Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo. Am 29.07.2013 07:45, schrieb Markus: Aber wie lösen wir nun das - m.E. berechtigte und sinnvolle - Anliegen derer, die ihre Personen-Daten nicht mit ihren Geo-Daten verknüpft wissen wollen? Das einzige, was mit den Geodaten verknüpft wird, ist ein selbst gewählter Nickname. Dazu kommt die Möglichkeit, ein Mapping-Aktivitäts-Profil um einen Username zu konstruieren, das aber nicht aus den Daten alleine auf eine natürliche Person zurück verfolgt werden kann. (Sondern nur wenn man aus anderen Quellen eine Vermutung hat, wo ein bestimmter Mapper aktiv ist.) Folglich löst sich das Problem in Luft auf sobald genau diese Leute die mit dieser Zuordnung ein Problem haben, einen nicht zuordenbaren Nickname benutzen und Ihre Mapping-Aktivitäten nicht auf ein Gebiet konzentrieren, das eine Zuordnung zur Person ermöglicht. Oder eben mehrere Accounts nutzen. Es wurde ja schon gesagt: Es gibt die Privacy-Policy und es gibt einen Hinweis auf diese bei der Anmeldung. Wenn man das anders/deutlicher Formulieren will, nur zu. Aber es sollte nicht sein, dass dieser Aspekt eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von OSM einnimmt, das wäre wirklich ungerechtfertigt. Es sind hier auf dieser (großen!) Mailingliste jetzt eine Hand voll Leute, die dieses Thema diskutieren, dem Rest ist das eher egal. Frederik hatte ja bereits auf die Diskussion verwiesen als die anonymen Edits abgeschafft wurden. Das Thema an sich ist nichts was man unter den Teppich kehren sollte, aber es ist auch nicht wirklich ein Aufreger, denn gefühlten 95% der Mapper ist die Sache klar und es ist von ihnen gewollt, dass es so ist wie es ist. Und verheimlicht wurde das Thema auch nie, es haben nur eben eine handvoll Leute die Privacy-Policy nicht gelesen. Gruß, Bernd signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Jörg Frings-Fürst wrote Aber was ist das: Da gibt es ja unter anderem noch einen Bereich in Nordafrika. Doch was will man daraus schließen? Das ich da in Urlaub war? Nein Das ich dort aktiv gekämpft habe? Nein Dort habe in einfach für HOT gemappt. Sicher feststellen wird man es natuerlich nicht koennen ob die Person nun tatsaechlich vor Ort war oder nicht, aber man kann es haeufig durchaus einschraenken. Zum Beispiel kann man analysieren ob alles was man gemappt hat Sachen sind die man von Satelitten gemappt werden koennen, oder ob man eben doch lokales Wissen benoetigt. Oder, man verknuepft das ganze mit mailing list (Foren posts) und stellt fest das diese Person z.B. ueberwiegend morgens und abends postet. Nun, in der Zeit wo die edits ausserhalb der Heimat waren, hat sich dieses Verhalten ploetzlich veraendert. Nun stellt man fest das wenn man die Zeitverschiebung an dem Ort mit einbezieht man, dieses wieder passt. Schon kann man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sagen, das die Person tatsaechlich vor Ort war um das zu mappen. Wenn man sich jetzt noch zusaetzlich die Created By tags anschaut und fesstellt, das die Changesets z.B. vermehrt mit Vespucci hoch geladen wurden und nicht wie sonst ueblich mit JOSM, ist das ein weiteres Indiz. Somit, wenn man die ganzen Daten entsprechend statistisch auswertet und mit diversen anderen Quellen und Datenbanken verknueft, kann es durch aus helfen das (Bewegungs)Profil einer Person entscheidend zu verfeinern. Jörg Frings-Fürst wrote Welche Rückschlüsse auf mich sollen daraus abgeleitet werden? Das einzigste was man mir dort vorwerfen kann ist das ich dort vorbeigefahren bin. Und ich gebe freiwillig zu das jede Woche mindestens 2 mal über die dortige Autobahn fahre. ;-) Man kann viele Rueckschluesse daraus ableiten. Manche Interessanter, manche weniger Interessant. Und manche koennen eben auch durchaus Problematisch werden. Angeblich gibt es muslimische Laender in die man nicht einreisen kann, wenn man zuvor Israel besucht hat. Man hoert desshalb immer mal wieder Tips, das man sich z.B. einen zweiten Pass besorgen soll um die Einreise nach Israel zu verschleiern. Wenn diese Laender nun noch zusaetzlich die OSM Daten auswerten wuerden... (Ich kann nicht beurteilen ob dies Tatsaechlich stimmt, ganz unplausibel ist es aber nicht). Man kann sich viele mehr oder weniger plausible Datenauswertungsstrategien ausdenken mit entsprechenden Missbrauchszenarien Wenn man sich die Datensatzbeschreibungen anschaut, dann ist noch nicht einmal die Aussage xy war um die Uhrzeit an dem Punkt und hat dort gemappt möglich. Es wird in den Änderungssätzen keine IP gespeichert. Jörg Frings-Fürst wrote Also ich denke mal Konsens sollte sein, das bei Nutzung eines Nicknamens und ohne Angabe des Wohnortes über vorhandenen und genutzten der Planetfiles und der Diffs weder eine direkte Zuordnung zu einer Person noch ein Bewegungsprofil erstellt werden kann. Ich glaube da irrst du dich ziemlich. Auch wenn es natuerlich nicht bei allen Leuten moeglich ist, ist doch vermutlich bei einer gross Zahl der aktiven mapper mit etwas Aufwand und einer ausfuehrlichen Internet Suche die genaue Person ausfindig zu machen. Frag mal die Leute die waehrend der Lizenzumstellung damit beauftragt waren unentschiedene Mapper ausfindig zu machen was alles moeglich ist! Das ging so weit, das teilweise die Leute zu Hause telefonisch angerufen wurden um zu Fragen ob sie der ODBL zu stimmen. Die Telefonnummer, postalische Adresse, die Freunde der Mapper in welchen Klubs die Leute sind. Das alles haben sie Teilweise ueber die Mapper herausgefunden nur anhand des nicknamens und der mapping Daten + Google. Kai -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771808.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Il giorno 29/lug/2013, alle ore 07:41, Kai Krueger kakrue...@gmail.com ha scritto: Abgesehen davon ueberlege mal wie lange es dauert mit einzelnen Aufrufen alleine die 2 Milliarden nodes im planet-file zu bekommen. Damit ist man dann viele Jahre beschaeftigt... Außer man ist in der Lage, auch den Traffic aller anderen Internetnutzer mitzulesen, dann dürfte es schneller gehen ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Il giorno 29/lug/2013, alle ore 08:25, Kai Krueger kakrue...@gmail.com ha scritto: Oder, man verknuepft das ganze mit mailing list (Foren posts) Aha, wie kann das denn gehen? Sowas kann doch nur der tun, der sowieso allen Deinen Traffic mitschneidet, ansonsten bleibt doch unklar, welcher Mapping Account zu welchem ML-Account zu welchem Wiki-Account gehört (wenn überhaupt, ist ja nicht gesagt, dass man das alles hat). Ausnahme: der User stellt selbst die Verbindung zwischen diesen Accounts her. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Il giorno 29/lug/2013, alle ore 08:25, Kai Krueger kakrue...@gmail.com ha scritto: Es wird in den Änderungssätzen keine IP gespeichert. zumindest nicht bei der OSMF ;-) aktiven mapper mit etwas Aufwand und einer ausfuehrlichen Internet Suche die genaue Person ausfindig zu machen. Frag mal die Leute die waehrend der Lizenzumstellung damit beauftragt waren unentschiedene Mapper ausfindig zu machen was alles moeglich ist! wenn die Mapper den Usernamen nur bei OSM verwendet haben, dann war da kaum noch was möglich, wenn die Email nicht mehr gültig war, so ist die Realität. In einem kleinen Dorf ist evtl. die Chance größer, mit Insiderwissen (d.h. man kennt alle anderen inkl. ihrer Fähigkeiten und Interessen) eine Person aufgrund ihres Aktivitätszentrums und der gemappten Dinge zu erraten, in der Stadt aber eher nicht mehr, wenn da gleich zig- oder Hunderttausende Leute in Frage kommen. Gruß, Martin Teilweise ueber die Mapper herausgefunden nur anhand des nicknamens und der mapping Daten + Google. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Martin Koppenhoefer schrieb: Il giorno 29/lug/2013, alle ore 08:25, Kai Krueger kakrue...@gmail.com ha scritto: Oder, man verknuepft das ganze mit mailing list (Foren posts) Aha, wie kann das denn gehen? Sowas kann doch nur der tun, der sowieso allen Deinen Traffic mitschneidet, […] Kennste http://osm.org/go/xcXoEWImT--? Sicher, oder? Haste ja selber erst am 11. Juni gemappt, nachdem du vor Ort warst, ne? :) Wobei du laut weiterer Daten dort ja eh wohnst. In welchem Stock wohnst du eigentlich, und parkst du dein Auto in der Garage, oder auf der Straße? 10 Sekunden Google-Recherche :) Nun wirst du natürlich sagen, dass es dir wahlweise egal ist, oder du nie versucht hast, es zu verheimlichen, allerdings war es auch mit keinerlei Aufwand verbunden, diese Informationen zu ermitteln. Stell dir mal vor, was alles möglich ist, wenn jemand es wirklich drauf anlegt, und auch noch auf Massenauswertungen der Changesets zugreifen kann. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-29T09:35:14+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Kai, stimmt - Pascal oder ich würden das nicht mehr so ohne weiteres hinkriegen, NSA, diverse Botnetzbetreiber etc., die mal eben über ein paar tausend IPs verfügen können, kriegen das sehr wohl hin - wieder mal nur die wirklich bösen Buben. Und: Warum sollte die Webseite wirklich besser zu schützen sein als die API? Wenn es darum geht, massenhaften Zugriff zu blocken, dann ist dies auf der Webseite genauso viel oder wenig sinnvoll wie auf der API, oder was sehe ich nicht, das du siehst? Gruß Peter P.S.: Klar ist das mehr Aufwand - aber für die, die es wirklich aus Böswilligkeit interessiert, ist der vermutlich kaum der Rede wert. Am 29.07.2013 07:41, schrieb Kai Krueger: Peter Wendorff wrote Jeder Mapper darf reingucken, aber die Daten befinden sich nicht mehr im Planet und sind nicht mehr über die API abrufbar, und stehen nicht mehr unter der ODbL, so dass automatisierte Datenzusammenführungen und Auswertungen nicht mehr möglich sind, bzw. einen Lizenzverstoß darstellen. Nicht mehr unter ODbL: einverstanden. Nicht mehr über die API - sondern? Über die Webseite? Und wer hindert mich daran, mein Script über die Webseite statt über die API zu jagen? Die Sysadmins werden das verhindern! Versuch mal* das planet-file per API Aufrufe zu rekonstruieren und schau wie schnell du von den Servern geblockt wirst. Du wirst nicht sonderlich weit kommen. Insofern bietet das schon ein ziemlich hohes Hinderniss. Abgesehen davon ueberlege mal wie lange es dauert mit einzelnen Aufrufen alleine die 2 Milliarden nodes im planet-file zu bekommen. Damit ist man dann viele Jahre beschaeftigt... Es bietet also einen recht effektiven Schutz gegen Massenauswertung ohne die begrenzte Einzelauswertung sonderlich zu beeintraechtigen. *Nein, versuche es bitte nicht wirklich! -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771801.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On 29.07.2013 01:15, Frederik Ramm wrote: Mein Punkt war, dass ich nicht moechte, dass wir als Projekt mehr Hoheit als noetig schaffen. Lieber weniger zentrale Autoritaet als mehr. Lieber, alle Projektmitglieder koennen gleichermassen Vandalismus bekaempfen, als dass man sich dazu erst von einer zentralen Autoritaet als Hilfssheriff vereidigen lassen muss. Oder: Wenn wir schon in George Orwell Dimensionen unterwegs sind sollten wir wenigstens beachten das er neben '1984' auch 'Farm der Tiere' geschrieben hat ... letzteres IMHO die erschreckendere Dystopie (und zumindest für damalige Zeit auch weit näher an der Realität...) -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 29. Juli 2013 09:44 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Kennste http://osm.org/go/xcXoEWImT--? Sicher, oder? Haste ja selber erst am 11. Juni gemappt, nachdem du vor Ort warst, ne? :) Wobei du laut weiterer Daten dort ja eh wohnst. In welchem Stock wohnst du eigentlich, und parkst du dein Auto in der Garage, oder auf der Straße? ich kann dazu keine weiteren Angaben machen, zumindest nicht öffentlich. Aber ich habe mal ne Preisfrage: ich habe noch einen anderen Account bei OSM, wie ist der? Wenn Du das rausbekommst, fange ich wirklich an, mir Sorgen zu machen, so lange halte ich das alles für heisse Luft. Was Du da oben gepostest hast sind in der Tat aus meiner Sicht halböffentliche Daten die ich nicht nur nicht verheimliche, sondern vor ein paar Tagen hier auf der Liste in einem Datenschutz thread gepostet habe ;-) Hast Du wirklich nur 30 edits oder benutzt Du mehrere Accounts? ;-) Ich kann das natürlich nur raten, aber wenn der Vorname hier und im Username gleich ist für den Edit, der Deine vermutete Hausnummer eingetragen hat, dann ist das schon ein Indiz (also besser nicht so, wenn man sich verstecken will). Das geht aber auch nur dann, wenn derjenige die Angaben zur Verfügung stellt, z.B. indem er hier auf der öffentlichen Mailingliste eine Emailadresse benutzt, wo auf der zugehörigen Domain im Impressum die Adresse steht, sozusagen also öffentliche Informationen. Stell dir mal vor, was alles möglich ist, wenn jemand es wirklich drauf anlegt, und auch noch auf Massenauswertungen der Changesets zugreifen kann. versuche Du doch mal, einen meiner anderen Accounts herauszubekommen (ausser dem für den Antarktis Import, der ist zu einfach ;-) ), das Ergebnis bitte lieber per PM, damit hier die Liste nicht überquillt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff wrote Hallo Kai, stimmt - Pascal oder ich würden das nicht mehr so ohne weiteres hinkriegen, NSA, diverse Botnetzbetreiber etc., die mal eben über ein paar tausend IPs verfügen können, kriegen das sehr wohl hin - wieder mal nur die wirklich bösen Buben. Lange befor man den ganzen planeten hat, gehen die Server in die Knie, so dass man wieder nicht alzu weit kommt. Auch nicht mit einem Botnetz, es sei denn die NSA will der OSMF einen dickeren Datenbank server spenden... ;-) Gegen das mitschneiden der Daten wuerde dann https helfen, welches imho ohnehin sinnvoll waere, da vermutlich immer noch viel HTTP basic auth anstelle von OAuth verwenden und somit die Passwoerter in Klartext uebertragen. Aber das ist ein anderes Thema. Peter Wendorff wrote Und: Warum sollte die Webseite wirklich besser zu schützen sein als die API? Wenn es darum geht, massenhaften Zugriff zu blocken, dann ist dies auf der Webseite genauso viel oder wenig sinnvoll wie auf der API, oder was sehe ich nicht, das du siehst? Nein, die Webseite ist nicht besser zu schuetzen als die API. Und bei Einzelobjektanfragen wuerde ich desshalb auch die UID Informationen genauso wie auf der Webseite zulassen. Der grosse Unterschied ist ob es im planetfile enthalten ist oder nicht. Aber ich denke, so langsam haben wir das Thema ausdiskutiert. Die diversen Vorschlaege liegen auf dem Tisch, genauso wie die Vor und Nachteile und die jeweiligen Positionen. Wenn es also nicht zu konkreten Aenderungen fuehrt, was ich eher nicht glaube, brauchen wir die mapper mit so laestigen Themen nicht weiter zu stoeren. Bis es entweder zu spaet ist, oder es sich hoffentlich herausgestellt hat das es nur die Sorgen ein paar paranoider Spinner waren... ;-) Kai -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771822.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Aha. Eine gute Gelegenheit mal zu testen, wieviel Datenschutz das kastrierte Planet-File bringen könnte. Sicher feststellen wird man es natuerlich nicht koennen ob die Person nun tatsaechlich vor Ort war oder nicht, aber man kann es haeufig durchaus einschraenken. Zum Beispiel kann man analysieren ob alles was man gemappt hat Sachen sind die man von Satelitten gemappt werden koennen, oder ob man eben doch lokales Wissen benoetigt. Mit Verwendung eines Urlaubs-Accounts hat sich das sofort erledigt. Egal, was noch auf welchem Wege herauszubekommen ist. Oder, man verknuepft das ganze mit mailing list (Foren posts) und stellt fest das diese Person z.B. ueberwiegend morgens und abends postet. Nun, in der Zeit wo die edits ausserhalb der Heimat waren, hat sich dieses Verhalten ploetzlich veraendert. Die Mail-Adressen in der Mailingliste werden nicht verschwinden, egal was mit dem Planet-File passiert. Gut. Das eine Szenario wird also besser mit anderen Werkzeugen gelöst. Das andere Szenario wird gar nicht durch Änderungen am Planet gelöst. Es werden also durch den Vorschlag zwei Probleme nicht gelöst, aber neue Probleme geschaffen. Sollte man nicht besser erleichtern, einen Zweit-Account anzulegen? Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, Am 29.07.2013 um 10:34 schrieb Kai Krueger kakrue...@gmail.com: Aber ich denke, so langsam haben wir das Thema ausdiskutiert. Die diversen Vorschlaege liegen auf dem Tisch, genauso wie die Vor und Nachteile und die jeweiligen Positionen. Wenn es also nicht zu konkreten Aenderungen fuehrt, was ich eher nicht glaube, brauchen wir die mapper mit so laestigen Themen nicht weiter zu stoeren. Bis es entweder zu spaet ist, oder es sich hoffentlich herausgestellt hat das es nur die Sorgen ein paar paranoider Spinner waren... ;-) Wie du ja mitbekommen hast, gibt es mindestens zwei Meinungen, und mein Gefühl sagt mir, das Fred und Simon die eine Meinung gut beschrieben haben, der sich (viele) aktive OSMler anschließen ( und damit hast du schon mal zwei, die im OSMF Board sitzen und noch nicht überzeugt sind). Du ( @Kai ) bist ja lange genug im Projekt tätig und weist, das OSM nur von Aktiven lebt. Es wird nur zu Änderungen führen, wenn jemand das Thema für sich entdeckt und seine Freizeit dafür nutzt. ( Wiki schreiben, auf Konferenzen werben, Server aufsetzen, Tools programmieren... ) - Nur auf talk-de zu posten, wird nichts ändern. Mfg Marc ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On 29.07.2013 10:45, Roland Olbricht wrote: Sollte man nicht besser erleichtern, einen Zweit-Account anzulegen? Ja, warum nicht? Aber was gibt es da zu erleichtern? Mir fiele nur ein, mehrere Accounts unter einer Mailadresse zuzulassen. Ist natürlich nur für Benutzer interessant, die sich nicht daran stören, dass für Administratoren die Zuordnung dann immer noch sehr leicht ist. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 29.07.2013 10:34, schrieb Kai Krueger: Bis es entweder zu spaet ist, oder es sich hoffentlich herausgestellt hat das es nur die Sorgen ein paar paranoider Spinner waren... ;-) Mapper, die einen von deinem abweichenden Standpunkt zum Datenschutz vertreten, als paranoide Spinner zu bezeichnen, entspricht nicht dem Umgang, den ich bisher bei OSM erlebt habe. Der Smiley ändert da nichts daran. Ich hoffe du stellst das klar. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Kai, Du hast dann recht, wenn du davon ausgeht, dass in 5 Jahren jemand kommt und dann plötzlich alle Daten haben will - das wird länger dauern oder die Server weitgehend lahmlegen und dann immer noch nicht verhindert - sondern höchstens erkannt worden sein. Wenn aber jemand einfach ständig die diffs abfragt und neue changesets direkt abfragt, dann reden wir über - ganz grob gemittelt aus zwei changeset-IDs von mir selbst im Abstand einiger Monate - etwa 10 Changesets pro Minute, jede erfordert eine Abfrage der Webseite. Verteilt über 100 IPs kratzt das die API tendentiell erstmal gar nicht - und ein nennenswertes Botnetz hat mehr als 100 Knoten zur Verfügung. HTTPS hilft dagegen, dass eine dritte Fraktion die Kommunikation von mir mit der Webseite abhört - aber es hilft überhaupt nicht, wenn diese dritte Fraktion sich einen (oder 100) gültigen Useraccount zulegt und darüber direkt die Webseite abfragt, ansonsten hilft HTTPs, den OSM-API-Server zu verifizieren, nicht aber den bot/user/browser, der darauf zugreift. Mein Angriffsszenario nutzt das Botnetz nicht als DDoS-Quelle, sondern einfach zur Verschleierung des Angriffs, da jeder einzelne Bot kein auffälliges Muster zeigt. Gruß Peter Am 29.07.2013 10:34, schrieb Kai Krueger: Peter Wendorff wrote Hallo Kai, stimmt - Pascal oder ich würden das nicht mehr so ohne weiteres hinkriegen, NSA, diverse Botnetzbetreiber etc., die mal eben über ein paar tausend IPs verfügen können, kriegen das sehr wohl hin - wieder mal nur die wirklich bösen Buben. Lange befor man den ganzen planeten hat, gehen die Server in die Knie, so dass man wieder nicht alzu weit kommt. Auch nicht mit einem Botnetz, es sei denn die NSA will der OSMF einen dickeren Datenbank server spenden... ;-) Gegen das mitschneiden der Daten wuerde dann https helfen, welches imho ohnehin sinnvoll waere, da vermutlich immer noch viel HTTP basic auth anstelle von OAuth verwenden und somit die Passwoerter in Klartext uebertragen. Aber das ist ein anderes Thema. Peter Wendorff wrote Und: Warum sollte die Webseite wirklich besser zu schützen sein als die API? Wenn es darum geht, massenhaften Zugriff zu blocken, dann ist dies auf der Webseite genauso viel oder wenig sinnvoll wie auf der API, oder was sehe ich nicht, das du siehst? Nein, die Webseite ist nicht besser zu schuetzen als die API. Und bei Einzelobjektanfragen wuerde ich desshalb auch die UID Informationen genauso wie auf der Webseite zulassen. Der grosse Unterschied ist ob es im planetfile enthalten ist oder nicht. Aber ich denke, so langsam haben wir das Thema ausdiskutiert. Die diversen Vorschlaege liegen auf dem Tisch, genauso wie die Vor und Nachteile und die jeweiligen Positionen. Wenn es also nicht zu konkreten Aenderungen fuehrt, was ich eher nicht glaube, brauchen wir die mapper mit so laestigen Themen nicht weiter zu stoeren. Bis es entweder zu spaet ist, oder es sich hoffentlich herausgestellt hat das es nur die Sorgen ein paar paranoider Spinner waren... ;-) Kai -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771822.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Martin Koppenhoefer schrieb: ich kann dazu keine weiteren Angaben machen, zumindest nicht öffentlich. Aber ich habe mal ne Preisfrage: ich habe noch einen anderen Account bei OSM, wie ist der? Mit etwas Recherche ist auch sicher der raus zu bekommen, aber ich denke, den Punkt hast du auch so verstanden :) Hast Du wirklich nur 30 edits oder benutzt Du mehrere Accounts? ;-) Ich hatte vorher schon einen anderen Account, zu dem ich aber weder das Passwort habe, noch die Mailadresse (die es nicht mehr gibt, da die Domain nicht mehr existiert), und seit dem Hochkochen der Datenschutzdiskussion hier verteile ich meine Aktivitäten auf mehrere Accounts (ist ja kein Problem, die Scriptbasiert zu wechseln, die Daten stehen ja, sogar im Klartext, in der preferences.xml von JOSM). das Ergebnis bitte lieber per PM, damit hier die Liste nicht überquillt. Ach, ich würde gerne eine öffentlich einsehbare, Datenzusammenführung daraus machen – Wenn ich es denn würde machen wollen :) Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-29T11:38:24+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 29. Juli 2013 11:44 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Martin Koppenhoefer schrieb: ich kann dazu keine weiteren Angaben machen, zumindest nicht öffentlich. Aber ich habe mal ne Preisfrage: ich habe noch einen anderen Account bei OSM, wie ist der? Mit etwas Recherche ist auch sicher der raus zu bekommen, aber ich denke, den Punkt hast du auch so verstanden :) ehrlich gesagt habe ich den Punkt nicht verstanden, m.E. kannst Du vermutlich nicht mal bei mir, der ich im Laufe der Jahre schon einiges Preis gegeben habe auf den div. ML (für OSM so viel wie sonst nie und nirgends im Internet), einen weiteren Usernamen finden, obwohl das vielleicht sogar technisch möglich wäre, weil ich mich nicht sonderlich bemüht habe, diese geheim zu halten, um so weniger wird es bei Leuten möglich sein, die Mailinglisten/Wiki/Forum/svn und Mapping streng trennen oder ggf. überhaupt nichts auf ML und Forum schreiben (also die, die absichtlich Datensparsamkeit praktizieren und sich um Identifikation sorgen). Wie gesagt, zeig' mal was Du kannst ;-) das Ergebnis bitte lieber per PM, damit hier die Liste nicht überquillt. Ach, ich würde gerne eine öffentlich einsehbare, Datenzusammenführung daraus machen – Wenn ich es denn würde machen wollen :) wirst Du vermutlich nicht tun dürfen, da es hier ja um personenbezogene Daten geht (mein Name steht oben, sofern der stimmt wären es Daten die in der EU geschützt sind), und nicht nur um ein Pseudonym. Wenn Pascals Auswertung z.B. so was angeben würde wie eine sortierte Liste der wahrscheinlichsten echten Personen, die einem OSM usernamen zuzuordnen sind, dann würde ich das auch mit ganz anderen Augen sehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Martin Koppenhoefer schrieb: Wie gesagt, zeig' mal was Du kannst ;-) Das ist doch kein Schwanzvergleich hier :) Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-29T14:21:01+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 29. Juli 2013 14:23 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Wie gesagt, zeig' mal was Du kannst ;-) Das ist doch kein Schwanzvergleich hier :) OK, zugegebenermaßen wäre so was auch mit einigem Aufwand verbunden (der erst mal gerechtfertigt werden müsste, selbst wenn man ein kommerzielles oder anderweitiges Interesse hätte, und schon da sehe ich eine gewisse Bremse, unser Verhalten hier auszuwerten nur um zu wissen, wo jemand vor ein paar Jahren mal war). Meine Vermutung ist, dass es ohne weitere Informationen vermutlich gar nicht geht, einen Nicknamen einer realen Personen zweifelsfrei zuzuordnen. Schon wenn der erste Edit nicht die eigene Hausnummer ist (oder besser die ersten Edits, es gibt ja augenscheinlich auch ein paar Leute, die die eigene Hausnummer erst im 2. Edit eintragen ;-) ), wird es viel schwieriger. Im Laufe der Jahre ziehen die Leute auch mal um, manche auch mehrmals, etc. Man sieht dann vielleicht trotzdem bestimmte Gebietsschwerpunkte eines Nicknames (Benutzer im Sinne einer Person ist es nicht), aber weshalb jemand wo aktiv bzw. unterwegs war ergibt sich daraus noch lange nicht. Selbst wenn der Username wie der Name einer echten Person aussieht weiss man noch nicht, ob das wirklich die Person selbst ist, s.z.B. https://twitter.com/hartmut_mehdorn Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 15:56, schrieb Kai Krueger: Die Seite http://www.openstreetmap.org/user/xyzabc/edits waere dann nur noch fuer user mit modaratoren privileg einsichtbar, ... -1 Wenn ich einen Mapper ansprechen will, mag ich vorher wissen, ob es sich um einen Etablierten oder um einen Neuling/Gelegenheitsmapper handelt. Die Edits-Seite nicht mehr einsehen zu können, macht alles nur unnötig kompliziert und schafft Missverständnisse. Zu der Diskussion im Generellen: Ich hab diesen Thread bis jetzt noch nicht einmal bis zur Hälfte gelesen, und weiß auch nicht, ob ich mir das bis zum Ende antun soll, ich bin mir ja noch nicht mal sicher, um was es hier genau geht. Kann mir mal jemand erklären, was genau die befürchteten Angriffe sein könnten? Mir mag irgendwie nichts gescheites/bedrohliches/kompromittierendes einfallen ... Mir ist klar, dass ich durch mein Profil meistens im Groben preisgebe, wo ich mich bewege. Aber: Wenn ich Mitglied im VW-Audi-Forum bin, gebe ich auch meinen Nickname und wahrscheinlich den von mir gefahrenen Wagen preis. Wenn ich im Aquarienforum unterwegs bin und Nachzuchten verkaufe, weiß man meist auch noch, wo ich wohne. Wenn ich hier auf der Mailingliste poste, geb ich meinen Nick, meine Meinung und darüber hinaus sogar noch meine Email-Adresse preis. Für mich passiert also bei OSM nichts, was wir nicht woanders auch machen würden. Und es ist, wie überall anders: Man kennt die Voraussetzungen, man lebt damit oder lässt es. Punkt. Wenn man bei der Anmeldung ein paar erläuternde Worte für alle jene, die das bis jetzt nicht begriffen haben dazu nehmen will: Bitte gerne. Aber bitte nicht den Funktionsumfang beschneiden, es würde so vieles komplizieren. LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Martin Koppenhoefer writes: ergibt sich daraus noch lange nicht. Selbst wenn der Username wie der Name einer echten Person aussieht weiss man noch nicht, ob das wirklich die Person selbst ist, s.z.B. https://twitter.com/hartmut_mehdorn Oder noch prominenter, siehe JOSM und Sebastian Klein Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Christian, Christian Hauer writes: Wenn man bei der Anmeldung ein paar erläuternde Worte für alle jene, die das bis jetzt nicht begriffen haben dazu nehmen will: Bitte gerne. Aber bitte nicht den Funktionsumfang beschneiden, es würde so vieles komplizieren. Du sprichst mir aus der Seele. Bei einigen die hier viel schreiben ist mir auch negativ aufgefallen dass viel Metadiskussion geführt wird anstatt wirklich selbst konstruktiv zu OSM beizutragen. Naja, das Sommerloch muss ja auch mit etwas gefüllt werden und bei all der Hitze geht da vielleicht der Sinn für Verhältnismäßigkeit verloren. Und weil PRISM ja so schön böse ist kann man auf den Zug aufspringen und auch so Leute wie Pascal die schon viel für OSM getan haben aufs Heftigste angehen... Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo zusammen, Die OSM-Gemeinde schafft doch mit dem Sammeln von Geo-Daten ein tolles Werk. Jeder der daran beteiligt ist kann stolz sein daran mitgewirkt zu haben. Die Entfernung von Nutzername, Nutzer-ID und Zeitstempel wäre gleichzusetzen mit einem Museum in dem auf und an den dort ausgestellten Werken aus Datenschutzgründen alle Informationen über den Künstler und das Erstellungsdatum überdeckt bzw. entfernt wurden. Was ware von folgendem zu halten? Zeitschriftenartikel, Bücher, CDs, DVDs gibt es aus Datenschutzgründen bald nur noch ohne Nennung der Journalisten, Schriftsteller, Musikers, Regisseure und Schauspieler zu kaufen. Für Konzerte wird dann aus Datenschutzgründen nur noch mit zufällig generierten Künstler-IDs geworben: Am 1. April 2014 tritt Sänger SID-2345 in der AID-9876-Halle auf. (Selbstverständlich geniessen auch die Architekten eines Gebäudes aus Datenschutzgründen das Recht auf Anonymität.) Fußballspieler dürfen von den Sportreportern in Presse, Funk und Fernsehen aus Datenschutzgründen nur noch über die Rückennummer (wird zufällig generiert) und nicht mehr über den Namen beschrieben werden. Das wollen wir sicher nicht. Also stehen wir dazu, wann und womit wir zum Projekt OSM beigetragen haben, wie es auch die Maler, Bildhauer, Schriftsteller, Musiker, Architekten, Sportler, Schauspieler tun, die jeden Tag ihr Bestes geben und dafür auch mit ihrem Namen dafür einstehen. Liebe Grüße Harald Schwarz black_bike ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 01:08, schrieb Mark Obrembalski: Na ja, in vielen Fällen ist der Name ja nur für den Betreiber oder sonst einen kleineren Kreis von Beteiligten sichtbar. Im Fall von OSM kann er aber wirklich ziemlich direkt öffentlich werden. Geh bitte, nur in den wenigsten Fällen ist er nicht öffentlich sichtbar. Geh in ein beliebiges Forum und du bekommst öffentliche Nicknames zuhauf ... LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 27.07.2013 13:14, schrieb Frederik Ramm: Hallo, ... Das ist doch total albern. Bye Frederik Dem gibt es nichts hinzuzufügen, meine volle Unterstützung! LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 27.07.2013 13:58, schrieb Markus: Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten Geodaten mit den Personendaten des Spenders. Ich sehe immer noch nicht das Problem mit den Personendaten. Da stehen weder die echten Namen, noch die Adresse, noch die Telefonnummer drinnen. Es geht hier um selbstgewählte Nicknames. Wer die falsch wählt und/oder sie in einer Weise verwendet und verknüpft, wie er selbst nicht will, ist - wie schon so oft erwähnt - leider selber schuld. LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Christian, Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten Geodaten mit den Personendaten des Spenders. Ich sehe immer noch