subject:"\[Talk\-de\] St.\-ZickeZacke\-Str."



Am 06.02.14 schrieb Manuel Reimer:


Gibt es denn, außer dem Argument sieht im Rendering blöd aus weil der Name
zu lang wird und deshalb nicht auf die Straße passt denn ein Argument
*gegen* das Ausschreiben von Doktor? Klar ist das unmissverständlich weil
Dr. zumindest bei uns sehr gängig ist um den Titel abzukürzen. Dennoch ist
es eben *nicht* der Name der Straße. Im allgemeinen Sprachgebrauch kürzt das
ja auch niemand ab sondern nur zum Platzsparen im gedruckten Text.


Der Dr. wird auch da abgekürzt, wo Platz ist:
http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/anrede_und_gruss.php

Die schriftliche Form und der Sprachgebrauch sind zwei verschiedene 
Sachen. Schließlich taggt man ja auch nicht addr:housenumber=9 bis 11, 
auch wenn es so ausgesprochen wird.



Gruß, Fabian.___
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.



Am 05.02.14 schrieb Peter Wendorff:


Eine TTS-Software, sie in dem Sinne gut ist wie du dir das vorstellst,
gibt es vermutlich nicht, was nicht an der Faulheit der Entwickler
liegen dürfte.


Für TTS muss ich wissen, in welcher Sprache ich mich bewege. Dann kann ich 
je nach Sprache auch wahlweise Dr.-Doktor oder Dr-drive expandieren.


Siehe dafür http://mary.dfki.de:59125/
- Sprache bits3-hsmm de male hmm
  Willkommen in Dr.-Wendorff-Stadt!
  (aus St. wird scht)
- Sprache cmu-bdl-hsmm en_US male hmm
  Welcome to Mulholland dr!
  (aus St. wird saint)


Gruß, Fabian.___
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-06 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, aber Dr. steht auch im
Englischen nicht nur für Drive. Zugegeben - da heißt es dann Doctor,
nicht Doktor...

Ob die Kirche Sankt Maria in Deutschland zu Santa Maria oder Saint Maria
werden sollte, selbst in einer anderen Sprache, halte ich im übrigen für
Diskussionswürdig, oder würdest Du anstatt Saint Paul’s Cathedral in
London Sankt Paul's Cathedral in deiner deutschen Sprachausgabe hören
wollen? Entweder doch vermutlich Sankt Pauls-Kathedrale, oder aber den
Eigennamen Saint Paul’s Cathedral - aber nicht so 'nen komischen Mix
weil die TTS natürlich nur teilweise übersetzen kann (und wird).
Klar: Lässt sich durch Angabe unterschiedlicher name:[lang]-Werte lösen
- aber wenn die nicht da sind, hilfts eben nicht.

Richtig ist: Wenn du der TTS-Engine per Software mitteilen kannst, in
welcher Sprache der Name geschrieben ist, dann kann sie darauf eingehen,
für Webseiten auf Deutsch kann man dazu den englischen Eigennamen der
Kirche in ein entsprechendes html-Tag mit lang=en kapseln. Für den
Name-Tag ist das schon schwieriger, weil die Sprache nicht bekannt ist.
Das geht also nur, wenn die Sprache durch die Namensgleichheit mit einem
lokalisierten name-Tag identifiziert werden kann; und da dann auch die
Abkürzungen unterschiedlich sind, wär ich mir bei z.B. einer
südamerikanischen Kirche nicht sicher, ob der Name jetzt im Original
Spanisch, Portugisisch oder Deutsch ist, lässt sich anhand des St aber
nicht unbedingt ablesen - die Frage, in welcher Sprache der Text sich
insgesamt bewegt, ist eben gerade bei Eigennamen KEIN Hinweis darauf,
was korrekt wäre im Kontext des Namens.

Gruß
Peter

Am 06.02.2014 18:46, schrieb Fabian Schmidt:
 
 Am 05.02.14 schrieb Peter Wendorff:
 
 Eine TTS-Software, sie in dem Sinne gut ist wie du dir das vorstellst,
 gibt es vermutlich nicht, was nicht an der Faulheit der Entwickler
 liegen dürfte.
 
 Für TTS muss ich wissen, in welcher Sprache ich mich bewege. Dann kann
 ich je nach Sprache auch wahlweise Dr.-Doktor oder Dr-drive expandieren.
 
 Siehe dafür http://mary.dfki.de:59125/
 - Sprache bits3-hsmm de male hmm
   Willkommen in Dr.-Wendorff-Stadt!
   (aus St. wird scht)
 - Sprache cmu-bdl-hsmm en_US male hmm
   Welcome to Mulholland dr!
   (aus St. wird saint)
 
 
 Gruß, Fabian.
 
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-06 Diskussionsfäden Martin Raifer

Am 06.02.2014, 19:09 Uhr, schrieb Peter Wendorff  
wendo...@uni-paderborn.de:



Saint Paul’s Cathedral


Lustig, die Engländer haben anscheinend kein Problem mit dem St. in  
Eigennamen (und das trotz Verwechslungsgefahr Saint/Street):


http://www.openstreetmap.org/way/4959544#map=19/51.51372/-0.09845

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-06 Diskussionsfäden Stephan Knauss


On 06.02.2014 19:18, Martin Raifer wrote:

Lustig, die Engländer haben anscheinend kein Problem mit dem St. in
Eigennamen (und das trotz Verwechslungsgefahr Saint/Street):
http://www.openstreetmap.org/way/4959544#map=19/51.51372/-0.09845


Und bei uns hat niemand ein Problem damit das Sankt auszuschreiben. So 
what?

http://www.openstreetmap.org/#map=19/48.36587/10.90284

Was hat dieses Beispiel nun gebracht? Ursprungsfrage war ja, ob man in 
den name Tag den ganzen Namen einträgt oder eine in der jeweiligen 
Schriftform gebräuchliche Abkürzung.


Und bei OSM ist es schon seit Jahren so, dass es immer die Langfassung 
sein soll.


Stephan



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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.



Am 06.02.14 schrieb Peter Wendorff:


Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, aber Dr. steht auch im
Englischen nicht nur für Drive. Zugegeben - da heißt es dann Doctor,
nicht Doktor...


Probier es aus: das DFKI interpretiert Welcome to Dr. Mulholland! als 
Doctor.



Klar: Lässt sich durch Angabe unterschiedlicher name:[lang]-Werte lösen
- aber wenn die nicht da sind, hilfts eben nicht.


Entweder interpretiere ich die Sprache richtig, dann weiß ich, was die 
Abkürzung heißt. Oder ich spreche den Namen falsch aus und hab damit ein 
größeres Problem als mit dem Unterschied Saint - Sankt.



Für den
Name-Tag ist das schon schwieriger, weil die Sprache nicht bekannt ist.
Das geht also nur, wenn die Sprache durch die Namensgleichheit mit einem
lokalisierten name-Tag identifiziert werden kann;


Einfacher ist, anderswo anhand der Sprachgrenzen rauszufinden, was denn 
dort gesprochen werden kann, in erster *Näherung* schau ich bei 
ethnologue.com o.ä., welche Hauptsprache es in dem Land gibt.


wär ich mir bei z.B. einer südamerikanischen Kirche nicht sicher, ob der 
Name jetzt im Original Spanisch, Portugisisch oder Deutsch ist, lässt 
sich anhand des St aber nicht unbedingt ablesen


San und São haben kein t, die Sprachgrenze in Südamerika ist sehr klar, 
und warum sollte der Name deutsch sein?



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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-06 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Und wie viel Auswertung verlangst du für jede Software?
Wir sind uns doch einig, dass es nicht schwieriger für Mapper ist, die
ausgeschriebene Fassung in den name-Tag zu schreiben.
Für Software ist es einfach, eine vorhandene Langform bei Bedarf abzukürzen.
Damit eine Software - egal welche - die Kurzform korrekt verlängern
kann, muss sie
1) die Sprache kennen, das ist nur selten direkt der Fall,
alternativ
1a) aus der Lage die Sprache erraten - das geht, erfordert aber eine
entsprechende Heuristik sowie eine geometrische Abfrage, wo der Name auf
der Welt vorkommt,
2) Kommt ein Name mit einer entsprechenden Abkürzung in einem Gebiet
vor, in dem eigentlich eine andere Sprache vorherrscht, so muss der
Mapper dies wissen und entgegen deiner Regel die Langform eintragen,
weil jede Heuristik oder Sprachsuche sonst fehlschlagen muss.

Mit (2) wird deine Regel also zu:
Die Langform in name schadet nicht, aber für bestimmte Abkürzungen (im
Deutschen mindestens Dr. für Doktor, St. für Sankt und Str. für Straße,
wobei bei einem str am ende des Wortes auf keinen Fall der Punkt
vergessen werden darf), ist es in Ordnung die Abkürzung als Abkürzung zu
belassen, weil wir von Softwareentwicklern entsprechende
Auswertungsintelligenz erwarten.

Alleine für deine erste Näherung (und dass das auch nur eine Näherung
ist, betonst du ja), braucht jede Software also entweder eine Verbindung
zum Netz oder eine Datenbank, die eine Zuordnung zwischen Land und
Sprache(n) zu bilden.
Das erfordert aber schon, dass ich zu dem Namen das Land kenne, sonst
brauch ich auch noch eine Zuordnung von Koordinatenbereichen zum Land
(oder direkt zur Sprache), denn im Zweifelsfall gibt es in den OSM-Daten
keine Informationen zum Land, weil diese z.B. nur eine Stadt abdecken,
und auch addr:country nicht belegt ist.

Noch mal: Ich weiß, dass das möglich ist; erst Recht mit Referenz auf
fremde Quellen; aber wofür OSM nutzen, wenn wir hinterher wikipedia,
ethnologue.com und alles mögliche andere brauchen, um die Daten nutzen
zu können.

Ich hab nichts dagegen, Daten einzusparen, wo sie wirklich sinnlos sind
- z.B. in der aktuellen und wiederkehrenden Diskussion um
Mengen-Relationen; aber hier ist es sehr wenig bis gar kein Aufwand, der
viel bis sehr viel Aufwand auf anderer Seite spart und außerdem in OSM
alleine eine eindeutige Situation schafft, die keinen
Interpretationsspielraum braucht, erst recht keine Drittquellen.

Gruß
Peter

Am 06.02.2014 23:20, schrieb Fabian Schmidt:
 
 Am 06.02.14 schrieb Peter Wendorff:
 
 Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, aber Dr. steht auch im
 Englischen nicht nur für Drive. Zugegeben - da heißt es dann Doctor,
 nicht Doktor...
 
 Probier es aus: das DFKI interpretiert Welcome to Dr. Mulholland! als
 Doctor.
 
 Klar: Lässt sich durch Angabe unterschiedlicher name:[lang]-Werte lösen
 - aber wenn die nicht da sind, hilfts eben nicht.
 
 Entweder interpretiere ich die Sprache richtig, dann weiß ich, was die
 Abkürzung heißt. Oder ich spreche den Namen falsch aus und hab damit ein
 größeres Problem als mit dem Unterschied Saint - Sankt.
 
 Für den
 Name-Tag ist das schon schwieriger, weil die Sprache nicht bekannt ist.
 Das geht also nur, wenn die Sprache durch die Namensgleichheit mit einem
 lokalisierten name-Tag identifiziert werden kann;
 
 Einfacher ist, anderswo anhand der Sprachgrenzen rauszufinden, was denn
 dort gesprochen werden kann, in erster *Näherung* schau ich bei
 ethnologue.com o.ä., welche Hauptsprache es in dem Land gibt.
 
 wär ich mir bei z.B. einer südamerikanischen Kirche nicht sicher, ob
 der Name jetzt im Original Spanisch, Portugisisch oder Deutsch ist,
 lässt sich anhand des St aber nicht unbedingt ablesen
 
 San und São haben kein t, die Sprachgrenze in Südamerika ist sehr klar,
 und warum sollte der Name deutsch sein?
 
 
 Gruß, Fabian.
 
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.



Am 06.02.14 schrieb Peter Wendorff:


Und wie viel Auswertung verlangst du für jede Software?


Ich verlange vom Mapper, Straße statt Str. zu schreiben, ebenso
Anette von Droste-Hülshoff.
Ich verlange von Nominatim, dass es str in straße expandiert (hier schadet 
es ja nicht, wenn falsch geraten wird).
Und ich gehe in einigen Fällen davon aus, dass fast überall mit der 
abgekürzten Form gearbeitet wird (Dr., E.T.A. Hoffmann).



Gruß  gute Nacht,

Fabian.___
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.



Am 07.02.14 schrieb Fabian Schmidt:

Und ich gehe in einigen Fällen davon aus, dass fast überall mit der 
abgekürzten Form gearbeitet wird (Dr., E.T.A. Hoffmann).


In 100 Metern links abbiegen in die estimated-time-to-arrival-Straße.


Gruß  gute Nacht,

Fabian.___
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-06 Diskussionsfäden Jo

(Dr., E.T.A. Hoffmann)

Direkt eigentlich trivial abgekürzt hofft man.


2014-02-07 Fabian Schmidt fschm...@informatik.uni-leipzig.de:


 Am 07.02.14 schrieb Fabian Schmidt:


  Und ich gehe in einigen Fällen davon aus, dass fast überall mit der
 abgekürzten Form gearbeitet wird (Dr., E.T.A. Hoffmann).


 In 100 Metern links abbiegen in die estimated-time-to-arrival-Straße.


  Gruß  gute Nacht,

 Fabian.


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-06 Diskussionsfäden jotpe

Sehe ich genauso!

Am Donnerstag, 6. Februar 2014 schrieb Peter Wendorff :

 Und wie viel Auswertung verlangst du für jede Software?
 Wir sind uns doch einig, dass es nicht schwieriger für Mapper ist, die
 ausgeschriebene Fassung in den name-Tag zu schreiben.
 Für Software ist es einfach, eine vorhandene Langform bei Bedarf
 abzukürzen.
 Damit eine Software - egal welche - die Kurzform korrekt verlängern
 kann, muss sie
 1) die Sprache kennen, das ist nur selten direkt der Fall,
 alternativ
 1a) aus der Lage die Sprache erraten - das geht, erfordert aber eine
 entsprechende Heuristik sowie eine geometrische Abfrage, wo der Name auf
 der Welt vorkommt,
 2) Kommt ein Name mit einer entsprechenden Abkürzung in einem Gebiet
 vor, in dem eigentlich eine andere Sprache vorherrscht, so muss der
 Mapper dies wissen und entgegen deiner Regel die Langform eintragen,
 weil jede Heuristik oder Sprachsuche sonst fehlschlagen muss.

 Mit (2) wird deine Regel also zu:
 Die Langform in name schadet nicht, aber für bestimmte Abkürzungen (im
 Deutschen mindestens Dr. für Doktor, St. für Sankt und Str. für Straße,
 wobei bei einem str am ende des Wortes auf keinen Fall der Punkt
 vergessen werden darf), ist es in Ordnung die Abkürzung als Abkürzung zu
 belassen, weil wir von Softwareentwicklern entsprechende
 Auswertungsintelligenz erwarten.

 Alleine für deine erste Näherung (und dass das auch nur eine Näherung
 ist, betonst du ja), braucht jede Software also entweder eine Verbindung
 zum Netz oder eine Datenbank, die eine Zuordnung zwischen Land und
 Sprache(n) zu bilden.
 Das erfordert aber schon, dass ich zu dem Namen das Land kenne, sonst
 brauch ich auch noch eine Zuordnung von Koordinatenbereichen zum Land
 (oder direkt zur Sprache), denn im Zweifelsfall gibt es in den OSM-Daten
 keine Informationen zum Land, weil diese z.B. nur eine Stadt abdecken,
 und auch addr:country nicht belegt ist.

