subject:"\[OSM\-talk\-fr\] Abuse of authority\: account blocks related to French cadastre imports"

Le jeudi 20 septembre 2012 00:31:11 f.dos.san...@free.fr a écrit :
 Bonsoir,

Salut,

Merci pour ce compte-rendu, et merci à ceux qui se sont exprimés sur la liste 
talk.

 Pour terminer, une opinion personnelle concernant la lourdeur du second
 compte et la visibilité d'une importation ou d'une édition en masse
 (Mechanical Edit [3]) on pourrait par exemple proposer, lors de la saisie
 du commentaire de changeset, une case à cocher avec un titre du genre
 Edition en masse / Intégration de donnée externe, cette case pourrait
 même déverrouiller un champ de saisie (ou mieux une liste déroulante) pour
 indiquer la source. L'envoi ajouterai automatiquement un tag source et un
 tag genre bulkedit=yes au changeset en plus du commentaire. C'est
 directement visible dans le changeset, des outils de contrôle pourraient
 vérifier la quantité et la nature du changeset. Et il y aura moins de
 risque d'oubli que de changer de compte à chaque fois.

Bon, on voit que la tension s'est apaisée, mais je n'ai pas l'impression qu'on 
soit prêts à trouver un consensus.
Néanmoins, cette dernière proposition est intéressante pour nous, 
contributeurs. Si il suffit d'ajouter un tag bulkedit=yes au changeset (la 
source, je la mets toujours) pour que le DWG soit content, ça me va très bien, 
mais j'ai du mal à croire que ça soit suffisant pour eux …
Et je ne pige toujours pas (malgré ta synthèse) le bien-fondé de leurs 
motivations.

 - ce sont des données dérivées d'une source externe et non pas dessiner par 
 les contributeurs
Moui, entre dessiner à la main des routes au kilomètre pendant des heures et 
vérifier que des polygones matchent bien à l'imagerie aérienne, je ne vois pas 
trop de différence.

 - c'est par conséquent une importation de donnée en masse
Et alors, la belle affaire. Une importation en masse s'évalue au nombre 
d'entités, à quoi bon la discriminer encore plus avec un compte spécifique.

L'important au final, c'est de s'assurer que l'utilisateur ne fait pas 
n'importe quoi, que la communauté soutient ses contributions.
Bloquer un compte, ça se comprend, mais ça doit se faire pour bloquer un 
contributeur qui agit délibérément dans une mauvaise direction (ce qui 
s'évalue par une discussion avec l'intéressé et la communauté locale), pas 
pour punir un changeset douteux.

Désolé si mes propos arrivent trop tard par rapport à la discussion sur talk 
(que j'ai vite parcourue), et si je suis un peu à côté par rapport à 
d'éventuelles conclusions qui en sont sorti.

-- 
Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Hélène PETIT


Le 20/09/2012 08:55, Nicolas Dumoulin a écrit :

Bon, on voit que la tension s'est apaisée,

pas vraiment, au vu des derniers échanges ...

mais je n'ai pas l'impression

qu'on soit prêts à trouver un consensus.

en effet.


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Vincent Pottier


Le 20/09/2012 08:55, Nicolas Dumoulin a écrit :


Bon, on voit que la tension s'est apaisée, mais je n'ai pas 
l'impression qu'on soit prêts à trouver un consensus.


Néanmoins, cette dernière proposition est intéressante pour nous, 
contributeurs. Si il suffit d'ajouter un tag bulkedit=yes au changeset 
(la source, je la mets toujours) pour que le DWG soit content, ça me 
va très bien, mais j'ai du mal à croire que ça soit suffisant pour eux ...


Et je ne pige toujours pas (malgré ta synthèse) le bien-fondé de leurs 
motivations.


 - ce sont des données dérivées d'une source externe et non pas dessiner par  
les contributeurs

Moui, entre dessiner à la main des routes au kilomètre pendant des 
heures et vérifier que des polygones matchent bien à l'imagerie 
aérienne, je ne vois pas trop de différence.


 - c'est par conséquent une importation de donnée en masse

Et alors, la belle affaire. Une importation en masse s'évalue au 
nombre d'entités, à quoi bon la discriminer encore plus avec un compte 
spécifique.


L'important au final, c'est de s'assurer que l'utilisateur ne fait pas 
n'importe quoi, que la communauté soutient ses contributions.


Pas seulement. Parmi les raisons invoquées pour le durcissement, il y 
a celles venant de l'expérience du changement de licence.


Lors du changement de licence, il a fallu éliminer tout ce qui venait 
d'imports non compatibles. Et ça a été (et reste) un casse-tête 
notamment pour des imports fait sur la Pologne.


L'intérêt du compte séparé est de pouvoir identifier les changesets de 
untel-import et les objets concernés, de vérifier la compatibilité des 
licences et d'agir en conséquence sans avoir à scanner tout l'historique 
de l'ensemble des objets.


Je pense que le débat devra traiter de la question de l'import vs 
intégration :


Il est question (chez certains) de créer un compte séparé par source de 
donnée (toujours pour pouvoir discriminer sur les questions de licences) 
: un compte CLC-import, un compte, BMO-import... Ça se conçoit bien à ce 
niveau et pour ce type d'import.


Mais dans notre cas, et vu l'augmentation de l'opendata et du nombre de 
sources. Cette option ne me semble pas réaliste ou applicable partout.
Vais-je devoir me créer les comptes vincent-LaPoste-import, 
vincent-Ecoles-import, vincent-cadastre-import, vincent-RFF-import (pour 
les voies férrées), vincent-EDF-import... à l'infini pour discriminer 
les sources de données ?


Je suis convaincu qu'il faut trouver une autre méthode et identifier au 
niveau du changeset, par métadata ou autre, que tout ou partie des 
données est importé et que la source en est machin (avec une bonne 
documentation sur le wiki).


On arrive à faire de belles choses avec les plugins sur JOSM (genre 
détecter au chargement d'une zone que l'imagerie est disponible chez tel 
WMS), on doit bien arriver à mettre en place un mécanisme qui permette 
de renseigner les sources (partielles/totales) des 
imports/intégrations,, avec une nomenclature établie, documentée...


Mais bon, je ne suis pas assez habile en anglais pour exposer ça... Et 
il faut que je passe à tout autre chose (une causerie sur l'économie 
sociale et la solidarité)
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Hélène PETIT


Le 20/09/2012 09:43, Vincent Pottier a écrit :

Mais dans notre cas, et vu l’augmentation de l'opendata et du nombre de
sources. Cette option ne me semble pas réaliste ou applicable partout.
Vais-je devoir me créer les comptes vincent-LaPoste-import,
vincent-Ecoles-import, vincent-cadastre-import, vincent-RFF-import (pour
les voies férrées), vincent-EDF-import... à l'infini pour discriminer
les sources de données ?


Je fais aussi l'exercice d'imaginer ma nouvelle vie avec ces nouvelles 
règles :
C'est déjà galère de devoir changer de projection tout le temps 
(mercator pour les images satellite, lambert4 si le cadastre est raster, 
lambert9 pour avoir le patelin d'à côté déjà vectorisé) ;
Beaucoup de mes changesets sont d'origine composite, ceci de bing, celà 
de survey, ou du cadastre, je le mentionne alors par le tag sur la 
polyligne concernée ; si en plus il faut jongler avec les comptes, ça va 
devenir un exploit de continuer à cartographier proprement ET avec plaisir.




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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Médéric Boquien

Bonjour,

On Thursday 20 September 2012 10:06:33 Hélène PETIT wrote:
 Je fais aussi l'exercice d'imaginer ma nouvelle vie avec ces nouvelles
 règles :
 C'est déjà galère de devoir changer de projection tout le temps
 (mercator pour les images satellite, lambert4 si le cadastre est raster,
 lambert9 pour avoir le patelin d'à côté déjà vectorisé) ;

À ce propos ce serait vraiment fantastique si JOSM pouvait automatiquement 
reprojeter vers une même projection commune. Merkaartor fait ça et c'est 
absolument fantastique pour afficher simultanément Bing et le cadastre en semi-
transparence. C'est vraiment *la* chose qui me manque dans JOSM.

Médéric

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

On jeudi 20 septembre 2012, Lord Awikatchikaen wrote:
 Pourquoi ne pas créer un compte générique import_bati que nous utiliserions
 tous pour nos intégrations de bati du cadastre ? Cela permet le suivi par
 le DWG et évite que chacun se crée un second compte...

J'avoue y avoir pensé, mais j'y vois quand même pas mal de défauts :
1) on fait quoi on donne le login et le mot de passe sur le wiki ? t'imagine 
le bordel, n'importe qui peut l'utiliser pour faire ce qu'il veut !
Donc quelqu'un finira par faire un import de vandale, quelqu'un (la liste ?) 
va recevoir une plainte par email, et il/on ne saura pas qui l'a fait. Le 
compte va être bloquer et plus personne pourra importer jusqu'a ce que le 
blocage expire avant la fois suivante.

2) c'est même pas sûr que ça plaise au DWG

3) reste que l'on devra jongler entre plusieurs comptes pour l'import (donc un 
peu pénible quand même)

En clair, ça me semble une bidouille uniquement pour contourner les 
restrictions du DWG, et après on va s'emmerder.
Disons que je préférerais garder ça en dernier recours, mais à garder à 
l'idée.


-- 
sly
qui suis-je : http://sly.letuffe.org
email perso : sylvain chez letuffe un point org

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Le jeudi 20 septembre 2012 09:43:02 Vincent Pottier a écrit :
 L'intérêt du compte séparé est de pouvoir identifier les changesets de
 untel-import et les objets concernés, de vérifier la compatibilité des
 licences et d'agir en conséquence sans avoir à scanner tout l'historique
 de l'ensemble des objets.

Oui, mais dans ce cas, la source sur le changeset suffit à ce genre de scan.
Tant qu'à imposer quelquechose, il devrait plutôt se demander pourquoi il y a 
si peu de changeset qui porte ce tag source !! (Les outils sont en parti 
responsable).
Si j'étais pnorman, je bloquerai tous les utilisateurs qui soumettent plus de 
100 entités sans source indiquées ;-)

 Mais dans notre cas, et vu l'augmentation de l'opendata et du nombre de
 sources. Cette option ne me semble pas réaliste ou applicable partout.
 Vais-je devoir me créer les comptes vincent-LaPoste-import,
 vincent-Ecoles-import, vincent-cadastre-import, vincent-RFF-import (pour
 les voies férrées), vincent-EDF-import... à l'infini pour discriminer
 les sources de données ?

+1 C'est ridicule.

Par contre, le compte séparé reste intéressant pour les vrai gros imports 
(genre CLC).

