Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 Roberto Parente betim.pare...@gmail.com Hoje o movimento SL é em boa parte cooptado pelo sistema capitalista (lembro de um relato de um desenvolver que falava quando alguém reclama ninguém faz nada, mas deixa uma red hat reclamar que é gerado patch rapidim). A observação do Banto também foi excelente, tinha notado a poucos dias que meu computador antigo não rodava os gnomes+apps mais novos (fica com espaço minúsculo para trabalho) em resolução 800x600, mas sempre dizemos que o SL roda em máquinas velhas (sim roda, mas rodar != de trabalhar de fato). O que se pode fazer se a Red Hat emprega muitos desenvolvedores dos principais sub-sistemas que fazem parte de um SO Linux? As pessoas estão ali trabalhando, então é óbvio que elas irão desenvolver o que a Red Hat precisa. Enquanto elas estão em casa, no tempo livre delas pode ser que elas gostem de desenvolver outras coisas... ou não, podem querer fazer qualquer outro hobby que as interessa. (Sim porque todo mundo quer tudo funcionando, mas ninguém quer pagar por nada... Oba oba, SL é software grátis!) Sobre o exemplo do Gnome, eu particularmente achei horrível. O Gnome não é O Software Livre. O Software Livre não é O Gnome. O Gnome não tem que rodar em máquinas antigas. Nem o KDE. Nem projeto algum. A graça do SL é que você não está preso a nada, se quiser troque de ambiente gráfico. Não gosta do Gnome novo que não cabe na sua tela de 800x600? Utilize uma versão mais antiga. Provavelmente você consegue obter qualquer release que quiser. Não quer utilizar uma versão mais antiga? Use alguns dos outros trocentos gerenciadores de janelas disponíveis ou crie o seu (apesar de eu achar que seus esforços serão muito mais úteis caso você colabore com um projeto já existente). Agora... realmente quer ficar com a versão mais nova, com todos os recursos avançados e fru-frus que deixam qualquer usuário feliz? Então você fez sua escolha... [ ]'s -- Bruno C. Buss http://magoobr.blogspot.com/ http://www.dcc.ufrj.br/~brunobuss/ Aluno do DCC - UFRJ - www.dcc.ufrj.br if( ((*node)-valor) (((*heap)[((*node)-gr)])-valor)) /* WTF?! */ Throughout your life, advance daily, becoming more skillful than yesterday, more skillful than today. This is never-ending. - Hagakure ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 Bruno Buss bruno.b...@gmail.com Não gosta do Gnome novo que não cabe na sua tela de 800x600? Utilize uma versão mais antiga. Provavelmente você consegue obter qualquer release que quiser. Isso dos 800x600 é um bug em algumas diálogos de algumas poucas aplicações, e já está sendo resolvido (até onde eu sei o problema é apenas com resoluções abaixo disso). Até lá você tem essas 4 soluções (além de usar uma versão antiga ou comprar equipamento novo): 1) apertar Alt e clicar e arrastar a janela com o mouse, jogando ela para cima para você ver o resto do texto. A tecla alt é configurável. 2 usar uma área de trabalho maior que a resolução da tela (então quando o mouse chegar na borda da tela ela vai correr para mostrar o resto da tela). Isso é possivel com xinerama. 3) Diminuir o tamanho das fontes, usar um tema compacto e fazer com que os menus mostrem apenas os ícones. Para as toolbars que não couberem na disposição horizontal, você pode desacoplar a toolbar da janela e posicioná-la em qualquer lugar. 4) Você pode usar KDE 4 que cabe até em telas de dispositivos ultra-portateis. Isso vale tanto para você quanto para o pessoal de cuba. É um problema do sofware, e não do sistema econômico. Lá em Cuba quando Fidel quer uma coisa com certeza sai mais rápido do que o normal. -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Só um detalhe, o Bruno está sendo citado mas a resposta é para o Roberto. 2009/1/17 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) glauber.rodrig...@gmail.com 2009/1/17 Bruno Buss bruno.b...@gmail.com Não gosta do Gnome novo que não cabe na sua tela de 800x600? Utilize uma versão mais antiga. Provavelmente você consegue obter qualquer release que quiser. Isso dos 800x600 é um bug em algumas diálogos de algumas poucas aplicações, e já está sendo resolvido (até onde eu sei o problema é apenas com resoluções abaixo disso). Até lá você tem essas 4 soluções (além de usar uma versão antiga ou comprar equipamento novo): 1) apertar Alt e clicar e arrastar a janela com o mouse, jogando ela para cima para você ver o resto do texto. A tecla alt é configurável. 2 usar uma área de trabalho maior que a resolução da tela (então quando o mouse chegar na borda da tela ela vai correr para mostrar o resto da tela). Isso é possivel com xinerama. 3) Diminuir o tamanho das fontes, usar um tema compacto e fazer com que os menus mostrem apenas os ícones. Para as toolbars que não couberem na disposição horizontal, você pode desacoplar a toolbar da janela e posicioná-la em qualquer lugar. 4) Você pode usar KDE 4 que cabe até em telas de dispositivos ultra-portateis. Isso vale tanto para você quanto para o pessoal de cuba. É um problema do sofware, e não do sistema econômico. Lá em Cuba quando Fidel quer uma coisa com certeza sai mais rápido do que o normal. -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Fiquei chateado... Eu fiquei de fora das suas respostas... o Só porque em vez de eu questionar eu solicitei mais informações e dados acerca da sua abordagem, pois assim eu poderia a compreender melhor(ou pelo menos a criticar melhor)? Fico então (ainda) curioso pelo desenvolvimento do raciocínio... MUITO curioso. :) []s Bruno Salgado 2009/1/17 Roberto Parente betim.pare...@gmail.com: Tudo bem... Vamos por partes, a minha idéia não era muito discutir esse lado que a conversa levou, mas vou tentar explicar algumas coisas (sou péssimo nisso)... Glauber, a sua argumentação não faz sentido. Por exemplo: ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. Seria o mesmo de dizer que não deveria existir o MST, pois ele reivindica a Reforma Agrária (dentre outras coisas), algo que não é possível/viável pelos moldes do Capitalismo (outro debate). Porém eu acho que movimentos sociais surgem após uma aberração criada contra o natural. Por exemplo, latifúndio não é normal então surgem os movimentos pela reforma agrária, da mesma forma o Software Proprietário não é natural então surgem os movimentos pró-software livre. Os movimentos surgem, são debatidos e etc. Eles existirem não quer dizer que podem ser 100% implantados no sistema no qual surgiu. Por exemplo, existem milhares de movimentos sociais que estarão se encontrando no Fórum Social Mundial, será que todas as idéias são compatíveis com o Sistema Capitalista? Pela a sua lógica são. Outra coisa, eu disse que concordava que o SL não era 100% com o sistema capitalista. Não falei nada de Open Source (aberração criada para adaptar o SL a este, eita + 1 debate!). Bruno Buss, O que se pode fazer se a Red Hat emprega muitos desenvolvedores dos principais sub-sistemas que fazem parte de um SO Linux? Não estou dizendo que ela está fazendo algo errado ou que o S.L. morreu por causa disso. Estou dizendo que ele está sendo cooptado (sim pelo $$), pois se ele estivesse para a sociedade não aconteceria coisas dessa forma, mas é possível e natural dentro do sistema que vivemos. Entende a troca filosófica? Quem tem dinheiro manda no desenvolvimento do projeto e ele deixa de ser autônomo e livre (no sentindo filosófico de estar para todos do que respeitar as 4 regras). Quanto ao exemplo do Gnome, eu usei um exemplo. Seria bem complicado eu listar todos FOSS existentes e comentar um por um. Ele (Proj. GNOME) tem toda a liberdade para fazer o que desejar com o código. Porém eu coloquei na perspectiva de ter um ambiente gráfico bem usado que rodasse de forma interessante nas máquinas antigas. Glauber, Isso vale tanto para você quanto para o pessoal de cuba. É um problema do sofware, e não do sistema econômico. Lá em Cuba quando Fidel quer uma coisa com certeza sai mais rápido do que o normal. Não defendo o sistema vigente em Cuba (Stalinismo != Socialismo != Comunismo) Porém, ainda acho que temos muito a aprender com Cuba, mas algumas coisas não são compatíveis com o sistema que vivemos (percebam de forma global e não em pais X, Y ou Z). Abração, Roberto Parente ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Bruno, Li só Bruno e achei que eram a mesma pessoa... Agora estou de saída, mas prometo depois eu tento elaborar algo melhor :-P Abração, Roberto Parente 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com Fiquei chateado... Eu fiquei de fora das suas respostas... o Só porque em vez de eu questionar eu solicitei mais informações e dados acerca da sua abordagem, pois assim eu poderia a compreender melhor(ou pelo menos a criticar melhor)? Fico então (ainda) curioso pelo desenvolvimento do raciocínio... MUITO curioso. :) []s Bruno Salgado 2009/1/17 Roberto Parente betim.pare...