 Noch mal: Ich weiß, dass das möglich ist; erst Recht mit Referenz auf
 fremde Quellen; aber wofür OSM nutzen, wenn wir hinterher wikipedia,
 ethnologue.com und alles mögliche andere brauchen, um die Daten nutzen
 zu können.

 Ich hab nichts dagegen, Daten einzusparen, wo sie wirklich sinnlos sind
 - z.B. in der aktuellen und wiederkehrenden Diskussion um
 Mengen-Relationen; aber hier ist es sehr wenig bis gar kein Aufwand, der
 viel bis sehr viel Aufwand auf anderer Seite spart und außerdem in OSM
 alleine eine eindeutige Situation schafft, die keinen
 Interpretationsspielraum braucht, erst recht keine Drittquellen.

 Gruß
 Peter

 Am 06.02.2014 23:20, schrieb Fabian Schmidt:
 
  Am 06.02.14 schrieb Peter Wendorff:
 
  Ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, aber Dr. steht auch im
  Englischen nicht nur für Drive. Zugegeben - da heißt es dann Doctor,
  nicht Doktor...
 
  Probier es aus: das DFKI interpretiert Welcome to Dr. Mulholland! als
  Doctor.
 
  Klar: Lässt sich durch Angabe unterschiedlicher name:[lang]-Werte lösen
  - aber wenn die nicht da sind, hilfts eben nicht.
 
  Entweder interpretiere ich die Sprache richtig, dann weiß ich, was die
  Abkürzung heißt. Oder ich spreche den Namen falsch aus und hab damit ein
  größeres Problem als mit dem Unterschied Saint - Sankt.
 
  Für den
  Name-Tag ist das schon schwieriger, weil die Sprache nicht bekannt ist.
  Das geht also nur, wenn die Sprache durch die Namensgleichheit mit einem
  lokalisierten name-Tag identifiziert werden kann;
 
  Einfacher ist, anderswo anhand der Sprachgrenzen rauszufinden, was denn
  dort gesprochen werden kann, in erster *Näherung* schau ich bei
  ethnologue.com o.ä., welche Hauptsprache es in dem Land gibt.
 
  wär ich mir bei z.B. einer südamerikanischen Kirche nicht sicher, ob
  der Name jetzt im Original Spanisch, Portugisisch oder Deutsch ist,
  lässt sich anhand des St aber nicht unbedingt ablesen
 
  San und São haben kein t, die Sprachgrenze in Südamerika ist sehr klar,
  und warum sollte der Name deutsch sein?
 
 
  Gruß, Fabian.
 
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 4. Februar 2014 21:33 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de:
 Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
 und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder sind
 ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
 können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung manchmal
 abgekürzt.

Am 5. Februar 2014 00:28 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:

 +1

Am 5. Februar 2014 07:33 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com:

 +1


Nur noch eine Verständnisfrage, name=value ist für euch also das, was
hier an anderer Stelle als long_name=value diskutiert wurde?

Bei eurer Sichtweise der Dinge wäre der Wert von long_name=value
gleichbedeutend mit name=value und daher eine redundante Nennung?

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Martin Vonwald

Alleine schon die minimale Verwendung von long_name sollte als Indiz dafür
reichen, dass dieses Tags so gut wie nie gebraucht wird. Ich wollte jetzt
ein Beispiel nennen, wo long_name sinnvoll ist, mir ist aber auf die
Schnelle einfach nichts eingefallen - was aber nicht bedeutet, dass ich
bestreite, dass es in bestimmten Fällen doch sinnvoll sein kann.

Im konkreten Fall - Straßennamen - ist es für mich eindeutig, dass in name
der Name voll ausgeschrieben sein soll und - falls notwendig - in
short_name die gebräuchlichste Kurzschreibweise. Der Hauptgrund dafür wurde
schon mehrfach genannt: abkürzen der ausgeschriebenen Variante ist einfach,
ausschreiben der abgekürzten Variante ist raten. Ein Straßenschild kann
soviel on-the-ground sein wie es will, es zeigt immer nur eine
Schreibweise des Namens und nicht den Name selbst.

Bei der ganzen Diskussion ist aber bisher ein Thema untergegangen: Support
für short_name bei der Darstellung unserer Daten, in erster Linie also bei
Kartenrenderern.

beste Grüße,
Martin




Am 5. Februar 2014 09:00 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:

 Am 4. Februar 2014 21:33 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de:
  Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
  und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder
 sind
  ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
  können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung
 manchmal
  abgekürzt.
 
 Am 5. Februar 2014 00:28 schrieb Martin Koppenhoefer 
 dieterdre...@gmail.com:
 
  +1

 Am 5. Februar 2014 07:33 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com:
 
  +1
 

 Nur noch eine Verständnisfrage, name=value ist für euch also das, was
 hier an anderer Stelle als long_name=value diskutiert wurde?

 Bei eurer Sichtweise der Dinge wäre der Wert von long_name=value
 gleichbedeutend mit name=value und daher eine redundante Nennung?

 Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Manuel Reimer

Bernhard Weiskopf bweiskopf at gmx.de writes:
 Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
 und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder sind
 ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
 können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung manchmal
 abgekürzt.

Genau so ist es. Das Beispiel mit verschiedenen Schreibweisen an den
Straßenschildern wurde ja schon genannt. Ich habe auch schon Hinweisschilder
gesehen, die von der Hauptstraße auf die Abfahrt zu einer weiter höher
gelegene Straße hinweisen. Diese können dann schon wieder andere
Schreibweisen haben...

Wenn man wirklich davon ausgehen will, dass nicht Ortskundige die Abkürzung
nicht verstehen, dann müsste man irgendwie alle gängigen Abkürzungen
erfassen. Möglicherweise auch inklusive derer die z.B. in Broschüren für
Touristen vorkommen, ...

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 5. Februar 2014 09:24 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com:
 Alleine schon die minimale Verwendung von long_name sollte als Indiz dafür
 reichen, dass dieses Tags so gut wie nie gebraucht wird.

Ist es nicht:
1. hat sich long_name als Lösungsvorschlag für den Streit für
abgekürzte Namen erst allmählich herausgebildet und ist allein schon
deshalb noch nicht so verbreitet.
2. hat long_name nur dort einen Anwendungsfall, wo überhaupt
Abkürzungen im Namen auftauchen. Dort wo der Name von Anfang an (on
the ground) ausgeschrieben ist (oder man der Meinung ist name
entspricht long_name) besteht für long_name (natürlich) kein
Bedürfnis.

Im übrigen wäre das Verhältnis von long_name=value zu name=value, für
alle Punkte und Wege in denen name=value eine Abkürzung enthält, viel
aussagekräftiger.

 Ich wollte jetzt
 ein Beispiel nennen, wo long_name sinnvoll ist, mir ist aber auf die
 Schnelle einfach nichts eingefallen - was aber nicht bedeutet, dass ich
 bestreite, dass es in bestimmten Fällen doch sinnvoll sein kann.

Aus Deiner Sicht ist es verständlich und nachvollziehbar, dass dir
kein Beispiel einfällt. Aus Sicht von jemanden der on the ground
mappt gibt es die schon. Darum dreht sich ja der Thread mittlerweile.

 Im konkreten Fall - Straßennamen - ist es für mich eindeutig, dass in name
 der Name voll ausgeschrieben sein soll und - falls notwendig - in
 short_name die gebräuchlichste Kurzschreibweise. Der Hauptgrund dafür wurde
 schon mehrfach genannt: abkürzen der ausgeschriebenen Variante ist einfach,
 ausschreiben der abgekürzten Variante ist raten. Ein Straßenschild kann
 soviel on-the-ground sein wie es will, es zeigt immer nur eine
 Schreibweise des Namens und nicht den Name selbst.

Du handelst in der guten philosophischen Tradition des deutschen
Idealismus. ;-) Für mich sind Straßenschilder hingegen erst einmal
Realität (name=value). daneben gibt es noch die Realität der
Straßenlisten (official_name=value), die Realität der ausgeschriebenen
Namen (long_name=value) und meinetwegen auch die Realität der
richtigen Schreibweise (long_name=value). Ziel ist es meiner Meinung
nach nicht, ein Idealbild der Wirklichkeit zu mappen, sondern die
Wirklichkeit mit ihren verschiedenen Facetten einzufangen. Dazu reicht
es nun einmal nicht ein Tag name=value. Vielleicht will ja jemand mal
eine Arbeit über Die Schreibweise von Straßennamen in der
Bundesrepublik Deutschland verfassen. Das kann er nicht, wenn es nur
name=value gibt. Wir wissen nicht, was man mit unseren Daten machen
wird. Sie deshalb auf eine richtige Schreibweise zu verkürzen, will
ich deshalb nicht. Wichtig ist mir, die verschiedenen Möglichkeiten
möglichst eindeutig zu taggen und Verständnisüberschneidungen
möglichst zu vermeiden.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 5. Februar 2014 10:04 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de:
 Bernhard Weiskopf bweiskopf at gmx.de writes:
 Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
 und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder sind
 ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
 können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung manchmal
 abgekürzt.

 Genau so ist es. Das Beispiel mit verschiedenen Schreibweisen an den
 Straßenschildern wurde ja schon genannt. Ich habe auch schon Hinweisschilder
 gesehen, die von der Hauptstraße auf die Abfahrt zu einer weiter höher
 gelegene Straße hinweisen. Diese können dann schon wieder andere
 Schreibweisen haben...

 Wenn man wirklich davon ausgehen will, dass nicht Ortskundige die Abkürzung
 nicht verstehen, dann müsste man irgendwie alle gängigen Abkürzungen
 erfassen. Möglicherweise auch inklusive derer die z.B. in Broschüren für
 Touristen vorkommen, ...

OSM ist eine Datenbank und keine Druckschablone für eine Karte.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Holger Jeromin

Martin Raifer schrieb am 03.02.2014 19:17:

 Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht, dass international gesehen keine  
 Abkürzungen im großen Stil vorkommen. Und zwar bei den ganzen 1st  
 Street, 2nd Avenue, usw. in den USA. Dort schreibt auch niemand First  
 Street oder Second Avenue aus, ganz einfach weil das nicht der üblichen  

1st ist IMO keine Abkürzung äquivalent zu St. Da eindeutig ineinander
umwandelbar.

Die US-Daten hatten durch den TIGER Import massenhaft sowas wie Court
St drin und haben sie (flächenddeckend?) per Bot in Court Street
geändert.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup#Automated_Edits

-- 
Grüße
Holger


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 05.02.2014 11:10, schrieb Falk Zscheile:
 Aus Sicht von jemanden der on the ground
 mappt gibt es die schon. Darum dreht sich ja der Thread mittlerweile.

Ich finde, die on the ground-Regel wird in dieser Diskussion arg
überstrapaziert. Nach meinem Verständnis sagt diese Konvention, dass die
Situation on the ground als Quelle dienen soll. Darauf wendet man dann
die Taggingregeln an: Beispielsweise, dass Anlieger frei mit dem Wert
destination gemappt wird, obwohl das nicht wortwörtlich auf dem Schild
steht. Und eben, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden, obwohl das
nicht wortwörtlich auf dem Schild steht.

Daher sehe ich keinen Widerspruch zwischen der on the ground-Regel und
der Ausschreiben-Regel. Der entsteht nur dann, wenn man vergisst, dass
es zwischen der Quelle (d.h. bevorzugt der Realität) und den Tags immer
einen Übersetzungsschritt gibt.

Gruß,
Tobias

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 5. Februar 2014 12:20 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de:
 Am 05.02.2014 11:10, schrieb Falk Zscheile:
 Aus Sicht von jemanden der on the ground
 mappt gibt es die schon. Darum dreht sich ja der Thread mittlerweile.

 Ich finde, die on the ground-Regel wird in dieser Diskussion arg
 überstrapaziert. Nach meinem Verständnis sagt diese Konvention, dass die
 Situation on the ground als Quelle dienen soll. Darauf wendet man dann
 die Taggingregeln an: Beispielsweise, dass Anlieger frei mit dem Wert
 destination gemappt wird, obwohl das nicht wortwörtlich auf dem Schild
 steht. Und eben, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden, obwohl das
 nicht wortwörtlich auf dem Schild steht.

 Daher sehe ich keinen Widerspruch zwischen der on the ground-Regel und
 der Ausschreiben-Regel. Der entsteht nur dann, wenn man vergisst, dass
 es zwischen der Quelle (d.h. bevorzugt der Realität) und den Tags immer
 einen Übersetzungsschritt gibt.

Ok, so gewendet wäre die Frage wie viel Übersetzung muss oder soll bei
der Übertragung von der Realität in die Datenbank vorgenommen werden.
Auch bei dieser Betrachtung ergibt sich für mich nicht die
Notwendigkeit eine Abkürzung immer auszuschreiben. Der
Übersetzungsschritt Realität=St.-Denis-Straße kann ja durchaus so
aussehen: name=St.-Denis-Straße und  long_name=Sankt-Denis-Straße.
Oder spricht aus Sicht der Informationstheorie[1] etwas dagegen? Es
ändert sich ja nicht, dass der Empfänger der Nachricht wissen muss,
wie das Zeichen name=value bzw. long_name=value zu interpretieren ist.
Darum dreht sich ja die Diskussion. Muss er auswerten (Dekodierung der
Information) name=[ausgeschriebener Name] oder muss er auswerten
name=[vor Ort gelesener Name]. Darauf kann meiner Meinung nach auch
die Informationstheorie keine Antwort geben?

Sender -- [Kodierung der Information] -- [Speicherung der Information,
Datenbank] -- [Dekodierung der Information] -- Empfänger

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Wolfgang Hinsch

Am Mittwoch, den 05.02.2014, 12:20 +0100 schrieb Tobias Knerr:
 Am 05.02.2014 11:10, schrieb Falk Zscheile:
  Aus Sicht von jemanden der on the ground
  mappt gibt es die schon. Darum dreht sich ja der Thread mittlerweile.
 
 Ich finde, die on the ground-Regel wird in dieser Diskussion arg
 überstrapaziert. Nach meinem Verständnis sagt diese Konvention, dass die
 Situation on the ground als Quelle dienen soll. Darauf wendet man dann
 die Taggingregeln an: Beispielsweise, dass Anlieger frei mit dem Wert
 destination gemappt wird, obwohl das nicht wortwörtlich auf dem Schild
 steht. Und eben, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden, obwohl das
 nicht wortwörtlich auf dem Schild steht.
 
 Daher sehe ich keinen Widerspruch zwischen der on the ground-Regel und
 der Ausschreiben-Regel. Der entsteht nur dann, wenn man vergisst, dass
 es zwischen der Quelle (d.h. bevorzugt der Realität) und den Tags immer
 einen Übersetzungsschritt gibt.

+1

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 5. Februar 2014 13:17 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:

 Am 5. Februar 2014 12:20 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de:
  Am 05.02.2014 11:10, schrieb Falk Zscheile:
  Aus Sicht von jemanden der on the ground
  mappt gibt es die schon. Darum dreht sich ja der Thread mittlerweile.
 
  Ich finde, die on the ground-Regel wird in dieser Diskussion arg
  überstrapaziert. Nach meinem Verständnis sagt diese Konvention, dass die
  Situation on the ground als Quelle dienen soll. Darauf wendet man dann
  die Taggingregeln an: Beispielsweise, dass Anlieger frei mit dem Wert
  destination gemappt wird, obwohl das nicht wortwörtlich auf dem Schild
  steht. Und eben, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden, obwohl das
  nicht wortwörtlich auf dem Schild steht.
 
  Daher sehe ich keinen Widerspruch zwischen der on the ground-Regel und
  der Ausschreiben-Regel. Der entsteht nur dann, wenn man vergisst, dass
  es zwischen der Quelle (d.h. bevorzugt der Realität) und den Tags immer
  einen Übersetzungsschritt gibt.



