Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Andrea Musuruane]

*** Traduzione in Italiano più in basso ***

Hi guys,
   this newly created user
https://www.openstreetmap.org/user/LuigiRo/

has restored the "Regione geografica italiana" relation:
https://www.openstreetmap.org/relation/7357659

then he deleted it and made a new one:
https://www.openstreetmap.org/changeset/93551327

Maybe it's a coincidence but both LuigiRo and lorec10 use exactly the same
software versions and the same software localization.

Anyway, these changes haven't been discussed here.

Whatever you think about this relation, the situation has gotten out of
hand and it is moving beyond ridicule.

BR,

Andrea


Ciao a tutti,
   questo utente appena creato
https://www.openstreetmap.org/user/LuigiRo/

ha ripristinato la relazione "Regione geografica italiana":
https://www.openstreetmap.org/relation/7357659

poi l'ha cancellata e ne ha creata una nuova:
https://www.openstreetmap.org/changeset/93551327

Forse è una coincidenza ma sia LuigiRo che lorec10 utilizzano esattamente
le stesse versioni software e la stessa localizzazione.

In ogni caso, questi cambiamenti non sono stati discussi qui.

Qualunque cosa pensiate di questa relazione, la situazione è sfuggita di
mano e sta andando oltre il ridicolo.

Ciao,

Andrea


On Mon, Oct 19, 2020 at 7:54 PM Martin Koppenhoefer 
wrote:

> Vi segnalo che la DWG ha di nuovo cancellato la relazione. Ora la
> osserveranno meglio.
>
> Ciao
> Martin
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Vi segnalo che la DWG ha di nuovo cancellato la relazione. Ora la
osserveranno meglio.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Grazie Alessandro per la segnalazione, veramente triste questo
comportamento di lorec10.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Alessandro Barbieri]

Il 24/09/20 12:42, Andrea Musuruane ha scritto:
> L'utente lorec10 ha commentato il changeset 90871685 con "*Hi, I’m the
> original author of the relation, [...] what is talk-it, how do I take
> part in the discussion?*" peccato che dopo qualche ora abbia fatto revert:
> https://www.openstreetmap.org/changeset/91417698

quale parte di

> Do not undelete without a thorough discussion on talk-it *first*
non è stata chiara? Il consenso per tenerla non mi sembra ci sia stato


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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

in generale avevo chiesto cosa si intende con “regione geografica” e nessuno ha 
esplicitamente risposto. Perché ho l’impressione che ci siano più tipi di cose 
che potrebbero essere chiamati così. Per esempio l’eurasia sarebbe una regione 
geografica, o anche la pianura padana, e entrambi sono di geografia fisica, 
mentre il Benelux sarebbe un esempio per una regione della geografia politica.

Penso che sia evidente: una regione “italiana” si deve riferire ad un 
territorio di cultura/lingua italiana, volendo anche considerando la storia. 
Fisicamente invece la regione italiana non è descrivibile in maniera omogenea 
senza l’aspetto culturale.

Ciao Martin 


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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 8. Oct 2020, at 13:09, emmexx  wrote:
> 
> Se a me chiedono dove si trova la Zona geografica italiana, anche se non
> l'avessi mai sentita prima, saprei più o meno descriverla e indicarla a
> spanne sulla mappa.


per me questo caso soffre al meno di due problematiche: 
1. vuole descrivere un oggetto senza confini precise in OpenStreetMap, cosa 
generalmente non funziona bene 
2. lo fa in maniera molto discutibile (Istria, Corsica, ...)

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 13:09 emmexx  ha
scritto:

> On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote:
> > In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
> > discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
> > confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato:
> > il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso
> > Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a
> > trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato".
> >
> > A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo
> > neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o
> > lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia,
> > idrografia, etc.).
>
> Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti
> in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a
> wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono
> questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò
> che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde
> sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un
> cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare.
>
> Se a me chiedono dove si trova la Zona geografica italiana, anche se non
> l'avessi mai sentita prima, saprei più o meno descriverla e indicarla a
> spanne sulla mappa.
>
> Voi invece continuate a "litigare" su definizioni ultraprecise cercando
> di applicare concetti di osm (way) a contesti in cui questi non sono
> sempre applicabili e probabilmente anche del tutto inutili per gli
> utilizzatori finali dei dati.


Sono d'accordo, ma ripeto: come fai ad indicarle sulla mappa? Su OSM?

Si potrebbe mettere un nodo, taggato in un modo tale che il rendering lo
rappresenti come un grosso bollo di raggio R (specificabile tramite tag).
Forse, meglio ancora, si potrebbe indicare una way molto approssimativa,
taggarla in maniera simile, e il rendering dovrebbe rappresentarla come
un'area riempita con un gradiente, in modo da non evidenziare un bordo
netto (che si suppone essere preciso) ma un'indicazione più vaga.

Se invece concordiamo che i concetti di OSM in questo contesto non sono
applicabili e rilevanti, allora dobbiamo concordare anche sul fatto che
queste entità non vadano incluse in OSM. È un peccato, perché ci perdiamo
anche regioni come "Alpi", "Appennino tosco-emiliano" o "Oceano Atlantico".

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote:
> 
> In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
> discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
> confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato:
> il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso
> Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a
> trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato". 
> 
> A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo
> neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o
> lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia,
> idrografia, etc.). 

Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti
in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a
wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono
questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò
che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde
sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un
cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare.

Se a me chiedono dove si trova la Zona geografica italiana, anche se non
l'avessi mai sentita prima, saprei più o meno descriverla e indicarla a
spanne sulla mappa.