@gmail.com: Tudo bem... Vamos por partes, a minha idéia não era muito discutir esse lado que a conversa levou, mas vou tentar explicar algumas coisas (sou péssimo nisso)... Glauber, a sua argumentação não faz sentido. Por exemplo: ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. Seria o mesmo de dizer que não deveria existir o MST, pois ele reivindica a Reforma Agrária (dentre outras coisas), algo que não é possível/viável pelos moldes do Capitalismo (outro debate). Porém eu acho que movimentos sociais surgem após uma aberração criada contra o natural. Por exemplo, latifúndio não é normal então surgem os movimentos pela reforma agrária, da mesma forma o Software Proprietário não é natural então surgem os movimentos pró-software livre. Os movimentos surgem, são debatidos e etc. Eles existirem não quer dizer que podem ser 100% implantados no sistema no qual surgiu. Por exemplo, existem milhares de movimentos sociais que estarão se encontrando no Fórum Social Mundial, será que todas as idéias são compatíveis com o Sistema Capitalista? Pela a sua lógica são. Outra coisa, eu disse que concordava que o SL não era 100% com o sistema capitalista. Não falei nada de Open Source (aberração criada para adaptar o SL a este, eita + 1 debate!). Bruno Buss, O que se pode fazer se a Red Hat emprega muitos desenvolvedores dos principais sub-sistemas que fazem parte de um SO Linux? Não estou dizendo que ela está fazendo algo errado ou que o S.L. morreu por causa disso. Estou dizendo que ele está sendo cooptado (sim pelo $$), pois se ele estivesse para a sociedade não aconteceria coisas dessa forma, mas é possível e natural dentro do sistema que vivemos. Entende a troca filosófica? Quem tem dinheiro manda no desenvolvimento do projeto e ele deixa de ser autônomo e livre (no sentindo filosófico de estar para todos do que respeitar as 4 regras). Quanto ao exemplo do Gnome, eu usei um exemplo. Seria bem complicado eu listar todos FOSS existentes e comentar um por um. Ele (Proj. GNOME) tem toda a liberdade para fazer o que desejar com o código. Porém eu coloquei na perspectiva de ter um ambiente gráfico bem usado que rodasse de forma interessante nas máquinas antigas. Glauber, Isso vale tanto para você quanto para o pessoal de cuba. É um problema do sofware, e não do sistema econômico. Lá em Cuba quando Fidel quer uma coisa com certeza sai mais rápido do que o normal. Não defendo o sistema vigente em Cuba (Stalinismo != Socialismo != Comunismo) Porém, ainda acho que temos muito a aprender com Cuba, mas algumas coisas não são compatíveis com o sistema que vivemos (percebam de forma global e não em pais X, Y ou Z). Abração, Roberto Parente ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Re[2]: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
A teoria aqui pulverizada em vários emails; que o Software Livre permite a convivência (complementar) de várias linhas de forma pacífica; certamente, vai ser o melhor para o próprio software livre. Assim paramos de discutir o sexo dos anjos e podemos voltar a produzir. Ou pelo menos voltar para a praia. :) []s Bruno Salgado obs: Mas que ainda to MUITO curioso, isso estou. :) 2009/1/17 Giovani Spagnolo giov...@webyes.com.br: IMHO, o software livre esta tendo sucesso porque conseguiu atingir os dois mundos: o socialmente justo (contra monopolios-simbolo como MS, etc, apropriaçao tecnologica...) e o economicamente viavel (apoiado por grandes empresas que investem em SL por motivo comercial, mesmo propagandando como Open Source). Tentar impor um ponto de vista ou outro é, na minha opiniao, somente motivo pra criar um flame politico esquerda vs. direita, capitalismo vs. comunismo e todas essas babaquices que de vez em quando vemos sair por ai... abs! giovani *** REPLY SEPARATOR *** On 17/01/2009 at 0.19 Roberto Parente wrote: Sei que já faz alguns dias que a discussão esfriou, mas gostaria de dar um pequeno pitaco... Eu concordo que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo e etc. Não se pode viver livremente num mundo que não existe liberdade (democracia não é ter direito a voto, mas isso é outro debate). Isso pode ser debatido posteriormente, pois minha intenção não é jogar lenha na fogueira. A minha questão é mais nessa do ponto de encontro, pois acho que isso é um equívoco colocada. Acho muito complicado chegarmos a um consenso de que podemos juntar forças em prol do Software Livre (é até um discurso bem pós-modernista que todos juntos iremos melhorar o mundo). A questão é a seguinte: Vamos supor dois caras que acham o SL legal, um gosta do mercado e vê o SL como uma forma de redução de seus custo, avanço/melhorir rápida de tecnologias, etc, o outro vê o SL como forma de possibilidade da apropriação tecnológica pelas camadas mais populares. Então a forma que as ações caminharão serão bem distintas e entrarão em choque (isso acontece geralmente quando temos flammes gigantescos sobre pequenas questões), pois são duas formas de ver e organizar sua militância. Não nos iludamos que o SL irá juntar as diversas formas de pensar, pois não dá. Sempre teremos o enfrentamento de visões e disputas de como guiar o movimento. Hoje o movimento SL é em boa parte cooptado pelo sistema capitalista (lembro de um relato de um desenvolver que falava quando alguém reclama ninguém faz nada, mas deixa uma red hat reclamar que é gerado patch rapidim). A observação do Banto também foi excelente, tinha notado a poucos dias que meu computador antigo não rodava os gnomes+apps mais novos (fica com espaço minúsculo para trabalho) em resolução 800x600, mas sempre dizemos que o SL roda em máquinas velhas (sim roda, mas rodar != de trabalhar de fato). Então acho que ainda temos muito o que aprofundar de debate político e melhorar muito nossa consciência/formação política. Isso gera problema que as vezes entramos no senso comum do isso não está no escopo da lista (forma virtual de dizer não gosto de discutir política). Abração, Roberto Parente 2009/1/12 rafael rafaelcro...@gmail.com Concordo... Julian Carlo Fagotti escreveu: Software livre é um ponto de encontro Movimentos sociais existem enquanto houver reivindicações. Que são várias. No movimento popular, de moradia por exemplo, quando é feita uma ocupação de terra tem todo tipo de interesse, desde quem só quer um lugar para morar, até gente com idéias capitalistas de ocupar um área e depois vendê-la, passando por partidos políticos. É a característica diferente de partido político e movimento social. Num partido político, em tese, os correligionários comungam as mesmas das idéias sobre meios de produção, papel do Estado, República, Democracia, etc. Num movimento social como o software livre cabe alguém procurando emprego, uma empresa (capitalista) procurando mercado, partidos políticos com referências libertárias, e/ou de esquerda (socialistas, sociais democratas), anarquistas, Ong,s, agentes de governo, grandes empresas multinacionais de hardware, querendo diminuir a conta de software da informática, empresas de software com modelo de negócios baseado em agregados do software (propaganda ou serviços), revolucionários, reformistas, republicanos e democratas radicais, militantes da democratização do conhecimento (cultiura, software, inclusão digital). O movimento precisa... movimentar! Precisa priorizar o que nos une e não o que nos separa. Então, se tem capitalistas que querem reformar o capitalismo atrvés de software livre, ou socilaistas que veem (isto tinha acento antes) no Software livre uma movimento de criação de uma nova sociedade, eles tem que estar juntos, até... Este problema aparecer definitivamente daqui a... uns 10 anos, 50?!