-- 
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Le jeudi 20 septembre 2012 10:46:47 sly a écrit :
 En clair, ça me semble une bidouille uniquement pour contourner les
 restrictions du DWG, et après on va s'emmerder.
 Disons que je préférerais garder ça en dernier recours, mais à garder à
 l'idée.

Pour moi, cette solution est à oublier sur le champ !
C'est une source de problème et ça ne résoud rien du tout.

-- 
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports


 Par contre, le compte séparé reste intéressant pour les vrai gros imports 
 (genre CLC).

ça c'est indiscutablement utile et doit être préservé, voire imposé. Mes 
propositions de changements de la loi sur les imports allaient dans ce 
sens, pour info, les voici (en anglais)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Import/Guidelines#dedicated_account


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sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Ab_fab

Il y a également la description des objets qui va devenir bordélique :
Les sources sur un même objet sont potentiellement multiples.
Par exemple : le cadastre (forme et localisation du bâti), l'opérateur
(référence), la visite de terrain (horaires d'ouverture, restrictions
d'accès ...)
Chacune de ces sources est relative à une fraction de la description
composite et forme un tout.

Si l'on pouvait améliorer la description brute des objets dans les fichiers
.osm pour ségréguer les données de leurs sources, on gagnerait en clarté.

Est-ce que cet ajout de catégories dans la description brute des objets a
été discuté ?
- Je survole les idées pour l'API 0.7 sur le wiki et je trouve une note de
Pieren sur la question des sources
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_v0.7#Better_handling_of_sourcing_.28.27source.27_tag.29

Exemple au pif, pour décrire ce que j'ai en tête :

  node id=728154115 lat=44.9203244 lon=-93.1869954
tag k=amenity v=restaurant/
tag k=cuisine v=pizza/
tag k=name v=Punch Neapolitan Pizza/
tag k=oven v=wood_fired/
tag k=source v=survey/
tag k=website v=www.punchneapolitanpizza.com/
tag k=phone v=+33 1 45247000/
  /node

Pourrait devenir

  node id=728154115 lat=44.9203244 lon=-93.1869954
description
  tag k=amenity v=restaurant/
  tag k=cuisine v=pizza/
  tag k=name v=Punch Neapolitan Pizza/
  tag k=oven v=wood_fired/
/description
sources
  tag k=location v=survey + existing cadastre info/
  tag k=description v=survey/
  tag k=website v=survey/
  tag k=phone v=website/
/sources
  /node

Le 20 septembre 2012 10:06, Hélène PETIT h...@free.fr a écrit :

 Le 20/09/2012 09:43, Vincent Pottier a écrit :

  Mais dans notre cas, et vu l’augmentation de l'opendata et du nombre de
 sources. Cette option ne me semble pas réaliste ou applicable partout.
 Vais-je devoir me créer les comptes vincent-LaPoste-import,
 vincent-Ecoles-import, vincent-cadastre-import, vincent-RFF-import (pour
 les voies férrées), vincent-EDF-import... à l'infini pour discriminer
 les sources de données ?


 Je fais aussi l'exercice d'imaginer ma nouvelle vie avec ces nouvelles
 règles :
 C'est déjà galère de devoir changer de projection tout le temps (mercator
 pour les images satellite, lambert4 si le cadastre est raster, lambert9
 pour avoir le patelin d'à côté déjà vectorisé) ;
 Beaucoup de mes changesets sont d'origine composite, ceci de bing, celà de
 survey, ou du cadastre, je le mentionne alors par le tag sur la polyligne
 concernée ; si en plus il faut jongler avec les comptes, ça va devenir un
 exploit de continuer à cartographier proprement ET avec plaisir.




 __**_
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ab_fab http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ab_fab
Il n'y a pas de pas perdus
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry



 De : Ab_fab 

 Il y a également la description des objets qui va devenir bordélique :
 Les sources sur un même objet sont potentiellement multiples.
 Par exemple : le cadastre (forme et localisation du bâti), l'opérateur
 (référence), la visite de terrain (horaires d'ouverture, restrictions
 d'accès ...)
 Chacune de ces sources est relative à une fraction de la description
 composite et forme un tout.
 
 Si l'on pouvait améliorer la description brute des objets dans les fichiers
 .osm pour ségréguer les données de leurs sources, on gagnerait en clarté.
 
 Est-ce que cet ajout de catégories dans la description brute des objets a
 été discuté ?
 - Je survole les idées pour l'API 0.7 sur le wiki et je trouve une note de
 Pieren sur la question des sources
 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_v0.7#Better_handling_of_sourcing_.28.27source.27_t
ag.29
 
 Exemple au pif, pour décrire ce que j'ai en tête :
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Pourrait devenir
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Tu peux déjà sourcer séparément avec ce formalisme :





que je résume, quand je rentre dans ce niveau de détail, avec (pour ton 
exemple) :


Mais je vois sur taginfo qu'on n'est pas des masses à utiliser ça :-(
http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source%3Aamenity

vincent

Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry

Et un grand merci au webmail de Laposte.net qui bousille tout ce qui se trouve 
entre
balises !!

Je disais donc que j'utilisais source:amenity comme tag actuellement, et que 
plus
généralement les différentes sources peuvent se tagguer avec source:type 
d'info=valeur.

Désolé pour le bruit (blanc)

vincent

 Message du 20/09/12 11:36
 De : Vincent de Chateau-Thierry 

  De : Ab_fab 
 
  Il y a également la description des objets qui va devenir bordélique :
  Les sources sur un même objet sont potentiellement multiples.
  Par exemple : le cadastre (forme et localisation du bâti), l'opérateur
  (référence), la visite de terrain (horaires d'ouverture, restrictions
  d'accès ...)
  Chacune de ces sources est relative à une fraction de la description
  composite et forme un tout.
  
  Si l'on pouvait améliorer la description brute des objets dans les fichiers
  .osm pour ségréguer les données de leurs sources, on gagnerait en clarté.
  
  Est-ce que cet ajout de catégories dans la description brute des objets a
  été discuté ?
  - Je survole les idées pour l'API 0.7 sur le wiki et je trouve une note de
  Pieren sur la question des sources
  
  
 Tu peux déjà sourcer séparément avec ce formalisme :
 
 
 
 
 
 que je résume, quand je rentre dans ce niveau de détail, avec (pour ton 
 exemple) :
 
 
 Mais je vois sur taginfo qu'on n'est pas des masses à utiliser ça :-(
 http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source%3Aamenity
 
 vincent
 
 Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous 
 tente ?
 Je crée ma boîte mail www.laposte.net
 
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Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012/9/20 sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org:

 J'avoue y avoir pensé, mais j'y vois quand même pas mal de défauts :
 1) on fait quoi on donne le login et le mot de passe sur le wiki ? t'imagine
 le bordel, n'importe qui peut l'utiliser pour faire ce qu'il veut !
 Donc quelqu'un finira par faire un import de vandale, quelqu'un (la liste ?)
 va recevoir une plainte par email, et il/on ne saura pas qui l'a fait. Le
 compte va être bloquer et plus personne pourra importer jusqu'a ce que le
 blocage expire avant la fois suivante.

La solution pourrait passer par un proxy user sur l'API osm.fr. Si
on voit qu'il y a un abus, on pourrait suspendre le compte avant le
DWG et voir ce qui'il y a à faire (bloquer l'IP par exemple).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Le jeudi 20 septembre 2012 11:35:45 Vincent de Chateau-Thierry a écrit :
 Mais je vois sur taginfo qu'on n'est pas des masses à utiliser ça :-(
 http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source%3Aamenity

Regarde pour source:name :
http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source%3Aname

Personnellement, je trouve que ce schéma a des limites. As-tu besoin de 
source:amenity ? Si j'ajoute un POI et renseigne 2-3 trucs, je mets en source 
sur le changeset bing;survey. On comprend sans ambiguïté que le placement du 
point a été fait avec bing, et que les autres infos ont été relevées sur le 
terrain (et pas l'inverse qui serait tordu).
J'essaie de faire des changesets séparés (que cadastre et que 
imagerie/survey).
Ça m'est arrivé de préciser des source:* mais ça reste rare, et je ne me 
rappelle plus de la raison. Si quelqu'un a une bonne raison …

-- 
Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

 La solution pourrait passer par un proxy user sur l'API osm.fr. Si
 on voit qu'il y a un abus, on pourrait suspendre le compte avant le
 DWG et voir ce qui'il y a à faire (bloquer l'IP par exemple).

Tu as anticipé mes pensées ;-)
En effet, une solution abracadabrante pourrait être mise en place sur le 
principe suivant :
- On demande à ceux qui veulent importer du cadastre de passer par une 
API proxy
 - cette API leur permet de contribuer comme d'hab avec leur compte dans la 
vie de tout les jours
 - mais si leurs opérations contiennent des éléments avec le tag 
source=cadastre... alors l'API anonymise leur contribution en utilisant un 
compte cadastre générique et nous on garde dans un log le vrai utilisateur 
qui a fait ça afin de pouvoir remonter à la source du problème et recueillir 
les alertes du DWG.

On préserve ainsi l'utilisateur des foudres en anglais du DWG qui vont le 
décourager de contribuer
On fait plaisir au DWG d'avoir un seul compte pour les imports cadastre 
faciles à identifier, comme ça, on rentre dans leur cases et leur schéma 
mental limité du monde où il n'existe qu'un seul type d'import
.
.
.
.
Je me relis et ça pue
1) un proxy anonymiseur ça me rappel vaguement les techniques louches du web 
pour se planquer et (parfois/souvent) faire des conneries
2) ça ne règle pas du tout le cas des multiples sources
3) ça n'améliore en rien le suivi du vandalisme, bien au contraire
4) ça ne va pas se faire tout seul techniquement

En clair, je n'y vois pour seul avantage que celui de se cacher du radar du 
DWG et jouer les hypocrites, mentalité qui ne me plaît guère.
Aller va, si, un mini avantage de regrouper les contributions cadastre avec 
une usine à gaz là où d'autres propositions de tag sur le changeset, 
commentaire dans le changeset me semblent tout aussi pertinentes

-- 
sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry



 Message du 20/09/12 11:47
 De : Nicolas Dumoulin 
 
 Regarde pour source:name :
 http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=source%3Aname
 
 Personnellement, je trouve que ce schéma a des limites. As-tu besoin de 
 source:amenity ? Si j'ajoute un POI et renseigne 2-3 trucs, je mets en source 
 sur le changeset bing;survey. On comprend sans ambiguïté que le placement 
 du 
 point a été fait avec bing, et que les autres infos ont été relevées sur le 
 terrain (et pas l'inverse qui serait tordu).
 J'essaie de faire des changesets séparés (que cadastre et que 
 imagerie/survey).
 Ça m'est arrivé de préciser des source:* mais ça reste rare, et je ne me 
 rappelle plus de la raison. Si quelqu'un a une bonne raison …
 

Je fonctionne juste exactement... à l'inverse :-).
Ça me rappelle une discussion de l'année dernière (début ici [1]).

vincent

[1] : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2011-April/031901.html

Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012/9/20 sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org:
 En effet, une solution abracadabrante pourrait être mise en place sur le
 principe suivant :

On pourrait se base sur un tag spécial dans le changeset et le
substituer par le nom du véritable utilisateur dans le vrai upload. Ca
fait moins anonymiseur. Les  sources multiples est un problème plus
général mais on pourrait imaginer un tag et un compte par source. Ca
ne marche que si le changeset ne contient qu'une source. De toute
façon, c'est aussi un problème avec les comptes séparés... rien ne
garantie que les sources divers n'y sont pas mélangées.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 20/09/2012 12:48, sly (sylvain letuffe) wrote:

Toutefois je propose les étapes suivantes : [..]


