Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 25 Sep 2007 00:55:18 -0400, Augustin Moga wrote: * Cine se-ntilneste in februarie 2008 in Geneva? [...] Va participa si un reprezentant al Romaniei? (ASRO? Sau nu neaprat membru ASRO, da' membru CT210? Sau?) Si daca da, cine? Legat de întrebările de mai sus, cred că aveți aici un răspuns de tip „cine poate participa”: === In conformitate cu mailul primit de la Secretarul SC 34, Regarding the DIS29500 Ballot Resolution Meeting in Geneva, Switzerland February 25-29, 2008, all national bodies who voted in the September 2 ballot are invited to attend this meeting. National bodies not having voted in the September 2 ballot cannot attend this meeting. I need to receive all preliminary delegate lists before December 11 (which means you can bring the list to the plenary meeting in Kyoto if you wish). National body indications of attendance at the BRM received after December 10 can only be accommodated if there is room remaining, and at this early stage it is not expected that there will be room remaining. It is expected that delegations will have to be limited in size. va rog a avea amabilitatea a ne transmite intentia de participare la aceasta reuniune, pentru a putea centraliza o lista preliminara si a o transmite Secretarului SC 34. Asteptam un raspuns pana pe data de 15 noiembrie 2007. Va multumesc anticipat, Ing. Teodor STATESCU Asociatia de Standardizare din Romania Tel.: 021 310 16 44 Fax: 021 315 58 70 E-mail: Teodor.Statescu AT asro DOT ro === Sunt curios câte voci or să se mai ridice în martie 2008 spunând că n-au știut ... Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Iubim transparenta dar urim pe transparenti! ;) * * * Mie personal, asa-mi trebuie. Mi-a umblat gura (tastaura) in mare transparenta si am ajuns ca cineva (am si uitat cine) sa-mi transmita ca l-am facut sa-i fie rusine ! Bravos mie ! Dan Matei === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Skippy wrote: Asta e procedura de aprobare a standardelor în România? Dacă da, e o glumă, o simplă formalitate supusă viciilor de procedură. Îşi pierde orice semnificaţie. Skippy, nu stiai ca Romania este o gluma ? :) Niciodata nu este prea tirziu sa aflam lucruri noi! Dan === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Mon, 24 Sep 2007 19:01:33 +0300, Skippy wrote: La ce alt standard, indiferent de domeniu, ați auzit vreodată să se facă publicitate ? La acesta. În multe ţări a fost supus dezbaterii publice. Există numeroase alte standarde care îmi pot afecta viața. De exemplu cele din industria chimică în domeniul medicamentelor. Sau elemente care țin de siguranța echipamentelor medicale dintr-o sală de operație. Cum ar fi să existe dezbateri în reviste despre toate astea și să se țină cont efectiv de părerea lui nea Gică taximetristu' exprimată într-un blog pe undeva ? Ca importanță vitală, ODF/OXML/whatever sunt o jucărie/mizerie pe lângă astea și totuși nu există publicitate la acele standarde. Și consider firesc să _nu_ fie. Desigur, cu un amendament: ca aceia care se ocupă efectiv de standardele vizate să fie niște pricepuți, nu neapărat în detaliile absolute, ci să poată pună cap la cap fundamentele meseriei cunoscute de ei, de alții, sau documentate. Ori la acest amendament, hmm ... Se pretinde că există o disociere între ASRO şi comitetele tehnice, dar nu mi se pare normal. Pe gustul meu aceste comitete ar trebui să fie pestrițe. De exemplu, pe mine nu m-a convins nimeni despre valabilitatea afirmațiilor de tipul (citez de pe aranea.zuavra.net) „s-a constat că în specificaţia OOXML sînt cuprinse elemente protejate prin patente care aparţin Microsoft.”. Nu neg că este posibil, dar aș vrea să aud asta din gura unui individ cu pregătire juridică, după ce a studiat textul licențelor de promisiune din partea Microsoft. Sau alt exemplu, criticile la adresa formatului .wmf, care este pus aiurea pe același cântar cu .png, unul fiind vectorial iar altul raster; ok, .wmf este proprietar la origine, dar mie nu-mi rezultă că este și nedocumentat și cu interdicție de a fi folosit. Ca să revin, mi-ar fi convenit ca în acel comitet tehnic să fie cineva care să poată exprima o opinie documentată pe acest subiect (de licențe), dar cine ar fi acela și în ce context de motivație ar participa la discuțiile CT210 ? Nu am găsit nici pe internet discuții pertinente pe acest subiect. Părerea unui Gigi oarecare exprimată pe o temă ca asta pe www.noooxml.org (exemplu aiurea) o consider nulă. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 25 Sep 2007 11:22:38 +0300 Cristian Secară [EMAIL PROTECTED] wrote: Nouă ni s-a spus așa: - dacă votul este NO sau abținere, atunci comentariile sunt obligatorii - dacă votul este YES, atunci nu este nevoie de comentarii Cine v-a spus asta? Întreb pentru că există proceduri relativ clare din partea ISO. Dacă a venit cineva şi a spus cele de mai sus şi i s-a dat crezare, în detrimentul procedurilor, asta ridică nişte întrebări. Cu alte cuvinte, cele câteva comentarii care au fost ar fi fost suficiente pentru a spune „dom'le pe ansamblu noi suntem de acord cu această propunere de standard și așteptăm să vedem rezolvate aceste obiecții, așa cum ași promis (că chiar au promis :); conform procedurii de votare Fast-track de la ISO deocamdată trebuie să zicem NO, urmând să evaluăm comutarea în YES în clipa când veți corecta sau contraargumenta obiecțiile noastre”. Asta din păcate a fost una dintre viciile de procedură clasice în cazul procesului fast-track al OOXML, şi s-a regăsit în mai multe ţări. Concret, membrii comitetelor tehnice au primit informaţii ca cele de mai sus, care au dus la exprimarea voturilor ca da decît da cu comentarii sau chiar nu cu comentarii cum ar fi fost normal. Diferenţa între da cu comentarii şi nu cu comentarii este că prima variantă nu impune nici o obligaţie şi nu garantează că acele obiecţii vor fi adresate. Prin urmare, cei care aveau într-adevăr obiecţii şi doreau să le vadă rezolvate nu trebuiau să se bazeze pe promisiuni ci să voteze nu cu comentarii. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 25 Sep 2007 01:47:48 +0300 Cristian Secară [EMAIL PROTECTED] wrote: Pe gustul meu aceste comitete ar trebui să fie pestrițe. De exemplu, pe mine nu m-a convins nimeni despre valabilitatea afirmațiilor de tipul (citez de pe aranea.zuavra.net) „s-a constat că în specificaţia OOXML sînt cuprinse elemente protejate prin patente care aparţin Microsoft.”. Nu neg că este posibil, dar aș vrea să aud asta din gura unui individ cu pregătire juridică, după ce a studiat textul licențelor de promisiune din partea Microsoft. Microsoft deţine patente software care, citez: says Microsoft invented and owns the process whereby a word-processing document stored in a single XML file may be manipulated by applications that understand XML. În SUA şi Noua Zeelandă: http://www.groklaw.net/article.php?story=20050315230914533 http://www.nzherald.co.nz/section/story.cfm?c_id=5objectid=10115247 Descrierea riscurilor legale: http://holloway.co.nz/can-other-vendors-implement-ooxml.html (secţiunea 1.2.1) Şi protestul NZ Open Source Society vizavi de subiect: http://nzoss.org.nz/node/179 criticile la adresa formatului .wmf, care este pus aiurea pe același cântar cu .png, unul fiind vectorial iar altul raster; ok, .wmf este proprietar la origine, dar mie nu-mi rezultă că este și nedocumentat și cu interdicție de a fi folosit. Tocmai asta e, că n-ar trebui să ai nevoie să-ţi dai cu presupusul. Orice format conţinut într-un standard ar trebui să fie complet specificat şi liber de riscuri legale. WMF (şi EMF) sînt documentate, dar implicaţiile legale nu sînt deloc clare. Şi în definitiv de ce a fost ales acest format în loc de un standard ISO existent, precum CGM (ISO/IEC 8632), sau SVG, care e o specificaţie deschisă recomandată de W3C? Ca să revin, mi-ar fi convenit ca în acel comitet tehnic să fie cineva care să poată exprima o opinie documentată pe acest subiect (de licențe), dar cine ar fi acela și în ce context de motivație ar participa la discuțiile CT210 ? Nu am găsit nici pe internet discuții pertinente pe acest subiect. Părerea unui Gigi oarecare exprimată pe o temă ca asta pe www.noooxml.org (exemplu aiurea) o consider nulă. Normal că ţi-ar fi convenit, e la mintea cocoşului că fiecare comitet tehnic ar trebui să aibă cel puţin un expert tehnic alocat şi să poată beneficia de aportul altor experţi dacă este nevoie, ca de exemplu în aspectul legal. (Ca fapt divers, dl. Stătescu e listat ca expert, în ce domeniu?) ASRO ar fi trebuit să vi-i pună la dispoziţie. Şi mai bine, _ASRO_ ar fi trebuit să aibă grijă să populeze comitetul cu: experţi în domeniile relevante; reprezentanţi ai companiilor interesate; reprezentanţi ai instituţiilor publice afectate. Dar criteriile pe care a fost alcătuit CT210 nu-mi sînt deloc clare. Se pare că a fost luat pur şi simplu un comitet deja existent, şi care lucrase la cu totul alt gen de chestiuni, s-a completat cu reprezentanţi ai companiilor care s-au prezentat voluntar, cf. propriilor interese, şi gata. Acum înţelegi de ce ar fi trebuit publicizată chestiunea? Pentru că dacă ASRO nu e în stare să ofere suportul de expertiză, alternativa este să se apeleze la public pentru el. Şi probabil că s-ar fi oferit o mulţime de opinii, dintre care unele ar fi putut aparţine unor oameni competenţi. De ce crezi că în unele ţări s-a procedat aşa? === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
[...] Dar criteriile pe care a fost alcătuit CT210 nu-mi sînt deloc clare. Se pare că a fost luat pur şi simplu un comitet deja existent, şi care lucrase la cu totul alt gen de chestiuni, s-a completat cu reprezentanţi ai companiilor care s-au prezentat voluntar, cf. propriilor interese, şi gata. - Vad ca CT210 apare des in discutiile din ultima vreme. Poate ar fi interesanta o istorie a comitetului acesta: cind a aparut, ce membrii, ce activitate. Asta, desigur, daca e cineva pe lista care cunoaste aceasta istorie si e dispus sa o impartaseasca si celorlalti. A.M. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Dan Matei wrote: [...] == Pina aici a fost partea inchizitoriala. Intrebarile mi s-au parut OK. Tonul, cam agresiv. Si acum intre noi: Tineti minte ca am rugat lista sa mi se spuna de ce ar fi mai rea lumea dupa adoptarea OOXML ? Nu-mi aduc aminte argumente convingatoare. Documentul Office binar este (cum toti recunoastem, cu/fara placere) un standard de facto. Cu ce ar fi mai rau documentul Office xml ca standard de facto ? Pentru ca un standard este creat ca atare pentru a fi folosit de oricine doreste. Nu numai pentru a crea documente, ci si pentru a le citi. OOXML are lasate deschise niste portite prin care fiecare face ce vrea, exact ca si pana acum cu de facto. Aia mici ii dau cu standarde, M$ constituie un standard in sine insusi. Daca standard ar insemna folosit de 90-95% din piata ati avea dreptate dar standard inseamna 1) Norma obligatorie careia trebuie sa-i corespunda un produs; etalon. ? *~ de stat* standard aprobat oficial, de care trebuie sa se conduca toate intreprinderile si organizatiile economice. *~ de viata * nivel de trai. 2) Produs care corespunde unei astfel de norme. 3)/ i adjectival depr./ Lucru lipsit de originalitate, facut dupa sablon. Probabil implementarile MS se vor incadra mai greu la definitia a 3-a, asta este problema pe care nu o remarcati, dar au remarcat-o celelalte comitete nationale votante. In rest, in materie de documente office, unde lucrurile sunt binecunoscute, ca sunt 1 sau 10 std imi este destul de indiferent, desi cu cat mai multe cu atat mai multe probleme in practica, de la costuri si pana la probleme de interpretare si interoperabilitate. In context, vi se pare lipsit de importanta ca ODF nu este deja format nativ in Officele MS? Totusi, implementarea ODF ar fi insemnat deschidere fata de implementarea standardelor, nu promovarea altuia care, iata, nici macar nu e intampinat cu entuziasm. Sa nu ne prefacem ca standardul propus provoaca animozitati din cauza calitatii lui tehnice ! Asadar ... Sa nu ne prefacem ca MS vrea sa vada concurenta pe piata Officelui... Dan Matei === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Sat, 22 Sep 2007 21:16:25 +0300 Cristian Secară [EMAIL PROTECTED] wrote: Publicitate în sensul adevărat al cuvântului nu s-a făcut, cred, nicăieri. La ce alt standard, indiferent de domeniu, ați auzit vreodată să se facă publicitate ? La acesta. În multe ţări a fost supus dezbaterii publice. Ciudat cum după război se găsesc viteji întotdeauna ... Mi-aş fi dorit să nu fie nevoie de proteste după fapt, dar realitatea mi se pare înfiorătoare. Îmi pare rău dacă d-lui Dan Matei i se pare că sînt agresiv, dar e fantastică starea de fapt. Se poate înscrie oricine într-un comitet tehnic şi vota asupra unui standard. Din ce văd, unii dintre cei care au votat asupra OOXML nu au cunoştinţe elementare despre subiect. Se pretinde că există o disociere între ASRO şi comitetele tehnice, dar nu mi se pare normal. În definitiv recomandarea către ISO se face în numele ASRO, nu? Nu trebuie să existe o responsabilitate? Cum sună: nu ne interesează cine a făcut parte din comitetul tehnic şi ce a votat, noi transmitem votul ca atare mai departe? Asta e procedura de aprobare a standardelor în România? Dacă da, e o glumă, o simplă formalitate supusă viciilor de procedură. Îşi pierde orice semnificaţie. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Fri, 21 Sep 2007 15:03:27 +0300 Dan Matei [EMAIL PROTECTED] wrote: Tineti minte ca am rugat lista sa mi se spuna de ce ar fi mai rea lumea dupa adoptarea OOXML ? Nu-mi aduc aminte argumente convingatoare. Poate informaţiile pe care le-am tot adunat aici vă ajută: http://aranea.zuavra.net/index.php/91/ Dar ţin să menţionez iarăşi că mi se pare fantastic faptul că sînteţi aşa de sigur pe poziţia dv., şi că oameni ca dv. au votat asupra OOXML, atîta vreme cît daţi dovadă de o ignoranţă înfiorătoare în materie. Am pretenţia ca orice susţinător al OOXML, în special unul implicat la nivelul la care o faceţi dv., să poată răspunde punctual la următoarele obiecţii asupra specificaţiei: http://aranea.zuavra.net/index.php/91/#ig-11 Ca fapt divers, mi se pare o dovadă de... naivitate acută, nici nu ştiu cum s-o calific, faptul că în aceste condiţii dv. aţi trîmbiţat rezultatul votului pe TIC-Lobby. Tind să cred că vă pare rău că aţi făcut-o, pe bună dreptate. Sa nu ne prefacem ca standardul propus provoaca animozitati din cauza calitatii lui tehnice ! Asadar ... Vă rog să citiţi materialul de mai sus şi să discutăm ulterior. Aveţi urgentă nevoie de documentare şi n-are absolut nici un rost să continuăm atîta vreme cît tot ce oferiţi discuţiei este o părere preconcepută, bazată pe nimic. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Fri, 14 Sep 2007 13:36:57 +0300, Skippy wrote: * S-a făcut vreo publicitate faptului că şedinţa va avea loc la data şi ora cînd a avut loc? Concret, cum a putut publicul din România să afle de faptul că această şedinţă va avea loc, ca să se implice dacă dorea? Publicitate în sensul adevărat al cuvântului nu s-a făcut, cred, nicăieri. La ce alt standard, indiferent de domeniu, ați auzit vreodată să se facă publicitate ? De asemenea data ședinței nu a fost publicată, cred, nicăieri. Totuși, publicul cititor al listei TIC-Lobby (sau măcar abonații nemijlociți) ar fi putut să se implice, dacă doreau. Măcar să fi cerut mai multe informații printr-un simplu telefon. Nu știu de ce, dar am așa senzația că nu a interesat pe nimeni la vremea când am trimis acest mesaj în care se menționau și datele de contact http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/archives/tic-lobby.200705/Author/article-62.html Ciudat cum după război se găsesc viteji întotdeauna ... Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Nu ma ascund de loc. Pur si simplu n-am fost acasa. N-am hirtiile la mine, ca sa raspund punctual. Miine ajung la birou si o sa raspund la ce pot. Ce stiu sigur e ca nu trebuie sa fii membru ASRO ca sa fii membru intr-un comitet tehnic. De pilda, nici eu nici institutia mea nu suntem membri ASRO. Sincer sa fiu, nici nu stiu bine ce inseamna sa fii membru ASRO. Intre noi fie vorba, totdeauna mi s-a parut o prostie (pt. Romania) ca ASRO sa fie o asociatie si nu un organism de stat. Dan Matei PS. Pe de alta parte, a devenit destul de plicticos cazul OOXML. Brusc o multime de lume a devenit patimasa si vehementa pe chestii de standarde. Pina acum cui ii pasa ? Ce face Microsoft din om ! :-) Mie personal, asa-mi trebuie. Mi-a umblat gura (tastaura) in mare transparenta si am ajuns ca cineva (am si uitat cine) sa-mi transmita ca l-am facut sa-i fie rusine ! Bravos mie ! --- Dan Matei, director CIMEC - Institutul de Memorie Culturala [Institute for Cultural Memory] Piata Presei Libere nr. 1, CP 33-90 013701 Bucuresti [Bucharest], Romania tel. (+40-21) 317 90 72; fax (+40-21) 317 90 64 www.cimec.ro Deci este Microsoft membru ASRO sau nu? SÄ Ã®nÅ£eleg cÄ participarea la comitetele de lucru se poate face fÄrÄ calitatea de membru ASRO? InteresantÄ prezumÅ£ie. MÄ scuzaÅ£i cÄ insist, dar ASRO se face cÄ plouÄ Åi ignorÄ orice întrebÄri === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Skippy wrote: Ca să nu mai spun că refuzul de a oferi informaţii are deja iz penal, pentru că sînt obligaţi prin lege s-o facă. Dar să trecem peste acest mic detaliu. Civil, in nici un caz penal. Ii poti da in judecata la instanta de contencios daca vrei, si de abia dupa ce ai obtinut o hotarare va fi o fapta penala refuzul (si anume nerespectarea hot jud). Asta daca se incadreaza in prevederile legii privind accesul la info pub. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Stimate domn * La ce dat exact a avut loc edina ASRO la care s-a votat asupra OOXML? Sedinta a fost pe 16.07.2007. * Lista membrilor ASRO care au votat ai menionat-o ntr-un mesaj anterior pe TIC. Ne putei spune cum au votat fiecare? Eu am neles c singurul vot nu a aparinut IBM Romnia, putei confirma? Nu: IBM Abtinere: MCTI. * Pe ce criterii s-au ales membrii ASRO care au votat? Era permis oricrei persoane juridice nscrierea n ASRO i implicarea n CT210 respectiv un vot asupra OOXML? Asta e singura barier, cotizaia de nscriere? mi pot nscrie o firm n ASRO oricnd i vota pentru oricte standarde doresc? Au votat membrii CT210. Cred ca se poate inscrie oricine in CT210. Nu stiu cum e cu apartenenta la ASRO. * Cnd anume s-a nscris CIMEC n ASRO? Nu figureaz pe lista cu membri pe 2006. Aceast ntrebare o adresez i lui Cristian Secric (Magic Fox Media) i lui Zoli Herczeg (Microsoft), dac citesc acest mesaj, deoarece nici aceste firme nu figureaz pe lista de membri ASRO din 2006. (Singura dintre cele 12 entiti care au votat care figureaz este IBM.) Cum ziceam aseara, cele doua apartenente sunt independente. CIMEC e membru in CT210 de vreo 4-5 ani. Nici nu mai stiu. * S-a fcut vreo publicitate faptului c edina va avea loc la data i ora cnd a avut loc? Concret, cum a putut publicul din Romnia s afle de faptul c aceast edin va avea loc, ca s se implice dac dorea? Nu s-a facut publicitate. si nici nu era cazul. Nu se face plebicist pentru asa ceva. Dar, dupa cum v-am relatat, sala era plina, ca niciodata. * Cum a decurs procesul de analiz al specificaiei OOXML? Cine au fost specialitii care si-au exprimat prerea? A existat vreun asemenea proces sau pur i simplu au venit diverse firme i au votat, fr a exprima nici o justificare? Membrii CT210 au avut acces la specificatie, si au fost citeva comentarii pe lista comitetului. Cea mai remarcabila interventie: IBM a prezentat cunoscutul document cu obiectii. La fata locului, au fost discutii, din care au rezultat pozitiile fiecaruia. * n calitate de preedinte al CT210 presupun c nu sntei strin de amnunte organizatorice precum minuta edinei de vot. Se poate face public aceast minut, total sau parial? Nu stiu daca minuta se poate face publica. O sa intreb. * neleg c ai participat ca reprezentant la CIMEC i c CIMEC e unul dintre membrii ASRO care a votat asupra OOXML. Cum explicai faptul c v-ai declinat (n mesajul care a nceput acest thread) competena asupra chestiunii OOXML? Cum este posibil ca un membru al ASRO s voteze asupra unui standard n necunotina de cauz, ba mai mult, s i se acorde posibilitatea de veto? Cred ca glumiti... De altfel, cum am povestit, n-a fost cazul sa votez. N-a fost balotaj. Dar daca ar fi fost, as fi votat fara remuscari. * Care e prerea dv. personal privind modul n care ASRO a procedat n legtur cu OOXML. Considerai c s-a procedat profesional i c rezultatul este satisfctor? Da si da. == Pina aici a fost partea inchizitoriala. Intrebarile mi s-au parut OK. Tonul, cam agresiv. Si acum intre noi: Tineti minte ca am rugat lista sa mi se spuna de ce ar fi mai rea lumea dupa adoptarea OOXML ? Nu-mi aduc aminte argumente convingatoare. Documentul Office binar este (cum toti recunoastem, cu/fara placere) un standard de facto. Cu ce ar fi mai rau documentul Office xml ca standard de facto ? Sa nu ne prefacem ca standardul propus provoaca animozitati din cauza calitatii lui tehnice ! Asadar ... Dan Matei === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Insisti in locuri nepotrivite, Skippy. ASRO nu cred ca e pe lista asta, ba mai mult, nu cred ca citeste nici blogul meu nici al tau. Domnul Dan Matei nu este ASRO. A aparut in discutia asta doar fiindca e presedintele comitetului CT210 (replica romaneasca a ISO/IEC JTC1) si a condus sedinta despre OpenXML din 17 iulie. Ba mai mult, fiind presedinte, nu a votat. Lista cu cei care au votat sunt membri comitetului CT210. Cred ca nici un participant la sedinta aia nu isi permite sa zica despre votul celorlalti. Este drept ca din blogul meu se poate ghici cam care a fost scorul, mai ales ca domnul Dan Matei a spus deja ca votul a fost covarsitor in favoarea lui YES. Cred ca fiecare membru in comisia asta are dreptul sa decida daca publica sau nu felul in care a votat si motivele sale. Cu stima, Zoli Herczeg isv evangelist | developer platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Skippy Sent: Thursday, September 20, 2007 3:12 PM To: tic-lobby@agora.ro Subject: Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) ! ... Mă scuzaţi că insist, dar ASRO se face că plouă şi ignoră orice întrebări legate de OOXML... === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Habar n-am. Am sa-l rog pe colegul meu sa intrebe la ASRO. Zoli Herczeg isv evangelist | developer platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Skippy Sent: Sunday, September 16, 2007 1:23 PM To: tic-lobby@agora.ro Subject: Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) ! Atunci de ce nu figurează în listă? Lista se poate vedea pe această pagină (link-ul Membri ASRO): http://www.asro.ro/romana/info/index.html. Sau link direct: http://www.asro.ro/romana/info/membri%20ASRO2006.xls. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Fri, 14 Sep 2007 13:36:57 +0300 Skippy [EMAIL PROTECTED] wrote: [..]ba mai mult, să i se acorde posibilitatea de veto? Şi că veni vorba, de unde pînă unde există posibilitatea de veto? Din cîte am înţeles din regulamentul de vot al asociaţiilor de standardizare afiliate ISO, nu există veto. Se aplică regula acceptării cu 2/3 voturi afirmative şi nu mai mult de 1/4 voturi negative. De ce ASRO are veto şi în ce condiţii este el folosit? === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Fri, 14 Sep 2007 13:36:57 +0300, Skippy wrote: * Cînd anume s-a înscris CIMEC în ASRO? Nu figurează pe lista cu membri pe 2006. Această întrebare o adresez şi lui Cristian Secărică (Magic Fox Media) [...] Eu (sau firma mea, cum vreţi) sunt membru al comitetului tehnic CT210 al ASRO de prin 2003 când cu standardul de tastatură. Pe vremea aceea era fără cotizaţie, aceasta apărut mai târziu. Pe de altă parte nu ştiu care este / dacă este diferenţă între membru ASRO şi membru al unui comitet tehnic ASRO. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Domnule Dan Matei, văd că mesajele de pe TIC ajung la dv. şi răspundeţi la ele, mai bine decît la cele trimise pe adresa personală. O să vă pun aşadar prin intermediul TIC aceleaşi întrebări pe care vi le-am pus într-un mesaj direct, care probabil s-a pierdut pe undeva pe drum. * La ce dată exactă a avut loc şedinţa ASRO la care s-a votat asupra OOXML? * Lista membrilor ASRO care au votat aţi menţionat-o într-un mesaj anterior pe TIC. Ne puteţi spune cum au votat fiecare? Eu am înţeles că singurul vot nu a aparţinut IBM România, puteţi confirma? * Pe ce criterii s-au ales membrii ASRO care au votat? Era permisă oricărei persoane juridice înscrierea în ASRO şi implicarea în CT210 respectiv un vot asupra OOXML? Asta e singura barieră, cotizaţia de înscriere? Îmi pot înscrie o firmă în ASRO oricînd şi vota pentru oricîte standarde doresc? * Cînd anume s-a înscris CIMEC în ASRO? Nu figurează pe lista cu membri pe 2006. Această întrebare o adresez şi lui Cristian Secărică (Magic Fox Media) şi lui Zoli Herczeg (Microsoft), dacă citesc acest mesaj, deoarece nici aceste firme nu figurează pe lista de membri ASRO din 2006. (Singura dintre cele 12 entităţi care au votat care figurează este IBM.) * S-a făcut vreo publicitate faptului că şedinţa va avea loc la data şi ora cînd a avut loc? Concret, cum a putut publicul din România să afle de faptul că această şedinţă va avea loc, ca să se implice dacă dorea? * Cum a decurs procesul de analiză al specificaţiei OOXML? Cine au fost specialiştii care si-au exprimat părerea? A existat vreun asemenea proces sau pur şi simplu au venit diverse firme şi au votat, fără a exprima nici o justificare? * În calitate de preşedinte al CT210 presupun că nu sînteţi străin de amănunte organizatorice precum minuta şedinţei de vot. Se poate face publică această minută, total sau parţial? * Înţeleg că aţi participat ca reprezentant la CIMEC şi că CIMEC e unul dintre membrii ASRO care a votat asupra OOXML. Cum explicaţi faptul că v-aţi declinat (în mesajul care a început acest thread) competenţa asupra chestiunii OOXML? Cum este posibil ca un membru al ASRO să voteze asupra unui standard în necunoştinţa de cauză, ba mai mult, să i se acorde posibilitatea de veto? * Care e părerea dv. personală privind modul în care ASRO