+1, im Zweifel bzw. bei Abweichungen werden wir ggf. auch weiter
nachforschen, was der tatsächliche Name einer Straße ist, ggf. abweichend
geschrieben vom Straßenschild. Für mich war es nie eine Frage, dass man in
diesen Fällen den tatsächlichen Namen in den tag name einträgt, und von
daher von on the ground abweicht. Wer wirklich strikt nach on the
ground den Inhalt des Straßenschilds mappen will (obwohl er weiss, dass
das dort geschriebene falsch ist), sollte m.E. so vorgehen, wie oben von
Bernhard vorgeschlagen: einen node für das Straßenschild und dort den Namen
so dranschreiben, wie er drauf steht (z.B. mit tag inscription). Ggf.
könnte man auch einen neuen tag einführen (signed_name oder so)



 Ok, so gewendet wäre die Frage wie viel Übersetzung muss oder soll bei
 der Übertragung von der Realität in die Datenbank vorgenommen werden.
 Auch bei dieser Betrachtung ergibt sich für mich nicht die
 Notwendigkeit eine Abkürzung immer auszuschreiben. Der
 Übersetzungsschritt Realität=St.-Denis-Straße kann ja durchaus so
 aussehen: name=St.-Denis-Straße und  long_name=Sankt-Denis-Straße.
 Oder spricht aus Sicht der Informationstheorie[1] etwas dagegen? Es
 ändert sich ja nicht, dass der Empfänger der Nachricht wissen muss,
 wie das Zeichen name=value bzw. long_name=value zu interpretieren ist.



im Prinzip hast Du Recht, dass man es so oder so machen kann, aber da wir
es bisher immer so gemacht haben, dass name die ausgeschriebene Variante
und bei Bedarf short_name die abgekürzte Variante enthalten, wäre es nun
eine Änderung, das umzudrehen und in name die abgekürzte und in einen neuen
tag long_name die ausgeschriebene Variante einzutragen. Was spricht denn
dafür, so eine Änderung einzuführen? Änderungen dieser Art sind
grundsätzlich problematisch (da es dann zukünftig beide Schemata parallel
geben wird, erfahrungsgemäß).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Manuel Reimer

Falk Zscheile falk.zscheile at gmail.com writes:
 Du handelst in der guten philosophischen Tradition des deutschen
 Idealismus.  Für mich sind Straßenschilder hingegen erst einmal
 Realität (name=value).

Wenn dir der richtige Name nicht geläufig ist, dann ist das ja auch absolut
OK. Jemand anderes wird das eventuell später mit lokalem Wissen korrigieren.

Fakt ist, dass die Abkürzung, die du erfasst hast, eine von vielen
Abkürzungen ist. Am anderen Ende der Straße kann die Abkürzung wieder anders
aussehen und mitten in der Straße könnte an einer Fassade nochmal ein Schild
mit dem augeschriebenen Namen sein. Ganz davon abgesehen, dass an vielen
Hausnummern-Schildern auch der Straßenname steht. Mit wieder anderen
Abkürzungen.

Ich würde als Namen das eintragen, was ich jemandem sagen würde, der nach
dem Weg fragt. Und dem würde ich Sankt ZickeZacke Straße sagen und nicht
Es Te Punkt Strich ZickeZacke Strich Es Te Er Punkt. Also eben den *Namen*
der Straße.

 Vielleicht will ja jemand mal
 eine Arbeit über Die Schreibweise von Straßennamen in der
 Bundesrepublik Deutschland verfassen. Das kann er nicht, wenn es nur
 name=value gibt.

Dagegen hilft nur die Schilder zu erfassen, denn nur so hast du im
Zweifelsfall alle Schreibweisen hinterlegt.

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Ich möchte noch einmal die eigentlich schon in meinem Anfangsposting in  
den Raum gestellte These/Frage wiederholen:


Wieso schreiben wir in OSM Straßennamen nicht wie ihn praktisch Jeder in  
Texten schreiben würde? So, wie er in Tageszeitungen vorkommt, so wie er  
in Enzyklopädien vorkommt, so wie er in Broschüren vorkommt, so wie er auf  
offiziellem Briefpapier vorkommt, so wie er am Straßenschild stehen würde  
wenn dort nicht aus Platzgründen abgekürzt werden müsste, …?


Es ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll Mappern irgendwelche von der  
Realität abweichende Regeln aufzudrücken, die weder intuitiv sind noch aus  
anderen Gründen gerechtfertigt. Vor allem nicht für so etwas alltägliches  
wie den Namen eines Dinges hinzuschreiben. KISS [2]


Es geht doch praktisch fast nur um zwei Fälle: St. und Dr.. Beides  
sind in gewisser Weise Titel von Personen, die im echten Leben fast immer  
abgekürzt werden. Verwechslungen können unter Berücksichtigung des  
Kontextes (Name eines Ortes oder Straße) ausgeschlossen werden. (z.B.:  
St. steht laut Duden [1] für Sankt, Stück oder Stunde. Letztere beiden  
können bei Straßen oder Orten nicht vorkommen.)


Liebe Grüße
Martin

[1] http://www.duden.de/rechtschreibung/St_
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 5. Februar 2014 13:42 schrieb Martin Raifer tyr@gmail.com:

 Ich möchte noch einmal die eigentlich schon in meinem Anfangsposting in
 den Raum gestellte These/Frage wiederholen:

 Wieso schreiben wir in OSM Straßennamen nicht wie ihn praktisch Jeder in
 Texten schreiben würde? So, wie er in Tageszeitungen vorkommt, so wie er in
 Enzyklopädien vorkommt, so wie er in Broschüren vorkommt, so wie er auf
 offiziellem Briefpapier vorkommt, so wie er am Straßenschild stehen würde
 wenn dort nicht aus Platzgründen abgekürzt werden müsste, …?

 Es ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll Mappern irgendwelche von der
 Realität abweichende Regeln aufzudrücken, die weder intuitiv sind noch aus
 anderen Gründen gerechtfertigt. Vor allem nicht für so etwas alltägliches
 wie den Namen eines Dinges hinzuschreiben. KISS [2]

 Es geht doch praktisch fast nur um zwei Fälle: St. und Dr.. Beides
 sind in gewisser Weise Titel von Personen, die im echten Leben fast immer
 abgekürzt werden. Verwechslungen können unter Berücksichtigung des
 Kontextes (Name eines Ortes oder Straße) ausgeschlossen werden. (z.B.:
 St. steht laut Duden [1] für Sankt, Stück oder Stunde. Letztere beiden
 können bei Straßen oder Orten nicht vorkommen.)



bei Straßennamen kann alles vorkommen
http://www.openstreetmap.org/way/236770778

Wie schon erwähnt und Dir als Südtiroler sicher klar, bei S. Anna und S.
Anton und S. Barbara und S. Bernardo und S. Stefano ist es halt nicht mehr
klar. (Sant'Anna, Sant'Anton, Santa Barbara, San Bernardo, Santo Stefano).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.


[fullquote]


bei Straßennamen kann alles vorkommen
http://www.openstreetmap.org/way/236770778


Ich sehe den Zusammenhang dieses Beispiels nicht? Niemand würde diese  
Straße als Im St. schreiben, oder?



Wie schon erwähnt und Dir als Südtiroler sicher klar, bei S. Anna und S.
Anton und S. Barbara und S. Bernardo und S. Stefano ist es halt nicht  
mehr klar. (Sant'Anna, Sant'Anton, Santa Barbara, San Bernardo, Santo  
Stefano).


Wir sprechen hier ja nur von deutschsprachigen Heiligen; in Südtirol also  
der Wert in name:de. Wenn irgendwo eine deutschsprachige Straße, Ort oder  
Platz nach einem fremdsprachigen Heiligen benannt wurde (hypothetisches  
Beispiel: Platz des San Bernardo), soll man diesen logischerweise  
ausschreiben, so wie man es (wie gesagt) in einem normalen Text  
(Zeitungsartikel, Buch, Lexikon) eben auch tun würde. Ganz natürlich ohne  
Zwang.


Grüße,
Martin

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Ronnie Soak

Wenn es, wie hier so oft als Killerargument gegen die on-the-ground-Regel
angebracht,
2 oder mehr Schilder mit verschiedenen Schreibweise für die selbe Straße
gibt,
wie deckt sich das mit der Aussage, es wäre trivial von der Langform auf
die Kurzform zu schließen?

Oder anderes: woher bekommt der Auswerter (Rendering, Navigation, etc.) die
Info,
was vor Ort auf dem Schild steht, wenn es davon mehrere gibt?


Ich kann ja mit jeder Umdefinition von name=* leben. Ob lang, on-the-groud,
kurz, offiziell oder wie auch immer.
Aber mit dem Informationsverlust ohne ein Tag mit dem on-the-ground
Wert(en) mag ich mich nicht anfreunden.

Vorchläge? (Außer: Ich taggs halt am Schild und nicht an der Straße. Das
wäre ohne Relation mit der Straße ebenfalls ein Informationsverlust.)

Gruss,
Chaos
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Jo

Ich würde als Namen das eintragen, was ich jemandem sagen würde, der nach

 dem Weg fragt. Und dem würde ich Sankt ZickeZacke Straße sagen und nicht
 Es Te Punkt Strich ZickeZacke Strich Es Te Er Punkt. Also eben den
 *Namen*
 der Straße.


+1
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden André Riedel

Am 5. Februar 2014 14:41 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com:
 Wenn es, wie hier so oft als Killerargument gegen die on-the-ground-Regel
 angebracht,
 2 oder mehr Schilder mit verschiedenen Schreibweise für die selbe Straße
 gibt,
 wie deckt sich das mit der Aussage, es wäre trivial von der Langform auf
 die Kurzform zu schließen?

 Oder anderes: woher bekommt der Auswerter (Rendering, Navigation, etc.) die
 Info,
 was vor Ort auf dem Schild steht, wenn es davon mehrere gibt?

Muss der Auswerter den Wissen was auf dem Schild steht? Der Navigation
oder dem Rendering von 2D-Karten ist es egal. Und je nach Platz kann
er die Langform nehmen oder beliebig kürzen.

Doktor-Wilhelm-Külz-Straße
Dr.-Wilhelm-Külz-Str.
Dr.-W.-Külz-Str.
W.-Külz-Str.
Külz-Str.
Külz

Andersherum wird es schwer.

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 5. Februar 2014 15:06 schrieb André Riedel riedel.an...@gmail.com:
 Am 5. Februar 2014 14:41 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com:
 Wenn es, wie hier so oft als Killerargument gegen die on-the-ground-Regel
 angebracht,
 2 oder mehr Schilder mit verschiedenen Schreibweise für die selbe Straße
 gibt,
 wie deckt sich das mit der Aussage, es wäre trivial von der Langform auf
 die Kurzform zu schließen?

 Oder anderes: woher bekommt der Auswerter (Rendering, Navigation, etc.) die
 Info,
 was vor Ort auf dem Schild steht, wenn es davon mehrere gibt?

 Muss der Auswerter den Wissen was auf dem Schild steht? Der Navigation
 oder dem Rendering von 2D-Karten ist es egal. Und je nach Platz kann
 er die Langform nehmen oder beliebig kürzen.

 Doktor-Wilhelm-Külz-Straße
 Dr.-Wilhelm-Külz-Str.
 Dr.-W.-Külz-Str.
 W.-Külz-Str.
 Külz-Str.
 Külz

 Andersherum wird es schwer.

Mir ist schon klar, wie vermutlich jedem, der diesen Thread
mitverfolgt hat, dass die Langform in irgend einer Form mit an den way
muss. es ist absolut überzeugend, dass sich aus einer Langform besser
Abkürzungen generieren lassen, als umgekehrt. Der Streit geht darum,
ab die Langform in name gehört oder in long_name. Also ob
long_name=value mit name=value identisch ist. Ich und einige andere
bestreiten das, die Martins und andere befürworten es. Da das name-Tag
also auch in Zukunft unterschiedlich gehandhabt wird darf der
Auswerter raten, was er da vor sich hat: Den Langnamen, den
Schildnamen, den Straßenlistennamen ... Und nein, man kann und sollte
unsere Daten nicht nur Karten rendern, obwohl -- vielleicht taugen sie
doch nicht zu mehr, weil der ursprüngliche Informationsgehalt nicht
vollständig bei der Reinterpretation der Daten wieder hergestellt
werden kann :-/

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 5. Februar 2014 13:32 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Am 5. Februar 2014 13:17 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:

 Ok, so gewendet wäre die Frage wie viel Übersetzung muss oder soll bei
 der Übertragung von der Realität in die Datenbank vorgenommen werden.
 Auch bei dieser Betrachtung ergibt sich für mich nicht die
 Notwendigkeit eine Abkürzung immer auszuschreiben. Der
 Übersetzungsschritt Realität=St.-Denis-Straße kann ja durchaus so
 aussehen: name=St.-Denis-Straße und  long_name=Sankt-Denis-Straße.
 Oder spricht aus Sicht der Informationstheorie[1] etwas dagegen? Es
 ändert sich ja nicht, dass der Empfänger der Nachricht wissen muss,
 wie das Zeichen name=value bzw. long_name=value zu interpretieren ist.



 [...], aber da wir
 es bisher immer so gemacht haben, dass name die ausgeschriebene Variante
 und bei Bedarf short_name die abgekürzte Variante enthalten [...]


Das glaube ich eben nicht. Es ist glaubhaft, dass du das schon immer
so gemacht hast. Aber das es alle schon immer so gemacht haben -- das
bestreite ich. In einer Zeit, in der es darum ging die Straßen
überhaupt erst einmal zu erfassen, werden sich die wenigsten überhaupt
darüber Gedanken gemacht haben, dass es bei Straßennamen Infos
jenseits des reinen Namens geben kann. Und dass es Abweichungen
zwischen den Straßenlisten und den Schildern geben kann ist auch erst
allmählich deutlich geworden, nachdem sie uns im Rahmen von Open
Government Data nach und nach zugänglich wurden ... Das Taggingschema
verfeinert sich und deshalb bin ich der Überzeugung, dass früher
vieles in einen Topf geworfen wurde, was heute allmählich in
verschiedene Töpfe wandert.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Geht es nur um zwei Fälle?

Es gibt in diesem Thread im Grunde zweieinhalb Meinungen, würde ich sagen:
1) on-the-ground: ich trage ein, was auf dem Schild steht
2) on-the-ground übersetzt: ich trage ein, was auf dem Schild steht,
aber in der ausgeschriebenen Fassung
2,5) on-the-ground manchmal übersetzt: ich trage ein, was auf dem Schild
steht, aber in der ausgeschriebenen Fassung - außer bei str. am Ende
oder Dr. und St. am Anfang.

Variante (1) und (2,5) haben beide das Problem, dass eine Kurzform eben
nicht ohne zusätzliches Wissen (und auch nicht mit generellen Regeln) in
die Langform übersetzt werden kann.
Ich beschränke mich bei den Beispielen mal auf die für (2,5)
problematischen, damit ist (1) auch widerlegt.

Ich weiß, dass ich hier Beispiele konstruiere, aber du behauptest ja,
die Verlängerung wäre eindeutig.

Die Draco-Malfoy-Straße, abgekürzt Dr.-Malfoy-Str.
Der Drees-Müller-Platz, abgekürzt Dr.-Müller-Pl.
Die Stefan-Effenberg-Gasse, abgekürzt. St.-Effenberg-Gasse
Der Stefan-Radoslav-Platz, abgekürzt St.-Radoslav-Platz
...

beliebig erweiterbar.

