acontecerá até setembro, quando as urnas serão lacradas e enviadas
> para os Tribunais Regionais.
>
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>  Regras da lista:
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