Voi invece continuate a "litigare" su definizioni ultraprecise cercando
di applicare concetti di osm (way) a contesti in cui questi non sono
sempre applicabili e probabilmente anche del tutto inutili per gli
utilizzatori finali dei dati.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno mer 7 ott 2020 alle ore 17:57 Fintocubano 
ha scritto:

> > Mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno storico
> > abbia messo prima o poi in una pubblicazione, ma non se parliamo di una
> > mappa [...]. Su OSM non possiamo indicare niente in maniera vaga e
> > sfumata: su OSM tracciamo linee.
>
> Quindi, se ho capito bene, secondo te il lavoro fatto dagli storici non
> sono
> confini (linee) precisi, ma solo definizioni ovvero ''linee sfumate'',
> mentre il lavoro di ISO e UNESCO sono confini (linee) netti e precisi.
>
> Allora Giulio Cesare (storico), quando diceva ''Gallia est omnis divisa in
> partes tres [...]. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
> Sequana dividit [...] Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est,
> initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano,
> finibus
> Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad
> septentriones [ecc. ecc.]'' non tracciava un confine netto e preciso delle
> terre dei tre popoli gallici?
>

Beh, bene le indicazioni dei fiumi, ma quei fiumi non si congiungono. La
Garonna non raggiunge il Mediterraneo, la Marna confluisce nella Senna, il
che è ottimo, ma tra la Marna e il Rodano c'è uno spazio in mezzo. Finita
la Marna, ad esempio a Chalindrey [1], è territorio dei Galli o dei Belgi?

Nella migliore delle ipotesi, si tratta di confini definiti a tratti, con
dei buchi in mezzo. Ma spesso i confini non sono netti come nel caso di
Giulio Cesare: tante volte si legge "fino al fiume X e oltre", "le città e
i borghi sulle colline Y", o altre espressioni un po' vaghe.

Credo invece di si' come, allo stesso modo, gli storici quando definirono i
> confini di Sannio e Irpinia. O di Terra del Lavoro. O di Nizzardo, che per
> la De Agostini e/o gli storici credo voglia indicare la ''Contea di Nizza''
> che faceva parte del Ducato di Savoia e poi del Regno di Sardegna e che
> ha/aveva dei confini ben precisi. Certamente non si può dire lo stesso
> dell'Alto Milanese o del Milanese: qui i confini sono molto più vaghi,
> essendo queste regioni non storiche, come la Ciociaria per esempio o le
> Valli Grandi Veronesi.
>

Per me la chiave nel tuo discorso è quel "credo". Tu credi che intendessero
la Contea di Nizza, ma qualcun altro potrebbe credere che intendessero la
Provincia di Nizza del Regno di Sardegna, che però comprendeva anche
Sanremo e Imperia (allora Porto Maurizio), e qualcun altro ancora potrebbe
pensare al solo Circondario di Nizza (Regno di Sardegna) - quest'ultimo
aveva gli stessi confini della Contea di Nizza?

In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in
discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai
confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato: il
marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso Vercellese e
sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a trovare consenso
se dici "Vercelli fa parte del Monferrato".

A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo neanche
considerare elementi non geografici come storia, cultura o lingua, ma solo
fattori geografici (orografia, morfologia, geologia, idrografia, etc.).

> Il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una certa
> > regione [...]. Imponiamo un limite di "enciclopedicità", come Wikipedia?
>
> E' quello che suggerivo nei miei interventi precedenti: un criterio che
> faccia da discrimine alla miriade di definizioni di confini di geografia
> storica, fisica e che escluda le zone sfumate. Va bene il criterio di OSM
> che suggerisci ''map the world as it can be observed by someone physically
> there" e "map what is verifiable''. Va anche bene quello che ''rappresenti
> il netto confine dell'entità''. Basta che chi di competenza in OSM li
> discuta, li valuti e li includa e li faccia poi rispettare.
>
> Pero', credo sia anche necessario che questi ''netti confini'' (per es.
> Ulster di ISO) siano universalmente o largamente accettati e condivisi, e
> non che siano accettati parzialmente da una popolazione (Eire) e non
> accettati da un'altra (UK) affinché ciò non generi confusione per gli
> utenti
> della mappa di OSM.
>

Non è facile quello che proponi. Il criterio che cerchi dovrebbe essere
oggettivo, o sufficientemente oggettivo da poter dire che il caso X lo
rispetta e il caso Y non lo rispetta. Però vuoi anche che sia
universalmente o largamente accettato, e come abbiamo visto già nel caso
dell'Ulster noi (che pure guardiamo la questione "da lontano" e non siamo
coinvolti nelle tensioni locali) non concordiamo sul fatto che quel confine
rappresenti questo o quello, che debba essere lì o là, o persino che sia
giusto che esista. Figuriamoci se una questione di confine, riguardante un
confine non sancito da governi e fatto rispettare da polizia ed eserciti,
possa essere risolta in maniera "largamente condivisa".

Ciao,

Simone

[1] 

Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Penso che questo dicorso continua a tornare a confini amministrativi.
Il caso che è alla base tratta di un confine geografico
(boundary=geographic)
This is an undocumented tag.that has been used (nearly) exclusively by user
lorec10.(overpass wizard query ""boundary"="geographic" global")

Anyway the relation was removed by the Slovenia-based user MitjaJez

in Changeset #92008630 
on the argument that it was historic.