a procedat în legătură cu OOXML. Consideraţi că s-a procedat profesional şi că rezultatul este satisfăcător? === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Sun, 5 Aug 2007 13:56:31 +0300, Cristian Secară wrote: iată ce i-am scris domnului Teodor Stătescu [...] când ne-a cerut acordul cu privire la acordul sau dezacordul în privinşa OOXML Nu, când ne-a cerut părerea despre acord, nu acordul despre acord. Pot să garantez că nu a stat cu pistolul asupra noastră :) (şi al dracu' ş cine naiba l-o fi pus chiar lângă ţ) Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Fri, 3 Aug 2007 19:35:03 +0300, Adrian wrote: Domnule Cristian, in cazul publicatiilor ECMA, (si implicit si in acest caz), faptul ca cei de la ASRO practic isi rezerva dreptul de a decide in secret asupra standardului, este ilegal, si as putea spune chiar furt, restrictie arbitrar impusa, sau cum mai vreti sa o numiti, asta deoarece ECMA, pe site-ul lor, spun clar ca documentele sunt publice, gratuite si FARA COPYRIGHT: [...] Păi n-aveţi decât să faceţi valuri. Eu vă pot susţine într-un anume fel: iată ce i-am scris domnului Teodor Stătescu în data de Fri, 1 Jun 2007 11:47:16 +0300, când ne-a cerut acordul cu privire la acordul sau dezacordul în privinşa OOXML „cat mai urgent posibil, pentru a transmite la ISO punctul de vedere al Romaniei.”: === Mi se pare cam subţire un acord sau dezacord al unui comitet mititel care de fapt se cheamă că are legătură cu seturile şi codările de caractere. N-ar fi fost totuşi mai corect ca o astfel de acţiune să implice mai multe companii şi grupuri de lucru care eventual să fie mai în miezul problemei ? Eu nu cred eu Cristian Secară că pot reprezinta punctul de vedere al României pe o problemă ultracomplexă şi în care zona mea de competenţă, pe care o admit a fi reală, se referă la un mic fragment din tot ce cuprinde acea propunere de standard. Eu cred că ar trebui discutat serios şi urgent cu conducerea ASRO o extindere pe plan naţional a dezbaterii acestui standard, altfel mă tem că o să cădem (iar ?) de caraghioşi (noi, adică România). === Totuşi, ulterior am mai spus şi asta: === [...] dacă sunt suficient de mulți concentrați pe bucățele mici, poate că pe ansamblu iese un tablou complet. === Puteţi folosi textul meu ca argument că „cineva le-a spus” pe cale ierarhică. E-mailul meu nu l-am secretizat cu pasaje din acelea depsre secretul gândului, aşa că nu mă deranjează să fie pomenit indiferent unde. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Draga Mircea, am fost pe situl asro.ro si am citit statutul. Naspha site web al unei asociatiii care se ocupa de standarde :). Dar asta nu are nici o relevanta acum. Dupa cum am scris si in emailul anterior : ASRO este o persoana juridica PRIVATA. Daca vrei sa influentezi ceva la ASRO.ro trebuie sa te duci si sa te faci membru. Ca la partide sau la oricare alte asociatii care au caracter privat. Atita timp cit aceste standarde impuse de ei nu ma afecteaza cu nimic ca si persoana fizica si persoana juridica ( proprietar de firma), pot sa decida cum doresc si unde doresc. Atunci cind ceea ce aproba, poate deveni din intimplare obligatoriu de aplicat datorita unor prevederi legale atunci cred ca este nevoie ca toata prostimea sa stie. Respectul fata de cei care ar trebui sa aplice aceste standarde, indiferent ca sunt specialisti sau nu , ar trebui sa existe. Intru in categoria prostimei in multe cazuri, pentru ca nu sunt decit un mic antreprenor, iar cind vad ca cineva desconsidera orice forma de informare a prostimei, nu pot sa spun decit ca munca lui este de slaba calitate din punctul meu de vedere. Dar asta nu conteaza prea mult. Sigur ca este deosebit de frumos sa aflam care a fost opinia reprezentatilor administratiei publice si daca vrei sa afli, daca ea exista, iti propun ca sa treci miine pe la finante ( sunt la doi pasi de tine), la prefectura si primarie si consiliu judetean ( la trei pasi de tine :) ) si sunt sigur ca vei fi placut surprins sa o afli :). Iti dau un exemplu de pe situl Consiliului Judetean Mures : http://www.cjmures.ro/organigr.xls Noroc ca avem piraterie mare la M$ ca altfel ... :) Dan MASCA Mircea Sarbu wrote: Dan, Nu cred c? e vorba de prostime. Cristi ne povesteşte nişte lucruri interesante privind procesul de standardizare, pe care mare parte dintre noi nu le cunoastem (probabil c? şi pentru c? am acceptat s? nu ne implic?m ?n astfel de lucruri). Publicul larg ?n acest context nu este echivalent cu (s? zicem) publicul unui cotidian generalist. Cred c? este clar c? standardizarea este un proces ?n care rolul principal ?l au experţii şi *p?rţile interesate* (eventual comercial). Cred sincer c? nu se poate elabora un standard ?n condiţii de democraţie direct? (sau participativ?). Dac? o parte interesat? nu a fost prezent? la dezbateri şi nu şi spus punctul de vedere este (?n mare m?sur?) vina ei. Mircea ps/ Apropo de p?rţile interesate... Aş fi curios s? ştiu care a fost opinia reprezentanţilor administraţiei publice ?n aceast? privinţ?. On Fri, 2007-08-03 at 19:04 +0300, Dan Masca wrote: Domnule Secar?, v-am citit argumentatiile cu mare atentie in decursul anilor. Este foarte bine ca le standardizati lucrurile ce oricum nu se vor termina de standardizat. Daca asta va place, nu cred ca merita sa nu o faceti, dar sa o faceti cu respect fata de prostime, pentru ca altfel standardizati degeaba. Skippy si Sandu Razvan au spus niste lucruri simple : respectul fata de prostime trebuie aratat. NU ca m-ar interesa prea mult, ca parte din prostime care va citeste si care comenteaza pe forumuri si liste de discutii diverse, dar totusi, intentia conteaza. Iar daca intentia de a respecta prostimea aka publicul larg nu a existat, atunci ati facut o mare greseala dvs. si cei care ati votat sa standardizati, iar munca dvs. pentru o parte a prostimii este considerata ca fiind nula, desi ati fost acolo si ati dezbatut, dvs. cei care sunteti guru in standardizari. respecte, Dan MASCA Cristian Secar? wrote: 2) Unde s-a f?cut anunţul c? se accept? argumente din partea publicului larg? Pentru c? ?n majoritatea celorlalte ţ?ri puse ?n aceeaşi poziţie v?d c? oamenii care iau decizia au permis cet?ţenilor s? le trimit? p?rerea lor. La noi cum s-a procedat? Hm. Oricât de deschis aş fi ?n general la asemenea p?reri, nu agreez deloc ideea de p?rere a EURpublicului largEUR. Duceţi-v? la ziarele care ofer? posibilitatea de a comenta articolele lor online şi vedeţi ce ton de mahala este ?n general acolo. Cine ar trebui s? stea s? separe informaţia de zgomot ? [...] 5) Cine şi c?nd va lua o decizie privind impunerea unor standarde ?n administraţia român?, şi cum se va proceda? Pentru c? dac? ne trezim ?ntr-o bun? zi c? ni se spune z?mbitor c? tocmai s-a votat şi s-a decis c? OOXML a devenit obligaţie pentru toate instituţiile româneşti de stat, atunci iese sigur scandal. Un standard nu poate fi impus prin lege, ci doar obiectivul lui. O lege poate obliga atingerea unui obiectiv, iar pentru asta se poate recomanda un standard. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Cristian Secară wrote: Plus că tot nu înţeleg cum ar trebui procedat, de fapt. Dacă ar fi după dumneavoastră, ar trebui să fac cam aşa: desenez ceva complex în AutoCAD, un ceva cu vreo zece layere să zicem. [...] Sau aveţi altă idee ? Da, sa luam ca exemplu atasamente care au corespondent free. AutoCAD este o situatie recunoscuta in privinta desenelor 3D (cele 2D pot fi afisate/ modificate de programe liber disponibile) si este o exceptie mai mare decat M$, deoarece nimeni nu are un soft de proiectare la nivelul lor. Au un monopol absolut. Sa ii dam ca exemplu in aceasta discutie ilustreaza foarte bine ca adoptarea acestui standard cu obiecte nedocumentate nu face decat sa incurajeze pastrarea formatelor proprietar, in loc sa impuna (prin forta coercitiva a legii si a impunerii folosirii de formate standard) conceptia potrivit careia documentele create apartin utilizatorului, care trebuie sa cunoasca formatul in care sunt salvate. Asta separat de comunicarea instiutiilor publice si a societatilor de interes public cu cetatenii. Ideea includerii de obiecte binare este inutila deoarece alte obiecte puteau fi incluse in formate deschise, explicitate si adoptate la randul lor ca standard. La ce imi foloseste ca am un atasament AutoCAD daca nu pot sa rulez AutoCAD-ul? De aceea cred ca un standard ar trebui sa descrie lucrurile indeajuns de bine incat si altcineva sa poata implementa formatele respective. Iar ideea ca descrie cu exceptii neexplicate este o bataie de joc la adresa conceptului de standard - sau s-a adoptat oare un standard de facto? === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On 8/3/07, Cristian Secară [EMAIL PROTECTED] wrote: Eu personal nu sunt de acord cu stilul exagerat de secretos al celor de la ASRO, numai că s-ar putea ca regulile astea să fie de fapt impuse de anumite reglementări internaţionale, nu doar că aşa i s-a sculat lui ASRO. De exemplu, atunci când a fost anunţată necesitatea unei anchete naţionale cu privire la propunerea de standardizare a OOXML, mesajul trimis membrilor comitetului tehnic conţinea acest text (extras): === Acest e-mail si toate documentele atasate sunt destinate exclusiv persoanei(lor) mentionate mai sus. Difuzarea, utilizarea sau copierea neautorizata a acestui e-mail si a documentelor atasate este interzisa si ilegala. Daca din eroare ati primit acest mesaj, va rugam sa-l stergeti de pe calculatorul Dvs. si sa informati imediat expeditorul. Proiectele de standarde sau standardele finale in format electronic transmise membrilor comitetelor tehnice sunt destinate exclusiv destinatarului(ilor). Reproducerea sau utilizarea integrala sau partiala a proiectelor de standard si a standardelor finale în orice publicatii si prin orice procedeu (electronic, mecanic, fotocopiere, microfilmare etc.) este interzisa daca nu exista acordul scris al ASRO. === Domnule Cristian, in cazul publicatiilor ECMA, (si implicit si in acest caz), faptul ca cei de la ASRO practic isi rezerva dreptul de a decide in secret asupra standardului, este ilegal, si as putea spune chiar furt, restrictie arbitrar impusa, sau cum mai vreti sa o numiti, asta deoarece ECMA, pe site-ul lor, spun clar ca documentele sunt publice, gratuite si FARA COPYRIGHT: http://www.ecma-international.org/publications/ Ecma Standards and Technical Reports are made available to all interested persons or organizations, free of charge and copyright, in printed form and, as files in Acrobat (r) PDF format. Impunerea de restrictii privind distributia din partea ASRO in acest caz mi se pare o aberatie si o ilegalitate. Adrian === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
In cazul in care ODF castiga, vom avea un singur format, general comprehensibil, cu multe implementari, iar fiecare utilizator va fi liber sa aleaga programul (si sistemul de operare!) pe care doreste sa lucreze, fiind sigur ca va avea asigurata compatibilitatea cu restul lumii. Fiecare utilizator care nu are probleme de vedere... ca sa fie fraza mai corecta. Dar nu numai. In firma in care lucrez un coleg utilizeaza Linux pentru utilizarea de zi cu zi si Open Office, iar alti colegi au incercat sa utilizeze Open Office sub Windows. Absolut nici unul dintre ei nu a fost multumit de Open Office in comparatie cu MS Office, si ei nu au nici un fel de probleme speciale in ceea ce priveste accesibilitatea programelor. In cazul victoriei OOXML, vom avea un singur format, ce-i drept superior formatelor actuale, dar implementat integral de un singur vendor, ceea ce inseamna mentinerea monopolului actual. Monopolul nu e ceva bun, dar decat sa nu ai posibilitatea sa utilizezi deloc din motive de lipsa a accesibilitatii, sau sa ai posibilitatea sa utilizezi un program de o calitate mai slaba, e mai bun un monopol. Standardele au rolul de a asigura compatibilitatea produselor reglementate de acel standard cu aplicatiile respective, oferind clientului posibilitatea de a alege furnizorul dupa raportul calitate/pret. Nu intotdeauna. Uneori anumite facilitati ale programelor sunt absolut necesare, si nu se poate renunta la ele doar din motive legate de costuri. Programele open source intotdeauna uita de anumite astfel de facilitati, indemnandu-i pe utilizatori sa si le creeze singuri daca nu le place calitatea programului. Desigur ca ODF nu este un format perfect, dar calitatile sale sunt usor de verificat pentru oricine are cunostintele tehnice necesare. De asemenea, se afla in plin proces de ameliorare, inclusiv in ce priveste sistemul de formule pentru calcul tabelar (adesea atacat de opozantii sai, din pacate pe baza unei neintelegeri) si facilitatile pentru persoanele cu handicap. Probabil ca formatul in sine poate fi imbunatatit usor, fiindca nu e chiar atat de complicat sa spui ca trebuie ca elementul cutare sa mai contina o proprietate sau doua in plus, care sa contina textul care trebuie rostit de cititorul de ecran, insa problema e ca programele care ar trebui sa creeze acele formate nu se imbunatatesc suficient de rapid. In plus, caci si asta e important, nici cititoarele de ecran