Re: Re[2]: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 Giovani Spagnolo giov...@webyes.com.br IMHO, o software livre esta tendo sucesso porque conseguiu atingir os dois mundos: o socialmente justo (contra monopolios-simbolo como MS, etc, apropriaçao tecnologica...) e o economicamente viavel (apoiado por grandes empresas que investem em SL por motivo comercial, mesmo propagandando como Open Source). Tentar impor um ponto de vista ou outro é, na minha opiniao, somente motivo pra criar um flame politico esquerda vs. direita, capitalismo vs. comunismo e todas essas babaquices que de vez em quando vemos sair por ai... E ainda bem que desde que o assunto foi retomado ninguém tentou impor nada a ninguém. Acho válida essa discussão aqui na lista. Aquela outra estava meio off (apesar de intessante), mas acho que esta está on. Se alguém acha que o SL é incompatível com algum modelo e tem argumentos para colocar, porque não? Desde que as duas partes se respeitem e desde que seja on, não me importo que nada seja discutido aqui (por mais batido que seja o assunto). -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Re[2]: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Se alguém acha que o SL é incompatível com algum modelo e tem argumentos para colocar, porque não? Desde que as duas partes se respeitem e desde que seja on, não me importo que nada seja discutido aqui (por mais batido que seja o assunto). Pq o SL é incompatível com q sistema já to saturado... Agora eu quero saber com qual ele é compatível... E aonde tem... E como é... rs []s Bruno Salgado 2009/1/17 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) glauber.rodrig...@gmail.com: 2009/1/17 Giovani Spagnolo giov...@webyes.com.br IMHO, o software livre esta tendo sucesso porque conseguiu atingir os dois mundos: o socialmente justo (contra monopolios-simbolo como MS, etc, apropriaçao tecnologica...) e o economicamente viavel (apoiado por grandes empresas que investem em SL por motivo comercial, mesmo propagandando como Open Source). Tentar impor um ponto de vista ou outro é, na minha opiniao, somente motivo pra criar um flame politico esquerda vs. direita, capitalismo vs. comunismo e todas essas babaquices que de vez em quando vemos sair por ai... E ainda bem que desde que o assunto foi retomado ninguém tentou impor nada a ninguém. Acho válida essa discussão aqui na lista. Aquela outra estava meio off (apesar de intessante), mas acho que esta está on. Se alguém acha que o SL é incompatível com algum modelo e tem argumentos para colocar, porque não? Desde que as duas partes se respeitem e desde que seja on, não me importo que nada seja discutido aqui (por mais batido que seja o assunto). -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Woman blames Dell for missing online classes
Eu havia lido a notícia em um outro lugar e também falava que desse curso a distancia que ela estava fazendo, ela não havia participado de quase nenhuma aula, não tinha enviado os relatórios e no final culpou o computador que ela havia acabado de comprar por ter se dado mal no curso. =þ Ou seja, o Ubuntu era o menor dos problemas dela. 2009/1/16 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) glauber.rodrig...@gmail.com 2009/1/16 Omar Kaminski o...@kaminski.com Então transplantes de pênis solucionam a lerdice mental em homens? Não sabia... Em outras palavras, você precisa melhorar seus sarcasmos... e eu, minhas piadas :) Ele quer dizer que se referiu apenas a burrice daquela mulher, e não do gênero feminino. Por isso a solução seria cérebro - se bastasse ser homem para evitar isso ele teria falado que faltava um pênis (que só um homem tem), e não de cérebro (quem ambos homens e mulheres tem). Ele está dizendo que não quis ofender as mulheres e você entendeu errado. -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- --- silveiraneto.net eupodiatamatando.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Bruno Salgado escreveu: Srs, agora fiquei mais curioso ainda... Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. E quando fazemos essa afirmação, subentende-se que o mesmo seja compatível com outro sistema de governo(pelo menos essa é minha expectativa...). Capitalismo não é sistema de governo. É um modo de produção. Tanto a Alemanha Hitlerista quanto o Brasil de Lula são Capitalistas, e sob regimes bem distintos... Nesse escopo, registro minhas dúvidas. 1. Com qual sistema de governo ele é compatível? Como produção humana que não é mercadoria, que surgiu dentro do capitalismo, em sua fase de decomposição, ele existe no capitalismo, da mesma forma que as cooperativas, a margem do modo de produção dominante. Porém, como as cooperativas, ele só terá um pleno desenvolvimento no modo de produção que surgirá do desmonte do capitalismo, logo do socialismo... 1.1. Como funciona este sistema de governo e principalmente aonde está esta compatibilidade? A compatibilidade com o modo de produção socialista existe justamente na forma de propriedade deste modo, a propriedade social, em antagonismo com a propriedade privada capitalista 1.2. Em que países ou regiões tais sistemas estão em operação? Ou já estiveram em execução? Aqui a questão não pode ser analisada sem levar em conta as determinantes históricas, onde os países socialistas se desenvolveram não como tendência hegemônica mundial, mas sempre na periferia, com defasagem tecnológica. Felizmente, essa situação, com relação ao SL passa a se transformar... []s Bruno Salgado 2009/1/17 Roberto Parente betim.pare...@gmail.com: Sei que já faz alguns dias que a discussão esfriou, mas gostaria de dar um pequeno pitaco... Eu concordo que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo e etc. Não se pode viver livremente num mundo que não existe liberdade (democracia não é ter direito a voto, mas isso é outro debate). Isso pode ser debatido posteriormente, pois minha intenção não é jogar lenha na fogueira. A minha questão é mais nessa do ponto de encontro, pois acho que isso é um equívoco colocada. Acho muito complicado chegarmos a um consenso de que podemos juntar forças em prol do Software Livre (é até um discurso bem pós-modernista que todos juntos iremos melhorar o mundo). A questão é a seguinte: Vamos supor dois caras que acham o SL legal, um gosta do mercado e vê o SL como uma forma de redução de seus custo, avanço/melhorir rápida de tecnologias, etc, o outro vê o SL como forma de possibilidade da apropriação tecnológica pelas camadas mais populares. Então a forma que as ações caminharão serão bem distintas e entrarão em choque (isso acontece geralmente quando temos flammes gigantescos sobre pequenas questões), pois são duas formas de ver e organizar sua militância. Não nos iludamos que o SL irá juntar as diversas formas de pensar, pois não dá. Sempre teremos o enfrentamento de visões e disputas de como guiar o movimento. Hoje o movimento SL é em boa parte cooptado pelo sistema capitalista (lembro de um relato de um desenvolver que falava quando alguém reclama ninguém faz nada, mas deixa uma red hat reclamar que é gerado patch rapidim). A observação do Banto também foi excelente, tinha notado a poucos dias que meu computador antigo não rodava os gnomes+apps mais novos (fica com espaço minúsculo para trabalho) em resolução 800x600, mas sempre dizemos que o SL roda em máquinas velhas (sim roda, mas rodar != de trabalhar de fato). Então acho que ainda temos muito o que aprofundar de debate político e melhorar muito nossa consciência/formação política. Isso gera problema que as vezes entramos no senso comum do isso não está no escopo da lista (forma virtual de dizer não gosto de discutir política). Abração, Roberto Parente 2009/1/12 rafael rafaelcro...@gmail.com Concordo... Julian Carlo Fagotti escreveu: Software livre é um ponto de encontro Movimentos sociais existem enquanto houver reivindicações. Que são várias. No movimento popular, de moradia por exemplo, quando é feita uma ocupação de terra tem todo tipo de interesse, desde quem só quer um lugar para morar, até gente com idéias capitalistas de ocupar um área e depois vendê-la, passando por partidos políticos. É a característica diferente de partido político e movimento social. Num partido político, em tese, os correligionários comungam as mesmas das idéias sobre meios de produção, papel do Estado, República, Democracia, etc. Num movimento social como o software livre cabe alguém procurando emprego, uma empresa (capitalista) procurando mercado, partidos políticos com referências libertárias, e/ou de esquerda (socialistas, sociais democratas), anarquistas, Ong,s, agentes de governo, grandes empresas multinacionais de hardware, querendo diminuir a conta de software da informática, empresas de software com modelo de negócios baseado em agregados do software
