Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passen

[Arne Babenhauserheide]

Martin Roppelt wrote:

> Arne Babenhauserheide schrieb:
>> PS: ich würde vorschlagen, dass wir sowas wie das hier häufiger machen,
>> um mehrere Eindrücke von verschiedenen Layouts zu bekommen. Und ja:
>> Irgendwo sollte da immer Qwertz drin sein, damit wir wissen, was uns
>> schon jetzt erspart bleibt :)
> 
> Das finde ich prima, das können wir häufiger machen.

Freut mich! 

Ich hatte mir auch überlegt, ein paar Layouts mit verschiedenen Kriterien zu 
erzeugen, damit wir prüfen können, wie wichtig welches Kriterium für das 
Schreibgefühl ist. Sowas wie 

• Minimale Fingerwiederholungen
• Beste Tastenpositionen
• Minimales Zeilenwechseln auf der gleichen Hand
• Häufigst mögliche Handwechsel
• Seltenst mögliche Handwechsel
• … was uns sonst einfällt. 

Vielleicht kann das ja auch Andreas in seinem Optimierer machen (der ist 
schneller als meiner – ich werfe mit brutaler Gewalt Rechenleistung auf der 
Problem, damit die Einstellung von (neuen) Parametern leichter wird). 

> Meine Auswertung:
> 
> text 1
> --
> 
> schwerer
> 
> text 2
> --
> 
> finger tun weh (optimiert kann das nicht sein) .oO(liegt das problem bei
> mir?)
> 
> »xv/[äu] bei Text 1 doof.« 

Das Gefühl hatte ich hier auch ganz deutlich…

> text 3
> --
>
> toll
> …
> schwerer

Das per Absatz zu schreiben ist praktisch, so können wir vielleicht eher an 
die Ursachen rankommen. 

> Allgemein
> -
> 
> Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so eine
> Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 2/Qwertz muss
> nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie scheußlich das ist. 

:) 

Es bildet deswegen einen tollen Kontrast zwischen Layouts, die sich sonst 
vielleicht nicht so sehr unterscheiden →  reset :) 

> uiu
> in Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen weiteren Abstand gebrauchen
> (wie ueu). Weiters ist zu sagen, dass f auf Neo-q doch gar nicht so
> schlimm ist, wie ich dachte.

stimmt. uiu ist echt unangenehm zu tippen…

Vielleicht wäre da der Malus „Bigramm endet auf Mittel- oder Ringfinger der 
gleichen Hand“ sinnvoll. Das würde „ui“ reduzieren. 

> Vielleicht wäre auch ein etwas längerer Text zum Vergleich von Nordtast
> und Vrijbuiter (so habe ich die von Ulf modifizierte Version von Andreas
> intern in meinem noch unfertigen Keyboard Layout Construction Kit genannt:

joä,ü khclfv
taeiu gdnrsß
xöq.y bpmwz


Text 1
--

Ir aerdi,at Sueffa duittua Jihen jo, He,,afp

Wid ,vghua .vhf nvtu vbar feasar? Did dirqua Leghu nat Suatra dmeasafua degh 
er daerar Aosar orn nea Sghaeba nad Mvrnad ßatdirk heruat na, Hvtejvrup
Ffeasarna Suaerbtvgkar orn Gidkosafrp Neghud ifd Phzdekp

Dat Ganirka notghbtigh nea Sueffa heruat daerat Suetrp Wito, hiuua at nid 
rot xa safatrup Wid btighua ad nar He,,af jo karrarc .arr ,ir daerar Arbfegk 
sareaddar orn degh er daerar Waeuar ßatfeatar .vffua?

Et bfegkua .eanat er nea rot ßvr aerdi,ar Suatrar notghbtvghara Sgh.ltjap


Text 2
--

Ir airdufat Seigga deuttea Jusin mvf Hiffagü

Wud flosea ,lsg nlte lcar giahar? Dud durqea Liose nat Seatra dwiahagea dios 
ir dairar Avhar vrn nia Sosaica nad Mlrnad .atdurk sireat naf Hltimlreü
Fgiaharna Seairctlokar vrn Gudkvhagrü Niosed ugd Psbdikü

Dat Ganurka nvtosctuos nia Seigga sireat dairat Seitrü Wutvf sueea at nud 
rvt ja hagatreü Wud ctuosea ad nar Hiffag mv karrarö ,arr fur dairar Arcgiok 
hariaddar vrn dios ir dairar Waiear .atgiatar ,lggea?

Et cgiokea ,ianat ir nia rvt .lr airdufar Seatrar nvtosctlosara Sos,xtmaü


Text 3
--

In einsamer Stille starrte Jahid zum Himmel.

Was mochte wohl dort oben liegen? Das sanfte Licht der Sterne spiegelte sich 
in seinen Augen und die Scheibe des Mondes versank hinter dem Horizont.
Fliegende Steinbrocken und Gaskugeln. Nichts als Physik.

Der Gedanke durchbrach die Stille hinter seiner Stirn. Warum hatte er das 
nur je gelernt. Was brachte es den Himmel zu kennen, wenn man seinen Anblick 
geniessen und sich in seinen Weiten verlieren wollte?

Er blickte wieder in die nur von einsamen Sternen durchbrochene Schwärze.


…




…




…




Text 1 war Vrijbuiter (Andreas’ Zwischenergebnis mit Ulfs Änderungen). Text 
2 NordTast, 3 Neo 2. 


> Und ich merke gerade, dass du noch die unmodifizierte Version angelegt
> hast.)

Ich wusste da erstmal nicht, ob über die Änderungen Konsens besteht. Aber 
das lässt sich leicht machen. 

Liebe Grüße, 
Arne

PS: Wahrscheinlich landen diese Mails gerade in irgendwelchen NSA-Rechnern 
„die verwenden Chiffren“ ;)

PPS: Ich hatte grade die Idee, „Tastatur“-kosten zu bauen, die nicht die 
Tipparbeit, sondern die Sprecharbeit berücksichtigen. Dann könnte man den 
Optimierer nutzen, um Buchstaben so zu vertauschen, dass die Texte möglichst 
einfach/angenehm auszusprechen sind ;) 

PPPS: Text diesmal von 
http://draketo.de/licht/geschichten/was-sollte-er-da-bloss-finden

S: Vrijbuiter wie Freibeuter?

Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passen

[Janosch Maier]

Text 1:
Gut tippbar. Fast keine Fingerkollisionen.

Text 2:
ß und z kommen zu häufig vor. Abwechslung der Hände ist nicht wirklich toll.

Text 3:
Mir ist nichts besonderes dabei aufgefallen. Es ging flüssig zu tippen.

Text 4:
Es ging am einfachsten zu schreiben, da die Worte Sinn machen.


Bitte beim nächsten Test quertz einfach raus lassen. ;-)
Ansonsten eine sehr interessanter Test, allerdings fiel es mir sehr
schwer beim tippen von wirren Zeichenkombinationen auch noch darauf zu
achten, wie gut das geht.
-- 
Janosch Maier  -- http://phynformatik.de
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Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passen

[Florian Janßen]

Am 05.05.2010 01:35, schrieb Arne Babenhauserheide:
> Text 1
> --

schwer, oft vertippt. Der erste so extrem ungewohnte Text hat aber auch
nen Nachteil.


> Text 2
> --

Bescheiden zu tippen.


> Kutlm
Zalem, bei den Neo Kalem (beim Rest habe ich nicht kontrolliert, liegt
das »k« sonst gleich?).


> Text 3
> --
Besser als Text 1. Etappen weise sogar flüssig, nur um dann beim Wort 4x
den selben Fehler zu tippen.


> Text 4
> --
Natürlich am besten, da man erstens die Wörter erkennt und nicht
Buchstabe für Buchstabe lesen muss und die Abläufe bekannt sind.

Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passen

[Arne Babenhauserheide]

Martin Roppelt wrote:

> Martin Roppelt schrieb:
>> Meine Auswertung:
>>
>> […]
> 
> Sorry, dass ich hier den Text nicht umgebrochen habe

Passt schon :) 

Wer statt den ersten Text erst die Kommentare liest, weiß eh zuviel, um aus 
dem Text noch so viel wie möglich zu kriegen. 

Und was zum Abgetippten gehört, war ja klar zu erkennen. 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passe n

[Martin Roppelt]

Martin Roppelt schrieb:
> Meine Auswertung:
>
> […]

Sorry, dass ich hier den Text nicht umgebrochen habe

> Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so 
> eine Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 
> 2/Qwertz muss nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie 
> scheußlich das ist. uiu in Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen 
> weiteren Abstand gebrauchen (wie ueu). Weiters ist zu sagen, dass f 
> auf Neo-q doch gar nicht so schlimm ist, wie ich dachte.

»xv/[äu] bei Text 1 doof.« hatte ich vergessen.

Gruß,
 Martin

Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passe n

[Martin Roppelt]

Arne Babenhauserheide schrieb:
> Neo 2: Ging zwar im schnellsten (die Silben sind teils schon „verdrahtet“), 
> war aber definitiv nicht am angenehmsten, auch wenn es im Gegensatz zu 
> Qwertz nicht wehtat, sondern nur manchmal etwas klobig schien. 

Das ging bei mir auch am flüssigsten. Es verdeutlicht aber auch, wie schwer es 
ist das Layout umzustellen, abgesehen davon, dass man sich die neuen 
Buchstabenpositionen merken muss.

> PS: ich würde vorschlagen, dass wir sowas wie das hier häufiger machen, um 
> mehrere Eindrücke von verschiedenen Layouts zu bekommen. Und ja: Irgendwo 
> sollte da immer Qwertz drin sein, damit wir wissen, was uns schon jetzt 
> erspart bleibt :)

Das finde ich prima, das können wir häufiger machen.

-

Meine Auswertung:

text 1
--
Kugaf dwtireae vf aira Eoka vrn cgaice qät airar Avharcgiok euvfagrn deasarü 
Sdktadmeu qlghe istö cgioke ir nia Guddaö diase ,ia dios aira Huvdeät dosgiaye 
vrn tarre ir aira Wurn uvd Seiggaü
leicht

Dia Wage .atdos,irnaeö ,itn mv airaf qutcgldar Accign istat dagcdeü Agga 
Gatxvdosa dosairar hanxfwqeü Ittaugü Wl Lacar ,ut ude rvt fast Gtxvaö vrn 
dagcde nia Lvqe dosaire mv .atdos,irnarü

schwerer

text 2
--

Kutlm iqcgbwlw hm lgbl Eärl hba ztlgzw eßc lgblb Aholbztgär wuhmltba iwlslb. 
Sirclikwu eftow gsc, stgärw gb agl Guiil, iglsw vgl igäs lgbl Huhuwßc iästglßw 
hba clbbw gb lgbl Wuba uhi Swgttl.
Dgl Wltw plciäsvgbalw, vgca kh lgblm eucztfilb Azzgta gsclc iltziw. Attl 
Glcyhiäsl iäslgblb olaymqew. Icclut. Wf Llzlb vuc giw bhc mlsc Gcyhl, hba 
iltziw agl Lhew iäslgbw kh plciäsvgbalb.

finger tun weh (optimiert kann das nicht sein) .oO(liegt das problem bei mir?)

text 3
--

Kafi, dmetuiu o, ieri Egki orn bfiebu qwt ierir Aosirbfegk uao,ifrn duihirc 
Sdktidjua qlfsu ehtp bfegku er nei Gaddip deuhu. ei degh ieri Haoduwt dghfeiyu 
orn tirru er ieri Warn oad Sueffic

toll

Dei Wifu ßitdgh.ernuip .etn jo ieri, qatbfldir Abbefn ehtit difbduc Affi 
Gifvodghi dghierir sinv,mquc Ittiafc Wl Libir .at edu rot ,iht Gtvoip orn 
difbdu nei Loqu dghieru jo ßitdgh.ernirc

schwerer

text 4
--

kalem sprintet um eine Ecke und bleibt für einen Augenblick taumelnd stehen. 
Sskreszta folgt ihr, blickt in die Gasse, sieht wie sich eine Haustür schließt 
und rennt in eine Wand aus Stille.
Die Welt verschwindet, wird zu einem farblosen Abbild ihrer selbst. Alle 
Geräusche scheinen gedämpft. Irreal. Wo Leben war ist nur mehr Gräue, und 
selbst die Luft scheint zu veschwinden.

am besten

Allgemein
-

Das Neo-ß ist sehr schwer zu treffen. Daneben ist in Text 3 auch so eine 
Kombination [versch-]/ßitdgh schreibflussunterbrechend. Text 2/Qwertz muss 
nicht mehr sein, einmal reicht, ich weiß jetzt wie scheußlich das ist. uiu in 
Text 3 könnte einen Handwechsel oder einen weiteren Abstand gebrauchen (wie 
ueu). Weiters ist zu sagen, dass f auf Neo-q doch gar nicht so schlimm ist, wie 
ich dachte.

Vielleicht wäre auch ein etwas längerer Text zum Vergleich von Nordtast und 
Vrijbuiter (so habe ich die von Ulf modifizierte Version von Andreas intern in 
meinem noch unfertigen Keyboard Layout Construction Kit genannt:
j o ä , ü k h c l f v
t a e i u g d n r s ß
x ö q . y b p m w z

Und ich merke gerade, dass du noch die unmodifizierte Version angelegt hast.)

[Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passen

[Arne Babenhauserheide]

Hi, 

Ich möchte ein kleines Experiment machen, wie viel Unterschied verschiedene 
Layouts ausmachen. 

Er dauert nicht lange, aber ich brauche Hilfe von so vielen wie möglich. Die 
Bedingung um mitmachen zu können ist nur, dass ihr mit Neo 2 tippt. 

Wenn ihr mitmachen wollt, dann schaut euch bitte die folgenden Texte an und 
*tippt sie*. Versucht dabei zu erspüren, ob der jeweilige Text zu Neo passt, 
also gut mit Neo getippt werden kann. Ich erkläre alles nötige weiter unten, 
um das Experiment nicht durch Vorprägung zu stören. Bitte vertraut mir da 
einfach. Wenn ihr vorher runterlest, zerstört ihr das Ergebnis, das ihr 
selbst mit dem Text erzielen könnt. 

Wie gesagt: Nehmt euch einfach einen Text nach dem anderen, tippt ihn ab, 
und notiert euch, wie gut er sich für euch mit Neo tippen lässt. 



Text 1
--

Kugaf dwtireae vf aira Eoka vrn cgaice qät airar Avharcgiok euvfagrn deasarü 
Sdktadmeu qlghe istö cgioke ir nia Guddaö diase ,ia dios aira Huvdeät 
dosgiaye vrn tarre ir aira Wurn uvd Seiggaü

Dia Wage .atdos,irnaeö ,itn mv airaf qutcgldar Accign istat dagcdeü Agga 
Gatxvdosa dosairar hanxfwqeü Ittaugü Wl Lacar ,ut ide rvt fast Gtxvaö vrn 
dagcde nia Lvqe dosaire mv .atdos,irnarü



Text 2
--

Kutlm iqcgbwlw hm lgbl Eärl hba ztlgzw eßc lgblb Aholbztgär wuhmltba iwlslb. 
Sirclikwu eftow gsc, ztgärw gb agl Guiil, iglsw vgl igäs lgbl Huhiwßc 
iästglßw hba clbbw gb lgbl Wuba uhi Swgttl.

Dgl Wltw plciäsvgbalw, vgca kh lgblm eucztfilb Azzgta gsclc iltziw. Attl 
Glcyhiäsl iäslgblb olaymqew. Icclut. Wf Llzlb vuc giw bhc mlsc Gcyhl, hba 
iltziw agl Lhew iäslgbw kh plciäsvgbalb.



Text 3
--

Kafi, dmteruiu o, ieri Egki orn bfiebu qwt ierir Aosirbfegk uao,ifrn duihirc 
Sdktidjua qlfsu ehtp bfegku er nei Gaddip deihu .ei degh ieri Haoduwt 
dghfeiyu orn tirru er ieri Warn aod Sueffic

Dei Wifu ßitdgh.erniup .etn jo ieri, qatbfldir Abbefn ehtit difbduc Affi 
Gitvodghi dghierir sinv,mquc Ittiafc Wl Libir .at edu rot ,iht Gtvoip orn 
difbdu nei Loqu dghieru jo ßitdgh.ernirc



Text 4
--

Kalem sprintet um eine Ecke und bleibt für einen Augenblick taumelnd stehen. 
Sskreszta folgt ihr, blickt in die Gasse, sieht wie sich eine Haustür 
schließt und rennt in eine Wand aus Stille.

Die Welt verschwindet, wird zu einem farblosen Abbild ihrer selbst. Alle 
Geräusche scheinen gedämpft. Irreal. Wo Leben war ist nur mehr Gräue, und 
selbst die Luft scheint zu verschwinden.



…




…




…




…




…




Erklärung
=

(etwas abgesetzt, damit sie nicht ausversehen vor dem Tippen gelesen wird)

Wenn ihr noch nicht aufgeschrieben habt, wie sich das Schreiben der 
einzelnen Texte angefühlt hat, dann macht das bitte jetzt. Bevor ihr 
weiterlest.




…




…




…




…




Es ist verdammt hart, ein Layout neu zu lernen, daher ist das hier ein 
einfacherer Weg, die verschiedenen Layouts zu vergleichen. 

Text 1 habt ihr effektiv in NordTast getippt. Text 2 war in Qwertz. Text 3 
war die aktuelle Zwischenversion von Andreas, und der letzte war 
logischerweise Neo. 