Sur talk@ j'ai demandé deux fois quels sont les buts servis par les 
règles... Et toutes les réponses de nos camarades non-Français continue 
à tourner autour des règles. Mais peut-on parler des règles sans avoir 
explicité les buts ? Je suis le seul que ça gène ?



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

On jeudi 20 septembre 2012, Jean-Marc Liotier wrote:
 On 20/09/2012 12:48, sly (sylvain letuffe) wrote:
  Toutefois je propose les étapes suivantes : [..]
 
 Sur talk@ j'ai demandé deux fois quels sont les buts servis par les 
 règles... Et toutes les réponses de nos camarades non-Français continue 
 à tourner autour des règles. Mais peut-on parler des règles sans avoir 
 explicité les buts ? Je suis le seul que ça gène ?

Ça ne me gêne pas car il me semble avoir compris le but implicite [1], la 
construction des règles peut permettre de faire émerger des buts 
supplémentaires, donc ça ne me choque pas de faire comme ça.

Au parlement, on vote des lois plutôt que des buts, mais chaque parlementaire 
vient présenter le but en même temps qu'une proposition de loi qui tente 
d'arriver au but exposé.

[1] comme je le comprends, les buts actuels sont de réduire le vandalisme, 
éviter l'arrivée de données sous copyright et encourager la création de 
communautés solides et durables.

Le débat sur la réduction des imports massifs n'est à mon avis pas une fin 
en soi, mais un outils proposé pour parvenir aux buts. (Mieux identifier, 
réagir plus vite si c'est du vandalisme, et ne pas dégouter les contributeurs 
humains)

-- 
sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012/9/20 Jean-Marc Liotier j...@liotier.org:

 Sur talk@ j'ai demandé deux fois quels sont les buts servis par les
 règles... Et toutes les réponses de nos camarades non-Français continue à
 tourner autour des règles. Mais peut-on parler des règles sans avoir
 explicité les buts ? Je suis le seul que ça gène ?

Je pense que tous ne sont pas si obtus et sont prêts à revoir les
règles actuelles (Richard Fairhurst, si tu nous lis..., Leister ou
même Frederik qui tient surtout à ce que certains aspects ne soient
pas délégables, sans dire expressément qu'il est contre toute
adaptation). Peut-être parce que ceux-là ont fait l'effort de
comprendre notre cas. Et aussi que si une des plus importante
communauté OSM consteste unanimement un point particulier, c'est qu'il
y a peut-être un problème...
En attendant, merci à tous ceux qui sont intervenus sur la liste
principale. La communauté française y est généralement très discrète
comme la plupart des communautés non-anglophones (autre problème des
listes de diffusion globales).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Le jeudi 20 septembre 2012 11:40:42 Pieren a écrit :
 2012/9/20 sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org:
  J'avoue y avoir pensé, mais j'y vois quand même pas mal de défauts :
  1) on fait quoi on donne le login et le mot de passe sur le wiki ?
  t'imagine le bordel, n'importe qui peut l'utiliser pour faire ce qu'il
  veut ! Donc quelqu'un finira par faire un import de vandale, quelqu'un
  (la liste ?) va recevoir une plainte par email, et il/on ne saura pas qui
  l'a fait. Le compte va être bloquer et plus personne pourra importer
  jusqu'a ce que le blocage expire avant la fois suivante.
 
 La solution pourrait passer par un proxy user sur l'API osm.fr. Si
 on voit qu'il y a un abus, on pourrait suspendre le compte avant le
 DWG et voir ce qui'il y a à faire (bloquer l'IP par exemple).

Non. Ça ne résoudrait pas tout. OK, les contributeurs bienveillants ne se 
retrouveraient pas complèment bloqués (comme Marc), mais on met dans un même 
sac différent types de contributions. Intégrer les bâtiments du cadastre, c'est 
un boulot qu'il est vite fait de faire vite.
Mes premiers imports laissaient à désirer, puis je me suis amélioré, et au 
final, je n'en fais plus beaucoup étant donné le boulot que ça demande pour le 
faire correctement.
Pourtant, certains passent du temps pour le faire correctement, et d'autres le 
font à la légère. Le compte proxy risque de se faire bloquer fréquemment.

Ou bien, on limite ce proxy user à un liste blanche … (au final presque 
équivalent à la liste noire que tu proposes).

M'enfin, je trouve tout ça bien cappilo-tracté :-/

-- 
Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

On jeudi 20 septembre 2012, Pieren wrote:
 Je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas être naifs et ignorer que la
 plupart des membres du bureau de l'OSMF se sont clairement exprimés
 pour la fin des imports en général. Même chose pour les membres du
 DWG.
 
 Pieren

Je sais, mais pourquoi sont il pour la fin ? Je doute que s'en soit le but.
Je préfère pour l'instant rester dans mon monde de bisounours et me dire que 
c'est pour le bien de la communauté, le problème que nous rencontrons avec le 
blocage de Marc n'est qu'un malheureux effet collatéral de gens qui veulent 
notre bien.

(au cas où, je présente ça de manière fun, mais ce n'est pas de l'ironie)


-- 
sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Marc SIBERT

Le 20 septembre 2012 14:24, Pieren pier...@gmail.com a écrit :
...

 En attendant, merci à tous ceux qui sont intervenus sur la liste
 principale. La communauté française y est généralement très discrète
 comme la plupart des communautés non-anglophones (autre problème des
 listes de diffusion globales).

 Pieren

 Je profite de ce paragraphe pour me joindre à Pieren et vous remercier
pour votre soutien, même si j'ai pleinement conscience que mon blocage a
(ou va... ou pas, on verra la suite) surtout servi de détonateur pour
demander des modifications des règles (c'était *presque* le but initial de
cet import).

A+

Marc (pas dégouté d'OSM pour un sous)

-- 
Marc Sibert
m...@sibert.fr
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 20/09/2012 14:17, sly (sylvain letuffe) wrote:

On jeudi 20 septembre 2012, Jean-Marc Liotier wrote:

Sur talk@ j'ai demandé deux fois quels sont les buts servis par les
règles... Et toutes les réponses de nos camarades non-Français continue
à tourner autour des règles. Mais peut-on parler des règles sans avoir
explicité les buts ? Je suis le seul que ça gène ?

Ça ne me gêne pas car il me semble avoir compris le but implicite [1], la
construction des règles peut permettre de faire émerger des buts
supplémentaires, donc ça ne me choque pas de faire comme ça.

Au parlement, on vote des lois plutôt que des buts, mais chaque parlementaire
vient présenter le but en même temps qu'une proposition de loi qui tente
d'arriver au but exposé.
Ok, alors je n'insiste pas dans cette direction. J'ai quand même 
l'impression que ça aurait désamorcé les suspicions de buts cachés et 
permis de contourner les résistances purement conservatrices.




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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Arnaud CORBET

Je vais sortir de ma réserve car ce débat génère chez moi les plus grandes... 
réserves. J'ai pas mal contribué, depuis un moment je suis un peu resté sur le 
côté, d'autres projets à mener, mais je garde un oeil sur la communauté.


Le changement de licence... On a fait durer le plaisir, puis finalement on y 
est allé, ça y est on en est sorti... Ah, non, faut aménager pour qu'on puisse 
rechanger la licence plus tard? Du coup on crée des contraintes supplémentaires 
qui cassent les pieds même aux contributeurs chevronnés. J'ai bon?

Déjà je ne peux que manifester une très forte inquiétude sur ce que devient la 
gouvernance du projet. Certes on ne gère pas un projet mondial porté par des 
milliers de contributeurs comme on gère un projet entre potes, mais quand même, 
lorsque l'on commence à vouloir administrer le bazar comme une cathédrale avec 
des ordres qui viennent d'en haut, sans discussion ni concertation, que 
l'on met la communauté devant le fait accompli c'est comme ça et pas 
autrement, bow before me 'cause I'm root, à mon sens on commence à dénaturer 
l'esprit du projet. Déjà que le changement de licence est passé un peu au 
forceps...


Pire encore, tous ceux qui pratiquent s'accorderont à dire que l'entrée dans 
OSM n'est pas aisée. OSM est un projet qui demande l’apprentissage d'outils, de 
conventions, de normes. Apprendre à faire du SIG plutôt que du map painting 
n'est pas facile, les relations par exemple ne se voient pas, pourtant il faut 
les maitriser pour bien contribuer. Si on commence à empiler par dessus des 
complexités administratives (un compte pour les traits rouges, un autre pour 
les traits bleus) sans rapport avec l'objectif qui reste faire une carte, 
mais pour le cas où..., si jamais..., et peut-être que..., ça s'est vu 
en Pologne... je crains que l'on ne décourage des vocations, voir qu'on ne 
dégoûte des anciens contributeurs.


Voilà pour le fond: je n'aime pas la tournure de la gouvernance, je trouve les 
contraintes que je découvre superfétatoires. Quant à la forme, bloquer le 
compte d'un contributeur régulier avant même de discuter, je trouve ça pour le 
moins cavalier.

Voilà pour mes 2 €cent grincheux.

J'apporte donc mon soutien à ceux qui vont porter le fer sur la liste 
principale pour défendre notre exception culturelle (sic!) et cadastrale.



 De : Vincent Pottier vpott...@gmail.com
À : talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Jeudi 20 septembre 2012 9h43
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French 
cadastre imports
 

Pas seulement. Parmi les raisons invoquées pour le durcissement, il y a 
celles venant de l'expérience du changement de licence.

Lors du changement de licence, il a fallu éliminer tout ce qui
venait d'imports non compatibles. Et ça a été (et reste) un
casse-tête notamment pour des imports fait sur la Pologne.