Virus-free.
www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

On Wed, 7 Oct 2020 at 17:57, Fintocubano  wrote:

>
> > Mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno storico
> > abbia messo prima o poi in una pubblicazione, ma non se parliamo di una
> > mappa [...]. Su OSM non possiamo indicare niente in maniera vaga e
> > sfumata: su OSM tracciamo linee.
>
> Quindi, se ho capito bene, secondo te il lavoro fatto dagli storici non
> sono
> confini (linee) precisi, ma solo definizioni ovvero ''linee sfumate'',
> mentre il lavoro di ISO e UNESCO sono confini (linee) netti e precisi.
>
> Allora Giulio Cesare (storico), quando diceva ''Gallia est omnis divisa in
> partes tres [...]. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
> Sequana dividit [...] Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est,
> initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano,
> finibus
> Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad
> septentriones [ecc. ecc.]'' non tracciava un confine netto e preciso delle
> terre dei tre popoli gallici?
>
> Credo invece di si' come, allo stesso modo, gli storici quando definirono i
> confini di Sannio e Irpinia. O di Terra del Lavoro. O di Nizzardo, che per
> la De Agostini e/o gli storici credo voglia indicare la ''Contea di Nizza''
> che faceva parte del Ducato di Savoia e poi del Regno di Sardegna e che
> ha/aveva dei confini ben precisi. Certamente non si può dire lo stesso
> dell'Alto Milanese o del Milanese: qui i confini sono molto più vaghi,
> essendo queste regioni non storiche, come la Ciociaria per esempio o le
> Valli Grandi Veronesi.
>
>
> > Il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una certa
> > regione [...]. Imponiamo un limite di "enciclopedicità", come Wikipedia?
>
> E' quello che suggerivo nei miei interventi precedenti: un criterio che
> faccia da discrimine alla miriade di definizioni di confini di geografia
> storica, fisica e che escluda le zone sfumate. Va bene il criterio di OSM
> che suggerisci ''map the world as it can be observed by someone physically
> there" e "map what is verifiable''. Va anche bene quello che ''rappresenti
> il netto confine dell'entità''. Basta che chi di competenza in OSM li
> discuta, li valuti e li includa e li faccia poi rispettare.
>
> Pero', credo sia anche necessario che questi ''netti confini'' (per es.
> Ulster di ISO) siano universalmente o largamente accettati e condivisi, e
> non che siano accettati parzialmente da una popolazione (Eire) e non
> accettati da un'altra (UK) affinché ciò non generi confusione per gli
> utenti
> della mappa di OSM.
>
>
> > Sì, lo ammetto, nei miei primi interventi in questa discussione
> > probabilmente ho scritto cose che contrastano con quanto ho scritto
> > adesso. [...] altre persone sono intervenute, ci ho pensato sopra e ho le
> > idee meno confuse di come potevano essere una settimana o due fa. Posso
> > anche aver portato esempi sbagliati, o espresso criteri contraddittori.
>
> Apprezzo questa tua riflessione critica. Siamo qui, appunto, per discutere
> e
> confrontarci e trarne degli insegnamenti utili nel rispetto reciproco del
> nostro pensiero.
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

> Mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno storico
> abbia messo prima o poi in una pubblicazione, ma non se parliamo di una
> mappa [...]. Su OSM non possiamo indicare niente in maniera vaga e
> sfumata: su OSM tracciamo linee.

Quindi, se ho capito bene, secondo te il lavoro fatto dagli storici non sono
confini (linee) precisi, ma solo definizioni ovvero ''linee sfumate'',
mentre il lavoro di ISO e UNESCO sono confini (linee) netti e precisi.

Allora Giulio Cesare (storico), quando diceva ''Gallia est omnis divisa in
partes tres [...]. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
Sequana dividit [...] Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est,
initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus
Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad
septentriones [ecc. ecc.]'' non tracciava un confine netto e preciso delle
terre dei tre popoli gallici?

Credo invece di si' come, allo stesso modo, gli storici quando definirono i
confini di Sannio e Irpinia. O di Terra del Lavoro. O di Nizzardo, che per
la De Agostini e/o gli storici credo voglia indicare la ''Contea di Nizza''
che faceva parte del Ducato di Savoia e poi del Regno di Sardegna e che
ha/aveva dei confini ben precisi. Certamente non si può dire lo stesso
dell'Alto Milanese o del Milanese: qui i confini sono molto più vaghi,
essendo queste regioni non storiche, come la Ciociaria per esempio o le
Valli Grandi Veronesi.


> Il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una certa
> regione [...]. Imponiamo un limite di "enciclopedicità", come Wikipedia?

E' quello che suggerivo nei miei interventi precedenti: un criterio che
faccia da discrimine alla miriade di definizioni di confini di geografia
storica, fisica e che escluda le zone sfumate. Va bene il criterio di OSM
che suggerisci ''map the world as it can be observed by someone physically
there" e "map what is verifiable''. Va anche bene quello che ''rappresenti
il netto confine dell'entità''. Basta che chi di competenza in OSM li
discuta, li valuti e li includa e li faccia poi rispettare.

Pero', credo sia anche necessario che questi ''netti confini'' (per es.
Ulster di ISO) siano universalmente o largamente accettati e condivisi, e
non che siano accettati parzialmente da una popolazione (Eire) e non
accettati da un'altra (UK) affinché ciò non generi confusione per gli utenti
della mappa di OSM.


> Sì, lo ammetto, nei miei primi interventi in questa discussione
> probabilmente ho scritto cose che contrastano con quanto ho scritto
> adesso. [...] altre persone sono intervenute, ci ho pensato sopra e ho le
> idee meno confuse di come potevano essere una settimana o due fa. Posso
> anche aver portato esempi sbagliati, o espresso criteri contraddittori.

Apprezzo questa tua riflessione critica. Siamo qui, appunto, per discutere e
confrontarci e trarne degli insegnamenti utili nel rispetto reciproco del
nostro pensiero.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 6. Okt. 2020 um 09:54 Uhr schrieb Simone Saviolo <
simone.savi...@gmail.com>:

> Parliamo dell'Ulster.
>


mentre posso generalmente sottoscrivere il tuo messaggio, qui vado in
disaccordo. Non parliamo dell'Ulster. Se dovessimo parlare dell'Ulster,
parliamo con gli Irlandesi. Per me un confine "storico" non ha molto senso
in OSM, ma se fosse ben definito e di qualche rilevanza su discorsi
attuali, lo potrei anche tollerare. Comunque, aver inserito o tollerato un
unico confine storico "come eccezione" in una zona molto particolare (e
contesa), probabilmente risultato di discussioni delle comunità locali, non
implica il diritto di inserire ovunque tutti i confini storici o ipotetici
possibili.