Der Ursprüngliche Text ist frei lizensiert (GPLv3+) und stammt von hier: 
http://1w6.org/deutsch/kampagnen/w-chter-der-zeit/aufzeichnungen/sskreszta-
log/vampire-und-wissenssucher-2-von-2-ve

Ich habe ein einfaches Skript zur Konvertierung genutzt, das den Text in die 
anderen Layouts übertragen hat. Die Idee dazu verdanken wir Peter Karp. 

Die Frage, wie gut der Text zu Neo passt, soll die Gedanken von den Layouts 
und Sympathien wegbringen und stattdessen auf die Ästhetik und das 
Schreibgefühl lenken. Ich hoffe, das ist gelungen. Solange wir wissen, in 
welchem Layout wir gerade tippen, verzerrt das nämlich die Stichprobe 
massiv. 

Und das ist es, wofür diese Frage gut ist: Eine aktuelle Stichprobe 
bekommen, wie die unterschiedlichen Layouts sich tippen lassen. 

Außerdem gibt es jedem von uns ein Gefühl dafür, was Neo 3 erreichen kann :)

Bitte schickt einfach eure abgetippten Notizen zu den einzelnen Texten an 
die Liste. 

Sonstige Kommentare natürlich auch gerne :) 


Das Skript
==

### Das Skript ist in Python (Version 3, wegen Umlauten): 
### → http://python.org
### ⇒ Python muss intstalliert sein, damit es läuft. 

### Es konvertiert den gegebenen Text in die verschiedenen Layouts, 
### zu tippen mit Neo 2. 

### Einfach den Python interpreter öffnen (z.B. via `python3`)
### und dann diese Zeilen reinkopieren. 
### Geht auch unter Windows/OSX problemlos (sobald ihr Python aufhabt). 


neo2 = """
xvlcw khgfqß
uiaeo snrtdy
üöäpz bm,.j
"""

qwertz = """
qwert zuiopü
asdfg hjklöä
yxcvb nm,.-
"""

nordtast = """
äuobp kglmfx
aietc hdnrsß
.,üöq yzwvj
"""

Andreas100504 = """
jäo.ü khclfv
teaiu gdnrsß
xqö,y bpmwz
"""

text = """Kalem sprintet um eine Ecke und bleibt für einen Augenblick 
taumelnd stehen. Sskreszta folgt ihr, blickt in die Gasse, sieht wie sich 
eine Haustür schließt und rennt in eine Wand aus Stille.

Die Welt verschwindet, wird zu einem farblosen Abbild ihrer selbst. Alle 
Geräusche scheinen gedämpft. Irreal

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:15 Uhr:

Das sind wohl gar nicht so wenige Nutzer, die erst mit einem neuen
Layout 10-Finger-Tippen anfangen. Da ist es natürlich prinzipiell
leichter, in dem Sinne, dass man nicht so viel (am Anfang der
Umstellung) verliert?


Ganz genau! Der Vorteil ergibt sich (so war das jedenfalls bei mir) vor 
allen Dingen dadurch, wenn man die Tastatur nicht umbeschriftet, sondern 
den Qwertz-Aufdruck belässt – dann bringt es schlichtweg keinen Nutzen 
mehr, auf die Tastatur zu schielen (da alle Beschriftungen ja nicht mehr 
stimmen) und man erlernt quasi von allein (oder genauer: man wird dazu 
gezwungen, ) blind zu tippen – diese fiese, aber erfolgreiche 
Lernmethode hat schon Frank Bunker Gilbreth¹ an seinen eigenen Kindern 
praktiziert, als er ihnen das Blindschreiben an einer vollkommen 
unbeschrifteten Schreibmaschine (quasi “Das Keboard” 0.5 ;-)) 
beigebracht hat (nachzulesen in dem wunderschönen Buch »Im Duzend 
Billiger«²).


Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:15 Uhr:

Bei Mails finde ich das aber ehrlich gesagt auch nicht wichtig, ob da 
typographisch korrekte Zeichen stehen.
   


Also da vertreten wir definitiv unterschiedliche Ansichten … ich finde, 
dass typographisch korrekte Zeichen die Lesbarkeit erhöhen. Sie sind 
zwar keinesfalls zwingend notwendig (dsucheetr Txet bbleit selbst dnan 
vihldseäcntr, wenn man bis auf den Aganfsn- und Esnthebdabucn alle 
Btcsehbuan in Wrrenitonen wcllürikilh vthrecasut), aber doch eine nette 
Höflichkeit gegenüber den Rezipienten und damit ein Zeichen guten Stils :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Bunker_Gilbreth
² http://en.wikipedia.org/wiki/Cheaper_by_the_Dozen

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[Arne Babenhauserheide]

Dank der tollen Idee von Peter Karp, zum Testen von Layouts doch einfach 
Texte in ein anderes Layout zu übertragen (‚Programm zum Konvertieren von 
Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?‘), habe ich jetzt etwas 
experimentieren können. 


Das hier ist mein erster Versuch mit NordTast. Ich kann leider noch nicht 
wirklich was zu sagen, weil es wirklich meine ersten zwei Sätze sind. 

Dud siat ide fair atdeat Vatdvos fie NltnTudeü Ios kurr gainat rlos riose 
,itkgios ,ud mv duharö ,aig ad ,itkgios faira atdear m,ai Sxema dirnü 


Mit Andreas Zwischenergebnis tippen fühlt sich glatter an. Ich kann es noch 
nicht ganz beziffern, aber ich glaube, einen Unterschied zu fühlen. 

Meu Arntiad Z.edghiritsibred uemmir qwhfu degh sfauuit arc Igh karr id rlgh 
reghu sarj bijeqqitrp abit egh sfaobip ierir Uruitdghein jo qwhfirc


Ich würde vorschlagen, dass wir das allgemein zum Testen nutzen, damit wir 
ohne Umlernzeit viele unterschiedliche Layouts testen können und so eine 
breitere Datenbasis bekommen, bevor wir uns an die heftige Arbeit machen, 
unsere Finger umzutrainieren. Außerdem hilft es beim Tippen trainieren :)

Leibi Gtwyip
Atri
:)

Re: [Neo] Navigationsblock (was: Re: Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus)

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:17 Uhr:

[ups, hing noch im Postausgangskorb "fest"...]
   


Kenn’ ich nur zu gut … mal ›schläft‹ die Liste, und dann hat man auf 
einmal wieder einen Haufen E-Mails im Eingangskorb :).


Danke für die Mühe das rauszusuchen. Da werd' ich mal in den alten 
Threads stöbern.


Viel Spaß, da dürfte so einiges an Lesestoff auf Dich warten :).


Wenn man sich dann noch angewöhnt, die Leertaste mit dem linken Daumen zu 
betätigen, geht das sehr fliessend :).

Mmh, hätt' ich nicht vermutet, aber hab' eben nochmal intensiver
rumprobiert und kann es mir nun doch vorstellen, dass man "brauchbar"
(gut empfinde ich es auf keinen Fall) rankommen kann. Allerdings gibt
es einen großen Unterschied, was man für eine Tastatur hat.


Stimmt, das hängt natürlich sehr von der Breite und Positiion der 
Leertaste ab … bei meiner Tastatur kann ich Mod4R aber recht gut mit dem 
Daumen erwischen :), wobei ich für längere ›Navigationsteile‹ (etwa wenn 
ich eine längere Seite im Browser lese und damit nur scrollen muss) aber 
auch sehr gerne den Mod-4-Lock¹ benutze.



Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ Mod4L+Mod4R gleichzeitig führen ja zum ›Einrasten‹ der Ebene – auch 
sehr nützlich in Excel, Calc & Konsorten :).

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Erik Streb del Toro ſchrieb am 04.05.2010 23:21 Uhr:

Puh, wäre es nicht vielleicht sinnvoll auf der unten genannten Seite im Wiki 
einen*fetten*  Hinweis mit Warnung für Ubuntu 10.04-Benutzer zu platzieren?
   


Das wäre vielleicht gar keine schlechte Idee … aber noch besser wäre es 
natürlich, wenn das Problem irgendwie von unserer Seite aus gelöst 
werden könnte. Ich selbst habe von der xmodmap allerdings überhaupt 
keine Ahnung, ich wollte sie nur benutzen …



Ist ja ein wirklich gefährlicher Fehler (wenn jemand auf seinen Rechner 
angewiesen ist).
   


Stimmt … und einer, der gelöst werden muss. Nicht, dass irgendwann die 
›Neo 2 final‹-SVN-Version in X.Org landet und uns dann reihenweise die 
Ubuntus mit Neo drauf abschmieren … :(



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?

[Arne Babenhauserheide]

Peter Karp wrote:

> Super, vielen Dank. Ich hatte es zuerst vor ein paar Tagen unterwegs
> auf dem Notebook probiert, aber da liefen noch nicht einmal
> Python-Beispiele aus der Doku ... ?!?
> 
> Hier auf dem "großen" läuft nun alles.
> 
> Werd' mit dem Skript mir mal ein paar Texte mit verschiedenen Layouts
> aufbereiten, um so mal als erstes anzutesten, welche Layouts sich wie
> anfühlen :-)

Die Idee ist eigentlich richtig klasse. Ich kann zwar Qwertz nicht blind, 
dafür aber Neo, und ich glaube ich werde deinem Beispiel folgen, um 
verschiedene Layouts zu testen. 


Ich habe hier gleich eine Beispielausgabe reinkopiert (der Text ist von mir 
und unter der GPL, wie fast alles, das ich in meiner Freizeit schreibe). 
Probier(t) es einfach selbst aus und vergleich(t), wie es sich anfühlt. 


Skript für das aktuelle Layout von Andreas
--

neo = "xvlcwkhgfqßuiaeosnrtdyüöäpzbm,.j"
Andreas100504 = "jäo.ükhclfvteaiugdnrsßxqö,ybpmwz"

with open("beispieltext-prosa.txt") as f: 
  data = f.read()

res = ""
for i in data: 
  if i in neo: 
res += neo[Andreas100504.index(i)]
  else: 
res += i

print(res)


Eine Beispielausgabe (einfach mit Neo tippen)
-

### Hakod Pataneid

Slßeif jo dihirp dlßeif jo uorp orn reghud bikl,,u ,ar aoq sitanir Wisc  

Fwt nirp nit ier Zeif ittieghir .effp edu Hakod Pataneid He,,if orn Häffi er 
ieri,c  Igh ber qtlhp nadd egh xiuju irnfegh ,af .einit Zieu habip orditi 
Etfibreddi aoqjojieghrirc  

*°Kvfui orn Sgh,itj°*

Naghni, ordit Sgheqq er ieri, Vlt-Aduitlenir sifarniu .atp .otnir .et wbit 
ieri ßlr Hakod Pataneid siduiffui Fvhti aoq nei Haomuduauelr sibtaghuc  Eeri 
Sghfiodi btaghui ord er ier teidesidp qadu fiitid Dlgkp er ni, ord Kernit 
ßlr .ieu lbir ,eu Kfierjios bi.atqir orn aodfaghuirc  Eer maat Gvrsi .ieuit 
farniuir .et aoq ieri, Matkumfaujc  Ed sebu kieri Waqqirierdghtvrkorsir orn 
kieri ighuir Gidiujip abit .irr ,ar ni, qafdghir aoq nei Fwyi uteuup utiuir 
.lhf diht ßeifi jotwgkc  Dadd .et rio .atir ,odd diht nioufegh si.idir dierp 
nirr ord dmtagh sfiegh ier kfierit Jorsi ar orn rarrui degh Hlghutabirn 
Irqlt,auelrdhvrnfitc  Fwt ier maat Ctind bidghteib it ord nir Wis jo ieri, 
deghitir Hluifc



Original


### Hakus Paradies

Soviel zu sehen, soviel zu tun, und nichts bekommt man auf geraden Weg.  

Für den, der ein Ziel erreichen will, ist Hakus Paradies Himmel und Hölle in 
einem.  Ich bin froh, dass ich jetzt endlich mal wieder Zeit habe, unsere 
Erlebnisse aufzuzeichnen.  

*°Kälte und Schmerz°*

Nachdem unser Schiff in einem Vor-Asteroiden gelandet war, wurden wir über 
eine von Hakus Paradies gestellte Fähre auf die Hauptstation gebracht.  Eine 
Schleuse brachte uns in ein riesiges, fast leeres Dock, in dem uns Kinder 
von weit oben mit Kleinzeug bewarfen und auslachten.  Ein paar Gänge weiter 
landeten wir auf einem Marktplatz.  Es gibt keine Waffeneinschränkungen und 
keine echten Gesetze, aber wenn man dem falschen auf die Füße tritt, treten 
wohl sehr viele zurück.  Dass wir neu waren muss sehr deutlich gewesen sein, 
denn uns sprach gleich ein kleiner Junge an und nannte sich Hochtrabend 
Informationshändler.  Für ein paar Creds beschrieb er uns den Weg zu einem 
sicheren Hotel.


Erster Eindruck
---

Mit Andreas Zwischenergebnis tippen fühlt sich glatter an. Ich kann es noch 
nicht ganz beziffern, aber ich glaube, einen Unterschied zu fühlen. 

Meu Arntiad Z.edghiritsibred uemmir qwhfu degh sfauuit arc Igh karr id rlgh 
reghu sarj bijeqqitrp abit egh sfaobip ierir Uruitdghein jo qwhfirc

Leibi Gtwyip
Atri
:)

Re: [Neo] Fwd: [xkb] [Bug 27117] BKSP has the wrong type de(neo)

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Erik Streb del Toro ſchrieb am 04.05.2010 23:08 Uhr:

Krass, was da so abgeht. Peter Hutterer persönlich meldet hier Neo-Bugs??


Muss man diesen Namen kennen? Ich dachte immer, die Hutterer¹ würden 
überhaupt keine Computer einsetzen ;).


Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Hutterer

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Janosch Maier ſchrieb am 04.05.2010 23:36 Uhr:

Das geht allerdings auch nur, wenn man weiß, wo der Fehler her kommt.
Die Analyse hat bei mir auch eine Neuinstallation und einen Vormittag an
Arbeit gekostet ;-)
   


Das ist alles andere als schön :( … aber nachher ist man ja immer 
schlauer :/.


Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Janosch Maier]

On 04.05.2010 22:13, Björn Seifert wrote:
> Das geht einfacher: mit Shift beim Booten grub2-Menü öffnen,
> Recovery-Modus (single-user) starten, xkb-Sicherung zurückspielen,
> neustarten.

Das geht allerdings auch nur, wenn man weiß, wo der Fehler her kommt.
Die Analyse hat bei mir auch eine Neuinstallation und einen Vormittag an
Arbeit gekostet ;-)

-- 
Janosch Maier  -- http://phynformatik.de
This E-Mais is signed via GnuPG . My public key:
0xEB21B1DE



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Erik Streb del Toro]

Puh, wäre es nicht vielleicht sinnvoll auf der unten genannten Seite im
Wiki einen *fetten* Hinweis mit Warnung für Ubuntu 10.04-Benutzer zu
platzieren?

Ist ja ein wirklich gefährlicher Fehler (wenn jemand auf seinen Rechner
angewiesen ist).

Grüße,
Erik

Dennis Heidsiek schrieb am 04.05.2010 21:05:
> ²
> http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/xkbmap#AktuelleVersionvonNeo2root-Rechteerforderlich


-- 
GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6
Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6

Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten):
Jabber-ID: wick...@jabber.org
Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?

[Peter Karp]

Hallo Arne,

> Hast du Python installiert (Version 3, wegen Umlauten)?

Im Moment nicht.

> → http://python.org

Jetzt ja :-)

> Wenn ja, dann wäre das Skript: 


> neo = "xvlcwkhgfqßuiaeosnrtdyüöäpzbm,.j"
> qwertz = "qwertzuiopüasdfghjklöäyxcvbnm,.-"

> with open("text") as f: 
>   data = f.read()

> res = ""
> for i in data: 
>   if i in neo: 
> res += qwertz[neo.index(i)]
>   else: 
> res += i

> print(res)



Super, vielen Dank. Ich hatte es zuerst vor ein paar Tagen unterwegs
auf dem Notebook probiert, aber da liefen noch nicht einmal
Python-Beispiele aus der Doku ... ?!?

Hier auf dem "großen" läuft nun alles.

Werd' mit dem Skript mir mal ein paar Texte mit verschiedenen Layouts
aufbereiten, um so mal als erstes anzutesten, welche Layouts sich wie
anfühlen :-)

Viele Grüße
Peter

[Neo] Fwd: [xkb] [Bug 27117] BKSP has the wrong type de(neo)

[Erik Streb del Toro]

Krass, was da so abgeht. Peter Hutterer persönlich meldet hier
Neo-Bugs?? Können wir da stolz sein?

Und Stephan löst sie – ohne es zu wissen? Ne, wahrscheinlich schon.

;-)

Grüße,
Erik

 Original-Nachricht 
Betreff: [xkb] [Bug 27117] BKSP has the wrong type de(neo)
Datum: Mon,  3 May 2010 18:42:32 -0700 (PDT)
Von: bugzilla-dae...@freedesktop.org
Antwort an: Discussion on the future of XKB extension 
An: x...@listserv.bat.ru

https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=27117

Peter Hutterer  changed:

   What|Removed |Added

 Status|NEW |RESOLVED
 Resolution||WORKSFORME

--- Comment #1 from Peter Hutterer  2010-05-03
18:42:32 PDT ---
patch obsoleted by:


commit 39124ccf1407300fb10628a1a611ca026153e454
Author: Stephan Hilb
Date:   Sat Mar 27 11:54:08 2010 +0100

Update Neo-layout to the final version, released 2010-03-28

-- 
Configure bugmail: https://bugs.freedesktop.org/userprefs.cgi?tab=email
--- You are receiving this mail because: ---
You are the assignee for the bug.

