Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Johann H. Addicks addi...@gmx.net wrote: Gerade das Radfahr-Routing ist teilweise extrem wirr, weil a) Querverbindungen zwischen stra?enbegleitenden Radwegen an T-Kreuzungen als ?berwegs zur gegen?berliegenden Seite vergessen wurden Manchmal wurden sie schon von den Straszenbauern vergessen... b) Querverbindungen vorhanden sind, aber nur Fu?wege sind. c) Fu?wege in Parks nicht f?r bicycle=yes freigegeben wurden Nicht in jedem Park ist Radfahren erlaubt... MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Frederik Ramm frede...@remote.org writes: Zu den Zeiten, zu denen ich den Weg frequentiere, ist aber kein Badebetrieb. Ich ignoriere also die Einbahnstrasse und fahre sommers wie winters in beiden Richtungen ueber K; Ich hoffe, du fährst dort wenigstens extrem umsichtig, sprich: langsam. Das waere also auch ein Punkt, dass man vermerkt, *warum* irgendwo eine Verkehrseinschraenkung ist, damit der Nutzer statt blindem Gehorsam selbst entscheiden kann, ob er findet, dass diese Beschraenkung fuer ihn gilt. Der Nutzer hat da nichts zu entscheiden, die Regeln gelten einfach. (Ein hypothetisches Tempolimit 20 wegen Laermschutz sollte z.B. einen Radler nicht davon abhalten, 30 zu fahren, denn er macht ja keinen Laerm.) Da Radfahern keine Tachometer vorgeschrieben sind, ist das mit Tempolimits für Radfahrer so eine Sache. Soweit ich weiß, können Radfahrer bei Geschwindigkeitskontrollen nicht belangt werden; sollte aber etwas passieren, ist die Frage interessant, ob die Geschwindigkeit angepasst war oder nicht. Natuerlich ist das alles total illegal, und man muss sich selbst dann an eine Vorschrift halten, wenn sie absurd ist; aber ich finde es im Sinne der Staerkung der Eigenverantwortlichkeit des Individuums tatsaechlich hoechst erstrebenswert, solche Dinge zu erfassen und zu dokumentieren. Ich habe auch nichts dagegen, die Dinge zu dokumentieren. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Johann H. Addicks wrote: Mark Obrembalski schrieb: Das nicht. Sollte er beim Track also erst recht nicht, so dass er auch damit keine Probleme haben wird. Openrouteservice geht (eiskalt...) über Tracks selbst als grade2, wenn der Umweg gar zu lang erscheint. Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen, haben wir noch nicht, oder? Ich habe hier jetzt erstmal ein paar Access-Private getagt, um diese 20?-Routen zukünftig zu verhindern. Das scheint mir auch keine besonders gute Idee. Das sperrt auch nichtmotorisierten Verkehr aus. Jetzt hat also ein Problem, wer Fußgängerrouting betreiben oder Freizeitkarten rendern will. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 08:30:09 schrieb Mark Obrembalski: Openrouteservice geht (eiskalt...) über Tracks selbst als grade2, wenn der Umweg gar zu lang erscheint. Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen, haben wir noch nicht, oder? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions tracks tauchen da aber nicht auf. :) Ich habe hier jetzt erstmal ein paar Access-Private getagt, um diese 20?-Routen zukünftig zu verhindern. Das scheint mir auch keine besonders gute Idee. Das sperrt auch nichtmotorisierten Verkehr aus. Jetzt hat also ein Problem, wer Fußgängerrouting betreiben oder Freizeitkarten rendern will. Das ist vor allem eine Lösung die nicht skaliert. Wenn ich jetzt access=private an eine Autobahn mache nur weil mein Fahrradnavi mich da lang senden will, dann ist das genau so behämmert. Gruß, Bernd -- Probleme lassen sich immer am besten mit anderer Leute Geld lösen. - Oskar Lafontaine signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Bernd Wurst wrote: Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen, haben wir noch nicht, oder? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions tracks tauchen da aber nicht auf. :) Stimmt, und service auch nicht (nebenbei: byway fehlt auch). Wobei bei beiden ein glattes no für den Kfz-Verkehr es auch wieder nicht trifft. Bei service gehört der Anliegerverkehr rein, bei track der land- und forstwirtschaftliche Verkehr. Ich habe dazu mal was auf die Diskussionsseite gestellt. Das scheint mir auch keine besonders gute Idee. Das sperrt auch nichtmotorisierten Verkehr aus. Jetzt hat also ein Problem, wer Fußgängerrouting betreiben oder Freizeitkarten rendern will. Das ist vor allem eine Lösung die nicht skaliert. Wenn ich jetzt access=private an eine Autobahn mache nur weil mein Fahrradnavi mich da lang senden will, dann ist das genau so behämmert. Natürlich. Drum sollte man ja auch nicht mit Blick auf die Bedürfnisse einer bestimmten Anwendung taggen. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Ich habe hier jetzt erstmal ein paar Access-Private getagt, um diese 20?