L'intérêt du compte séparé est de pouvoir identifier les changesets
de untel-import et les objets concernés, de vérifier la
compatibilité des licences et d'agir en conséquence sans avoir à
scanner tout l'historique de l'ensemble des objets.

Je pense que le débat devra traiter de la question de l'import vs
intégration :

Il est question (chez certains) de créer un compte séparé par source
de donnée (toujours pour pouvoir discriminer sur les questions de
licences) : un compte CLC-import, un compte, BMO-import... Ça se
conçoit bien à ce niveau et pour ce type d'import.

Mais dans notre cas, et vu l’augmentation de l'opendata et du nombre
de sources. Cette option ne me semble pas réaliste ou applicable
partout.
Vais-je devoir me créer les comptes vincent-LaPoste-import,
vincent-Ecoles-import, vincent-cadastre-import, vincent-RFF-import
(pour les voies férrées), vincent-EDF-import... à l'infini pour
discriminer les sources de données ?

Je suis convaincu qu'il faut trouver une autre méthode et identifier
au niveau du changeset, par métadata ou autre, que tout ou partie
des données est importé et que la source en est machin (avec une
bonne documentation sur le wiki).

On arrive à faire de belles choses avec les plugins sur JOSM (genre
détecter au chargement d'une zone que l'imagerie est disponible chez
tel WMS), on doit bien arriver à mettre en place un mécanisme qui
permette de renseigner les sources (partielles/totales) des
imports/intégrations,, avec une nomenclature établie, documentée...

Mais bon, je ne suis pas assez habile en anglais pour exposer ça...
Et il faut que je passe à tout autre chose (une causerie sur
l'économie sociale et la solidarité)

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 20/09/2012 11:47, Nicolas Dumoulin wrote:
J'essaie de faire des changesets séparés (que cadastre et que 
imagerie/survey).
Il me semble que des changesets dédiés répondraient aux besoins exprimés 
par le DWG (identification, traçabilité, minimisation de l'impact d'un 
revert). Est-ce la solution que nous devons pousser ?



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

 (c'était *presque* le but initial de
 cet import).

Des révélations ? des remords ?
As-tu répondu aux allégations de vandalisme qui t'ont été formulées ?
Je dois ressembler à un gars de la gestapo (ou un avocat ?), mais je préfère 
autant savoir ce qui s'est passé, vu que c'est parti de là, bien que le débat 
ne porte plus vraiment là dessus, mais bon, sans ça, on en aurait pas parlé.

A noter que sur la liste un 2ème contributeur s'est manifesté indiquant qu'il 
a été bloqué lui aussi, mais je n'ai pas creusé plus, en grande partie car 
c'est uniquement une goutte dans un vase bien plein, mais bon, il faut aussi 
qu'on puisse montrer que nous traitons fermement et efficacement le 
vandalisme, sans quoi mes belles paroles de demande d'autonomie communautaire 
dans un monde plus vaste risquent de faire rigoler

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Tenshu

2012/9/20 Pieren pier...@gmail.com

 Je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas être naifs et ignorer que la
 plupart des membres du bureau de l'OSMF se sont clairement exprimés
 pour la fin des imports en général. Même chose pour les membres du
 DWG.


Oula!

Moi qui savourait mon pop-corn en lisant cette discussion, j'ai avalé de
travers et j'ai relu en pensant avoir mal compris.
Je pense que mon scepticisme concernant certaines décisions pistolet sur
la tempe n'est plus a présenter.

Je vais pas trop faire de vagues, par ce que c'est plus savoureux comme
spectateur.

MAIS:
Est ce que le projet OSM va bien ?
On parle sérieusement de proscrire les imports ?
C'est évident que le bâti est tellement plus marrant à détourer à la main
(je sais je l'ai fait) !

Et c'est quoi cette critique récurrente de juger la pertinence de certaines
données en regard de la complétion du système routier.
*Peut être* que certains n'en ont -rien à battre- du reseau routier.
*Peut être* même qu'OSM n'est pas censée être qu'une carte routière et ce
depuis sa création.

-- 
Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL !
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012/9/20 Tenshu ten...@gmail.com:

 Est ce que le projet OSM va bien ?
 On parle sérieusement de proscrire les imports ?
 C'est évident que le bâti est tellement plus marrant à détourer à la main
 (je sais je l'ai fait) !

Je devrais plutôt dire que ces personnes militent pour la fin des
imports. Ils savent aussi qu'ils ne sont pas suffisament nombreux pour
pouvoir imposer leur point de vue mais ils le sont à des postes
stratégiques.
Leurs arguments principaux sont : s'il y a trop de données externes,
cela empêche la mise en place d'une communauté de contributeurs
locaux, seule à même de maintenir les données à jour. Ou encore il y
aura moins de nouveaux contributeurs si la carte est déjà relativement
complète. Ou bien certains imports sont de trop mauvaise qualité et
hors de contrôle (on pense en particulier à l'import TIGER aux USA)
et la licence OSM peut changer et devenir incompatible avec celle des
données importées.
Il y a eu un débat public lors d'un précédent SOTM, la vidéo doit
encore être disponible quelque part.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Marc SIBERT

Le 20 septembre 2012 14:51, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a
écrit :

  (c'était *presque* le but initial de
  cet import).

 Des révélations ? des remords ?
 As-tu répondu aux allégations de vandalisme qui t'ont été formulées ?
 Je dois ressembler à un gars de la gestapo (ou un avocat ?), mais je
 préfère
 autant savoir ce qui s'est passé, vu que c'est parti de là, bien que le
 débat
 ne porte plus vraiment là dessus, mais bon, sans ça, on en aurait pas
 parlé.

 A noter que sur la liste un 2ème contributeur s'est manifesté indiquant
 qu'il
 a été bloqué lui aussi, mais je n'ai pas creusé plus, en grande partie car
 c'est uniquement une goutte dans un vase bien plein, mais bon, il faut
 aussi
 qu'on puisse montrer que nous traitons fermement et efficacement le
 vandalisme, sans quoi mes belles paroles de demande d'autonomie
 communautaire
 dans un monde plus vaste risquent de faire rigoler

 --
 sly
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 email perso : sylvain chez letuffe un point org


 Bon aller je passe aux aveux :

Comme cela a été indiqué, j'ai déjà reçu un message de Paul pnorman)
m'indiquant que je devais utiliser un compte spécifique pour faire des
imports. A l'époque j'avais poliment répondu que je ne faisais pas d'import
*massif* et donc que je ne sentais pas concerné par sa demande, surtout que
le sujet était déjà passé dans notre liste talk-fr. Mon échange ci-dessous
pour couper court à toute suspicions :
 À pnorman http://www.openstreetmap.org/user/pnorman [image: Small]
Objet Re:
Imports
 Date 22 mars 2012 à 12:57

On 2012-03-22 07:35:13 UTC pnorman wrote:

Hi,

I have done my import using JOSM and it have switched to another changeset
for the end of the import, so I quite shure that the import is valid.

I follow the major guidines, and this is not a larger import : it's
just all the buildings for the town Le Touquet. The dataset has been
prepared, cleaning errors indicated by the JOSM's validator. As you may
known, we (french community) have the right licence for using data from
Cadastre.

Thank you for your warning,

Regards,

Marc m...@sibert.fr

I noticed that you imported 50k nodes
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/11059441

If this is part of a larger import, you should not have split it over
multiple changesets. This will lead to broken imports and stray untagged
nodes in the database.

I also wanted to remind you of the other requirements of
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines which include that
imports be done from a dedicated account.

Please consult with the imports@ mailing list about how to correctly upload
a large number of nodes so that the ways follow the shortly after their
nodes.

Paul Norman For the Data Working Group

Donc je me doutais bien que ça allait coincer un jour.

Un soir de septembre, je me suis lancé dans le nettoyage (exceptionnel) du
bâti Montlouis sur Loire qui m'avais paru buggé (plein de batiments
manquants ou juste les wall=no, je ne sais plus bien). J'ai donc avec JOSM
mis en place un filtre tip-top-over-the-top qui me permettait de
sélectionner les bâtiment de Montlouis qui ne possédaient pas d'autres tag
que source=cadastre 2012, building=yes et wall=no optionnellement. J'ai
bien détouré la commune puis j'ai lancé la suppression en local et suis
allé me couché. Le lendemain, depuis un autre poste je me suis lancé dans
l'import classique du bâti 2012 de Montlouis. Et là, c'est le drame, j'ai
lancé l'upload *avant* le clean-up (ça se voit dans les changset).

Vu la volumétrie des données touchées et le merdier créé sur la commune,
Paul vous a contacté (via IRC) et j'ai reçu vos alertes (mail interne 
liste talk-fr). De mémoire, j'ai rassuré tout le monde en expliquant qu'on
était au milieu du gué et que je finirais le soir même.


À pnorman http://www.openstreetmap.org/user/pnorman [image: Small]  Objet Re:
[OSM-talk-fr] changeset suspect ?
 Date 14 septembre 2012 à 09:38

Le 14 septembre 2012 10:19, Pierre Mauduit pierre.maud...@gmail.com a
écrit :


 Bonjour la liste,

 pnorman est arrivé sur le canal irc français en pointant un changeset de
 Marc
 Sibert, suspectant le changeset suivant de vandalisme:

 http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/13103866

 Il me semble que l'intéressé lisant la ML et passant de temps à autre sur
 le
 canal, serait-il possible de donner une explication à pnorman ?

 a+,

 --
 Pierre, concierge irc

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Bonjour,

Don't panic, everything is under contol

OK, j'ai un peu merdé ce matin : j'ai fait une mise à jour du cadastre de
Montlouis sur Loire. Il y avait un import de 2010 où il manquait plein de
batiment. Mon problème est qu'après avoir corrigé l'import du bâti, j'ai
envoyé la couche de l'import sans la fusionner avec ma couche de donnée où
j'avais nettoyé l'ancien cadastre. Je fais donc le nettoyage après l'import
du nouveau

Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

(...)
 Marc Sibert (trop long, mais bon c'est pour la bonne cause et pas HS
 j'espère)

Merci pour cette confession, tu me fera donc 2 avé marie et nettoyage du...