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Vou ver se escrevo algo melhor com mais tempo. Mas escrevi algo sobre o assunto em 2006 para um jornal comunista... Segue o link: http://www.inverta.org/jornal/edicao-impressa/411/Especial/411sofliv Rafael Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com mailto:brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Eu ia falar isso... Não ter resposta não é motivo de vergonha... Mas não precisar forçar... Software Livre é bom por causa disso. Mas que um modelo de desenvolvimento de software. Mais que um modelo(que destinado assim ou não) tem uma maior ênfase no social. Mais que um modelo cultural. Mas que um modelo capitalista ou socialista. Software Livre é melhor(na minha interpretação) que o proprietário em 95% dos casos(enfim, sou de segurança, envolve assinaturas diárias, manutenção preventiva e ostensiva, e outras baboseiras para a maioria dessa lista). Mas enfim, oq interessa são os 95%, o restante deixa para os doentes(opa, eu... rs) Oq é realmente bom no Software Livre, é que além de vc produzir mais, vc ainda se diverte muito mais. rs \o/ Longa vida ao Software Livre! E que o papo não atrapalhe a produtividade! NUNCA! :) []s Bruno Salgado 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com: Vou ver se escrevo algo melhor com mais tempo. Mas escrevi algo sobre o assunto em 2006 para um jornal comunista... Segue o link: http://www.inverta.org/jornal/edicao-impressa/411/Especial/411sofliv Rafael Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com mailto:brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Roberto Parente betim.pare...@gmail.com mailto:betim.pare...@gmail.com (..)Glauber, a sua argumentação não faz sentido. Por exemplo: ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. Seria o mesmo de dizer que não deveria existir o MST, pois ele reivindica a Reforma Agrária (dentre outras coisas), algo que não é possível/viável pelos moldes do Capitalismo (outro debate). Porém eu acho que movimentos sociais surgem após uma aberração criada contra o natural. Por exemplo, latifúndio não é normal então surgem os movimentos pela reforma agrária, da mesma forma o Software Proprietário não é natural então surgem os movimentos pró-software livre. Perfeito o seu exemplo. Assim como o MST luta pela reforma agrária (e não pelo fim do captalismo), o SL luta pela liberdade do software através do desenvolvimento de sofware livre, e não contra o capitalismo. Ele deseja ser capaz de usar apenas softwares cujas 4 liberdades estejam disponíveis. Os membros do MST querem terra, os do SL querem essas 4 liberdades. Diferente do movimento MST que não pode produzir as terras onde irão plantar, o movimento do SL produz os softwares com os quais irão produzir. E nenhum desses movimentos pretende dividir o resultado do seu trabalho com o resto da pulação, e nem de acabar com a propriedade privada de todos os meios de produção (ex: computadores, etc). Nem o MST nem o SL vão conseguir atender suas reivindicações dentro do capitalismo, a não ser que as mesmas se apresentem de uma forma domesticada. pode fazer a reforma agrária em pequenas propriedades, mas se imperarem as leis do mercado, a tendência será a terra sofrer um novo movimento de concentração. Os trabalhadores rurais apenas serão donos da terra, e terão garantias de que isso não retrocederá, caso haja uma mudança de modo de produção... A aberração anti-natural que é combatida pelo movimento do software livre é a falta de liberdade dos usuários de software, e isso não tem nada a ver com a abolição de qualquer propriedade privada. Os movimentos surgem, são debatidos e etc. Eles existirem não quer dizer que podem ser 100% implantados no sistema no qual surgiu. Por exemplo, existem milhares de movimentos sociais que estarão se encontrando no Fórum Social Mundial, será que todas as idéias são compatíveis com o Sistema Capitalista? Pela a sua lógica são. Se eles não fossem compatíveis com o modelo capitalista, só poderiam ser implatados com o fim do capitalismo, e não durante. A prova da compatibilidade é o seu surgimento. Isso não quer dizer que não poderiam se beneficiar melhor de outro modelo, mas isso não o mesmo que ser incompatível com um modelo onde seu efeito é limitado. O Socialismo nasce dentro do capitalismo, como o capitalismo surgiu dentro do feudalismo e o mesmo surgiu dentro do modo de produção escravista de Roma... A história não é binária, é dialética, com movimentos de avanços e retrocessos... Outra coisa, eu disse que concordava que o SL não era 100% com o sistema capitalista. Não falei nada de Open Source (aberração criada para adaptar o SL a este, eita + 1 debate!). O Open Source tem uma estratégia de evangelização diferente, só isso. Os softwares são os mesmos e o dinheiro vem e vai para o mesmo lugar. Aberração as idéias... O SL dentro do capitalismo tem uma tendência a isso mesmo, confundir-se com o Open Source, e nesse caso você esta certo, ser apenas uma estratégia de evangelização diferente. Os que não queremos isso temos que nos mobilizar... Bruno Buss, O que se pode fazer se a Red Hat emprega muitos desenvolvedores dos principais sub-sistemas que fazem parte de um SO Linux? Não estou dizendo que ela está fazendo algo errado ou que o S.L. morreu por causa disso. Estou dizendo que ele está sendo cooptado (sim pelo $$), pois se ele estivesse para a sociedade não aconteceria coisas dessa forma, mas é possível e natural dentro do sistema que vivemos. Entende a troca filosófica? Quem tem dinheiro manda no desenvolvimento do projeto e ele deixa de ser autônomo e livre (no sentindo filosófico de estar para todos do que respeitar as 4 regras). Livre não tem sentido de estar para todos. Você distribuir a mesma porcaria para todo mundo nao significa que essas pessoas tenham a liberdade de mudar a realidade. Um leão livre na selva não está disponível para você andar de cavalinho nele. Por exemplo, imaginemos uma padaria fictícia na qual quando o padeiro quer o seu pão mais macio ou mais duro, ele consegue isso de forma mais rápida que os seus clientes - já que o pão é feito por ele. Se o cliente quizer o pão do jeito dele, ele tem que
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com mailto:brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. O Novo nasce do velho. Assim é a história. O capitalismo nasceu do Feudalismo, e se desenvolveu no mesmo (guildas comerciais, acumulação primitiva, etc) Até que o Feudalismo não suportou as novas estruturas e implodiu Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. Se você vive do SL no capitalismo, você vive como um capitalista vivia antes da burguesia tomar o poder político. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Eu percebo que é menos problemático vc contra-argumentar em cima de argumento. Vc questionar em cima de algo que existe, até pq o dicionário ajuda nessa linha né? ;) Mas agora, responder... tá complicado! Mas vamos lá: Vamos parar de enrolar pessoal(por favor... direcionado a quem está enrolando... 5%?rs). As respostas virão? Ou será que as mesmas são inerentes a complexidade(ou simplicidade) da argumentação autônoma? Volto a afirmar: o importante é não parar de produzir... e sempre se divertir! E se der, aprendendo. Mas tá complicado. Mas sou carioca, rubro-negro, brasileiro e não desisto nunca! Mas sim... Continuo CURIOSO AINDA... :) Um bom final de sábado a todos da lista, Bruno Salgado obs: hj eu to de plantão, não sei se por obrigação, ou por lazer :) 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com: Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com mailto:brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. O Novo nasce do velho. Assim é a história. O capitalismo nasceu do Feudalismo, e se desenvolveu no mesmo (guildas comerciais, acumulação primitiva, etc) Até que o Feudalismo não suportou as novas estruturas e implodiu Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. Se você vive do SL no capitalismo, você vive como um capitalista vivia antes da burguesia tomar o poder político. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Bruno Salgado escreveu: Eu percebo que é menos problemático vc contra-argumentar em cima de argumento. Vc questionar em cima de algo que existe, até pq o dicionário ajuda nessa linha né? ;) Mas agora, responder... tá complicado! Mas vamos lá: Vamos parar de enrolar pessoal(por favor... direcionado a quem está enrolando... 5%?rs). sou eu? As respostas virão? Ou será que as mesmas são inerentes a complexidade(ou simplicidade) da argumentação autônoma? Pode me repetir a pergunta :) Volto a afirmar: o importante é não parar de produzir... e sempre se divertir! E se der, aprendendo. Mas tá complicado. Mas sou carioca, rubro-negro, brasileiro e não desisto nunca! Mas sim... Continuo CURIOSO AINDA... :) Um bom final de sábado a todos da lista, Bruno Salgado obs: hj eu to de plantão, não sei se por obrigação, ou por lazer :) 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com: Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com mailto:brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. O Novo nasce do velho. Assim é a história. O capitalismo nasceu do Feudalismo, e se desenvolveu no mesmo (guildas comerciais, acumulação primitiva, etc) Até que o Feudalismo não suportou as novas estruturas e implodiu Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. Se você vive do SL no capitalismo, você vive como um capitalista vivia antes da burguesia tomar o poder político. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com Vou ver se escrevo algo melhor com mais tempo. Mas escrevi algo sobre o assunto em 2006 para um jornal comunista... Segue o link: http://www.inverta.org/jornal/edicao-impressa/411/Especial/411sofliv Entendi seu pensamento. Li e concordo com tudo que está entre o título e a conclusão - menos o título e a conclusão. Para mim o SL não é o socialismo (nem o capitalismo) e o não acredito que um verdadeiro modelo livre de produção de softwares só será possível em uma etapa superior de organização da humanidade onde se procure um desenvolvimento que não pressuponha a divisão da humanidade em classes sociais, o socialismo, e nem que para isso seja preciso primeiro nos organizar para derrubar o sistema capitalista que hoje impera. -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com mailto:rafaelcro...@gmail.com Vou ver se escrevo algo melhor com mais tempo. Mas escrevi algo sobre o assunto em 2006 para um jornal comunista... Segue o link http://www.inverta.org/jornal/edicao-impressa/411/Especial/411sofliv Entendi seu pensamento. Li e concordo com tudo que está entre o título e a conclusão - menos o título e a conclusão. Realmente o título está forçado. Coloquei como uma forma de chamar atenção para discussão para um público específico (leitores de um jornal comunista).. Mas isso não está dado. Realmente, essa afirmação esta imprecisa, é o mesmo que afirmar Cooperativismo é socialismo... Ou Educação Pública é socialismo... Na verdade estaria correto se estivesse: A idéia presente na criação do SL só é consequente e levada as últimas consequências no socialismo. Mas mesmo que não se possa afirmar que Educação Pública é socialismo (senão a França seria socialista), podemos afirmar que a tendência no capitalismo é a privatização da educação (dentro de um contexto de luta de classes) e a tendência no socialismo é a educação pública e o desaparecimento da educação privada. Para mim o SL não é o socialismo (nem o capitalismo) tudo bem de novo, forçassão de barra minha e o não acredito que um verdadeiro modelo livre de produção de softwares só será possível em uma etapa superior de organização da humanidade onde se procure um desenvolvimento que não pressuponha a divisão da humanidade em classes sociais, o socialismo, e nem que para isso seja preciso primeiro nos organizar para derrubar o sistema capitalista que hoje impera. Ja dessa conclusão não abro mão :) Gostaria de ouvir mais opiniões sobre esse ponto em específico... -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com Nem o MST nem o SL vão conseguir atender suas reivindicações dentro do capitalismo, a não ser que as mesmas se apresentem de uma forma domesticada. pode fazer a reforma agrária em pequenas propriedades, mas se imperarem as leis do mercado, a tendência será a terra sofrer um novo movimento de concentração. Os trabalhadores rurais apenas serão donos da terra, e terão garantias de que isso não retrocederá, caso haja uma mudança de modo de produção... E o que acontecerá com o SL? O Socialismo nasce dentro do capitalismo, como o capitalismo surgiu dentro do feudalismo e o mesmo surgiu dentro do modo de produção escravista de Roma... A história não é binária, é dialética, com movimentos de avanços e retrocessos... Para ter certeza de que estamos falando a mesma língua: compatível com.pa.tí.vel * adj m+f* (*lat compatibile*)* 1* Que pode existir conjuntamente com outro ou outros.* 2* Que é conciliável com outro ou com outros (remédios, alimentos).* 3** Bot* Capaz de fertilização cruzada.* 4** Bot* Que se une fácil e em geral permanentemente (cavalo e enxerto). *5** Inform* Diz-se do dispositivo de* hardware* ou* software* capaz de funcionar corretamente junto com outro.* sm Inform* Dispositivo de* hardware* ou* software*compatível. * Antôn: incompatível*. incompatível in.com.pa.tí.vel * adj* (*in+compatível*)* 1* Que não é compatível, que não pode existir juntamente com outro ou outrem.* 2* Que não pode harmonizar-se.* 3* Que exclui outra coisa.* 4* Que não é adaptável.* 5* Diz-se de cargos ou funções que não podem ser desempenhados ao mesmo tempo pela mesma pessoa.* 6** Farm*Diz-se de certos medicamentos que não podem existir simultaneamente na mesma preparação farmacêutica.* 7** Dir* Aplica-se aos benefícios que não podem ser simultaneamente usufruídos pela mesma pessoa.* 8** Filos* Diz-se de duas idéias ou proposições que não se podem admitir juntamente, porque uma exclui a outra. Acho que você poderia discorrer a respeito de como o capitalismo acabará com o SL (ou o contrário) ou porquê que esse cenário é o mais provável de acontecer em relação à cenários alternativos (por exemplo fim no capitalismo monopolista, ou o fim do capitalismo que reconhece de alguma forma a propriedade intelectual e início de uma nova fase onde o conceito de propriedade intelectual foi completamente abolido). -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Pode me repetir a pergunta :) Claro Rafael... Até pq suas respostas foram muita acima do meu nível e capacidade de compreensão, abstração, e claro, volume de palavras... rs //Inicio da msg 855 email antes Srs, agora fiquei mais curioso ainda... Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. E quando fazemos essa afirmação, subentende-se que o mesmo seja compatível com outro sistema de governo(pelo menos essa é minha expectativa...). Nesse escopo, registro minhas dúvidas. 1. Com qual sistema de governo ele é compatível? 1.1. Como funciona este sistema de governo e principalmente aonde está esta compatibilidade? 1.2. Em que países ou regiões tais sistemas estão em operação? Ou já estiveram em execução? //Inicio da msg depois Perguntas simples, e rápidas de serem respondidas! CURIOSO, cada vez mais CURIOSO! []s Bruno Salgado 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com: Bruno Salgado escreveu: Eu percebo que é menos problemático vc contra-argumentar em cima de argumento. Vc questionar em cima de algo que existe, até pq o dicionário ajuda nessa linha né? ;) Mas agora, responder... tá complicado! Mas vamos lá: Vamos parar de enrolar pessoal(por favor... direcionado a quem está enrolando... 5%?rs). sou eu? As respostas virão? Ou será que as mesmas são inerentes a complexidade(ou simplicidade) da argumentação autônoma? Pode me repetir a pergunta :) Volto a afirmar: o importante é não parar de produzir... e sempre se divertir! E se der, aprendendo. Mas tá complicado. Mas sou carioca, rubro-negro, brasileiro e não desisto nunca! Mas sim... Continuo CURIOSO AINDA... :) Um bom final de sábado a todos da lista, Bruno Salgado obs: hj eu to de plantão, não sei se por obrigação, ou por lazer :) 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com: Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com mailto:brunosalg...@gmail.com Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. ... logo ele não deveria surgir em um governo com sistema capitalista - assim como uma planta que é incompatível com certo solo e clima não pode se desenvolver em condições que contrariem sua natureza. O Novo nasce do velho. Assim é a história. O capitalismo nasceu do Feudalismo, e se desenvolveu no mesmo (guildas comerciais, acumulação primitiva, etc) Até que o Feudalismo não suportou as novas estruturas e implodiu Então não é possível obter lucro desenvolvendo código e licenciando tudo de forma aberta. Logo meus dois apartamentos, meu carro e minhas roupas não existem, eu nunca viajei para lugar nenhum e nunca tive uma festa de casamento. Ou então eu vivo de esmolas bem frequentes, ou então eu roubo. Se você vive do SL no capitalismo, você vive como um capitalista vivia antes da burguesia tomar o poder político. [Detalhe: eu não trabalho para o governo (apenas para particulares) sou casado (recentemente), não moro com meus pais e ganho cinco vezes mais que minha esposa (que é enfermeira, uma profissão reconhecidamente compatível com o capitalismo). Desde de que recusei o modelo proprietário tenho aturado meus amigos dizendo que eu estava escolhendo ser pobre. Hoje estou numa situação bem melhor que eles. Eu não sou nenhum gênio, sou uma pessoa comum (nenhuma referência ou celebridade em SL), logo não sou nenhuma excessão e acredito que qualquer profissional de TI possa fazer o mesmo e levar sua vida numa nice. Tenho certeza que nessa lista tem toneladas de gente para quem o SL também é uma maneira de colocar comida na mesa. Então para mim esse negócio de que o SL é incompatível com o capitalismo é uma irrealidade tremenda e concordo 100% com o Bruno.] -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Gostoso é discutir! Responder, deve dá trabalho! rs Sou brasileiro! Carioca! Rubro-Negro! E não desisto nunca! E gosto de sorri pelo oq luto! Não chegou a hora de derivar ponteiro para ponteiro? Oxi... Vou tentar mais uma vez... //Inicio Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo. E quando fazemos essa afirmação, subentende-se que o mesmo seja compatível com outro sistema de governo(pelo menos essa é minha expectativa...). Nesse escopo, registro minhas dúvidas. 