-Routen zukünftig zu verhindern. Das scheint mir auch keine besonders gute Idee. Das sperrt auch nichtmotorisierten Verkehr aus. Jetzt hat also ein Problem, wer Fußgängerrouting betreiben oder Freizeitkarten rendern will. hmm.. wenn ich es mir recht überlege, dann stimmt das leider sogar. Denn es handelt sich um Feldwege zwischen Ackerflächen. Im Gegensatz zu Bayern, wo irgendwie alles was sind Ortschaft ist zum Wald gezählt wird und damit unter das allgemeine Waldbetretungsrecht fällt, unterscheidet das hessische Forstgesetz zwischen Wirtschaftswegen im Forst und Wirtschaftswegen im Feld. Strenggenommen dürfen dort- weil auch nicht als Wanderweg oder sonstwie als öffentlich beschildert (und der motorisierte Verkehr mit 250er - Land- und Forstwirtschaft frei), keine Radfahrer und Fußgänger durch. In der Praxis kümmert sich jedoch niemand, weil's eine gängige Abkürzung zwischen zwei Ortsteilen ist. Was bringen eigentlich Rechtsvorschriften, die keiner kennt, niemand durchsetzt und nur Diskussionen wie diese befeuern? -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen, haben wir noch nicht, oder? Diese Festlegung scheint national und bei uns sogar bundeslandabhängig zu sein. Wo in den neuen Bundeländern gilt Wenn kein explizites Verbot dransteht, dann darf man fahren (und es stehen sehr wenig Schilder, auch an wirklich gemeingefährlichen Wirtschaftswegen), gilt im Westen wir machen jeden Weg mit einem 250er zu und wenn mal kein Schild steht, dann ist das nur vergessen/gestohlen, denn alle anderen Zuwege in das dahinterliegende Wegenetz sind mit 250ern versperrt. Nur bei grade 5 fehlt (in Hessen) das Verbotszeigen (meist), da der Kontext wohl so ist, dass sich eine öffentliche (öffentlich benutzbare) Straße durch eine befestigte Fahrbahn auszeichnet. Ohne eine solche Fahrbahn kein öffentlicher Weg. Wenn man aber nun ins südöstliche europäische Ausland schaut, dann sind dort in abgelegenen Gebieten tracks auf grade2 mit gelegentlichen Ausweichstellen durchaus üblich für kleinere Siedlungen. Will sagen: Dort sollte man durchaus nicht auf tracks verzichten im KFZ- Routing. Die Routing-Regeln müssen also regional unterschiedlich sein. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
On 14 Apr 2009 08:50:00 +, addi...@gmx.net (Johann H. Addicks) wrote: Dumm. Eine einigermaßen offizielle Festlegung, was für die einzelnen Straßentypen die Defaultwerte zu Verkehrsbeschränkungen sein sollen, haben wir noch nicht, oder? ... Wenn man aber nun ins südöstliche europäische Ausland schaut, dann sind dort in abgelegenen Gebieten tracks auf grade2 mit gelegentlichen Ausweichstellen durchaus üblich für kleinere Siedlungen. Will sagen: Dort sollte man durchaus nicht auf tracks verzichten im KFZ- Routing. Die Routing-Regeln müssen also regional unterschiedlich sein. Bloss nicht. Für so grundlegende Dinge wie da kann ich mit dem Auto/... fahren) muss das schon eindeutig sein. z.B. Ein Track ist befahrbar und wenn er das nicht ist, muss da halt ein entsprechendes access-tag dran. (z.B. car=no) Denk mal an jemanden der dann die gerenderte Karte sieht (die ja für alle Länder gleich aussieht) und nich versteht warum jedes Navi in auf der einen Seite der Grenze über die XYZ-farbigen Wege schickt aber auf der anderen nicht. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Johann H. Addicks wrote: Ich habe hier jetzt erstmal ein paar Access-Private getagt, um diese 20?-Routen zukünftig zu verhindern. Das scheint mir auch keine besonders gute Idee. Das sperrt auch nichtmotorisierten Verkehr aus. Jetzt hat also ein Problem, wer Fußgängerrouting betreiben oder Freizeitkarten rendern will. hmm.. wenn ich es mir recht überlege, dann stimmt das leider sogar. Denn es handelt sich um Feldwege zwischen Ackerflächen. Im Gegensatz zu Bayern, wo irgendwie alles was sind Ortschaft ist zum Wald gezählt wird und damit unter das allgemeine Waldbetretungsrecht fällt, unterscheidet das hessische Forstgesetz zwischen Wirtschaftswegen im Forst und Wirtschaftswegen im Feld. Strenggenommen dürfen dort- weil auch nicht als Wanderweg oder sonstwie als öffentlich beschildert (und der motorisierte Verkehr mit 250er - Land- und Forstwirtschaft frei), keine Radfahrer und Fußgänger durch. Zu Wirtschaftswegen im Feld finde ich jetzt auf die Schnelle nichts im hessischen Waldrecht - kannst Du mir die Stelle nennen? Es sollte mich sehr wundern, wenn das Betreten von Feldwegen verboten wäre. Ohne ausdrückliches Verbot gilt erst einmal die Bestimmung des §7 Abs. 1 HENatG: Jeder darf im Außenbereich (§ 35 des Baugesetzbuchs in der Fassung vom 23. September 2004 [BGBl. S. 2415], zuletzt geändert durch Gesetz vom 21. Juni 2005 [BGBl. I S. 1818]) die Flur und die Gewässerufer auf Straßen und Wegen sowie ungenutzte Grundflächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr betreten. Entsprechendes gilt für das Reiten und Kutschfahren auf Straßen und Wegen. Vorschriften des öffentlichen Rechts, die das Betreten der Flur in weiterem Umfang gestatten oder die die Betretungsbefugnis einschränken, bleiben unberührt. Keine Rede ist dort allerdings vom Radfahren - aber da müsste man dann wissen, ob im Einzelfall eine wegerechtliche Widmung auch für den Radverkehr vorliegt. Selbst wenn diese fehlt, könnte es sich für Radfahrer immer noch um einen tatsächlich öffentlichen Weg handeln, der dann mit bicycle=permissive am besten beschrieben wäre. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Johann H. Addicks wrote: Will sagen: Dort sollte man durchaus nicht auf tracks verzichten im KFZ- Routing. Die Routing-Regeln müssen also regional unterschiedlich sein. Das ist auf der hier schon erwähnten Wiki-Seite ja auch für andere Straßentypen so. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Denk mal an jemanden der dann die gerenderte Karte sieht (die ja für alle Länder gleich aussieht) und nich versteht warum jedes Navi in auf der einen Seite der Grenze über die XYZ-farbigen Wege schickt aber auf der anderen nicht. Ob die gerenderte Karte für alle Länder gleich aussieht, hängt natürlich auch am Renderer. Jedenfalls muss der Renderer, damit das Problem nicht auftritt, Wege mit motorcar=no anders darstellen als solche mit motorcar=yes, auch wenn sie ansonsten gleich sind. Jetzt ist halt die Frage, was einfacher: an fast alle deutschen tracks ein motorcar=no zu hängen (ggf. automatisch) oder eine allgemeine Regel einzuführen: tracks in Deutschland haben ein 'motorcar=no', wenn nicht ausdrücklich etwas anderes dransteht. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Am 14. April 2009 12:31 schrieb Mark Obrembalski mark...@web.de: marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Denk mal an jemanden der dann die gerenderte Karte sieht (die ja für alle Länder gleich aussieht) und nich versteht warum jedes Navi in auf der einen Seite der Grenze über die XYZ-farbigen Wege schickt aber auf der anderen nicht. Ob die gerenderte Karte für alle Länder gleich aussieht, hängt natürlich auch am Renderer. Jedenfalls muss der Renderer, damit das Problem nicht auftritt, Wege mit motorcar=no anders darstellen als solche mit motorcar=yes, auch wenn sie ansonsten gleich sind. Jetzt ist halt die Frage, was einfacher: an fast alle deutschen tracks ein motorcar=no zu hängen (ggf. automatisch) oder eine allgemeine Regel einzuführen: tracks in Deutschland haben ein 'motorcar=no', wenn nicht ausdrücklich etwas anderes dransteht. ich sehe weder tracks noch service als default gesperrt an, wenn das in einzelnen (Bundes-)Ländern so sein sollte, dann würde ich das mit access-Tags klarstellen. Bitte nicht alle diese Wege automatisch beim Routing aussperren, nicht mal für Kfz. Eine automatische Vergabe von access-tags per Script für bestimmte Regionen wäre zwar möglich, aber auch das birgt gewisse Gefahren. Im Zweifel lieber manuell hinzufügen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Will sagen: Dort sollte man durchaus nicht auf tracks verzichten im KFZ- Routing. Die Routing-Regeln müssen also regional unterschiedlich sein. Das ist auf der hier schon erwähnten Wiki-Seite ja auch für andere Straßentypen so. Verschiedene Maxspeed sind schon was gänzlich anderes (Metrik) als bestimmte Strassen nicht verwenden zu dürfen (Selektion). http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions befasst sich aber nicht mit Geschwindigkeits-, sondern mit grundsätzlichen Verkehrsbeschränkungen. Wenn die Selektion nicht stimmt kommt der Fahrer entweder nicht an's Ziel obwohl da eine befahrbare Strasse ist oder er steht vor einem Schild wo er nicht durch darf und weis nicht weiter. Selbstverständlich ist es letztlich Sinn der Sache, dass die Selektion stimmt. Zu diesem Ziel führt aber mehr als ein Weg, und die Frage ist, welcher der beste ist. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
On Tue, 14 Apr 2009 12:22:47 +0200, Mark Obrembalski mark...@web.de wrote: Johann H. Addicks wrote: Will sagen: Dort sollte man durchaus nicht auf tracks verzichten im KFZ- Routing. Die Routing-Regeln müssen also regional unterschiedlich sein. Das ist auf der hier schon erwähnten Wiki-Seite ja auch für andere Straßentypen so. Verschiedene Maxspeed sind schon was gänzlich anderes (Metrik) als bestimmte Strassen nicht verwenden zu dürfen (Selektion). Wenn die Metrik nicht ganz stimmt ist im schlimmsten Fall mal die Route nicht ganz optimal (eb er jetzt maxspeed 50 statt 60 annimmt ist nicht sooo wild). Wenn die Selektion nicht stimmt kommt der Fahrer entweder nicht an's Ziel obwohl da eine befahrbare Strasse ist oder er steht vor einem Schild wo er nicht durch darf und weis nicht weiter. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 14:11:39 schrieb Martin Koppenhoefer: ich sehe weder tracks noch service als default gesperrt an, wenn das in einzelnen (Bundes-)Ländern so sein sollte, dann würde ich das mit access-Tags klarstellen. Bitte nicht alle diese Wege automatisch beim Routing aussperren, nicht mal für Kfz. Das mag deine Meinung sein, ich bezweifle aber dass die mehrheitsfähig ist. Gründe, die dagegen sprechen: 1. tracks sind Wirtschaftswege. Sie dienen schon vom Wort her vorrangig der Bewirtschaftung (von Grundstücken) und nicht dem Durchgangsverkehr. 2. Ob die Wege jetzt letztlich gesperrt sind oder nicht, mag lokalspezifisch unterschiedlich sein, aber der unbedarfte Autofahrer, der diesen Weg als Abküzung nutzt, wird vermutlich überall böse Blicke ernten. Mindestens dann, wenn grade Erntesaison ist und auf den Feldwegen die Hölle los ist. 3. Die vorrangige Widmung eines Wege ist IMHO das primäre Unterscheidungskriterium ob ein Weg track / grade1 oder unclassified ist. Eine unclassified kann auch schnell mal nur 2-3 Meter breit sein und sich optisch nicht vom Wirtschaftsweg unterscheiden. Durch Betrachtung der Funktion des Weges ergibt sich dann eben ein Unterschied. 4. Welchen Grad ein track bekommt, sieht auch jeder etwas anders, aber man muss immer damit rechnen, dass zumindest ein track ohne tracktype-Angabe etwas wetterabhängig benutzbar ist und man da als ortsfremder Autofahrer nicht bei Sauwetter fahren will, selbst wenn man dürfte. 