nicht das Problem mit den Personendaten. Nicht die Personen-Daten an sich - sondern die *Verknüpfung* mit unseren Geo-Daten. Es geht hier um selbstgewählte Nicknames. Und eben deren Verknüpfung mit den Geo-Daten. Wer die falsch wähltund/oder sie in einer Weise verwendet und verknüpft, wie er selbst nicht will, ist - wie schon so oft erwähnt - leider selber schuld. Im Prinzip ja - aber: Da in OSM der OSMer nicht nur einzelne Geo-Daten in die DB schreibt, sondern eine Fülle von Daten in einer geografisch und zeitlichen Folge, lassen sich dadurch Profile erstellen. Diese sind derzeit direkt mit dem (Nick-)Namen verknüpft. Das wird deutlich problematischer, wenn (was ich sinnvoll finde) nun OSM eine soziale Plattform werden soll, und dann (was ich ziemlich übel fände) die vom Benutzer erfassten Geo-Daten auch noch mit dessen sozialen Aktionen zu weit umfangreicheren Profilen verknüpft werden sollen. Ich meine, dass wir - wenn wir denn solche technische Möglichkeiten zur Verfügung stellen, auch die Verantwortung haben, unbedarfte Benutzer (und dazu gehören wie man hier liest auch durchaus gestandene OSMer) vor unbedachtem Benutzen ein Bisschen zu schützen, indem a) Personen-Daten und Geo-Daten trennen b) nur die Geodaten unter freie Lizenz stellen c) standardmässig eine Verknüpfung zwischen Geo- und Personen-Daten ausschalten und eine Verknüpfung nur als Option für Benutzer anbieten, die das bewusst wollen und wissen was sie tun. Die Geo-Daten stehen unter freier Lizenz. Bei den Personen-Daten und bei der Verknüpfung sind die Ansichten verschieden: a) die einen glauben, dass alles unter die gleiche Lizenz falle und für die Öffentlichkeit frei zu sein häbe b) die anderen meinen, dass nur die Geo-Daten unter freier Lizenz stünden und die Personendaten nicht, genausowenig wie eine Verknüpfung der beiden, sondern dass diese rechtlich und technisch bestmöglich verhindert werden soll. Und ich schlage vor, dass man das nicht hier unter einer Handvoll OSMer diskutieren, sondern die Benutzer fragen soll :-) Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 21:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 28.07.2013 17:00, Kai Krueger wrote: Natuerlich jeder Schutz ist mit genuegend Aufwand zu ueberwinden. Die Frage ist wieviel Aufwand ist es dem Angreifer wert, und wieviel ist der Schutz dem Nutzer Wert in form von Einschraenkungen. Das Problem ist, das dank Big Data und der Freizugigkeit der Daten, diese Balance stark in Richtung Auswertung verschoben wurde. Nun ist die Frage, kann man durch technische und politische Massnahmen diese Balance wieder zum Wohle des Nutzers veraendern. Ich denke mal, die Terminologie Angreifer wird der Sache nicht gerecht. Die meisten Leute, die irgendeine Auswertung basteln, wollen damit ja einen Nutzen fuer das Projekt stiften. Wenn wir denen sagen wuerden, dass sie die Daten nicht zu diesem und jenen Zweck nutzen sollen, dann wuerden die sich vermutlich auch dran halten und nicht nach Luecken suchen. Allerdings haben wir bislang darauf gebaut, dass Dritte aus eigenem Antrieb mit unseren Daten coole und nuetzliche Anwendungen bauen, die das Projekt voranbringen, ohne uns vorher um Erlaubnis fragen zu muessen. Ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die OSM Foundation nicht die Ressourcen haette, irgendeine Einzelfallpruefung vorzunehmen, um so einzelnen Leuten mit lauteren Absichten mehr Daten zuzubilligen als anderen. Auf Anhieb fallen mir die Untersuchungen zur Datenqualitaet den englischen Professors Muki Haklay ein; er hat u.a. festgestellt, dass die Datenqualitaet in Grossbritannien in einem betrachteten Planquadrat ab einer gewissen Mindest-Anzahl aktiver Mapper in aller Regel eine geforderte Mindestgrenze ueberschreitet - die genauen Zahlen kenn ich nicht mehr, aber seine Betrachtungen waren durchaus interessant und haetten ohne Zuordnung von Edits zu Accounts nicht gemacht werden koennen. Auch beim Analysieren groesserer Importe oder Massen-Edits kommt man oft schnell an den Punkt, wo man mehr braucht als das Ergebnis einer API-Abfrage. Ich wuerde mich sehr unwohl dabei fuehlen, wenn das Projekt sich in diesen Dingen kuenftig nicht mehr selber helfen koennte, sondern zwangsweise auf die Exekutive der OSMF angewiesen waere. Also wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder die Daten aller ein bisschen weniger zu schuetzen oder alternativ dazu eine Machtverschiebung von dem Projekt insgesamt zur OSMF vorzunehmen, dann wuerde ich lieber den reduzierten Datenschutz waehlen. Bye Frederik +100 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, Es gibt zurzeit etwa drei bis vier Threads zu diesem Thema. Da blickt keiner mehr durch... Ich schlage daher vor, die Diskussion hier zu einem vorläufigen Ende zu bringen. Ich glaube, dass es einen guten Vorschlag und es eine Konvergenz der Meinungen gibt, dass es einen verbesserten Datenschutzhinweis beim Anmelden braucht. Weitere (theoretische) Möglichkeiten habe ich im Thread Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki zusammengestellt. Und ich teile auch Marc Gehling's Hinweis, dass Frederik und Simon sich schon geäussert haben. Und nur auf talk-de zu posten oder mal einfach etwas (auf deutsch) ins Wiki zu schreiben, bringt wenig! LG, Stefan Am 29. Juli 2013 22:58 schrieb Michael Paulmann michael.paulm...@gmx.de: Am 28.07.2013 21:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 28.07.2013 17:00, Kai Krueger wrote: Natuerlich jeder Schutz ist mit genuegend Aufwand zu ueberwinden. Die Frage ist wieviel Aufwand ist es dem Angreifer wert, und wieviel ist der Schutz dem Nutzer Wert in form von Einschraenkungen. Das Problem ist, das dank Big Data und der Freizugigkeit der Daten, diese Balance stark in Richtung Auswertung verschoben wurde. Nun ist die Frage, kann man durch technische und politische Massnahmen diese Balance wieder zum Wohle des Nutzers veraendern. Ich denke mal, die Terminologie Angreifer wird der Sache nicht gerecht. Die meisten Leute, die irgendeine Auswertung basteln, wollen damit ja einen Nutzen fuer das Projekt stiften. Wenn wir denen sagen wuerden, dass sie die Daten nicht zu diesem und jenen Zweck nutzen sollen, dann wuerden die sich vermutlich auch dran halten und nicht nach Luecken suchen. Allerdings haben wir bislang darauf gebaut, dass Dritte aus eigenem Antrieb mit unseren Daten coole und nuetzliche Anwendungen bauen, die das Projekt voranbringen, ohne uns vorher um Erlaubnis fragen zu muessen. Ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die OSM Foundation nicht die Ressourcen haette, irgendeine Einzelfallpruefung vorzunehmen, um so einzelnen Leuten mit lauteren Absichten mehr Daten zuzubilligen als anderen. Auf Anhieb fallen mir die Untersuchungen zur Datenqualitaet den englischen Professors Muki Haklay ein; er hat u.a. festgestellt, dass die Datenqualitaet in Grossbritannien in einem betrachteten Planquadrat ab einer gewissen Mindest-Anzahl aktiver Mapper in aller Regel eine geforderte Mindestgrenze ueberschreitet - die genauen Zahlen kenn ich nicht mehr, aber seine Betrachtungen waren durchaus interessant und haetten ohne Zuordnung von Edits zu Accounts nicht gemacht werden koennen. Auch beim Analysieren groesserer Importe oder Massen-Edits kommt man oft schnell an den Punkt, wo man mehr braucht als das Ergebnis einer API-Abfrage. Ich wuerde mich sehr unwohl dabei fuehlen, wenn das Projekt sich in diesen Dingen kuenftig nicht mehr selber helfen koennte, sondern zwangsweise auf die Exekutive der OSMF angewiesen waere. Also wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder die Daten aller ein bisschen weniger zu schuetzen oder alternativ dazu eine Machtverschiebung von dem Projekt insgesamt zur OSMF vorzunehmen, dann wuerde ich lieber den reduzierten Datenschutz waehlen. Bye Frederik +100 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On 07/28/2013 01:08 AM, Mark Obrembalski wrote: On 27.07.2013 23:59, Norbert Wenzel wrote: In dem Fall bin ich für die Änderung, denn sie würde vermeiden, dass jemand durch die Wahl eines sprechenden Benutzernamens unwissentlich oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht. Das fällt aber schon unter allgemeine Lebensfähigkeit im Internet, dass man weiß, dass Accountnamen (zumindest halb)öffentlich sichtbar sind. Na ja, in vielen Fällen ist der Name ja nur für den Betreiber oder sonst einen kleineren Kreis von Beteiligten sichtbar. Im Fall von OSM kann er aber wirklich ziemlich direkt öffentlich werden. Bei näherer Überlegung finde ich aber tatsächlich, dass es nicht nötig ist, dass OSM deswegen irgendwelche eigenen Anonymisierungswerkzeuge anbietet. Es reicht sicher, wenn man bei der Anmeldung darauf hinweist, dass der gewählte Name veröffentlicht wird und man, wenn man anonym bleiben will, halt einen nichtssagenden Namen wählen sollte. Also meiner Meinung nach sollte man bei allen Accountnamen für Services in denen man irgendwas postet (Foren, Bewertungsportale, OSM) davon ausgehen, dass die Namen öffentlich sind. Normalerweise gibt's bei der Registrierung einen Hinweis wenn ein Feld nicht veröffentlicht wird. Aber ja, bei der Registrierung zum Usernamen den Text hinzuschreiben, dass dieser Name öffentlich ist und an alle in OSM eingetragenen Daten in die History gehängt wird, schadet sicher nicht. Die Leute, die man vor sich selbst beschützen muss, werden den ev. auch nicht lesen, aber man kann, wie ich vorher schon gesagt hab, nicht jedem Irrsinnigen helfen. Man kanns nur so gestalten, dass man die Info, wenn sie einen bei der Registrierung gerade interessiert, leicht findet. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Mark Obrembalski schrieb: Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den zukünftigen Umgang vorstellen würden. Daten, von denen auf einen Useraccount geschlossen werden können, aus dem Planet raus, und nicht über die API abrufbar machen. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T09:26:38+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 00:56, schrieb Kai Krueger: Markus-2 wrote * OSMbook: ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus OSM eine social media Platform machen würden Wer will das? und warum? Es wollen viele. Unter anderem auch einige die an der Webseite entwickeln. Insofern werden in Zukunft sicherlich auch einige weitere Aenderungen in der Richtung einzug erhalten. Diese Bestrebungen, die im Thread zur Gamification angesprochen wurden, waren der Auslöser der Diskussionen über Privacy, nicht die Auswertungen von Pascal Neis, die nur als Beispiel dafür, was machbar ist, erwähnt wurden. Es erlaubt Mappern sich zu thematischen Gruppen zusammen zu schliessen und dann sich leichter ueber ihre Interessen auszutauschen. Zum Beispiel koennen sich in so einer Gruppe alle Freunde des oeffentlichen Verkehrs zusammen schliessen und Aktionen planen wie sie den OePNV besser in OSM erfassen koennten. Oder ueber das beste Tagging schema streiten. Man kann sich aber auch zu eine Gruppe des lokalen Stammtisches zusammen schliesen oder eben auch zu jedem anderen Thema das einem Interessiert. Heute können und tun das solche Gruppen indem sie eine Mailingliste anlegen oder einen eigenen Bereich in einem Forum. Lokale Mailingslists gibt es und es spricht nichts dagegen eine Liste zum Thema öffentlicher Verkehr anzulegen, wenn es sie nicht schon gibt. Durch die Integration von Soacial-media-Funktionen in die Hauptseite kommt ein neuer Aspekt hinzu, den man zumindest erwähnen sollte. Auf einer Liste kann man ohne Bezug zum OSM-Account auftreten, bei dem Social Media Zeugs, wenn ich es richtig verstanden habe, würde man unter seinem OSM-Usernamen arbeiten. Damit entfällt die Möglichkeit, seine Mapping-Aktivitäten und daraus ableitbare Informationen von seinen Diskussionsbeiträgen zu entkoppeln. Diese Entkopplung ist für die Privacy von Bedeutung, da man in den Diskussionen zwangsläufig oder auch gewollt auf Dauer nicht anonym bleibt. Wer also will dass die Daten, die er zum Projekt beiträgt, nicht seiner Identität zugeordnet werden können, sollte sich an den zukünftigen Social-Media-Funktionen nicht beteiligen. Allerdings ist es eben wichtig, das es freiwillig ist und das man daran nicht mit machen muss wenn man nicht will. Ganz so einfach ist es nicht. Ich will schon, aber nicht auf einer Social-Media-Plattform. Irgendwann werden aber die Mailinglisten und Foren aussterben und der auf Privacy achtende Mapper hat keine Plattform mehr, auf der er sich mit der Community austauschen kann. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
rainerU schrieb: Irgendwann werden aber die Mailinglisten und Foren aussterben und der auf Privacy achtende Mapper hat keine Plattform mehr, auf der er sich mit der Community austauschen kann. Keine Sorge, Mailinglisten und dem Usenet, wird schon seit ~15 Jahren bescheinigt, dass sie Aussterben werden. Das einzige, was sich über alle Trends hinweg gehalten hat, sind eben genau Mailinglisten und das Usenet – Oder eben Webforen trotz Facebook Co. Ich frage mich viel eher, wie ein Social-Media-Konzept aussehen könnte. Nicht, dass ich ernsthaftes Interesse daran hätte, es nutzen zu wollen, da mir die ML reicht, aber wie man Selbstwerbung, Statusmeldungen und das Teilen von mehr oder weniger lustigen Bildchen (scheint ja der Hauptzweck vom Social Media zu sein) mit dem Mappen unter einen Hut zu bringen gedenkt, würde ich wirklich gern wissen … Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T09:53:17+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am Samstag, den 27.07.2013, 16:34 +0200 schrieb p...@wuzel.de: [...] Ich empfinde den aktuellen Zustand als sehr gelungenen Kompromiss zwischen Datenschutz und funktionsfähiger Community. Und ich glaube, dass es nicht zwingend Aufgabe von OSM ist, jedem nochmal die triviale Tatsache einzuhämmern, dass er mit allem, was er tut, Datenspuren hinterlässt. Natürlich spricht trotzdem nichts dagegen, das an geeigneter Stelle klar zum ausdruck zu bringen. [...] +10 Gruß Jörg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Kai, Herzlichen Dank für Deine hilfreiche Information! Damit können wir die hier behandelte Frage klarer abgrenzen und definieren: es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus OSM eine social media Platform machen würden Wer will das? und warum? http://groups.apis.dev.openstreetmap.org/ erlaubt Mappern sich zu thematischen Gruppen zusammen zu schliessen und dann sich leichter ueber ihre Interessen auszutauschen. Das finde ich gut. Es unterstützt die Vernetzung der OSMer, ermöglicht Kontakt, Kooperation und Synergie. Das sind m.E. wesentliche Vorteile für OSM. - - - - Bei der Suche nach *Lösungen für den Datenschutz* könnte es helfen Folgendes zu trennen: a) Geo-Daten (also das was wir dem Projekt für die Karten-Produktion spenden) b) Personen-Daten (incl. Nickname und Mailadresse) c) Kooperation von OSMern (also alles was Stammtische, direkte persönliche Kontakte, Mailing-Listen, Foren, soziale OSM-Netzwerke, etc betrifft) In diesem Thread geht es um b) bzw, um die Verknüpfung von a) und b). Und vielleicht auch um die Verknüpfung von b) und c), bzw. von a), b) und c). Das ist eine Sackgasse: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Privacy_Policy Wenn ich den englischen Text richtig interpretiere http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Privacy_Policy werden die Benutzer-Daten zu jedem Geo-Daten-Eintrag in die Geo-DB geschrieben und sind für jedermann genauso nutzbar wie die eigentlichen Geo-Daten. Meine _Hypothese_ ist: 1. Dem Benutzer ist nicht klar, dass seine Benutzerdaten mit den Geodaten gekoppelt sind. 2. Wenn das den Benutzern klar wäre, würden einige nicht /mehr) mitmachen wollen. 3. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, sich für eine saubere Trennung von Benutzer-Daten und Geo-Daten zu entscheiden, dann würden viele Benutzer diese Option für sich wahrnehmen. Mein _Vorschlag_ ist: 1. dass wir die 3. Hypothese durch eine Umfrage prüfen 2. dass wenn die Umfrage mehr als eine Handvoll Bestätigungen ergibt, wir dann eine technische Umsetzung verwirklichen, damit jeder frei entscheiden kann, ob er seine gespendeten Geo-Daten zusätzlich so mit Benutzer-Daten verknüpft haben will, dass mit Auswertungstools aus der Datenbank eine Zuordnung möglich ist. Mein _Wunsch_ ist: Dass wir das in einer wertschätzenden Weise tun. Gegenseitige Wertschätzung ist m.E. eine Grundvoraussetzung in einem freien Projekt. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 um 09:28 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Mark Obrembalski schrieb: Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den zukünftigen Umgang vorstellen würden. Daten, von denen auf einen Useraccount geschlossen werden können, aus dem Planet raus, und nicht über die API abrufbar machen. Dagegen. -1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Rainer, bei dem Social Media Zeugs, wenn ich es richtig verstanden habe, würde man unter seinem OSM-Usernamen arbeiten. Uff - das wäre dann eine zusätzliche - und noch viel tiefer gehende - Vermischung von Personen-Daten und Geo-Daten: Damit entfällt die Möglichkeit, seine Mapping-Aktivitäten und daraus ableitbare Informationen von seinen Diskussionsbeiträgen zu entkoppeln. :-( Entsprechend notwendig ist eine klare Möglichkeit, sich frei entscheiden zu können zwischen: - ja, ich will meine Personen-Daten freigeben - nein, ich will nicht, dass meine Personen-Daten mit meinen Geo-Daten verknüpft werden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 09:58, schrieb Dirk Sohler: Ich frage mich viel eher, wie ein Social-Media-Konzept aussehen könnte. Nicht, dass ich ernsthaftes Interesse daran hätte, es nutzen zu wollen, da mir die ML reicht, aber wie man Selbstwerbung, Statusmeldungen und das Teilen von mehr oder weniger lustigen Bildchen (scheint ja der Hauptzweck vom Social Media zu sein) mit dem Mappen unter einen Hut zu bringen gedenkt, würde ich wirklich gern wissen … Ob das der Hauptzweck ist, oder die Prokrastination in Ermangelung eines eigentlichen Zwecks bei den etablierten Playern im Bereich social media, das würde ich bezweifeln. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 10:37 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: 2. dass wenn die Umfrage mehr als eine Handvoll Bestätigungen ergibt, wir dann eine technische Umsetzung verwirklichen, damit jeder frei entscheiden kann, ob er seine gespendeten Geo-Daten zusätzlich so mit Benutzer-Daten verknüpft haben will, dass mit Auswertungstools aus der Datenbank eine Zuordnung möglich ist. Da, wie bereits mehrfach dargelegt, eine solche Trennung irgendwo zwischen technisch nicht möglich und die Funktion der Community zur Qualitätssicherung stark einschränkend liegt, bin _wünsche_ ich mir, dass 1. Es eine Mehrheit einer nicht unwesentlichen Menge an Umfrageteilnehmern benötigt und 2. Die Option hinterher nicht nur das Entfernen der Benutzerdaten, sondern auch der Ausschluss der jeweiligen Nutzer bzw. deren nachträgliche explizite Zustimmung zur bestehenden Privacy Policy ist. Ansonsten: macht doch endlich diese Umfrage und wartet nicht, dass die, die gar kein Problem sehen dass für euch erledigen. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den zukünftigen Umgang vorstellen würden. Daten, von denen auf einen Useraccount geschlossen werden können, aus dem Planet raus, und nicht über die API abrufbar machen. Frederik hat freundlicherweise daran erinnert, warum OSM auf das gegenteilige Vorgehen gewechselt hat. Zur Erinnerung: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-October/018853.html Seitdem sind zahlreiche Vandalismusfälle und ähnliches anhand der Zuordnung von Edits zu Benutzeraccounts gelöst worden. Und das ist eine Maßnahme, um für die Mapper nachvollziehbar zu machen, dass ihre Edits weder willkürlich entfernt noch durch Vandalismus gefährdet sind. Ich sehe keine Möglichkeit, das ohne die Zuordnung zu leisten. Keine Option ist ein schlecht legitimiertes Datenschutz-Gremium, das unter anderem diese Daten und eventuelle Sonderrechte als Machtmittel missbraucht. Es sei denn, man möchte sich eine vermeintliche Machtposition schaffen. Sehr wohl ist es aber eine Option, auf Basis des Planet-Files eine eigene Datenbank zu betreiben, dort anonyme Edits entgegenzunehmen und nur die anonymisierten Planet-Daten wieder zu veröffentlichen. Die ODbL erlaubt das. Es ist allerdings ein anderes Projekt als OSM, und es wäre nur fair, niemanden dort hinzuzwingen. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am Samstag, den 27.07.2013, 22:57 +0200 schrieb Tirkon: [...] Unser Kunden wissen die Sanftheit unseres Klohpapiers Samti zu schätzen. Jetzt neu mit zusätzlichem Unterhaltungswert: Lesen sie jetzt während Ihrer Sitzung auch die ausführlichen Analysen über die User der berühmten OSM Datenbank. Samti, jetzt fast zu schade zum Abwischen. [Ironie] toll ein neue Geschäftsidee. [/Ironie] Ich verstehe kann einfach Deine Intention nicht. Als Nutzer mit einigen Edits und mehreren Teilnahmen an Konferenzen hast Du - noch nie Deine UserSite bei OSM angeschaut? Und dort Deine Edits noch nie gesehen? - noch nie beim Editieren angeschaut wer etwas vor Dir anders erfasst hat? [Zitat] Ich streue Asche auf mein Haupt, dass sich wegen mir Leute angemeldet haben, die eigentlich Bedenken hatten. [/Zitat] Mit Deiner Erfahrung hättest Du es eigentlich besser wissen müssen. Doch mal zu mir: Vorab erstmal: Obwohl ich einen Nicknamen in meinem Account verwende bin ich, da ich bei OSM meinen genauen Standort angegeben habe, durchaus identifizierbar. Und dies habe ich bewusst so gemacht. Wenn ich mir meine Heatmap mal anschaue, dann umfasst die um meinen realen Standort einen Bereich mit schlecht geschätzt 80.000 Einwohnern. Also mehr als der User kommt vermutlich aus dem Ort ist über die Heatmap nicht drin. Also bin ich darüber nicht zuzuordnen, zumal es hier im Dorf noch einen aktiven Mapper gibt (Nein das ist nicht mein Zweitaccount). Aber was ist das: Da gibt es ja unter anderem noch einen Bereich in Nordafrika. Doch was will man daraus schließen? Das ich da in Urlaub war? Nein Das ich dort aktiv gekämpft habe? Nein Dort habe in einfach für HOT gemappt. Oder ein anderes Beispiel: Ich habe in Trier unter anderem einige Gebäude gemappt in denen Bordelle untergebracht sind / waren. Welche Rückschlüsse auf mich sollen daraus abgeleitet werden? Das einzigste was man mir dort vorwerfen kann ist das ich dort vorbeigefahren bin. Und ich gebe freiwillig zu das jede Woche mindestens 2 mal über die dortige Autobahn fahre. ;-) Wenn man sich die Datensatzbeschreibungen anschaut, dann ist noch nicht einmal die Aussage xy war um die Uhrzeit an dem Punkt und hat dort gemappt möglich. Es wird in den Änderungssätzen keine IP gespeichert. Also ich denke mal Konsens sollte sein, das bei Nutzung eines Nicknamens und ohne Angabe des Wohnortes über vorhandenen und genutzten der Planetfiles und der Diffs weder eine direkte Zuordnung zu einer Person noch ein Bewegungsprofil erstellt werden kann. So ein Projekt wie OSM lebt unter anderem davon das man untereinander kommunizieren und unterschiedliche Ansichten direkt austauschen kann. Und für mich ist es beim Mappen schon ein Unterschied ob ein Objekt von einem User, der vor 2 Jahren 10 Edits gemacht hat oder von einem User der aktuell noch mitarbeitet, kommt. Was mir viel mehr Sorgen macht ist das diese EMail vermutlich für Monate bei der NSA gespeichert wird. Und das dort über den Abgriff meiner Handydaten ein genaues Bewegungsprofil erstellt werden kann. Aber das ist ein anderes Thema. Gruß Jörg Auf der Hauptseite wird man aber großlettrig in Sicherheit gewogen, da hier nur die Rede davon ist, dass **Geo**-daten verbreitet werden. Auf diesen Gegensatz muss man einfach hinweisen, denn er hat rein gar nichts mit den üblichen Datenspuren zu tun. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Dirk Sohler wrote Mark Obrembalski schrieb: Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den zukünftigen Umgang vorstellen würden. Daten, von denen auf einen Useraccount geschlossen werden können, aus dem Planet raus, und nicht über die API abrufbar machen. In wieweit waere das folgende ein Kompromiss und wie viele legitime Verwendungszwecke wuerde man dadurch tatsaechlich verlieren? Daten im planet file sind anonym. Das heist grundsaetzlich werden keine uid Daten an die Elemente im Planet angehaengt. Fuer einzelne Elemente ueber die API und die browse pages bleibt diese Information allerdings erhalten. Die Seite http://www.openstreetmap.org/user/xyzabc/edits waere dann nur noch fuer user mit modaratoren privileg einsichtbar, wobei man die Option hat diese fuer alle oeffentlich zu machen wenn man das will. Dadurch das die API nach wie vor die User ID fuer einzelne Element heraus gibt, ist die wichtigste Verwendung fuer die Daten, naemlich das Kontaktieren der Mapper, ueber deren Edits man diskutieren will weiterhin moeglich. Man kann damit auch sehen welche mapper in der naeheren Umgebung aktiv sind und was sie so machen. Falls ein mapper wiederholt auffaellt, haben die begrenzte Anzahl (und hoffentlich vertrauenswuerdigen) Modaratoren auch weiterhin die Moeglichkeit alle Changesets eines bestimmten Users sich anzugucken um zu entscheiden ob weitere Massnahmen zur Vandalismusabwehr zu ergreifen sind. Was allerdings nicht mehr (bzw nur noch schwerlich) geht, ist grossflaechiges Datamining der account bezogenen Daten. Damit unterbindet man die problematischsten Verwendungszwecke, ohne das man die legitimen uebermaessig beeintraechtigt. Kai -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771703.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Roland Olbricht schrieb: Seitdem sind zahlreiche Vandalismusfälle und ähnliches anhand der Zuordnung von Edits zu Benutzeraccounts gelöst worden. Diese Zuordnung muss natürlich aus eben genau diesen Gründen bestehen bleiben. Sie sollte aber OSM nicht verlassen dürfen, also keine externe Auswertung/Verknüpfung dieser Daten, sondern wirklich nur OSM-Intern zur Zuordnung bei Vantalismusproblemen. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T16:21:55+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Kai, Am 28.07.2013 15:56, schrieb Kai Krueger: Dirk Sohler wrote Mark Obrembalski schrieb: Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den zukünftigen Umgang vorstellen würden. Daten, von denen auf einen Useraccount geschlossen werden können, aus dem Planet raus, und nicht über die API abrufbar machen. In wieweit waere das folgende ein Kompromiss und wie viele legitime Verwendungszwecke wuerde man dadurch tatsaechlich verlieren? Daten im planet file sind anonym. Das heist grundsaetzlich werden keine uid Daten an die Elemente im Planet angehaengt. Fuer einzelne Elemente ueber die API und die browse pages bleibt diese Information allerdings erhalten. Bei sauberer Verwendung hat das die Einschränkung zur Folge, dass nützliche Tools wie die von Pascal eben nur noch auf zentralen OSM-Servern ordentlich laufen könnten oder eben dreckig die API dafür abgefragt würde - wer böses will, kann dann immer noch böses, aber er belastet damit eben zusätzlich die OSM-API. Ansonsten aber machbar und ein möglicher Kompromiss. Die Seite http://www.openstreetmap.org/user/xyzabc/edits waere dann nur noch fuer user mit modaratoren privileg einsichtbar, wobei man die Option hat diese fuer alle oeffentlich zu machen wenn man das will. Bei der hier momentan laufenden Debatte wäre das wohl die einzige Möglichkeit. Ich halte es aber trotzdem für blöd - und finde persönlich die jetztige Lösung besser: - Ich kann nicht mehr einen neuen neuen Mit-Mapper in der Region erkennen und gezielt ansprechen, weder auf Stammtisch oder Mailingliste noch auf evtl. Koordinierung von Fehlerbehebungen oder ähnliches, ohne dabei eben auch die Urlaubs- oder bin-mal-vorbeigekommen-Mapper mit zu erwischen. Das wollen Dirk, Tirkon und Co ja offensichtlich gerade erreichen - aber ich mags persönlich nicht so. Dadurch das die API nach wie vor die User ID fuer einzelne Element heraus gibt, ist die wichtigste Verwendung fuer die Daten, naemlich das Kontaktieren der Mapper, ueber deren Edits man diskutieren will weiterhin moeglich. Ja, für einen einzelnen Edit möglich; für generelle Muster eben leider nicht (kann man mit leben). Was allerdings nicht mehr (bzw nur noch schwerlich) geht, ist grossflaechiges Datamining der account bezogenen Daten. Damit unterbindet man die problematischsten Verwendungszwecke, ohne das man die legitimen uebermaessig beeintraechtigt. Ich befürchte, das geht nach hinten los: Über die einzelnen Changesets per API krieg ich ja gerade doch noch den usernamen raus, das ist nur aufwändiger per Hand zu machen als bisher, per Script ist es anders als bisher - aber nicht schwieriger. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 15:56, schrieb Kai Krueger: Dirk Sohler wrote Mark Obrembalski schrieb: Allgemein: Die Gegner des gegenwärtigen Umgangs von OSM mit Daten möchten bitte allmählich darstellen, wie sie sich den zukünftigen Umgang vorstellen würden. Daten, von denen auf einen Useraccount geschlossen werden können, aus dem Planet raus, und nicht über die API abrufbar machen. In wieweit waere das folgende ein Kompromiss und wie viele legitime Verwendungszwecke wuerde man dadurch tatsaechlich verlieren? Daten im planet file sind anonym. Das heist grundsaetzlich werden keine uid Daten an die Elemente im Planet angehaengt. Fuer einzelne Elemente ueber die API und die browse pages bleibt diese Information allerdings erhalten. Die Seite http://www.openstreetmap.org/user/xyzabc/edits waere dann nur noch fuer user mit modaratoren privileg einsichtbar, wobei man die Option hat diese fuer alle oeffentlich zu machen wenn man das will. Dadurch das die API nach wie vor die User ID fuer einzelne Element heraus gibt, ist die wichtigste Verwendung fuer die Daten, naemlich das Kontaktieren der Mapper, ueber deren Edits man diskutieren will weiterhin moeglich. Man kann damit auch sehen welche mapper in der naeheren Umgebung aktiv sind und was sie so machen. Falls ein mapper wiederholt auffaellt, haben die begrenzte Anzahl (und hoffentlich vertrauenswuerdigen) Modaratoren auch weiterhin die Moeglichkeit alle Changesets eines bestimmten Users sich anzugucken um zu entscheiden ob weitere Massnahmen zur Vandalismusabwehr zu ergreifen sind. Beispielsweise wird ein Großteil von kleinen Reverts etc. von normalen Usern gemacht. Das wäre nicht mehr möglich, wenn sich diese engagierten Nutzer nicht mehr darüber informieren können, was der Täter noch alles so gemappt hat. Die Moderatoren (in diesem Fall die DWG) haben überhaupt nicht die Kapazität, sich um jede Kleinigkeit zu kümmern. Was auch komplett weg fällt, ist dass man problematische User nicht mehr beobachten kann. Das ist sehr sinnvoll, bspw. um zu schauen, ob ein Anfänger Hilfe benötigen würde. Ein Problem könnte dann aufkommen: Die Belastung auf der API steigt. Wenn ich dann die Nutzerdaten von den Mappern aus Berlin will, lade ich halt kein Extrakt herunter, sondern hole mir die Daten nach und nach von der API. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Noch eine Ergänzung: Letztlich bauen auch die ganzen Tools der Moderatoren auf den allgemeinen Diffs bzw. den Extrakten auf. Sprich man müsste dann einmal das ganze für public erstellen und einmal das Ganze für intern. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 16:24, schrieb Dirk Sohler: Roland Olbricht schrieb: Seitdem sind zahlreiche Vandalismusfälle und ähnliches anhand der Zuordnung von Edits zu Benutzeraccounts gelöst worden. Diese Zuordnung muss natürlich aus eben genau diesen Gründen bestehen bleiben. Sie sollte aber OSM nicht verlassen dürfen, also keine externe Auswertung/Verknüpfung dieser Daten, sondern wirklich nur OSM-Intern zur Zuordnung bei Vantalismusproblemen. Du hast immer noch keine praktikable Lösung angegeben, wie das funktionieren soll. Wer darf dann noch reingucken, wenn nicht jeder Mapper? Nennen wir diejenigen mal X (in Ermangelung eines besseren Namens). Wer soll die Rolle X bekommen? Wie viele? Auf welcher Grundlage? Wie verhinderst du dann, dass da jemand diese Rolle bekommt, der genausowenig vertrauenswürdig ist wie jeder? Erfahrung? Bekanntheit in der Community? Witzlos, wenn ja erstmal keiner Bearbeitungen bestimmten Leuten zuordnen kann, weil du genau das verhindern willst mit dem System. Also müsste irgendjemand diese Leute auswählen. Ich wette, es dauert keine zwei Wochen, bis genau dieser Auswahlprozess mehr in Beschuss gerät als alles, was ihr hier bemängelt. Da wird dann transparenz und hose-runter von denen gefordert, die sich dieser dann schweren, weil riesigen Aufgabe stellen und dafür plötzlich besondere Rechte fordern. Die ganze Diskussion lässt sich an zwei Punkten konstruktiv angehen: 1) Mapper und potentielle Mapper besser aufklären - bitte dazu einen sauberen Vorschlag erarbeiten, mit konkreten Texten und dem Vorschlag, wo was durch was ersetzt werden sollte. Alles, was ich bisher gesehen habe waren einzelne IMHO Schnellschussaktionen, bei denen direkt geändert und das zunächst nichtmal zur Diskussion gestellt worden ist. Kann man machen - die feine englische Art ist das aber IMHO nicht. 2) Eine Lösung vorschlagen, die praktikabel und umsetzbar ist, ohne dass die Nutzerdaten unfreiwillig weitergegeben wurden: - Es muss möglich sein, ohne monatelange Diskussion oder Überarbeitung einiger sehr weniger ausgewählter (X, s. oben) Vandalismus zu erkennen und die entsprechenden Verursacher zu sperren oder zu kontaktieren - IMHO sollte es möglich sein, zumindest optional der Veröffentlichung der eigenen Metadaten zuzustimmen. Weg 1 ist wie gesagt bisher nur im Schnellschussverfahren eingeschlagen worden und damit weder abgestimmt noch meiner Meinung nach völlig sauber, Weg 2 ist nur sehr abstrakt skizziert, und bei jedem vorgeschlagenen Lösungsweg sind bisher Kritikpunkte aufgetaucht, die nicht ausgeräumt wurden. Persönlich plädiere ich für Weg 1 - wenn er denn notwendig ist. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 15:56, schrieb Kai Krueger: Daten im planet file sind anonym. Das heist grundsaetzlich werden keine uid Daten an die Elemente im Planet angehaengt. Fuer einzelne Elemente ueber die API und die browse pages bleibt diese Information allerdings erhalten. Die Seite http://www.openstreetmap.org/user/xyzabc/edits waere dann nur noch fuer user mit modaratoren privileg einsichtbar, wobei man die Option hat diese fuer alle oeffentlich zu machen wenn man das will Ich habe schon etliche lokale Probleme u.a. mithilfe der Changesetliste und ein paar freundlichen Worten schnell gelöst. Vor ein paar Tagen z.B. einen User, der OSM für ein Werkzeug zum Basteln eigener Urlaubs-Routenkarten gehalten hatte und mich dann um Rücknahme seiner Änderungen bat. Das konnte ich dank Changeset-Liste sofort erledigen, ganz ohne irgendwelche ohnehin überlastete Moderatoren (und die Verzögerung durch die Delegation hätte womöglich den Revert noch erschwert). Die Information hilft mir dank created_by zudem, einen Neuling mit einer technischen Frage im Forum oder auf Help nicht mit Anleitungen zu verwirren, die für einen ganz anderen Editor als den von ihm verwendeten geschrieben sind. Und auch beim Lizenzwechsel konnte ich mehrere Nutzer durch solche Daten und Auswertungen wie die von Pascal erkennen und kontaktieren. Nicht zuletzt begrüße ich es sehr, dass ich die Möglichkeit habe, bei Konflikten um vermeintliche Vandalen etc. mir selbst ein Bild zu machen, statt z.B. der DWG blind vertrauen zu müssen. Wie soll ich sonst wissen ob sie gute Arbeit machen und mein Vertrauen weiterhin verdienen? Meine Meinung daher: Ein Verstecken dieser Daten vor der OSM-Community wäre absolut nicht akzeptabel. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff wrote Daten im planet file sind anonym. Das heist grundsaetzlich werden keine uid Daten an die Elemente im Planet angehaengt. Fuer einzelne Elemente ueber die API und die browse pages bleibt diese Information allerdings erhalten. Bei sauberer Verwendung hat das die Einschränkung zur Folge, dass nützliche Tools wie die von Pascal eben nur noch auf zentralen OSM-Servern ordentlich laufen könnten oder eben dreckig die API dafür abgefragt würde - wer böses will, kann dann immer noch böses, aber er belastet damit eben zusätzlich die OSM-API. Ansonsten aber machbar und ein möglicher Kompromiss. Nein, solche Dienste (die grossflaechiges Datamining der accountbezogenen Daten beinhalten) wuerden gar nicht mehr laufen, aber das ist ja auch der Sinn. Natuerlich sind solche Dienste schoen und machen Spass. Aber z.B. Pascal's Dienst befriedigt aus meiner Sicht hauptsaechlich die Neugierde der Leute wer was gemappt hat, und dass sollte man sich eben ueberlegen ob man das wirklich will. Das ganze dreckig ueber die API zu machen, da wird man nicht weit kommen bevor man von den Servern verbannt wird. Dafuer werden die sysadmins schon sorgen. Ein grossflaechiges Auswerten wird also schon sehr schwierig. Peter Wendorff wrote Die Seite http://www.openstreetmap.org/user/xyzabc/edits waere dann nur noch fuer user mit modaratoren privileg einsichtbar, wobei man die Option hat diese fuer alle oeffentlich zu machen wenn man das will. Bei der hier momentan laufenden Debatte wäre das wohl die einzige Möglichkeit. Ich halte es aber trotzdem für blöd - und finde persönlich die jetztige Lösung besser: - Ich kann nicht mehr einen neuen neuen Mit-Mapper in der Region erkennen und gezielt ansprechen, weder auf Stammtisch oder Mailingliste noch auf evtl. Koordinierung von Fehlerbehebungen oder ähnliches, ohne dabei eben auch die Urlaubs- oder bin-mal-vorbeigekommen-Mapper mit zu erwischen. Das wollen Dirk, Tirkon und Co ja offensichtlich gerade erreichen - aber ich mags persönlich nicht so. Klar, jeder Schutz hat Nachteile und Einschraenkungen (wer ist nicht schon einmal vor einer verschlossenen Tuer gestanden weil er den Schluessen vergessen hat...) Die Frage ist welche Einschraenkungen ist man fuer den Schutz bereit zu akzeptieren. Diese Kompromisse muss man in der Gesellschaft ausdiskutieren und zu einer Balance kommen. Ein Problem dabei ist, das die Einschraenkungen meist sehr konkret sind, der abgewendete Gefahr hingegen meist eher abstrakt und schwer wirklich zu bewerten. Dadurch das die API nach wie vor die User ID fuer einzelne Element heraus gibt, ist die wichtigste Verwendung fuer die Daten, naemlich das Kontaktieren der Mapper, ueber deren Edits man diskutieren will weiterhin moeglich. Ja, für einen einzelnen Edit möglich; für generelle Muster eben leider nicht (kann man mit leben). Peter Wendorff wrote Was allerdings nicht mehr (bzw nur noch schwerlich) geht, ist grossflaechiges Datamining der account bezogenen Daten. Damit unterbindet man die problematischsten Verwendungszwecke, ohne das man die legitimen uebermaessig beeintraechtigt. Ich befürchte, das geht nach hinten los: Über die einzelnen Changesets per API krieg ich ja gerade doch noch den usernamen raus, das ist nur aufwändiger per Hand zu machen als bisher, per Script ist es anders als bisher - aber nicht schwieriger. Natuerlich jeder Schutz ist mit genuegend Aufwand zu ueberwinden. Die Frage ist wieviel Aufwand ist es dem Angreifer wert, und wieviel ist der Schutz dem Nutzer Wert in form von Einschraenkungen. Das Problem ist, das dank Big Data und der Freizugigkeit der Daten, diese Balance stark in Richtung Auswertung verschoben wurde. Nun ist die Frage, kann man durch technische und politische Massnahmen diese Balance wieder zum Wohle des Nutzers veraendern. Kai -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771713.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: Wer darf dann noch reingucken, wenn nicht jeder Mapper? Jeder Mapper darf reingucken, aber die Daten befinden sich nicht mehr im Planet und sind nicht mehr über die API abrufbar, und stehen nicht mehr unter der ODbL, so dass automatisierte Datenzusammenführungen und Auswertungen nicht mehr möglich sind, bzw. einen Lizenzverstoß darstellen. Kann man machen - die feine englische Art ist das aber IMHO nicht. Dito „Fragwürdige“ öffentliche Datenauswertungen :) Die Vorschläge, die bisher zwecks besserer Information gemacht worden, sind auf jeden Fall schon mal der richtige Weg. Ob man die bisher umgesetzten Dinge als „Schnellschuss“ oder „es tut sich was, anstatt es Monatelang tot zu diskutieren und dann im Sande verlaufen lassen“ bezeichnet, ist jedem selbst überlassen. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T18:27:48+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Markus, Am 28.07.2013 10:47, schrieb Markus: Damit entfällt die Möglichkeit, seine Mapping-Aktivitäten und daraus ableitbare Informationen von seinen Diskussionsbeiträgen zu entkoppeln. :-( Entsprechend notwendig ist eine klare Möglichkeit, sich frei entscheiden zu können zwischen: - ja, ich will meine Personen-Daten freigeben - nein, ich will nicht, dass meine Personen-Daten mit meinen Geo-Daten verknüpft werden. Ich bin mir nicht sicher, dass du meinen Beitrag richtig interpretierst. Ich halte die derzeitige Losung zwar nicht für ideal, aber unter den gegebenen Randbedingungen für akzeptabel. Ich möchte weder auf die Historie der Elemente mit Usernamen noch auf diverse userbezogene Auswertungen verzichten. Ideal wäre es, wenn sowohl die Verknüpfung der Daten mit den Usernamen als auch die daraus abgeleiteten Auswertungen nur für eingeloggte User sichtbar wären, aber das ist nicht praktikabel. Erst durch die Social-Media-Funktionen kommt eine andere Qualität ins Spiel, da solche Funktionen ja nur einen Sinn geben, wenn die hinter dem Usernamen stehende Person nicht mehr anonym ist. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: - Ich kann nicht mehr einen neuen neuen Mit-Mapper in der Region erkennen und gezielt ansprechen, weder auf Stammtisch oder Mailingliste noch auf evtl. Koordinierung von Fehlerbehebungen oder ähnliches, ohne dabei eben auch die Urlaubs- oder bin-mal-vorbeigekommen-Mapper mit zu erwischen. Das wollen Dirk, Tirkon und Co ja offensichtlich gerade erreichen - aber ich mags persönlich nicht so. Doch, natürlich kannst du das auch weiterhin. Nur, weil die Daten nicht mehr unter der ODbL stehen, und nicht mehr im Planet sind, und auch nicht mehr über die API abgerufen werden können, heißt es ja nicht, dass die Daten nicht mehr verfügbar sind. Du kannst nach wie vor auf alle Daten zugreifen, nur sind sie nicht mehr legal verknüpf- und auswertbar. Abrufbar auf der Website bleiben sie allerdings. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T18:34:00+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Henning Scholland schrieb: Die Moderatoren (in diesem Fall die DWG) haben überhaupt nicht die Kapazität, sich um jede Kleinigkeit zu kümmern. Das ist dann aber ein Problem der DWG, die man dann gegebenenfalls reformieren, und um Kapazitäten erweitern sollte. Auch wenn in der Deutschen Wikipedia hauptsächlich Trolle und Löschadmins unterwegs sind, hat sich das Konzept der „dezentralen Moderation“ doch bewährt. Was auch komplett weg fällt, ist dass man problematische User nicht mehr beobachten kann. Doch klar, du kannst nach wie vor die Userseite aufrufen, und gucken, was er macht, du darfst/kannst die Daten nur nicht mehr für „OSM-Fremde“ Auswertungen über die API automatisiert abgreifen. Ein Problem könnte dann aufkommen: Die Belastung auf der API steigt. Durch weniger Zugriffe? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T18:37:36+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Tobias Knerr schrieb: Meine Meinung daher: Ein Verstecken dieser Daten vor der OSM-Community wäre absolut nicht akzeptabel. Wieso redet „ihr“ (im Sinne von „Befürworter des momentanen Systems“) eigentlich immer davon, dass Daten nicht mehr verfügbar wären? Sie wären nur nicht mehr für ein automatisiertes öffentliches Abgreifen und auswerten zugelassen, bzw. über die API nicht mehr abrufbar und nicht mehr im Planet. ALLE, und wirklich ALLE bisherigen Daten wären nach wie vor UNVERÄNDERT über die Website erreichbar, mit allem, was im sinne von Reverts, Beobachtungen, abfragen, Überprüfungen, und Kontaktaufnahmen aktuell möglich ist – Nur eben nicht mehr unter ODbL und extern verknüpf- und auswertbar. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T18:41:35+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am Sonntag, 28. Juli 2013, 18:44:42 schrieb Dirk Sohler: ALLE, und wirklich ALLE bisherigen Daten wären nach wie vor UNVERÄNDERT über die Website erreichbar, mit allem, was im sinne von Reverts, Beobachtungen, abfragen, Überprüfungen, und Kontaktaufnahmen aktuell möglich ist – Nur eben nicht mehr unter ODbL und extern verknüpf- und auswertbar. Verstehe ich das jetzt richtig: es stört dich nicht, dass diese Daten für jedermann zugänglich sind und weitgehende Auswertungen möglich sind, sondern nur, dass dies derzeit ohne Lizenzverstoß möglich ist? Wenn ich das richtig verstehe, wozu soll das gut sein? Hätte für mich was von Stoppschildern ... Gruß, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
p...@wuzel.de schrieb: Verstehe ich das jetzt richtig: es stört dich nicht, dass diese Daten für jedermann zugänglich sind und weitgehende Auswertungen möglich sind, sondern nur, dass dies derzeit ohne Lizenzverstoß möglich ist? Es stört mich, dass diese Daten für jedermann ohne weiteres extern über die API, oder aus dem Planet zugänglich sind. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T19:12:09+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 18:32, schrieb Dirk Sohler:
Peter Wendorff schrieb:
Wer darf dann noch reingucken, wenn nicht jeder Mapper?
Jeder Mapper darf reingucken, aber die Daten befinden sich nicht mehr
im Planet und sind nicht mehr über die API abrufbar, und stehen nicht
mehr unter der ODbL, so dass automatisierte Datenzusammenführungen und
Auswertungen nicht mehr möglich sind, bzw. einen Lizenzverstoß
darstellen.
Nicht mehr unter ODbL: einverstanden.
Nicht mehr über die API - sondern? Über die Webseite? Und wer hindert
mich daran, mein Script über die Webseite statt über die API zu jagen?
Ihr wollt Datenschutz, Datenschutz lässt sich aber doch nicht einzig und
allein durch Regeln festlegen - sonst würde es völlig ausreichen, die
Daten weiterhin im Planet zu behalten aber dessen Lizenz zweigeteilt zu
sehen: username und id sind eben nicht ODBl, sondern nur eingeschränkt
zu folgenden Zwecken erlaubt [...].
Wenn jemand an die Daten herankommt, und das ist interessant genug, dann
wird das auch genutzt, und wenn die Nutzerdaten interessant genug sind,
dann kann ich auch die osm.org-Webseite crawlen und darin die Daten
extrahieren.
Da drehen wir uns wieder im Kreis - aber: Was eigentlich wollt ihr
verhindern? Dass Nachbarn, Freunde, Kollegen, [Feinde, Stalker] etc.
ZUFÄLLIG über eine vorbereitete Auswertung stolpert, wie das momentan
der Fall ist, oder dass man solche Auswertungen durchführen kann?
Oder ist das die Politikersichtweise, wo nicht ist, was nicht sein darf,
und wo die Bösen, die sich nicht um Lizenzen scheren und es euch nicht
sagen, Neuland sind?
Wenn die Daten erreichbar sind - ob auf osm.org/user/{username}/edits
oder über die API, oder sonstwie, ist egal. Wenn es sich automatisieren
lässt, dann unterscheidet sich das nicht im Sinne des Datenschutzes.