Bref, rien à dire pour ma part, quand tu as dis un peu brutalement j'avoue 
que je m'attendais à bien pire de ta part ;-p

Pour ma part, je pense que j'aurais fais pareil, avec un poil plus de brassage 
de merde et j'aurais copié coller dès son premier mail sur la liste talk@ en 
demandant d'où venait cette nouvelle loi dictatorial dont je n'ai jamais eu 
connaissance et qui va à l'encontre d'une pratique établie depuis longtemps 
en France tout en indiquant qu'il est inadmissible de ne pas en informer la 
communauté fr qui n'est pas difficile de contacter afin que l'on puisse 
utiliser tacte et langue française vis à vis des contributeurs de notre 
communauté (t'emmerde mon p'tit frère là non ?) et balançant en gros le 
thread qui est en court sur talk@

bref 2, il fallait en parler, c'est bien, espérons que la négociation 
pacifique et diplomatique trouvera un consensus acceptable pour toutes les 
parties.

-- 
sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Pierre Béland

Pieren

Au Québec nous avons un contexte particulier. Nous partageons des imports tels 
que Canvec avec la communauté anglophone des autres provinces, très 
majoritaire. Les discussions sur Talk-Ca se font principalement en anglais et 
ce ne sont pas tous les contributeurs québécois qui peuvent discuter facilement 
en anglais. Sur la liste Talk-Ca, un peu les mêmes personnes qui s'expriment 
sur la liste Talk ont critiqué les imports Canvec avec des arguments du genre 
que c'est tellement plus le Fun de travailler à partir de traces GPS. On se 
demande bien quels sont les objectifs que nous avons lorsque nous développons 
la carte OSM.

Jusqu'à maintenant, la communauté OSM du Québec est peu importante et peu 
structurée. Peu d'événements sont organisés.  Je constate malheureusement que 
les communautés locales sont percues ou négativement ou comme fourmis, ou comme 
quantité négligeable. Et que dire de l'insensibilité par rapport à une 
organisation internationale et multiculturelle.

Je tiens à souligner les efforts faits par la communauté des contributeurs de 
France, les outils développés, la gestion que vous mettez en place.  Espérons 
que les outils que vous développez pourrons servir à d'autres communautés.


Pierre 




 De : Pieren pier...@gmail.com
À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Jeudi 20 septembre 2012 9h14
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French 
cadastre imports
 
2012/9/20 Tenshu ten...@gmail.com:

 Est ce que le projet OSM va bien ?
 On parle sérieusement de proscrire les imports ?
 C'est évident que le bâti est tellement plus marrant à détourer à la main
 (je sais je l'ai fait) !

Je devrais plutôt dire que ces personnes militent pour la fin des
imports. Ils savent aussi qu'ils ne sont pas suffisament nombreux pour
pouvoir imposer leur point de vue mais ils le sont à des postes
stratégiques.
Leurs arguments principaux sont : s'il y a trop de données externes,
cela empêche la mise en place d'une communauté de contributeurs
locaux, seule à même de maintenir les données à jour. Ou encore il y
aura moins de nouveaux contributeurs si la carte est déjà relativement
complète. Ou bien certains imports sont de trop mauvaise qualité et
hors de contrôle (on pense en particulier à l'import TIGER aux USA)
et la licence OSM peut changer et devenir incompatible avec celle des
données importées.
Il y a eu un débat public lors d'un précédent SOTM, la vidéo doit
encore être disponible quelque part.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Salut pierre !
Et bienvenu sur la liste francophone (si si, francophone ! bien qu'évidement, 
on y cause quand même pas mal de la France)

 Je tiens à souligner les efforts faits par la communauté des contributeurs
 de France, les outils développés, la gestion que vous mettez en place. 
 Espérons que les outils que vous développez pourrons servir à d'autres
 communautés.   

C'est largement le cas, et je ne crois pas que quelqu'un se soit élevé contre 
l'utilisation de nos outils par d'autres communautés bien au contraire (sauf 
bien sûr si cela augmente tellement l'utilisation de nos serveurs que ceux-ci 
se mettent à saturer, mais on en est loin)

J'en veux pour preuve que :
Nous proposons des extraits, minute par minute pour le quebec :
http://download.openstreetmap.fr/replication/north-america/canada/
Mais aussi pour plein d'endroit du monde :
http://download.openstreetmap.fr/replication/

Et que tout ça :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Servers
n'est pas restreint à la france.
Nous avons d'ailleurs 3 bases différentes de données mondiales, copie de la 
base officielle que chacun peut utiliser
et plein d'outils qui gravitent autour.
Certains ne fonctionnent que sur la France, mais je pense que sur demande 
et/ou un peu d'aide, on invite tout le monde à les étendre

-- 
sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Pierre Béland

Merci Sylvain,

Je vais regarder le tout de plus près.


 
Pierre 




 De : sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org
À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Jeudi 20 septembre 2012 11h29
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French 
cadastre imports
 
Salut pierre !
Et bienvenu sur la liste francophone (si si, francophone ! bien qu'évidement, 
on y cause quand même pas mal de la France)

 Je tiens à souligner les efforts faits par la communauté des contributeurs
 de France, les outils développés, la gestion que vous mettez en place. 
 Espérons que les outils que vous développez pourrons servir à d'autres
 communautés.  

C'est largement le cas, et je ne crois pas que quelqu'un se soit élevé contre 
l'utilisation de nos outils par d'autres communautés bien au contraire (sauf 
bien sûr si cela augmente tellement l'utilisation de nos serveurs que ceux-ci 
se mettent à saturer, mais on en est loin)

J'en veux pour preuve que :
Nous proposons des extraits, minute par minute pour le quebec :
http://download.openstreetmap.fr/replication/north-america/canada/
Mais aussi pour plein d'endroit du monde :
http://download.openstreetmap.fr/replication/

Et que tout ça :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Servers
n'est pas restreint à la france.
Nous avons d'ailleurs 3 bases différentes de données mondiales, copie de la 
base officielle que chacun peut utiliser
et plein d'outils qui gravitent autour.
Certains ne fonctionnent que sur la France, mais je pense que sur demande 
et/ou un peu d'aide, on invite tout le monde à les étendre

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sly
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Eric SIBERT


cela empêche la mise en place d'une communauté de contributeurs
locaux


C'est vrai ça. C'est toujours ce que je dis à Madagascar quand on se 
réunit en fumant de beuzes : la communauté, c'est super importnnntt!

Et quand j'en ai marre de fumer des beuzes tout seul, je passe au kat ;-)

Donc, si j'attends la communauté, je ne suis pas près de voir une carte 
numérique de Mada. Surtout qu'au rythme actuel, on va aussi nous sortir 
que décalquer Bing ou autre, c'est pas bien non plus...


Mes -0.02 €.

Éric

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Vincent Pottier


Le 20/09/2012 17:10, Pierre Béland a écrit :

Pieren

Au Québec nous avons un contexte particulier. Nous partageons des 
imports tels que Canvec avec la communauté anglophone des autres 
provinces, très majoritaire. Les discussions sur Talk-Ca se font 
principalement en anglais et ce ne sont pas tous les contributeurs 
québécois qui peuvent discuter facilement en anglais. Sur la liste 
Talk-Ca, un peu les mêmes personnes qui s'expriment sur la liste Talk 
ont critiqué les imports Canvec avec des arguments du genre que c'est 
tellement plus le Fun de travailler à partir de traces GPS. On se 
demande bien quels sont les objectifs que nous avons lorsque nous 
développons la carte OSM.


Jusqu'à maintenant, la communauté OSM du Québec est peu importante et 
peu structurée. Peu d'événements sont organisés. Je constate 
malheureusement que les communautés locales sont percues ou 
négativement ou comme fourmis, ou comme quantité négligeable. Et que 
dire de l'insensibilité par rapport à une organisation internationale 
et multiculturelle.


Je tiens à souligner les efforts faits par la communauté des 
contributeurs de France, les outils développés, la gestion que vous 
mettez en place.  Espérons que les outils que vous développez pourrons 
servir à d'autres communautés.


Pierre
En tout cas, ça fait plaisir de voir un non Français participer aux 
débats sur @talk et partager notre point de vue.

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-20 Par sujet Philippe Verdy

Le 20 septembre 2012 23:04, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit :
 En tout cas, ça fait plaisir de voir un non Français participer aux débats
 sur @talk et partager notre point de vue.

Même si on parle très France ici, évidemment nos discussions vont bien
au delà, et nos intérêts ne sont pas que sur la France mais débordent
largement. Je me félicite tous les jours de voir que les outils
développés en France couvrent une zone très étendue non restreinte
même à la seule Europe, même si mes intérêts sont surtout en Europe
(ça commence par la France mais ça déborder souvent autour assez loin
jusqu'à la frontière russe ou marocaine).

Merci donc à tous les francophones, ou tous les Français où qu'ils
soient (et qui sont aussi attachés à leurs langues régionales) ; les
expats français de Londres, on aimerait aussi les voir de temps en
temps ici. Bienvenus aux Belges, Suisses, Canadiens, Malgaches,
Tunisiens, etc. ou même à tout utilisateur dont le français n'est
qu'une seconde langue mal maîtrisée mais qui cherchent à se faire
comprendre ici pour utiliser aussi nos outils (sans les limitations
par exemple d'OSM Inspector...) et qui s'améliorent petit à petit.

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Pourquoi faut-il qu'il y ait toujours une partie de la population qui
chercher à gouverner les autres ? En tout cas, si un jour OSM devient un
projet bridé par une minorité, je ferme la porte (en espérant que beaucoup
me suivent)

A ce propos, lorsque l'on s'en va du projet OSM, est-on en mesure de partir
avec ses contributions (je veux dire par là, les supprimer de la base OSM) ?



--
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Christian Quest

Tu peux toujours les supprimer, mais ça serait du vandalisme et ton serait
bloqué rapidement et un revert serait rapidement fait.

Les CT sont claires, tes contributions ne t'appartiennent plus vraiment car
tu as concédé de manière irrévocable et perpétuelle une licence non
exclusive et non soumise au droit des auteurs de base de données ni à tout
autre droit.

http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms/FR



Le 19 septembre 2012 14:02, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit
:

 Pourquoi faut-il qu'il y ait toujours une partie de la population qui
 chercher à gouverner les autres ? En tout cas, si un jour OSM devient un
 projet bridé par une minorité, je ferme la porte (en espérant que beaucoup
 me suivent)

 A ce propos, lorsque l'on s'en va du projet OSM, est-on en mesure de partir
 avec ses contributions (je veux dire par là, les supprimer de la base OSM)
 ?



 --
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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Étonnamment, lorsque je me suis inscrit sur le projet, je n'ai pas vu ces
termes.

Les termes ont-il évolués suite au changement de licence ?



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Christian Quest

Ces termes n'ont pas changé, et l'acceptation du passage à l'ODbL se
faisait en acceptant ces termes.

Si aujourd'hui tu peux contribuer avec ton compte sur OSM c'est qu'à un
moment ou à un autre, tu as accepté ces termes.