5. Man kann schon am Rendering (bei Mapnik) erkennen, dass tracks einfach andere Wege-Arten sind als die üblichen Verkehrswege. Sie werden deutlich untergeordnet dargestellt. Diejenigen, die Einfluss auf den Mapnik-Style nehmen können, scheinen das also auch so zu sehen. :) track und service beim routing gleich zu behandeln finde ich dagegen gut. Beide sollte so benutzt werden, dass ein Ziel das sonst nicht erreichbar ist, dann auf der letzten Meile über einen service- oder track-Weg angefahren werden kann. Also auch wieder gleich wie z.B. eine Anlieger-frei-Straße. Gruß, Bernd -- Wir stehen gesellschaftlich auf Stufe 3! Da werden wir zwar verprügelt, aber es gibt einen Grund dafür! - Milhouse, Die Simpsons signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Martin Koppenhoefer wrote: ich sehe weder tracks noch service als default gesperrt an, wenn das in einzelnen (Bundes-)Ländern so sein sollte, dann würde ich das mit access-Tags klarstellen. Bitte nicht alle diese Wege automatisch beim Routing aussperren, nicht mal für Kfz. Eine automatische Vergabe von access-tags per Script für bestimmte Regionen wäre zwar möglich, aber auch das birgt gewisse Gefahren. Im Zweifel lieber manuell hinzufügen. Es ist allerdings reichlich aufwendig, Abertausende von tracks manuell mit mehreren Verkehrsbeschränkungen zusätzlich zu versehen und das auch bei jeder Eingabe neuer tracks immer zu tun. Das Ergebnis dürfte nicht mal sonderlich gut sein, da sicher immer wieder mal jemand die Angaben ganz oder teilweise vergisst. Der Nutzen der Markiererei erscheint mir hingegen fraglich. Vielfach ist es ohnehin so, dass sich highway=track;tracktype=grade1 von highway=unclassified nur dadurch unterscheidet, dass auf dem Track nur land- und forstwirtschaftlicher Verkehr zugelassen ist. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
On Tue, 14 Apr 2009 14:11:39 +0200, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: ich sehe weder tracks noch service als default gesperrt an, wenn das in einzelnen (Bundes-)Ländern so sein sollte, dann würde ich das mit access-Tags klarstellen. Bitte nicht alle diese Wege automatisch beim Routing aussperren, nicht mal für Kfz. Eine automatische Vergabe von access-tags per Script für bestimmte Regionen wäre zwar möglich, aber auch das birgt gewisse Gefahren. Im Zweifel lieber manuell hinzufügen. Ich route momentan über alle Path und Service aber nicht über Track. Wobei für Path und Service recht geringe maxspeeds angenommen werden. Er wird sie also umfahren wenn nach Zeit geroutet wird jedoch wird er sie bei kürzeste Strecke und unter Umständen bei einer Strecke mit optimalem Verbrauch nicht vermeiden. Service sind z.B. auch alle Autobahn-Raststätten. Wenn ich zu einer dieser Raststätten will, komme ich da sonst nicht hin. (Kann ja gerne mal ein geplanter Zwischenstop oder ein Treffpunkt sein.) Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Ich route momentan über alle Path und Service aber nicht über Track. Warum denn über path? Das ist doch eine Sammelkategorie für Wege, denen hauptsächlich gemeinsam ist, dass sie für normale Autos jedenfalls nicht bestimmt sind. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Bernd Wurst schrieb: Das mag deine Meinung sein, ich bezweifle aber dass die mehrheitsfähig ist. Gründe, die dagegen sprechen: 1. tracks sind Wirtschaftswege. Sie dienen schon vom Wort her vorrangig der Bewirtschaftung (von Grundstücken) und nicht dem Durchgangsverkehr. 2. Ob die Wege jetzt letztlich gesperrt sind oder nicht, mag lokalspezifisch unterschiedlich sein, aber der unbedarfte Autofahrer, der diesen Weg als Abküzung nutzt, wird vermutlich überall böse Blicke ernten. Mindestens dann, wenn grade Erntesaison ist und auf den Feldwegen die Hölle los ist. Viele Wanderparkplätze sind nur über tracks zu erreichen - blöd wenn der Router dann am Beginn des Tracks auffordert das Auto stehen zu lassen und zu Fuss zu dem Parkplatz zu laufen... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Hallo, Bernd Wurst wrote: ich sehe weder tracks noch service als default gesperrt an, wenn das in einzelnen (Bundes-)Ländern so sein sollte, dann würde ich das mit access-Tags klarstellen. Bitte nicht alle diese Wege automatisch beim Routing aussperren, nicht mal für Kfz. 2. Ob die Wege jetzt letztlich gesperrt sind oder nicht, mag lokalspezifisch unterschiedlich sein, aber der unbedarfte Autofahrer, der diesen Weg als Abküzung nutzt, wird vermutlich überall böse Blicke ernten. Mindestens dann, wenn grade Erntesaison ist und auf den Feldwegen die Hölle los ist. Hier fehlt uns ohnehin noch eine feinere Unterscheidung. Als Autofahrer geht es mir doch nicht nur darum, ob ich irgendwo fahren darf oder nicht, sondern um: * DARF ich hier nicht fahren, oder KANN ich hier nicht fahren? * falls ich KANN, aber nicht DARF: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden? * wie viele andere Leute fahren hier auch mit dem Auto? * und wie unangenehm waere es, wenn ich erwischt wuerde? Ich denke da an sowas wie car:allowed=no car:suitable=yes car:frequence=15/day car:detection:mode=Anwohner mit Notizblock car:detection:probability=5% car:detection:consequences=50 EUR, 2 Punkte in Flensburg Es kann nicht angehen, dass der Mapper beim Mappen versucht, zu entscheiden, ob hier Autos langfahren oder nicht; das muss der Fahrer schon selber entscheiden. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Garry wrote: Viele Wanderparkplätze sind nur über tracks zu erreichen - blöd wenn der Router dann am Beginn des Tracks auffordert das Auto stehen zu lassen und zu Fuss zu dem Parkplatz zu laufen... 1. Sind das dann auch wirklich tracks oder nicht doch unclassifieds? 2. Dass es einzelne Fälle geben mag, in denen ein track doch für Autos freigegeben ist, spricht nicht dagegen, als Standard eben das Gegenteil anzunehmen. Dann markiert man die paar Einzelfälle eben mit motorcar=yes; motorcycle=yes und gut ist. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Es ist allerdings reichlich aufwendig, Abertausende von tracks manuell mit mehreren Verkehrsbeschränkungen zusätzlich zu versehen und das auch bei jeder Eingabe neuer tracks immer zu tun. Das Ergebnis dürfte nicht Bei den Tracks scheint sich über Nacht was getan zu haben. Da wird jetzt wirklich nimmer drübergeroutet mit dem Auto. Nur ein access=private wird nicht beachtet, weder per Auto noch per Bicycle oder Fußgänger, selbst wenn der Weg außen herum nur ca. 20% (150m) länger wäre. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Am 14.04.2009 14:39, Mark Obrembalski: marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Ich route momentan über alle Path und Service aber nicht über Track. Warum denn über path? Das ist doch eine Sammelkategorie für Wege, denen hauptsächlich gemeinsam ist, dass sie für normale Autos jedenfalls nicht bestimmt sind. Fußgänger und Radfahrer sind ja auch keine Autos, freuen sich aber dennoch über Routenfindung. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Claudius wrote: Am 14.04.2009 14:39, Mark Obrembalski: marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Ich route momentan über alle Path und Service aber nicht über Track. Warum denn über path? Das ist doch eine Sammelkategorie für Wege, denen hauptsächlich gemeinsam ist, dass sie für normale Autos jedenfalls nicht bestimmt sind. Fußgänger und Radfahrer sind ja auch keine Autos, freuen sich aber dennoch über Routenfindung. Klar, das Routing von Fußgängern und Radfahrern muss anders erfolgen als das von Autos. Bei Fußgängern gibt es aber keinen Grund, nicht auch über Tracks zu routen, und bei Radfahrern dürfte zumindest ein Routing über tracktype=grade1 angebracht sein. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Mark Obrembalski schrieb: Klar, das Routing von Fußgängern und Radfahrern muss anders erfolgen als das von Autos. Bei Fußgängern gibt es aber keinen Grund, nicht auch über Tracks zu routen, und bei Radfahrern dürfte zumindest ein Routing über tracktype=grade1 angebracht sein. Rennräder bis grade1, Touring-Räder bis grade3 und Mountain-Bikes bis grade5. ;-) Chris Wo stell ich nur den Radtyp im Garmin ein? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Am 14. April 2009 14:31 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 14:11:39 schrieb Martin Koppenhoefer: ich sehe weder tracks noch service als default gesperrt an, wenn das in einzelnen (Bundes-)Ländern so sein sollte, dann würde ich das mit access-Tags klarstellen. Bitte nicht alle diese Wege automatisch beim Routing aussperren, nicht mal für Kfz. Das mag deine Meinung sein, ich bezweifle aber dass die mehrheitsfähig ist. Gründe, die dagegen sprechen: 1. tracks sind Wirtschaftswege. Sie dienen schon vom Wort her vorrangig der Bewirtschaftung (von Grundstücken) und nicht dem Durchgangsverkehr. das ist relativ. Wenn man auf einer Strecke fahren darf und sie einem einen deutlichen Umweg erspart ist es doch sinnvoll, sie zu nutzen, auch wenn es nur ein Feldweg und keine Straße ist. 2. Ob die Wege jetzt letztlich gesperrt sind oder nicht, mag lokalspezifisch unterschiedlich sein, genau das ist aber doch entscheidend und sollte sich widerspiegeln. Ich komme auch (ursprünglich) aus BaWü, aber weil dort (anscheindend) mittlerweile das Befahren von Feldwegen grundsätzlich verbieten, kann man daraus doch nicht auch die ganze Welt schließen. aber der unbedarfte Autofahrer, der diesen Weg als Abküzung nutzt, wird vermutlich überall böse Blicke ernten. Mindestens dann, wenn grade Erntesaison ist und auf den Feldwegen die Hölle los ist. ja, aber Erntesaison ist wenig im Vergleich zum restlichen Jahr. Ein paar böse Blicke erntet man bei OSM sowieso gelegentlich, da muss man sich halt dran gewöhnen ;-) 3. Die vorrangige Widmung eines Wege ist IMHO das primäre Unterscheidungskriterium ob ein Weg track / grade1 oder unclassified ist. Eine unclassified kann auch schnell mal nur 2-3 Meter breit sein und sich optisch nicht vom Wirtschaftsweg unterscheiden. Durch Betrachtung der Funktion des Weges ergibt sich dann eben ein Unterschied. und was ist mit Wegen, die zwar befahrbar sind, aber beim besten Willen nicht als Straße bezeichnet werden sollten (TT 3 und mehr)? 4. Welchen Grad ein track bekommt, sieht auch jeder etwas anders, aber man muss immer damit rechnen, dass zumindest ein track ohne tracktype-Angabe etwas wetterabhängig benutzbar ist und man da als ortsfremder Autofahrer nicht bei Sauwetter fahren will, selbst wenn man dürfte. ein track ohne tracktype ist unvollständig, da kann man gar nichts annehmen. 5. Man kann schon am Rendering (bei Mapnik) erkennen, dass tracks einfach andere Wege-Arten sind als die üblichen Verkehrswege. Sie werden deutlich untergeordnet dargestellt. Diejenigen, die Einfluss auf den Mapnik-Style nehmen können, scheinen das also auch so zu sehen. :) ja, das sehe ich auch so, daher schrieb ich ja auch, dass sie beim Autorouting bestraft werden sollen (also z.B. mit sehr niedriger Durchschnittsgeschwindigkeit), so dass sich das auch von selbst regelt. track und service beim routing gleich zu behandeln finde ich dagegen gut. Beide sollte so benutzt werden, dass ein Ziel das sonst nicht erreichbar ist, dann auf der letzten Meile über einen service- oder track-Weg angefahren werden kann. Also auch wieder gleich wie z.B. eine Anlieger-frei-Straße. service und track gleich behandeln (für TT1) ja. Aber Anlieger-Frei-Straßen sind wieder was anderes, und auch gesondert zu behandeln. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