Echte Beispiele:

Stefan-Zweig-Straße, u.a. in Leipzig:
http://open.mapquestapi.com/nominatim/v1/search.php?polygon=1q=Stefan-Zweig-Stra%C3%9Fe,+Leipzig

Ich weiß - die Abkürzungen wären doof, aber über Sinn oder Unsinn von
Schildern wollten wir uns ja nicht streiten, und denen trau ich vieles zu.
Ich weiß auch, dasss Stefan oft mit S abgekürzt wird und nicht mit St,
aber Fehler auf Schildern sind auch keine besonders seltene Ausnahme.

Gruß
Peter

Am 05.02.2014 13:42, schrieb Martin Raifer:
Ich möchte noch einmal die eigentlich schon in meinem Anfangsposting in
den Raum gestellte These/Frage wiederholen:

Wieso schreiben wir in OSM Straßennamen nicht wie ihn praktisch Jeder in
Texten schreiben würde? So, wie er in Tageszeitungen vorkommt, so wie er
in Enzyklopädien vorkommt, so wie er in Broschüren vorkommt, so wie er
auf offiziellem Briefpapier vorkommt, so wie er am Straßenschild stehen
würde wenn dort nicht aus Platzgründen abgekürzt werden müsste, …?

Es ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll Mappern irgendwelche von der
Realität abweichende Regeln aufzudrücken, die weder intuitiv sind noch
aus anderen Gründen gerechtfertigt. Vor allem nicht für so etwas
alltägliches wie den Namen eines Dinges hinzuschreiben. KISS [2]

Es geht doch praktisch fast nur um zwei Fälle: St. und Dr.. Beides
sind in gewisser Weise Titel von Personen, die im echten Leben fast
immer abgekürzt werden. Verwechslungen können unter Berücksichtigung des
Kontextes (Name eines Ortes oder Straße) ausgeschlossen werden. (z.B.:
St. steht laut Duden [1] für Sankt, Stück oder Stunde. Letztere beiden
können bei Straßen oder Orten nicht vorkommen.)

Liebe Grüße
Martin

[1] http://www.duden.de/rechtschreibung/St_
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Andreas Dommaschk


Hallo,

das Problem wird sich nicht einfach aus der OSM-Welt schaffen lassen. 
Viele Mapper orientieren sich halt an der gerenderten Hauptkarte von OSM.
Das bedeutet das sie keine Trennung machen zwischen den Daten die sie 
eintragen und dem was später daraus gemacht wird.  Es wird also immer 
irgendwo jemand geben

der z.B. St. statt Sankt in den name-Tag schreibt.
Hier sollte aus meiner Sicht gleich der Editor mit eingebunden werden. 
So das Abkürzungen nur begrenzt möglich sind.


Ich bin der Meinung in den Name-Tag sollte immer die Größte Schnittmenge 
des Names eingetragen werden.
Ein Programm (Navigation,Karte, usw.) am Ende der Auswertungskette 
sollte in der Lage sein daraus auch Abkürzungen ableiten zu können.
Als Bsp. Google ... man kann nach St. oder Sankt suchen und die Orte 
werden gefunden.


Ich wage mich mal weit aus dem Fenster und sage das kaum ein Entwickler 
mehr als den name-Tag auswertet.
Denn welchen Namen sollte man denn anzeigen oder nutzen wenn da noch 
loc, reg, long, short,offizial usw. steht. ?

Da mache ich doch meinen Suchalgorithmus robuster gegenüber Abkürzungen. :)
Auch ist es einfacher den regionalen Bezug herzustellen. Wenn ein Sankt 
abhängig von der Region/Land/ usw. vllt. anders abgekürzt wird.


Hier hilft nur das man dem einfachen Mapper immer wieder erklärt, dass 
das der name-Tag den vollständigen Namen enthält.
Nur das wird auf Dauer sich verbreiten und zu einer allgemein gültigen 
Regel übergehen.
Das hinzufügen von weiteren Tags zum beschreiben der Schreibweise einer 
Straße bringt aus meiner

Sicht kein Mehrwert an Informationen und wird evtl. nirgends ausgewertet.
Dann habe ich fünf name-Tags für eine Straße und habe als Anfänger keine 
Ahnung was ich eintragen soll.


Aber vllt. kommt ja in Sachsen jemand auf die Idee auch die Lautschrift 
der regionalen Aussprache der Straßennamen mit aufzunehmen. ;)


Andreas



Am 05.02.2014 15:20, schrieb Falk Zscheile:

Mir ist schon klar, wie vermutlich jedem, der diesen Thread
mitverfolgt hat, dass die Langform in irgend einer Form mit an den way
muss. es ist absolut überzeugend, dass sich aus einer Langform besser
Abkürzungen generieren lassen, als umgekehrt. Der Streit geht darum,
ab die Langform in name gehört oder in long_name. Also ob
long_name=value mit name=value identisch ist. Ich und einige andere
bestreiten das, die Martins und andere befürworten es. Da das name-Tag
also auch in Zukunft unterschiedlich gehandhabt wird darf der
Auswerter raten, was er da vor sich hat: Den Langnamen, den
Schildnamen, den Straßenlistennamen ... Und nein, man kann und sollte
unsere Daten nicht nur Karten rendern, obwohl -- vielleicht taugen sie
doch nicht zu mehr, weil der ursprüngliche Informationsgehalt nicht
vollständig bei der Reinterpretation der Daten wieder hergestellt
werden kann :-/

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden ubahnverleih

Aber vllt. kommt ja in Sachsen jemand auf die Idee auch die Lautschrift 
der regionalen Aussprache der Straßennamen mit aufzunehmen. ;)
in Leipzig gibts das: 

reg_nameLeipzsch

-- 
Consti ubahnverleih

Absender: Andreas Dommaschk Andreas Dommaschk
Antworten: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
Datum: 5. Februar 2014 at 16:29:46
Empfänger: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
Betreff:  Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.  

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Dass auf Schildern aus Platzgründen oft abgekürzt wird stimmt. Ich bin  
dafür den Namen so einzutragen, wie er vollständig vor Ort von der  
Bevölkerung wahrgenommen und verwendet wird.


Ich glaube on-the-ground ist nicht wort-wörtlich zu verstehen, denn das  
Schild ist eben nicht das einzige on-the-ground Medium, das den Namen  
einer Straße verwendet.


Natürlich sollen Vornamen oder andere nicht-übliche Abkürzungen die auf  
Straßennamensschildern abgekürzt stehen in OSM ausgeschrieben werden.  
Titel sowie der Namenszusatz St. von Personen jedoch nicht, weil es im  
echten Leben offensichtlich in den meisten Fällen nicht üblich [1] ist  
diese auszuschreiben.


Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Mapper bereits instinktiv  
(“Hausverstand”) nach dieser Methode vorgehen. Nur sollte man das  
akzeptieren und die Situation nicht durch anderweitige Regeln  
verkomplizieren.


Liebe Grüße
Martin

[1] Hier einige Beispiele:
* St. Peter Hauptstraße - 400.000 Treffer in google
* Sankt Peter Hauptstraße - 100.000 Treffer
* St. Michael Eppan - 1,5 Mio. Treffer
* Sankt Michael Eppan - 40.000 Treffer
* St. Johann Tirol - 4,5 Mio. Treffer
* Sankt Johann Tirol - 1,3 Mio. Treffer
* Dr. Müller Straße - 400.000 Treffer
* Doktor Müller Straße - 4.000 Treffer
* Dr. Silvius Magnago - 16.000 Treffer
* Doktor Silvius Magnago - 1 Treffer

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 05.02.2014 13:42, schrieb Martin Raifer:
 Wieso schreiben wir in OSM Straßennamen nicht wie ihn praktisch Jeder in
 Texten schreiben würde?

Weil der Eintrag in der Datenbank nicht nur dazu dient, dass der Name
hingeschrieben werden kann, sondern - um nur ein Beispiel zu nennen -
auch dafür, dass man ihn aussprechen kann (Text-to-Speech).

Du hast recht, dass es Abkürzungskonventionen bei Geschriebenem gibt,
aber das ist lediglich ein Argument dafür, dass z.B. Mapnik diese
Namensbestandteile immer abkürzt. Die Datenbank an sich muss aber
allgemeiner verwendbar sein.

Gruß,
Tobias

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.


Text-to-Speech


Gute Text-to-Speech Software sollte aber mit diesen Abkürzungen locker  
umgehen können. Und wenn nicht, dann bedarf es für die jeweilige Anwendung  
schlicht eines Post-Processing Schritts, der die Abkürzungen entsprechend  
expandiert.


Wieso es dem Mapper schwer machen wegen möglicherweise schlechter  
Anwendungs-Software? Oder im OSM-Slang: „Wir mappen nicht für das  
Text-to-Speech Programm!“


Martin

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 05.02.2014 18:01, schrieb Martin Raifer:
 Gute Text-to-Speech Software sollte aber mit diesen Abkürzungen locker
 umgehen können. Und wenn nicht, dann bedarf es für die jeweilige
 Anwendung schlicht eines Post-Processing Schritts, der die Abkürzungen
 entsprechend expandiert.

Wie schon mehrmals in dieser Diskussion erwähnt wurde, sind
ausgeschriebene Namen einfacher (und vor allem eindeutiger) zu verkürzen
als umgekehrt. Daher genügt der volle Name, um beide Bedürfnisse
abzudecken. Wenn man nur den abgekürzten Namen hat, ist die Herleitung
der ausgeschriebenen Variante schwerer, in manchen Fällen sogar
praktisch unmöglich.

 Wieso es dem Mapper schwer machen wegen möglicherweise schlechter
 Anwendungs-Software?

Wir diskutieren hier über zwei Alternativen, die beide gleich leicht für
den Mapper sind - man muss sich eben nur auf eine festlegen.

Und noch einmal: Es geht nicht um nur schlechte Anwendungs-Software,
sondern um jegliche Anwendungssoftware, denn das automatische
Ausschreiben ist eben nicht so schlicht wie du behauptest

 Oder im OSM-Slang: „Wir mappen nicht für das
 Text-to-Speech Programm!“

Der Spruch mit dem Wir mappen nicht für ... bezieht sich nicht auf die
Berücksichtigung von Anwender-Interessen beim Festlegen von
Taggingregeln, sondern ausschließlich auf das bewusste Ignorieren von
Tag-Definitionen beim Mapping.

Gruß,
Tobias

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Stephan Knauss


Martin Raifer writes:
Es geht doch praktisch fast nur um zwei Fälle: St. und Dr.. Beides  
sind in gewisser Weise Titel von Personen, die im echten Leben fast immer  
abgekürzt werden.


St. kann Sankt oder Saint werden. Je nach Name der dahinter kommt.  
Das lässt sich nur extrem schwer mit Software expandieren, vermutlich nur  
mit umfangreichen Worterbüchern. Sankt Florian oder Saint Exupery. Und in  
Grenzgebieten vielleicht noch schwieriger. Ist es ein Französischer Name  
oder ein Deutscher? Je nachdem müsste anders expandiert werden.


Und der Name ist eben Sankt Florian. So spricht man auch den Namen aus.  
Dass es auf Schildern eventuell aus Platzgründen abgekürzt wird weil die  
Abkürzung gebräuchlich ist ändert ja nichts am Namen. Ist nur ein  
spezieller Renderer.
Wir wollen ja den Namen der Kirche/Straße erfassen und nicht die  
Aufschrift  des Schildes.


Falls es für die Schilder eine Anwendung gibt (Ortsbestimmung für Blinde  
mit Texterkennung durch Kameras bei schlechtem GPS Empfang?) müsste man  
sich für das Tagging der Schilder und deren Position halt auch was  
überlegen. Ändert aber nicht den Namen der Kirche oder Straße die das  
Schild benennt.


Stephan

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Stephan Knauss


Martin Raifer writes:


Text-to-Speech


Gute Text-to-Speech Software sollte aber mit diesen Abkürzungen locker  
umgehen können. Und wenn nicht, dann bedarf es für die jeweilige Anwendung  
schlicht eines Post-Processing Schritts, der die Abkürzungen entsprechend  
expandiert.


Wieso es dem Mapper schwer machen wegen möglicherweise schlechter  
Anwendungs-Software? Oder im OSM-Slang: „Wir mappen nicht für das  
Text-to-Speech Programm!“


Du würdest für das TTS mappen wenn du in den Name-Tag etwas einträgst was  
nicht der Name ist nur um es hübsch in der TTS zu haben.


Will ja niemand. Es soll nur der ganze Name in den name tag, ohne  
Abkürzungen. Etwas *nicht* abzukürzen ist wohl kaum eine böse Aktion die  
auch nur im entferntesten unter Taggen für Renderer fällt.


Wie willst du denn die schon genannte St. Effenberg Fussballstr.  
expandieren? Das klappt nur wenn deine Software eine vollständige Liste von  
allen Abkürzungen hat die eindeutig expandierbar ist.


Einen Schriftsteller Stefan Lukas kannst du nicht von einem Sankt Lukas  
unterscheiden wenn du nur St. Lukas hast.


Wenn du nur das Schild St. Lukas siehst und keine weitere Ortskenntnis  
oder Zusatzinfo hast, dann trägst du auch nur das in den name tag ein. Wenn  
du weißt, dass es ein Stefan Lukas oder ein Sankt Lukas ist, dann  
trägst du das ein.


Was ist an einer Regel Trage den vollständigen Namen ohne Abkürzungen in  
den Name Tag ein. Wenn du nur die abgekürzte Fassung kennst dann trage nur  
diese ein. so kompliziert? Ein Mapper der schon daran scheitert sollte  
besser nicht bei OSM mitspielen.


Stephan

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 05.02.2014 18:01, schrieb Martin Raifer:
 Text-to-Speech
 
 Gute Text-to-Speech Software sollte aber mit diesen Abkürzungen locker
 umgehen können. Und wenn nicht, dann bedarf es für die jeweilige
 Anwendung schlicht eines Post-Processing Schritts, der die Abkürzungen
 entsprechend expandiert.
Gute Text-to-Speech-Programme können auch nicht ohne weiteres St. zu
wahlweise Santa, Santo, Sankt oder Saint expandieren, und auch dann
müsste die Text-To-Speech-Engine herausfinden, dass es sich um eine
Örtlichkeit handelt, sonst ist auch noch Stück unter den Möglichkeiten.

Über den deutschen Sprachraum hinaus kommen noch Street, Strada und
vermutlich etliche mehr dazu; dann entsprechend auch Drive für den
Doktor und vieles mehr.

Eine TTS-Software, sie in dem Sinne gut ist wie du dir das vorstellst,
gibt es vermutlich nicht, was nicht an der Faulheit der Entwickler
liegen dürfte.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden jotpe

Am 5. Februar 2014 18:52 schrieb Stephan Knauss o...@stephans-server.de:

 Was ist an einer Regel Trage den vollständigen Namen ohne Abkürzungen in
 den Name Tag ein. Wenn du nur die abgekürzte Fassung kennst dann trage nur
 diese ein. so kompliziert? Ein Mapper der schon daran scheitert sollte
 besser nicht bei OSM mitspielen.


Regel ist nicht schwer, aber nicht gleich unfair werden! Gruß Johannes
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Georg Feddern


Moin,

Am 03.02.2014 18:52, schrieb Falk Zscheile:

Am 3. Februar 2014 18:34 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de:

Durch eine Abkürzung wird dem Mapper nichts einfacher gemacht. Denn
alles ausschreiben ist eine extrem einfache Regel - viel einfacher als
manches wird ausgeschrieben, manches nicht.


Eine (noch) einfachere Regel ist aber Ins name-Tag kommt es so, wie
es vor Ort steht.