open source nu sunt de o calitate prea buna, si practic nu le prea foloseste nimeni in exclusivitate, ci doar asa ca un test din plictiseala, iar cele proprietar favorizeaza si ele formatele proprietar, pur si simplu nerecunoscand anumite formate, indiferent cate facilitati in ceea ce priveste accesibilitatea ar avea. Asa ca chiar daca Open Office afiseaza tabelele la fel de bine ca MS Office, un cititor de ecran nu le poate accesa la fel de bine, si utilizatorul nu poate naviga la fel ca intr-un tabel in MS Office. O solutie ar putea fi ca MS Office sa renunte la toate facilitatile in plus pe care le are, si sa creeze documente la fel ca Open Office, si atunci problema ar fi rezolvata, doar ca din motive comerciale, nu va fi aplicata probabil niciodata o astfel de solutie. Octavian === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Dan, Nu cred că e vorba de prostime. Cristi ne povesteşte nişte lucruri interesante privind procesul de standardizare, pe care mare parte dintre noi nu le cunoastem (probabil că şi pentru că am acceptat să nu ne implicăm în astfel de lucruri). Publicul larg în acest context nu este echivalent cu (să zicem) publicul unui cotidian generalist. Cred că este clar că standardizarea este un proces în care rolul principal îl au experţii şi *părţile interesate* (eventual comercial). Cred sincer că nu se poate elabora un standard în condiţii de democraţie directă (sau participativă). Dacă o parte interesată nu a fost prezentă la dezbateri şi nu şi spus punctul de vedere este (în mare măsură) vina ei. Mircea ps/ Apropo de părţile interesate... Aş fi curios să ştiu care a fost opinia reprezentanţilor administraţiei publice în această privinţă. On Fri, 2007-08-03 at 19:04 +0300, Dan Masca wrote: Domnule Secară, v-am citit argumentatiile cu mare atentie in decursul anilor. Este foarte bine ca le standardizati lucrurile ce oricum nu se vor termina de standardizat. Daca asta va place, nu cred ca merita sa nu o faceti, dar sa o faceti cu respect fata de prostime, pentru ca altfel standardizati degeaba. Skippy si Sandu Razvan au spus niste lucruri simple : respectul fata de prostime trebuie aratat. NU ca m-ar interesa prea mult, ca parte din prostime care va citeste si care comenteaza pe forumuri si liste de discutii diverse, dar totusi, intentia conteaza. Iar daca intentia de a respecta prostimea aka publicul larg nu a existat, atunci ati facut o mare greseala dvs. si cei care ati votat sa standardizati, iar munca dvs. pentru o parte a prostimii este considerata ca fiind nula, desi ati fost acolo si ati dezbatut, dvs. cei care sunteti guru in standardizari. respecte, Dan MASCA Cristian Secară wrote: 2) Unde s-a făcut anunţul că se acceptă argumente din partea publicului larg? Pentru că în majoritatea celorlalte ţări puse în aceeaşi poziţie văd că oamenii care iau decizia au permis cetăţenilor să le trimită părerea lor. La noi cum s-a procedat? Hm. Oricât de deschis aş fi în general la asemenea păreri, nu agreez deloc ideea de părere a „publicului larg”. Duceţi-vă la ziarele care oferă posibilitatea de a comenta articolele lor online şi vedeţi ce ton de mahala este în general acolo. Cine ar trebui să stea să separe informaţia de zgomot ? [...] 5) Cine şi cînd va lua o decizie privind impunerea unor standarde în administraţia română, şi cum se va proceda? Pentru că dacă ne trezim într-o bună zi că ni se spune zîmbitor că tocmai s-a votat şi s-a decis că OOXML a devenit obligaţie pentru toate instituţiile româneşti de stat, atunci iese sigur scandal. Un standard nu poate fi impus prin lege, ci doar obiectivul lui. O lege poate obliga atingerea unui obiectiv, iar pentru asta se poate recomanda un standard. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby . Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/ === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Sat, 2007-08-04 at 11:39 +0300, Octavian Rasnita wrote: Apropos, de ce scopul principal ar trebui sa fie acela de a scapa de formatele proprietar? Nu nepărat. Rolul standardelor publice este mai degrabă de a asigura interoperabilitatea. Desigur că, de aici încolo, implicaţiile sunt diverse, începând încurajarea unei competiţii comerciale pe baze mai echitabile şi terminând cu aspecte (ca să zic aşa) etice. Pentru ca programele si formatele open source sunt portabile si pot fi accesate pe mai multe sisteme de operare? Pentru ca sunt mai accesibile oricui fiindca sunt gratuite? Majoritatea acelor programe sunt accesibile doar unor categorii de persoane, care in unele cazuri trebuie sa aiba cunostinte destul de bune in utilizarea computerului, in majoritatea cazurilor ele sunt accesibile doar celor care nu au probleme de sanatate si le pot accesa fara un cititor de ecran de exemplu, asa ca unii prefera sa plateasca un ban in plus si sa aiba un program de o calitate mai buna. Una e standardul şi cu totul alta e implementarea. Pe acelaşi standard pot avea implementări mai bune sau mai proaste şi ideal ar fi ca aici să fie competiţia şi nu în exploatarea unui standard (de jure sau de facto). Nu stiu daca exista un word processor mai bun decat MS Word sau programe mai bune decat Autocad sau Corel Draw, si nu vad de ce ar trebui sa fie favorizate programele si formatele care sunt mai slabe din punct de vedere calitativ, si care nici nu sunt accesibile tuturor. Aceeaşi observaţie ca mai sus. Ideal ar fi ca un standard să nu favorizeze pe nimeni (program sau companie), ci să deschidă piaţa pentru un număr cât mai mare de competitori. Poate că există programe de CAD sau de grafică vectoriale mai bune decât Autocad sau Corel Draw, dar absenţa unor standarde pe baza cărora formatele să fie convertibile le limitează drastic şansa de a pătrunde pe piaţă. Programele open source costa, dar bani se mai gasesc, pe cand o persoana care nu vede si trebuie sa utilizeze un program inaccesibil nu are nici o sansa de succes. Open source nu este relevant în această problemă. Prea puţin contează ce formă de dezvoltare sau de distribuţie adoptă dezvoltatorul unui program care implementează un standard. Mircea Intotdeauna vor exista probleme de incompatibilitate intre programele open source si cele proprietar, in special fiindca firmele care creeaza programe proprietar vor sa ofere programe pe care le pot vinde, si care pot face ceea ce programele open source nu pot. In aceste conditii, nu cred ca e normal sa fie standard un format furnizat de un program care este inaccesibil tuturor, fiindca daca unei firme care creeaza programe proprietar ii pasa sa rezolve problemele de accesibilitate fiindca altfel poate pierde bani, creatorilor de programe open source nu le pasa de asa ceva, ci spun ca daca nu iti place, fa tu un program mai bun. In mod evident exista interese diferite in randul utilizatorilor, si cand exista interese diferite, nu se prea pot creea standarde care sa ii multumeasca pe toti. Creatorii de programe open source s-ar putea adapta la standardele de facto daca ar incerca sa gaseasca o solutie prin care firmele care produc programe proprietar sa nu aiba de pierdut nici un dolar, caci daca acele firme au de pierdut, e foarte normal ca nu accepta standardele propuse de ei. Firmele care produc programe proprietar nu prea au motive personale sa se adapteze, fiindca in general standardul de facto este proprietar in cele mai multe cazuri. Octavian - Original Message - From: Răzvan Sandu [EMAIL PROTECTED] To: tic-lobby@agora.ro Sent: Thursday, August 02, 2007 5:04 PM Subject: Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) ! Cristian Secară wrote: Plus că tot nu înţeleg cum ar trebui procedat, de fapt. Dacă ar fi după dumneavoastră, ar trebui să fac cam aşa: desenez ceva complex în AutoCAD, un ceva cu vreo zece layere să zicem. Concep documentaţia aferentă în OpenOffice Writer şi inserez ceva ilustraţii explicative copiate din desenul meu. Când termin şi vreau să predau lucrarea unei terţe părţi, pun pe un CD documentul .odt, scot la plotter pe rând cele 10 layere în format A0 pe un suport translucid, le fac sul, le prind cu elastic şi prind în vreun fel CD-ul la sul. Mă duc la beneficiar şi îi zic „Iată, aveţi aici proiectul complet, într-un format portabil, cu tot cu surse. Deoarece AutoCAD-ul este un program cu format proprietar, v-am exportat sursele desenului într-un format liber, fără bariere de licenţe. Ca să vedeţi fie anumite layer-e din desen fie ansamblul lui va trebui să vă uitaţi prin transparenţă prin layer-ele pe care vi le alegeţi la un moment dat, la lumina unui bec de preferinţă fluorescent (pentru că are suprafaţă mai mare). Puteţi face câte copii doriţi (de exemplu lângă institutul de arhitectură Ion Mincu au copiatoare de format mare) şi puteţi de asemenea să
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Thu, 2 Aug 2007 20:53:40 +0300, Skippy wrote: 1) ASRO a decis că are contraargumente suficient de justificate. Prima mea întrebarea ar fi: unde putem vedea o minută a acelei şedinţe, sau o prezentare a acestor argumente? Ar trebui ca „cineva” să aştearnă (sau să fi aşternut atunci, când era încă proaspăt) pe un suport oarecare discuţiile desfăşurate atunci. Pe de altă parte ar trebui aflat care este politica ASRO cu privire la cât de publice sau cât de secrete sunt considerate de ei detaliile de acest gen. La vremea standardului de tastatură eu am făcut rapoarte de activitate după întâlniri, pentru că mi s-a spus că este necesar acest lucru _intern_, adică rapoartele urmau să fie anexate la dosarul standardului. Nu mi-a cerut nimeni să le fac cu adevărat publice, iar în acelaşi timp habar n-am dacă aş fi avut voie. Eu personal nu sunt de acord cu stilul exagerat de secretos al celor de la ASRO, numai că s-ar putea ca regulile astea să fie de fapt impuse de anumite reglementări internaţionale, nu doar că aşa i s-a sculat lui ASRO. De exemplu, atunci când a fost anunţată necesitatea unei anchete naţionale cu privire la propunerea de standardizare a OOXML, mesajul trimis membrilor comitetului tehnic conţinea acest text (extras): === Acest e-mail si toate documentele atasate sunt destinate exclusiv persoanei(lor) mentionate mai sus. Difuzarea, utilizarea sau copierea neautorizata a acestui e-mail si a documentelor atasate este interzisa si ilegala. Daca din eroare ati primit acest mesaj, va rugam sa-l stergeti de pe calculatorul Dvs. si sa informati imediat expeditorul. Proiectele de standarde sau standardele finale in format electronic transmise membrilor comitetelor tehnice sunt destinate exclusiv destinatarului(ilor). Reproducerea sau utilizarea integrala sau partiala a proiectelor de standard si a standardelor finale în orice publicatii si prin orice procedeu (electronic, mecanic, fotocopiere, microfilmare etc.) este interzisa daca nu exista acordul scris al ASRO. === 2) Unde s-a făcut anunţul că se acceptă argumente din partea publicului larg? Pentru că în majoritatea celorlalte ţări puse în aceeaşi poziţie văd că oamenii care iau decizia au permis cetăţenilor să le trimită părerea lor. La noi cum s-a procedat? Hm. Oricât de deschis aş fi în general la asemenea păreri, nu agreez deloc ideea de părere a „publicului larg”. Duceţi-vă la ziarele care oferă posibilitatea de a comenta articolele lor online şi vedeţi ce ton de mahala este în general acolo. Cine ar trebui să stea să separe informaţia de zgomot ? [...] 5) Cine şi cînd va lua o decizie privind impunerea unor standarde în administraţia română, şi cum se va proceda? Pentru că dacă ne trezim într-o bună zi că ni se spune zîmbitor că tocmai s-a votat şi s-a decis că OOXML a devenit obligaţie pentru toate instituţiile româneşti de stat, atunci iese sigur scandal. Un standard nu poate fi impus prin lege, ci doar obiectivul lui. O lege poate obliga atingerea unui obiectiv, iar pentru asta se poate recomanda un standard. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Wed, 01 Aug 2007 10:55:14 +0300 Dan Matei [EMAIL PROTECTED] wrote: Asadar: cui a facut rau CT 210 votind pentru adoptarea OOXML ? Si, de ce a iesit atita zbucium in jurul OOXML ? Daca nu era propus de MS iesea la fel ? Cred că poate s-a înţeles greşit pe undeva. Adoptarea OOXML ca standard este exact atît: un standard. Obiecţiile împotriva acestui lucru s-au exprimat deja pe larg în multe locuri. Eu alte lucruri aş vrea să spun: 1) ASRO a decis că are contraargumente suficient de justificate. Prima mea întrebarea ar fi: unde putem vedea o minută a acelei şedinţe, sau o prezentare a acestor argumente? 2) Unde s-a făcut anunţul că se acceptă argumente din partea publicului larg? Pentru că în majoritatea celorlalte ţări puse în aceeaşi poziţie văd că oamenii care iau decizia au permis cetăţenilor să le trimită părerea lor. La noi cum s-a procedat? 3) Ce componenţă a avut comitetul şi ce calificări (şi interese) au membrii? 4) Ce alte implicaţii are această decizie, şi anume acceptarea OOXML ca standard? 5) Cine şi cînd va lua o decizie privind impunerea unor standarde în administraţia română, şi cum se va proceda? Pentru că dacă ne trezim într-o bună zi că ni se spune zîmbitor că tocmai s-a votat şi s-a decis că OOXML a devenit obligaţie pentru toate instituţiile româneşti de stat, atunci iese sigur scandal. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Mircea Sarbu wrote: 2. Ce interese comerciale majoare se joaca aici ? Care-i miza comerciala ? Miza comercială este ca Microsoft să vândă mai puţine licenţe de MS Office. Poate nu e chiar cea mai fericită exprimare. Dacă m-aţi întreba pe mine ce interese comerciale am, aş răspunde fără ezitare: să vând mai mult (şi în nici un caz să vândă X mai puţin :) În mod normal, nu sunt adeptul teoriei „să moară şi capra vecinului”, în nici un domeniu. ;-) Dar când vine vorba de monopolişti vizibili, sufocanţi, ca Microsoft şi AutoDesk, recunosc că mi-aş dori să vândă cât mai puţin, doar ca să văd procentele echilibrându-se pe piaţă. Îmi plac pieţele disperse, cu actori mici, nu cele dominate de câte-un Big Brother... N-aş vrea să fiu greşit înţeles: nu e vorba de interesele directe ale firmei *mele* (să vând eu mai mult), ci de echilibrul comercial şi binele general al întregii comunităţi. Şi, dacă mă întrebaţi: da, cred că scăderea masiva a cotelor de piaţă ale alde Word şi Excel ar aduce ceva *foarte* bun: diversitate. Bun, dacă nu pentru altceva, măcar pentru faptul că ar elimina de pe piaţa muncii tonele de „specialişti” IT şi non-IT, mono- şi pseudo- calificaţi, care stau în birouri şi asudă în domeniul lor exclusiv de competenţă: Microsoft Word şi MineSweeper. ;-) Cu stimă, Răzvan Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Domnule Matei, Las pe altii (din curiozitate) sa raspunda la intrebarile dvs, insa doresc sa lamuresc discutia cu obiectele binare, pornita la sedinta CT210 de la disputa despre suportul pentru PNG-uri si alte formate binare pentru imagini. Asa cum am spus si acolo, daca standardul nu suporta un anumit format binar, acesta poate fi introdus totusi in document, exact cum spunea si Cristi cu PSD-urile si DWG-urile. Pana la urma documentele sunt ZIP-uri si, la limita, orice user poate sa redenumeasca un document *.DOCX sau *.ODT in *.ZIP si sa adauge orice acolo. Problema este ca cel/cea care face asta nu poate pretinde de la implementatori sa suporte acest lucru: responsabilitatea implementatorilor este sa respecte standardul. Cu alte cuvinte, cine respecta standardul este interoperabil in limitele standardului. Mai mult, acest lucru este valabil pentru orice standard. Cu stima, Zoli Herczeg isv developer evangelist | developer platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Dan Matei Sent: Wednesday, August 01, 2007 10:55 AM To: tic-lobby@agora.ro Subject: Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) ! Dragilor Ma iertati, dar eu sunt ardelean si pricep mai incet (daca pricep... ceea ce nu-i sigur). Poate cineva sa-mi explice lent si simplu: 1. Cine baga pe git cuiva OOXML ? ... === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Vai, vai, Răzvane! Înainte să trimiți astfel de texte, fă un exercițiu simplu: înlocuiește Microsoft cu altceva (să zicem IBM :)), înlocuiește OOXML cu altceva (să zicem ODF), înlocuiește MSOffice cu altceva (să zicem OpenOffice) și la urmă închipuie-ți că textul vine de la mine. Dacă citești în aceste condiții textul și te oripilezi, atunci să știi că textul are o problemă... Zoli Herczeg isv developer evangelist | developer platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Razvan Sandu Sent: Wednesday, August 01, 2007 12:41 PM To: tic-lobby@agora.ro Subject: Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) ! ... Microsoft ni-l bagă pe gât tuturor, prin poziţia lor de monpol de facto pe piaţă. Este situaţia în care trimiţi un CV unui angajator, în format OpenDocument (standard ISO în vigoare !) şi ţi se răspunde „n-aţi putea să ne trimiteţi un fişier Word „normal” ?” ... === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
--- Cristian SecarÄ [EMAIL PROTECTED] wrote: Echivalentul este cam aÅa: Eu mÄ chinui Åi fac o graficÄ complicatÄ, sÄ zicem în Adobe Photoshop . Cristi draga, dumneata nu intelegi problema. Nimeni nu a spus ca Microsoft sau oricine altcineva nu are voie sa isi faca propriile formate in care sa tina si suc de portocale daca doresc. Nimeni nu a spus sa nu-ti fie permis sa bagi un Adobe intr-un document Word. Ce s-a spus este ca un STANDARD PUBLIC folosit pentru schimbul de documente intre organizatii diferite NU ARE VOIE sa contina tehnologii neportabile. S-a mai spus ca standardul public 100% portabil TREBUIE sa fie obligatoriu pentru schimbul de date intre institutiile de interes public (institutiile statului si firme de importanta pentru comunitate RENEL, Telecom etc...) si restul lumii. Ce inseamna aceasta ? Inseamna ca orice firma care vrea sa vanda administratiei sau firmelor de interes comunitar TREBUIE sa implementeze standardul public ca si default. Pe langa aceasta evident ca pot sa implementeze formate proprii ca optiune. Daca salvezi un document in RTF, Wordul iti spune ceva de genul: Acest document poate contine elemente care nu sunt perfect compatibile cu RTF, doresti sa-l salvezi in ultima versiune de Word?. Si face chestia asta chiar daca documentul contine numai text curat, care se poate exporta in RTF fara nici cea mai mica problema. Ce-i doare mana pe Microsoft sa devina civilizati si sa faca Wordul sa salveze implicit in ODF atata timp cat documentul nu contine ActiveX sau alte elemente nestandard (Adica pentru probabil 99% din documente)? Daca dumneata incorporezi Adobe in documentul cu pricina o sa vezi un mesaj de genul: Acest document contine un obiect care nu poate fi salvat nativ in format standard. Doriti sa-l export in format standard cu pierderea abilitatii de reeditare sau doriti sa-l export in format nativ care insa s-ar putea sa creeze probleme daca este transmis altcuiva ?. MB_YESNO. In acest moment dumneata decizi: 1. Acest document este un document intern in companie, il salven in format nativ 2. Oooops, acest document este o oferta pe care o trimit clientilor asa ca fie: 2.a Renunt la ActiiveX 2.b Il export intr-o copie ODF inainte de al transmite chiar daca-l salvez in format nativ 3. Iti poti instala un plugin outlook (facut de Microsoft :-) care cand atasezi un document Word la un e-mail te intreaba: Doriti sa convertiti acest document in format standard inainte de transmisie?, si dupa aia te duci in preferences in Word si schimbi setarea pentru a exporta in format nativ automat cand exista elemente nestandard fara sa mai fi intrebat la export. Asta este tot ce (EU PERSONAL) ii cer Microsoft in legatura cu ODF. Sa implementeze standardul si la instalare sa-l faca default. E chiar asa de mare mancare de peste pentru cineva sa vada un MB_YESNO cu intrebarea respectiva daca folosesti un document cu OLE sau altceva similar ? Haide sa fim seriosi !!! === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Wed, 01 Aug 2007 04:07:46 +0300, Răzvan Sandu wrote: Sunt membri ASRO și aveau tot dreptul să o facă - chiar dacă, am convingerea, o fac din rațiuni de business/financiare și nu pentru că nu înțeleg, în sinea lor, avantajele tehnice ale ODF. Deşi personal mă cam irită existenţa a două lucruri (standarde) care fac cam tot aia, trebuie să admit că nu este încălcat niciun principiu divin. Iar dacă ISO nu s-a opus, ce motiv aş avea eu să mă opun, altul decât doar aşa de-al naibii ? Citez din definiţia unui standard aşa cum apare pe saitul ASRO la http://www.asro.ro/romana/standard/scopstd.html (articolul 1.1.1) „Ghidul ISO/CEI 2:1996 defineşte standardul ca fiind un document, stabilit prin consens şi aprobat de către un organism recunoscut, care asigură, pentru uz comun şi repetat, reguli, linii directoare sau caracteristici pentru activităţi sau rezultatelor lor, cu scopul de a se obţine gradul optim de ordine într-un anumit context.”. Legat şi de cele spuse de domnul Dan Matei, o entitate sau un grup poate face lobby, demonstra şi eventual convinge un popr întreg despre necesitatea adoptării unui standard despre nişte prize de 230V care sunt mai practice şi mai sigure în funcţionare decât mizeriile de tip „shucko”. N-are decât, e liber să încerce şi bravo ei/lui dacă reuşeşte. De asemenea bravo ei/lui dacă va convinge fabricile de prize să pună standardul în practică, acesta neputând fi băgat pe gât cu de-a sila. Vorba d-lui Secară: să-mi fie învățătură de minte să devin și eu membru în toate comitetele și comițiile - chiar dacă timpul nu prea îmi permite asta ! ;-) Strict cu referire la ASRO, timpul necesar pentru implicarea în ce mişună p'acolo tinde în general către zero. Foarte bine dacă veţi fi membru în comitetul de standardizare CT210, dar pe ansamblu s-ar putea să fiţi dezamăgit: cele mai multe documente vehiculate se referă de exemplu la „Preliminary proposal to add the Samaritan alphabet to the BMP of the UCS”, sau „Proposal for encoding the Inscriptional Parthian, Inscriptional Pahlavi, and Psalter Pahlavi scripts in the SMP of the UCS”, sau „Text for FDIS 14651, Information technology -- International string ordering and comparison -- Method for comparing character strings and description of the common template tailorable ordering [2nd edition]”. Puteţi de asemenea să vă anunţaţi participarea la „Meeting #51 of ISO/IEC JTC 1/SC 2/WG 2, 2007-09-17/21, Hangzhou, China [WG 2 N 3271]”, sau la „The 12th JTC1/SC35 Plenary to be held in Québec, Canada 2007-08-20 to 24th, hosted by SCC”. Probabil că cele de mai sus par rupte de realitatea curentă, dar votul în privinţa OOXML cere şi sacrificii :) Ceea ce mi se pare revoltător este faptul că, la o decizie tehnică atât de importantă, care ne privește pe TOȚI (oameni de IT sau nu), nimeni nu a găsit cu cale să facă, din timp, o dezbatere publică largă, cu argumente tehnic fondate, pro și contra... Nişte umbre de dezbateri au mai fost şi pe lista asta, ca de exemplu atunci când am considerat constructiv să menţionez aici anunţul ASRO cu privire la necesitatea unei anchete naţionale asupra standardului OOXML (subiectul firului de discuţie era „OpenDocument”). Suspectez însă că v-aţi abonat la TIC-Lobby la o dată ulterioară mesajului meu, asta judecând după data primului mesaj de la Răzvan Sandu pe această listă. Spuneaţi mai adineaori că „ar fi fost nimerit ca revistele noastre IT de prestigiu să publice nişte articole mai ample, imparţiale, asupra acestui subiect”. Am eu aşa o impresie că, mai ales pe acest subiect, internetul constituie o sursă mai cuprinzătoare de informare decât ar oferi oricare revistă, indiferent că ale noastre sau ale lor ... poate să fi răspândit vestea, asta da, dar articole ample ? Câte articole ample au fost când s-a standardizat ODF ? Dacă ar fi apărut niște articole în două-trei reviste IT cunoscute și pe niște site-uri românești „vizibile”, despre subiectul „ODF versus OOXML”, cu posibilitatea de reply într-un blog, cu o discuție tehnică normală purtată între profesioniști, vă dau cuvântul că nu aș fi avut nimic de obiectat ! Tema nu a fost analiza a ceva versus altceva, ci doar aprobarea sau dezaprobarea unui ceva. Cred sincer că orice elev de liceu pasionat de calculatoare, orice funcționar care folosește un laptop la birou, orice medic care ține fișele pacienților în computer, orice profesor care scrie o lucrare - pe scurt, ORICINE este cât de cât interesat de subiect - ARE DREPTUL să fie corect informat și să își poată forma o părere, în cunoștință de cauză, asupra acestui subiect important, care îl afectează direct. Am un amic, doctor, care are o grămadă de lucrări în format electronic, unele dintre ele pe care le trimite la diverse publicaţii. Ştie cum se dă drumul la calculator, cum se folosesc aplicaţiile cu care are de-a face, ştie şi cum se scrie un CD. Într-adevăr, are dreptul să fie corect informat şi să îşi poată forma o părere. Informarea care îl interesează pe el sună