ja, aber Erntesaison ist wenig im Vergleich zum restlichen Jahr. Ein paar böse Blicke erntet man bei OSM sowieso gelegentlich, da muss man sich halt dran gewöhnen ;-) Jaja, die Wege bei denen man im Rückspiegel immer nur eine gelbe Wand sieht und die einen einholt, wenn man mal stehenbleibt. Anyway: Gerade das Radfahr-Routing ist teilweise extrem wirr, weil a) Querverbindungen zwischen straßenbegleitenden Radwegen an T-Kreuzungen als Überwegs zur gegenüberliegenden Seite vergessen wurden b) Querverbindungen vorhanden sind, aber nur Fußwege sind. c) Fußwege in Parks nicht für bicycle=yes freigegeben wurden Daher zwei Bitten: - Liebe Mapper, nehmt ab und an in Eurer Gegend mit ORS Fahrradrouten und korrigiert die schlimmsten Fehler - Lieber Routing-Programmierer: Dokumentiert, wie ihr die Routen berechnet. Wie werden die Wegekosten berechnet? Was sind harte Limits? -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 17:13:34 schrieb Martin Koppenhoefer: 1. tracks sind Wirtschaftswege. Sie dienen schon vom Wort her vorrangig der Bewirtschaftung (von Grundstücken) und nicht dem Durchgangsverkehr. das ist relativ. Wenn man auf einer Strecke fahren darf und sie einem einen deutlichen Umweg erspart ist es doch sinnvoll, sie zu nutzen, auch wenn es nur ein Feldweg und keine Straße ist. Nein, da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Also wir reden hier von Daten, die in den meisten Köpfen wohl verankert sind als das was das Navi nutzt um jemanden irgendwo hin zu routen. D.h. mit der Nutzbarkeit der Daten für das Routing will man eine Entscheidung treffen, ob jemand komplett ortsfremdes bei Nacht und Nebel nur durch die Anweisungen des Navis mit dem Weg sinnvoll von A nach B kommt. Und meistens ist das auf Feldwegen nicht gegeben. Da kann man als ortskundiger oder experimentierfreudiger Fahrer gerne fahren, sofern das nicht verboten ist, aber die Wege sind i.d.R. so gebaut, dass es keine Freude ist, da zu fahren. Ich halte auch nichts davon, dass unsere Daten alle Infos enthalten sollten um damit die Abwägung der Konsequenzen eines Gesetzbruchs zu ermöglichen. Wer solche Späße machen will, kann das tun, kann sich auch ein Navi so (um-)programmieren dass er mit dem Moto-Cross-Bike querfeldein geroutet wird (vielleicht abhängig von der Steigung nach SRTM-Daten). Aber um einen Konsens für die Interpretation von Tags zu finden, mit dem der 08/15-Straßennavi- Nutzer sinnvoll geführt werden kann, sollte man IMHO wesentlich konservativer rangehen und lieber mal eine Insider-da erwischt dich keiner-Strecke nicht anbieten. Davon ab: Die öffentliche Hand baut mit Steuergeldern Wege und Straßen und widmet diese meist für eine gewisse Nutzung. Normale Kfz-Straßen sind anders (stabiler) gebaut als Feldwege, die für wenige Befahrungen vorgesehen sind, meist keine brauchbaren Ausweichmöglichkeiten bieten und spziell für unmotorisierte Nutzung sowie Bewirtschaftung von z.B. Feldern vorgesehen sind. So wie der Traktor nichts auf der Autobahn zu suchen hat, hat ein nicht-Anlieger-Auto nichts auf einem Feldweg verloren. Gruß, Bernd -- Auch aus Steinen, die dir in den Weg gelegt werden, kannst du etwas schönes bauen. - Erich Kästner signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Claudius schrieb: Am 14.04.2009 14:39, Mark Obrembalski: marcus.wolsc...@googlemail.com wrote: Ich route momentan über alle Path und Service aber nicht über Track. Warum denn über path? Das ist doch eine Sammelkategorie für Wege, denen hauptsächlich gemeinsam ist, dass sie für normale Autos jedenfalls nicht bestimmt sind. Fußgänger und Radfahrer sind ja auch keine Autos, freuen sich aber dennoch über Routenfindung. Der Widerspruch hier besteht darin dass Path geroutet wird, track aber nicht - Fussgänger und Radfahrerrouting als Begründung ist hier also unlogisch... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Am 14. April 2009 17:41 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 17:13:34 schrieb Martin Koppenhoefer: 1. tracks sind Wirtschaftswege. Sie dienen schon vom Wort her vorrangig der Bewirtschaftung (von Grundstücken) und nicht dem Durchgangsverkehr. das ist relativ. Wenn man auf einer Strecke fahren darf und sie einem einen deutlichen Umweg erspart ist es doch sinnvoll, sie zu nutzen, auch wenn es nur ein Feldweg und keine Straße ist. Nein, da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Also wir reden hier von Daten, die in den meisten Köpfen wohl verankert sind als das was das Navi nutzt um jemanden irgendwo hin zu routen. D.h. mit der Nutzbarkeit der Daten für das Routing will man eine Entscheidung treffen, ob jemand komplett ortsfremdes bei Nacht und Nebel nur durch die Anweisungen des Navis mit dem Weg sinnvoll von A nach B kommt. Und meistens ist das auf Feldwegen nicht gegeben. Da kann man als ortskundiger oder experimentierfreudiger Fahrer gerne fahren, sofern das nicht verboten ist, aber die Wege sind i.d.R. so gebaut, dass es keine Freude ist, da zu fahren. Ich halte auch nichts davon, dass unsere Daten alle Infos enthalten sollten um damit die Abwägung der Konsequenzen eines Gesetzbruchs zu ermöglichen. Wer solche Späße machen will, kann das tun, kann sich auch ein Navi so (um-)programmieren dass er mit dem Moto-Cross-Bike querfeldein geroutet wird (vielleicht abhängig von der Steigung nach SRTM-Daten). Aber um einen Konsens für die Interpretation von