#
This message is sent to you because you are subscribed to
  the mailing list .
To unsubscribe, E-mail to: 
To switch to the DIGEST mode, E-mail to 
To switch to the INDEX mode, E-mail to 
Send administrative queries to  




signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Andreas ſchrieb am 04.05.2010 21:27 Uhr:

Kann vielleicht mal jemand der ›Auswerter‹ so nett sein und Neo 2 und NordTast 
in Bezug auf einen rein englischen Korpus analysieren?

Mit dem englischen Leipziger Korpus bekomme ich:
   


Vielen Dank dafür! Es ist sehr schön zu sehen, dass eine Optimierung auf 
das Deutsche keine miserable Englisch-Unterstützung hervorbringt :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Hand-Disbalance (was: Ironie)

[Arne Babenhauserheide]

l...@miche.host4free.de wrote:

> ausgeschlossen sein. Jedoch würde ich als groben Richtwert
> vorschlagen: Nicht mehr als bei Neo 2.

Das klingt gut. Sollte die Handbalance zu schlecht werden, kann ich immer 
die Kosten für Finger-Disbalance erhöhen. 

> PS: Arne, ich hoffe, du bist wegen der Ironie nicht allzu angepisst.

Ich habe es soweit verwunden. Immerhin hat das Skript dadurch jetzt eine 
Ausgabe der Handbalance :) 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Dennis Heidsiek]

Hallo Björn,


Björn Seifert ſchrieb am 04.05.2010 21:13 Uhr:

Das geht einfacher: mit Shift beim Booten grub2-Menü öffnen, Recovery-Modus 
(single-user) starten, xkb-Sicherung zurückspielen, neustarten.


Vielen Dank für den Tipp, das werde ich mir merken! Unter Windows ist 
die F5-Taste dafür zuständig.


Aber solange die SVN-xkbmap Ubuntu killt, werde ich mich hüten, das 
nochmal zu updaten, und werde erstmal mit der RC Vorlieb nehmen.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Arne Babenhauserheide]

wettstein...@solnet.ch wrote:

>> Wobei mir da gerade noch auffällt: Wie genau behandelst du Großschreibung
>> wirklich sauber?
> 
> Für die Einzeltastenwertung veranschlage ich für Shift einfach die
> Kosten für den zusätzlichen Tastendruck.  Das spielt nur dann eine
> Rolle, wenn Shift links und rechts nicht symmetrisch sind, und daher die
> linke und rechte Shifttaste unterschiedlich viel kosten.

Das habe ich auch so. 

> Die Bigrammwertung mache ich so: Ich gehe von Bigrammkosten für alle
> Tastenpaare (i,j) aus.  Will ich dann «Ab» bewerten, und A liegt auf
> Taste i, das Shift gegenüber auf Taste k, und b auf Taste j, dann
> veranschlage ich die Summe Kosten für das Bigramm (i,j) und (k,j).  Für
> «aB», falls l die Shifttaste gegenüber von Taste j ist, veranschlage ich
> die Summe Kosten für das Bigramm (i,j) und (i,l), für «AB» schliesslich
> (i,j)+(k,j)+(i,l).

Das ist schön sauber – übernehme ich so. 

Danke! 

Jetzt (nach einer 2h debug session) sollte es auch endlich passen…

Dein Zwischen-Layout: 
# 0.833993079119 % finger repeats in file 2gramme.tx

Mein Zwischenlayout: 
# 2.13121649096 % finger repeats in file 2gramme.txt

NordTast: 
# 1.52732143654 % finger repeats in file 2gramme.txt

Neo: 
# 4.91505750212 % finger repeats in file 2gramme.txt

Naja, und Qwertz :) 
# 7.40712552483 % finger repeats in file 2gramme.txt

>> - Die Kollision shift-erster Buchstabe stärker, weil das Shift meist
>> schon etwas früher gelöst wird als der Buchstabe (zumindest bei mir).
> 
> Ich hatte sowas in der Art mal, hab's aber bei einer Codevereinfachung
> verloren.  Grundsätzlich ist es sinnvoll, Shift-Kollisionen anders zu
> gewichten als normale; im Fall «Ab» eher schwächer, im Fall «aB» eher
> stärker, aus dem von dir genannten Grund.

Ich lasse es erstmal einfach, habe mir aber ein Todo notiert. 

Danke nochmal! 

Mein Optimierer läuft jetzt ein paar Runden; mal sehen, was rauskommt :) 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] [ticket] #213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 1 0.04 lässt gdm abstürzen

[Neo-Layout]

#213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen
-+--
 Reporter:  dennis   |   Owner: 
 Type:  Fehler/Defekt|  Status:  new
 Priority:  hoch |   Milestone:  Neo Version 2.0
Component:  Treiber: Linux – Xkbmap  | Version:  2.0 Final  
 Keywords:  ubuntu 10.4  |  
-+--

Comment(by knittl):

 @björn, ich fürchte ja … ich steh mit dem maintainer in kontakt und halte
 mich informiert wie und ob wir das lösen können. der von dir gelinkte bug
 hat aber nichts mit diesem ticket zu tun, da das problem erst vor ein paar
 tagen auftrat – in ubuntu 10.04 sind diese patches von uns noch nicht
 enthalten.

 jetzt nur noch schauen, dass alles vor dem freeze von xkeyboard-config
 geregelt ist :-$

-- 
Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

Re: [Neo] Navigationsblock(was: Re: Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus)

[Peter Karp]

[ups, hing noch im Postausgangskorb "fest"...]

Hallo Dennis,

> Peter Karp ſchrieb am 03.05.2010 21:50 Uhr:
>>> wenn ich daran denke, wie lange wir uns mit einer  Lösung für die 4. Ebene 
>>> geplagt haben …
>>>  
>> Wann war das etwa? Mir war beim stöbern im Archiv die Diskussion noch nicht 
>> aufgefallen.

> Angefangen hat die Diskussion am 12.März 2009 im Thread »[Neo]

[...]

Danke für die Mühe das rauszusuchen. Da werd' ich mal in den alten
Threads stöbern.


> Peter Karp ſchrieb am 03.05.2010 21:50 Uhr:
>> Hatte schon gefragt, aber noch keine Antwort bekommen: Benutzt einer von 
>> euch die Ebene 4 regelmäßig im "Tippalltag" für Pfeile, Backspace usw.?

> Ja, natürlich! Sonst hätten wir kaum so lange darüber diskutiert … also
> ich gehöre dazu und möchte die /gesamte/ 4. Ebene nicht mehr missen :).

Prima.

>> Das würde mich sehr interessieren, wie ihr da "gut" drankommt.
>>

> Die rechte Seite (Ziffern) mit dem linken kleinen Finger auf Mod4L

Die ist klar. Das ist ja ein "schöner", d.h. gut erreichbarer Modifier.

> die linke (Navigationsblock) mit dem rechten Daumen auf Mod4R (AltGr in
> Qwertz).

Daumen wäre auch die einzig halbwegs sinnvolle Variante, die mir
einfallen würde, aber als ergonomisch gut würde ich die nicht mehr
bezeichnen.

> Wenn man sich dann noch angewöhnt, die Leertaste mit dem linken
> Daumen zu betätigen, geht das sehr fliessend :).

Mmh, hätt' ich nicht vermutet, aber hab' eben nochmal intensiver
rumprobiert und kann es mir nun doch vorstellen, dass man "brauchbar"
(gut empfinde ich es auf keinen Fall) rankommen kann. Allerdings gibt
es einen großen Unterschied, was man für eine Tastatur hat. Auf den
kleinen Notebook kommt man z. B. relativ gut dran. Bei gerader
Tastatur kommt man noch halbwegs mit dem Daumen raun. Ich hab' eine
Delta-Tastatur (die bekannte Siemens KBPC E). Bei der ergonmischen
"Delta-Einstellung" (ich nutze die mittlere Anwinkelung der
Verstellmöglichkeiten) kommmt man nur noch ziemlich unbequem mit dem
Daumen auf die Mod4R :-(

Das bedeutet, dass das ergonomische Layout eine konsequente
10-Finger-Nutzung gerade für als ergonomisch geltende Tasten
ausschließt. Ich halte den Preis, den ihr hier bereit seid zu zahlen
für zu hoch, da er dem (vermutlichen) Grundziel des Layouts stark
entgegen steht.

Solche von jedermann häufig genutzten Funktionen sollten nach meiner
Meinung zuverlässig auf Ebenen liegen, die man auf der großen Mehrheit
der Tastaturen (inkl. Notebook und "ergonomische") gut erreichen kann.

> … dem das Mandelbrot-Ascii-Art gefallen hat :).

Christian mittlererweile wohl auch :-)

Viele Grüße
Peter

Re: [Neo] [ticket] #213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 1 0.04 lässt gdm abstürzen

[Neo-Layout]

#213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen
-+--
 Reporter:  dennis   |   Owner: 
 Type:  Fehler/Defekt|  Status:  new
 Priority:  hoch |   Milestone:  Neo Version 2.0
Component:  Treiber: Linux – Xkbmap  | Version:  2.0 Final  
 Keywords:  ubuntu 10.4  |  
-+--

Comment(by Björn Seifert):

 Ist das unser Fehler? http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-
 config/commit/?id=798e048b1b8c8eda37bd04d2548597e6c05bb93c

-- 
Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[Peter Karp]

Hallo Peter,

danke für die ausführliche Antwort und Ideen :-) Sind für mich
interessant und hilfreich. Auch gerade, da es teilweise andere
Gedanken oder Bevorzugungen, als meine eigenen widerspiegeln.

>> Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden,
>> fällt mir nur diese Variante ein.

> Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich
> kein Spieler ;-).

Doooch, spiele Schach, Frisbee und mit den Kinder Lego ;-)

Hab' mich schlau gemacht. Quake hab' ich tatsächlich nie gespielt. Bin
mehr der Tetris-"Fan" (alle 5 Jahre mal 'ne Runde in Vim :-o ).

Aber WASD und esdf sind ja eh' links in die Finger programmiert, so
dass sich das auch nicht unbedingt rechts aufzwängt. Wobei das sonst
auch 'ne gute Idee wäre und sich die Spieler dann 'n Ticken leichter
merken könnten. Evtl. würde ich (für andere) das Layout so ändern, da
das wahrscheinlich 'n paar Leute mehr intuitiv (das ist die
vi-Belegung wirklich nicht) finden würden, aber da sich so Vor- und
Nachteile die Waage halten _und_ eine schöne WASD-Anordnung schwierig
wird, da die m-Taste leider mit dem µ belegt ist, lass' ich es wohl
bei der jetzigen Version.

[ASCII-Tabelle]

> Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen:
> ┌───┬───┐
> │  von  │  bis  │
> ├───┼───┤
> │U+2500 │U+257F │
> └───┴───┘
> Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders,
> aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon.

Dafür war ich halt zu faul ;-)

> Ansonsten hätten auch Tabs gereicht.

Oder doch HTML? Ich war früher starker Befürworter von reinen ASCII
(8-Bit natürlich) Mails, aber mittlererweile denke ich, dass
gemäßigtes HTML (ohne externe Links auf 103454 Webseiten) zeitgemäß
ist und einen Mehrwert für solche Dinge wie Tabellen usw. bringt.
Bandbreite ist auch kein Thema mehr, dass ernsthaft dagegen sprechen
würde.

>> Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu
>> tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die
>> nur reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind.

> Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links
> lassen. Wenn es nicht die allerhäufigsten sind.

Im Grunde hast Du sicher Recht, aber ich glaube im Sinne eines extrem
einfachen Erklärens des erweiterten Layouts und des eigentlichen Ziels
werd' ich sie wohl doch noch rechts wiederholen, auch wenn ich selbst
die fast nie brauche.

Ich überlege im Moment, ob ich zum einen das Layout nochmal für eine
recht gute Allgemeingültigkeit etwas abändere. Dazu hilft mir das
Feedback von euch auf jeden Fall.

Meine größte Unsicherheit ist, ob man evtl. das erweiterte Layout mit
den weiteren Ebenen von Neo verheiraten soll. Dazu wären aber zum
einen deutliche Anpassungen nötig und ich befürchte, dass genau die
von mir gewünschte Einfachheit dann zu sehr verloren geht, auch wenn
man natürlich die tieferen Ebenen nicht nutzen muss. Was denkt ihr?

Mein Bruder (10-Finger-Tipper, aber auch eher schwer von _irgendeinem_
auch nur einen Tick anders bzw. selbst nur erweitert belegten Layout
zu überzeugen) hatte ich das letzte Mal doch so weit, dass er wohl das
Layout mal probieren mag. Seine Aussage war, dass eben "keiner" gerne
etwas neues lernt, wenn er nicht muss -- selbst wenn es ihm Vorteile
bringen würde. Ist halt Bequemlichkeit ...

Mein Wunsch war / ist, möglichst viele zu erreichen, um zum einen
überhaupt 10-Finger-Tippen zu lernen und dann ggf. mit dem
Mini-Mehraufwand schon einen schönen Vorteil gegenüber dem
qwertz-Layout pur zu erreichen. Das ist nur teilweise die Zielgruppe
für mögliche Neo-Nutzer. Gibt sicher eine Überschneidung, aber alle in
meiner Familie (10-Finger-Tipper) würden maximal 'n erweitertes Layout
in Betracht ziehen und auf keinen Fall ein neues, stark verändertes
Layout lernen wollen. Ich schätze das ist typisch für einen großen
Teil der Computernutzer.

Wieviel Prozent tippen eigentlich kosequent (dazu zählt für mich
natürlich auch die Zahlenreihe) mit 10-Finger-System mit > 250
Anschlägen / Minute? Würde mich interessieren.

>> Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber
>> gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht
>> 
>> :-(

> Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten
> Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht.

Oho. Frag' mal meine alte Schreimaschine- und Stenolehrerin ... ;-)
Aus gutem Grund hat sie gesagt, dass eine Umschalttaste _immer_ mit
der anderen Hand betätigt werden muss. Ihr achtet doch auf "normale"
Handwechsel für das neo-layout. Noch mehr muss man wichten, dass eine
Umschalttaste für "normale" Funktionen immer mit der Gegenhand genutzt
werden kann. Nur für "Kram", wie Lautstärke hoch / runter oder andere
Dinge, würde ich "Hotkeys" akzeptieren, die dieser Regel nicht folgen.

> Mod3 und Mod4 links liegen so gut, dass man da auch problemlos den
> kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem noch all

Re: [Neo] Hand-Disbalance (was: Ironie)

[list]

Hallo,


Eine Frage ist ungeklärt:

Was wäre das Maximum an Hand-Disbalance, das du akzeptieren würdest (egal ob
nach links oder nach rechts)?


Ich sehe das nicht so eng. Ein Prozent würde ich auf jeden Fall  
tolerieren. Wie du ja schon richtig geschrieben hast, werden ohnehin  
die Finger balanziert. Allzu große Unterschiede sollten also sowieso  
ausgeschlossen sein. Jedoch würde ich als groben Richtwert  
vorschlagen: Nicht mehr als bei Neo 2.


Viele Grüße

Miche

PS: Arne, ich hoffe, du bist wegen der Ironie nicht allzu angepisst.

Re: [Neo] Referenz vs. xkbmap

[list]

Hallo,


Die vierte Ebene des Hauptfeldes beinhaltet ein Keypad mit KP-Varianten.
Über die KPhaftigkeit der Pseudoebene steht nichts in der Referenz. Damit
 müssten dort ganz normale Ziffern sein

Sollte es gute Gründe für oder gegen eine Variante geben, die außerhalb der
Referenz liegen (z.B. gegebene oder nicht gegebene Funktionalität bei
bestimmten Programmen), können diese gern vorgebracht werden.


Mir ist aufgefallen, dass LUKS (bei der Eingabe des Passworts für die
Festplattenverschlüsselung zu Beginn des Bootvorgangs) nur normale Ziffern,
jedoch keine KP-Varianten zulässt. Für die Ziffern muss ich also die  
Zahlenreihe

statt der Ebene 4 nutzen.

Ich weiß weder, ob das „außerhalb der Referenz“ liegt, noch ob der  
Fehler nicht
besser in luks behoben werden sollte. Aber ich wollte das anbringen,  
wenn schon

gefragt wird. Unabhängig davon wären mir persönlich aber auf Ebene 4 die
normalen Ziffern lieber.

Gruß

Miche

Re: [Neo] NeoCon ’10 in Österreich

[Knittl]

2010/4/29 Knittl :
> Hallo liebe neolinge und solche die es noch werden wollen,
>
> […]
> die zeit vergeht, der august rückt immer näher; also! wer interesse
> hat ende august auf ein gemütliches neo-treffen nach österreich zu
> kommen, antwortet am besten auf diese mail. in kürze werde ich ein
> dudle starten, wo man dann über den genauen termin/ort entscheiden
> kann.


hier das versprochene dudle, um über das datum abzustimmen:
http://dudle.inf.tu-dresden.de/neocon10/

schade, dass es bis jetzt nur vier antwortmails gab – ich glaube mein
mail ging in dem riesigen flamewar um optimierungen einfach unter …

lg, daniel


-- 
typed with http://neo-layout.org
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[wettstein509]

> Kann vielleicht mal jemand der ›Auswerter‹ so nett sein und Neo 2 und NordTast
> in Bezug auf einen rein englischen Korpus analysieren?