1. Com qual sistema de governo ele é compatível? 1.1. Como funciona este sistema de governo e principalmente aonde está esta compatibilidade? 1.2. Em que países ou regiões tais sistemas estão em operação? Ou já estiveram em execução? //Fim [] s Bruno Salgado 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com: Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: 2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com mailto:rafaelcro...@gmail.com Vou ver se escrevo algo melhor com mais tempo. Mas escrevi algo sobre o assunto em 2006 para um jornal comunista... Segue o link http://www.inverta.org/jornal/edicao-impressa/411/Especial/411sofliv Entendi seu pensamento. Li e concordo com tudo que está entre o título e a conclusão - menos o título e a conclusão. Realmente o título está forçado. Coloquei como uma forma de chamar atenção para discussão para um público específico (leitores de um jornal comunista).. Mas isso não está dado. Realmente, essa afirmação esta imprecisa, é o mesmo que afirmar Cooperativismo é socialismo... Ou Educação Pública é socialismo... Na verdade estaria correto se estivesse: A idéia presente na criação do SL só é consequente e levada as últimas consequências no socialismo. Mas mesmo que não se possa afirmar que Educação Pública é socialismo (senão a França seria socialista), podemos afirmar que a tendência no capitalismo é a privatização da educação (dentro de um contexto de luta de classes) e a tendência no socialismo é a educação pública e o desaparecimento da educação privada. Para mim o SL não é o socialismo (nem o capitalismo) tudo bem de novo, forçassão de barra minha e o não acredito que um verdadeiro modelo livre de produção de softwares só será possível em uma etapa superior de organização da humanidade onde se procure um desenvolvimento que não pressuponha a divisão da humanidade em classes sociais, o socialismo, e nem que para isso seja preciso primeiro nos organizar para derrubar o sistema capitalista que hoje impera. Ja dessa conclusão não abro mão :) Gostaria de ouvir mais opiniões sobre esse ponto em específico... -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org mailto:glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Bruno Salgado Guimarães -- Clavis Segurança da Informação www.clavis.com.br ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com Gostoso é discutir! Responder, deve dá trabalho! rs Sou brasileiro! Carioca! Rubro-Negro! E não desisto nunca! E gosto de sorri pelo oq luto! Não chegou a hora de derivar ponteiro para ponteiro? Oxi... Vou tentar mais uma vez... Isso está parecendo provocação. Não adianta ficar mandando e-mail a cada 2 minutos com a mesma coisa. Ele pode estar dormindo, ocupado com alguma coisa, pode estar sem tempo para elaborar (e partiu logo para as respostas que ele poderia dar de imediato). Dá um tempo, espera um pouco. Ele não falou que não ia responder, só falou que não ia responder agora. -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
2009/1/17 rafael rafaelcro...@gmail.com Ja dessa conclusão não abro mão :) Gostaria de ouvir mais opiniões sobre esse ponto em específico... Ok, eu estava mesmo pensando sobre isso e queria compartilhar esse pensamento com alguém. O pensamento é mais ou menos esse: O capitalismo já passou por várias fases e tal. Diz-se hoje que se encontra na Terceira fase, o capitalismo monopolista. Esse modelo passa por crises cíclicas, e tudo indica que não será a ultima fase do capitalismo. Eu acredito que o software livre e o afastamento de uma idéia de propriedade intelectual terão um grande papel nessa transformação. Como ponto de partida, segundo a wikipédia o capitalismo atual está assim: Capitalismo atual Grandes empresas do mundo passaram a oferecer fortes benefícios a seus empregados, antecipando a ação de sindicatos e governos. Benefícios tais como: redução de jornada de trabalho, participação nos lucros, ganhos por produtividade, salários acima da média do mercado, promoção à inovação, jornada de trabalho flexível, flexibilização de jornada para mulheres com filhos, participação societária para produtos inovadores desenvolvidos com sucesso, entre outros. Ao contrário do princípio do capitalismo, quando se acreditava que a redução de custos com recursos humanos e sua conseqüente exploração, traria o maior lucro possível, passou a vigorar a tese de que seria desejável atrair os melhores profissionais do mercado e mantê-los tão motivados quanto possível e isto tornaria a empresa mais lucrativa. No entanto, o número de funcionários que se enquadram neste modelo é insignificante diante de toda a massa trabalhista mundial, que em sua maioria ainda trabalha em condições muito precárias. A continuação disso pode ser mais ou menos assim: essa massa em condições precárias se ferra e passa por todo tipo de dificuldades durante um bom tempo. Mas enquanto isso vamos voltar nossa atenção exclusivamente para a classe de super-funcionários. Esses SF's (super-funcionarios) são e continuarão sendo pessoas de excelente educação e criatividade. Máquinas de aprender e resolver problemas de formas que ninguém nunca pensou antes. Uma mina de outro para qualquer empregador. Pessoas dispostas a aprender qualquer coisa que for capaz de ajudar a resolver um problema. Gostam de se superar dia a dia. Detestam fazer uma coisa de modo improdutivo, detestam atividades rotineiras e sem potencial para inovação. Uma caracteristica marcante nesses SF's é a ambição intelectual. Elas ganham através do seu conhecimento e criatividade, logo, elas querem ficar por dentro de tudo. Elas vão se voltar contra qualquer coisa que limitem suas chances de aprender uma coisa. Elas se envolvem com pessoas que a possam ensinar algo. São pessoas assim que tomarão as decisões para os principais problemas de produção da humanidade durante um bom tempo. Como sua produtividade é medida em inovação, elas logo percebem que não adianta matar a cabeça num problema cuja a solução esteja disponível em algum lugar. Antes de matar a cabeça à toa, essas pessoas pesquisam por uma solução para o problema. Geralmente a solução encontrada é de longe muito superior a qualquer coisa que a pessoa seja capaz de pensar sem pesquisa nenhuma. Mas logo que colocada em prática, torna-se visível uma oportunidade de melhoria no processo. Um ambiente onde as idéias circulam livremente beneficia muito mais essas pessoas do que um ambiente onde cada idéia pertence aos contratantes e não possam ser trocadas nem implementadas livremente. Logo as pessoas com tendencias a reter informação terão seu desenvolvimento comprometido, e perderão espaço para pessoas mais colaborativas. Pessoas mais colaborativas serão mais aceitas em círculos de troca de idéias, e terão mais acesso às idéias e terão maneiras mais eficazes de resolver os problemas corporativos. Cientes da fonte da sua força (a troca de idéias de todo tipo e o aprendizado através de outros), essas pessoas reagirão com mais força contra à idéia de propriedade intelectual. Gradativamente as pessoas com mais capacidade de aprender terão posições maiores na sociedade, e junto com elas levarão mais adiante as vantagens de se compartilhar as informações. As técnicas aplicadas pelo movimento copyleft serão levadas para vários setores da economia. O setor de produção de software será um beneficiário natural. A ciência e a tecnologia encontrarão condições ótimas para se desenvolver, e se desenvolverão. O software terá grante parte nisso, e será livre. Cada vez mais os processos produtivos estarão mais automatizados eficientes e reutilizáveis; fazendo uso alternativo de tudo que é possível, acabando com o problema da escacez. Não haverá motivo para haver excluídos. Os seres humanos serão remanejados para outras atividades mais ligadas à educação, lazer, etc... -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: glau...@jabber-br.org música livre é bem melhor: http://www.jamendo.com ___