Tags zu finden, mit dem der 08/15-Straßennavi- Nutzer sinnvoll geführt werden kann, sollte man IMHO wesentlich konservativer rangehen und lieber mal eine Insider-da erwischt dich keiner-Strecke nicht anbieten. Davon ab: Die öffentliche Hand baut mit Steuergeldern Wege und Straßen und widmet diese meist für eine gewisse Nutzung. Normale Kfz-Straßen sind anders (stabiler) gebaut als Feldwege, die für wenige Befahrungen vorgesehen sind, meist keine brauchbaren Ausweichmöglichkeiten bieten und spziell für unmotorisierte Nutzung sowie Bewirtschaftung von z.B. Feldern vorgesehen sind. So wie der Traktor nichts auf der Autobahn zu suchen hat, hat ein nicht-Anlieger-Auto nichts auf einem Feldweg verloren. Du gehst halt von einem baden-württembergischen Straßensystem aus, das Du nur dort vorfindest. Wenn Du mal in Brandenburg unterwegs bist, wirst Du Dich schon wundern. Die öffentliche Hand baut eben NICHT weltweit klar und eindeutig überall dort die Straßen, die auch erforderlich wären. Wir machen eine Weltkarte, und Feldwege sind daher besser als gar kein Weg, wenn ich wo hin will. Es dürfte übrigens auch eine ziemliche Ausnahme sein, dass man Feldwege nicht benutzen darf, obwohl es kein Schild gibt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Frederik Ramm frede...@remote.org writes: * DARF ich hier nicht fahren, oder KANN ich hier nicht fahren? * falls ich KANN, aber nicht DARF: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden? * wie viele andere Leute fahren hier auch mit dem Auto? * und wie unangenehm waere es, wenn ich erwischt wuerde? Nicht vergessen: * wessen freiheit beeinträchtige ich, wenn ich mir das recht herausnehme, einen nicht freigegebenen weg zu befahren: . anwohner . arbeiter . radfahrer . wanderer . ruhebedürftige tiere Durch das herumgurken auf wirtschaftswegen entstehen oft staub bzw. zerfurchte wege, gestank und lärm. Ich denke da an sowas wie car:allowed=no car:suitable=yes car:frequence=15/day car:detection:mode=Anwohner mit Notizblock car:detection:probability=5% car:detection:consequences=50 EUR, 2 Punkte in Flensburg Ist immer noch 1. april? -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Martin Koppenhoefer wrote: Am 14. April 2009 17:41 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Hallo. Am Dienstag 14 April 2009 17:13:34 schrieb Martin Koppenhoefer: 1. tracks sind Wirtschaftswege. Sie dienen schon vom Wort her vorrangig der Bewirtschaftung (von Grundstücken) und nicht dem Durchgangsverkehr. das ist relativ. Wenn man auf einer Strecke fahren darf und sie einem einen deutlichen Umweg erspart ist es doch sinnvoll, sie zu nutzen, auch wenn es nur ein Feldweg und keine Straße ist. Nein, da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Also wir reden hier von Daten, die in den meisten Köpfen wohl verankert sind als das was das Navi nutzt um jemanden irgendwo hin zu routen. D.h. mit der Nutzbarkeit der Daten für das Routing will man eine Entscheidung treffen, ob jemand komplett ortsfremdes bei Nacht und Nebel nur durch die Anweisungen des Navis mit dem Weg sinnvoll von A nach B kommt. Und meistens ist das auf Feldwegen nicht gegeben. Da kann man als ortskundiger oder experimentierfreudiger Fahrer gerne fahren, sofern das nicht verboten ist, aber die Wege sind i.d.R. so gebaut, dass es keine Freude ist, da zu fahren. Ich halte auch nichts davon, dass unsere Daten alle Infos enthalten sollten um damit die Abwägung der Konsequenzen eines Gesetzbruchs zu ermöglichen. Wer solche Späße machen will, kann das tun, kann sich auch ein Navi so (um-)programmieren dass er mit dem Moto-Cross-Bike querfeldein geroutet wird (vielleicht abhängig von der Steigung nach SRTM-Daten). Aber um einen Konsens für die Interpretation von Tags zu finden, mit dem der 08/15-Straßennavi- Nutzer sinnvoll geführt werden kann, sollte man IMHO wesentlich konservativer rangehen und lieber mal eine Insider-da erwischt dich keiner-Strecke nicht anbieten. Davon ab: Die öffentliche Hand baut mit Steuergeldern Wege und Straßen und widmet diese meist für eine gewisse Nutzung. Normale Kfz-Straßen sind anders (stabiler) gebaut als Feldwege, die für wenige Befahrungen vorgesehen sind, meist keine brauchbaren Ausweichmöglichkeiten bieten und spziell für unmotorisierte Nutzung sowie Bewirtschaftung von z.B. Feldern vorgesehen sind. So wie der Traktor nichts auf der Autobahn zu suchen hat, hat ein nicht-Anlieger-Auto nichts auf einem Feldweg verloren. Du gehst halt von einem baden-württembergischen Straßensystem aus, das Du nur dort vorfindest. Wenn Du mal in Brandenburg unterwegs bist, wirst Du Dich schon wundern. Die öffentliche Hand baut eben NICHT weltweit klar und eindeutig überall dort die Straßen, die auch erforderlich wären. Wir machen eine Weltkarte, und Feldwege sind daher besser als gar kein Weg, wenn ich wo hin will. Es dürfte übrigens auch eine ziemliche Ausnahme sein, dass man Feldwege nicht benutzen darf, obwohl es kein Schild gibt. Hmmm... ich finde im Waldgesetz und Naturschutzgesetz von Brandenburg durchaus Vorschriften, die recht restriktiv aussehen, was das Befahren von Feld- und Waldwegen angeht. Richtig schlau werde ich daraus aber zugegebenermaßen nicht. Man müsste tatsächlich wissen, was nun wofür gewidmet ist. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass die üblichen Regeln für das Befahren von Feldwegen sich regional massiv unterscheiden, wäre es aber wahrscheinlich am sinnvollsten, einen Bot laufen zu lassen, der unmarkierte Feldwege je nach Region mit motorcar=yes oder motorcar=no kennzeichnet. Bei der Dateneingabe von Hand müsste man dann nur noch das eintragen, was vom örtlichen Normalfall abweicht. Gruß, Mark -- Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits- maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs- sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Hallo, Karl Eichwalder wrote: * wessen freiheit beeinträchtige ich, wenn ich mir das recht herausnehme, einen nicht freigegebenen weg zu befahren: [...] Stimmt, das hatte ich vergessen. Manchmal ist es ja auch tatsaechlich so, dass man ueberhaupt niemandem Schaden zufuegt, indem man gegen eine Regel verstoesst. Ich fahre zum Beispiel oft eine Strecke, wo ich zwischen der Abfahrt von der Umgehungsstrasse (A) und meinem Ziel (Z) entweder einen kurzen Weg (K) ohne Bebauung oder einen laengeren Weg (L) mitten durch ein Wohngebiet fahren kann. Ich nehme also immer K. Im Sommer ist K nun aber Einbahnstrasse, weil in der Naehe von Z ein Baggersee ist der Bade-Besucher-Strom an Wochenenden sonst im Chaos muendet, so dass ich in einer der beiden Richtungen auf L ausweichen muesste. Zu den Zeiten, zu denen ich den Weg frequentiere, ist aber kein Badebetrieb. Ich ignoriere also die Einbahnstrasse und fahre sommers wie winters in beiden Richtungen ueber K; wuerde ich mich an die Regel halten, so muesste ich im Sommer voellig unnoetig die Anwohner des Wohngebiets mit Laerm und Gestank belaestigen. Das waere also auch ein Punkt, dass man vermerkt, *warum* irgendwo eine Verkehrseinschraenkung ist, damit der Nutzer statt blindem Gehorsam selbst entscheiden kann, ob er findet, dass diese Beschraenkung fuer ihn gilt. (Ein hypothetisches Tempolimit 20 wegen Laermschutz sollte z.B. einen Radler nicht davon abhalten, 30 zu fahren, denn er macht ja keinen Laerm.) Natuerlich ist das alles total illegal, und man muss sich selbst dann an eine Vorschrift halten, wenn sie absurd ist; aber ich finde es im Sinne der Staerkung der Eigenverantwortlichkeit des Individuums tatsaechlich hoechst erstrebenswert, solche Dinge zu erfassen und zu dokumentieren. Durch das herumgurken auf wirtschaftswegen entstehen oft staub bzw. zerfurchte wege, gestank und lärm. Genau, und ein Verkehrsteilnehmer, dem klar ist, warum er irgendwo nicht parken oder fahren soll (ueber ein blosses weil da ein Schild steht hinaus), der duerfte sich wohl auch eher einsichtig zeigen. car:allowed=no car:suitable=yes car:frequence=15/day car:detection:mode=Anwohner mit Notizblock car:detection:probability=5% car:detection:consequences=50 EUR, 2 Punkte in Flensburg Ist immer noch 1. april? Bald wieder. - Zugegeben, das war etwas uebertrieben von mir, aber es gibt schon Unterschiede zwischen verboten und verboten. Es gibt Wege, die verboten sind, die aber trotzdem in jeder Wegbeschreibung vorkommen, die Du von einem Ortsansaessigen bekommst, und andere, bei denen ein sichtlich bewaffneter Ordnungshueter nach Deinem Begehr fragt, wenn Du hineinfaehrst. Eine gute Datenbank sollte diese Statusunterschiede beruecksichtigen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Am 14. April 2009 18:56 schrieb Mark Obrembalski mark...@web.de: ...Man müsste tatsächlich wissen, was nun wofür gewidmet ist. so sehe ich es auch. Und vergiss bitte nicht, dass wir ja nicht nur Daten in Deutschland erheben. Am sinnvollsten im Fall Befahren zulässig oder nicht ist m.E. immer, wenn der Mapper das von Hand einträgt. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass die üblichen Regeln für das Befahren von Feldwegen sich regional massiv unterscheiden, wäre es aber wahrscheinlich am sinnvollsten, einen Bot laufen zu lassen, der unmarkierte Feldwege je nach Region mit motorcar=yes oder motorcar=no kennzeichnet. Bei der Dateneingabe von Hand müsste man dann nur noch das eintragen, was vom örtlichen Normalfall abweicht. das Problem ist halt, dass man nicht unbedingt von vollständigen Daten ausgehen kann, d.h. bei weitem nicht jeder Weg, der kein access-tag hat, ist auch wirklich (legal) befahrbar. Daher sehe ich motorcar=no in den Gegenden, wo das Befahren von Feld- und Waldwegen grundsätzlich unabhängig von der Beschilderung verboten ist (ich kann mir das immer noch nicht richtig vorstellen, wie soll man denn im Zweifel dann wissen, dass diese bestimmte Straße eigentlich ein Feldweg ist?) unproblematischer (einmal laufen lassen, ab dann von Hand), hingegen ist der andere Fall m.E. nicht automatisiert zu machen (würde die Lage eher verschlimmbessern). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Martin Koppenhoefer schrieb: genau das ist aber doch entscheidend und sollte sich widerspiegeln. Ich komme auch (ursprünglich) aus BaWü, aber weil dort (anscheindend) mittlerweile das Befahren von Feldwegen grundsätzlich verbieten, kann man daraus doch nicht auch die ganze Welt schließen. Das muss ein Württemberger gewesen sein - für Baden trift das definitiv nicht zu :-) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Routing (Re: Hilfe, meine Stadt hat Flecken)
Mark Obrembalski schrieb: Das nicht. Sollte er beim Track also erst recht nicht, so dass er auch damit keine Probleme haben wird. Openrouteservice geht (eiskalt...) über Tracks selbst als grade2, wenn der Umweg gar zu lang erscheint. Ich habe hier jetzt erstmal ein paar Access-Private getagt, um diese 20€-Routen zukünftig zu verhindern. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