Mit dem englischen Leipziger Korpus bekomme ich:

Neo2   321.849 Gesamtaufwand 194.512 Lageaufwand   links rechts
 8.935 Kollisionen 6.235 Shift-Kollisionen ob 10.1  9.2
xvlcw khgfqß59.876 Handwechsel41.029 Shift-Handwechsel mi 37.3 34.5
uiaeo snrtdy13.308 Einwärts   49.277 Shift-Einwärtsun  4.4  8.2
üöäpz bm,.j 15.329 Auswärts3.459 Shift-Auswärts   sum 51.7 51.9
   Finger  4.9  8.3 12.3 26.2 | 23.0  9.4 12.1  7.3 Shift  2.1  1.5


NordTast   250.312 Gesamtaufwand 197.353 Lageaufwand   links rechts
 1.619 Kollisionen14.049 Shift-Kollisionen ob 13.5 11.5
äuobp kglmfx66.621 Handwechsel31.151 Shift-Handwechsel mi 39.4 28.6
aietc hdnrsß14.034 Einwärts   51.612 Shift-Einwärtsun  4.3  6.3
.,üöq yzwvj 15.174 Auswärts3.188 Shift-Auswärts   sum 57.2 46.4
   Finger 11.4 11.0 19.1 15.7 | 12.6 12.7 10.0 11.2 Shift  1.8  1.8

Andreas

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Arne Babenhauserheide]

wettstein...@solnet.ch wrote:

>> Was kriegst du bei dem Layout raus?
> 
>   0.832 Kollisionen 4.225 Shift-Kollisionen
>   1.711 Kollisionen15.880 Shift-Kollisionen

Das vordere ist der gleiche Faktor, den ich nach der Korrektur habe. 

Wie genau rechnest du die Shift-Kollisionen? 

Argl, ich glaube, ich habe noch einen Fehler drin… muss nochmal die shift-
Kollisionen prüfen (die habe ich falsch, glaube ich – zu viel 
Geschwindigkeitsoptimierung :( ). 

Ich schreibe nochmal, sobald ich ihn habe.

Lieben Gruß, 
Arne

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[wettstein509]

> Wobei mir da gerade noch auffällt: Wie genau behandelst du Großschreibung 
> wirklich sauber?

Für die Einzeltastenwertung veranschlage ich für Shift einfach die
Kosten für den zusätzlichen Tastendruck.  Das spielt nur dann eine
Rolle, wenn Shift links und rechts nicht symmetrisch sind, und daher die
linke und rechte Shifttaste unterschiedlich viel kosten.

Die Bigrammwertung mache ich so: Ich gehe von Bigrammkosten für alle
Tastenpaare (i,j) aus.  Will ich dann «Ab» bewerten, und A liegt auf
Taste i, das Shift gegenüber auf Taste k, und b auf Taste j, dann
veranschlage ich die Summe Kosten für das Bigramm (i,j) und (k,j).  Für
«aB», falls l die Shifttaste gegenüber von Taste j ist, veranschlage ich
die Summe Kosten für das Bigramm (i,j) und (i,l), für «AB» schliesslich
(i,j)+(k,j)+(i,l).

> - Die Kollision shift-erster Buchstabe stärker, weil das Shift meist schon 
> etwas früher gelöst wird als der Buchstabe (zumindest bei mir). 

Ich hatte sowas in der Art mal, hab's aber bei einer Codevereinfachung
verloren.  Grundsätzlich ist es sinnvoll, Shift-Kollisionen anders zu
gewichten als normale; im Fall «Ab» eher schwächer, im Fall «aB» eher
stärker, aus dem von dir genannten Grund.

Andreas

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Arne Babenhauserheide]

wettstein...@solnet.ch wrote:

> Merkwürdig, die Fingerwiederholungen passen nicht zu dem, was ich
> bekomme.  Du zählst deutlich mehr als ich.  Umso merkwürdiger, als wir
> für NordTast ungefähr dasselbe bekommen (wenn ich die Shift-Kollisionen
> bei den Kollisionen mitzähle).

Nachdem ich gelesen habe, dass du deutlich weniger bekommst, habe ich jetzt 
shift Kollisionen sauber implementiert (abgesehen von ein paar 
Rundungsfehlern). 


Als Ergebnis habe ich jetzt das hier: 
# 0.496057062832 % finger repeats in file 2gramme.txt
(massiv weniger)

Meine Version wurde deutlich weniger besser. 
# 0.997667911537 % finger repeats in file 2gramme.txt


Nordtast dagegen hat ganz massiv zugelegt (positiv): 
# 0.494029501921 % finger repeats in file 2gramme.txt
statt 
# 1.79156111332 % finger repeats in file 2gramme.txt


Neo wurde übrigens auch besser: 
# 3.76937195403 % finger repeats in file 2gramme.txt
statt 
# 4.79333259039 % finger repeats in file 2gramme.txt


Damit zeigt sich ganz klar, dass der Großteil der gezählten 
Fingerwiederholungen bei NordTast durch Großschreibung kamen und wegfallen, 
sobald nur noch das entgegengesetzte Shift verwendet wird. 

Es zeigt sich auch, dass das Rechnen von Großschreibung sich nur bezüglich 
des zweiten Zeichens im Bigramm wirklich lohnt, aber nicht bezüglich des 
ersten, und dass ich alle Optimierungen wiederholen muss. 


(Genau wegen diesen Effekten will ich die Optimierer vergleichen)


Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerſeits,


Dennis Heidsiek ſchrieb am 04.05.2010 21:05 Uhr:
• Zu Ende installiert und eingeloggt, 


Kleine Ergänzung: Ich hatte schon bei der Installation Deutsch/Neo 2 
ausgewählt, das ging auch ohne Probleme. Erst nach der Installation der 
SVN-Version und dem Neustart trat der Fehler auf.



Viele Grüſʒe,
Dennis

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Björn Seifert]

Am 4. Mai 2010 21:05 schrieb Dennis Heidsiek :
> • Ich musste dann den UNR neu über den USB-Stick installieren, um überhaupt
> wieder das OS starten zu können – deshalb habe ich den Fehler auch im Trac
> eine hohe Priorität gegeben, da dies für Linux-Noobs wie mich doch recht

Das geht einfacher: mit Shift beim Booten grub2-Menü öffnen,
Recovery-Modus (single-user) starten, xkb-Sicherung zurückspielen,
neustarten.

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen

[Björn Seifert]

Am 4. Mai 2010 20:47 schrieb Erik Streb del Toro :
> Also nochmal zu meiner Version:
> Was macht Ihr anders, dass es bei Euch diese Abstürze gibt? Oder seit
> wann ist das so?

Ist bei mir mit Lucid schon seit pre-Alpha-Zeiten irgendwann im Januar so.
Schon seit damals Ubuntu 10.04 (32bit) (immer mal wieder neu, mal mit
Live-CD mal mit Alternate oder Netboot) installiert mit vorhandenem
Neo2 und beim Tausch der xkb-Dateien gegen die aus dem svn startet gdm
nicht mehr.
Also svn-Version ging bei mir mit Lucid noch nie.

Aber die Prerelease-Version von Neo2 reicht mir sowieso vollkommen.

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Dennis Heidsiek]

Moin Erik,


Erik Streb del Toro ſchrieb am 04.05.2010 20:47 Uhr:

Was macht Ihr anders, dass es bei Euch diese Abstürze gibt?


Ich bin in Linux noch ziemlich unerfahren, aber ich kann Dir sagen, was 
ich bei mir gemacht habe:

• Den Ubuntu Netbook Remix 10.04 (32-Bit) heruntergeladen,
• Die ISO unter Windows XP mit der aktuellen Version von UNetbootin¹ auf 
einen USB-Stick gepackt,
• Auf meinem Netbook (Asus Eee 1008HA) installiert und bei der 
Partionierung »komplette Festplatte benutzen« (Vorgänger löschen) 
ausgewählt,

• Zu Ende installiert und eingeloggt,
• Und dann habe ich gleich als Erstes – wie im Wiki beschrieben – die 
aktuelle xkbmap heruntergeladen (ohne irgendwelche Änderungen) und über 
die Shell installiert.

• Rechner neu gestartet …
• Und dann taucht das Problem auf: Ubuntu fährt hoch, aber ich komme nie 
bis zum Anmeldebildschirm – es sieht aus, als ob da ständig etwas neu 
gestartet wird (Genaueres dazu: siehe Trac-Ticket³).
• Ich musste dann den UNR neu über den USB-Stick installieren, um 
überhaupt wieder das OS starten zu können – deshalb habe ich den Fehler 
auch im Trac eine hohe Priorität gegeben, da dies für Linux-Noobs wie 
mich doch recht eklig ist.



  Oder seit wann ist das so? Wurde am Treiber was geändert?


Geändert hat sich die Ubuntu-Version: Unter 9.10 hatte ich keine 
Probleme, erst jetzt nach der Installation von 10.4.



Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ http://unetbootin.sourceforge.net/
² 
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/xkbmap#AktuelleVersionvonNeo2root-Rechteerforderlich

³ http://wiki.neo-layout.org/ticket/213

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[Peter Karp]

Hallo Andreas,

danke für die Rückmeldung.

>> Ich brauche die Klammern "oben" recht häufig und komme gut damit klar.

>> Findet ihr die einfache Erklärbarkeit ("alles aufgedruckte" auf den
>> Tasten stimmt noch) den Preis nicht wert?

> Das bei QWERTZ alles funktionieren soll wie gehabt ist dein
> Ausgangspunkt.  Das hindert dich aber nicht daran für die Klammern
> bessere, alternative Positionen zu suchen …

Das ist richtig. Wobei man ja nicht alles in die Grundzeile bringen
wird ;-) Ich empfinde die Klammern "oben" wie gesagt nicht als so
schlecht. Eine Alternative wäre z. B. auch qwertz-uiop für die 4
Klammern (jeweils unter der "normalen" Belegung). Wobei dann natürlich
die extrem leichte Lernkurve wieder 'n Stückchen steiler wird ...

>> Wenn ich das so überlege, könnte man auch die einfache Regel so lassen
>> und den Rest links noch "sinnvoll" füllen.

> … und die linke Hälfte wäre zum Beispiel geeignet. Klammern tippt
> man üblicherweise nicht in längeren Sequenzen, dann ist der
> Einhand-Grätschgiff akzeptabel.

;-)

Ziel der erweiterten Belegung war ja gerade, dass man für (fast) alles
"Qwertz-aufgedruckte" in der Grundstellung bleiben kann. Ich denke,
dass auch die komplette Standardbelegung nicht ganz umsonst auf der
Tastatur gelandet ist -- sprich' auch relativ häufig verwendet wird
und diese Erweiterung daher sinnvoll ist.
[1]


Ein Einhand Grätschgriff ist genau das, was ja den Tippfluss hemmt und
was ich vermeiden wollte. Genau das "zwingen" aus der Grundstellung zu
gehen, kostet 'ne kleine Ecke Konzentration (Zeit halte ich für meist
weniger wichtig, aber wenn man bestimmte Zeichen oft braucht, auch das
ein Argument). Wie die Klammern zum Einsatz kommen hängt von der
Anwendung ab. Ich mach' manches mit Matlab und da ist [] mein großer
Freund :-)

Ich denke die linke Seite ist schon prinipiell noch sinnvoll zu
belegen, aber dann mit Dingen, die in _deutschen_ Texten wirklich nur
sehr selten vorkommen.

Bei der ganzen Überlegung für ein optimales Layout einerseits und auf
der anderen Seite "zig" Zeichen unterzubringen, frage ich mich
teilweise auch, ob man nicht mit Autotexten in irgendeiner Form für
einige der Dinge besser fährt. Wenn man z. B. 'ne Compose-Taste drückt
und dann noch zwei Zeichen drücken muss, sind das in Summe drei
Tasten. Da kann ich auch ein leicht merkbares Kürzel tippen, während
die Tastenposition teilweise schwerer im Gedächntnis (bei seltener
Nutzung) zu halten ist / sein_könnte?

Viele Grüße
Peter


[1]
Dass man ein Layout heute von grundauf mit deutlich mehr Zeichen und
sinnvollerweise mit mehreren gut erreichbaren Modifiern bauen würde,
ist eine andere Frage. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen,
dass manche althergebrachten gar nicht sooo viele Modifier wünschen.

Re: [Neo] Ein Knaller!

[wettstein509]

> CH und CK in ungewohnter Einhandlage. C rechts ist überhaupt schon lange 
> nicht mehr auf der Liste gestanden.

Die Einhandlage von CH und CK kann man konkret auf ein
Optimierungskriterium zurückführen: Wenn ein Bigramm auf der oberen oder
unteren Zeile derselben Hand getippt wird, wird der Tippaufwand des
zweiten Zeichens reduziert, da die Bewegung aus der Grundstellung schon
mit dem ersten Zeichen des Bigramms aufgeführt wird, zumindest
teilweise.

> > Jungs, ran an die Arbeit. Probiert diese aus!
>
> Bin schon dabei! Mein Beitrag dazu der Anhang:

Ich bekomme fast ein schlechtes Gewissen.

Andreas

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen

[Erik Streb del Toro]

Also nochmal zu meiner Version:

Ich habe ein 64 bit-System und Neo beim Installieren schon ausgewählt.
Installiert habe ich Ubuntu 10.4 von der Live-CD.

Was macht Ihr anders, dass es bei Euch diese Abstürze gibt? Oder seit
wann ist das so? Wurde am Treiber was geändert? Ich habe mein
Ubuntu-Testsystem das letzte mal am 2. Mai verwendet, mit der
Neo-SVN-Version vom 30. April glaube ich.

Grüße,
Erik

Karl Köckemann schrieb am 04.05.2010 18:33:
> Dennis Heidsiek writes:
> 
>> Erik Streb del Toro ſchrieb am 04.05.2010 14:32 Uhr:
>>> Ich kann das nicht bestätigen. Habe Ubuntu 10.04 aber neu installiert, nicht
>>> ein altes System auf den aktuellen Stand gebracht, wie Du.
>>
>> Also bei einem neu installierten Ubuntu Netbook Remix tritt der Fehler 
>> leider auch auf :(.
> 
> Ich hätte nicht vermutet, dass das bei meinem System öfter aufgetretene 
> erfolglos
> Booten von Ubuntu 10.4 (Desktop, 32-bit-Version) mit Neo zusammenhängt.
> 
> Vielleicht tritt es nur dann auf, wenn man mehrere Tastenbelegungen zur 
> Auswahl
> bereitstellt. Dann nämlich erscheint in der Betriebssystem-Menüleiste von
> Ubuntu 10.4 eine Auswahlmöglichkeit, die die Tastenbelegung wechselt, sobald
> darauf geklickt wird. Das ist in Ubuntu eine Neuerung. Vielleicht hängt es 
> damit
> zusammen.
> Ach ja, Neo habe ich auf dem neuen Betriebssystem bislang nicht brauchbar
> betreiben können.
> 
> Mit netten Grüßen
> Karl
> 

-- 
GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6
Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6

Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten):
Jabber-ID: wick...@jabber.org
Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[wettstein509]

> Was kriegst du bei dem Layout raus?

Mit dem neuen Leipziger Korpus gibt es für mein Layout:

  0.832 Kollisionen 4.225 Shift-Kollisionen

und für dein derzeit optimales Layout:

  1.711 Kollisionen15.880 Shift-Kollisionen

Andreas

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Arne Babenhauserheide]

Arne Babenhauserheide wrote:

> Shift-Kollisionen stehen auf der Todo-Liste, wirklich korrekte shift-
> Behandlung auch.

Wobei mir da gerade noch auffällt: Wie genau behandelst du Großschreibung 
wirklich sauber? 

Ich habe aktuell die folgenden Ideen: 

- das gegenüberliegende Shift einfach doppelt: Auf den Großbuchstaben und 
den danach, bzw. davor. 
  Ab → Sh-a + Sh-b + ab
- Das shift nur einfach, die Buchstaben nur halb. 
  Ab → 0.5*(Sh-a + Sh-b) + ab
- Die Kollision shift-erster Buchstabe stärker, weil das Shift meist schon 
etwas früher gelöst wird als der Buchstabe (zumindest bei mir). 
  Ab → 0.75*Sh-a + 0.25*Sh-b. 

Hast du noch weitere? 


Lieben Gruß, 
Arne

PS: Habe gerade den ersten Fall implementiert. War leichter als ich dachte… 
:)

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Karl Köckemann ſchrieb am 04.05.2010 18:41 Uhr:

Dort, wo wir unseren Leipziger Korpus her haben, werden weitere (weniger große) 
Korpora für unterschiedlich Sprachen bereitgestellt. Der dortige 
englischsprachige könnte für den Anfang genügen.



Tatsächlich, vielen herzlichen Dank für den Hinweis! Hier ist nochmal 
der Link:

http://corpora.informatik.uni-leipzig.de/download.html

Kann vielleicht mal jemand der ›Auswerter‹ so nett sein und Neo 2 und 
NordTast in Bezug auf einen rein englischen Korpus analysieren? Es wäre 
schon interessant, ob die sich Nordtast-Optimierungen im Englischen eher 
positiv oder negativ auswirken … ich hoffe auf die erste Variante :).


Falls das schon jemand gemacht hat und ich einfach die entsprechende 
Mail übersehen haben sollte, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Arne Babenhauserheide]

wettstein...@solnet.ch wrote:

>> Bei mir kam im Test das hier raus:
>> 
>> $ ./check_neo.py -v --check-string "jäo.ü khclfv
>> teaiu gdnrsß
>> xqö,y bpmwz"
> 
>> # 1.78690591274 % finger repeats in file 2gramme.txt
> 
> Merkwürdig, die Fingerwiederholungen passen nicht zu dem, was ich
> bekomme.  Du zählst deutlich mehr als ich.  Umso merkwürdiger, als wir
> für NordTast ungefähr dasselbe bekommen (wenn ich die Shift-Kollisionen
> bei den Kollisionen mitzähle).