Nur das es bei Tobias (und der bisherigen OSM-Regel) Variante immer ein 
eindeutiges Endergebnis gibt.
Während bei Deiner Interpretation bereits zwei unterschiedliche Schilder 
am Anfang und Ende der Straße sich nicht in einem Tag abbilden lassen ...




Es gibt aber auch (mit vertretbarem Aufwand) unauflösbare Abkürzungen im
normalen Sprachgebrauch.

Das kann man auch über long_name (eindeutig) abbilden. Damit erübrigt
sich der Streit über die richtige Schreibweise. Im name-Tag steht,
wie es vor Ort geschrieben wird und in long_name kommt die
ausgeschriebene Schreibweise.


Was dann halt bedeutet, das jedes Objekt auch zwingend einen long_name 
bekommt - denn wie sonst soll einem Auswerter der ausgeschriebene Name - 
in Deinem Sinne - eindeutig zur Verfügung gestellt werden ...


Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Manuel Reimer

André Riedel riedel.andre at gmail.com writes:
 Ich bin auch ein Verfechter der Langform, aber im Forum und bei den
 Notes läuft die Meineung in die andere Richtung.
 
 http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23395
 http://www.openstreetmap.org/note/76706

Wirklich gute Frage ob das mit dem Dr. richtig ist. Ich habe in meiner
Gegend auch zwei Straßen gefunden, wo das abgekürzt ist, und ich tendiere
dazu das zumindest in meinem Gebiet auszuschreiben und als Kompromiss
short_name zu setzen.

Gibt es denn, außer dem Argument sieht im Rendering blöd aus weil der Name
zu lang wird und deshalb nicht auf die Straße passt denn ein Argument
*gegen* das Ausschreiben von Doktor? Klar ist das unmissverständlich weil
Dr. zumindest bei uns sehr gängig ist um den Titel abzukürzen. Dennoch ist
es eben *nicht* der Name der Straße. Im allgemeinen Sprachgebrauch kürzt das
ja auch niemand ab sondern nur zum Platzsparen im gedruckten Text.

Wo muss man denn einen Bug öffnen wenn man mal vorschlagen will, dass im
Rendering bitte short_name auf der Hauptkarte bevorzugt werden soll?

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-05 Diskussionsfäden Jo

Es ist sogar nicht möglich etwas 'triviales' und notwendiges als
public_transport=platform zu rendern wenn highway=bus_stop nicht anwesend
ist.

Viel Glück also um die Rendererleute so weit zu bekommen um short_name
anstatt name zu rendern auf die Hauptseite.

Polyglot


2014-02-06 Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de:

 André Riedel riedel.andre at gmail.com writes:
  Ich bin auch ein Verfechter der Langform, aber im Forum und bei den
  Notes läuft die Meineung in die andere Richtung.
 
  http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23395
  http://www.openstreetmap.org/note/76706

 Wirklich gute Frage ob das mit dem Dr. richtig ist. Ich habe in meiner
 Gegend auch zwei Straßen gefunden, wo das abgekürzt ist, und ich tendiere
 dazu das zumindest in meinem Gebiet auszuschreiben und als Kompromiss
 short_name zu setzen.

 Gibt es denn, außer dem Argument sieht im Rendering blöd aus weil der Name
 zu lang wird und deshalb nicht auf die Straße passt denn ein Argument
 *gegen* das Ausschreiben von Doktor? Klar ist das unmissverständlich weil
 Dr. zumindest bei uns sehr gängig ist um den Titel abzukürzen. Dennoch
 ist
 es eben *nicht* der Name der Straße. Im allgemeinen Sprachgebrauch kürzt
 das
 ja auch niemand ab sondern nur zum Platzsparen im gedruckten Text.

 Wo muss man denn einen Bug öffnen wenn man mal vorschlagen will, dass im
 Rendering bitte short_name auf der Hauptkarte bevorzugt werden soll?

 Gruß

 Manuel


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Hi,
ich glaube, niemand will verbieten, die Kurzform in name zu erfassen,
die Frage ist aber doch, was ist das Ziel?

Eine St.-Hedwig-Kirche ist besser als eine namenlose Kirche, aber eine
Sankt-Hedwig-Kirche wäre eben noch besser - Gründe sind bereits
mehrfach genannt in diesem Thread.

Wenn jetzt jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, kann das jemand
anderes verbessern, wenn er mehr weiß.
Wenn aber jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, obwohl er den langen
Namen weiß, dann ist das schade.
Deshalb ist es eben sinnvoll, das auch als Regel aufzustellen: Nach
Möglichkeit bitte die ausgeschriebene Fassung des Namens in name eintragen.

Ich trage auch einen möglicherweise falschgeschriebenen Namen ein, wenn
mir jemand aus dem Kopf sagt, wo ein bestimmtes Geschäft ist, aber den
Namen nur im Wortklang kennt; wenn ich einen Verdacht habe, eben mit
fixme (sonst aber auch ohne). Genauso würde ich ein St.-Sowieso
eintragen, wenn ich die Langfassung eben nicht aus eigenem Wissen daraus
erzeugen kann.

Gruß
Peter

Am 04.02.2014 00:24, schrieb Falk Zscheile:
 Am 3. Februar 2014 21:19 schrieb Florian Schäfer florian-schae...@gmx.net:
 Am 03.02.2014 17:38, schrieb Martin Koppenhoefer:

 Allein schon daher bin
 ich für die ausgeschriebene Schreibweise im tag name (wg.
 internationaler
 Konsistenz/gleichem Vorgehen, s.o.), es gibt aber noch mehr Beispiele.

 +1

 Ein weiteres Beispiel wäre da die St.-Exupéry-Straße, der ich neulich auch
 begegnet bin.
 Da ist es durch die Bekanntheit des Namensgebers noch relativ einfach, aber
 wie wäre es mit der St.-Denis-Straße, St.-Martin-Straße oder
 St.-Paul-Straße? Die gibt es teilweise entweder als Sankt-Straße oder als
 Saint-Straße (insbesondere im französischen Grenzbereich).

 Ich finde auch, dass der eindeutige (= ausgeschriebene) Name ins name-Tag
 gehört, alles andere in short_name u.Ä.

 
 Hier ist doch gerade das Problem: Ein Mapper, der vor dem
 Straßenschild steht und St.-Denis-Straße liest kann nicht sagen, ob
 St. ein Saint oder ein Sankt ist. Deswegen kann er nur
 St.-Denis-Straße eintragen. Ein anderer, der sich daran stört kann
 das dann klarstellen, indem er long_name richtig ausfüllt.
 
 Dieses vorgehen hat drei Vorteile:
 1. Der Erfasser vor Ort (on the ground) muss sich keine weiteren
 Gedanken um die Bedeutung der Abkürzung (hier St.) machen, er kann
 dies anderen überlassen. Es ist für ihn also einfach, Daten auch in
 Regionen zu erfassen, die er nicht so gut kennt.
 2. Die Differenzierung zwischen verschiedenen Namensvarianten in der
 Erfassung im Datenschema erleichtert die Arbeitsteilung: Einer kann
 sich um die Erfassung vor Ort kümmern, ein anderer Straßenlisten
 auswerten. Dass sich beide nicht in die Quere kommen Da stand aber
 St. Schon, aber St. heißt immer Sankt und soll ausgeschrieben
 werden., dafür sorgt die Erfassung in unterschiedlichen Tags: name,
 long_name und ggf. auch short_name.
 3. Der Datenauswerter hat die Wahl, welche der beiden Infos er für
 sich und seine Anwendung am Besten geeignet hält.
 
 Falk
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 4. Februar 2014 09:05 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:
 Hi,
 ich glaube, niemand will verbieten, die Kurzform in name zu erfassen,
 die Frage ist aber doch, was ist das Ziel?

So ist es.

 Eine St.-Hedwig-Kirche ist besser als eine namenlose Kirche, aber eine
 Sankt-Hedwig-Kirche wäre eben noch besser - Gründe sind bereits
 mehrfach genannt in diesem Thread.

 Wenn jetzt jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, kann das jemand
 anderes verbessern, wenn er mehr weiß.
 Wenn aber jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, obwohl er den langen
 Namen weiß, dann ist das schade.

Schade wäre es, wenn sich beide darüber in die Haar bekommen, weil der
eine sagt St.-Hedwig-Kirche steht aber im Schaukasten. Andere der
andere sagt: Schon richtig, aber ausgeschrieben ist es einfach
besser. Da ist es doch besser wenn ich name=St.-Hedwig-Kirche lese zu
ergänzen long_name=Stankt-Hedwig-Kirche. Und wenn ich
name=Stankt-Hedwig-Kirche lese zu ergänzen
short_name=St.-Hedwig-Kirche. In beiden fällen sollte ich mir denken
Oh, das scheint vor Ort so zu stehen -- aber die Langform bzw. die
Kurzform ist (mir) wichtig -- ich trage die mal noch ein. Schön, dass
es dafür ein Tag gibt, dann ist für andere (einigermaßen) eindeutig,
was mir wichtig ist.

Das Probelem was wir bei OSM haben ist das Folgende: Unsere Tags
entwickeln sich und oft werden erst im Nachhinein Bedürfnisse
sichtbar, an die man am Anfang nicht gedacht hat. Das ist bei OSM
normal und gehört zum Prinzip. Eine andere (nicht ganz so schöne)
Eigenschaft von OSM ist es den status quo möglichst aufrecht zu
erhalten[1], wie es geht: Ins name-Tag kommt nur was vor Ort steht.
Ins name-Tag kommt der ausgeschriebene name. Die meisten wehren sich
dagegen das Datenschema weiter auszudifferenzieren und für bessere
Eindeutigkeit zu sorgen, also Tags zu schaffen, die klarer machen, was
gemeint ist: short_name, long_name, official_name etc. Mit anderen
Worten wir treten auf der Stelle, weil name=value je nach User
wahlweise die Bedeutung short_name, long_name, official_name oder name
(im Sinne von on the ground) haben kann. Das macht auch die Auswertung
für Anwendungen schwierig, wenn man etwas anderes oder mehr will als
einen irgendwie schon richtigen Namen.

Ich bin dafür name im Sinne von on the ground zu verstehen, weil dies
die (fast) einzige Regel ist, die wir haben, die jeder kennt, die
zudem auch schon sehr alt ist, wiedergibt, wie wir vorgehen, wenn es
keine Listen und ähnliches gibt und schließlich wäre das Tag
on_th_ground_name=value etwas sperrig :-)

Gruß
Falk

[1] Das soll kein persönlicher Angriff gegen Personen sein, die hier
entsprechende Argumente vortragen, sondern ist als allgemeine soziale
Tatsache gemeint. Vgl. dazu meinen Vortrag im letzten Jahr auf der
FOSSGIS 2013.

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden André Riedel

Was mach man aber, wenn es on the ground mehrere richtige
Schreibweisen, aber an unterschiedlichen Enden der Straße, gibt.
Dr.-Friedrich-ZickZack-Straße - Dr.-F.-ZickZack-Str. - F-ZZ-Str.

Der ausgeschriebene Name wäre in dem Fall immer richtig und kann von
jedem Renderer, Router, Verarbeiter beliebig gekürzt werden. Daher
Doktor-Friedrich-ZickZack-Straße

Am 4. Februar 2014 09:48 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:
 Am 4. Februar 2014 09:05 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:
 Hi,
 ich glaube, niemand will verbieten, die Kurzform in name zu erfassen,
 die Frage ist aber doch, was ist das Ziel?

 So ist es.

 Eine St.-Hedwig-Kirche ist besser als eine namenlose Kirche, aber eine
 Sankt-Hedwig-Kirche wäre eben noch besser - Gründe sind bereits
 mehrfach genannt in diesem Thread.

 Wenn jetzt jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, kann das jemand
 anderes verbessern, wenn er mehr weiß.
 Wenn aber jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, obwohl er den langen
 Namen weiß, dann ist das schade.

 Schade wäre es, wenn sich beide darüber in die Haar bekommen, weil der
 eine sagt St.-Hedwig-Kirche steht aber im Schaukasten. Andere der
 andere sagt: Schon richtig, aber ausgeschrieben ist es einfach
 besser. Da ist es doch besser wenn ich name=St.-Hedwig-Kirche lese zu
 ergänzen long_name=Stankt-Hedwig-Kirche. Und wenn ich
 name=Stankt-Hedwig-Kirche lese zu ergänzen
 short_name=St.-Hedwig-Kirche. In beiden fällen sollte ich mir denken
 Oh, das scheint vor Ort so zu stehen -- aber die Langform bzw. die
 Kurzform ist (mir) wichtig -- ich trage die mal noch ein. Schön, dass
 es dafür ein Tag gibt, dann ist für andere (einigermaßen) eindeutig,
 was mir wichtig ist.

 Das Probelem was wir bei OSM haben ist das Folgende: Unsere Tags
 entwickeln sich und oft werden erst im Nachhinein Bedürfnisse
 sichtbar, an die man am Anfang nicht gedacht hat. Das ist bei OSM
 normal und gehört zum Prinzip. Eine andere (nicht ganz so schöne)
 Eigenschaft von OSM ist es den status quo möglichst aufrecht zu
 erhalten[1], wie es geht: Ins name-Tag kommt nur was vor Ort steht.
 Ins name-Tag kommt der ausgeschriebene name. Die meisten wehren sich
 dagegen das Datenschema weiter auszudifferenzieren und für bessere
 Eindeutigkeit zu sorgen, also Tags zu schaffen, die klarer machen, was
 gemeint ist: short_name, long_name, official_name etc. Mit anderen
 Worten wir treten auf der Stelle, weil name=value je nach User
 wahlweise die Bedeutung short_name, long_name, official_name oder name
 (im Sinne von on the ground) haben kann. Das macht auch die Auswertung
 für Anwendungen schwierig, wenn man etwas anderes oder mehr will als
 einen irgendwie schon richtigen Namen.

 Ich bin dafür name im Sinne von on the ground zu verstehen, weil dies
 die (fast) einzige Regel ist, die wir haben, die jeder kennt, die
 zudem auch schon sehr alt ist, wiedergibt, wie wir vorgehen, wenn es
 keine Listen und ähnliches gibt und schließlich wäre das Tag
 on_th_ground_name=value etwas sperrig :-)

 Gruß
 Falk

 [1] Das soll kein persönlicher Angriff gegen Personen sein, die hier
 entsprechende Argumente vortragen, sondern ist als allgemeine soziale
 Tatsache gemeint. Vgl. dazu meinen Vortrag im letzten Jahr auf der
 FOSSGIS 2013.

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Gerade am Beispiel von Kirchen gibt es aber häufig beide Schreibweisen
on the ground:
St. Hedwig am Straßenschild, Sankt Hedwig im Schaukasten.

Dazu noch die Abkürzungen katholische Kirche (bzw. kath. Kirche) auf
Straßenschildern, wenn es nur eine gibt im Ort.

Bei Straßen wirds seltener, aber auch da kommen unterschiedliche
Schreibweisen vor (die Annette-von-Droste-Hülshoff-Straße in Warburg ist
oder war zumindest mal mit zwei Schildern ausgeschrieben - einmal
abgekürzt: A. v. Droste-Hülshoff-Str., einmal ausgeschrieben wie oben.
Wenn es einen Grund gab, dann vermutlich den, dass das lange Schild an
'ner Hauswand hing, das kurze aber auf 'nem Pfeiler, der bei der
Langform vermutlich umgekippt wäre.

Abgesehen davon, dass man keine Chance hat, aus A. v. Droste-Hülshoff
Annette von abzulesen (wenn man nicht im Deutschen und der deutschen
Lyrik vorgebildet ist), ist hier schon die on-the-ground-Regel zum
Scheitern verurteilt - oder willst Du jetzt diejenigen verteidigen, die
die Straße splitten und die beiden Hälften unterschiedlich benennen,
weil die ja unterschiedlich ausgeschildert sind?