Se avessimo parlato dei confini del Regno Italiano nel 1939 sarebbe stata
un'altra discussione (probabilmente non da inserire, ma comunque
verificabile con fonti, anche se difficilmente nel territorio odierno), ma
scegliendo la versione quasi massima di una zona vagamente definita (la
parola "italiano" non ha un significato chiaro rispetto al territorio
sopratutto se si negano i confini politici) e in grandi parti  anche
chiaramente in conflitto con la realtà politica (Corsica, Istria, Malta, )
in altri discutibile (isole grandi come la Sardegna, la Sicilia), l'oggetto
è incompatibile sotto gli aspetti di verificabilità e "ground truth".

Ciao
Martin

PS: Non ho mai inserito un confine storico, ma in passato ne ho cancellato
uno: il Königreich Württemberg, territorio storico a casa mia, e qualcuno
si è arrabbiato molto, mente altri erano d'accordo. Il problema con confini
storici è che spesso quasi sempre non sono statici, i confini cambiano, e
per farlo bene dovresti inserire tutti i cambiamenti dei confini con le
relative date. Poi bisognerebbe capire cosa è un confine, secondo qui. Se
guardi i confini nel 1942, come consideri i territori occupati? O nel 1945?
Vogliamo tralasciare le guerre e guardare soltanto l'inizio della guerra e
la fine della guerra? Come sono definiti? La fine della guerra da un
trattato di pace? Allora la Germania inizierebbe nel 1990 [1]. Poi nel
particolare è quasi sempre molto oneroso capire i confini storici, perché
se prendi una mappa in scala 1:5000.000 la trovi subito, ma guardando nel
dettaglio se prendi quella linea in grande scala e la importi in OSM sarà
"sbagliata" in tutti i punti.

Faccio un esempio che conosco bene:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Deutsches_Reich_%281871-1918%29-de.svg
(cercate anche la Polonia)
https://www.dhm.de/fileadmin/medien/lemo/images/karte-1916.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich#/media/Datei:Karte_des_Deutschen_Reiches,_Weimarer_Republik-Drittes_Reich_1919%E2%80%931937.svg
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich#/media/Datei:Deutschesreich1939.png
qui un animazione che fa vedere le dinamiche territoriali in grande scala,
ogni mese:
https://img.webme.com/pic/d/der-weltkrieg-war-vor-deiner-tuer/wwii-gross.gif


[1]
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/inland/315825081/1.4531265/width610x580/der-zwei-plus-vier-vertrag-und.jpg
[2] 1945, resa della guarnigione di Berlino, 2/5/1945
https://europeremembers.com/wp-content/uploads/2018/07/German-capital-surrender-1-1024x732.jpg
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno dom 4 ott 2020 alle ore 11:29 Fintocubano 
ha scritto:

>
> > Quello che conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine
> > [e] puoi dire "qui è Ulster, qui non è Ulster".
>
> Mi sfugge come si possa affermare con certezza assoluta che ''qui è/non è
> Ulster'' se ci sono ben tre definizioni di confini diverse: 1) ISO; 2) gli
> storici; 3) Il Governo di sua Maestà (nel 1949) ed i suoi sudditi (adesso).
>

ISO ha stabilito un confine dell'Ulster. Il Governo di Sua Maestà e i suoi
sudditi hanno stabilito un confine dell'Irlanda del Nord, che è una cosa
diversa. Gli storici hanno tracciato una linea, o hanno parlato di "aree di
influenza" o di "le terre fino alla città X"?

Lo scrivo qui, e rimane valido anche per le altre risposte, dove il tema
ricorre: mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno
storico abbia messo prima o poi in una pubblicazione, *se parliamo di
storia e di cultura*, ma non se parliamo di una mappa come OSM. Su OSM non
possiamo indicare niente in maniera vaga e sfumata: su OSM tracciamo linee,
che delimitano nettamente un dentro da un fuori. Quindi IMHO questo tipo di
entità sono da considerare non definite, non verificabili, non presenti sul
territorio, e vanno tolte da OSM.

Parliamo dell'Ulster. Non convince neanche me che sia boundary=historic,
sono d'accordo con te. D'altro canto, se coincide con la definizione ISO, e
l'ISO ha definito una "provincia storica" (qualsiasi cosa voglia dire),
dovremmo taggarlo boundary=ISO_historic_province. Se questo tipo di entità
non ha senso, togliamola. Non è affatto mia intenzione difendere la
mappatura dell'Ulster, ma voglio evidenziare la differenza (secondo me
sostanziale) tra l'Ulster e la regione geografica italiana.


> > C'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte della
> "regione
> > italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha un confine,
> e
> > quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM.
>
> Se ci sono varie definizioni di Regione Italiana (o Ulster o Penisola
> Italiana), ciò non significa che non ha un confine. E nemmeno la Penisola
> Italiana, i cui confini tu affermi di essere ''evidenti'': l'ISPRA, De
> Agostini e OSM danno una versione di confine diversa dalla tua.
>
> Per tale motivo, nel mio intervento precedente, ho affermato che se tali
> versioni differenti di confini esistono, esse sono ammissibili su OSM *ma*
> con una cernita in base a criteri definiti e stabiliti da chi di competenza
> in OSM.
>

De Agostini dice


> ''Alla regione fisica italiana vengono ascritti anche il Nizzardo [ecc
> ecc]'')


Cos'è il Nizzardo? Cannes è "Nizzardo"? Toulon è "Nizzardo"? Il Col de
Turini, la valle del Vesubie, sono "Nizzardo"? Il Nizzardo coincide con il
départment Alpi Marittime, con il PACA? E Monaco, è "Nizzardo"?
Storicamente (ma non culturalmente) sarebbe un oltraggio dire che Monaco fa
parte del Nizzardo.