2012/9/19 partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com

 Étonnamment, lorsque je me suis inscrit sur le projet, je n'ai pas vu ces
 termes.

 Les termes ont-il évolués suite au changement de licence ?



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Vincent Pottier


Le 19/09/2012 14:11, Christian Quest a écrit :
Tu peux toujours les supprimer, mais ça serait du vandalisme et ton 
serait bloqué rapidement et un revert serait rapidement fait.


Les CT sont claires, tes contributions ne t'appartiennent plus 
vraiment car tu as concédé de manière irrévocable et perpétuelle une 
licence non exclusive et non soumise au droit des auteurs de base de 
données ni à tout autre droit.


http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms/FR


Au delà de ça, le fait que des données ont été publiées un temps sous 
licence libre permet à d'autres de les utiliser sous licence libre à 
partir de cette première publication. Si, à une date T+t, je publie ces 
données sous une autre licence, cela ne fait pas disparaître, ne rend 
pas inexistante, la publication à la date T.
Le recours à l'historique est cette façon de reprendre une donnée 
publiée sous licence libre pour la faire vivre.


Les CT ne font qu'expliciter ce qui est implicite.
--
FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Je me suis inscrit avant le passage à l'ODBL mais apparemment, pas assez pour
avoir une demande de changement de licence...
Ce changement de licence a été quelque chose de très opaque pour moi et pour
bon nombre de contributeur j'imagine.

 /Tu peux toujours les supprimer, mais ça serait du vandalisme et ton
 serait bloqué rapidement et un revert serait rapidement fait./ 

J'ai l'impression d'être condamné à fermer ma bouche

/ Les CT sont claires, tes contributions ne t'appartiennent plus  vraiment
car tu as concédé de manière irrévocable et perpétuelle une  licence non
exclusive et non soumise au droit des auteurs de base de  données ni à tout
autre droit. /

J'ai l'impression de produire des données pour GMaps



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Christian Quest

Le 19 septembre 2012 15:57, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :
 Je me suis inscrit avant le passage à l'ODBL mais apparemment, pas assez pour
 avoir une demande de changement de licence...

Les comptes ouverts à partir de mai 2010 (de mémoire) l'ont été avec
la nouvelle licence et CT.
Rien ne t'a été demandé pour basculer en ODbL car tu l'avais accepté
de fait en ouvrant ton compte après cette date.

 Ce changement de licence a été quelque chose de très opaque pour moi et pour
 bon nombre de contributeur j'imagine.


C'est à la fois simple (rien de change fondamentalement) et compliqué
(quelques détails juridiques importants).

  /Tu peux toujours les supprimer, mais ça serait du vandalisme et ton
 serait bloqué rapidement et un revert serait rapidement fait./ 

 J'ai l'impression d'être condamné à fermer ma bouche


Non, c'est simplement que tes contributions sont versées dans le
projet et qu'elles ne t'appartiennent en aucune façon. Si chaque
contributeur pouvaient revendiquer un droit quelconque ça serait une
insécurité énorme pour tout ceux qui utilisent les données et pour le
projet globalement.
C'est aussi en ça que le passage de CC-by-SA basée sur le droit
d'auteur à ODbL basé plutôt sur le droit des bases de données est une
bonne chose.

Nous créons ensemble un édifice, si chacun pouvait reprendre les
pierre qu'il a apporté, il ne tiendrait plus debout assez rapidement.


 / Les CT sont claires, tes contributions ne t'appartiennent plus  vraiment
 car tu as concédé de manière irrévocable et perpétuelle une  licence non
 exclusive et non soumise au droit des auteurs de base de  données ni à tout
 autre droit. /

 J'ai l'impression de produire des données pour GMaps


Et pourtant... les données que tu produis sont librement accessibles
et réutilisables par toi, par tous et sous leur forme brute. C'est
fondamentalement différent.

Le jour où Google mettre à disposition sous licence libre, les données
produites par les contributeurs à leur MapMaker on pourra en reparler,
mais je doute que ça arrive.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 19/09/2012 15:57, partir-en-vtt wrote:


/ Les CT sont claires, tes contributions ne t'appartiennent plus  vraiment
car tu as concédé de manière irrévocable et perpétuelle une  licence non
exclusive et non soumise au droit des auteurs de base de  données ni à tout
autre droit. /


 J'ai l'impression de produire des données pour GMaps

Bien au contraire : ce serait le cas si tu pouvais à tout moment 
révoquer la licence sous laquelle tu as contribué - Google peut à tout 
moment te retirer le droit d'utiliser ses données.


Si tu pouvais à tous moment révoquer la licence sous laquelle tu as 
contribué, les utilisateurs d'Openstreetmap vivraient dans une 
insécurité permanente et l'oeuvre commune serait aléatoirement caviardée 
par des dégâts similaires au funeste redaction bot. La license libre 
protège l'oeuvre et ses utilisateurs - et non son éditeur... Tout le 
contraire de la licence Google Maps.


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Je suis d'accord avec tout ça sauf que si un jour un consortium à la DWG
commence à dicter ses lois, je me sentirai floué et je ne pourrai pas
agir...car soumis à une licence qui ne me donne aucun droit. OSM est un
projet libre sans autre surveillance que sa communauté (auto gestion). C'est
cette partie qui m'a séduit.

Je le répète, les enjeux de la base OSM sont colossaux. Ainsi, comment être
sûr que mes heures passé devant un écran pour OSM ne seront pas floués à
cause d'une dérive issue d'une gouvernance mystérieuse (cf. partie sur
l'auto gestion de la base et du projet)  ?



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Olivier Croquette

On Sep 19, 2012, at 4:17 PM, partir-en-vtt wrote:
 Je le répète, les enjeux de la base OSM sont colossaux. Ainsi, comment être
 sûr que mes heures passé devant un écran pour OSM ne seront pas floués à
 cause d'une dérive issue d'une gouvernance mystérieuse (cf. partie sur
 l'auto gestion de la base et du projet)  ?

N'importe qui peut reprendre les données d'OSM pour démarrer un nouveau projet 
différent et/ou concurrent.
Si l'administration mécontente trop de contributeurs, ça arrivera, c'est ce 
qu'on appelle un fork. C'est une force du libre.







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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 19/09/2012 16:17, partir-en-vtt wrote:

Je suis d'accord avec tout ça sauf que si un jour un consortium à la DWG
commence à dicter ses lois, je me sentirai floué et je ne pourrai pas
agir...car soumis à une licence qui ne me donne aucun droit.
Au contraire, tu es bien protégé. Comme tout projet libre lorsque ses 
gestionnaires partent dans une direction incompatible avec les intérêts 
des utilisateurs et que le conflit est insoluble politiquement, le 
projet est forké et démarre une nouvelle vie. Pouvoir partir à tout 
moment avec non seulement ses propres données mais aussi l'ensemble des 
données du projet, c'est l'un des avantages d'une licence libre.



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Effectivement, on fork mais au final, on se fait entub# par quelques
personnes. On perd le nom, la visibilité et cela peut engendrer à plus ou
moins court terme la mort du projet tel qu'il était fixé au départ (auto
gestion).

Bref, on est jamais sûr de rien.



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Pieren

2012/9/19 partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com:
 On perd le nom, la visibilité et cela peut engendrer à plus ou
 moins court terme la mort du projet tel qu'il était fixé au départ (auto
 gestion).

L'auto-gestion a ses limites. Le DWG a été créé après plusieurs années
d'auto-gestion. Mais plus le projet est connu, plus il attire de
nouveaux contributeurs et plus on doit faire face à des comportements
indésirables comme le non-respect de la licence (ne pas importer des
données protégées par le droit d'auteur) ou du vandalisme.
Quand ça arrive, c'est toujours un peu les mêmes qui passent du temps
à nettoyer le bazar. Et puis ils y a les psychorigides qui insistent.
Il fallait donc bien mettre en place la possibilité de bloquer
ceux-là.
Maintenant, le DWG dérape un peu mais ça reste sur un point mineur à
l'échelle d'OSM. Même si la plupart des membres du board OSMF ou du
DWG sont contre les imports par principe ou qu'ils trouvent bizarre
qu'on ajoute le bâti avant les routes, ils ont encore réaffirmé hier
qu'ils ne veulent pas les empêcher.
Les imports ont ceci de particulier qu'ils génèrent un grand nombre de
données dans un court lapse de temps. C'est toujours plus difficile
d'y revenir que pour un nouveau contributeur qui fait plein d'erreurs
manuellement tout une soirée ou un week-end. Il est donc normal que
les imports subissent un traitement spécial par rapport aux
contributions classiques. Maintenant, il faut veiller à ce que ce
traitement spécial n'excède pas certaines limites et reste
justifiable, ce que nous discutons en ce moment.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet Vincent Pottier


Le 19/09/2012 16:34, partir-en-vtt a écrit :

Effectivement, on fork mais au final, on se fait entub# par quelques
personnes. On perd le nom, la visibilité et cela peut engendrer à plus ou
moins court terme la mort du projet tel qu'il était fixé au départ (auto
gestion).

Bref, on est jamais sûr de rien.

Mais le pire n'est pas sur d'arriver !
Je crois que dans le monde du libre, il y a des forks qui ont connu plus 
de succès que leur ancêtre, parce que les repreneurs étaient plus 
libres, plus réactifs, plus sociaux...

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FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-19 Par sujet f . dos . santos

Bonsoir,

La tension étant retombée sur la liste @talk, ça devient beaucoup plus 
constructif.
Je vais donc essayer de vous faire un résumé, par contre ça va être un peu long 
(non je n'essaye pas de concurrencer quelqu'un ;-).

Concernant les missions du DWG, elles inclues donc (entres autres) le 
violations de copyright, la guerre d'édition, le vandalisme et le DWG est 
habilité par la OSMF à bloquer des comptes. A noter le entres autres : il est 
donc autorisé à travailler sur des sujets en rapport au bien être de nos 
données.

Justement pour le bien être de nos données il a été constaté (par expérience et 
avec le changement de licence) que la pratique communément admise d'utiliser 
des comptes séparés permettait de :
- identifier facilement les données crées par un utilisateur des données 
d'autres sources (dont l'utilisateur ne détient pas le copyright)
- documenter l'import, la licence, l'attribution des données externe, 
directement sur le compte dédié
- faciliter le travail des modérateurs en cas de problème de licence avec cette 
source externe ou sur le travail du contributeur

Afin de clarifier le wiki, la formulation de la page Import Guidelines[1] a été 
modifiée pour renforcer cette bonne pratique, on est donc passé sur un doit 
utiliser. Petite clarification bénigne vu que l'on utilise des comptes 
dédiées depuis des années ... et maintenant le DWG bloque et bloquera tout 
compte ne respectant pas cette règle.