Gruß
Peter

Am 04.02.2014 09:48, schrieb Falk Zscheile:
 Am 4. Februar 2014 09:05 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:
 Hi,
 ich glaube, niemand will verbieten, die Kurzform in name zu erfassen,
 die Frage ist aber doch, was ist das Ziel?

 So ist es.
 
 Eine St.-Hedwig-Kirche ist besser als eine namenlose Kirche, aber eine
 Sankt-Hedwig-Kirche wäre eben noch besser - Gründe sind bereits
 mehrfach genannt in diesem Thread.

 Wenn jetzt jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, kann das jemand
 anderes verbessern, wenn er mehr weiß.
 Wenn aber jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, obwohl er den langen
 Namen weiß, dann ist das schade.
 
 Schade wäre es, wenn sich beide darüber in die Haar bekommen, weil der
 eine sagt St.-Hedwig-Kirche steht aber im Schaukasten. Andere der
 andere sagt: Schon richtig, aber ausgeschrieben ist es einfach
 besser. Da ist es doch besser wenn ich name=St.-Hedwig-Kirche lese zu
 ergänzen long_name=Stankt-Hedwig-Kirche. Und wenn ich
 name=Stankt-Hedwig-Kirche lese zu ergänzen
 short_name=St.-Hedwig-Kirche. In beiden fällen sollte ich mir denken
 Oh, das scheint vor Ort so zu stehen -- aber die Langform bzw. die
 Kurzform ist (mir) wichtig -- ich trage die mal noch ein. Schön, dass
 es dafür ein Tag gibt, dann ist für andere (einigermaßen) eindeutig,
 was mir wichtig ist.
 
 Das Probelem was wir bei OSM haben ist das Folgende: Unsere Tags
 entwickeln sich und oft werden erst im Nachhinein Bedürfnisse
 sichtbar, an die man am Anfang nicht gedacht hat. Das ist bei OSM
 normal und gehört zum Prinzip. Eine andere (nicht ganz so schöne)
 Eigenschaft von OSM ist es den status quo möglichst aufrecht zu
 erhalten[1], wie es geht: Ins name-Tag kommt nur was vor Ort steht.
 Ins name-Tag kommt der ausgeschriebene name. Die meisten wehren sich
 dagegen das Datenschema weiter auszudifferenzieren und für bessere
 Eindeutigkeit zu sorgen, also Tags zu schaffen, die klarer machen, was
 gemeint ist: short_name, long_name, official_name etc. Mit anderen
 Worten wir treten auf der Stelle, weil name=value je nach User
 wahlweise die Bedeutung short_name, long_name, official_name oder name
 (im Sinne von on the ground) haben kann. Das macht auch die Auswertung
 für Anwendungen schwierig, wenn man etwas anderes oder mehr will als
 einen irgendwie schon richtigen Namen.
 
 Ich bin dafür name im Sinne von on the ground zu verstehen, weil dies
 die (fast) einzige Regel ist, die wir haben, die jeder kennt, die
 zudem auch schon sehr alt ist, wiedergibt, wie wir vorgehen, wenn es
 keine Listen und ähnliches gibt und schließlich wäre das Tag
 on_th_ground_name=value etwas sperrig :-)
 
 Gruß
 Falk
 
 [1] Das soll kein persönlicher Angriff gegen Personen sein, die hier
 entsprechende Argumente vortragen, sondern ist als allgemeine soziale
 Tatsache gemeint. Vgl. dazu meinen Vortrag im letzten Jahr auf der
 FOSSGIS 2013.
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden jotpe

Am 4. Februar 2014 09:48 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:

 long_name=Stankt-Hedwig-Kirche



Lustig.
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden jotpe

taginfo:
306x long_name
16030x short_name
Ich habe im Wiki unter long_name nichts gefunden.

Keine Ahnung wie ich Taginfo dazu bringe mir die Zahlen für long_name +
highway bzw short_name + highway zu geben.
Aber auch ohne Kombination ist ein Trend erkennbar.

Gruß Johannes

Am 4. Februar 2014 11:05 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:

 Gerade am Beispiel von Kirchen gibt es aber häufig beide Schreibweisen
 on the ground:
 St. Hedwig am Straßenschild, Sankt Hedwig im Schaukasten.

 Dazu noch die Abkürzungen katholische Kirche (bzw. kath. Kirche) auf
 Straßenschildern, wenn es nur eine gibt im Ort.

 Bei Straßen wirds seltener, aber auch da kommen unterschiedliche
 Schreibweisen vor (die Annette-von-Droste-Hülshoff-Straße in Warburg ist
 oder war zumindest mal mit zwei Schildern ausgeschrieben - einmal
 abgekürzt: A. v. Droste-Hülshoff-Str., einmal ausgeschrieben wie oben.
 Wenn es einen Grund gab, dann vermutlich den, dass das lange Schild an
 'ner Hauswand hing, das kurze aber auf 'nem Pfeiler, der bei der
 Langform vermutlich umgekippt wäre.

 Abgesehen davon, dass man keine Chance hat, aus A. v. Droste-Hülshoff
 Annette von abzulesen (wenn man nicht im Deutschen und der deutschen
 Lyrik vorgebildet ist), ist hier schon die on-the-ground-Regel zum
 Scheitern verurteilt - oder willst Du jetzt diejenigen verteidigen, die
 die Straße splitten und die beiden Hälften unterschiedlich benennen,
 weil die ja unterschiedlich ausgeschildert sind?

 Gruß
 Peter

 Am 04.02.2014 09:48, schrieb Falk Zscheile:
  Am 4. Februar 2014 09:05 schrieb Peter Wendorff 
 wendo...@uni-paderborn.de:
  Hi,
  ich glaube, niemand will verbieten, die Kurzform in name zu erfassen,
  die Frage ist aber doch, was ist das Ziel?
 
  So ist es.
 
  Eine St.-Hedwig-Kirche ist besser als eine namenlose Kirche, aber eine
  Sankt-Hedwig-Kirche wäre eben noch besser - Gründe sind bereits
  mehrfach genannt in diesem Thread.
 
  Wenn jetzt jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, kann das jemand
  anderes verbessern, wenn er mehr weiß.
  Wenn aber jemand die St.-Hedwig-Kirche einträgt, obwohl er den langen
  Namen weiß, dann ist das schade.
 
  Schade wäre es, wenn sich beide darüber in die Haar bekommen, weil der
  eine sagt St.-Hedwig-Kirche steht aber im Schaukasten. Andere der
  andere sagt: Schon richtig, aber ausgeschrieben ist es einfach
  besser. Da ist es doch besser wenn ich name=St.-Hedwig-Kirche lese zu
  ergänzen long_name=Stankt-Hedwig-Kirche. Und wenn ich
  name=Stankt-Hedwig-Kirche lese zu ergänzen
  short_name=St.-Hedwig-Kirche. In beiden fällen sollte ich mir denken
  Oh, das scheint vor Ort so zu stehen -- aber die Langform bzw. die
  Kurzform ist (mir) wichtig -- ich trage die mal noch ein. Schön, dass
  es dafür ein Tag gibt, dann ist für andere (einigermaßen) eindeutig,
  was mir wichtig ist.
 
  Das Probelem was wir bei OSM haben ist das Folgende: Unsere Tags
  entwickeln sich und oft werden erst im Nachhinein Bedürfnisse
  sichtbar, an die man am Anfang nicht gedacht hat. Das ist bei OSM
  normal und gehört zum Prinzip. Eine andere (nicht ganz so schöne)
  Eigenschaft von OSM ist es den status quo möglichst aufrecht zu
  erhalten[1], wie es geht: Ins name-Tag kommt nur was vor Ort steht.
  Ins name-Tag kommt der ausgeschriebene name. Die meisten wehren sich
  dagegen das Datenschema weiter auszudifferenzieren und für bessere
  Eindeutigkeit zu sorgen, also Tags zu schaffen, die klarer machen, was
  gemeint ist: short_name, long_name, official_name etc. Mit anderen
  Worten wir treten auf der Stelle, weil name=value je nach User
  wahlweise die Bedeutung short_name, long_name, official_name oder name
  (im Sinne von on the ground) haben kann. Das macht auch die Auswertung
  für Anwendungen schwierig, wenn man etwas anderes oder mehr will als
  einen irgendwie schon richtigen Namen.
 
  Ich bin dafür name im Sinne von on the ground zu verstehen, weil dies
  die (fast) einzige Regel ist, die wir haben, die jeder kennt, die
  zudem auch schon sehr alt ist, wiedergibt, wie wir vorgehen, wenn es
  keine Listen und ähnliches gibt und schließlich wäre das Tag
  on_th_ground_name=value etwas sperrig :-)
 
  Gruß
  Falk
 
  [1] Das soll kein persönlicher Angriff gegen Personen sein, die hier
  entsprechende Argumente vortragen, sondern ist als allgemeine soziale
  Tatsache gemeint. Vgl. dazu meinen Vortrag im letzten Jahr auf der
  FOSSGIS 2013.
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 4. Februar 2014 10:03 schrieb André Riedel riedel.an...@gmail.com:
 Was mach man aber, wenn es on the ground mehrere richtige
 Schreibweisen, aber an unterschiedlichen Enden der Straße, gibt.
 Dr.-Friedrich-ZickZack-Straße - Dr.-F.-ZickZack-Str. - F-ZZ-Str.

 Der ausgeschriebene Name wäre in dem Fall immer richtig und kann von
 jedem Renderer, Router, Verarbeiter beliebig gekürzt werden. Daher
 Doktor-Friedrich-ZickZack-Straße


Du schreibst

name=Dr.-Friedrich-ZickZack-Straße und
alt_name=Dr.-F.-ZickZack-Str., alt_name#2=F-ZZ-Str. und fügst wenn
du Lust hast noch ein long_name=Doktor-Friedrich-ZickZack-Straße
hinzu.

Du kannst auch name=Dr.-F.-ZickZack-Str.,
alt_name=Dr.-Friedrich-ZickZack-Straße und
alt_name#2=F-ZZ-Str.verwenden. Je nachdem, was Dir besser gefällt oder
am sinnvollsten erscheint :-) Ist alles on the ground.

Gruß Falk

PS.: Ich glaube drei verschiedene Schreibweisen dürften eher
hypothetischer Natur sein. Das Problem ist dann aber nicht die
alternative Schreibweise, sondern die allgemeine Darstellung in der
Datenbank, wie sie sich auch an anderer Stelle stellt. Also ob man
alt_name#1=value1 und alt_name#n+1=value2 schreibt oder
alt_name=value1;value2.

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 4. Februar 2014 11:51 schrieb jotpe jotpe@gmail.com:
 taginfo:
 306x long_name
 16030x short_name
[...]
 Aber auch ohne Kombination ist ein Trend erkennbar.

Welchen Trend siehst du?

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden jotpe

Streiche Trend, setzte Verbreitung. Gruß Johannes


Am 4. Februar 2014 12:48 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:

 Am 4. Februar 2014 11:51 schrieb jotpe jotpe@gmail.com:
  taginfo:
  306x long_name
  16030x short_name
 [...]
  Aber auch ohne Kombination ist ein Trend erkennbar.
 
 Welchen Trend siehst du?

 Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 4. Februar 2014 00:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:

  Ich finde auch, dass der eindeutige (= ausgeschriebene) Name ins name-Tag
  gehört, alles andere in short_name u.Ä.
 

 Hier ist doch gerade das Problem: Ein Mapper, der vor dem
 Straßenschild steht und St.-Denis-Straße liest kann nicht sagen, ob
 St. ein Saint oder ein Sankt ist. Deswegen kann er nur
 St.-Denis-Straße eintragen. Ein anderer, der sich daran stört kann
 das dann klarstellen, indem er long_name richtig ausfüllt.



wenn man nicht weiss, wie der richtige Name ist, dann hat das nichts damit
zu tun, in welche tags man das Halbwissen dann vorläufig einträgt (name,
short_name oder das neuerdings aufgetauchte long_name), nur eines wird es
sicher nicht werden, ein official_name ;-)

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Bernhard Weiskopf

Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder sind
ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung manchmal
abgekürzt.

Wenn ich das Schild und was darauf steht mappen will, setze ich einen node
auf den Ort des Schilds und schreibe die genaue Schreibweise dorthin.

Bernhard



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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 4. Februar 2014 21:33 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de:

 Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
 und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder sind
 ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
 können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung manchmal
 abgekürzt.

 Wenn ich das Schild und was darauf steht mappen will, setze ich einen node
 auf den Ort des Schilds und schreibe die genaue Schreibweise dorthin.



+1

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-04 Diskussionsfäden Martin Vonwald

Am 4. Februar 2014 21:33 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de:

 Nach meiner Auffassung ist name an der Straßenlinie der Name der Straße
 und nicht das was auf irgendeinem Schild steht. Ein oder mehr Schilder sind
 ein starker Hinweis auf den Namen, die Schreibweisen auf den Schildern
 können aber durchaus anders sein und werden wegen Längenbegrenzung manchmal
 abgekürzt.


+1



 Wenn ich das Schild und was darauf steht mappen will, setze ich einen node
 auf den Ort des Schilds und schreibe die genaue Schreibweise dorthin.


;-)
Das folgt ja dann der so gerne zitierten on-the-ground-Regel.
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Peter Körner

Hi

Am 02.02.2014 20:35, schrieb Peter Wendorff:
 häufiger Streitfall. Ich persönlich plädiere für
 name=Sankt-ZickeZacke-Straße
Yep, automatisch verkürzen ist recht einfach (wenn z.B. auf dem
Anzeigegerät wenig platz ist), automatisch verlängern ist nicht
eindeutig möglich - St. könnte auch für was anderes stehen.

Lg


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden André Riedel

Ich bin auch ein Verfechter der Langform, aber im Forum und bei den
Notes läuft die Meineung in die andere Richtung.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23395
http://www.openstreetmap.org/note/76706

Am 3. Februar 2014 10:51 schrieb Peter Körner osm-li...@mazdermind.de:
 Hi

 Am 02.02.2014 20:35, schrieb Peter Wendorff:
 häufiger Streitfall. Ich persönlich plädiere für
 name=Sankt-ZickeZacke-Straße
 Yep, automatisch verkürzen ist recht einfach (wenn z.B. auf dem
 Anzeigegerät wenig platz ist), automatisch verlängern ist nicht
 eindeutig möglich - St. könnte auch für was anderes stehen.

 Lg


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden malenki

On  02.02.2014 20:35, Peter Wendorff wrote:

 häufiger Streitfall. Ich persönlich plädiere für
 name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.

Was davon verwendest du für addr:street= ?



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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Vonwald

Am 2. Februar 2014 20:35 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:

 name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.


Klares +1 dafür.
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Jo

Der lange Form, name and short_name sind aber für die Strasse und
vielleicht die associatedStreet Relation.

addr:street ist für die Haüser

Jo

2014-02-03 malenki o...@malenki.ch:

 On  02.02.2014 20:35, Peter Wendorff wrote:

  häufiger Streitfall. Ich persönlich plädiere für
  name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.

 Was davon verwendest du für addr:street= ?



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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Hi,
die lange Form.
Die abgekürzte Variante in OSM zu haben hat seine Berechtigung, weil
bzw. wenn sie das ist, was man vor Ort auf dem Straßenschild sieht.
An der Adresse sieht man aber meist gar nichts, die Zuordnung kann zudem
über die naheliegende Straße erfolgen durch auswertende Software.

Gruß
Peter

Am 03.02.2014 10:59, schrieb malenki:
 On  02.02.2014 20:35, Peter Wendorff wrote:
 
 häufiger Streitfall. Ich persönlich plädiere für
 name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.
 
 Was davon verwendest du für addr:street= ?
 
 
 
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Raifer


name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.