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Ma introduc si eu in discutie. Sper sa nu deranjez pe cei care posteaza regulat, in general mult mai abilitati decat mine sa ia cuvantul. On 2007-08-01 10:55, Dan Matei wrote: 1. Cine baga pe git cuiva OOXML ? Ca sa raspundem la intrebarea asta trebuie sa raspundem intai la celelalte. 2. Ce interese comerciale majoare se joaca aici ? Care-i miza comerciala ? Miza comerciala (care nu este insa singura in cazul de fata) este: -pentru Microsoft - pastrarea cvasi-monopolului actual (cvasi adica 9x.x%) in domeniul aplicatiilor/formatelor de tip Office, tinand cont de faptul ca MS Office este unul dintre cei doi piloni majori ai veniturilor Microsoft (celalalt fiind Windows); - pentru alte companii (printre care IBM si Sun, dar nu numai) spargerea acestui monopol si reinstaurarea unui mediu concurential pe aceasta piata, in care competitia sa se bazeze pe calitate si pret. 2. Fata de situatia anterioara (in care aveam doar documente Office binare), situatia de acum (cind putem avea documente Office in XMl + obiecte binare) ce ce este mai proasta ? Cu alte cuvinte: cine pierde din adoptarea standardului OOXML ? Imi permit sa va atrag atentia asupra unei subtile confuzii: cea intre folosirea formatului OOXML si adoptarea sa ca standard ISO. Din cate stiu, toata lumea (inclusiv cei mai vocali adversari ai OOXML) este perfect de acord ca formatul reprezinta un gigantic pas inainte fata de formatele binare folosite anterior. De aici si pana la adoptarea sa ca standard ISO este insa cale foarte lunga. A prezenta situatia in termenii Vreti sa folosim in continuare formatele alea binare? Pai atunci de ce sa nu-l votam? reprezinta o eroare si nu foloseste nimanui, decat poate actionarilor Microsoft. Formatele binare clasice NU sunt standarde ISO, ci doar standarde de facto, deci nu exista nici un motiv ca noul format sa primeasca automat girul ISO. Folosirea OOXML ca format de salvare a datelor NU este conditionata de adoptarea sa ca standard ISO. Formatul este deja implementat in MS Office 2007, precum si in cateva versiuni anterioare, prin intermediul unui add-on, deci se poate folosi cu succes. Intrebarea care se pune este: ce i-a apucat pe toti cu ISO? Cheia se afla la nivel guvernamental: in mai toata Europa (si nu numai) politicile institutiilor de stat recomanda folosirea pe cat posibil a standardelor ISO. Prin urmare, daca un format de fisier dintr-o zona importanta precum munca de birou este standard ISO, putem fi siguri ca multe tari vor solicita dotarea cu software de tip office care sa foloseasca acest format. ODF este deja standard ISO, beneficiind si de multiple implementari integrale, deci se afla intr-o pozitie excelenta pentru mandatarea folosirii sale la nivel de stat, mai ales ca exista posibilitatea alegerii dintre mai multi furnizori de soft. Si sa nu uitam ca multe companii, chiar daca nu sunt obligate sa o faca, adopta politici similare, fie din considerente proprii, fie avand contracte cu statul. In aceste conditii, Microsoft, principalul producator de software din domeniu, ar fi avut teoretic de ales: sa implementeze formatul in suita sa Office sau sa vada exclus din cadrul achizitiilor de stat si nu numai. A ales insa o a treia varianta: sub motiv ca ODF este un format inferior, care nu poate reprezenta fidel toate posibilitatile MS Office, a creat propriul format pentru care solicita girul ISO. Si ajungem la urmatorul punct: 3. Cine a zis ca ori OOXML ori ODF ? Adica, de ce ar fi un fan ODF impotriva adoptarii OOXML ? Sunt aici de fapt doua intrebari, asa ca o sa incep cu a doua, plecand intr-adevar de la varianta ori-ori. Motivele sunt de trei feluri: ideologice, comerciale si tehnice. Cele ideologice (adica respingerea oarba a formatului pentru ca vine de la Microsoft, the Evil Empire, condus de Darth Gates) nu ne intereseaza aici. Nu pentru ca nu ar avea importanta lor pentru utilizatori, ci pentru ca nu isi au locul intr-o discutie serioasa. Din punct de vedere strict comercial, simplificand (grosier) situatia, putem spune ca avem formatul ODF, sustinut de IMB si Sun, si OOXML, sustinut de Microsoft. Fiecare dintre parti lupta impotriva celeilalte, ceea ce este absolut normal sa se intample intre concurenti pe o piata. Cu alte cuvinte, fiecare isi vede propriul interes, asa ca de ce ne-ar durea pe noi, utilizatorii de rand? Intamplator ne doare, pentru ca rezultatul acestei lupte ne afecteaza direct. In cazul in care ODF castiga, vom avea un singur format, general comprehensibil, cu multe implementari, iar fiecare utilizator va fi liber sa aleaga programul (si sistemul de operare!) pe care doreste sa lucreze, fiind sigur ca va avea asigurata compatibilitatea cu restul lumii. Microsoft ar fi in acest obligat sa aleaga una dintre cele doua variante prezentate mai sus, pierzand astfel controlul pietei. In cazul victoriei OOXML, vom avea un singur format, ce-i drept superior formatelor actuale, dar
RE: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Vlad, Două comentarii am la ceea ce ai spus: în primul rând, este trist că se mută competiția în comitetele de standardizare. Microsoft s-a trezit cam târziu la manevra asta. Trebuie să recunosc că IBM a făcut o mișcare inteligentă, deși mustește de ipocrizie. Pe de altă parte, dacă OOXML va primi binecuvântarea ISO, vor exista doua standarde, nu una (așa cum ai spus tu). Ba mai mult, chinezii pregătesc și ei un format, Adobe a depus și el PDF-ul, Microsoft mai depune un format numit XPS samd. A spune că documentarea unor formate este rea, este ipocrizie în toată regula. Cu stimă, Zoli Herczeg isv developer evangelist | developer platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool -Original Message- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Vlad Lungeanu Sent: Wednesday, August 01, 2007 6:27 PM To: tic-lobby@agora.ro Subject: Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) ! Ma introduc si eu in discutie. Sper sa nu deranjez pe cei care posteaza regulat, in general mult mai abilitati decat mine sa ia cuvantul. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Cristian Secară wrote: Standardul nu poate fi eludat prin folosirea de obiecte binare. Obiectele binare au doar caracter ajutător, dar nu sunt obligatorii nici pentru crearea unui document şi nici pentru citirea integrală a lui, chiar în situaţia în care acesta ar conţine un asemenea obiect binar. Pai nu e treaba ca nu sunt obligatorii, ci ca pot fi create documente cu obiecte binare, inutilizabile fara interpretarea acelor obiecte. Este corect? Nu de alta, dar nu sunt specialist. 1. Acuma, problema este foarte simpla: dp meu dv, pot exista oricate standarde. Insa documentele elaborate de administratia publica si interactionarea cu institutiile publice ar trebui sa fie posibila intr-un format care sa nu aiba asemenea hibe. E adevarat, exista deja ODF, dar din cate vad M$ nu binevoieste sa il implementeze. 2. Bill Gates a aratat de atatea ori de ce este cel mai tare Office cel produs de M$: a impus standarde de facto. Problema este ca astfel eu sunt restrictionat in mod nejustificat de a trimite si primi fisiere office pentru simplul motiv ca formatele M$ nu sunt suficient de documentate incat sa poata fi implementate in alte programe. Aceasta este o politica a companiei, si are ca efect venituri mai mari pentru divizia de Office. Restrictia este nejustificata deoarece, desi softul este proprietatea companiei, fisierele sunt proprietatea utlizatorilor si acestia ar trebui sa fie liberi sa le foloseasca oricand cu orice program, ceea ce implica publicarea formatului fisierelor. Publicarea formatului devine ridicola daca exista acolo niste mici exceptii, si in general documentatia extrem de laborioasa (6000 de pagini) tinde sa devina o piedica in implementarea formatului in programe. 3. Obiecte binare neidentificate in documente sunt de kko si arata incompetenta tehnica a celor care le accepta. Cate situri de internet mai folosesc astazi ActiveX, marea tehnologie M$? Cati useri mai accepta asa ceva? Motivele eu le vad identice pentru refuzul unor obiecte binare nedocumentate in documente. Aici nu principiul este contestat, ci modalitatea de implementare: în loc de actualul OLE-nu-ştiu-cum se consideră că ar fi fost mai potrivite alte metode, exemplul dat fiind UML. Căutaţi pe internet fraza „OOXML allows insertion of private language components”. Problema este in primul rand de principiu. Obiectele binare sunt nejustificate in documente Office. Daca vor programare o pot face in altfel de documente, urmand ca cele office sa fie chiar office. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Mircea Sarbu wrote: Ok, asa si TIC-lobby este o comunitate... Dacă ne-ar fi invitat, ce-am fi facut? Cei care ar fi mers, ar fi mers în nume propriu. Persoane private şi atât. Dar opiniile exprimate ar fi fost cele ale comunitatii. (off topic) De fapt supărarea mea e mai generală şi poate că nu aici ar fi locul s-o exprim. Atitia ani fundatiile se constituiau doar pentru a aduce masini fără taxe vamale încât acum, cand societatea chiar ar avea nevoie de organizaţii civice, profesionale, de întrajutorare and so on, constantăm că însăşi ideea a pierdut orice credibilitate... Din cate stiu la un moment dat pe rlug s-a incercat constituirea unei asociatii. E drept ca, neurmarindu-se importul de masini, lucrurile au mers mai greu si pana la urma cred ca s-au impotmolit dupa semnarea unui statut la notariat. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Mircea Sarbu wrote: Ok, asa si TIC-lobby este o comunitate... Dacă ne-ar fi invitat, ce-am fi facut? Cei care ar fi mers, ar fi mers în nume propriu. Persoane private şi atât. Îmi permit să exprim o ultimă opinie personală, în continuarea celor spuse mai sus de dl. Sârbu: Vă rog să mă credeți: deși sunt adept al Free Software din convingere, nu sunt „supărat” deloc pe persoanele/firmele care au votat standardul așa cum l-au votat. Sunt membri ASRO și aveau tot dreptul să o facă - chiar dacă, am convingerea, o fac din rațiuni de business/financiare și nu pentru că nu înțeleg, în sinea lor, avantajele tehnice ale ODF. Vorba d-lui Secară: să-mi fie învățătură de minte să devin și eu membru în toate comitetele și comițiile - chiar dacă timpul nu prea îmi permite asta ! ;-) Ceea ce mi se pare revoltător este faptul că, la o decizie tehnică atât de importantă, care ne privește pe TOȚI (oameni de IT sau nu), nimeni nu a găsit cu cale să facă, din timp, o dezbatere publică largă, cu argumente tehnic fondate, pro și contra... Dacă ar fi apărut niște articole în două-trei reviste IT cunoscute și pe niște site-uri românești „vizibile”, despre subiectul „ODF versus OOXML”, cu posibilitatea de reply într-un blog, cu o discuție tehnică normală purtată între profesioniști, vă dau cuvântul că nu aș fi avut nimic de obiectat ! Cred sincer că orice elev de liceu pasionat de calculatoare, orice funcționar care folosește un laptop la birou, orice medic care ține fișele pacienților în computer, orice profesor care scrie o lucrare - pe scurt, ORICINE este cât de cât interesat de subiect - ARE DREPTUL să fie corect informat și să își poată forma o părere, în cunoștință de cauză, asupra acestui subiect important, care îl afectează direct. Orice argument mi-ați aduce acum, nu voi putea trece peste impresia că o parte a comunității, care se crede „elită”, o ignoră disprețuitor pe cealaltă - și își permite să ia decizii de interes național fără consultare publică. Nu este decât o repetare, la scara mai mică a comunității IT, a ceea ce se întâmplă la nivel politic, în general - pe românește, unii consideră că „s-a-ntâlnit hoțu' cu prostu'”... Din fericire, am motive serioase să sper că votul ISO, la nivel internațional, va corecta, prin rezultate, practica nedemocratică din România: http://www.tectonic.co.za/view.php?id=1641 http://www.robweir.com/blog/2007/07/ooxml-fails-to-gain-approval-in-us.html http://kvtrust.blogspot.com/2007/07/new-chapter-in-judiciary-and.html http://www.odfalliance.org/press/Release20070710.pdf http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=20070513180219689 http://www.noooxml.org/petition Și, ca să îi răspund lui Cristi Secară la întrebarea „ce am făcut pentru mine, pentru afacerea mea, pentru comunitate în general ? ce m-a împiedicat să particip mai activ la acest vot ?”, am să răspund: prin iunie, atât de TOTALĂ era tăcerea conspirativă de pe Internetul românesc privitoare la OpenDocument (inclusiv pe site-ul MCTI), încât am simțit nevoia să: - discut cu Dumneavoastră, domnilor (chiar aici, pe Tic-Lobby)! - creez un mini-site, în limba română, care a ajuns în fruntea ierarhiei Google atunci când căutați „OpenDocument România” - ca să atrag atenția publicului român mai larg. (Nu-mi asum nici un merit că a ajuns no. 1 - e trist că nu exista nici o altă referință, mai „vizibilă”, pe acest subiect, în România...); - informez asupra detaliilor disputei cât mai multe persoane - cunoscuți, oameni cu putere de decizie, oficiali, câteva instituții românești (pe care n-o să le enumăr aici); - discut cu câțiva oameni din afară, de la GNU și FSF, despre ce s-ar putea întreprinde ca să mai animăm un pic letargia asta națională (oficială). Personal, cam asta am încercat să fac. Nu am căderea să apreciez dacă înseamnă mult sau puțin. Dar m-aș bucura să aflu că și alții au făcut la fel ca mine. Numai bine, Răzvan Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 31 Jul 2007 19:52:57 +0300, ghrt wrote: Pai nu e treaba ca nu sunt obligatorii, ci ca pot fi create documente cu obiecte binare, inutilizabile fara interpretarea acelor obiecte. Este corect? Nu de alta, dar nu sunt specialist. Pe scurt: nu. Echivalentul este cam aşa: Eu mă chinui şi fac o grafică complicată, să zicem în Adobe Photoshop. Cum pun imaginea mea finală într-un document ? Dacă gama tonală şi detaliile sunt foarte multe, atunci din motive de dimensiune export imaginea ca jpeg, pe care jpeg îl inserez după aia cumva în document. Orice document, nu contează, dar compatibil cu orice şi cu oricine. Mai departe, păstrez documentul pentru eternitate sau îl trimit cuiva. Nimic neobişnuit, dar dacă îmi pun problema ca în viitor ori eu ori acel cuiva să mai editeze (modifice) ceva la grafica originală complicată şi să actualizeze imaginea în document ? Simpla editare a jpeg-ului este posibilă, dar poate ieşi o mizerie, pentru că n-am acces la toate elementele originale (straturi, cum ar fi transparenţa), iar o decomprimare şi o recomprimare jpeg degradează imaginea. Soluţia