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Olá pessoal. To acompanhando esse debate, e fico feliz por isso e por existir esse debate nessa lista. Parabens para quem tem dedicado algum tempo para esse debate. Essa discussão não é nada simples, e sim muito importante. Esse debate nos remete a tantos outros, já que, nenhum debate é isolado e sim faz parte de uma rede de assuntos. Por isso, quero dar minha opinião. O software livre é sim uma excelente iniciativa, que trabalha e propõem uma outra lógica nas relações da produção. Tentando ser mais preciso, quero dizer que o software livre trabalha concretamente numa parte das suas relações da produção e como proposta para outras. Digo isso, o sl trabalharia na mudança por completo se agisse no processo todo. E o processo de produção de software livre possuí diversos elementos, a exemplo: 1 - software 2 - hardware 3 - conectividade Sem esses 3 elementos não tem como produzir software livre E como o estamos falando de software, então, falta mudar as relações de produção nos 2 outros ítens, para que, o processo possa ser mais completo. É importante lembrar que o capitalismo instala e desenvolve as únicas formas de motivar alguém: dinheiro e competição. O trabalho coletivo, a apropriação do conhecimento, a liberdade de acesso, o desafio, etc é o que o software livre trabalha como formas de motivar. E essas formas são contrárias ao capitalismo. Claro que o software livre não é algo para mudar o mundo de forma isolada. É preciso que para mudar o mundo o software livre esteja integrado com outras acões e projetos. Com esse objetivo que levamos o software livre para o debate da economia solidária e para o fórum social mundial. Sozinho o software livre é facilmente cooptado pelo sistema capitalista. Se aticulado com outros projetos, pode-se superar o capitalismo e construir outro sistema que seja mais justo e solidário para a humanidade. Aliás, tem alguém que vem para o FSM? Everton ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] [OT] subbelém - de 21 a 25 de jan eiro. 2009
Olá Fabi. Tudo bem? Idéia, proposta excelente. :) Acessei o site e vi que os locais referência serão: / / mercado ver-o-peso / / cineclube corredor polonês. É isso? Qual é o endereco do cineclube corredor polonês? Fabi, como será durante o FSM? Olha temos espaço no lab livre, para o qual ainda temos que fazer programação. Existe algumas propostas, mas não temos uma grade ainda. Seria interessante vocês participarem do lab livre. O lab livre será na UFRA na faculdade de comunicação. Vamos? Além disso, o MST apresentou demandas de oficinas de ferramentas em software livre para o grupo de comunicadores e ativistas que estarão em Belém. As demandas são as seguintes: 1 - Rádio web 2 - Blog - Everton 3 - Edicão de vídeo 4 - Edicão de áudio 5 - Gestão da internet 6 - Rádio Comunitária Achas possível ajudar nisso? Everton ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
[PSL-Brasil] [OT?] Digitofagia: net_cultura 1.0
em português: http://www.voyantes.net/downloads/060810digitofagia_complete.pdf *** http://www.voyantes.net/blog/?p=363 Digitofagia: net_cultura 1.0 via meanwhile... by paul on 1/15/09 Yesterday evening i found an envelope copy of the book Digitofagia - net_cultura1.0 by Ricardo Rosas and Giseli Vasconcelos on the stairs to my apartment (thanks for the relay Geert!). This book has been in the making for more than 4 years and i had more or less accepted that i would never see it in print). The idea for this book cam up in the context of the Waag-Sarai Exchange platform in late 2004/early 2005. The book collects a number of articles and assays that discuss the - very lively - netculture/hactivism scene in Brazil at that time. It is the outcome of a number of discussions we had with people around the projects midiatactica and metareciclagem around that time. Realizing this book was one of the more complicated things i have contributed to over time (transferring money to Brazil is a real nightmare) and when we were ready to go to print we learned that Ricardo who had spend an enormous amount of energy chasing authors and finding a publisher had passed away. The book was finally published late last year in Brazil (by Radical Livros) and although i cant read Portuguese i am happy that it is finally available: The book is published under a Creative Commons Attribution Non-commercial Share alike license. A pdf version (missing a page in memory of Ricardo that was added later) can be downloaded here (the book cover here). http://www.voyantes.net/downloads/060810digitofagia_complete.pdf *** -- Fabianne Balvedi GNU/Linux User #286985 http://fabs.tk Liberdade Vento onde tudo cabe Paulo Leminski -- Fabianne Balvedi GNU/Linux User #286985 http://fabs.tk Liberdade Vento onde tudo cabe Paulo Leminski ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
Boa noite, Eu crente que iria voltar e ter mais umas 5 respostas no máximo, mas putz pense num assunto que esta gerando MUITO volume de dados trocados, mas á idéia é essa mesma trocar idéias e gerar ações mais concisas. Vou tentar abordar primeiro os pontos mais fáceis, depois entro no mais cabeludos... Everton, irei sim para o Fórum Social Mundial. Lógico que estaremos lá :-) Bruno Salgado, Eu não entendi onde você não se sentiu contemplado, pois o rafael já respondeu a suas perguntas logo na intervenção dele depois que eu tive que me ausentar. Acho que ele explicou de forma interessante, melhor do que eu conseguiria :-) Glauber, o pessoal do MST não acredita que a reforma agrária seja possível dentro do capitalismo. O motivo disso dar-se pela questão fundamental do sistema: concentração de dinheiro/poder/etc. Podemos sim hoje fazer uma redistribuição de terras, mas sempre terá o lascado que terá de vender a sua terra para o futuro latifundiário e assim retonaremos a questão dos latifúndios. Acredito que como a reforma agrária é o S.L. (no quesito de incompatibilidade), pois ambos quebram a lógica da propriedade privada. O Software Livre é nada mais que um rompimento da lógica de que isso é meu e não seu para isso é nosso, e compartilhemos isso é totalmente incompatível com a lógica da propriedade privada. Essa idéia de sociedade do conhecimento, na minha opinião, nada mais é do que um grande marketing e uma investida para a mercantilização do conhecimento e tornar esse como propriedade privada (Por mais que o Oliva se debata dizendo que Conhecimento não é propriedade :-P). O Software Livre, Cultura Livre, Ciência Aberta e todos os outros movimentos sociais que reivindicam o Conhecimento Livre não consegue sobreviver em sua plenitude dentro do sistema capitalista, pois a idéia é de acumulação de muito na mão de poucos. Dessa forma, a mercantilização do conhecimento é um processo de privatização deste, algo natural do capitalismo e contrário as idéias do S.L (idéias, não as 4 regrinhas). Por outro lado, se formo observar a evolução do S.L. e as argumentações contrárias a ele, é interessante vermos que o pessoal taxava de é coisa de comunista e etc (lógico que nessa linha eles misturam comunismo com socialismo e com a aberração chamada stalinismo - interessante é ver essa mistura que o Eric Raymond faz no Revolution OS), pois ele já notavam isso, mas com o passar do tempo o mercado financeiro de empresas de TI vinha rachando por causa do S.L. então eles tinham que criar mecanismo de controle desse forte movimento, dai surge mercantilização do S.L, o opensource (no texto do inverta tem mais sobre isso). Quanto ao texto da Wikipédia que você coloca como a contradição de falar que os trabalhadores seriam para sempre lascados, que eles vão atrás do conhecimento, que têm bons salarios e etc. Isso é normal quando o mundo fica mais interconectado. Antes se falava de desigualdade e classes dentro de países e suas diversas consequências interna, mas hoje essas relações passam para uma esfera planetária. Por exemplo, podemos olhar paises como Suíça e CIA, eles podem ser um bom local para viver sem algumas mazelas da sociedade. Porém, as relações são transferidas para a periferia do sistema (basta ver o exemplo da aracruz celulose), hoje não vemos mais empresas americanas escravizando nos próprios EUA (eu sei que ainda tem), pois elas foram para a Africa, China ou diversos outros países (Ver filme The Corporation) e deixaram a parte mais criativa e intelectual em seus paises. O vídeo A história das coisas [1] comenta isso de forma sutil, os países para evitar que sua população seja afetada com as mazelas, passam a explorar outros locais. Basta observarmos que no Brasil não temos fábrica de carros e sim montadoras, não participamos do processo intelectual e sim somente da montagem. Cada vez mais os processos produtivos estarão mais automatizados eficientes e reutilizáveis; fazendo uso alternativo de tudo que é possível, acabando com o problema da escacez. Não haverá motivo para haver excluídos. Os seres humanos serão remanejados para outras atividades mais ligadas à educação, lazer, etc... Isso também só seria possível novamente com a mudança de sistema (já estou me sentindo o cético chato), pois em vez de utilizarmos a tecnologia para melhorar a vida do ser-humano (sim, tem melhorado), o sistema a utiliza de modo que aumente a eficiência dos empregados e consequentemente gere mais riquezas. Um exemplo disso: anos atrás o pessoal tinha o seu horário de trabalho mais fixo, com o advento das tecnologias/Internet quem não é escravo do seu trabalho, agora as coisas chegam por email a qualquer hora e dia, não existe mais aquela idéia de que somente no local de trabalho. Essa evolução tecnológica melhorou muita coisa, mas para pouquíssimas pessoas, quem tem acesso e outros questionamentos são rapidamente pensados. Outro exemplo: Em vez de um trabalhador
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
On Jan 17, 2009, Bruno Salgado brunosalg...@gmail.com wrote:
Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com
o Capitalismo.