A noter que l'objectif n'est pas d'interdire les imports mais de protéger les 
contributeurs lambda en ayant une certaine vision sur ce qui est mappé 
manuellement de ce qui est intégration (ou destruction) de données en masse.

Il se dégage aussi que les pages Import Guidelines[1], Automated Code of 
Conduct[2] et Mechanical Edit Policy[3] doivent être fusionnées pour couvrir 
toutes éditions en masse en indiquant les règles à respecter, règles qui 
seraient valable pour tout OSM.

Sur le fait de considérer que l'intégration du bati n'est pas un import, la 
position du DWG exprimée est :
- ce sont des données dérivées d'une source externe et non pas dessiner par les 
contributeurs
- elles nécessitent beaucoup de travail de préparation et de correction (toute 
donnée externe à intégrer à OSM nécessite de toute façon une phase de 
réconciliation)
- c'est par conséquent une importation de donnée en masse

La discussion s'oriente maintenant sur :
- les règles et pratique de la communauté locale ne doivent-elles pas être 
prioritaires ?
- la lourdeur d'utiliser un second compte pour tout ceux qui intègre le bati 
(la règle c'est 1 compte dédié par source de donnée)
- comment gérer le fait que la même source de donnée soit utilisée pour 
intégrer le bati et pour dessiner les limites administratives ?

Pour terminer, une opinion personnelle concernant la lourdeur du second compte 
et la visibilité d'une importation ou d'une édition en masse (Mechanical Edit 
[3]) on pourrait par exemple proposer, lors de la saisie du commentaire de 
changeset, une case à cocher avec un titre du genre Edition en masse / 
Intégration de donnée externe, cette case pourrait même déverrouiller un champ 
de saisie (ou mieux une liste déroulante) pour indiquer la source.
L'envoi ajouterai automatiquement un tag source et un tag genre bulkedit=yes 
au changeset en plus du commentaire.
C'est directement visible dans le changeset, des outils de contrôle pourraient 
vérifier la quantité et la nature du changeset.
Et il y aura moins de risque d'oubli que de changer de compte à chaque fois.

Francisco

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import_guidelines
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet sebastien . dinot

Bonjour, 

- Mail original -


amha, tu ne fais pas progresser l'analyse des problèmes avec ce genre 
de tautologie ; je suis un contributeur français, n'est-ce pas ? 


Toute généralité est injuste envers certains cas particuliers ou exceptions 
mais cette réalité n'empêche pas d'identifier de réelles tendances. :) 

Et le laxisme se situe à plusieurs niveaux : 

1. ceux qui importent comme des gorets ; 
2. ceux - moi le premier - qui constatent les anomalies mais ont souvent la 
flemme de les corriger (autrement qu'en supprimant sans autre formalité la 
source du problème). 


Par exemple, ce matin, en survolant la carte, je suis tombé là-dessus : 

* http://www.openstreetmap.org/?lat=43.575138lon=1.570895zoom=18layers=M 
* http://www.openstreetmap.org/?lat=43.58814lon=1.554051zoom=18layers=M 
* http://www.openstreetmap.org/?lat=43.591567lon=1.572408zoom=18layers=M 
* http://www.openstreetmap.org/?lat=43.603956lon=1.528398zoom=18layers=M 


Pour autant, je me connais, je pense que ce soir, je ne passerai pas deux 
heures à corriger ces problèmes. 

Sébastien 

-- 
Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr 
http://sebastien.dinot.free.fr/ 
Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer ! 

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Eric Marsden


On 18/09/2012 01:02, Richard Weait wrote:

I think that it is worth examining our disagreement on this roundabout
a little further.

If you were mapping just this intersection would you map it as a
T-junction or as a roundabout?

I expect that you would map it as a roundabout.  If I was coaching a
new mapper, or mapping it myself, it would be mapped as a roundabout.


I must admit I don't understand this. I am trying to talk about project 
governance, the principle of subsidiarity and the manner in which OSMF 
working groups can help local mapping communities to improve the map, 
and you want to talk about a roundabout. Are you making fun of us?


My best guess as to the Roundabout Inquiry is as follows:

 * when the D5 and D17 were first mapped in 2009, there was no roundabout
 * at some later point, a roundabout was built
 * the contributors in 2012, for whatever reason, did not map it

If the DWG intends to conduct an inquiry into the 800 million 
roundabouts on this planet, I suggest that you need to increase your 
staffing level.


Baffled,

--
Eric Marsden

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Légitimité du DWG et de la fondation... je pense que la question
mérite d'être posée à propos de notre sujet.

Sur http://www.osmfoundation.org/wiki/Main_Page on peut lire:

The OpenStreetMap Foundation is an international not-for-profit
organization supporting, but not controlling, the OpenStreetMap
Project.

C'est confirmé aussi ici: http://blog.osmfoundation.org/faq/

The goal of the foundation is to support but not control the
OpenStreetMap project. It is dedicated to encouraging the growth,
development and distribution of free geospatial data and to providing
geospatial data for anybody to use and share.

The OpenStreetMap Foundation was formed to enable aspects of the
project not easily accomplished by individual mappers. For instance,
the OpenStreetMap Foundation owns the OpenStreetMap servers, and holds
sponsorship funds from donors.

Ce n'est donc pas à la fondation mais bien à la communauté, et en
priorité la communauté locale d'assurer l'auto-contrôle en général.

Au Data Working Group maintenant... et là c'est plus complexe:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Data_working_group

The Data Working Group (d...@osmfoundation.org) is authorised by the
Foundation to deal with accusations of copyright infringement and
serious Disputes and Vandalism. Minor incidents of vandalism should be
dealt with by the local community using counter-vandalism tools and
processes.

D'après le wiki il n'a pas dans ses attributions de juger ni de la
qualité des contributions, ni à s'occuper plus particulièrement des
imports. Les communautés locales sont clairement citées comme devant
gérer en premier ressort les problèmes.

Par contre, sur la page du DWG sur le site de la fondation, deux rôles
supplémentaires lui sont attribués:

- Resolution of issues in copyright violation, disputes, vandalism,
and bots, beyond the normal means of the community.
- Helping to set policy on data.
- Detecting and stopping vandalism and imports that to not comply with
guidelines.

Policy on data... c'est bien vague, est-ce que cela l'autorise à
écrire des règles comme les guidelines pour les imports ? Le helping
me fait penser que l'intention est que le DWG propose des règles, mais
que ce n'est pas son rôle de choisir lesquelles seront mises à pas en
application, surtout que c'est lui qui ensuite est censé les faire
respecter. Dans une démocratie, ni la police ni la Justice n'écrivent
pas la loi, heureusement !

Pour ce qui est des imports, je ne sais pas d'où ça sort, comment il a
été décidé que le DWG devait s'occuper de ça. Vu qu'il n'y a pas de
minutes des réunions du DWG sur le site de la fondation, ça va être
bien difficile à retrouver.

Tout ça sent la dérive lente mais certaine.
Pas de transparence (rien de publié par le DWG, ses décisions sont
dans un Google Doc privé). On ne sait ni par qui ni comment les
règles sont écrites. Je ne sais donc pas pourquoi le compte dédié
pour les imports est passé d'une recommandation sur la page du wiki à
une obligation en Novembre 2011. Je sais juste que c'est Richard
Fairhurst qui a modifié le wiki le 15 novembre 2011.

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Import%2FGuidelinesaction=historysubmitdiff=702968oldid=687101

Pour résumer:
- la fondation se décrit elle même comme n'étant pas là pour contrôler le projet
- le DWG fonctionne dans une grande opacité (pas de minute)
- les guidelines pour les imports sont modifiées par qui en a envie
sans discussion publique et appliqué aveuglément par le DWG quand ça
l'arrange (politique anti-imports non dite).

Comment remettre un peu d'ordre dans tout ça sans trop faire grincer de dents ?

Sur le problème spécifique (et secondaire) des imports, cela ne fera
qu'empirer avec la généralisation du mouvement opendata qui nous
fournira de plus en plus de données utiles à importer.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012/9/18 Eric Marsden eric.mars...@free.fr:
 On 18/09/2012 01:02, Richard Weait wrote:

 I think that it is worth examining our disagreement on this roundabout
 a little further.

 If you were mapping just this intersection would you map it as a
 T-junction or as a roundabout?

 I expect that you would map it as a roundabout.  If I was coaching a
 new mapper, or mapping it myself, it would be mapped as a roundabout.


 I must admit I don't understand this. I am trying to talk about project
 governance, the principle of subsidiarity and the manner in which OSMF
 working groups can help local mapping communities to improve the map, and
 you want to talk about a roundabout. Are you making fun of us?

 My best guess as to the Roundabout Inquiry is as follows:

 when the D5 and D17 were first mapped in 2009, there was no roundabout
 at some later point, a roundabout was built
 the contributors in 2012, for whatever reason, did not map it

 If the DWG intends to conduct an inquiry into the 800 million roundabouts on
 this planet, I suggest that you need to increase your staffing level.

 Baffled,

 --
 Eric Marsden


Can we get back to a more interesting level of discussion than looking
at how bad roundabouts were mapped despite uploading buildings years
later ?

I posted a couple of question on the Import guidelines talk page on
the wiki regarding the dedicated account.

I'd like to have some answers because after searching the wiki and the
OSMF web site, I could not find any discussion about the now required
dedicated account.

This is a major governance problem for me, some guidelines are updated
by someone on a wiki page, something that was a recommendation becomes
mandatory (on Nov. 15 2011 by Richard
Fairhurst) and then some contributor get blocked based on this wiki
page edit that comes from nowhere.

If it works like that, it is worth updating the wiki page(s) and
set/modify rules on our own.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Import/Guidelines#dedicated_account

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

On Tue, Sep 18, 2012 at 9:48 AM, Christian Quest
cqu...@openstreetmap.fr wrote:

 This is a major governance problem for me, some guidelines are updated
 by someone on a wiki page, something that was a recommendation becomes
 mandatory (on Nov. 15 2011 by Richard
 Fairhurst) and then some contributor get blocked based on this wiki
 page edit that comes from nowhere.

Sorry Christian to tell you that but this discussion should not happen
on the d...@osmfoundation.org list. As the foundation defines itself,
it doesn't intervene on the contributions or data themselves. The DWG
has no legitimacy to decide what is good or bad to import into OSM. As
they say they just follow the guidelines decided by the community.
So this discussion about the guidelines should happen on a public list
involving a maximum of OSM contributors worldwide like the main
t...@osm.org ML.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet partir-en-vtt

Je suis également outré de voir que certaines personnes s'approprient le
projet OSM de cette manière et se permettent de bloquer des comptes parce
que d'après eux, l'intégration du bâti n'est pas une bonne chose. 
La dérive semble commencer, les enjeux sont colossaux. Comment pouvons nous
être certain qu'OSM ne sera jamais bridé/dirigé par ce genre de personnes
avides de pouvoir ?