Ich habe bei Großbuchstaben bisher nur shift-Buchstabe, allerdings 50% 
links, 50% rechts. Sie sind also nur eine näherung. 

Shift-Kollisionen stehen auf der Todo-Liste, wirklich korrekte shift-
Behandlung auch. 

Deswegen denke ich, dass dein Layout besser auf Großbuchstaben optimiert ist 
als meins. Vielleicht liegt daran auch der Unterschied. 

Was kriegst du bei dem Layout raus? 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux

[Arne Babenhauserheide]

wettstein...@solnet.ch wrote:

>> *neugierig* Um was ging es bei den gerade im Sourcecode stehenden
>> speziellen Kriterien?
> 
> Entschuldige, «speziell» war nicht das rechte Wort.  Ich bin einfach
> nicht so fleissig wie Arne, das Feedback aus der Liste einzubauen, und
> drehe ab und an den Kriterien.  In zwei Wochen käme wahrscheinlich ein
> anderes Optimum raus, das ist, was ich sagen wollte.

Dafür hast du im Gegensatz zu mir bereits eine Korrekte Behandlung von 
Großbuchstaben drin. 

>> Also sollte es zudem darauf hinaus laufen, weitere Korpora aus
>> verschiedenen Gebieten für unsere Zwecke aufzubereiten.

> Vielleicht.  Ich habe mir zum Beispiel einen kleinen (600k) Korpus aus
> einer Archiv-DVD der Computerzeitschrift c't extrahiert (auch in neuer
> Rechtschreibung).  In dem kommt dann zum Beispiel, im Gegensatz zum
> Leipziger Korpus, das Komma häufiger vor als der Punkt.  Aber alles in
> allem sind die Auswirkungen auf das Ergebnis moderat.

Vielleicht können wir ja einen von Google bekommen. Die haben riesige 
Textkorpi (ich habe letztens einen Techtalk von ihnen gesehen, in dem sie 
ein Googler erzählt hat, dass sie die Rechnungen zu Wortstatistiken auf 
Clustern machen). 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[Arne Babenhauserheide]

wettstein...@solnet.ch wrote:

> Ich bin für eine 1:1-Mischung Deutsch und Englisch.

Ich wäre eher für 2/3 Deutsch, 1/6 Englisch und 1/6 sonstige. 

Sonst wird die Optimierung zu weit vom Deutschen weggehen, das doch das 
meistgeschriebene sein wird (zumindest außerhalb des Wissenschafts- und 
Programmierbereiches). 

Meine Texte sind da allerdings definitiv nicht repräsentativ. 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[wettstein509]

> Ich finde, dass das eine sehr gute und richtige Anregung ist! Natürlich können
> wir nicht auf alle lateinischen Sprachen gleichzeitig optimieren (man könnte
> schon, nur würde dabei halt eine ›alles etwas aber nichts richtig‹ Tastatur
> herauskommen), Aber gerade wenn sich die verschiedenen computergenerierten
> Tastaturen nur noch geringfügig voneinander bezüglich des Deutschen
> unterscheiden, wäre eine zusätzliche Analyse bezüglich der ›Kompatibilität‹ 
> mit
> anderen Sprachen – wie Mœsi bereits andeutete, ist Englisch hier wohl die
> Wichtigste – schon sehr interessant.

Ich bin für eine 1:1-Mischung Deutsch und Englisch.

> Die Frage ist: Wo kriegen wir einen englischen Korpus her? Kennt da jemand
> Einen?

Die Leipziger haben einige Sprachen auf Lager, auch Englisch.  Ansonsten
gibt es Project Gutenberg und diesen hier:

http://americannationalcorpus.org/#

Andreas

Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux

[wettstein509]

> *neugierig* Um was ging es bei den gerade im Sourcecode stehenden speziellen 
> Kriterien?

Entschuldige, «speziell» war nicht das rechte Wort.  Ich bin einfach
nicht so fleissig wie Arne, das Feedback aus der Liste einzubauen, und
drehe ab und an den Kriterien.  In zwei Wochen käme wahrscheinlich ein
anderes Optimum raus, das ist, was ich sagen wollte.

> Also sollte es zudem darauf hinaus laufen, weitere Korpora aus verschiedenen
> Gebieten für unsere Zwecke aufzubereiten.

Vielleicht.  Ich habe mir zum Beispiel einen kleinen (600k) Korpus aus
einer Archiv-DVD der Computerzeitschrift c't extrahiert (auch in neuer
Rechtschreibung).  In dem kommt dann zum Beispiel, im Gegensatz zum
Leipziger Korpus, das Komma häufiger vor als der Punkt.  Aber alles in
allem sind die Auswirkungen auf das Ergebnis moderat.

Wenn man einen sehr kleinen Korpus mit einem sehr grossen mischt und so
gewichtet, dass beide ungefähr gleich in die Optimierung eingehen,
bestimmt der kleine Korpus leider den statistischen Fehler.  Es dürfte
schwer sein, Korpusse aus anderen Gebieten zu finden, die so gross wie
der Leipziger Korpus sind (von jemandem, der sie entrümpelt, ganz zu
schweigen).

Im übrigen würde ich sowieso nach einem 1:1 gemischt deutsch-englischen
Korpus optimieren.  Das entspricht viel mehr meinen Anforderungen, und
da bin ich sicher nicht alleine.

Andreas

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Ulf Bro ſchrieb am 04.05.2010 14:21 Uhr:

Ich würde die Stabilität nicht als ausschlaggebend betrachten.


Dann würde ich Dir eher zu Nordtast raten! (Muss ich jetzt eigentlich 
ein Ironiezeichen setzen?)


Andere hingegen ist vielleicht gerade dieser Punkt wichtig … wenn man 
eine bereits jahrelang erprobte und besser ausgebaute (ich denke hier 
inbesondere an die Ebenen 4–6!) Tastatur haben will, die sich garantiert 
nicht mehr ändert, würde ich zu Neo 2 raten. Genau für diese 
Anwendergruppe wurde der Neo-2-Freeze durchgeführt.



Nur die Zeit kann zeigen, was es noch geben wird.
   


Stimmt! Ich hoffe auf eine Tastatur, die Neo2 wie Nordtast überlegen 
sein wird, und bin da auch recht optimistisch :).



Hoffen wir, dass Neo stabil bleibt.
   


Das wird es … und bereits in den vergangenen zwei Jahren – vor dem 
Final-Freeze – hat sich ja kaum noch etwasan den ersten beiden Ebenen 
bzw. der Buchstabenverteilung verändert.


Ulf Bro ſchrieb am 04.05.2010 14:31 Uhr:

Es ist nicht auszuschließen, dass immer noch Leute Neo 2 lernen wollen.


Natürlich nicht, aus den oben beschriebenen Gründen!


Dass sich welche für NordTast entschieden haben, wissen wir ja bereits.
   


Auch das ist gut so! Auch ich überlege, dem baldigen 
NeoVars-Nordtast/Neo2-Hybriden eine Chance zu geben :).


Übrigens sehr nett von Dir, dass es das ſ auf die 3. Ebene von Nordtast 
geschafft hat (virtuelles auf dieSchulter klopfen :)), es wurde ja auch 
lange Zeit in den skandinavischen Ländern benutzt.


Wobei ich es im Hybriden natürlich auf die 4. Ebene des s legen würde – 
ein ſ auf der Grundlinie ist schon ein (für mich!) verlockender Gedanke.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse (was: Re: Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux))

[Karl Köckemann]

Dennis Heidsiek writes:

> Die Frage ist: Wo kriegen wir einen englischen Korpus her? Kennt da 
> jemand Einen?

Es gibt mehrere öffentlich bereitgestellte Korpora für die englische Sprache.
Bei der Betriebssystemumstellung auf Ubuntu ist mir ein Fehler unterlaufen, so
dass mir all die vielen feinen Links abhanden gekommen sind. :(

Dort, wo wir unseren Leipziger Korpus her haben, werden weitere (weniger große)
Korpora für unterschiedlich Sprachen bereitgestellt. Der dortige
englischsprachige könnte für den Anfang genügen.

Mit netten Grüßen
Karl

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[wettstein509]

> Bei mir kam im Test das hier raus: 
> 
> $ ./check_neo.py -v --check-string "jäo.ü khclfv
> teaiu gdnrsß
> xqö,y bpmwz"

> # 1.78690591274 % finger repeats in file 2gramme.txt

Merkwürdig, die Fingerwiederholungen passen nicht zu dem, was ich
bekomme.  Du zählst deutlich mehr als ich.  Umso merkwürdiger, als wir
für NordTast ungefähr dasselbe bekommen (wenn ich die Shift-Kollisionen
bei den Kollisionen mitzähle).

> öckäy zhmlß,
> atieo dsnru.
> xpfüq bgvwj
>
> # 1.74869097499 % finger repeats in file 2gramme.txt

Und hier sind es ungefähr gleichviele, aber nur, wenn ich
Shift-Kollisionen nicht mitzähle.  Da muss ich mir wohl meine
Auswertung nochmal genauer anschauen.

Andreas

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Peter Fischer ſchrieb am 04.05.2010 18:26 Uhr:
Müsste man dann aber nicht (um Neo's Zielsetzung gerecht zu werden) 
ausser einem Deutsch-Korpus, einem Englisch-Korpus auch einen 
"Kommandozeilen/LaTEX-Quelltext/...(Computereingaben)"-Korpus 
auftreiben und berücksichtigen?


Prinzipiell schon! Wobei der meiste Programmcode ja mehr oder weniger 
›normales‹ Englisch ist, nur angereichert um diverse 
(programmiersprachenspezifische) Sonderzeichen. Erstmal sollten wir uns 
aber um die Optimierung der ersten beiden Ebenen kümmern, das ist ja die 
wichtigste Baustelle.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[Peter Eberhard]

Hallo,

Peter Karp schrieb am 03.05.2010:
> >> -> Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein
> >> 
> >>   erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm "natürlich" vorkommen.
> > 
> > Genau das gilt für hjkl eben nicht.
> 
> Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden,
> fällt mir nur diese Variante ein.

Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich 
kein Spieler ;-).

> Ja, leider sind die Umlaute bei dem amerikanischen Programm, welches
> ich für die ASCII-Tabell genutzt hatte, verloren gegangen. Das hatte
> ich übersehen zu korrigieren. Kennt jemand 'ne schöne Lösung, die für
> Win auch mit Umlauten geht?

Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen:
┌───┬───┐
│  von  │  bis  │
├───┼───┤
│U+2500 │U+257F │
└───┴───┘
Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders, 
aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon.
Ansonsten hätten auch Tabs gereicht.

> Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu
> tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die nur
> reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind. 
Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links lassen. Wenn es 
nicht die allerhäufigsten sind.
 
> Kennst du da ein Programm für Windows? Bin (leider, mangels Software
> -- ja wirklich) kein Linux-Nutzer und kenne hier den Linux-Weg nicht.
> Nach was muss ich da googeln?
Nee, kenne ich nichts. Ich benutze Windows zu selten und hab sowas auch noch 
nie vermisst. Unter KDE und Gnome gibt es, sozusagen in der „Systemsteuerung“, 
diese Einstellmöglichkeiten. Ich benutze bei mir z.B. Win+Tab.

> Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber
> gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht
> 
> :-(

Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten 
Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht. Mod3 und Mod4 links liegen so gut, 
dass man da auch problemlos den kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem 
noch alle Tasten erreichen kann. Für einzelne Anschläge.
Außerdem kann man, wie Dennis schreibt, Mod3(rechts) auch mit dem Daumen 
drücken. Finde ich selbst aber auch nicht so bequem, kommt drauf an, wie das 
auf der Tastatur angeordnet ist. Bei mir ist es relativ weit rechts.

> 3) falls man sogar eine Variante mit nur ein paar vertauschen
> Buchstaben als Subset des "großen" Layouts bastelt, dann könnte man
> sogar so die Leute gut motivieren, dass man bei Interesse auch einfach
> mal _ein_ Buchstabenpaar tauscht. Das kann man auch gut im Alltag mit
> unterbringen zu lernen. Ich muss fast immer sehr viel tippen und kann
> es mir zeitlich gar nicht erlauben, mal 'n paar Wochen wieder mit
> "Dampfgeschwindigkeit" rumzueiern. So ein Wechsellayout (siehe
> Carpalx...), wäre daher eine super Möglichkeit auch ein ganz neues
> Buchstabenlayout "fließend" lernen zu können.
Ich sehe nicht so recht den Sinn ein. Wenn ich schon Buchstabenpositionen neu 
lerne, nehme ich lieber gleich das ganze Layout. Da ist der Unterschied dann 
nicht mehr so groß. Aber mag sein, dass sich das schon lohnt, ich hab mich 
nicht damit beschäftigt.
 
> > und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen
> 
> Was er mag? Für die Geschichten wie Alt-F4 usw. würde ich bejahen, da
> das stark davon abhängt, ob wie tastaturlastig man arbeitet. Für den
> Funktionsblock glaube ich das nicht. 
Nein, ich meinte, wie man die Tasten dann anordnet. Vi-like oder ⊥-Form...

> >  wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere
> > 
> > Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°)
> 
> Habt ihr da eine Liste für die Häufigkeit dieser Zeichen? Sowas wie „“
> fände ich auch schon prinzipiell sinnvoll, wobei das eigentlich meist
> über 'ne Autokorrektur in den meisten Programmen "gerichtet" wird.

In deinem Mailprogramm wird es offensichtlich nicht gerichtet ;-):
'ne → ’ne
"gerichtet" → „gerichtet“

Eine Liste mit den Häufigkeiten hab ich nicht. Bei den Diakritika hatten wir 
viele Diskussionen drum, da sind es wohl (etwa in dieser Reihenfolge):
´`ˆ˜¸ˇ¨/°˙˝˘¯
wobei wir das Ogonek (˛) mit der Cedille zusammengefasst haben.
Für korrekte deutsche Typografie reichen ansonsten schon die Zeichen
„“‚‘’– und evtl. noch ‑ (non-breaking hyphen) und »«
Wenn man auch international auf der sicheren Seite sein will, braucht man noch
”—»«›‹·ªº¿¡£
Mehr fällt mir jetzt nicht ein.
Natürlich kann man diese Listen beliebig erweitern und kommt dann irgendwann 
zu ISO 9995-9, einem Entwurf, der 7 Tastaturmodi (Latein, Griechisch, 
Kyrillisch, Hebräisch, Armenisch, Georgisch, IPA ) und an die 30 Ebenen mit 
Sonderzeichen vorsieht. Was ein Monstrum! Da ist Neo mit seinen 6 Ebenen ja 
noch sehr brav.

> Das sagst Du glaube ich nur, da du vermutlich noch nicht im Genuss
> warst den Funktionsblock so bequem erreichbar zu haben oder evtl.
> falls Du nicht s konsequent in Grundstellung tippst?

Äh… :-) Stimmt. 

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen

[Karl Köckemann]

Dennis Heidsiek writes:

> Erik Streb del Toro ſchrieb am 04.05.2010 14:32 Uhr:
> > Ich kann das nicht bestätigen. Habe Ubuntu 10.04 aber neu installiert, nicht
> > ein altes System auf den aktuellen Stand gebracht, wie Du.
> 
> Also bei einem neu installierten Ubuntu Netbook Remix tritt der Fehler 
> leider auch auf :(.

Ich hätte nicht vermutet, dass das bei meinem System öfter aufgetretene 
erfolglos
Booten von Ubuntu 10.4 (Desktop, 32-bit-Version) mit Neo zusammenhängt.

Vielleicht tritt es nur dann auf, wenn man mehrere Tastenbelegungen zur Auswahl
bereitstellt. Dann nämlich erscheint in der Betriebssystem-Menüleiste von
Ubuntu 10.4 eine Auswahlmöglichkeit, die die Tastenbelegung wechselt, sobald
darauf geklickt wird. Das ist in Ubuntu eine Neuerung. Vielleicht hängt es damit
zusammen.
Ach ja, Neo habe ich auf dem neuen Betriebssystem bislang nicht brauchbar
betreiben können.

Mit netten Grüßen
Karl

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse (was: Re: Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux))

[Arne Babenhauserheide]

Dennis Heidsiek wrote:

> Die Frage ist: Wo kriegen wir einen englischen Korpus her? Kennt da
> jemand Einen?

Ulf hat auch Tests für Englisch und Finnisch gemacht → vielleicht hat er 
welche. 

Re: [Neo] Nordtast: Neo-Fork (war: Re: NordTast in Neo-vars)

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Carsten Ace Dahlmann ſchrieb am 04.05.2010 11:05 Uhr:

Ich bin daher für jegliche Integration, sei es in Bezug auf die Treiber oder 
auch in Bezug auf Dinge wie ktouch, Autohotkey, Belegungsaufkleber, -aufsteller 
etc.
   


Das tolle an der neuen dynamischen Bildschirmtastatur des NeoVars ist 
ja, dass sie stets die gerade vom Treiber benutzte Belegung 1:1 
abbildet, von daher ist der NeoVars geradezu dafür prädestiniert, neue 
Varianten zu testen :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse

[Peter Fischer]

> > PS: Vielleicht sollten wir unseren Korpus um eine gewisse Menge 
anderssprachlicher Teile erweitern, um dem Rechnung zu tragen, dass 
nicht jeder immer nur Deutsch schreibt.

> Ich finde, dass das eine sehr gute und richtige Anregung ist!