Discordo da premissa, mas vamos lá...
E quando fazemos essa afirmação, subentende-se que o mesmo seja
compatível com outro sistema de governo(pelo menos essa é minha
expectativa...).
Não concordo que essa conclusão possa ser tirada da afirmação anterior.
Se a premissa da qual discordo fosse defensável, seria perfeitamente
possível que não fosse compatível com sistema algum.
A propósito, capitalismo é sistema econômico, não sistema de governo.
Que eu saiba, são duas variáveis independentes.
1. Com qual sistema de governo ele é compatível?
Respodendo à pergunta que está escrita:
Qualquer um que não exerça repressão sobre seus cidadãos, ou que não
dependa de cerceamento das liberdades sobre o software para exercê-la.
Respodendo à pergunta que eu acho que se pretendia fazer ('sistema
econômico' ao invés de 'de governo'):
Qualquer um que não dependa do desrespeito às liberdades dos usuários
para funcionar. Não me ocorre nenhum que dependa, embora existam
partidários de diversos sistemas que escolhem estratégias compatíveis
com os sistemas que incorrem esse tipo de dependência.
1.1. Como funciona este sistema de governo e principalmente aonde está
esta compatibilidade?
Vou me ater a 'sistema econômico'.
Sistema capitalista:
- consumidores conscientizados rejeitam, de forma coordenada ou não,
produtos que desrespeitem suas liberdades
- empreendedores respeitam as liberdades dos clientes pois sabem que, se
não as respeitarem, não terão sucesso no mercado
- empreendedores contratam desenvolvedores de software para aprimorar o
software e para prestar suporte aos seus clientes
- empreendedores que reúnam poder suficiente e decidam experimentar
desrespeitar os clientes abrem espaço para que seus concorrentes,
cooperando, tomem seu mercado, por causa da preferência dos consumidores
Sistemas comunista e socialista (*):
- computadores usados como meios de produção de software são propriedade
do estado, e desenvolvedores de software são funcionários do estado
- o estado tem controle sobre o software que utiliza, pois foi
desenvolvido internamente
- cidadãos podem adquirir software desenvolvido pelo estado
- em princípio, não há razão para o estado desrespeitar os cidadãos,
portanto o software adquirido torna-se livre para os cidadãos
- cidadãos que ousem utilizar seus próprios computadores para aprimorar
o software adquirido do estado têm seus computadores, agora utilizados
como meios de produção, confiscados pelo estado, recebendo-os de volta
juntamente com a remuneração para que continuem fazendo esse trabalho
(*) a diferença crucial, segundo me consta, não diz respeito à
propriedade dos meios de produção pelo estado, nem à propriedade privada
de outros tipos de bens, mas sim à diferença entre o que é
dado/remunerado aos cidadãos pelo estado: se de acordo com o trabalho
realizado (socialismo) ou de acordo com as necessidades individuais
(comunismo).
1.2. Em que países ou regiões tais sistemas estão em operação? Ou já
estiveram em execução?
Parece-me que os sistemas econômicos adotados pelo mundo atualmente são
basicamente variações de combinações desses três, cada qual com suas
particularidades.
--
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi
Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member
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Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
On Jan 18, 2009, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) glauber.rodrig...@gmail.com wrote: Um ambiente onde as idéias circulam livremente beneficia muito mais essas pessoas do que um ambiente onde cada idéia pertence aos contratantes e não possam ser trocadas nem implementadas livremente. Logo as pessoas com tendencias a reter informação terão seu desenvolvimento comprometido, e perderão espaço para pessoas mais colaborativas. Pessoas mais colaborativas serão mais aceitas em círculos de troca de idéias, e terão mais acesso às idéias e terão maneiras mais eficazes de resolver os problemas corporativos. Cientes da fonte da sua força (a troca de idéias de todo tipo e o aprendizado através de outros), essas pessoas reagirão com mais força contra à idéia de propriedade intelectual. Gradativamente as pessoas com mais capacidade de aprender terão posições maiores na sociedade, e junto com elas levarão mais adiante as vantagens de se compartilhar as informações. As técnicas aplicadas pelo movimento copyleft serão levadas para vários setores da economia. O setor de produção de software será um beneficiário natural. A ciência e a tecnologia encontrarão condições ótimas para se desenvolver, e se desenvolverão. O software terá grante parte nisso, e será livre. Uau, lembra a inevitabilidade da revolução do proletariado, mas é uma revolução que nasce a partir de uma elite! Que legal! -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
On Jan 17, 2009, rafael rafaelcro...@gmail.com wrote: não retira a ninguém o poder de apropriar-se de sua parte dos produtos sociais, apenas suprime o poder de escravizar o trabalho de outrem por meio dessa apropriação. Peraí, Marx e Engels tão falando de copyleft? Alega-se ainda que, com a abolição da propriedade privada, toda a atividade cessaria, uma inércia geral apoderar-se-ia do mundo. É a cara do discurso anti-Software Livre, não é? Esses caras eram visionários! Muito obrigado por trazer esses trechos à tona! -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Tcc sobre adaptação de programas do Gnome a acessibilidade...
On Jan 16, 2009, Julian Carlo Fagotti jul...@celepar.pr.gov.br wrote: Acho que a gente podia ir construindo este documento por aqui. Afinal software livre é feito assim. Sugiro a gente fazer uma lista de e-mails dos interessados daqui para a gente ir avançando: Constam na minha contabilidade: Eu Roberto Parente Anauac Cristiano Furtado Marcus Vinicius Vitor Batista... +1 -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Software Livre x Capitalismo?
On Jan 12, 2009, Julian Carlo Fagotti jul...@celepar.pr.gov.br wrote: Software livre é um ponto de encontro Movimentos sociais existem enquanto houver reivindicações. Que são várias. Aí é que mora o perigo da diversidade de interesses que você menciona. Esse argumento do ponto de encontro é frequentemente usado para flexibilizar pontos essenciais, ou para promover reivindicações que são opostas aos objetivos do movimento, cooptando-o para servir a interesses alheios às reivindicações originais. Já rabisquei umas coisas nessa linha (em inglês) em http://fsfla.org/blogs/lxo/draft/hijacking-free-software-movement O que não quer dizer que discordo da riqueza da diversidade, muito pelo contrário. Só quer dizer que se deve tomar cuidado para não deixar o argumento da diversidade de interesses (às vezes fraseado como popularidade) corromper, distorcer ou enfraquecer substancialmente as reivindicações essenciais do movimento. É a característica diferente de partido político e movimento social. Num partido político, em tese, os correligionários comungam as mesmas das idéias sobre meios de produção, papel do Estado, República, Democracia, etc. Putz... Posso até concordar que a teoria é por aí, mas a prática, no Brasil, com o sistema partidário vigente, tá *bem* distante disso. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