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Abuse-of-authority-account-blocks-related-to-French-cadastre-imports-tp5725398p5725795.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Very good point, I'll move there then...

2012/9/18 Pieren pier...@gmail.com:
 On Tue, Sep 18, 2012 at 9:48 AM, Christian Quest
 cqu...@openstreetmap.fr wrote:

 This is a major governance problem for me, some guidelines are updated
 by someone on a wiki page, something that was a recommendation becomes
 mandatory (on Nov. 15 2011 by Richard
 Fairhurst) and then some contributor get blocked based on this wiki
 page edit that comes from nowhere.

 Sorry Christian to tell you that but this discussion should not happen
 on the d...@osmfoundation.org list. As the foundation defines itself,
 it doesn't intervene on the contributions or data themselves. The DWG
 has no legitimacy to decide what is good or bad to import into OSM. As
 they say they just follow the guidelines decided by the community.
 So this discussion about the guidelines should happen on a public list
 involving a maximum of OSM contributors worldwide like the main
 t...@osm.org ML.

 Pieren



-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Christophe Merlet

Le mardi 18 septembre 2012 à 01:19 -0700, partir-en-vtt a écrit :
 Je suis également outré de voir que certaines personnes s'approprient le
 projet OSM de cette manière et se permettent de bloquer des comptes parce
 que d'après eux, l'intégration du bâti n'est pas une bonne chose. 
 La dérive semble commencer, les enjeux sont colossaux. Comment pouvons nous
 être certain qu'OSM ne sera jamais bridé/dirigé par ce genre de personnes
 avides de pouvoir ?


C'est une question qui a volontairement été éludés par une majorité de
personnes pour faire signer les termes du contributeur en plus du
changement de licence vers l'ODbL. Certains en connaissance de cause,
d'autres pour suivre la masse et aboyer en meute.

Aujourd'hui la destinée de la base est décidé et contrôlé par une
poignée de personnes (2/3 des contributeurs actifs parmi les membres
d’OSMF et uniquement ceux qui vote à temps) soit quelques dizaines de
personnes correctement informés.


Librement,
-- 
Christophe Merlet (RedFox)


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Hélène PETIT


Le 18/09/2012 09:03, sebastien.di...@free.fr a écrit :

 1. ceux qui importent comme des gorets ;


tu fais référence à l'import Corine ?
:)))


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 18/09/2012 10:16, Pieren wrote:

On Tue, Sep 18, 2012 at 9:48 AM, Christian Quest
cqu...@openstreetmap.fr wrote:

This is a major governance problem for me, some guidelines are updated
by someone on a wiki page, something that was a recommendation becomes
mandatory (on Nov. 15 2011 by Richard Fairhurst) and then some contributor get 
blocked based on this wiki page edit that comes from nowhere.

Sorry Christian to tell you that but this discussion should not happen
on the d...@osmfoundation.org list. As the foundation defines itself,
it doesn't intervene on the contributions or data themselves. The DWG
has no legitimacy to decide what is good or bad to import into OSM. As
they say they just follow the guidelines decided by the community.
And that's the whole point - the guidelines must be the result of a 
transparent community-owned process. That community extends to the 
worldwide OSM project which rightfully insists on data quality but, as 
far as mapping French localities goes we shall assert the role of the 
the local mappers in self-regulation.


There is a local consensus for separating wheat from chaff - careful 
integration of data from stupid raw imports. To impress the need for 
manual processing of the data, there is even talk about banning the use 
of the word import. That said, not everyone is careful and abuses do 
happen - to our great annoyance... But there is enough of an organized 
community in France to regulate itself to the benefit of the whole OSM 
project who will benefit from local judgement about what is legitimate 
use of external data and what is negligent abuse.


If the DWG or any other member of the OSM project believes that the 
French community is not sufficiently diligent in self-regulating, then 
we are willing to discuss process improvements. But arbitrary decisions 
that ignore the endless debates, that have been going on for years about 
how the cadastre is best used, are an affront to those who have been 
involved in it for all that time and will only lead to unproductive 
conflict - let's work together instead !



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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012/9/18 Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org:

 Aujourd'hui la destinée de la base est décidé et contrôlé par une
 poignée de personnes (2/3 des contributeurs actifs parmi les membres
 d’OSMF et uniquement ceux qui vote à temps) soit quelques dizaines de
 personnes correctement informés.

Il me semble que la référence aux 2/3 des contributeurs actifs
concerne un possible changement ultérieur de la licence mais
uniquement dans le sens de toute autre licence libre et ouverte de
même type. (cf
http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms/FR).
L'inscription à la fondation est ouverte à tout le monde. Le fait de
demander à être actif sert à éviter les phénomènes d'entrisme. De
plus, je ne suis pas sûr que la majorité des 2/3 soit un jour
atteignable (si on parle bien des 2/3 des membres et non des 2/3 des
votes exprimés).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet sebastien . dinot



- Mail original -
 tu fais référence à l'import Corine ?
 :)))

J'ai un avis sur la question mais sachant que je n'aurais pas fait mieux (en 
fait, je n'aurais même pas été capable de faire ce qui a été fait), je le garde 
pour moi.

Pour les cours d'eau issus du cadastre, soit je fais (largement) mieux que le 
résultat fourni par un import bête et méchant, soit je ne fais pas.

Sébastien

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Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
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Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Hélène PETIT


Le 18/09/2012 11:00, Jean-Marc Liotier a écrit :

- let's work together instead !


ma compréhension de l'anglais lu s'améliore beaucoup ces temps-ci.
c'est toujours ça de pris.

Et en plus je suis d'accord avec tout ce que tu dis.
Hélène


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet f . dos . santos



- Mail original -
De: Pieren pier...@gmail.com
À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org
Envoyé: Mardi 18 Septembre 2012 11:26:31
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French 
cadastre imports

Il me semble que la référence aux 2/3 des contributeurs actifs
concerne un possible changement ultérieur de la licence mais
uniquement dans le sens de toute autre licence libre et ouverte de
même type. (cf
http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms/FR).
L'inscription à la fondation est ouverte à tout le monde. Le fait de
demander à être actif sert à éviter les phénomènes d'entrisme. De
plus, je ne suis pas sûr que la majorité des 2/3 soit un jour
atteignable (si on parle bien des 2/3 des membres et non des 2/3 des
votes exprimés).


A propos des 2/3 il y a à mon avis une erreur de traduction (que j'avais 
signalé à Emilie), la version française indique :

... choisie par une majorité de 2/3 des contributeurs actifs parmi les membres 
d’OSMF

Alors que la version anglaise :

... be chosen by a vote of the OSMF membership and approved by at least a 2/3 
majority vote of active contributors


La version anglaise faisant foi, TOUS les contributeurs s'expriment et pas 
seulement ceux inscrit à la fondation.

Mais on s'éloigne du sujet d'origine, fin du HS.

Francisco

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Christian vient de lancer la discussion sur t...@osm.org. C'est le
moment d'y intervenir en nombre pour montrer que ce sujet intéresse un
peu plus que 2 tondus et 3 pelés...

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Nicolas Moyroud



  
  
Le 18/09/2012 14:26, Pieren a crit:

  Christian vient de lancer la discussion sur t...@osm.org. C'est le
moment d'y intervenir en nombre pour montrer que ce sujet intresse un
peu plus que 2 tondus et 3 pels...

Pieren


Je vais viter d'y intervenir pour plusieurs raisons : 
- je ne suis pas inscrit sur la liste t...@osm.org et je n'en ai pas
envie,
- mon anglais est une horreur,
- je ne vais pas arriver  rester poli !
Mais vous avez tout mon soutien dans cette preuve.  ;-) 

Nicolas
  


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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Fabien

Le 18 septembre 2012 14:41, Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit :
 Le 18/09/2012 14:26, Pieren a écrit :

 Christian vient de lancer la discussion sur t...@osm.org. C'est le
 moment d'y intervenir en nombre pour montrer que ce sujet intéresse un
 peu plus que 2 tondus et 3 pelés...

 Pieren

 Je vais éviter d'y intervenir pour plusieurs raisons :
+1

 - je ne suis pas inscrit sur la liste t...@osm.org et je n'en ai pas envie,
+1
 - mon anglais est une horreur,
 - je ne vais pas arriver à rester poli !
 Mais vous avez tout mon soutien dans cette épreuve. ;-)
+1

j'ajouterai aussi que s'y mettre à plein ça pourrait embrouiller. Deux
ou trois personnes qui peuvent refaire sortir ce qui a été évoqué
devrait suffire si ils ont l'appui de la communauté française.

Fabien

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

Bon, on avance un peu:

On Tue, Sep 18, 2012 at 2:40 PM, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:
:
 DWG has also been looking for someone from France to join its ranks in order
 to better liaise with the French community in case of problems like this but
 we haven't had any applications.

Le DWG (enfin, Frederik) cherche un représentant pour faire le lien
avec les français (vous savez, le petit village gaulois qui veut
toujours se distinguer...). Je crois que Christian s'était proposé
mais ça a dû coincer quelque part...

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Emilie Laffray

Oui Surtout qu'il y a deja eus des discussions avec Christian et moi il y a
quelques mois.

Emilie Laffray

On 18 September 2012 13:57, Pieren pier...@gmail.com wrote:

 Bon, on avance un peu:

 On Tue, Sep 18, 2012 at 2:40 PM, Frederik Ramm frede...@remote.org
 wrote:
 :
  DWG has also been looking for someone from France to join its ranks in
 order
  to better liaise with the French community in case of problems like this
 but
  we haven't had any applications.

 Le DWG (enfin, Frederik) cherche un représentant pour faire le lien
 avec les français (vous savez, le petit village gaulois qui veut
 toujours se distinguer...). Je crois que Christian s'était proposé
 mais ça a dû coincer quelque part...

 Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports

2012-09-18 Par sujet Eric Sibert


Et c'est indiscret de demander où ça a coincé?

Eric

Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com a ?crit :


Oui Surtout qu'il y a deja eus des discussions avec Christian et moi il y a
quelques mois.

On 18 September 2012 13:57, Pieren pier...@gmail.com wrote:


Le DWG (enfin, Frederik) cherche un représentant pour faire le lien
avec les français. [...] Je crois que Christian s'était proposé
mais ça a dû coincer quelque part...





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Re: [OSM-talk-fr] Abuse of authority: account blocks related to French cadastre imports