De nuevo, cuando puse "factores sociales" estaba pensando en toda clase de imponderables que impiden que las lenguas cambien a un ritmo estable y establecido o "lento", quizás hubiera sido más afortunado poner "historia particular" para señalar lo imponderable, o mejor aún, nuestro desconocimiento de los aspectos que han acelerado o ralentizado el cambio lingüístico, ya sea en lo gramatical o en el vocabulario. El único que parece que entendió a dónde apuntaba yo fue Mikel Fernández, que dio excelentes ejemplos. respecto a lo social yo estaba pensando en otra cosa: pidginización, creolización, uso de linguas francas, uso de lenguas oficiales, y dónde se usan y por quién: comunidades de trabajo procedentes de distintas etnias (o similarmente, caso del francés que usaban los soldados franceses procedentes de distintas provincias durante la I Guerra Mundial), clases sociales cerradas como élites, uso de una lengua administrativa artificial, imitación de un habla de mayor prestigio, usos diferentes entre los hombres y las mujeres, comunidades bilingües o plurilingües, etc. Todo eso son factores sociales, pero para entender bien como funcionan necesitamos ejemplos históricos, sociológicos o etnográficos que nos permitan hacen analogías con situaciones pasadas. Sería interesantísimo si se decubriera que hay alguna relación entre esto y las velocidades del cambio lingüístico.
Saludos Danilo Vilicic ----- Original Message ----- From: "Roberto Bahamonde" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[email protected]> Sent: Monday, August 25, 2008 5:57 PM Subject: Re: [ideoL] La lenta evolucion de las lenguas Mi mensaje anterior no llegó. Te respondía que la lista de palabras relacionadas con la guerra no prueba mucho si tienes en cuenta las invasiones germánicas y, en el caso particular de Hispania, el dominio visigótico, que dejó pocas huellas léxicas, pero muchas de ellas en la guerra [agrego que también en la vida doméstica]. En la lista que presentas hay palabras del latín, unas pocas germánicas y una árabe. Así, tratado viene del latín tractatus, rehén del árabe rihan, guerra del germánico werra, lucha del lat. lucta, flota del antiguo nórdico a través del francés flotte, ¡por Júpiter! BRONCE viende AES BRUNDUSI ("bronce de Brindisi", ese Cortez...), esclavo de sklavus (ya discutido), general de generalis (confunde equivalencia en grado con etimología), bravo de pravus (y probus no da grandes problemas), casco es un derivado del verbo cascar, de origen latino, golpe viene de colaphus, se supone que a través del latín vulgar colupus, y masacre del francés massacre, a su vez de un término en latín. Saludos. --- En [email protected], "David Antonio Ward" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > TRATADO - FOEDUS > > REHEN - OBSES (un ejemplo de palabra que es diferente en castellano, > pero similar en las otras lenguas romances) > > GUERRA - BELLUM (bélico es un palabra culta, de introduccion tardia). > > LUCHA - PUGNA > > FLOTA - CLASSIS > > BRONZE - AES > > ESCLAVO - SERVUS > > GENERAL - IMPERATOR > > BRAVO - PROBUS > > CASCO - GALEA > > GOLPE - ICTUS > > MASACRE - CAEDES > > Invito a los que siguen esta discusion que busquen las palabras > equivalentes (y otras mas del mismo dominio) y comprueben las > divergencias enormes con el latin y las similitudes de las lenguas > romances entre si. ¿Y si la lengua que los romanos llevaron desde el > siglo I AC era ya italiano? > > Cuesta creer que los romanos dijeran GUERRA y escribieran BELLUM > (suponiendo que la lengua hablada era la misma lengua escrita). No se > trata simplemente de palabras deformadas. Son sencillamente otras > palabras. > > > > Me asombra el ruido que han causado mis "factores sociales" en esta > lista, pero me gustaría que te explayaras más. > > Es cierto que soy ingeniero pero no creo que eso tenga que ver con la > capacidad para comprender que existen mecanismos diferentes a los que > reconocen las ciencias "duras". En este caso, y no lo digo por tu > intervencion en esta secuencia, sino porque lo he leido y oido en > muchas ocasiones, los "factores sociales" son un aspecto tan obscuro o > claro como confusa o lucida sea la idea del expositor. Normalmente, los > "factores sociales", precisamente porque no funcionan como una ecuacion > matematica (quiero decir, dadas las mismas entradas, se espera que se > obtengan salidas semejantes) explican todo y no explican nada. > > De mi parte te pediria que dijeras a qué factores sociales te > refieres. Acaso que los invasores precipitaron la deformacion del latin? > Pues eso no ocurre en el caso de Chipre. Acaso que las lenguas romances > fueron una simplificacion del latin ya que el pueblo llano era > ignorante, bruto, o qué sé yo? Pues no lo pareciera en el caso del > tiempo pasado (el latin solo tenia, hasta donde sé, uno solo, > mientras que las lenguas romances tienen 3). En el latin no habia USTED, > mientras que todas las lenguas romances lo tienen. Como explicar la > permanencia del imperfecto del subjuntivo en castellano mientras que no > se usa en francés (hablo de la lengua oral en ambos casos)? > > > > > > > > > En fin, el caso del Chipriota no sé a qué apunta. > > A lo lento que cambian las lenguas, sencillamente. Y me parece que es > claro en el caso de Chipre que ha tenido pocos espacios de independencia > en su larga historia. > > pero decir que > > "nunca ha sido griego" si Grecia existe sólo desde principios del > siglo XIX, > > Nunca fue colonia griega. > > > > Por lo demás, el griego chipriota es bastante divergente del griego > demótico estandar, y notable por algunos arcaismos. > > Tengo dos amigos en la escuela de negocios, uno griego, el otro > chipriota. La lengua que hablan es la misma, o al menos no tienen > problemas para entenderse por lo que veo a diario. Pero vuelvo al mismo > punto: son tan divergentes como el latin y el "latin vulgar"? > > Saludos. > > Antonio W. > ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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