Alternativ: name=St.-ZickeZacke-Straße,  
long_name=Sankt-ZickeZacke-Straße [PS]


Ich würde Straßennamen so schreiben, wie man sie auch in einem  
gewöhnlichen Text (d.h. ohne Platznot wie am Straßenschild), z.B. einem  
Zeitungsartikel schreiben oder lesen würde. Also, Str. ausschreiben,  
Vornamen von Personen ausschreiben. Aber die aller-gebräuchlichsten  
Abkürzungen von z.B. Titeln oder eben das St. für Sankt so stehen  
lassen.


Beispiele:
* Die Wikipedia kürzt in der Liste der Straßennamen von Wien diese auch  
nicht ab [1]

* Ein Zeitungsartikel über die St. Peter Hauptstaße [2]
* Lemmata verschiedener Ortsnamen in der Wikipedia: z.B. St. Pölten [3],  
St. Peter (Graz) [4]


Martin

[PS] Dieses Schema würde sogar noch Luft für ein richtiges short_name  
(z.B. short_name=St.-ZickeZ.-Str.) lassen.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pölten
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Straßennamen_von_Wien/Döbling#S
[2]  
http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2880248/st-peter-hauptstrasse-halbes-jahr-frueher-fertig.story

[3] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pölten
[4] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Peter_(Graz)

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Jo

Es wäre hilfreich wenn wir das allen in gleicher Art machen, also name
immer vollständig ausschreiben und eventuell short_name. Es kann aber auch
vorkommen dass an eine seite der Strasse eine Variant steht und an andere
Seite nicht abgekurzt. Auf Bushaltestellen kann auf dem Schild eine
abgekürzter Variant stehen, auf die Haltestelle ist mehr Platz und dort
nicht abgekurzt. Ich schreibe die allen völlig aus.

Polyglot


2014-02-03 Martin Raifer tyr@gmail.com:

 name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.


 Alternativ: name=St.-ZickeZacke-Straße, long_name=Sankt-ZickeZacke-Straße
 [PS]

 Ich würde Straßennamen so schreiben, wie man sie auch in einem
 gewöhnlichen Text (d.h. ohne Platznot wie am Straßenschild), z.B. einem
 Zeitungsartikel schreiben oder lesen würde. Also, Str. ausschreiben,
 Vornamen von Personen ausschreiben. Aber die aller-gebräuchlichsten
 Abkürzungen von z.B. Titeln oder eben das St. für Sankt so stehen
 lassen.

 Beispiele:
 * Die Wikipedia kürzt in der Liste der Straßennamen von Wien diese auch
 nicht ab [1]
 * Ein Zeitungsartikel über die St. Peter Hauptstaße [2]
 * Lemmata verschiedener Ortsnamen in der Wikipedia: z.B. St. Pölten [3],
 St. Peter (Graz) [4]

 Martin

 [PS] Dieses Schema würde sogar noch Luft für ein richtiges short_name
 (z.B. short_name=St.-ZickeZ.-Str.) lassen.
 [1] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pölten
 http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Straßennamen_von_Wien/Döbling#S
 [2] http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2880248/
 st-peter-hauptstrasse-halbes-jahr-frueher-fertig.story
 [3] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pölten
 [4] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Peter_(Graz)


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Dietmar

Hallo Martin,

Am 03.02.2014 12:51, schrieb Martin Raifer:
 name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.

 Alternativ: name=St.-ZickeZacke-Straße,
 long_name=Sankt-ZickeZacke-Straße [PS]

ich werde diese Variante weder in der Straßenlisten- noch in der
Hausnummernauswertung unterstützen!

Es ist die überwiegende Mehrheit hier auf talk-de und im OSM-Forum in
diversen Nachfragen der Meinung früher und heute, das die Langform die
normale Variante ist, also in name=* vorkommt.

Die Gründe sind nicht zuletzte eben wieder von Peter Körner geschrieben
worden.

Bei der Hausnummernauswertung ändere ich vor dem Import einer Liste
selbständig
Prof. = Professor
Bgm. = Bürgermeister
St. = Sankt
sowie natürlich
str. = straße
Str. = Straße
ab und ändere nochmal einiges ab, wenn ich bei der ersten Auswertung
z.B. dann Unterschiede feststelle und die OSM-Schreibweise nach
Internetrecherchen die richtige ist und ggfs. Geschlechtsvarianten, also
Prof. = Professorin.

Abgekürzt bleibt dagegen z.B.
Dr.

short_name=* unterstütze ich noch nicht, wäre aber möglich.
Allerdings habe ich in diesen Fällen bisher official_name empfohlen als
Variante, was ich aktuell unterstütze.

viele Grüße

Dietmar aka okilimu
Betreuung Straßenlisten -und Hausnummernauswertungen


 Ich würde Straßennamen so schreiben, wie man sie auch in einem
 gewöhnlichen Text (d.h. ohne Platznot wie am Straßenschild), z.B.
 einem Zeitungsartikel schreiben oder lesen würde. Also, Str.
 ausschreiben, Vornamen von Personen ausschreiben. Aber die
 aller-gebräuchlichsten Abkürzungen von z.B. Titeln oder eben das St.
 für Sankt so stehen lassen.

 Beispiele:
 * Die Wikipedia kürzt in der Liste der Straßennamen von Wien diese
 auch nicht ab [1]
 * Ein Zeitungsartikel über die St. Peter Hauptstaße [2]
 * Lemmata verschiedener Ortsnamen in der Wikipedia: z.B. St. Pölten
 [3], St. Peter (Graz) [4]

 Martin

 [PS] Dieses Schema würde sogar noch Luft für ein richtiges
 short_name (z.B. short_name=St.-ZickeZ.-Str.) lassen.
 [1] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pölten
 http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Straßennamen_von_Wien/Döbling#S
 [2]
 http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2880248/st-peter-hauptstrasse-halbes-jahr-frueher-fertig.story
 [3] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Pölten
 [4] http://de.wikipedia.org/wiki/St._Peter_(Graz)

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 3. Februar 2014 13:25 schrieb Dietmar ostr...@diesei.de:


 Am 03.02.2014 12:51, schrieb Martin Raifer:
  name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.
 
  Alternativ: name=St.-ZickeZacke-Straße,
  long_name=Sankt-ZickeZacke-Straße [PS]

 ich werde diese Variante weder in der Straßenlisten- noch in der
 Hausnummernauswertung unterstützen!

 Es ist die überwiegende Mehrheit hier auf talk-de und im OSM-Forum in
 diversen Nachfragen der Meinung früher und heute, das die Langform die
 normale Variante ist, also in name=* vorkommt.




+1
so machen wir es schon immer, und man sollte daher nicht ohne wirklich
triftigen Grund davon abweichen, weil es weitreichende Konsequenzen hätte.
Ggf. gibt es noch official_name in Gebrauch (wobei das die offizielle
Version ist, die sowohl abgekürzt als auch ausgeschrieben sein kann), ggf.
könnte man z.B. die Version wie auf dem Straßenschild festhalten (in einem
tag wie name:signed), insbesondere falls das von den anderen Versionen
abweicht.
long_name ist wohl neuerdings auch noch entstanden, aber bisher zum Glück
nicht besonders verbreitet (derzeit 303 Vorkommen lt. taginfo), zum Glück
weil mir nicht klar ist, wo man das anstatt der üblichen und etablierten
Name-tag-Varianten einsetzen sollte.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 3. Februar 2014 14:00 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Am 3. Februar 2014 13:25 schrieb Dietmar ostr...@diesei.de:


 Am 03.02.2014 12:51, schrieb Martin Raifer:
  name=Sankt-ZickeZacke-Straße und short_name=St.-ZickeZacke-Straße.
 
  Alternativ: name=St.-ZickeZacke-Straße,
  long_name=Sankt-ZickeZacke-Straße [PS]

 ich werde diese Variante weder in der Straßenlisten- noch in der
 Hausnummernauswertung unterstützen!

 Es ist die überwiegende Mehrheit hier auf talk-de und im OSM-Forum in
 diversen Nachfragen der Meinung früher und heute, das die Langform die
 normale Variante ist, also in name=* vorkommt.


Naja, die Überwiegende Meinung lässt sich in Mailinglisten relativ
schwierig feststellen, ist also kein wirkliches Argument, da sie
faktisch jeder für sich in Anspruch nehmen kann.


 +1
 so machen wir es schon immer, und man sollte daher nicht ohne wirklich
 triftigen Grund davon abweichen, weil es weitreichende Konsequenzen hätte.

Das haben wir schon immer so gemacht ist einer der drei Grundsätze der
Verwaltung: das haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder
kommen, kommt überhaupt nicht in Frage.

Ich würde folgendes vorschlagen:

name-Tag: nach der on the ground rule, dass, was man vor Ort liest.

long_name: alle Straßennamensbestandteile werden ausgeschieren,
Alternative a: für name, Alternative b: für official_name.

short_name: empfohlene Abkürzung, Alternative a: für name, Alternative
b: für official_name.

official_name: das, was in der Straßen-/Wahl- oder sonstigen amtlichen
Liste steht.

alt_name: wenn nach der on the ground rule unterschiedliche
Schreibweisen verwendet werden, Möglicherweise alt_name#1, alt_name#2,
alt_name#1n notwendig. Verschiedene Varianten eines keys durch
key#n=value zu Taggen ist bisher als Möglichkeit noch nicht diskutiert
worden (soweit ich es überblicke).

loc_name: vor Ort verwendeter, aber nicht durch Straßenschilder
dokumentierter Name.

Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Ronnie Soak

Am 3. Februar 2014 14:51 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:


 Ich würde folgendes vorschlagen:

 name-Tag: nach der on the ground rule, dass, was man vor Ort liest.

 long_name: alle Straßennamensbestandteile werden ausgeschieren,
 Alternative a: für name, Alternative b: für official_name.

 short_name: empfohlene Abkürzung, Alternative a: für name, Alternative
 b: für official_name.

 official_name: das, was in der Straßen-/Wahl- oder sonstigen amtlichen
 Liste steht.

 alt_name: wenn nach der on the ground rule unterschiedliche
 Schreibweisen verwendet werden, Möglicherweise alt_name#1, alt_name#2,
 alt_name#1n notwendig. Verschiedene Varianten eines keys durch
 key#n=value zu Taggen ist bisher als Möglichkeit noch nicht diskutiert
 worden (soweit ich es überblicke).

 loc_name: vor Ort verwendeter, aber nicht durch Straßenschilder
 dokumentierter Name.


+1
So tagge ich ebenfalls. name=* ist nach on-the-ground-rule immer die
Schreibweise vom Straßenschild,
alles andere verteilt sich in die dazu passenden Alternativtags.

Gruss,
chaos
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Dietmar

Hallo,

Am 03.02.2014 14:58, schrieb Ronnie Soak:
 ...
 +1
 So tagge ich ebenfalls. name=* ist nach on-the-ground-rule immer die
 Schreibweise vom Straßenschild,
 alles andere verteilt sich in die dazu passenden Alternativtags.

Ich habe am Samstag wieder eine Straße gehabt, an deren nördlichem Ende
Frühlingsstraße
und am südlichen Ende
Frühlingstraße
steht.
Soll ich die jetzt beide mit Semikolon getrennt erfassen?

Von der Gemeinde gibt es eine offizielle Liste und dort steht
Frühlingstraße. Daher setze ich
name=Frühlingstraße
ergänze noch ein note.de= hinzu und gut ist es.

Speziell bei langen Straßennamen kommt es vor, das der Schildermacher da
mitunter scheinbar willkürlich abkürzt.

Das ganze muß auswertbar bleiben. Ich habe noch nicht verstanden, warum
die Kurzschreibweise jetzt so zwingend ist.

viele Grüße

Dietmar


 Gruss,
 chaos
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 3. Februar 2014 15:14 schrieb Dietmar ostr...@diesei.de:
 Hallo,

 Am 03.02.2014 14:58, schrieb Ronnie Soak:
 ...
 +1
 So tagge ich ebenfalls. name=* ist nach on-the-ground-rule immer die
 Schreibweise vom Straßenschild,
 alles andere verteilt sich in die dazu passenden Alternativtags.

 Ich habe am Samstag wieder eine Straße gehabt, an deren nördlichem Ende
 Frühlingsstraße
 und am südlichen Ende
 Frühlingstraße
 steht.
 Soll ich die jetzt beide mit Semikolon getrennt erfassen?

Ganz einfach, du erfasst

name=Frühlingstraße und alt_name=Frühlingsstraße und
official_name=Frühlingstraße

oder

name=Frühlingsstraße und alt_name=Frühlingstraße und
official_name=Frühlingstraße

oder, wenn du noch mehr Schreibweisen entdeckst

name=Frühlingsstraße und alt_name#1=Frühlingstraße und
alt_name#2=Frühlingstrasse und alt_name#3=Frühlingsstrasse und
official_name=Frühlingstraße (Achtung: key#n+1=value ist bisher nicht
gebräuchlich).

Jetzt hat ein Programm die Chance durch abgleich von name=value und
alt_name=value zu erkennen, dass offensichtlich verschiedene
Schreibweisen existieren. Jetzt kann der Programmiere entscheiden,
welche der Schreibweisen er für den von ihm beabsichtigten Zweck
verwenden will. Ob er in einer Karte Frühlingstraße
(Frühlingsstraße) rendert oder nur Frühlingstraße. Er kann in einem
Navi bei der Straßensuche zur Frühlingstraße als alternativen
Treffer die Frühlingsstraße anbieten. So etwas kann man nur mit
unseren Daten machen, es muss nur einheitlich getaggt und vernünftig
dokumentiert sein -- beides keine leichten aufgaben :-).


 Von der Gemeinde gibt es eine offizielle Liste und dort steht
 Frühlingstraße. Daher setze ich
 name=Frühlingstraße
 ergänze noch ein note.de= hinzu und gut ist es.

 Speziell bei langen Straßennamen kommt es vor, das der Schildermacher da
 mitunter scheinbar willkürlich abkürzt.

 Das ganze muß auswertbar bleiben. Ich habe noch nicht verstanden, warum
 die Kurzschreibweise jetzt so zwingend ist.


Nach dem von mir vorgeschlagenen Schema ist es Auswertbar. Unsere
Aufgabe bei der Datenerfassung ist es nicht für alle anderen, die mit
den Daten Arbeiten mitzudenken. Wir wissen nicht, was sie mit den
daten vorhaben. Unsere Aufgabe ist es, dass wir unsere gesammelten
Informationen eindeutig und nachvollziehbar in ein Datenschema
überführen. Wir dürfen also meiner Auffassung nach nicht denken und
handeln: Auf dem Schild steht  'Frühlingsstraße' gemeint ist aber
bestimmt 'Frühlingstraße', also trage ich mal name=Frühlingstraße ein
und sonst nichts, weil nur das ist richtig. Sondern unser Herangehen
muss nach meiner Meinung so aussehen: Auf dem Schild steht
'Frühlingsstraße' , am anderen Ende steht ein Schild 'Frühlingstraße'
-- das ist ein Widerspruch, der auch für andere Interessant ist, ich
trage, um das zu dokumentieren name=Frühlingstraße und
alt-name=Frühlingsstraße' ein und zu hause schaue ich (vielleicht) in
der Straßenliste nach, was der amtliche Name (official_name) ist und
trage das auch noch nach. Der Auswerter der Daten wird sich dann
schon die für ihn brauchbare Information wählen, die Chance das
Problem zu erkennen hat er anhand der eingetragenen Daten.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Ronnie Soak

Am 3. Februar 2014 15:14 schrieb Dietmar ostr...@diesei.de:

 Ich habe am Samstag wieder eine Straße gehabt, an deren nördlichem Ende
 Frühlingsstraße
 und am südlichen Ende
 Frühlingstraße
 steht.
 Soll ich die jetzt beide mit Semikolon getrennt erfassen?