Gruß
Peter
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 um 19:13 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: p...@wuzel.de schrieb: Verstehe ich das jetzt richtig: es stört dich nicht, dass diese Daten für jedermann zugänglich sind und weitgehende Auswertungen möglich sind, sondern nur, dass dies derzeit ohne Lizenzverstoß möglich ist? Es stört mich, dass diese Daten für jedermann ohne weiteres extern über die API, oder aus dem Planet zugänglich sind. um es mal deutlich zu sagen. Auch wenn es dich stört, hier zu diskutieren wird das nicht ändern. Dafür müsstest du jetzt andere Aktionen starten. Mfg Marc ps. du könntest die neue Social Media API groups nutzen, um Gleichgesinnte zu finden oder auf deiner User Seite deine Ideen zusammen fassen und Vorschläge machen ( wenn du uns deinen Usernamen verrätst ) ;-) Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T19:12:09+0200 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Dirk, zu den praktischen Folgen davon siehe in meiner anderen Mail: Wer will, kommt dann genauso automatisiert an die Daten. Nicht legal: Da liegt der Knackpunkt. Hauptkritikpunkt hier war aber doch, dass Dinge nicht deutlich gemacht worden wären. Wenn jetzt nicht Pascal als aktiver OSMler die Auswertung mit viel Information von und an die Community gebaut und gemacht hätte, sondern die NSA im Hintertürchen, dann wär das Ergebnis sehr ähnlich - nur wüsstet ihr es nichtmal. Die Daten nur über die Webseite zur Verfügung zu stellen, hilft da genau 0 (und jetzt bitte nicht mit Captures etc. anfangen - die erschweren den Zugriff für menschliche Personen und Programme, die darauf noch nicht angepasst worden sind. Wenn ich Captures knacken will per Software und notfalls Software + nichtsahnende Dritte, krieg ich auch das hin). Gruß Peter Am 28.07.2013 18:36, schrieb Dirk Sohler: Peter Wendorff schrieb: - Ich kann nicht mehr einen neuen neuen Mit-Mapper in der Region erkennen und gezielt ansprechen, weder auf Stammtisch oder Mailingliste noch auf evtl. Koordinierung von Fehlerbehebungen oder ähnliches, ohne dabei eben auch die Urlaubs- oder bin-mal-vorbeigekommen-Mapper mit zu erwischen. Das wollen Dirk, Tirkon und Co ja offensichtlich gerade erreichen - aber ich mags persönlich nicht so. Doch, natürlich kannst du das auch weiterhin. Nur, weil die Daten nicht mehr unter der ODbL stehen, und nicht mehr im Planet sind, und auch nicht mehr über die API abgerufen werden können, heißt es ja nicht, dass die Daten nicht mehr verfügbar sind. Du kannst nach wie vor auf alle Daten zugreifen, nur sind sie nicht mehr legal verknüpf- und auswertbar. Abrufbar auf der Website bleiben sie allerdings. Grüße, Dirk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On Sun, 28 Jul 2013 18:56:46 +0200 p...@wuzel.de wrote: Am Sonntag, 28. Juli 2013, 18:44:42 schrieb Dirk Sohler: ALLE, und wirklich ALLE bisherigen Daten wären nach wie vor UNVERÄNDERT über die Website erreichbar, mit allem, was im sinne von Reverts, Beobachtungen, abfragen, Überprüfungen, und Kontaktaufnahmen aktuell möglich ist – Nur eben nicht mehr unter ODbL und extern verknüpf- und auswertbar. Verstehe ich das jetzt richtig: es stört dich nicht, dass diese Daten für jedermann zugänglich sind und weitgehende Auswertungen möglich sind, sondern nur, dass dies derzeit ohne Lizenzverstoß möglich ist? Wenn ich das richtig verstehe, wozu soll das gut sein? Hätte für mich was von Stoppschildern ... Gruß, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Hi, ich glaube was er meint ist so etwas wie das folgende Datenbankschema: Eine Geodatenbank mit den Geodaten mit den zugehörigen Changeset Nummern für die history. Diese ist öffentlich über API und planet.osm zugänglich. In einer zweiten DB wird zu jedem changeset die uid und/oder der user gespeichert. Dieses DB ist nur für OSMer auf der Webseite nutzbar. Wenn man nun Daten mit einem Editor seiner Wahl runterlädt, greift man auf die GeoDB zu. Falls man merkwürdige zu besprechende Daten findet und man mit den zugehörigen Bearbeiter herausfinden will, ermittelt man erst die Changesetnummer, meldet sich bei OSM an und gibt die Changesetnummer ein. Da man bei OSM angemeldet ist, kann man auf die zweite DB zugreifen und somit den Verursacher ermitteln. In die zweite DB könnte man auch noch anderen persönlichen Kram reinstecken der optional wäre. Das ganze wäre wahrscheinlich etwas unpraktischer, da man erst über das Changeset an den Nutzer kommt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 18:40, schrieb Dirk Sohler: Henning Scholland schrieb: Die Moderatoren (in diesem Fall die DWG) haben überhaupt nicht die Kapazität, sich um jede Kleinigkeit zu kümmern. Das ist dann aber ein Problem der DWG, die man dann gegebenenfalls reformieren, und um Kapazitäten erweitern sollte. Auch wenn in der Deutschen Wikipedia hauptsächlich Trolle und Löschadmins unterwegs sind, hat sich das Konzept der „dezentralen Moderation“ doch bewährt. Dazu braucht es IMHO keine Reform, sondern einfach (bisher) Freiwillige, die sich in der DWG engagieren wollen. Was auch komplett weg fällt, ist dass man problematische User nicht mehr beobachten kann. Doch klar, du kannst nach wie vor die Userseite aufrufen, und gucken, was er macht, du darfst/kannst die Daten nur nicht mehr für „OSM-Fremde“ Auswertungen über die API automatisiert abgreifen. Süss... Du hältst es also tatsächlich für komplizierter, HTML-Code auszuwerten als vorgekautes XML? Das klingt allerdings tatsächlich jetzt ganz wie der das ist aber überraschend-Ausschrei, der zu dieser Diskussion geführt hat. Ein Problem könnte dann aufkommen: Die Belastung auf der API steigt. Durch weniger Zugriffe? Okay: Die Belastung der Webseite steigt (die hintenrum wieder die API nutzt bisher, das würde dann aus der öffentlichen API rausfallen und hieße anders, wär aber das gleiche). Wenn ich die Daten über viele Nutzer haben will, nehme ich mir eben dann nicht mehr das planet-file sondern das planet und die einzelnen Nutzerseiten auf der Webseite = Die müssen generiert werden = dafür wird auf die Datenbank zugegriffen = die ist stärker belastet. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hi,
Am Sonntag, den 28.07.2013, 19:50 +0200 schrieb Peter Wendorff:
[...]
Wenn die Daten erreichbar sind - ob auf osm.org/user/{username}/edits
oder über die API, oder sonstwie, ist egal. Wenn es sich automatisieren
lässt, dann unterscheidet sich das nicht im Sinne des Datenschutzes.
+100
Gruß
Peter
Gruß Jörg
___
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Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Ich stimme mit dir in der Interpretation von Dirks vorschlag überein - nur hilft das, wie mehrfach geschrieben - nicht: Wer will, meldet sich einmal bei osm an und schreibt sich dann trotzdem ein script, um die Nutzerseiten abzufragen - das kostet 20 Minuten mehr Arbeit, wenns hoch kommt. Gruß Peter Am 28.07.2013 19:55, schrieb Balgofil: On Sun, 28 Jul 2013 18:56:46 +0200 p...@wuzel.de wrote: Am Sonntag, 28. Juli 2013, 18:44:42 schrieb Dirk Sohler: ALLE, und wirklich ALLE bisherigen Daten wären nach wie vor UNVERÄNDERT über die Website erreichbar, mit allem, was im sinne von Reverts, Beobachtungen, abfragen, Überprüfungen, und Kontaktaufnahmen aktuell möglich ist – Nur eben nicht mehr unter ODbL und extern verknüpf- und auswertbar. Verstehe ich das jetzt richtig: es stört dich nicht, dass diese Daten für jedermann zugänglich sind und weitgehende Auswertungen möglich sind, sondern nur, dass dies derzeit ohne Lizenzverstoß möglich ist? Wenn ich das richtig verstehe, wozu soll das gut sein? Hätte für mich was von Stoppschildern ... Gruß, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Hi, ich glaube was er meint ist so etwas wie das folgende Datenbankschema: Eine Geodatenbank mit den Geodaten mit den zugehörigen Changeset Nummern für die history. Diese ist öffentlich über API und planet.osm zugänglich. In einer zweiten DB wird zu jedem changeset die uid und/oder der user gespeichert. Dieses DB ist nur für OSMer auf der Webseite nutzbar. Wenn man nun Daten mit einem Editor seiner Wahl runterlädt, greift man auf die GeoDB zu. Falls man merkwürdige zu besprechende Daten findet und man mit den zugehörigen Bearbeiter herausfinden will, ermittelt man erst die Changesetnummer, meldet sich bei OSM an und gibt die Changesetnummer ein. Da man bei OSM angemeldet ist, kann man auf die zweite DB zugreifen und somit den Verursacher ermitteln. In die zweite DB könnte man auch noch anderen persönlichen Kram reinstecken der optional wäre. Das ganze wäre wahrscheinlich etwas unpraktischer, da man erst über das Changeset an den Nutzer kommt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Genau das ist doch objektiv betrachtet eine Verschlechterung des Datenschutzes. Vergleichbar mit einem Stop-Schild, dass dem unbedarften Nutzer im glauben lässt, die Daten sind geschützt, da nur von Nutzern einsehbar. Das kann bzw. wird ihn auch dazu verleitet evtl. etwas mehr anzugeben. In der Realität sieht es aber so aus, dass jeder, der an die 2te DB sich einfach nur einen OSM-Account anlegen muss und dann die Verknüpfung lokal herstellt. Oder anders ausgedrückt: Die Unwissenden fühlen sich sicher und die Wissenden lachen sich schlapp. Henning Am 28.07.2013 19:55, schrieb Balgofil: On Sun, 28 Jul 2013 18:56:46 +0200 p...@wuzel.de wrote: Am Sonntag, 28. Juli 2013, 18:44:42 schrieb Dirk Sohler: ALLE, und wirklich ALLE bisherigen Daten wären nach wie vor UNVERÄNDERT über die Website erreichbar, mit allem, was im sinne von Reverts, Beobachtungen, abfragen, Überprüfungen, und Kontaktaufnahmen aktuell möglich ist – Nur eben nicht mehr unter ODbL und extern verknüpf- und auswertbar. Verstehe ich das jetzt richtig: es stört dich nicht, dass diese Daten für jedermann zugänglich sind und weitgehende Auswertungen möglich sind, sondern nur, dass dies derzeit ohne Lizenzverstoß möglich ist? Wenn ich das richtig verstehe, wozu soll das gut sein? Hätte für mich was von Stoppschildern ... Gruß, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Hi, ich glaube was er meint ist so etwas wie das folgende Datenbankschema: Eine Geodatenbank mit den Geodaten mit den zugehörigen Changeset Nummern für die history. Diese ist öffentlich über API und planet.osm zugänglich. In einer zweiten DB wird zu jedem changeset die uid und/oder der user gespeichert. Dieses DB ist nur für OSMer auf der Webseite nutzbar. Wenn man nun Daten mit einem Editor seiner Wahl runterlädt, greift man auf die GeoDB zu. Falls man merkwürdige zu besprechende Daten findet und man mit den zugehörigen Bearbeiter herausfinden will, ermittelt man erst die Changesetnummer, meldet sich bei OSM an und gibt die Changesetnummer ein. Da man bei OSM angemeldet ist, kann man auf die zweite DB zugreifen und somit den Verursacher ermitteln. In die zweite DB könnte man auch noch anderen persönlichen Kram reinstecken der optional wäre. Das ganze wäre wahrscheinlich etwas unpraktischer, da man erst über das Changeset an den Nutzer kommt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: Wer will, meldet sich einmal bei osm an und schreibt sich dann trotzdem ein script, um die Nutzerseiten abzufragen - das kostet 20 Und wer das öffentlich macht bekommt dann eine Unterlassungsklage wegen Verletzung der Lizenzbedingungen und des Datenschutzes. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T20:42:44+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Henning Scholland schrieb: Genau das ist doch objektiv betrachtet eine Verschlechterung des Datenschutzes. Nein, da man dann rechtlich was in der Hand hat, wenn jemand die Daten missbräuchlich verwendet. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T20:43:52+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: Nicht mehr über die API - sondern? Über die Webseite? Und wer hindert mich daran, mein Script über die Webseite statt über die API zu jagen? Hindern tut dich daran sicher niemand, da der Webserver ja bei einer mit entsprechenden Headern versehenen Anfrage nicht unterscheiden kann, ob es ein Browser ist, oder ein sonstiger Client. Einzig die Datenschutzbestimmungen und die Lizenz greifen da dann, und eröffnen die Möglichkeit, Leute, die das machen, Unterlassungszuverklagen. Wenn jemand an die Daten herankommt, und das ist interessant genug, dann wird das auch genutzt, und wenn die Nutzerdaten interessant genug sind, dann kann ich auch die osm.org-Webseite crawlen und darin die Daten extrahieren. … und muss bei öffentlicher Datenzusammenführung und Auswertung – oder wenn das bekannt wird, mit einer Anzeige rechnen, gründe dafür sind Lizenzverstöße und Verstöße gegen den Datenschutz. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T20:45:26+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: Hauptkritikpunkt hier war aber doch, dass Dinge nicht deutlich gemacht worden wären. Das ist es auch nach wie vor. Zusätzlich aber auch, wie man dieses Manko der freien Userdatenverfügbarkeit abschaffen, oder aber zumindest die massenhafte, automatisierte, öffentliche, und unkontrollierte Zusammenführung und Auswertung der Userdaten eindämmen kann. Wenn jetzt nicht Pascal als aktiver OSMler die Auswertung mit viel Information von und an die Community gebaut und gemacht hätte, sondern die NSA im Hintertürchen, dann wär das Ergebnis sehr ähnlich - nur wüsstet ihr es nichtmal. Man kann eben nur gegen unliebsame Dinge vorgehen, von denen man Kenntnis erlangt hat. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T20:49:38+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: Du hältst es also tatsächlich für komplizierter, HTML-Code auszuwerten als vorgekautes XML? Du vergisst die Rechtslage. Wer das dann macht, bekommt die volle Breitseite der strafbewehrten Unterlassungsklage zu spüren. Okay: Die Belastung der Webseite steigt Nein, auch nicht. Effektiv ändert sich gar nichts, da die Abfragen über die API auf der einen Seite gesperrt werden, auf der anderen Seite über das Webinterface wieder rein kommen. Praktisch wird die Belastung eher etwas zurückgehen, da diverse Datencrawler nicht mehr massenhaft Userdanten abgreifen können. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T20:52:53+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 20:44, schrieb Dirk Sohler: Henning Scholland schrieb: Genau das ist doch objektiv betrachtet eine Verschlechterung des Datenschutzes. Nein, da man dann rechtlich was in der Hand hat, wenn jemand die Daten missbräuchlich verwendet. Viel Spaß bei der internationalen Durchsetzung ;) Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Henning Scholland schrieb: Viel Spaß bei der internationalen Durchsetzung ;) Es gilt der Ort der Tat, nicht die Position des Täters. Außerdem gibt es durchaus Anwälte im Ausland. Wäre ja nicht so, das man da gebunden ist. Ich kann problemlos einen Englischen, Französischen, Russischen, Türkischen, Amerikanischen oder Isländischen Anwalt mit der Zustellung der Unterlassungsklage beauftragen. Die Lizenzbedingungen gelten Weltweit, und Übersetzungsdienste kosten auch nicht so viel, dass man das nicht demjenigen als Anwaltskosten mit Aufbürden könnte, der gegen die Lizenzbedingungen verstoßen hat. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T21:23:31+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On 28.07.2013 20:43, Dirk Sohler wrote: Peter Wendorff schrieb: Wer will, meldet sich einmal bei osm an und schreibt sich dann trotzdem ein script, um die Nutzerseiten abzufragen - das kostet 20 Und wer das öffentlich macht bekommt dann eine Unterlassungsklage wegen Verletzung der Lizenzbedingungen und des Datenschutzes. Was, wenn derjenige in einem Land sitzt, das weder ein Schutzrecht für Datenbankhersteller noch ein dem deutschen vergleichbares Datenschutzrecht kennt? Vielleicht findet sich auch da ein Ansatzpunkt. Aber wer macht sich die Mühe, den ausfindig zu machen und dann den Prozess zu führen? Natürlich mit der Perspektive, auf den Kosten sitzenzubleiben, weil man vielleicht verliert, auch als Gewinner Kosten tragen muss oder sich der Verlierer einfach als zahlungsunfähig herausstellt? Um genau was zu verhindern? Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, On 28.07.2013 17:00, Kai Krueger wrote: Natuerlich jeder Schutz ist mit genuegend Aufwand zu ueberwinden. Die Frage ist wieviel Aufwand ist es dem Angreifer wert, und wieviel ist der Schutz dem Nutzer Wert in form von Einschraenkungen. Das Problem ist, das dank Big Data und der Freizugigkeit der Daten, diese Balance stark in Richtung Auswertung verschoben wurde. Nun ist die Frage, kann man durch technische und politische Massnahmen diese Balance wieder zum Wohle des Nutzers veraendern. Ich denke mal, die Terminologie Angreifer wird der Sache nicht gerecht. Die meisten Leute, die irgendeine Auswertung basteln, wollen damit ja einen Nutzen fuer das Projekt stiften. Wenn wir denen sagen wuerden, dass sie die Daten nicht zu diesem und jenen Zweck nutzen sollen, dann wuerden die sich vermutlich auch dran halten und nicht nach Luecken suchen. Allerdings haben wir bislang darauf gebaut, dass Dritte aus eigenem Antrieb mit unseren Daten coole und nuetzliche Anwendungen bauen, die das Projekt voranbringen, ohne uns vorher um Erlaubnis fragen zu muessen. Ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die OSM Foundation nicht die Ressourcen haette, irgendeine Einzelfallpruefung vorzunehmen, um so einzelnen Leuten mit lauteren Absichten mehr Daten zuzubilligen als anderen. Auf Anhieb fallen mir die Untersuchungen zur Datenqualitaet den englischen Professors Muki Haklay ein; er hat u.a. festgestellt, dass die Datenqualitaet in Grossbritannien in einem betrachteten Planquadrat ab einer gewissen Mindest-Anzahl aktiver Mapper in aller Regel eine geforderte Mindestgrenze ueberschreitet - die genauen Zahlen kenn ich nicht mehr, aber seine Betrachtungen waren durchaus interessant und haetten ohne Zuordnung von Edits zu Accounts nicht gemacht werden koennen. Auch beim Analysieren groesserer Importe oder Massen-Edits kommt man oft schnell an den Punkt, wo man mehr braucht als das Ergebnis einer API-Abfrage. Ich wuerde mich sehr unwohl dabei fuehlen, wenn das Projekt sich in diesen Dingen kuenftig nicht mehr selber helfen koennte, sondern zwangsweise auf die Exekutive der OSMF angewiesen waere. Also wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder die Daten aller ein bisschen weniger zu schuetzen oder alternativ dazu eine Machtverschiebung von dem Projekt insgesamt zur OSMF vorzunehmen, dann wuerde ich lieber den reduzierten Datenschutz waehlen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 20:55, schrieb Dirk Sohler: Peter Wendorff schrieb: Du hältst es also tatsächlich für komplizierter, HTML-Code auszuwerten als vorgekautes XML? Du vergisst die Rechtslage. Wer das dann macht, bekommt die volle Breitseite der strafbewehrten Unterlassungsklage zu spüren. Okay: Die Belastung der Webseite steigt Nein, auch nicht. Effektiv ändert sich gar nichts, da die Abfragen über die API auf der einen Seite gesperrt werden, auf der anderen Seite über das Webinterface wieder rein kommen. Praktisch wird die Belastung eher etwas zurückgehen, da diverse Datencrawler nicht mehr massenhaft Userdanten abgreifen können. Falsch: 1) Die API enthält genau die Daten, die als Daten notwendig sind, die Webseite baut rundrum noch das komplette User-Interface mit allem drum und dran - also: mehr Daten, mehr Traffic, (etwas) mehr Rechenlast des Servers, der die Webseite zusammenbauen muss. (ganz zu schweigen davon, dass die Webseite vermutlich nicht überall direkten Zugriff auf die Datenbank hat, sondern vielmehr über die/eine API darauf zugreift, so dass der Aufwand sich nochmal vergrößert). 2) Diese diversen Datencrawler können weiterhin massenhaft Usedaten abgreifen - nur nutzen sie halt in Zukunft einen OSM-Account dazu, notfalls mehrere, anstatt dass nichtmal pseudonym zu machen. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Frederik Ramm schrieb: Also wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder die Daten aller ein bisschen weniger zu schuetzen oder alternativ dazu eine Machtverschiebung von dem Projekt insgesamt zur OSMF vorzunehmen, dann wuerde ich lieber den reduzierten Datenschutz waehlen. „Also, wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder das Internet frei nutzen zu können, oder alternativ einige User vor unerwünschten Inhalten zu schützen, dann würde ich lieber auf ein wenig Freiheit verzichten, und wie in Großbritannien einen Pornofilter zwangsweise bei den Providern installieren“, oder wie? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T22:44:23+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 22:42, schrieb Dirk Sohler: Mark Obrembalski schrieb: [Völlig unrealistische Argumentation] Du weißt selbst, aus welchen Ländern die meisten User kommen. und: Es gilt der Ort der Tat, nicht die Position des Täters. Außerdem gibt es durchaus Anwälte im Ausland. Die Tat (unzulässiges Verknüpfen) geschieht auf einem Server in Land ohne Schutz, nicht unbedingt da, wo die meisten Mapper herkommen. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28.07.2013 22:46, schrieb Dirk Sohler: Frederik Ramm schrieb: Also wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder die Daten aller ein bisschen weniger zu schuetzen oder alternativ dazu eine Machtverschiebung von dem Projekt insgesamt zur OSMF vorzunehmen, dann wuerde ich lieber den reduzierten Datenschutz waehlen. „Also, wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder das Internet frei nutzen zu können, oder alternativ einige User vor unerwünschten Inhalten zu schützen, dann würde ich lieber auf ein wenig Freiheit verzichten, und wie in Großbritannien einen Pornofilter zwangsweise bei den Providern installieren“, oder wie? Nein. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich verstehe Frederik so (und unter dieser Interpretation stimme ich ihm voll zu), dass das bisschen-weniger-Datenschutz immer noch kein Zwang für Jeden ist, sondern ein Zwang für jeden Mapper. Wer unter der Bedingung nicht Mapper werden will, der muss nicht. Wer unter den Bedingungen lieber für Datenkrake-Maps Google aktiv werden will, bitte - und wem die Bedingungen bei den *hust* OSM-Forks besser gefallen, der soll sich da einbringen, ja und? Die Filterei in GB dagegen ist für einen Kernbestandteil der heutigen Lebensführung, nämlich der Nutzung des Internets, eine dann zwingende Einschränkung (Entweder du outest dich zentral als Porno-Gucker oder es wird gefiltert, wenn ich das richtig verstanden habe - ganz abgesehen von Filterungen aus politischen Gründen uvm.). Das ist aufgrund der Unfreiwilligkeit (hab kein Internet kann man eben viel zu oft nicht mehr akzeptabel sagen), ein wesentlich anderer Zwang. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On 28.07.2013 22:42, Dirk Sohler wrote: Mark Obrembalski schrieb: [Völlig unrealistische Argumentation] Du weißt selbst, aus welchen Ländern die meisten User kommen. Ich weiß aber nicht, aus welchen Ländern die meisten Leute kommen, die irgendwelchen Missbrauch mit Userdaten treiben und den dann auch noch öffentlich machen. Oder demnächst damit anfangen, bisher scheint es ja nicht viel zu geben, auf das die Befürworter von Restriktionen hinweisen könnten. Und nein, eine Klage vor einem Gericht im Land des Benutzers hilft nicht unbedingt weiter, selbst wenn man sie ins Ausland zugestellt bekommt. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff schrieb: Nein. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Nein. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-28T23:39:54+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28. Juli 2013 18:44 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: bzw. über die API nicht mehr abrufbar und nicht mehr im Planet. ALLE, und wirklich ALLE bisherigen Daten wären nach wie vor UNVERÄNDERT über die Website erreichbar, mit allem, was im sinne von Reverts, Beobachtungen, abfragen, Überprüfungen, und Kontaktaufnahmen aktuell möglich ist – Nur eben nicht mehr unter ODbL und extern verknüpf- und auswertbar. Es ist so schon nicht gerade die spannendste oder schönste Beschäftigung, Vandalen hinterherzukehren, wenn das noch zusätzlich dadurch erschwert wird, dass man sich z.B. nicht mehr die Edits eines Nutzers ansehen kann um mal nachzusehen, was der sonst so macht, dann wird es noch weniger Leute geben, die das überhaupt machen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 28. Juli 2013 21:26 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Ich kann problemlos einen Englischen, Französischen, Russischen, Türkischen, Amerikanischen oder Isländischen Anwalt mit der Zustellung der Unterlassungsklage beauftragen. Die Lizenzbedingungen gelten Weltweit, und Übersetzungsdienste kosten auch nicht so viel, dass man das nicht demjenigen als Anwaltskosten mit Aufbürden könnte, der gegen die Lizenzbedingungen verstoßen hat. es gibt genügend Länder auf der Welt, wo man damit nicht sehr weit kommt, vielleicht ist es sogar die Mehrheit. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, On 28.07.2013 23:40, Dirk Sohler wrote: Peter Wendorff schrieb: Nein. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Nein. Mein Punkt war, dass ich nicht moechte, dass wir als Projekt mehr Hoheit als noetig schaffen. Lieber weniger zentrale Autoritaet als mehr. Lieber, alle Projektmitglieder koennen gleichermassen Vandalismus bekaempfen, als dass man sich dazu erst von einer zentralen Autoritaet als Hilfssheriff vereidigen lassen muss. Inwieweit das etwas mit Interent-Filterung in verschiedenen Laendern zu tun hat, erschliesst sich mir nicht, aber es spielt auch nicht wirklich eine Rolle. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo. Am 28.07.2013 20:48, schrieb Dirk Sohler: Einzig die Datenschutzbestimmungen und die Lizenz greifen da dann, und eröffnen die Möglichkeit, Leute, die das machen, Unterlassungszuverklagen. Yeah, strike, Sieg, die Welt wird rosarot. ;-) Ging es initial nicht um die Bedenken was alles möglich ist und vor allem: Gilt das größte Misstrauen nicht eher denjenigen die über dem Gesetz für Normalmenschen stehen? Wie Frederik schon sagte: Etwas zu verschleiern bringt nichts. Dann denkt der einfache Mapper bloß, dass diese Daten wirklich geschützt sind obwohl das nicht so ist. Da Website und API ebenfalls freie Software sind, kann wirklich wieder jeder nachschauen wie man die Daten dennoch auslesen kann. Bei all der Diskussion fehlt mir ein ganz wichtiger Punkt: Ich mache hier unter anderem mit weil ich etwas schaffen will. Etwas auf das ich stolz sein kann. Ich sehe mit Stolz, dass bei einem relevanten Teil der Straßen meiner Heimat mein Username an den Daten hängt. Ich fände es mehr als nur schade, wenn das nicht mehr so wäre. Auch Pascals Auswertungen sind IMHO geniale Motivationshilfen. Löst das Problem doch bitte über idiotensichere Aufklärung [1] und nicht über merkwürdige technische Verschleierung! Gruß, Bernd [1]: If you make something idiotproof, someone'll build a better idiot! signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Peter Wendorff wrote Jeder Mapper darf reingucken, aber die Daten befinden sich nicht mehr im Planet und sind nicht mehr über die API abrufbar, und stehen nicht mehr unter der ODbL, so dass automatisierte Datenzusammenführungen und Auswertungen nicht mehr möglich sind, bzw. einen Lizenzverstoß darstellen. Nicht mehr unter ODbL: einverstanden. Nicht mehr über die API - sondern? Über die Webseite? Und wer hindert mich daran, mein Script über die Webseite statt über die API zu jagen? Die Sysadmins werden das verhindern! Versuch mal* das planet-file per API Aufrufe zu rekonstruieren und schau wie schnell du von den Servern geblockt wirst. Du wirst nicht sonderlich weit kommen. Insofern bietet das schon ein ziemlich hohes Hinderniss. Abgesehen davon ueberlege mal wie lange es dauert mit einzelnen Aufrufen alleine die 2 Milliarden nodes im planet-file zu bekommen. Damit ist man dann viele Jahre beschaeftigt... Es bietet also einen recht effektiven Schutz gegen Massenauswertung ohne die begrenzte Einzelauswertung sonderlich zu beeintraechtigen. *Nein, versuche es bitte nicht wirklich! -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Gibt-OSM-auch-Daten-uber-die-Beitragenden-heraus-tp5771392p5771801.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Frederik, Ich wuerde mich sehr unwohl dabei fuehlen, wenn das Projekt sich in diesen Dingen kuenftig nicht mehr selber helfen koennte, sondern zwangsweise auf die Exekutive der OSMF angewiesen waere. Dito. Also wenn ich vor die Wahl gestellt werde, entweder die Daten aller ein bisschen weniger zu schuetzen oder alternativ dazu eine Machtverschiebung von dem Projekt insgesamt zur OSMF vorzunehmen, dann wuerde ich lieber den reduzierten Datenschutz waehlen. Dito. Aber wie lösen wir nun das - m.E. berechtigte und sinnvolle - Anliegen derer, die ihre Personen-Daten nicht mit ihren Geo-Daten verknüpft wissen wollen? Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Peter, Nicht mehr unter ODbL: einverstanden. :-) Das wäre ein erster klarer Schritt. Nicht mehr über die API - sondern? Über die Webseite? Und wer hindert mich daran, mein Script über die Webseite statt über die API zu jagen? Welche technische Lösung wäre dann in die hier gewünschte Richtung sinnvoll? Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, so wie es für mich aussieht kann das einzigste Schutzschild für den Nutzer nur sein, die Zuordnenbarkeit des Benutzeraccounts zur eigenen Person zu verhindern. Man kann dafür erstmal generell raten nicht den Realnamen sondern ein Pseudonym zu nutzen, auf Stammtischen reicht der Vorname. Trotzdem kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass diese Brandmauer für langjährige Nutzer, die vielleicht noch OSM-Dienste auf eigenen Servern anbieten ziemlich dünn wird. Aber was spricht dagegen Edits auch mal unter einem anderen Account durchzuführen oder seinen Account regelmäßig zu wechseln, etc.. Die Email-Adresse sollte auch nicht eine direkte Zuordnenbarkeit besitzen, für den Fall das ein Geheimdienst den Server mal öffnet. Die Passwörter werden ja wohl eh codiert auf dem Server liegen. Daneben gehen die Admins aus meiner Sicht schon recht sorgfältig und sparsam mit den Nutzerdaten um. Zum Glück unterliegen sie ja auch keinem Vermarktungszwang für ein Geschäftsmodell wie bei anderen Projekten. Grüße Tim alias Kolossos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Peter, wäre folgendes denn technisch möglich: Wir machen zwei getrennte DBs: a) für Geodaten b) für Benutzerdaten b) ist für Dritte nicht zugänglich a) enthält nur die ID aus b) Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende Datenschutzerklärung. Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen. Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein (sicheres?!) System für Einzel-Mails. Mit herzlichem Gruss, Markus PS: vermutlich ist direkter Maiverkehr nicht simpel zu lösen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, am 27.07.2013 11:38 schrieb Markus: PS: vermutlich ist direkter Maiverkehr nicht simpel zu lösen? Doch, es ist simpel - mit wenig serverseitiger Programmierung schaffen das auch einfache Mail-Formulare. Wikipedia macht das so, dass die Wiki-Mail gesendet wird, ohne das der Absender die Empfänger-Adresse erfährt, aber seinerseits seine eigene gespeicherte Adresse dem Empfänger offenbart wird. Damit ist dann Austausch abseits der Wiki-Technik möglich. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Markus schrieb: Wir machen zwei getrennte DBs: a) für Geodaten b) für Benutzerdaten b) ist für Dritte nicht zugänglich a) enthält nur die ID aus b) Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende Datenschutzerklärung. Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen. Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein (sicheres?!) System für Einzel-Mails. Das wäre die beste Lösung. Schade, dass das nicht schon von Anfang an so praktiziert wird – und in absehbarer Zukunft so nicht kommen wird :( Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-27T11:55:33+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Wo siehst du jetzt den konkreten Unterschied zur Implementierung in OSM? Ob ich jetzt weiß ob id 1234 oder username HansWurst in dem Dorf die Hausnummer 5 gemappt hat ist letztlich gleichwertig. Wenn der Nutzer seinen usernamen mit anderen Infos verknüpft ist das doch nicht das Datenschutzproblem von OSM. Henning Am 27.07.2013 11:38, schrieb Markus: Hallo Peter, wäre folgendes denn technisch möglich: Wir machen zwei getrennte DBs: a) für Geodaten b) für Benutzerdaten b) ist für Dritte nicht zugänglich a) enthält nur die ID aus b) Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende Datenschutzerklärung. Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen. Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein (sicheres?!) System für Einzel-Mails. Mit herzlichem Gruss, Markus PS: vermutlich ist direkter Maiverkehr nicht simpel zu lösen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: * OSM ist ein offenes Projekt das offene Daten produziert. Die Offenheit des Projektes und der Datenschutz einzelner Beitragender müssen gegenüber einander abgewogen werden. Einer der Kerngrundsätze des Projekts, wie Pascal schon geschrieben hat, ist das es möglich ist unsere Daten zu nehmen und ein Fork des Projektes zu starten. Es ist schwierig zu sehen wie das vernünftig möglich wäre ohne die Metadaten im Planetdump. * es gibt nicht wirklich ein intern und ein extern. Jeder kann sich ein Konto machen und gerade weil wir nichts weiteres als eine e-mail Adresse verlangen wäre es schwierig, mindestens mit einigem Aufwand verbunden, eine reale Person mit einem Konto zu verbinden, was für eine klare Trennung (sprich Vertrag/weitere Nutzungsbedingungen) zwischen Interne und Externe nötig wäre. * nicht jede Nutzung von Daten die öffentlich zugänglich sind, ist auch zulässig. In unserem Fall, je nach Territorium, zum Beispiel das erstellen von Profilen aus den OSM Daten die einzelnen Individuen zugeordnet werden können. Dies ist aber Sache der jeweiligen nationalen Gesetze und Rechtsprechung und nicht etwas, dass OSM gross beeinflussen kann. * unabhängig von obigen ist die Frage welche Daten aus dem Benutzerprofil via API zugänglich gemacht werden, siehe z.B. http://www.openstreetmap.org/api/0.6/user/92387 http://www.openstreetmap.org/api/0.6/user/1109397 Informationen die man nicht aus dem Planetdump herausfinden kann sind: #hochgeladene tracks, #blocks, ob den CTs zugestimmt wurde und wann das Konto erstellt wurde. Ich könnt mir vorstellen diese Daten nur authentisierten Benutzern zugänglich zu machen, aber wie wir alle wissen, ist das eigentlich keine Hürde. IMHO sind aber auf jeden Fall die Benutzerprofildaten nicht unter der ODBL lizensiert und auch nicht Contents wie in den Contributor Terms definiert. Ich werde mal anregen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_usage_policy bezüglich den Nutzerdaten zu überarbeiten. * OSMbook: ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus OSM eine social media Platform machen würden (die Gründe dafür lassen wir mal aussen vor). Da wir ein offenes Projekt sind, ist es sehr schwierig irgendwelche Erweiterungen und Änderungen (mal angenommen, dass sie technisch OK sind) abzulehnen. Ohne klare Zeichnen, dass grosse Teile der Community mindestens ein opt-in Modell für OSMbook verlangen, wenn überhaupt solche Funktionalität eingebaut werden sollte, wird das wohl kommen. Solche Zeichen gibt man auf jeden Fall -nicht- in der talk-de Schmollecke. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Henning, id 1234 oder username HansWurst ist letztlich gleichwertig ID= wäre OSM-intern HansWurst ist ein Username, den der Benutzer vielleicht auch in anderen sozialen Netzwerken verwendet. Man könnte auch die in der GEo-DB verwendete OSM-Pers-ID intern nach zufälligen Kriterien immer wieder neu generieren und zuteilen, und die Zuteilung nur intern mit den konkreten Personendaten verknüpfen. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, On 07/27/2013 11:57 AM, Dirk Sohler wrote: Das wäre die beste Lösung. Schade, dass das nicht schon von Anfang an so praktiziert wird – und in absehbarer Zukunft so nicht kommen wird :( Nein, das waere nicht die beste Loesung, denn sie wuerde unsere Community entkernen. OSM ist eine soziale Sphaere, in der sich Menschen bewegen, in der Menschen zueinander Beziehungen aufbauen - Beziehungen jeder Art, wie zum Beispiel der und der ist mein Nachbar, den und den respektiere ich, weil er gute Edits macht, der ist ein Neuling, dem sollte ich vielleicht mal ein bisschen helfen, den da kenne ich vom Stammtisch, und so weiter und so fort. Das ist wichtig. Wir sind nicht bloss eine Datensammelhalde, auf die jeder anonym sein Haeufchen setzt. Alles gehoert zusammen - das Gesicht vom Stammtisch, die Edits in der Datenbank, die Mails auf der Liste, das alles ist Teil der Identitaet des einzelnen im sozialen Gefuege. Ohne das geht es nicht. Es ist wichtig fuer die Harmonie im Projekt, dass ich sehen kann, ob die komische Aenderung am Nuernberger Hauptbahnhof vom gleichen Nutzer gemacht wurde wie die vor ein paar Tagen am Duesseldorfer Hauptbahnhof, es ist wichtig, dass ich der Stimme im Forum die Edits zuordnen kann, die derjenige gemacht hat, oder die Antworten, die derjenige im Help-System gegeben hat. Es gibt einzelne, die sich schon jetzt weitgehend aus diesem System ausklinken, indem sie ueberall unterschiedliche Accounts benutzen und eventell nur guten Bekannten mitteilen, wie das zusammenhaengt. Das ist in Ordnung, diese Leute werden ihre Gruende haben, und ein gewisser Prozentsatz von solchen getrennten Identitaeten bringt uns nicht um. Aber wenn das jeder so machen wuerde, dann wuede das soziale Gefuege von OSM zerbroeseln - und wenn wir nur noch einem elitaeren Kreis und nur bei berechtigtem Interesse verraten, wer was editiert hat, genauso. Auch in einem Open Source-Programmierprojekt waere es voellig undenkbar, dass Commits ins Repository ohne Angabe eines Namens gemacht werden. *Technisch* waere das durchaus moeglich - wir koennten alle Daten komplett ohne Userbezug rausgeben, und wenn ich zu jemandem Kontakt aufnehmen will, sag ich der OSM-API Bitte schick diese Nachricht mal an den User, der die Version 13 vom Way 127 erstellt hat. Und in der Nachricht stuende dann drin hallo, ich weiss ja nicht wer du bist, aber koennte es vielleicht sein, dass du der gleiche bist, der auch die Vesion 19 vom Ways 321 erstellt hat? denn mir ist bei beiden folgendes aufgefallen... also falls das so ist, dann koenntest du ja vielleicht ... was auch immer. Dann stellt sich raus, dass derjenige einen guten Grund hatte, es so zu machen, wie er es gemacht hat, und zwei Wochen spaeter faellt mir etwas aehnliches auf, aber ich kann ja nicht sehen, ob das wieder der gleiche User war, also schreib ich nochmal hin hallo, ich weiss ja nicht, wer du bist, also falls du der gleiche bist, den ich schon neulich angeschrieben hab, dann sorry, aber ansonsten wuerd ich gern Das ist doch total albern. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo, id 1234 oder username HansWurst ist letztlich gleichwertig ID= wäre OSM-intern HansWurst ist ein Username, den der Benutzer vielleicht auch in anderen sozialen Netzwerken verwendet. Man könnte auch die in der GEo-DB verwendete OSM-Pers-ID intern nach zufälligen Kriterien immer wieder neu generieren und zuteilen, und die Zuteilung nur intern mit den konkreten Personendaten verknüpfen. wenn ich mich recht entsinne, hat die Diskussion damit angefangen, dass Pascal aus dem Planetfile ueber jeden User sehr viele Infromationen extrahieren kann, die einigen Leuten ohne opt-out nicht gefallen. Diese Moeglichkeit wuerde durch eine numerische ID nicht verschwinden. Der einzige Unterschied ist, dass ein sprechender Username nicht mehr auftaucht, aber alle anderen Informationen zu diesem User aufgrund seiner Taetigkeit erhalten bleiben. Das rechtfertigt den Aufwand nicht wirklich. Ausserdem denke ich, dass Leute, die moeglichst anonym bleiben moechten, sich nicht HansWurstAusKleckersdorf nennen. Gruss -danijel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Danijel Schorlemmer schrieb: wenn ich mich recht entsinne, hat die Diskussion damit angefangen, dass Pascal aus dem Planetfile ueber jeden User sehr viele Infromationen extrahieren kann, die einigen Leuten ohne opt-out nicht gefallen. Diese Moeglichkeit wuerde durch eine numerische ID nicht verschwinden. Doch, schon, wenn die ID regelmäßig zufällig geändert wird (aber natürlich nach wie vor intern zwecks Kontaktaufnahme, etc. zuordenbar bliebe). Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-27T13:45:29+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Am 27.07.2013 13:46, schrieb Dirk Sohler: Danijel Schorlemmer schrieb: wenn ich mich recht entsinne, hat die Diskussion damit angefangen, dass Pascal aus dem Planetfile ueber jeden User sehr viele Infromationen extrahieren kann, die einigen Leuten ohne opt-out nicht gefallen. Diese Moeglichkeit wuerde durch eine numerische ID nicht verschwinden. Doch, schon, wenn die ID regelmäßig zufällig geändert wird (aber natürlich nach wie vor intern zwecks Kontaktaufnahme, etc. zuordenbar bliebe). Der Unterschied zwischen intern und extern ist genau der, dass du für intern eine eMail-Adresse angeben musst (Bedingung für OSM-Account). Mit dem Account kannst du dann alle ID's von Nutzer HansWurst herausbekommen und bist wieder beim aktuellen Stand. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
On 27.07.2013 11:38, Markus wrote: Hallo Peter, wäre folgendes denn technisch möglich: Wir machen zwei getrennte DBs: a) für Geodaten b) für Benutzerdaten b) ist für Dritte nicht zugänglich a) enthält nur die ID aus b) Technisch möglich ist das sicher. Vermutlich nicht einmal allzu aufwendig, aber dazu müsste jemand was sagen, der sich genauer mit der Verwaltung der DB auskennt. Verstehe ich den Vorschlag richtig, dass der einzige in öffentlich zugänglichen Abfragen (planet file, Objektbrowser, Chronik, Abfragen über die diversen APIs etc.) erkennbare Unterschied darin bestünde, dass als Bearbeiter nicht mehr der vom jeweiligen Benutzer gewählte Name, sondern eine zufällig erzeugte, aber für jeden Benutzer feste Zeichenkette angezeigt würde? In dem Fall bin ich für die Änderung, denn sie würde vermeiden, dass jemand durch die Wahl eines sprechenden Benutzernamens unwissentlich oder unbedacht persönliche Daten veröffentlicht. Wer will, dass die Öffentlichkeit weiß, was er bei OSM so treibt, kann ja veröffentlichen, welche Zufallszeichenkette ihm zugeordnet ist. Die OSMF (und die Admins) verpflichten sich auf eine entsprechende Datenschutzerklärung. Kann man machen, ist wahrscheinlich auch kein großes Problem, solange die Erklärung nicht so geharnischt ausfällt, dass sie Leute von derartigen (ehrenamtlichen!) Tätigkeiten abschreckt. Abfragen über a) und b) ist nur der OSMF möglich Abfragen über a) müssen natürlich jedem möglich sein. Das ist ja gerade der Zweck von OSM. Abfragen über b) sollten nur der OSMF oder den von ihr beauftragten Personen (Admins) möglich sein. und nur erlaubt zur Ermittlung von Verstössen. Nein, es gibt sicher andere Zwecke, zu denen die OSMF auf Benutzerdaten, insbesondere die Mailadressen von Benutzern zugreifen muss. Schon für die Einrichtung des Systems zur Kontaktaufnahme der Benutzer untereinander ist das erforderlich. Ebenso könnte es notwendig sein, dass die OSMF selbst Kontakt zu allen oder allen aktiven Benutzern aufnimmt, beispielsweise um vor Sicherheitsproblemen mit einem gängigen Editor oder Phishing-Mails mit OSM-Aufhänger zu warnen. Ausnahme: zur Kontaktaufnahme er Benutzer untereinander gibt es ein (sicheres?!) System für Einzel-Mails. Beste Grüße, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Frederik, OSM ist eine soziale Sphaere Ja - das ist ein ganz wesentliches Element! :-) *Kontakt und Austausch* sind existenzbegründend und unverzichtbar für die Entwicklung in der Vergangenheit und in der Zukunft. *Datenschutz* ist - davon unanbhängig - nicht minder wesentlich. Die entscheidende Frage ist, wie wir *beides optimal zusammenbringen*. Wenn - wie in diesem Thread - zunehmend Menschen sich Sorgen machen über den Schutz ihrer Daten, dann müssen wir das ernst nehmen. Wenn Menschen Vertrauen zueinander aufbauen - bei Mapping Parties, Stammtischen, persönlichen Treffen, etc - dann ist viel Offenheit möglich. Diese Offenheit darf aber m.E. nicht ungefragt auf Dritte ausgehnt werden. Das würde Vertrauen behindern oder zerstören. Unzulässig ist m.E. eine offentliche Verknüpfung der gespendeten Geodaten mit den Personendaten des Spenders. Auch dann nicht, wenn das technisch machbar ist, oder die Auswertungen hübsch aussehen oder für einige Interessengruppen nützlich sind. Ich denke OSM kommt nicht darum herum, möglichst bald eine möglichst saubere Trennung von gespendeten Geodaten und Benutzerdaten umzusetzen. Zumindest für Benutzer, die ihre Identität schützen wollen. Für die an der strategischen Entwicklung Beteiligten (Tag-Erfinder/-Konsolidierer, DB-/System-Designer, Renderer, Programmierer, Community-Förderer, etc) ist persönliche Bekanntschaft sowieso unverzichtbar. Auch Neulinge profitieren viel von Stammtischen und Mailinglisten. Auch Mapping-Coacing mit TeamViewer und Skype sind hilfreich, und dabei werden auch konkrete Geodaten besprochen und offengelegt. Das bedeutet aber nicht, dass auch gleich das ganze Geodaten-Profil mit der Person verknüpft werden muss. Wenn es Mapper gibt, die für sich eine solche Verknüpfung gerne möchten, dann sollen sie das optionl selbstverständlich können und dürfen. Aber halt eben nur optional, und nur für sich bzw für diejenigen, mit denen sie ihre Daten teilen wollen. Das könnte z.B. so aussehen: a) ich möchte, dass meine Benutzerdaten geschützt und für niemanden sichtbar sind b) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur mir sichtbar mit meinen Geodaten verknüpft werden c) ich möchte, dass meine Benutzerdaten für alle sichtbar mit meinen Geodaten verknüpft werden Und langfristig wäre vielleicht sogar möglich: d) ich möchte, dass meine Benutzerdaten nur für die Gruppe XY sichtbart mit meinen Geodaten verknüpft sind. Alles gehoert zusammen - das Gesicht vom Stammtisch, die Edits in der Datenbank, die Mails auf der Liste, das alles ist Teil der Identitaet des einzelnen im sozialen Gefuege. Ohne das geht es nicht. Ja. Aber das ist kein Freibrief für öffentliches Personendaten-übergreifendes Data-Mining. Es sagt hier keiner, dass die Lösung der gegenläufigen Interessen simpel ist. Aber die Notwendigkeit für eine Lösung wird immer deutlicher. *Technisch* waere das durchaus moeglich - wir koennten alle Daten komplett ohne Userbezug rausgeben :-) Jetzt brauchen wir nur noch Lösungen, wie Kontakt möglich ist. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gibt OSM auch Daten über die Beitragenden heraus?
Hallo Simon, * OSM ist ein offenes Projekt das offene Daten produziert. Offene *Geo*-Daten. Offenheit des Projektes und der Datenschutz einzelner Beitragender müssen gegenüber einander abgewogen werden. :-) Einer der Kerngrundsätze des Projekts, ist das es möglich ist unsere Daten zu nehmen und ein Fork des Projektes zu starten. Mit den *Geo*-Daten. * es gibt nicht wirklich ein intern und ein extern. Ja, dass das nicht einfach ist wissen wir von vielen Organisationen, die Benutzerdaten speichern - und anderen Organisationen, die sich daran bedienen (legal oder illegal). * nicht jede Nutzung von Daten die öffentlich zugänglich sind, ist auch zulässig. Es geht in diesem Thread nicht um staatliche Regeln, sondern darum, wie wir als Projekt mit den Benutzern umgehen wollen. Ich werde mal anregen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_usage_policy bezüglich den Nutzerdaten zu überarbeiten. :-) Mach doch dazu mal eine Umfrage. Bei der Konzeption und der Formulierung der Fragen helfe ich gern. * OSMbook: ja es gibt Strömungen in der OSM community die gerne aus OSM eine social media Platform machen würden Wer will das? und warum? Da wir ein offenes Projekt sind, ist es sehr schwierig irgendwelche Erweiterungen und Änderungen abzulehnen. Eben deshalb wünschen viele ja eine konsequente Trennung von Benutzerdaten und Geodaten. Ohne klare Zeichen Vielleicht kann die OSMF eine Umfrage bei allen aktiven Mappern machen? Und dann denjenigen, die ihre Personen-Daten nicht mit ihren Geo-Daten verknüpft sehen wollen das auch ermöglichen. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