Il Nizzardo, l'Ulster, il Milanese, l'Alto Milanese, la Versilia,
l'Irpinia, il Sannio... sono tutte aree che esistono, eccome! Non sto
affatto cercando di affermare il contrario. Ma a meno che non siamo in
grado di disegnare una linea per terra, prendere una persona a caso e farci
dire da questa persona che *certamente* dentro alla linea è Regione X e
fuori dalla linea no, indipendentemente da chi sia questa persona (uno
storico, un altro storico, uno studioso dell'arte, un linguista, un
amministratore pubblico, un abitante del luogo, uno straniero...) - a meno
che non siamo in grado di fare questo, quella regione non va indicata su
OSM con una linea.

E questa non è la mia opinione, ma il significato delle due massime di OSM:
"map the world as it can be observed by someone physically there" e "map
what is verifiable" [1].


> La De Agostini e' forse meno qualificata dell'UNESCO nel definire confini?
> Idem per gli storici/studiosi che hanno
> proposto i confini di Irpinia e Sannio e altre regioni storiche, con
> criteri
> tanto validi come quelli usati dall'UNESCO per la sua World Heritage List.
>

Decidere se l'UNESCO sia più autorevole della De Agostini potrebbe essere
considerato censura... ma attenti a non metterci a decidere che cos'è
censura: il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una
certa regione, e non potremmo rifiutare quella di un oscuro filologo
finlandese che ha scritto un trattato sulle valli di Lanzo (esempio
esagerato per sdrammatizzare). Imponiamo un limite di "enciclopedicità",
come Wikipedia? Quanti altri vasi di Pandora siamo disposti a scoperchiare?

Al contrario, io propongo un criterio semplice: è certo che la linea
rappresenti il netto confine dell'entità? E torno a dire che non lo
propongo io oggi, ma sta scritto nelle fondamenta di OSM da anni.

> Vogliamo quindi forse disegnare una "regione ligure" che comprende anche
> > Novi Ligure?
>
> Non e' affatto questa la metodologia a cui mi riferivo con il mio
> ragionamento. Se la toponomastica ha adottato un aggettivo, talvolta
> 

Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

> Quello che conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine
> [e] puoi dire "qui è Ulster, qui non è Ulster". 

Mi sfugge come si possa affermare con certezza assoluta che ''qui è/non è
Ulster'' se ci sono ben tre definizioni di confini diverse: 1) ISO; 2) gli
storici; 3) Il Governo di sua Maestà (nel 1949) ed i suoi sudditi (adesso).


> C'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte della "regione
> italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha un confine, e
> quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM.

Se ci sono varie definizioni di Regione Italiana (o Ulster o Penisola
Italiana), ciò non significa che non ha un confine. E nemmeno la Penisola
Italiana, i cui confini tu affermi di essere ''evidenti'': l'ISPRA, De
Agostini e OSM danno una versione di confine diversa dalla tua.

Per tale motivo, nel mio intervento precedente, ho affermato che se tali
versioni differenti di confini esistono, esse sono ammissibili su OSM *ma*
con una cernita in base a criteri definiti e stabiliti da chi di competenza
in OSM. 


> La definizione della Lapponia fornita dall'UNESCO sarà contestabile,
> opinabile, sbagliata, ma è una definizione, stabilisce un confine che può
> essere riportato su OSM.  Qual è il confine del Sannio? Qual è il confine
> dell'Irpinia? 

Anche la definizione che da' la De Agostini di Regione Italiana (''Alla
regione fisica italiana vengono ascritti anche il Nizzardo [ecc ecc]'') e'
una definizione ''contestabile ma è una definizione, stabilisce un confine
che può essere riportato su OSM''. La De Agostini e' forse meno qualificata
dell'UNESCO nel definire confini? Idem per gli storici/studiosi che hanno
proposto i confini di Irpinia e Sannio e altre regioni storiche, con criteri
tanto validi come quelli usati dall'UNESCO per la sua World Heritage List.


> Vogliamo quindi forse disegnare una "regione ligure" che comprende anche
> Novi Ligure?

Non e' affatto questa la metodologia a cui mi riferivo con il mio
ragionamento. Se la toponomastica ha adottato un aggettivo, talvolta
ignorando pesantemente la storia e la geografia di un luogo (vedi Novi
Ligure, ma anche Canosa Sannita o Sesto Campano), non significa che esso
faccia parte di quella regione storica o geografica o amministrativa.


> In età repubblicana [Romana] l'Italia escludeva la regione cisalpina, che
> era gallica. 

Appunto, i confini dell'Italia in epoca romana sono mutati nel tempo come
hanno scritto Livio e Tacito, non come hai scritto originariamente tu in
maniera assoluta (''i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino al
Rubicone'').


> Ti contraddici da solo: prima parli di proposte di regioni anche non ben
> definite, poi di criteri precisi, infine di sovrapposizioni. Quindi
> cerchiamo di capirci e di risolvere la confusione. 

Cerchiamo di capirci, certo. Dovendoti purtroppo smentire un'altra volta, i
miei ragionamenti sono basati su fatti e le deduzioni che ne conseguono sono
logiche.

Se uno studioso propone la definizione e confine X di ''Regione Geografica
Italiana'', un altro Y, un'altro Z, tutte queste sono valide (e
contestabili). Quale mettiamo/non mettiamo su OSM e in base a quale criterio
di scelta?

F Ramm dice che ''we don't map historic boundary [on OSM]'', quindi la
definizione di Ulster presente su OSM va tolta. Quale mettiamo allora?
Quella di ISO oppure quella che si usa in UK comunemente e informalmente? 


> O parliamo di vaghi concetti geografici [...] ma non mettiamoli su OSM,
> dove ci sono punti e linee, non zone sfumate. 

Ottimo criterio. In base al quale dobbiamo togliere, pero', da OSM sia
l'Ulster che la Penisola Italiana come sono mappate poiché sono entrambi
delle ''zone sfumate'' e dei ''vaghi concetti geografici''.