Dem stimme ich zu.

Müsste man dann aber nicht (um Neo's Zielsetzung gerecht zu werden) 
ausser einem Deutsch-Korpus, einem Englisch-Korpus auch einen 
"Kommandozeilen/LaTEX-Quelltext/...(Computereingaben)"-Korpus auftreiben 
und berücksichtigen?


Peter

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Karl Köckemann]

Ulf Bro  web.de> writes:

> 
> > Meine Arthrosebeschwerden im rechten Zeigefinger sind weg, 
> > seit ich Neo2 nutze. Ich habe damit kein Problem.
> 
> Genial... *lachendzusammenbrech*

Beim Tabakrauchen lagen jahrzehntelang keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu
gesundheitlichen Folgen vor, selbst als allgemein klar war, dass Tabakrauchen
die Gesundheit nicht unerheblich beeinträchtigt.
Bei durch häufigen Gebrauch von Qwertz/Qwerty-Tastenbelegung ist die Erkenntnis
bei den von gesundheitlich Beeinträchtigten längst allgemein klar.

Auch wenn bislang keine wissenschaftlichen Untersuchungen vorliegen, ob eine
alternative Tastenbelegung Beschwerden vorbeugt bzw. verringert:
Aus gesundheitlichen Gründen auf eine alternative Tastenbelegung umgestiegene
Menschen berichten stets, dass bei ihnen damit keine bzw. viel weniger
Beschwerden auftreten, wohl aber beim beim Gebrauch der
Qwertz/Qwerty-Tastenbelegung. Zudem berichten sie stets, dass die Beschwerden
bald wieder auftreten, sobald sie wieder Qwertz/Qwerty verwenden.
Ein weiterer Aspekt: Just jene Menschen steigen bald auf eine ergonomische
Hardware um - um festzustellen, dass der Einfluss der Tastenbelegung bei den
meisten alternativen Tastaturen eine größere Rolle spielt (außer bei der
DataHand).

Björns Erkenntnis ist kein Einzelfall; im Gegenteil: Es ergeht ihm wie viele
andere Menschen auch. Ich freue mich, dass es Björn mit einer ergonomischen
Tastenbelegung besser ergeht.

Mit netten Grüßen
Karl

[Neo] Fremdsprachliche Korpusse (was: Re: Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux))

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Arne Babenhauserheide ſchrieb am 04.05.2010 15:44 Uhr:

PS: Vielleicht sollten wir unseren Korpus um eine gewisse Menge 
anderssprachlicher Teile erweitern, um dem Rechnung zu tragen, dass nicht jeder 
immer nur Deutsch schreibt.
   


Ich finde, dass das eine sehr gute und richtige Anregung ist! Natürlich 
können wir nicht auf alle lateinischen Sprachen gleichzeitig optimieren 
(man könnte schon, nur würde dabei halt eine ›alles etwas aber nichts 
richtig‹ Tastatur herauskommen), Aber gerade wenn sich die verschiedenen 
computergenerierten Tastaturen nur noch geringfügig voneinander 
bezüglich des Deutschen unterscheiden, wäre eine zusätzliche Analyse 
bezüglich der ›Kompatibilität‹ mit anderen Sprachen – wie Mœsi bereits 
andeutete, ist Englisch hier wohl die Wichtigste – schon sehr interessant.


Die Frage ist: Wo kriegen wir einen englischen Korpus her? Kennt da 
jemand Einen?



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[wettstein509]

> Ich brauche die Klammern "oben" recht häufig und komme gut damit klar.

> Findet ihr die einfache Erklärbarkeit ("alles aufgedruckte" auf den
> Tasten stimmt noch) den Preis nicht wert?

Das bei QWERTZ alles funktionieren soll wie gehabt ist dein
Ausgangspunkt.  Das hindert dich aber nicht daran für die Klammern
bessere, alternative Positionen zu suchen …

> Wenn ich das so überlege, könnte man auch die einfache Regel so lassen
> und den Rest links noch "sinnvoll" füllen.

… und die linke Hälfte wäre zum Beispiel geeignet.  Klammern tippt man
üblicherweise nicht in längeren Sequenzen, dann ist der
Einhand-Grätschgiff akzeptabel.

Andreas

Re: [Neo] [ticket] #213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 1 0.04 lässt gdm abstürzen

[Neo-Layout]

#213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen
-+--
 Reporter:  dennis   |   Owner: 
 Type:  Fehler/Defekt|  Status:  new
 Priority:  hoch |   Milestone:  Neo Version 2.0
Component:  Treiber: Linux – Xkbmap  | Version:  2.0 Final  
 Keywords:  ubuntu 10.4  |  
-+--
Changes (by dennis):

  * version:  2.0 BETA => 2.0 Final
  * component:  unbekannt => Treiber: Linux – Xkbmap


-- 
Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

[Neo] [ticket] #213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 1 0.04 lässt gdm abstürzen

[Neo-Layout]

#213: Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen
---+
 Reporter:  dennis |   Owner: 
 Type:  Fehler/Defekt  |  Status:  new
 Priority:  hoch   |   Milestone:  Neo Version 2.0
Component:  unbekannt  | Version:  2.0 BETA   
 Keywords:  ubuntu 10.4|  
---+
 In Ubuntu 9.10 lief die aktuelle Version von Neo2 für alle Benutzer ohne
 Probleme.

 Nach einem Upgrade auf (oder einer Neuinstallation von) 10.04 führt die
 Installation der Dateien von http://neo-layout.org/xkb.tgz jedoch bei
 einigen (aber scheinbar nicht bei allen) Rechnern dazu, dass der GDM
 (Gnome Display Manager) kein Anmeldefenster anzeigt, sondern stattdessen
 immer wieder versucht, sich selbst neu zu starten.

 Siehe hierzu auch den [http://forum.ubuntuusers.de/topic/neo-layout-in-
 lucid-10-4/ Thread im Forum der Ubuntu Users].

-- 
Ticket URL: 
Neo-Layout 
Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes 
Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen 
direkt verfügbar macht.

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Erik Streb del Toro ſchrieb am 04.05.2010 14:32 Uhr:

Ich kann das nicht bestätigen. Habe Ubuntu 10.04 aber neu installiert, nicht 
ein altes System auf den aktuellen Stand gebracht, wie Du.
   


Also bei einem neu installierten Ubuntu Netbook Remix tritt der Fehler 
leider auch auf :(.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Ironie (was: Neo Vars Treiber für Linksh änder?)

[Arne Babenhauserheide]

Eine Frage ist ungeklärt: 

Was wäre das Maximum an Hand-Disbalance, das du akzeptieren würdest (egal ob 
nach links oder nach rechts)? 

(Habe ich in dem ganzen Ironie-Zeug übersehen)

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Arne Babenhauserheide]

Bjoern Laessig wrote:

> ja hast recht, ich hätte dazusagen sollen, dass ich vorher nicht 10(9)
> Finger beim tippen benutzt habe, sondern 20 Jahre lang nur 6.

Ich hätte nicht gedacht, dass du es so ruhig nehmen würdest. 

@Ulf: Hiermit entschuldige ich mich für die Aussage, dass Björn wohl nicht 
allzu glücklich über deine Mail sein würde. 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen (was:NordTast)

[Arne Babenhauserheide]

Karl Köckemann wrote:

> Bei der Grundstellung nur die Mittelfinger auf die obere Zeile zu legen
> (und die anderen wie üblich auf der mittleren), das erscheint mir spontan
> das Greifen zu der untersten Zeile zu erschweren. 

Das tut es auch. Je nach Verteilung der Buchstabenhäufigkeit ist das aber 
effizienter, weil die obere Reihe leichter und die mittlere nur ein bisschen 
schwerer wird (und die Finger natürlicher liegen – zumindest auf nicht 
gekrümmten Tastaturen). 

> Der Vorschlag erinnert mich an eine Beschreibung auf der japanischen Seite
> (2., 5., 6. und 7. Bilderzeile):
> http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco

Daher habe ich ihn – ich fand ihn genial :) 

Allerdings war er mir doch zu schräg (ich muss die Arme rechts und links vom 
Körper abspreizen). Ich habe gemerkt, dass es für mich natürlicher ist, nur 
den Mittelfinger hochwandern zu lassen. Die Hände sind dann so rund, dass 
der Kleine und Zeigefinger ungefähr gleichstark gebeugt sind (der Kleine 
etwas mehr). 

Das war übrigens auch, wie ich vor Neo meine Hände auf QWERTZ gehalten habe 
(ohne formelles Tastschreiben gelernt zu haben – so habe ich meine 
Handhaltung unterbewusst optimiert). Allerdings liegt bei QWERTZ dann das e 
auch unter dem Mittelfinger, so dass das auch die Quelle der Optimierung 
sein kann…

> Dagegen spricht, dass die Hände die Sicht auf einen großen Teil der
> Tastatur nehmen. 

Leider ja. Habe ich schon gemerkt, fällt bei mir aber beim 10-Finger tippen 
recht wenig ins Gewicht. 

Allerdings ist es auch kein vollständiges Hochverlegen, sondern nur eine 
etwas angepasst Grundstellung. 


> Um den Benutzern nicht zuviel Veränderung zuzumuten - obschon Arensito2
> die Sinnhaftigkeit beweist -, tendiere ich dazu, als Grundstellung beide
> Hände um eine Spalte weiter nach rechts zu legen, weil es leicht fällt und
> beide Kleinfinger dadurch maximal zwei Tasten seitwärts greifen müssen
> (statt eine und drei Tasten).

Dadurch wird allerdings Mod3 links schwerer erreichbar (das brauche ich 
ständig für die Klammern). Da aber Mod3 rechst besser wird, bin ich nicht 
ganz sicher, ob es nicht trotzdem gut funktionieren würde. 

Alt wird dabei allerdings sehr unschön zu erreichen, und das brauche ich auf 
der Shell ständig. 

> Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter
> Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü
> 
> (Menü und Strg_rechts getauscht)
> 
> Bislang spricht nichts dagegen. Wenn (bei Standardtastaturen) eine dieser
> beiden Anordnungen schon jetzt zugrunde gelegt werden könnte, dann wären
> wir ein Schrittchen weiter.

Die untere Zeile sieht gut aus. Einziger Wermutstropfen ist, dass Alt 
deutlich schlechter zu erreichen ist. Naja, und Strg rechts für mich eh 
unerreichbar wirkt – auch jetzt schon :) 

Warum ist in der oberen Zeile rechts von mod3_rechts eine tote Taste? 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Bjoern Laessig]

On 04.05.2010 14:21, Ulf Bro wrote:

Meine Arthrosebeschwerden im rechten Zeigefinger sind weg,
seit ich Neo2 nutze. Ich habe damit kein Problem.


Genial... *lachendzusammenbrech*


ja hast recht, ich hätte dazusagen sollen, dass ich vorher nicht 10(9) 
Finger beim tippen benutzt habe, sondern 20 Jahre lang nur 6.



Ich werde NordTast in der jetzigen Form so lange unterstützen, wie
Interesse dafür noch besteht. Versprochen.


Eine gute Nachricht.


Ich würde die Stabilität nicht als ausschlaggebend betrachten. Nur die
Zeit kann zeigen, was es noch geben wird.


Ich vermute mal es wird beides geben.

Man muß natürlich verstehen, dass ich Neo gelernt habe und daher mein 
kognitives Zentrum auch im Nachhinein versucht meine getroffenen 
Entscheidungen zu bekräftigen. Wie alle Meinungen ist natürlich auch 
meine subjektiv.


Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es völlig egal ist, welches 
Tastaturlayout die anderen tippen, hauptsache meines ist installiert :-) 
und dieses ist umso wahrscheinlicher, je mehr Menschen ein nicht 
QWERT(ZY) Layout tippen. Damit werden Betriebsysteme einfach dafür 
ausgelegt, dass verschiedene Nutzer verschiedene Layouts tippen. KDE 
legt zum Beispiel nach Änderung des Layouts die Shortcuts nicht um, was 
ich sehr nervig finde. Wenn mehr Leute das machen würden, würde sich 
auch KDE ändern, aber das ist eine andere Geschichte.


Danke an Ulf für lesenswerte Mails.

Grüße
Björn

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Arne Babenhauserheide]

Ulf Bro wrote:

>> Meine Arthrosebeschwerden im rechten Zeigefinger sind weg,
>> seit ich Neo2 nutze. Ich habe damit kein Problem.
> 
> Genial... lachendzusammenbrech

Über genau den Stil habe ich mich gerade aufgeregt. 

@Ulf: Ich bezweifle, dass Björn über deine Antwort irgendwie glücklich sein 
wird. 

> Hoffen wir, dass Neo stabil bleibt.

FUD → http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt

Auch wenn jemand anders falsche Infos hat, gibt das nicht das Recht, selbst 
mit FUD anzufangen. 

@Ulf: Wie du sehr genau weißt, ist Neo 2 frozen. Das heißt, es wird sich 
nicht mehr verändern. 

Die Treiber von Neo 2 werden allerdings weiterhin aktuell gehalten, so dass 
die heutige Belegung von Neo 2 auch in 10 Jahren noch auf den 
verschiedensten Systemen laufen sollte – vermutlich auf noch mehr Systemen 
als heute. 

Neue Arbeit an der Belegung selbst wird in Neo 3 fließen. 

Gruß, 
Arne

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Arne Babenhauserheide]

Ulf Bro wrote:

>> Als Vorstufe dazu würde ich Dir dann raten, NordTast zu lernen.
> 
> Jetzt wollen wir ja nicht ungerecht werden.

Wo ist er ungerecht? 

Wer an Neo 3 entwickeln will, sollte NordTast ausprobieren und dann prüfen, 
wie gut es für ihn passt. Und damit ist das eine Vorstufe, weil mit den 
Erfahrungen als Grundlage dann weitergearbeitet wird. 

NordTast ist für viele hier nach gerade mal ein paar Monaten 
Entwicklungszeit (wenn auch intensiver) eben nicht der zwingende Abschluss 
der Suche nach einer besseren Tastatur. 

Sollte es sich als das bestmögliche Layout erweisen, werden das die Nutzer 
beim Testen merken. Aber es geht ums Entwickeln, und da nimmt man ein 
einzelnes Ergebnis nunmal nicht ungetestet als Lösung aller Fragen. 

Es mag gut sein, dass wir in den nächsten Jahren den Korpus erweitern 
(gerade angesichts der gerade gemachten Überarbeitung) und das wird 
beeinflussen, als wie gut sich die verschiedenen Tastaturen erweisen. 

Wer also entwickeln will, kann NordTast nicht ungeprüft als Ende des Weges 
ansehen. 

Gruß, 
Arne

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Arne Babenhauserheide]

Gemeinschaftspraxis wrote:

> Aber alles in allem ist diese Tastatur ungefähr die, die ich selber hätte 
> entwickeln wollen, falls ich gekonnt hätte.

Bei mir kam im Test das hier raus: 

$ ./check_neo.py -v --check-string "jäo.ü khclfv
teaiu gdnrsß
xqö,y bpmwz"

jäo.ü khclfv
teaiu gdnrsß
xqö,y bpmwz
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐
│ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│
├───┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬─┤
│  ⇥ │ j │ ä │ o │ . │ ü │ k │ h │ c │ l │ f │ v │ ´ │ Ret │
├┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴─┐   │
│   ⇩ │ t │ e │ a │ i │ u │ g │ d │ n │ r │ s │ ß │ ⇘  │   │
├┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴┴───┤
│  ⇧ │ M4│ x │ q │ ö │ , │ y │ b │ p │ m │ w │ z │ ⇗   │
├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴──┬┴───┼───┴┬┬───┤
│Str │ Fe │ Al │  Leerzeichen   │ M4 │ Fe │ Me │Str│
└┴┴┴┴┴┴┴───┘
[['^', '1', '2', '3', '4', '5', '6', '7', '8', '9', '0', '-', '`', '←'],
 ['⇥', 'j', 'ä', 'o', '.', 'ü', 'k', 'h', 'c', 'l', 'f', 'v', '´', ()],
 ['⇩', 't', 'e', 'a', 'i', 'u', 'g', 'd', 'n', 'r', 's', 'ß', '⇘', '\n'],
 ['⇧', (), 'x', 'q', 'ö', ',', 'y', 'b', 'p', 'm', 'w', 'z', '⇗'],
 [(), (), (), ' ', (), (), (), ()]]
# 1.9830140544 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 3.92189372856 mean key position cost in file 1gramme.txt
# 1.78690591274 % finger repeats in file 2gramme.txt
# 4.96678506753 million keystrokes disbalance of the fingers
# 0.459513425915 % finger repeats top to bottom or vice versa
# 3.89501226408 % of trigrams have no handswitching (uppercase ignored)
# 0.178353363 billion rows² to cross while on the same hand
# 0.0275913786748 hand disbalance. Left: 0.472408621325 %, Right: 
0.527591378675 %


Vor allem: 1.9830140544 billion total penalty

Das ist bei den Parametern mit denen ich arbeite also nicht wirklich ein 
Optimum. Das beste Ergebnis[1] aus meiner letzten Optimierungsrunde hatte 
1.7837881104 billion total penalty. Anders gesagt: Es hängt immernoch alles 
von der Wahl der Parameter ab. 

Und das ist, was ich damit meine, dass wir nicht zu hastig sein sollten. 