 Würde ich nciht tun. Aber eines in name=*, das andere in alt_name=* wäre
schon möglich.



 Von der Gemeinde gibt es eine offizielle Liste und dort steht
 Frühlingstraße.


Wie wäre es mit official_name=* dafür, wenn es aus der offiziellen Liste
stammt?


 Daher setze ich
 name=Frühlingstraße
 ergänze noch ein note.de= hinzu und gut ist es.


Die note ist da sicher eine sehr gute Idee.



 Speziell bei langen Straßennamen kommt es vor, das der Schildermacher da
 mitunter scheinbar willkürlich abkürzt.

 Das ganze muß auswertbar bleiben. Ich habe noch nicht verstanden, warum
 die Kurzschreibweise jetzt so zwingend ist.


Wie du schon sagst: es muss auswertbar bleiben. Und zwar nicht nur für den
nächstbesten Bot,
sondern auch für den Nutzer/Mapper auf der Straße.
Ich sehe nicht, wieso der Mapper, der das FrühlingsstraßeSchild vor sich
sieht und es nach deinem
Mapping in der DB nicht mehr findet jetzt weniger wichtig sein soll als der
Nutzer,
der zuhause Straßennamen aus öffentlichen Listen raussucht.

Irgendwie halte ich ersteres sogar für die häufigere Variante.

Ich würde versuchen, alle in der Realität benutzten Schreibweisen auch in
den reichlich vorhandenen
Tags unterzubringen. Schadet nicht. Vergrößert aber die Chance, dass jeder
Anwender findet, was er sucht.



 
  Gruss,
  chaos


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden René Falk


Am 03.02.2014 14:58, schrieb Ronnie Soak:

Am 3. Februar 2014 14:51 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com:



Ich würde folgendes vorschlagen:

name-Tag: nach der on the ground rule, dass, was man vor Ort liest.



Meine Meinung:

name-Tag nach der möglichst keine Abkürzungen-Regel ausgeschrieben um 
Eindeutigkeit herzustellen ist mein Favorit. Der name-tag ist der 
wichtigste der verschiedenen name-Varianten. Da sollte schon eine 
eindeutige Bezeichnung rein. Die meisten Abkürzungen decken meistens 
verschiedene Bedeutungen ab.


Das hier ursprünglich angeführte Beispiel St. hat verschiedene 
Bedeutungen im Deutschen und auch international.
Zum Beispiel steht St. in Deutschland auch für Staatsstraße und 
Staatssekretär und ein groß geschriebenes ST für Sachsen-Anhalt oder 
auch den Kreis Steinfurt. In Österreich für Steiermark. Im englischen 
Sprachraum ist das unter anderem die Abkürzung für Street. Und das ist 
nur eine sehr kleine Auswahl von möglichen Bedeutungen. Einige davon 
könnten durchaus auch in Straßennamen vorkommen.


Grüße
René

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 3. Februar 2014 17:05 schrieb René Falk li...@falconaerie.de:

 Das hier ursprünglich angeführte Beispiel St. hat verschiedene Bedeutungen
 im Deutschen und auch international.
 Zum Beispiel steht St. in Deutschland auch für Staatsstraße und
 Staatssekretär und ein groß geschriebenes ST für Sachsen-Anhalt oder auch
 den Kreis Steinfurt. In Österreich für Steiermark. Im englischen Sprachraum
 ist das unter anderem die Abkürzung für Street. Und das ist nur eine sehr
 kleine Auswahl von möglichen Bedeutungen. Einige davon könnten durchaus
 auch in Straßennamen vorkommen.



+1, daneben finde ich auch wichtig, dass das international gleich
gehandhabt wird (d.h. wenn man z.B festlegt (bzw. festgelegt hat), keine
Abkürzungen zu verwenden im tag name und dafür mit short_name eine
abgekürzte Schreibweise ggf. einzutragen, dann sollte das möglichst überall
so gemacht werden, und nicht in einem anderen Land dann name die abgekürzte
Variante und in long_name die nicht abgekürzte, weil solcherlei
Inkonsistenzen die Auswertung extrem erschweren.

Wenn ich mir die italienische Situation ansehe, dann heissen Heilige (das
kommt hier noch öfter vor als das St. in Deutschland) entweder Santo oder
Santa (je nach Geschlecht) oder bei mehreren auch mal Santi oder Sante. Das
wird aber jeweils abgekürzt mit S. (De fakto praktisch immer abgekürzt im
Real life). Das wäre also ausgehend von der Abkürzung noch deutlich
schlechter automatisch auszuschreiben als im Deutschen (mit einer Liste
aller Vornamen bzw. aller Vornamen von Heiligen wäre es ggf. trotzdem
machbar, aber es wäre schon ein ziemlicher Aufwand). Allein schon daher bin
ich für die ausgeschriebene Schreibweise im tag name (wg. internationaler
Konsistenz/gleichem Vorgehen, s.o.), es gibt aber noch mehr Beispiele.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Raifer

Das „war schon immer so“ Argument stimmt nicht. Hier eine schnelle  
Auswertung des aktuellen Stands der

Dinge:

   Sankt   St. [1]
Deutschland  28503072
Österreich6571480
Schweiz   129 565
Südtirol   85 256
-
gesamt   37215373

Es scheint, als hätte sich die Community mittlerweile gegen das  
Ausschreiben von St. entschieden. @Martin K.: Welche “weitreichenden  
Konsequenzen” soll der Status quo denn zur Zeit bitte haben?


Es ist doch immer einer der zentralen Doktrinen von OSM gewesen, dass es  
dem Mapper möglichst einfach gemacht werden soll, während es OK wäre, den  
Auswertern etwas mehr Arbeit aufzubürden. Es geht ja nicht darum, alle  
möglichen exotischen Abkürzungen (oder wirklich unauflösbare Abkürzungen  
von Vornamen) pauschal zu erlauben, sondern eben nur diejenigen, die im  
ganz normalen Sprachgebrauch üblich sind.


Martin

[1] verwendete Reguläre Ausdrücke: /^Sankt[- ]/ und /^St\.[- A-Z]/ –  
gefiltert über alle Ways mit highway=*


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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 3. Februar 2014 17:44 schrieb Martin Raifer tyr@gmail.com:

 @Martin K.: Welche “weitreichenden Konsequenzen” soll der Status quo denn
 zur Zeit bitte haben?



die weitreichenden Konsequenzen ergeben sich m.E. daraus, dass bisher klar
war, was man in den name-tag eintragen soll (keine Abkürzungen sondern
ausschreiben). Wenn man das nun ändert in Entscheide Dich von Fall zu Fall
selbst, lieber Mapper, kann man m.E. nur verlieren.




 Es ist doch immer einer der zentralen Doktrinen von OSM gewesen, dass es
 dem Mapper möglichst einfach gemacht werden soll, während es OK wäre, den
 Auswertern etwas mehr Arbeit aufzubürden. Es geht ja nicht darum, alle
 möglichen exotischen Abkürzungen (oder wirklich unauflösbare Abkürzungen
 von Vornamen) pauschal zu erlauben, sondern eben nur diejenigen, die im
 ganz normalen Sprachgebrauch üblich sind.



Das erschwert aber international und global betrachtet dennoch extrem die
Auswertung, und macht es für Leute, die den ganz normalen Sprachgebrauch
in einem Land nicht kennen, viel schwieriger, was mit den Daten anzufangen
(jeweils natürlich nur in dem Fall, dass sie auf einen dieser abgekürzten
Fälle treffen).

Dass man es dem Mapper einfach machen will heisst ja nicht, dass man ihm
nicht trotzdem die Variante vorschlägt, die weniger Probleme birgt, und
dass man ihm nicht auch aufzeigt, warum seine Variante ggf. schlechter ist.
Wie Du oben anhand der Zahlen schon dargelegt hast, machen die Mapper
danach ja trotzdem, was ihnen beliebt ;-)

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Danke für die Zahlen, aber inhaltlich überzeugt mich das nicht. ;)

Am 03.02.2014 17:44, schrieb Martin Raifer:
 Es ist doch immer einer der zentralen Doktrinen von OSM gewesen, dass es
 dem Mapper möglichst einfach gemacht werden soll, während es OK wäre,
 den Auswertern etwas mehr Arbeit aufzubürden.

Durch eine Abkürzung wird dem Mapper nichts einfacher gemacht. Denn
alles ausschreiben ist eine extrem einfache Regel - viel einfacher als
manches wird ausgeschrieben, manches nicht.

 Es geht ja nicht darum,
 alle möglichen exotischen Abkürzungen (oder wirklich unauflösbare
 Abkürzungen von Vornamen) pauschal zu erlauben, sondern eben nur
 diejenigen, die im ganz normalen Sprachgebrauch üblich sind.

Es gibt aber auch (mit vertretbarem Aufwand) unauflösbare Abkürzungen im
normalen Sprachgebrauch.

Gruß,
Tobias

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 03.02.2014 18:34, schrieb Tobias Knerr:
 Es gibt aber auch (mit vertretbarem Aufwand) unauflösbare Abkürzungen im
 normalen Sprachgebrauch.

Es sagt ja niemand etwas dagegen, dass es vereinzelt die Kurzformen
gibt. Das lässt sich sowieso nicht vermeiden, und ist besser als kein
Name. Wenn jemand die korrekte Langfassung also nicht kennt, soll er die
kurze eintragen. Nach Möglichkeit die Langfassung zu nutzen ist in dem
Kontext dann eine sehr einfache Regel.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

Am 3. Februar 2014 18:34 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de:
 Danke für die Zahlen, aber inhaltlich überzeugt mich das nicht. ;)

 Am 03.02.2014 17:44, schrieb Martin Raifer:
 Es ist doch immer einer der zentralen Doktrinen von OSM gewesen, dass es
 dem Mapper möglichst einfach gemacht werden soll, während es OK wäre,
 den Auswertern etwas mehr Arbeit aufzubürden.

 Durch eine Abkürzung wird dem Mapper nichts einfacher gemacht. Denn
 alles ausschreiben ist eine extrem einfache Regel - viel einfacher als
 manches wird ausgeschrieben, manches nicht.


Eine (noch) einfachere Regel ist aber Ins name-Tag kommt es so, wie
es vor Ort steht.


 Es geht ja nicht darum,
 alle möglichen exotischen Abkürzungen (oder wirklich unauflösbare
 Abkürzungen von Vornamen) pauschal zu erlauben, sondern eben nur
 diejenigen, die im ganz normalen Sprachgebrauch üblich sind.

 Es gibt aber auch (mit vertretbarem Aufwand) unauflösbare Abkürzungen im
 normalen Sprachgebrauch.

Das kann man auch über long_name (eindeutig) abbilden. Damit erübrigt
sich der Streit über die richtige Schreibweise. Im name-Tag steht,
wie es vor Ort geschrieben wird und in long_name kommt die
ausgeschriebene Schreibweise. Kein Problem mehr und eine klare
Abgrenzung.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Martin Raifer

Am 03.02.2014, 18:02 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer  
dieterdre...@gmail.com:



Das erschwert aber international und global betrachtet dennoch extrem die
Auswertung, und macht es für Leute, die den ganz normalen  
Sprachgebrauch
in einem Land nicht kennen, viel schwieriger, was mit den Daten  
anzufangen

(jeweils natürlich nur in dem Fall, dass sie auf einen dieser abgekürzten
Fälle treffen).


Du malst hier ständig den Teufel an die Wand ohne konkrete Probleme  
aufzuzeigen. Kann es sein, dass es die gar nicht gibt?


Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht, dass international gesehen keine  
Abkürzungen im großen Stil vorkommen. Und zwar bei den ganzen 1st  
Street, 2nd Avenue, usw. in den USA. Dort schreibt auch niemand First  
Street oder Second Avenue aus, ganz einfach weil das nicht der üblichen  
Schreibweise entspricht. Ganz gleich sehe ich es mit dem St. (auch  
Dr.) bei deutschsprachigen Straßennamen. Diese Abkürzungen sind bei  
Straßen- und Ortsnamen meiner Meinung nach einfach so tief in die  
Orthografie eingebettet, dass eine Verwechslung gar nicht vorkommen kann.


Außerdem: Wenn jemand den ganz normalen Sprachgebrauch eines Landes  
nicht kennt, kann ein ausgeschriebener Name genauso (oder sogar viel eher  
noch) für Verwirrung sorgen: Auf der Karte stünde Sankt Peter  
Hauptstraße, am Schild aber steht St. Peter Hauptstraße[1] – kann man  
ohne deutsche Sprachkenntnis mit einiger Gewissheit sagen, ob das jetzt  
die gemeinte Straße ist? Ich behaupte nein.


Martin

[1] http://666kb.com/i/clj8k92fpwusqpgmg.jpg

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Jo

Eine (noch) einfachere Regel ist aber Ins name-Tag kommt es so, wie
es vor Ort steht.

Wie oft muss man wiederholen dass was vor Ort steht auch nicht immer
konsistent ist.  - ausschreiben wann man kann. Wenn nicht, dann darf
jemand anders das nachher noch machen. Was wir wollen ist das alles
ausgeschrieben ist. Wenn du möchtest darfst du das kurzgeschriebene im
short_name schreiben. Ist doch gut und klar so.

Und das ist schon immer seit der Anfang von OSM so der Regel gewesen.

Polyglot
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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Florian Schäfer


Am 03.02.2014 17:38, schrieb Martin Koppenhoefer:

Allein schon daher bin
ich für die ausgeschriebene Schreibweise im tag name (wg. internationaler
Konsistenz/gleichem Vorgehen, s.o.), es gibt aber noch mehr Beispiele.

+1

Ein weiteres Beispiel wäre da die St.-Exupéry-Straße, der ich neulich 
auch begegnet bin.
Da ist es durch die Bekanntheit des Namensgebers noch relativ einfach, 
aber wie wäre es mit der St.-Denis-Straße, St.-Martin-Straße oder 
St.-Paul-Straße? Die gibt es teilweise entweder als Sankt-Straße oder 
als Saint-Straße (insbesondere im französischen Grenzbereich).


Ich finde auch, dass der eindeutige (= ausgeschriebene) Name ins 
name-Tag gehört, alles andere in short_name u.Ä.


Gruß,
floscher

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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.

2014-02-03 Diskussionsfäden Stephan Knauss


On 03.02.2014 19:17, Martin Raifer wrote:

Außerdem: Wenn jemand den ganz normalen Sprachgebrauch eines Landes
nicht kennt, kann ein ausgeschriebener Name genauso (oder sogar viel
eher noch) für Verwirrung sorgen: Auf der Karte stünde Sankt Peter
Hauptstraße, am Schild aber steht St. Peter Hauptstraße[1] – kann man
ohne deutsche Sprachkenntnis mit einiger Gewissheit sagen, ob das jetzt
die gemeinte Straße ist? Ich behaupte nein.


Bitte trennt euch endlich mal von der irrigen Annahme dass OSM nur eine 
Karte ist.


OSM ist viel mehr.

Was mache ich zum Beispiel wenn ich eine Navi programmiere die per 
Text-To-Speech die Namen ansagt? Bitte rechts abbiegen in die 
Es-Te-Punkt Peter Straße?
Dass man per Software nicht so einfach auf den langen Namen kommt ist 
zur genüge erklärt worden.


Und das Sankt Peter ist nun mal der Name. Also kommt der bitte auch in 
den name Tag.



Wenn jemand ein Problem damit hat das Sankt in ein St. abzukürzen 
biete ich gerne an das in jeder gebräuchlichen Programmiersprache zu lösen.


Stephan



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Re: [Talk-de] St.-ZickeZacke-Str.