La prima ha tre definizioni e quindi tre confini (vedi sopra). 

La seconda ancora di più: 

- ISPRA: ''La penisola italiana e' lunga quasi 1.200 chilometri e larga da
Monte Chardonnet a Tarvisio'' [e quindi include la pianura padana];
- De Agostini: ''Il tratto peninsulare è circondato dai mari mediterranei:
Ligure, Tirreno, Ionio e Adriatico [... ...] Il territorio si presenta
montuoso [...] interessato da due catene montuose, le Alpi a N e gli
Appennini lungo tutta la penisola.'';
- Touring Club: citata su Wikipedia;
- OSM: vedi mappa;
- Saviolo: ''La penisola italica esclude la pianura padana e l'arco
alpino''.


> Sulla questione dei nomi sardi [...] non dilunghiamoci su questo
> argomento, che è off topic. 

Non sapevo fossi il moderatore di questo forum!



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Andreas Lattmann]

Ok, dico la mia la Treccani non è verità assoluta. Portare le fonti si, ma
come definire se una fonte è più attendibile di un altra?
Personalmente ho trovato errori sulla Treccani (secondo altre fonti
attendibilissime).
È un po' il cane che si morde la coda...
Ciao  


Il ven 2 ott 2020, 10:28 Vittorio Bertola via Talk-it <
talk-it@openstreetmap.org> ha scritto:

> Il 2020-10-02 00:05 Simone Saviolo ha scritto:
>
> Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 21:12 Fintocubano <
> f.giammich...@gmail.com> ha scritto:
>
>> > L'Ulster è un'entità definita dall'ISO (
>> > https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE).
>> > Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica.
>>
>> Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e'
>> presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined
>> by
>> ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee
>> (amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu'
>> amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico,
>> che
>> e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per
>> l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con
>> la loro definizione?
>
>
> Che lo definisca l'ISO o l'UNESCO o chi altro non è importante: quello che
> conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine. Che
> ovviamente non è un confine politico o amministrativo, ma puoi dire "qui è
> Ulster, qui non è Ulster". Non c'è il dubbio (*AFAIK* - molto importante -
> non sono uno storico dell'Ulster!) se un certo paese o città faccia parte o
> meno dell'Ulster.
>
> Al contrario, c'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte
> della "regione italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha
> un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata
> su OSM.
>
>
> Anche su questo secondo me bisognerebbe valutare caso per caso, con meno
> certezze. Cito un caso che mi è capitato personalmente: la definizione dei
> confini dei quartieri di Torino. A Torino, le entità amministrative attuali
> (municipalità) non corrispondono ai nomi dei quartieri come usati
> comunemente, che risalgono a una definizione amministrativa in vigore fino
> agli anni '80, dove però alle volte due o tre quartieri erano fusi in un
> unico quartiere amministrativo. Quando li abbiamo dovuti mappare, ci siamo
> trovati di fronte al fatto che i confini erano noti e precisi per l'80-90%,
> mentre per il resto erano "più o meno" noti, nel senso che chiedendo alla
> gente della zona quasi tutti ti dicevano che da un lato della via era il
> quartiere X e dall'altra iniziava il quartiere Y, ma secondo alcuni, o
> alcune fonti, il quartiere Y iniziava invece due vie più in là. Io mi son
> fatto un lavoro certosino di ricostruzione delle fonti (arrivando a
> scrivere ad alcuni presidenti di municipalità per chiedere lumi su passati
> atti amministrativi...) ma alla fine la scelta era tra non mappare i
> confini del tutto o mappare confini con alcune parti non completamente
> oggettive, e si è scelta la prima strada perché comunque il valore per
> l'utente di trovare sulla mappa tutti i confini noti era superiore al
> problema di alcune parti non del tutto sicure - il che, se lo depuri dalle
> colorazioni politiche, è esattamente la situazione della "regione
> geografica italiana", in cui le parti discutibili sono molto ridotte
> (essenzialmente il collegamento Alpi-mare dai due lati, su cui peraltro vi
> sono visioni ampiamente prevalenti) e tutto il resto è certo.
>
> Ma anche se si fosse presa la strada opposta, la mappa è piena di aree
> geografiche estese ma senza confini precisi, mappate come punto (tipo,
> praticamente qualsiasi località o frazione di un Comune). Altro che "non ha
> un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata
> su OSM".
>
> In conclusione, nei progetti wiki si fa normalmente riferimento ultimo a
> fonti indipendenti esattamente per evitare che il contenuto venga deciso
> dal dibattito a chi grida più forte tra autoproclamati esperti in lista.
> Wikipedia è possibile solo grazie a quel principio, che poi ovviamente
> lascia spazio a dibattiti infiniti su fonti contrastanti, ma che almeno li
> limita a un dibattito su posizioni oggettive e non su preferenze personali
> e ideologiche. Qui, di fonti che descrivono l'esistenza e i confini della
> "regione geografica italiana" ne sono state portate diverse (e non
> offendetevi, ma qualunque sia il giudizio sulla Treccani, è un po'
> difficile sostenere che il singolo che scrive su questa lista sia più
> autorevole e affidabile di essa). Mi piacerebbe che chi non è d'accordo
> portasse delle fonti credibili in direzione diversa.
>
> --
> vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
> >now blogging & more at http://bertola.eu/   <
> ___
> Talk-it mailing 

Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Vittorio Bertola via Talk-it]

Il 2020-10-02 00:05 Simone Saviolo ha scritto:

> Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 21:12 Fintocubano  
> ha scritto: 
> 
>>> L'Ulster è un'entità definita dall'ISO (
>>> https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). 
>>> Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica. 
>> 
>> Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e'
>> presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined by
>> ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee
>> (amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu'
>> amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che
>> e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per
>> l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con
>> la loro definizione?
> 
> Che lo definisca l'ISO o l'UNESCO o chi altro non è importante: quello che 
> conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine. Che 
> ovviamente non è un confine politico o amministrativo, ma puoi dire "qui è 
> Ulster, qui non è Ulster". Non c'è il dubbio (*AFAIK* - molto importante - 
> non sono uno storico dell'Ulster!) se un certo paese o città faccia parte o 
> meno dell'Ulster.  
> 
> Al contrario, c'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte 
> della "regione italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha 
> un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su 
> OSM.