Liebe Grüße, 
Arne

[1]: Bestes Ergebnis aus der letzten Runde: 

öckäy zhmlß,
atieo dsnru.
xpfüq bgvwj
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐
│ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│
├───┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬─┤
│  ⇥ │ ö │ c │ k │ ä │ y │ z │ h │ m │ l │ ß │ , │ ´ │ Ret │
├┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴─┐   │
│   ⇩ │ a │ t │ i │ e │ o │ d │ s │ n │ r │ u │ . │ ⇘  │   │
├┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴──┬┴┴───┤
│  ⇧ │ M4│ x │ p │ f │ ü │ q │ b │ g │ v │ w │ j │ ⇗   │
├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴──┬┴───┼───┴┬┬───┤
│Str │ Fe │ Al │  Leerzeichen   │ M4 │ Fe │ Me │Str│
└┴┴┴┴┴┴┴───┘
[['^', '1', '2', '3', '4', '5', '6', '7', '8', '9', '0', '-', '`', '←'],
 ['⇥', 'ö', 'c', 'k', 'ä', 'y', 'z', 'h', 'm', 'l', 'ß', ',', '´', ()],
 ['⇩', 'a', 't', 'i', 'e', 'o', 'd', 's', 'n', 'r', 'u', '.', '⇘', '\n'],
 ['⇧', (), 'x', 'p', 'f', 'ü', 'q', 'b', 'g', 'v', 'w', 'j', '⇗'],
 [(), (), (), ' ', (), (), (), ()]]
# 1.7837881104 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 3.84533740698 mean key position cost in file 1gramme.txt
# 1.74869097499 % finger repeats in file 2gramme.txt
# 1.84275610091 million keystrokes disbalance of the fingers
# 0.0490763522465 % finger repeats top to bottom or vice versa
# 5.55676014326 % of trigrams have no handswitching (uppercase ignored)
# 0.158843371 billion rows² to cross while on the same hand
# 0.0256343672217 hand disbalance. Left: 0.474365632778 %, Right: 
0.525634367222 %


PS: Vielleicht sollten wir unseren Korpus um eine gewisse Menge 
anderssprachlicher Teile erweitern, um dem Rechnung zu tragen, dass nicht 
jeder immer nur Deutsch schreibt. 

PPS: Ich habe jetzt dem Optimierer die Option --check-string hinzugefügt, 
damit das Format als Austauschformat genutzt werden kann. 

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Janosch Maier]

Entschuldige meine blöde Formulierung, ich habe auch eine Neuinstallation.

Der Bug tritt allerdings nicht nur bei mir auf. Auf Ubuntuusers ist das
Problem auch schon aufgetaucht.
http://forum.ubuntuusers.de/topic/neo-layout-in-lucid-10-4/

Wenn ich irgendwie bei dem Fehlerdiagnose helfen kann, so mache ich das
gerne, ich weiß nur nicht, wo ich da anfangen soll. Mit Tastaturtreibern
habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Janosch
-- 
Janosch Maier  -- http://phynformatik.de
This E-Mais is signed via GnuPG . My public key:
0xEB21B1DE



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux)

[Ulf Bro]

Ich war kurz zu Hause. Mein Auswerteprogramm ergibt:

joä,ü khclfv
taeiu gdnrsß
xqö.y bpmwz
Lagepunkte150
Fingerwiederholung  0.879 %
Handwechsel... 70.241 %
Einwärtsbewegung.. 18.590 %
Auswärtsbewegung.. 10.289 %

Fingerverteilung:
 6.53  8.47 16.70 14.13 | 16.35 15.05 12.54 10.23

  Links  Rechts   Summe
   5.09   14.66   19.75Oben
  39.19   31.20   70.39   Mitte
   1.548.319.86   Unten
  45.83   54.17  100.00  Gesamt



Ich bin aber noch nicht fertig. Wir sehen also, dass wenn man fragt:
gibt es da nicht ein besseres Auto?, dann sagt der Verkäufer: doch doch,
aber nicht mehr so billig.

Ich glaube, dass die Einwärtsbewegungen etwas für sich haben, und wenn
sie aufgearbeitet werden, dann geschieht das auf Kosten der Lagepunkte,
was nicht unbedingt jemanden abschrecken soll. Fingerwiederholungen hat
es ja nicht gekostet.

Überhaupt glaube ich, dass jedes Ding, was man außer Lagepunkte und
Fingerwiederholungen noch zusätzlich optimieren will, zu einer Erhöhung
von einem dieser zwei führen wird.

Spätestens hier wird die Neo-Entwicklertypische Vorgehensweise
(überlegen, abwägen, ggf abstimmen) notwendig, denn da ist nicht mehr
ein bloßes Rechnen, sondern auch ein höheres Denken angesagt.

Andreas arbeitet ja mehr als er redet, aber diese Belegung ist typisch
eine Antwort auf etwas, was ich vorher geschrieben habe, S auf dem
Kleinfinger, mehr Wert auf die Einwärtsbewegungen im Suchen nach der
Dvorakschen Magie. Hätten wir bloß den alten Professor bei uns, dann
hätten wir ihn fragen können!

Ich finde, dass ein kurzer Versuch mit praktischem Ausprobieren
angezeigt ist.

Grüße
Ulf

Re: [Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm a bstürzen

[Erik Streb del Toro]

Ich kann das nicht bestätigen. Habe Ubuntu 10.04 aber neu installiert,
nicht ein altes System auf den aktuellen Stand gebracht, wie Du.

Grüße,
Erik

Janosch Maier schrieb am 04.05.2010 13:36:
> Hi,
> 
> in Ubuntu 9.10 lief die aktuelle Version von Neo2 für alle Benutzer ohne
> Probleme.
> 
> Nach einem Upgrade auf 10.04 führt die Installation der Dateien von
> http://neo-layout.org/xkb.tgz bei mir dazu, dass GDM (Gnome Display
> Manager) kein Anmeldefenster anzeigt, sondern immer wieder versucht sich
> selbst zu starten.
> 
> Gibt es dafür eine Lösung?
> 
> Liebe Grüße
> Janosch

-- 
GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6
Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6

Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten):
Jabber-ID: wick...@jabber.org
Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Ulf Bro]

> Wenn Du allerdings das Umlernen als Projekt siehst, 
> das zu einem möglichst optimalen Layout und viel 
> Kommunikation mit Gleichgesinnten führen soll und 
> regelmäßige Layout-Korrekturen bedeutet, schließe Dich der 
> Neo-3-Entwicklung an. 

Zugestimmt!

> Als Vorstufe dazu würde ich Dir dann raten, NordTast zu lernen.

Jetzt wollen wir ja nicht ungerecht werden. Es sind mehr als 10 Leute,
die jetzt täglich mit Nordtast schreiben, ich glaube es werden eher 20
sein, sie sind nicht alle auf der Diskussionsliste, sondern haben sich
durch private Mails gemeldet.

Diese Menschen schreiben bestimmt nicht ihr gesamtes Schreibaufkommen
den ganzen Arbeitstag mit NordTast, nur um eine Vorstufe zu Neo 3 zu
bekommen, sondern haben sich von den dargebotenen Statistiken und
eigenes Ausprobieren davon überzeugt, dass diese Tastaturbelegung für
das Schreiben tatsächlich geeignet ist. Sie haben sich bestimmt auch
nicht gedacht, dass jemand sich die Mühe macht und eine Entwicklung für
fertig erklärt und dazu eine umfangreiche Dokumentation auf die Homepage
setzt, wenn er nicht das Gefühl hätte, mit der Sache abgeschlossen zu
haben.

Als Entwickler habe ich durch den eigenen Internetauftritt moralische
Verantwortung auf mich geladen. Und bin mir dessen bewusst.

Ich sehe ein großes und wichtiges Argument für die Benutzung von Neo 2:
Wenn man das Layout gelernt hat und damit schnell schreiben kann, ist
der Gewinn durch Umstieg auf NordTast gering. Man muss den ganzen
Umlernprozedur in Kauf nehmen.

Wenn einer bisher weder mit Neo noch mit NordTast geschrieben hat, soll
er sich beide Treiber herunterladen und den Vergleich selber anstellen.
Dann kann er objektiv vergleichen. Es ist nicht auszuschließen, dass
immer noch Leute Neo 2 lernen wollen. Dass sich welche für NordTast
entschieden haben, wissen wir ja bereits.

Grüße
Ulf

Re: [Neo] angefressen, war: Re: Klarstellung

[Arne Babenhauserheide]

Carsten Ace Dahlmann wrote:

> Arne, ich habe Ulfs Beitrag, den du hier stellenweise zitierst,
> eigentlich als humoristisch und leicht neckend, aber keineswegs als
> böse gemeint aufgefasst.

Das war bei mir leider anders. Aus einem ganz einfachen Grund: Ich habe ihn 
nie necken wollen, und ich will auch nicht geneckt werden; erst recht nicht, 
wenn ich mir für jemand anderen Arbeit mache (NordTast rauszunehmen ist 
keine nennenswerte Arbeit für mich (C-s NORD; M-b; C-u 16 C-k), ihm zu 
erklären, warum freie Lizensierung sinnvoller ist dagegen schon). 

Und ich habe es auch im normalen Leben schon immer gehasst, wenn mir jemand 
(physisch) in die Seiten sticht. Kann sein, dass da ein Zusammenhang 
besteht. Ich kenne Ulf bei weitem nicht gut genug, dass ich ihm erlauben 
würde, mich zu necken – erst recht nicht öffentlich. 

Ich mag Ironie und lache gerne, solange sie sich nicht gegen die Leute 
richtet, mit denen man zusammenarbeiten will (genauer: niemanden verletzt 
oder zumindest wirklich neue Einsichten bringt). Aber es hört da auf, wo sie 
als Angriff gegen Mitmachende wirkt. Und das hat seine *zweite* Mail (die 
erste war für mich nur unverständlich, da nicht im Kontext). 

Er hat effektiv mit dem Finger auf mich zu gezeigt und gerufen „‚Dieser 
Arne‘ hat einen Fehler gemacht‘. Und zwar nicht in einem Versuch, den Fehler 
zu korrigieren, sondern einfach durch lästern. Und gleichzeitig mit einer 
falschen Gleichstellung von Handlungen, die so nicht gegeben ist (einen 
Copyright-Vermerk auf einer umfangreichen Webseite schreiben und einen 
kurzen Hack auf eine Mailingliste posten, der auch noch per Mail-Kontext 
alle Infos enthält). 

Und ich habe den Dank an ihn voll und ganz ernst gemeint, sonst hätte ich 
ihn nicht geschrieben. Darüber hat er gleich mit gelästert. 


Ich bin kein Politiker aus dem anderen Lager, und wenn ich versuche, bei 
seinem Projekt zu helfen, und dann so einen Dank von ihm kriege, habe ich 
das Gefühl, dass ich meine Arbeit daran verschwendet habe. 

Ich habe mir viel Mühe gemacht, den Bruch zwischen Neo und NordTast zu 
kitten, das hat er richtig erkannt. Aber so wichtig, dass ich mich dann von 
ihm so behandeln lasse, ist mir das Kitten nicht. 

Liebe Grüße,
Arne

Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Ulf Bro]

> Meine Arthrosebeschwerden im rechten Zeigefinger sind weg, 
> seit ich Neo2 nutze. Ich habe damit kein Problem.

Genial... *lachendzusammenbrech*

> Ulf hat bis dahin sicher sein persönlich benutztes Layout 
> 5 mal gewechselt. Ich hätte damit Probleme.

Herrlich! Die Stabilität ist ja bereits soweit, dass ich seit drei
Monaten mit der gleichen Tastatur schreibe. Das hatten wir seit Juli
2009 nicht.

Ich werde NordTast in der jetzigen Form so lange unterstützen, wie
Interesse dafür noch besteht. Versprochen.

Entwicklungstechnisch geht in diese Richtung nicht mehr viel. Wenn man
von da aus weiter will, dann muss man in eine andere Richtung.

Ich würde die Stabilität nicht als ausschlaggebend betrachten. Nur die
Zeit kann zeigen, was es noch geben wird.

Hoffen wir, dass Neo stabil bleibt.

Grüße
Ulf

Re: [Neo] Ein Knaller!

[Matthias Wächter]

On 04.05.2010 07:53, Gemeinschaftspraxis wrote:

Zitat:
jäo.ü khclfv
teaiu gdnrsß
xqö,y bpmwz

Finger 11.2 16.5  8.7 14.1 | 16.3 15.0 12.5 11.9




Die Optimierung wegen den Einwärtsbewegungen und so, kann man für die rechte
Hand ja als abgeschlossen gelten lassen und die rechte Hand so belassen. Die
Fingerverteilung ist schön.

Die linke Hand würde ich so nicht stehen lassen. Ich würde dieses automatisch
erreichte Optimierergebnis noch mit dem „Menschlichen Faktor“ ein bisschen
nachziehen. Nach meinem Geschmack hat der Kleinfinger zu viel und der
Mittelfinger zu wenig.


PH ist eine recht heftige Kollision, die im Englischen nicht viel Freude machen 
wird, auch GH kollidiert leicht. Die Umlaute liegen weit verstreut.

CH und CK in ungewohnter Einhandlage. C rechts ist überhaupt schon lange nicht 
mehr auf der Liste gestanden.

Die in NordTast symmetrische Anordnung T↔D, G/K ↔ B/P hat’s halt überhaupt 
nicht, aber wer sagt, dass ein Layout ästhetischen Normen genügen muss? ;)


Interessant finde ich die Zeichenbelegung des linken Zeigefingers. Die habe
ich so nie gesehen. Ich würde das Komma nach oben und den Punkt nach unten
verlegen, weil es so angenehmer ist, Zahlen einzugeben. Das Komma ist ein
Zeichen, das mit einer psychisch kürzeren Pause verbunden ist und kann auf
der oberen Reihe sozusagen in der Fließtext eingehen. Der Punkt hingegen ist
das Symbol einer größeren Pause und kann demgemäß auf die untere Reihe.


Beim Y, das auf deutsch eine recht stiefmütterliche Behandlung erfährt, bin ich mir auf englisch nie so sicher. Ob das in einer reichlich ungünstigen 
Bewegung mit dem Punkt und dem Komma (mit der oberen Position noch schlechter) kollidieren soll, kann ich mir nicht gut vorstellen. Ansonsten hatten 
wir die Punkt-Komma-Position ja schon einmal – mein Gott, war das eine Umgewöhnung!



Sollte ich manuell basteln, würde ich als erstes den Ringfinger mit dem
Mittelfinger tauschen, also

joä.ü
taeiu
xöq,y


Ja, das war auch mein Gedanke gleich nach Durchsicht der Fingerhäufigkeiten.


Es ist schön, dass das U wieder auf die Grundlinie gekommen ist, was ja nur
dadurch ermöglicht wurde, dass der Zeigefinger, der ja gleich 6 Tasten
bedient, jetzt 4 Vokale haben kann, und damit Y wieder „nach Hause“ (von
NordTast aus gesehen) kommt. Im Gegensatz zu Nordtast kann man jetzt besser
das holländische Wort vrijbuiter schreiben (u und i bilden weiterhin eine
Fingerwiederholung). ÄU und AU sind ein bisschen schöner als bei NordTast.


Ja. Für mich sehr ungewohnt, da ich schon lange keine Vokale mehr auf den Zeigefingern hatte, dafür Konsonanten am linken kleinen Finger, wo diese 
auch schon lange nicht mehr waren.



Man kann sagen, dass durch

• Tausch dieser linken zwei Finger
• Tausch von Komma und Punkt

hat man eine Tastatur, die jetzt in die humane Testphase gegeben werden
sollte.



Aber alles in allem ist diese Tastatur ungefähr die, die ich selber hätte
entwickeln wollen, falls ich gekonnt hätte.


Na wenn das kein Lob ist ;)


Jungs, ran an die Arbeit. Probiert diese aus!


Bin schon dabei! Mein Beitrag dazu der Anhang:

• custom-TEA.ahk ist Andreas’ ursprüngliche Variante
• custom-TAE.ahk enthält Ulfs Anpassungen

Strg+X/C/V auf einer Hand kann man aber gründlich vergessen mit dem Layout.

– Matthias
; -*- encoding:utf-8 -*-
; TEAIU
; (c) 2010 Matthias Wächter


CharProc__TEAt() {
  global
  ; Custom Layout togglen
  isCustom := !(isCustom)
  if (isCustom) {
CharProc__TEA1()
if (zeigeModusBox)
  TrayTip,Custom-Belegungsvariante,Die Belegungsvariante wurde aktiviert. 
Zum Deaktivieren`, Mod3+F8 druecken.,10,1
  } else {
CharProc__TEA0()
if (zeigeModusBox)
  TrayTip,Custom-Belegungsvariante,Die Belegungsvariante wurde 
deaktiviert.,10,1
  }
}

CharProc__TEA1() {
  global
  ; Tastaturbelegungsvariante aktivieren
  ED12("010",1,"j","J")
  ED12("011",1,"ä","Ä")
  ED12("012",1,"o","O")
  ED12("013",0,".","•")
  ED12("014",1,"ü","Ü")
  ED12("015",1,"k","K")
  ED12("016",1,"h","H")
  ED12("017",1,"c","C")
  ED12("018",1,"l","L")
  ED12("019",1,"f","F")
  ED12("01A",1,"v","V")

  ED12("01E",1,"t","T")
  ED12("01F",1,"e","E")
  ED12("020",1,"a","A")
  ED12("021",1,"i","I")
  ED12("022",1,"u","U")
  ED12("023",1,"g","G")
  ED12("024",1,"d","D")
  ED12("025",1,"n","N")
  ED12("026",1,"r","R")
  ED12("027",1,"s","S")
  ED12("028",1,"ß","ẞ")

  ED12("02C",1,"x","X")
  ED12("02D",1,"q","Q")
  ED12("02E",1,"ö","Ö")
  ED12("02F",0,",","–")
  ED12("030",1,"y","Y")
  ED12("031",1,"b","B")
  ED12("032",1,"p","P")
  ED12("033",1,"m","M")
  ED12("034",1,"w","W")
  ED12("035",1,"z","Z")
}

CharProc__TEA0() {
  global
  ; Tastaturbelegungsvariante deaktivieren
  ED12("010",1,"x","X")
  ED12("011",1,"v","V")
  ED12("012",1,"l","L")
  ED12("013",1,"c","C")
  ED12("014",1,"w","W")
  ED12("015",1,"k","K")
  ED12("016",1,"h","H")
  ED12("017",1,"g","G")
  ED12("018",1,"f","F")
  ED12("019",1,"q","Q")
  ED12("01A",1,"ß","ẞ")

  ED12("01E",1,"u","U")
  ED12("01F",1,"i","I")
  ED12("02

[Neo] Aktuelles Neo2 in Ubuntu 10.04 lässt gdm abstürzen

[Janosch Maier]

Hi,

in Ubuntu 9.10 lief die aktuelle Version von Neo2 für alle Benutzer ohne
Probleme.