cea mai logică este să păstrez şi grafica mea primordială în format nativ Photoshop, eventual să o trimit şi acelui cuiva. Cu ce se afectează portabilitatea documentului ? Cu nimic. Oricine îl va vedea aşa cum am intenţionat. Dacă cineva doreşte editarea pozei aşa cum este ea deja prezentă în document, n-are decât, ţinând cont de dezavantajele legate de reeditarea unui jpeg. Dar eu sunt mai cu moţ şi am şi Photoshop-ul şi am şi acces la fişierul original în format Photoshop. Mă pun pe treabă şi scot o imagine mai deosebită, o export şi pe asta ca jpeg şi o înlocuiesc pe cea iniţială în document. Cu ce se afectează portabilitatea documentului ? Iar cu nimic. În esenţă cam asta poate face un document OOXML: permite ataşarea unui obiect în formatul lui nativ, cu scopul de a-l avea cândva în viitor la îndemâna oricui ar dori să mai gâdile ceva la el. Respectivul „ataşament” se poate şi şterge, doar că în acest caz rămân doar cu documentul ca atare, cu poza în format jpeg, aşa cum am inserat-o iniţial. Nu pot să generalizez, dar din testele mele a rezultat că, spre deosebire de exemplul meu de mai sus, mecanismul din Officele de la Microsoft pare mai economic decât varianta cu trimiterea documentului+ materialul adiţional primordial: să zicem că am un desen arhitectural complicat în AutoCAD, iar eu doresc să inserez în documentul meu doar partea cu bucătăria. Dacă selectez doar zona cu bucătăria şi îi dau copy şi paste în documentul meu, partea binară nativă AutoCAD ataşată documentului OOXML se va rezuma strict la bucătărie, asta în timp ce documentul complet ar putea fi de megi sau zeci de megi. Într-un astfel de caz (vectorial), partea vizibilă într-un document ODF este inclusă ca .svm (StarView Metafile), iar într-un document OOXML ca .emf (Enchanced Metafile). Deosebirea este ODF-ul se opreşte aici, pe când OOXML-ul ataşează aceeaşi parte de desen şi în format AutoCAD (în cazul exemplului meu). Documentele pot fi văzute (şi eventual reeditate) oriunde, dar acea parte de AutoCAD poate fi (re)editată nativ doar pe un sistem care instalat la rândul lui AutoCAD-ul. Aici mai era o discuţie versus formatul Enchanced Metafile, dar deja discuţia se complică, iar din ce am constatat eu până acum, fără bază reală. Problema este in primul rand de principiu. Obiectele binare sunt nejustificate in documente Office. Cred că asta este discutabil. Mie de exemplu îmi surâde să am posibilitatea de a avea elementul original la îndemână, fără efortul de a căuta sursa primordială. Sincer să fiu habar n-aveam de asta până relativ recent când m-am jucat în ţărână cu ODF şi OOXML din cauza lui ASRO. În decursul istoriei am creat documente cu desene vectoriale înglobate în mod tradiţional, adică salvate ca fişiere şi inserate din fişier, în loc să mă folosesc de mecanismul mai avantajos – zic eu acum – de copy paste dintr-o aplicaţie într-alta. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Dragilor Ma iertati, dar eu sunt ardelean si pricep mai incet (daca pricep... ceea ce nu-i sigur). Poate cineva sa-mi explice lent si simplu: 1. Cine baga pe git cuiva OOXML ? 2. Ce interese comerciale majoare se joaca aici ? Care-i miza comerciala ? 2. Fata de situatia anterioara (in care aveam doar documente Office binare), situatia de acum (cind putem avea documente Office in XMl + obiecte binare) ce ce este mai proasta ? Cu alte cuvinte: cine pierde din adoptarea standardului OOXML ? 3. Cine a zis ca ori OOXML ori ODF ? Adica, de ce ar fi un fan ODF impotriva adoptarii OOXML ? Asadar: cui a facut rau CT 210 votind pentru adoptarea OOXML ? Si, de ce a iesit atita zbucium in jurul OOXML ? Daca nu era propus de MS iesea la fel ? Dan Matei PS. Raspund aici d-lui Baltac (desi intrebarea m-a mirat)... Membrii CT210 sunt: 1. Institutul de Lingvistica 2. ARIES 3. CIMEC - Institutul de Memorie Culturala 4. IBM Romania 5. Institutul Bancar Roman 6. Magic Fox Media 7. MCTI 8. Microsoft Romania 9. Prosoft 10. S T 11. Softwin 12. Universitatea Bucuresti (Catedra de Limbi Slavice). Asadar sectorul necomercial e destul de tare reprezentat. E limpede ca am avut interese comerciale ? -- Dan Matei, director CIMEC - Institutul de Memorie Culturala [Institute for Cultural Memory] Piata Presei Libere nr. 1, CP 33-90 013701 Bucuresti [Bucharest], Romania tel. (+40-21) 317 90 72; fax (+40-21) 317 90 64 www.cimec.ro === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Wed, 2007-08-01 at 12:41 +0300, Răzvan Sandu wrote: Dan Matei wrote: 2. Ce interese comerciale majoare se joaca aici ? Care-i miza comerciala ? Miza comercială este ca Microsoft să vândă mai puţine licenţe de MS Office. Poate nu e chiar cea mai fericită exprimare. Dacă m-aţi întreba pe mine ce interese comerciale am, aş răspunde fără ezitare: să vând mai mult (şi în nici un caz să vândă X mai puţin :) Mircea === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Dan Matei wrote: Dragilor Ma iertati, dar eu sunt ardelean si pricep mai incet (daca pricep... ceea ce nu-i sigur). Poate cineva sa-mi explice lent si simplu: Bună ziua, Încerc să vă explic eu, punctual - cel puţin răspunsul la câteva întrebări: ;-) 1. Cine baga pe git cuiva OOXML ? Microsoft ni-l bagă pe gât tuturor, prin poziţia lor de monpol de facto pe piaţă. Este situaţia în care trimiţi un CV unui angajator, în format OpenDocument (standard ISO în vigoare !) şi ţi se răspunde „n-aţi putea să ne trimiteţi un fişier Word „normal” ?” 2. Ce interese comerciale majoare se joaca aici ? Care-i miza comerciala ? Miza comercială este ca Microsoft să vândă mai puţine licenţe de MS Office. Miza comercială este ca un utilizator să poată deschide acelaşi fişier X (OpenDocument), în EXACT aceleaşi condiţii, cu un program gratuit şi cu unul care costă 700 EUR. Câţi manageri vor alege software-ul care costă ? Miza comercială este ca, odată eliberaţi din capcana fişierelor care nu se pot deschide decât cu aplicaţia Y, utilizatorii să aibă posibilitatea să ALEAGĂ între Windows şi orice altceva (Linux, în particular). Adică SÅ SCHIMBE OMNIPREZENTUL SISTEM DE OPERARE. FOREVER. Miza comercială este ca alte companii să dezvolte software mai bun, mai „deştept” decât cel Microsoft, care să manipuleze liber aceleaşi fişiere (informaţia primară). Miza comercială este că nu depinzi de Microsoft pentru nici o informaţie de suport tehnic, eventuale patente software (şi costuri asociate) şi nici nu ţi-e teamă că mâine vor schimba formatul de fişier (sau obiectele binare inserate) după bunul lor plac. Discuţia, va să zică, este despre a fi sau a nu fi 100% stăpân pe propria ta informaţie. A fi sau a nu fi LIBER. 2. Fata de situatia anterioara (in care aveam doar documente Office binare), situatia de acum (cind putem avea documente Office in XMl + obiecte binare) ce ce este mai proasta ? Cu alte cuvinte: cine pierde din adoptarea standardului OOXML ? Pierde cine nu poate implementa în software-ul propriu o specificaţie 100% liberă, neafectată de toate micile „găselniţe” binare, nedocumentate (necuprinse în standard), pe care Microsoft le-a presărat intenţionat pe acolo. Pierde cine trebuie să creeze în continuare software de spreadsheet care încurcă anii bisecţi din calendar şi pretinde că 2+2=5, doar de dragul compatibilităţii cu străvechile bug-uri Excel... 3. Cine a zis ca ori OOXML ori ODF ? Adica, de ce ar fi un fan ODF impotriva adoptarii OOXML ? Pentru ca este păgubos şi derutant pentru toată lumea să ai două standarde paralele referitoare la acelaşi subiect, mai ales când unul dintre ele este conceput prost sau rău-intenţionat. Asadar: cui a facut rau CT 210 votind pentru adoptarea OOXML ? Si, de ce a iesit atita zbucium in jurul OOXML ? Daca nu era propus de MS iesea la fel ? Nu a făcut rău, neapărat, că a votat cum a votat, dar toţi cei pe care această decizie îi afectează trebuiau informaţi corect şi întrebaţi, într-o dezbatere publică prealabilă. Asta nu era respobsabilitatea CT210, dar s-a „mers pe burtă”, în cel mai dulce stil românesc. Un standard prost merită combătut, indiferent de cine este propus. PS. Raspund aici d-lui Baltac (desi intrebarea m-a mirat)... Membrii CT210 sunt: 1. Institutul de Lingvistica 2. ARIES 3. CIMEC - Institutul de Memorie Culturala 4. IBM Romania 5. Institutul Bancar Roman 6. Magic Fox Media 7. MCTI 8. Microsoft Romania 9. Prosoft 10. S T 11. Softwin 12. Universitatea Bucuresti (Catedra de Limbi Slavice). Asadar sectorul necomercial e destul de tare reprezentat. E limpede ca am avut interese comerciale ? Nu este neapărat să ai interese comerciale pro-Microsoft. Este suficient să fii o persoană mai conservatoare, formată, în studenţie, la şcoala Windows-urilor piratate. Sau vreun profesor naiv, rupt de realitatea comercială a momentului, care nu mai ştie demult cum merg interesele în industria software. Sau vreunul care se lasâ vrăjit de maşina de marketing a Microsoft („Where do you want to go today ?”). Sau vreo instituţie care a investit mulţi bani în software Microsoft, pe care ezită, fireşte, să-l schimbe. Sau vreo bancă care are un site „formidabil implementat” de vreun consultant - din acela care nu poate fi văzut decăt cu Internet Explorer, c-aşa-i în tenis - şi un preşedinte care ştie că îşi va pierde scaunul dacă se află că a făcut o investiţie greşită, limitativă... Sau vreo firmă „de fiţe prin reviste”, care trăieşte din vânzarea de laptopuri brand name, cu Windows şi MSOffice preinstalate, la elefanţi de stat. Sau... Cu stimă, Răzvan Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Mon, 30 Jul 2007 10:32:51 +0300 Dan Matei [EMAIL PROTECTED] wrote: Dar are un scop nobil, pe care-l salut: decripteaza binarul (mai multor generatii de) documente Office. E un pas spre, dar n-a ajuns încă acolo. Folosirea XML, în sine, nu înseamnă nimic. Nu e un format transparent atîta timp cît conţine specificaţii vagi care lasă implementarea la latitudinea aplicaţiilor, şi cît timp interpretarea lui din partea aplicaţiilor Microsoft, care sînt standardul de facto, rămîne obscură. === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Dan Matei wrote: Conform procedurii, eu, ca presedinte, votez doar in caz de balotaj. N-a fost cazul: votul a fost covarsitor in favoarea lui YES. Bună ziua, Mulțumesc d-lui Dan Matei fiindcă ne-a informat pe toți despre rezultatul votului - fără ipocrizie, apreciez acest lucru. Ceea ce vreau să scot în evidență, pentru toți membrii listei, este modalitatea „pur românească” de abordare a acestei probleme (pe care eu, cel puțin, o consider de interes național). După metoda cunoscută „câinii latră, ursul merge”, fără nici o dezbatere publică cu adevărat largă (în reviste de specialitate, site-uri cunoscute, etc.), poziția națională a României într-un asemenea vot crucial este decisă de câțiva membri ai ASRO, probabil prieteni vechi, în jurul unei sticle de apă minerală rece, într-o zi cu caniculă... Pe șest, după cele mai uzitate reguli ale democrației dâmbovițene... Ca de obicei, pe „omul de pe stradă” (celebrul Gică care asudă învățând Microsoft Word ca „să-i crească valoarea CV-ului” pe BestJobs) nu-l informează (imparțial, corect) și nu-l întreabă nimeni ce părere are. Desigur, avem un vot, un proces „democratic” - și asta este cel mai important în țara formei fără fond. Tot ce ne rămâne este să sperăm că, la nivel internațional, lucrurile stau altfel decât în democrația noastră sud-americană și că adevărul (citește „binele întregii comunități”) va ieși, până la urmă, la iveală, prin medierea părerilor tuturor celor interesați. Care sunt mulți, mulți de tot... Mult mai mulți decât acei „băieți deștepți” care se complimentează și se premiază reciproc, interminabil, prin revistele de IT, la umbra dulcilor contracte guvernamentale... Numai bine, Răzvan Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 31 Jul 2007 00:05:28 +0300, Răzvan Sandu wrote: Ceea ce vreau să scot în evidență, pentru toți membrii listei, este modalitatea „pur românească” de abordare a acestei probleme (pe care eu, cel puțin, o consider de interes național). După metoda cunoscută „câinii latră, ursul merge”, fără nici o dezbatere publică cu adevărat largă (în reviste de specialitate, site-uri cunoscute, etc.), poziția națională a României într-un asemenea vot crucial este decisă de câțiva membri ai ASRO, probabil prieteni vechi, în jurul unei sticle de apă minerală rece, într-o zi cu caniculă... Pe de o parte, sunt de acord că ASRO (ca şi ISO de fapt) se comportă în general secretos, de parcă ce se discută sau se pune la cale cu privire la un standard este un secret de stat. De altfel am şi semnalat acest aspect pe lista dedicată comitetului tehnic CT210 de la ASRO, dar am unele bănuieli că degeaba. Dar pe de altă parte, chestia cu titlu de reproş „câţiva membri ai ASRO care nu-ştiu-ce”, chiar dacă reală în absolut, o consider a fi de fapt o consecinţă a unui soi de incompetenţă managerială din partea părţilor [posibil] interesate. Adică după părerea mea firmele sau companiile serioase ar trebui să se preocupe să fie membre active _permanente_ în cadrul asociaţiilor profesionale. Ar fi normal ca ele să aibă _deja_ membri în cardul unor comitete tehnice în componenţa unui institut de standardizare naţional. Acest lucru care se şi întâmplă de fapt în câteva cazuri (IBM, Microsoft, Softwin), dar observ că sunt nişte cazuri mai degrabă izolate. Dacă Mobexpert (să zicem) ştie că desfăşurarea în bune condiţii a activităţii proprii depinde (şi) de nişte reguli şi standarde naţionale şi internaţionale, cine a împiedicat-o să devină membru ASRO şi să participe la decizii care i-ar putea infuienţa afacerea ? Şi asta din timp, nu doar acum că hei rup cu OOXML şi după aia eah, restu' nu ne mai interesează. Există ARIES care din câte ştiu a fuzionat cu ANIS. ARIES este membru al acelui comitet tehnic de la ASRO. Cei care sunt membrii ARIES au fost înştiinţaţi despre acest demers de standardizare ? Dacă da, atunci trăgeţi-i de urechi pe cei care au auzit despre asta şi s-au făcut că plouă (adică n-au participat). Dacă nu, trăgeţi-i de urechi pe cei de la ARIES că nu au popularizat acţiunea prin mijloace presupus a fi la îndemâna lor ca asociaţie profesională. Pe data de 16 Mai 2007 ora 16:31:30 +0300 am postat pe lista de faţă, neoficial ca să zic aşa, anunţul făcut de domnul Teodor Stătescu de la ASRO cu privire la necesitatea de anchetă naţională în privinţa propunerii de standardizare ISO/IEC 29500. Am sugerat ca cei interesaţi de problemă să ia legătura cu dânsul, ca să se poată implica de-a dreptul, nu doar să bată apa în piuă aici pe listă. Chiar sunt curios: l-o fi contactat cineva ? Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 2007-07-31 at 00:05 +0300, Răzvan Sandu wrote: [...] Ca de obicei, pe „omul de pe stradă” (celebrul Gică care asudă învățând Microsoft Word ca „să-i crească valoarea CV-ului” pe BestJobs) nu-l informează (imparțial, corect) și nu-l întreabă nimeni ce părere are. Desigur, avem un vot, un proces „democratic” - și asta este cel mai important în țara formei fără fond. Well... Părerea mea este că pentru adoptarea unui standard tehnic nu se impune un referendum popular. Nu mă pronunţ nici în privinţa modului de funcţionare a comitetului de standardizare (pentru că nu-l cunosc) şi nici asupra aspectelor tehnice puse în discuţie (nu m-am documentat suficient), dar în materie de standardizare primează, întotdeauna şi oriunde în lume, interesele economice. Aşa merg lucrurile. Pe de altă parte, peste tot în lume, susţinătorii free software şi open source si-au constituit fel de fel de organizaţii şi asociaţii şi nu mă îndoiesc că prin intermediul acestora îşi pot exprima punctul de vedere şi în chestiuni de standardizare. La noi toată lumea are oroare de orice formă de organizare (accept că adesea pe bună dreptate), astfel încât şi să fi vrut (poate chiar a vrut) comitetul de standardizare n-ar fi avut pe cine să invite să susţină un punct de vedere al adepţilor FLOSS. Mircea === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Cristian Secară wrote: De altfel am şi semnalat acest aspect pe lista dedicată comitetului tehnic CT210 de la ASRO, dar am unele bănuieli că degeaba. Şi eu am unele bănuieli că degeaba, de vreme ce interesele financiare predomină, ca argument, şi la adoptarea unui standard tehnic, iar dispreţul faţă de cei care nu sunt „în cerc” este aproape nedisimulat. ;-) Adică după părerea mea firmele sau companiile serioase ar trebui să se preocupe să fie membre active _permanente_ în cadrul asociaţiilor profesionale. Ar fi normal ca ele să aibă _deja_ membri în cardul unor comitete tehnice în componenţa unui institut de standardizare naţional. Acest lucru care se şi întâmplă de fapt în câteva cazuri (IBM, Microsoft, Softwin), dar observ că sunt nişte cazuri mai degrabă izolate. Vă rog să nu uitaţi că nu toate companiile IT de pe la noi sunt IBM, Microsoft sau Softwin (din motive obiective). Asta nu le face mai puţin active şi viabile pe piaţa de IT din România. Judecând doar pe criteriul cifrei de afaceri sau al numărului de angajaţi, excludeţi din start mulţimea de companii private, formate doar din 10-15 oameni sau simplii consultanţi IT individuali - care, sunt convins că ştiţi, aduc *o mare valoare în IT-ul românesc*. Dacă Mobexpert (să zicem) ştie că desfăşurarea în bune condiţii a activităţii proprii depinde (şi) de nişte reguli şi standarde naţionale şi internaţionale, cine a împiedicat-o să devină membru ASRO şi să participe la decizii care i-ar putea infuienţa afacerea ? Pentru că văd că, in ciuda RFC1855, trebuie să precizez explicit: punctul de vedere pe care l-am exprimat aici nu reprezintă poziţia oficială al marii companii amintite care, neocupându-se direct de IT, nu are nici un interes în domeniu. Vorbesc în numele meu personal şi al unei firme de IT pe care o reprezint şi conduc. Fiind inginer, puteţi lua opiniile mele ca pe ale unui practicant al unei profesii liberale. Faptul că reprezint o companie mai mică nu mă face, însă, mai puţin să cred că *toţi* cei implicaţi activ în viaţa IT din România, indiferent de dimensiune, au dreptul să fie informaţi corect şi luaţi în considerare atunci când se ia o decizie tehnică de interes naţional. Numai bine, Răzvan Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Mircea Sarbu wrote: La noi toată lumea are oroare de orice formă de organizare (accept că adesea pe bună dreptate), astfel încât şi să fi vrut (poate chiar a vrut) comitetul de standardizare n-ar fi avut pe cine să invite să susţină un punct de vedere al adepţilor FLOSS. Au invitat pe cineva si nu a venit nimeni? Comunitati legate de diverse softuri OS exista si in Romania, au macar liste de email (da, sunt informale, dar nu inseamna ca nu exista). Iar sa afirmi cu nonsalanta ca da, exista posibilitatea ca std sa fie eludat prin folosirea de obiecte binare, dar sa il adopti ca standard mi se pare a releva ca nivelul tehnic al comitetului asta a fost zero, dar cel economic... === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Mircea Sarbu wrote: Well... Părerea mea este că pentru adoptarea unui standard tehnic nu se impune un referendum popular. Bună ziua, Departe de mine gândul de a transforma o asemenea dezbatere tehnică în ceva populist. Totuşi, dată fiind importanţa subiectului pentru *orice* utilizator de calculatoare, cred că ar fi fost nimerit ca revistele noastre IT de prestigiu să publice nişte articole mai ample, imparţiale, asupra acestui subiect - articole care să permită oricui să îşi formeze o părere personală, pro sau contra... Dezbatere ţinută *înaintea* votului... De asemenea, dacă s-ar dori într-adevăr obţinerea celei mai bune soluţii tehnice, s-ar lăsa suficient timp pentru ca problema să fie dezbătută pe forumuri şi prin reviste, s-ar scrie căte ceva (un articol oricât de netehnic) şi într-un mare cotidian, iar cei care votează la ASRO ar putea să o facă *ştiind*, măcar, care este, cu adevărat, părerea opiniei publice româneşti (de specialitate) despre acest subiect. De asemenea, cred că data votului, persoanele/instituţiile care votează, procedura de vot ar trebui mai larg popularizate şi observate. În felul acesta, poate că rezultatul final al votului ar fi acelaşi, dar marea masă a profesioniştilor IT de la noi, care se întâmplă să nu fie membri oficiali ASRO, ar fi trataţi cu mai puţin dispreţ de cătrei „cei aleşi”. Nu credeţi că aşa ar trebui procedat, măcar din bun-simţ ? IMHO, şi în acest vot tehnic se repetă, la scară mai mică, ceea ce se întâmplă în societatea românească în general: oricine face parte dintr-un cerc de dezbatere de probleme (evit intenţionat cuvântul „elită”, care ar implica şi superioritatea celor din cerc) se simte îndreptăţit să îi dispreţuiască şi să îi ignore pe cei care nu fac parte din grup, chiar dacă subiectele discutate îi privesc pe toţi, deopotrivă. Răzvan Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 2007-07-31 at 16:10 +0300, ghrt wrote: Mircea Sarbu wrote: La noi toată lumea are oroare de orice formă de organizare (accept că adesea pe bună dreptate), astfel încât şi să fi vrut (poate chiar a vrut) comitetul de standardizare n-ar fi avut pe cine să invite să susţină un punct de vedere al adepţilor FLOSS. Au invitat pe cineva si nu a venit nimeni? Comunitati legate de diverse softuri OS exista si in Romania, au macar liste de email (da, sunt informale, dar nu inseamna ca nu exista). Ok, asa si TIC-lobby este o comunitate... Dacă ne-ar fi invitat, ce-am fi facut? Cei care ar fi mers, ar fi mers în nume propriu. Persoane private şi atât. (off topic) De fapt supărarea mea e mai generală şi poate că nu aici ar fi locul s-o exprim. Atitia ani fundatiile se constituiau doar pentru a aduce masini fără taxe vamale încât acum, cand societatea chiar ar avea nevoie de organizaţii civice, profesionale, de întrajutorare and so on, constantăm că însăşi ideea a pierdut orice credibilitate... Mircea === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 31 Jul 2007 16:10:11 +0300, ghrt wrote: Iar sa afirmi cu nonsalanta ca da, exista posibilitatea ca std sa fie eludat prin folosirea de obiecte binare, dar sa il adopti ca standard mi se pare a releva ca nivelul tehnic al comitetului asta a fost zero, dar cel economic... Standardul nu poate fi eludat prin folosirea de obiecte binare. Obiectele binare au doar caracter ajutător, dar nu sunt obligatorii nici pentru crearea unui document şi nici pentru citirea integrală a lui, chiar în situaţia în care acesta ar conţine un asemenea obiect binar. Aici nu principiul este contestat, ci modalitatea de implementare: în loc de actualul OLE-nu-ştiu-cum se consideră că ar fi fost mai potrivite alte metode, exemplul dat fiind UML. Căutaţi pe internet fraza „OOXML allows insertion of private language components”. Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
On Tue, 31 Jul 2007 16:20:41 +0300, Răzvan Sandu wrote: [...] iar dispreţul faţă de cei care nu sunt „în cerc” este aproape nedisimulat. ;-) Nu am remarcat niciun dispreţ. Este într-adevăr posibil să existe o alură de club exclusivist, dar nu dispreţ. Vă rog să nu uitaţi că nu toate companiile IT de pe la noi sunt IBM, Microsoft sau Softwin (din motive obiective). Asta nu le face mai puţin active şi viabile pe piaţa de IT din România. Nu înţeleg. Alea care sunt, dacă sunt active, de ce nu se vede că sunt active ? Judecând doar pe criteriul cifrei de afaceri sau al numărului de angajaţi, excludeţi din start mulţimea de companii private, formate doar din 10-15 oameni sau simplii consultanţi IT individuali - care, sunt convins că ştiţi, aduc *o mare valoare în IT-ul românesc*. Păi cine a pomenit de cifra de afaceri sau numărul de angajaţi ? Eu sunt mai degrabă de capul meu şi fac parte din comitetul tehnic CT210 al ASRO din motive mai ales hobbystice. Dacă eu pot să îmi plătesc cotizaţia anuală la ASRO singur şi fără motivaţii comerciale, ce mare greutate pentru „mulţimea de companii private, formate doar din 10-15 oameni sau simplii consultanţi IT individuali” să facă la fel ? Pentru că văd că, in ciuda RFC1855, trebuie să precizez explicit: punctul de vedere pe care l-am exprimat aici nu reprezintă poziţia oficială al marii companii amintite care, neocupându-se direct de IT, nu are nici un interes în domeniu. Ok. Vorbesc în numele meu personal şi al unei firme de IT pe care o reprezint şi conduc. Cu atât mai mult nu vă înţeleg: de ce nu v-aţi implicat când/unde trebuia în loc să vă exprimaţi punctul de vedere pe această listă cam tardiv şi/sau posibil inutil ? Faptul că reprezint o companie mai mică nu mă face, însă, mai puţin să cred că *toţi* cei implicaţi activ în viaţa IT din România, indiferent de dimensiune, au dreptul să fie informaţi corect şi luaţi în considerare atunci când se ia o decizie tehnică de interes naţional. În privinţa informării, consider că vina este împărţită: nici ASRO nu mi se pare un monument de transparenţă, dar nici fiecare în parte nu ar trebui să se culce pe urechea cealalată şi să aştepte să fie tras de mânecă. Aşa cum domnul MTM scanează internetul în căutare de articole pro-Linux de mă şi mir cum le găseşte (şi – cred eu – tot în spirit hobbystic) aşa ar trebui şi ceilalţi să urmărească ştirile de profil, mai ales dacă există interese comerciale. În privinţa luării în considerare, repet întrebarea: cine i-a împiedicat pe „*toţi* cei implicaţi activ în viaţa IT din România, indiferent de dimensiune” să se facă auziţi ? Cristi === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
Re: TIC-Lobby: OOXML: trageti (da' numa-n pianist) !
Dan Matei wrote: ... Bref. Am avut o procedura furtunoasa, inclusiv o sedinta populata ca niciodata. In final, ne-am dat acceptul pentru aprobarea lui OOXML ca standardul ISO/IEC 29500. Conform procedurii, eu, ca presedinte, votez doar in caz de balotaj. N-a fost cazul: votul a fost covarsitor in favoarea lui YES. ... Ne puteti spune care este componenta comitetului care a votat covarsitor YES? Nu neaparat ce a votat fiecare daca este secret. Cu multumiri, Vasile Baltac === Pentru a renunta la abonament trimiteti un mail catre [EMAIL PROTECTED] incluzind in corpul mesajului: unsubscribe tic-lobby adresa_email. Pagina web a listei se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/ Arhiva se afla la http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/tic-lobby/archives/