Anche su questo secondo me bisognerebbe valutare caso per caso, con meno
certezze. Cito un caso che mi è capitato personalmente: la definizione
dei confini dei quartieri di Torino. A Torino, le entità amministrative
attuali (municipalità) non corrispondono ai nomi dei quartieri come
usati comunemente, che risalgono a una definizione amministrativa in
vigore fino agli anni '80, dove però alle volte due o tre quartieri
erano fusi in un unico quartiere amministrativo. Quando li abbiamo
dovuti mappare, ci siamo trovati di fronte al fatto che i confini erano
noti e precisi per l'80-90%, mentre per il resto erano "più o meno"
noti, nel senso che chiedendo alla gente della zona quasi tutti ti
dicevano che da un lato della via era il quartiere X e dall'altra
iniziava il quartiere Y, ma secondo alcuni, o alcune fonti, il quartiere
Y iniziava invece due vie più in là. Io mi son fatto un lavoro certosino
di ricostruzione delle fonti (arrivando a scrivere ad alcuni presidenti
di municipalità per chiedere lumi su passati atti amministrativi...) ma
alla fine la scelta era tra non mappare i confini del tutto o mappare
confini con alcune parti non completamente oggettive, e si è scelta la
prima strada perché comunque il valore per l'utente di trovare sulla
mappa tutti i confini noti era superiore al problema di alcune parti non
del tutto sicure - il che, se lo depuri dalle colorazioni politiche, è
esattamente la situazione della "regione geografica italiana", in cui le
parti discutibili sono molto ridotte (essenzialmente il collegamento
Alpi-mare dai due lati, su cui peraltro vi sono visioni ampiamente
prevalenti) e tutto il resto è certo. 

Ma anche se si fosse presa la strada opposta, la mappa è piena di aree
geografiche estese ma senza confini precisi, mappate come punto (tipo,
praticamente qualsiasi località o frazione di un Comune). Altro che "non
ha un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere
rappresentata su OSM". 

In conclusione, nei progetti wiki si fa normalmente riferimento ultimo a
fonti indipendenti esattamente per evitare che il contenuto venga deciso
dal dibattito a chi grida più forte tra autoproclamati esperti in lista.
Wikipedia è possibile solo grazie a quel principio, che poi ovviamente
lascia spazio a dibattiti infiniti su fonti contrastanti, ma che almeno
li limita a un dibattito su posizioni oggettive e non su preferenze
personali e ideologiche. Qui, di fonti che descrivono l'esistenza e i
confini della "regione geografica italiana" ne sono state portate
diverse (e non offendetevi, ma qualunque sia il giudizio sulla Treccani,
è un po' difficile sostenere che il singolo che scrive su questa lista
sia più autorevole e affidabile di essa). Mi piacerebbe che chi non è
d'accordo portasse delle fonti credibili in direzione diversa. 

-- 
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 21:12 Fintocubano 
ha scritto:

> > L'Ulster è un'entità definita dall'ISO (
> > https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE).
> > Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica.
>
> Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e'
> presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined
> by
> ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee
> (amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu'
> amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che
> e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per
> l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con
> la loro definizione?
>

Che lo definisca l'ISO o l'UNESCO o chi altro non è importante: quello che
conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine. Che
ovviamente non è un confine politico o amministrativo, ma puoi dire "qui è
Ulster, qui non è Ulster". Non c'è il dubbio (*AFAIK* - molto importante -
non sono uno storico dell'Ulster!) se un certo paese o città faccia parte o
meno dell'Ulster.

Al contrario, c'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte
della "regione italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha
un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata
su OSM.

> La Lapponia è definita dall'UNESCO, l'Irlanda e l'arcipelago britannico
> > sono evidenti confini geografici (qui c'è la terra, lì c'è il mare). Lo
> > stesso non vale per la "regione italiana".
>
> Non capisco cosa tu voglia evidenziare. La Macedonia che non e' definita
> dall'UNESCO allora non e' degna di esistere come tale? Come il Sannio e
> l'Irpinia che non sono definiti da nessuna organizzazione internazionale
> come ISO?
>

La Macedonia è uno Stato - sì, lo so, sto scherzando, ti riferisci alla
regione macedone divisa tra FYROM e Grecia. Leggo da Wikipedia: "I suoi
confini sono mutati in modo considerevole nel corso del tempo", e ancora "Copre
approssimativamente un'area di 67000 km²", e quell'"approssimativamente" è
la chiave.

La definizione della Lapponia fornita dall'UNESCO sarà contestabile,
opinabile, sbagliata, ma è una definizione, stabilisce un confine che può
essere riportato su OSM.

Qual è il confine della Macedonia? Qual è il confine del Sannio? Qual è il
confine dell'Irpinia? Sono in Irpinia tutti i Comuni che si chiamano "Xxx
Irpino"? Vogliamo quindi forse disegnare una "regione ligure" che comprende
anche Novi Ligure?