Nach einem Upgrade auf 10.04 führt die Installation der Dateien von
http://neo-layout.org/xkb.tgz bei mir dazu, dass GDM (Gnome Display
Manager) kein Anmeldefenster anzeigt, sondern immer wieder versucht sich
selbst zu starten.

Gibt es dafür eine Lösung?

Liebe Grüße
Janosch
-- 
Janosch Maier  -- http://phynformatik.de
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Re: [Neo] angefressen, war: Re: Klarstellung

[Carsten Ace Dahlmann]

Hi!

Ich will mal versuchen zu schlichten:

Arne, ich habe Ulfs Beitrag, den du hier stellenweise zitierst,
eigentlich als humoristisch und leicht neckend, aber keineswegs als
böse gemeint aufgefasst.

LG,
Ace
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Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Matthias Wächter]

Hallo Martin!

Die Frage ist einfach zu beantworten: Wenn Du vorhast, nur ein Mal in absehbarer Zeit von Qwertz weg umzulernen, lerne Neo. Neo 2.0 ist stabil, hat 
einen weiten Kreis eingefleischter Fans, wird vom X-Treiber und in vielen anderen Systemen unterstützt, es ist auf allen Ebenen durchdacht, es gibt 
breiten Support und gute Dokumentation.


Wenn Du allerdings das Umlernen als Projekt siehst, das zu einem möglichst optimalen Layout und viel Kommunikation mit Gleichgesinnten führen soll und 
regelmäßige Layout-Korrekturen bedeutet, schließe Dich der Neo-3-Entwicklung an. Als Vorstufe dazu würde ich Dir dann raten, NordTast zu lernen.


– Mœsi

Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux

[Arne Babenhauserheide]

Hi Karl, 

Am Sonntag, 2. Mai 2010, 23:31:30 schrieb Karl Köckemann:
> im Winter habe ich die für uns zugrunde gelegte Datei des Leipziger Korpus
> überarbeitet.

Wahnsinn! Danke! 

> Mich interessiert, ob ein Optimierungsprogramm damit tatsächlich nennenswert
> andere Ergebnisse liefern wird, als bei auf alter Rechtschreibung.

Dafür hier erstmal die alte Ausgabe der Kostenberechnung für Neo, danach dann 
die mit neuem Korpus. 

-- Alter Korpus --

# 2.213623939 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 4.00175962322 mean key position cost in file 1gramme.txt
# 4.8219113 % finger repeats in file 2gramme.txt
# 4.56473130298 million keystrokes disbalance of the fingers
# 0.307224610884 % finger repeats top to bottom or vice versa
# 4.70844781487 % of trigrams have no handswitching (uppercase ignored)
# 0.202640267 billion rows² to cross while on the same hand
# 0.0128785781832 hand disbalance. Left: 0.487121421817 %, Right: 
0.512878578183 %

-- Neuer Korpus --

# 2.2073746374 billion total penalty compared to notime-noeffort
# 4.01389863586 mean key position cost in file 1gramme.txt
# 4.79333259039 % finger repeats in file 2gramme.txt
# 4.60589838178 million keystrokes disbalance of the fingers
# 0.308294351576 % finger repeats top to bottom or vice versa
# 4.75874466019 % of trigrams have no handswitching (uppercase ignored)
# 0.200928645 billion rows² to cross while on the same hand
# 0.0130778084025 hand disbalance. Left: 0.486922191598 %, Right: 
0.513077808402 %

Die Kostenberechnung ist die Grundlage der Optimierung und jede Veränderung 
des total penalty um mehr als 0.002 kann schon zwischen Layouts entscheiden. 
Da hier schon bei Neo 0.005 Unterschied sind (aber die Optimierung vermutlich 
noch viel stärkere Unterschiede bewirken kann) denke ich, dass der Korpus 
deutlich verändert, was als Ergebnis rauskommt. 

Um sicher zu gehen, müsste ich aber meinen Optimierer ein paar 10.000 Schritt-
Layouts rechnen lassen, und anders als bei dem verdammt schnellen Optimierer 
von Andreas dauert das bei mir ein paar Stunden je Layout, deswegen habe ich 
es noch etwas zurückgestellt…

Deine neuen Dateien sind aber ab jetzt die neue Arbeitsbasis meines 
Optimierers. 

Liebe Grüße, 
Arne

PS: 
> Heruntergeladen werden kann er mit dem Verweis:
> http://www.simpleupload.net/download/507348/sentences.mod.txt.zip.html

Gah, downloadbeschränkung getroffen…


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Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Bjoern Laessig]

On 04.05.2010 10:57, Martin Enzelsberger wrote:

Dass bei Neo die Zeigefinger sehr stark belastet sind glaube ich sofort,
meine bisherigen Erfahrungen damit sind zwar noch gering, aber alleine
die Häufigkeit der Buchstaben (e, n, s, o, p, h, b) sprechen dafür.


Meine Arthrosebeschwerden im rechten Zeigefinger sind weg, seit ich Neo2 
nutze. Ich habe damit kein Problem.



Ich frage mich nun ob die Neo Community das auch so sieht oder ob es
auch Gründe gegen NordTast gibt, die für Neo sprechen.


Mag sein, dass Nordtast in einigen Aspekten marginal besser sei als Neo. 
Nordtast ist nicht stabil. Ob dir in 5 Jahren noch jemand ennen Treiber 
baut für die nächste Version von Windows/Apple/Android ist fraglich. Ulf 
hat bis dahin sicher sein persönlich benutztes Layout 5 mal gewechselt. 
Ich hätte damit Probleme.



Hier geht es mir vor allem um die Ebenen 1 und 2 - die restlichen würde
ich von Neo übernehmen, da mir diese hier doch besser umgesetzt
erscheinen. (Mod 3 wäre mir lieber als erneut Alt Gr)


Wenn du die Treiber selber bauen kannst nur zu. Ich habe Neo vor einem 
Jahr gelernt und bereue es nicht. Ich könnte die Zeit dafür aber im 
Moment nicht aufbringen.


viele Grüße
Björn

[Neo] angefressen, war: Re: Klarstellung

[Arne Babenhauserheide]

Am Montag, 3. Mai 2010, 14:51:32 schrieb Ulf Bro:
> Ganz im Gegenteil wird hier die NordTast-Belegung vorgestellt. Dieses
> wird aber nicht erwähnt. 

Wobei die Datei nordtest_de.xmodmap heißt und nicht Neo-irgendwas…

> In all unseren Unterredungen hatten wir
> festgestellt, dass NordTast frei ist, solange die Quelle genannt wird.
> Die Quelle ist hier nicht genannt, und so ist das zitierte Posting
> gewissermaßen unzulässig.

Da die Datei im Kontext dem Mail gepostet wurde und sie nur ein schneller Hack 
ist, ist sie kein Release. 

Aber um korrekt zu sein, hätte ich die einen Link auf Nordtast reinsetzen 
sollen, ja. 

Ich habe den Header allerdings nichtmal gelesen sondern bin gleich zu dem 
interessanten Teil gesprungen: Den Tastendefinitionen. 

> Gerade diesem Arne muss der Patzer dann unterlaufen, dass er nicht den
> Header des Treibers editiert hat.

Ich habe hier einen Treiber gepostet, den ich privat schnell zusammengehackt 
habe. Siehst du den Unterschied zwischen dem und zwischen dem Schreiben einer 
kompletten Webseite mit Dokumentation und neuer Copyright-Info und dem Posten 
eines Treibers in dem ich keine 150 Zeichen geändert habe? 

Wenn „ich ermögliche es anderen schnell und unkompliziert NordTast mit Neo zu 
testen“ solche Reaktionen von dir bringt, brauchst du dich nicht wundern wenn 
mein Interesse an NordTast rasch schwindet. 

Daher hat „dieser Arne“ gerade keinerlei Lust mehr, mit dir zusammen zu 
arbeiten. 

> Über so einen Zwischenfall bin ich doch nicht böse, es ist im Grunde
> genommen nicht Erwähnung wert

Dann erwähn’s nicht oder schreib das dazu. 

> Auch dieses stimmt nicht, zumal die Datei von Arne Babenhauserheide erstellt 
ist.

Falsch. Wie ich geschrieben habe, habe ich nur unter 150 Zeichen geändert. Das 
entspricht dem forgenden Text: 

„Ich bin angefressen, weil Ulf sofort zur Waffe Ironie greift, wenn er einen 
Fehler bei anderen feststellt, deren Versuch ihm zu helfen, sein Layout zu“

> Das Humoristische in meinem Posting ist, dass Arne sich eine gewaltige
> Mühe gemacht hat, einen freundlichen Ton einzuschlagen, damit alle
> Kräfte vereint nach vorne blicken und aus dem Geschaffenen den größten
> Nutzen ziehen können und möglichst gemeinsam in die Zukunft blicken.

Genau deswegen bin ich gerade auch sauer. Ich habe viel Zeit aufgewandt, damit 
wir zusammen arbeiten können und um dir zu helfen die Lizensierung zu klären – 
Zeit, die ich auch anders hätte verwenden können – und das erste was du 
machst, wenn ich eine private Datei poste, ist kein „hier aktualisiert, mit 
korrektem Header“ oder „kannst du den Header noch anpassen. Da fehlt die 
Referenz auf NordTast“ (dann hätte das keine 2 Minuten gedauert) sondern 
„schaut euch den Deppen an“. 

Kannst du dir vorstellen, wie viel Lust mir das macht, weiter mit dir zusammen 
zu arbeiten? 

Wer mir „einen Finger zwischen die Rippen steckt“, nachdem ich Arbeit für ihn 
aufwende (ich hätte NordTast auch einfach als „unfreien Mist“ ignorieren und 
dir nichts erklären können), braucht sich nicht zu wundern, wenn ich von ihm 
weggehe. 

Du kannst gerne privat schmunzeln, aber bevor du es postest, solltest du 
vielleicht überlegen, ob es konstruktiv ist. 

> Über meine Forderung, meinen Namen zu nennen, ist er schmunzelnd
> zufrieden gewesen

Nein. Namensnennung ist in freier Software eine Selbstverständlichkeit. Da 
schmunzle ich nicht drüber. 

Und nun nochmal, damit das nicht untergeht: 

Ich habe eine private Datei gepostet, damit Leute dein Layout leichter 
ausprobieren können. 

Wenn irgendjemand die verbessern will, gerne. Vielleicht hat der ja auch Lust, 
sich dann zum Ziel von Ulfs Ironie (oder nach Ulfs Worten: „Bosheit“) zu 
machen. 

Angefressene Grüße, 
Arne

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- 
- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht -
http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen



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[Neo] Nordtast: Neo-Fork (war: Re: NordTast in Neo-vars)

[Carsten Ace Dahlmann]

Hallo zusammen!

Ich habe erst jetzt von der Nordtast Wind bekommen und mich
entsprechend eingelesen.

Am Tue, 04 May 2010 08:38:37 +0200
schrieb Matthias Wächter:

> Auch wenn’s die Wikipedia anders sieht: Neo und NordTast haben viel
> gemeinsam, nicht zuletzt die Entwickler- und Fangemeinden überlappen
> sich großzügig. Aber auch technisch ist bis auf die ersten beiden
> Ebenen fast alles gleich.
> 
> Was haltet Ihr nun davon, wenn ich NordTast als Belegungsvariante der
> Neo-Tastatur in Neo-vars einbringe? [...]

Ich halte viel von der Idee, und nach der Klarstellung von Ulf bin ich
der Meinung, dass die Nordtast auch als das behandelt werden sollte,
was sie ist: ein toller Neo-Fork.

Beide Layouts können nur davon profitieren, wenn Synergieeffekte
genutzt werden.

Ich bin daher für jegliche Integration, sei es in Bezug auf die Treiber
oder auch in Bezug auf Dinge wie ktouch, Autohotkey,
Belegungsaufkleber, -aufsteller etc.

Über einige von diesen Dingen werden sich vor allem diejenigen
Layout-Interessierten, die keine guten Programmierkenntnisse haben oder
wenig Bastelzeit haben und „einfach nur“ Nutzer sein wollen o.Ä.,
sicherlich freuen. ;)

Ich werde mir die Tage die Nordtast jedenfalls auch mal näher ansehen.
Die Bewertungs-Beschreibungen wirken auf mich sehr überzeugend.

LG,
Ace
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[Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?

[Martin Enzelsberger]

Hi,

ich habe mich in letzter Zeit intensiver über Neo informiert und begonnen
das neue Layout zu lernen.
Nun bin ich zufällig auf das NordTast Layout gestoßen und habe mich auch
darüber schlau gemacht.

Laut NordTast Wiki ist NordTast ja um einiges besser als Neo was
Handwechsel, Verteilung auf die 10 Finger etc. betrifft (so genau habe ich
mich in die übrigen Kennzahlen nicht eingelesen).
Dass bei Neo die Zeigefinger sehr stark belastet sind glaube ich sofort,
meine bisherigen Erfahrungen damit sind zwar noch gering, aber alleine die
Häufigkeit der Buchstaben (e, n, s, o, p, h, b) sprechen dafür.

Hier auf der Mailing List lese ich eigentlich auch nur dass NordTast besser
abschneidet, auch in eigens durchgeführten Tests.
Ich frage mich nun ob die Neo Community das auch so sieht oder ob es auch
Gründe gegen NordTast gibt, die für Neo sprechen.
Hier geht es mir vor allem um die Ebenen 1 und 2 - die restlichen würde ich
von Neo übernehmen, da mir diese hier doch besser umgesetzt erscheinen. (Mod
3 wäre mir lieber als erneut Alt Gr)

Grüße,
Martin

Re: [Neo] NordTast und Ebene 5 (was:Klarstellung)

[Arne Babenhauserheide]

Hi Karl, 

> bei Neo2 sind die griechischen Buchstaben den lateinischen transkriptorisch
> zugeordnet. Wie ist das bei der vorgestellten Treiberdatei?

Das ist bisher ignoriert. Sie ist nur ein schneller Hack. 

Es zu ändern ist allerdings nicht viel Arbeit, die leicht in einem Texteditor 
zu erledigen ist. Soll aber jemand anders machen (siehe Antwort an Ulf). 

Liebe Grüße, 
Arne


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Re: [Neo] Klarstellung

[Arne Babenhauserheide]

Am Samstag, 1. Mai 2010, 12:36:27 schrieb Frank Haus:
> Dann fangt an nicht mehr davon zu reden was man an Neo2 verändern kann, 
> sondern was man in Neo3 verbessern kann!!

Das mache ich so. Neo 2 ist abgeschlossen und frozen. 

Freeze heißt nämlich genau das: Jetzt gibt es keine Änderungen mehr an Neo 2. 

Liebe Grüße, 
Arne


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Re: [Neo] NordTast in Neo-vars

[urac]

Hallo Mœsi,

ich fände das eine Super-Idee! Ich wollte schon genau das mal
anbringen, da mich NordTast interessiert, habe es als reiner Konsument
deiner/eurer fleißigen Treiberschreiberei allerdings nicht
vorzuschlagen gewagt.

Gruß, Jurek

Re: [Neo] Referenz vs. xkbmap

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 2. Mai 2010 15:53:40 schrieb Martin Roppelt:
> Die vierte Ebene des Hauptfeldes beinhaltet ein Keypad mit KP-Varianten.
> Über die KPhaftigkeit der Pseudoebene steht nichts in der Referenz. Damit
>  müssten dort ganz normale Ziffern sein

Das ist nicht richtig!
Die Referenz äußert sich explizit zu Ebene 4 und explizit zu Ebene 1.
Über die Pseudoebene sagt sie nichts aus, jedoch ist sie keine eigene Ebene, 
sondern gehört mit zur Ebene 4 und ist darum nicht separat erwähnt. Gemeint
ist aber, dass auf 4+Pseudo die KP_‑Varianten zu verwenden sind. Beim Keypad 
ist dies auch explizit festgelegt, bei der Haupttastatur lediglich aus 
Platzgründen (kleineres Tastaturbild) entfallen.

Sollte es gute Gründe für oder gegen eine Variante geben, die außerhalb der 
Referenz liegen (z.B. gegebene oder nicht gegebene Funktionalität bei 
bestimmten Programmen), können diese gern vorgebracht werden.

Letztlich glaube ich aber, dass es egal ist, weil es auf QWERTZ‑Tastaturen 
kein Shift+KP_{Zahl} gibt und wir folglich weder Funktionalität gewinnen noch 
verlieren.


Gruß,
Pascal


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