Inoltre, se non c'e' un mare o terra o altro elemento fisico che divide, la
> ''Regione Italiana'' non puo' essere definita? Allora cio' vale anche per
> la
> ''Penisola Italiana'' di cui parli sotto, perché tu affermi che la sua
> definizione ''esclude la pianura padana''. Allora qual e' ''l'evidente
> confine geografico'' della Penisola Italiana sulla pianura padana? Il
> Rubicone? La A14 da Rimini a Bologna e la A1 fino a Piacenza?
>

Non c'è un confine sulla terra: una penisola è un'area di terra emersa che
si protende verso il mare e ne è circondata. È una quasi-isola, che è
comunque una definizione vaga: quanto "quasi" è abbastanza? Quanto no? Se
chiaramente Lecce è nella penisola del Salento, e chiaramente l'Umbria e il
Lazio sono nella penisola italiana, Bologna è chiaramente nella penisola
italiana? No, non "chiaramente". Infatti, a dirla tutta, sono contrario a
segnare in OSM cose come "penisola italiana", "penisola iberica" o "Le
Alpi", cioè quelle cose vaghe che in un atlante sarebbero indicate con una
(vaga) scritta a caratteri grandi e spaziati per coprire un'area non
definita.


> > La penisola italica o italiana è altrettanto definita, ma esclude la
> > pianura padana e
> > l'arco alpino. Del resto, i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino
> > al
> > Rubicone.
>
> L'ISPRA non la pensa affatto cosi: < lunga, quasi 1.200 chilometri, mentre è larga, al massimo, 530 chilometri
> da
> Monte Chardonnet a Tarvisio.>>. Ne deduco che l'ISPRA include la pianura
> padana fino alle Alpi e, infatti, su OSM, i confini della Penisola Italiana
> INCLUDONO la pianura padana. Ma forse la definizione dell'ISPRA non e' alla
> pari di quella dell'ISO o dell'UNESCO.
>

Secondo la "definizione" geografica di penisola, Milano non è in una
penisola. Sirmione sì, Desenzano no. Che poi si confonda la penisola con lo
Stato o con il territorio "di cultura italiana", è un altro discorso.

Ho messo "definizione" tra virgolette perché per me, ingegnere, una
definizione, se non permette di individuare con certezza cosa è e cosa non
è, non è una definizione.


> L'Italia, inoltre, come la chiamavano i Romani, era INVECE ben oltre il
> Rubicone e ben oltre le Alpi, ai tempi di Virgilio e Augusto: basta
> leggersi
> le Historiae di Livio o gli Annales di Tacito per capire l'evolvere dei
> suoi
> confini col tempo.
>

Questo è vero in età imperiale. In età repubblicana l'Italia escludeva la
regione 

Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Sono d'accordissimo che ISO non c'entra con le denominazioni geografiche,
solo con quelle politiche ed amministrative di oggi.
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Simone hai ragione,
"
for the purposes of ISO 3166-2 ,
*Ulster* is used to refer to the three counties of Cavan, Donegal and
Monaghan only, which are given country sub-division code "IE-U".
"
(from the Wikipedia Ulster page)

Cavan, Donegal e Monaghan sono le tre contee del Ulter storico che si
trovano adesso in Eire.

Volker

On Thu, 1 Oct 2020 at 18:07, Simone Saviolo 
wrote:

> Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 17:47 Volker Schmidt 
> ha scritto:
>
>> (https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE).descrive il codice ISO
>> assegnato alla parte dell'Ulster che fa parte del United Kingdom. Gli
>> inglesi utilizzano il termine Ulster come sinonimo di Northern Ireland.
>>
>
> La pagina Wikipedia che hai linkato mostra il contrario: l'ISO ha definito
> quattro regioni nell'Irlanda (probabilmente basate sulle province storiche,
> ma formate da raggruppamenti amministrativi e quindi ben definite), una
> delle quali è l'Ulster, che non coincide con la Northern Ireland. Vero che
> gli inglesi usano Ulster e Northern Ireland come sinonimi, ma qui quella
> confusione non c'entra.
>
> Ciao,
>
> Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

> Ci sono molte contraddizioni e false deduzioni.

Mi dispiace smentirti, ma i miei ragionamenti (e le deduzioni logiche che ne
derivano) sono basati su fatti concreti e verificabili.


> L'Ulster è un'entità definita dall'ISO (
> https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). 
> Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica. 

Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e'
presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined by
ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee
(amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu'
amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che
e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per
l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con
la loro definizione? 


> La Lapponia è definita dall'UNESCO, l'Irlanda e l'arcipelago britannico
> sono evidenti confini geografici (qui c'è la terra, lì c'è il mare). Lo
> stesso non vale per la "regione italiana".

Non capisco cosa tu voglia evidenziare. La Macedonia che non e' definita
dall'UNESCO allora non e' degna di esistere come tale? Come il Sannio e
l'Irpinia che non sono definiti da nessuna organizzazione internazionale
come ISO?

Inoltre, se non c'e' un mare o terra o altro elemento fisico che divide, la
''Regione Italiana'' non puo' essere definita? Allora cio' vale anche per la
''Penisola Italiana'' di cui parli sotto, perché tu affermi che la sua
definizione ''esclude la pianura padana''. Allora qual e' ''l'evidente
confine geografico'' della Penisola Italiana sulla pianura padana? Il
Rubicone? La A14 da Rimini a Bologna e la A1 fino a Piacenza?


> La penisola italica o italiana è altrettanto definita, ma esclude la
> pianura padana e
> l'arco alpino. Del resto, i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino
> al
> Rubicone.

L'ISPRA non la pensa affatto cosi: <>. Ne deduco che l'ISPRA include la pianura
padana fino alle Alpi e, infatti, su OSM, i confini della Penisola Italiana
INCLUDONO la pianura padana. Ma forse la definizione dell'ISPRA non e' alla
pari di quella dell'ISO o dell'UNESCO.

L'Italia, inoltre, come la chiamavano i Romani, era INVECE ben oltre il
Rubicone e ben oltre le Alpi, ai tempi di Virgilio e Augusto: basta leggersi
le Historiae di Livio o gli Annales di Tacito per capire l'evolvere dei suoi
confini col tempo. 

I confini geografici - fisici, politici, culturali, storici - non devono
essere definiti da ISO con una linea o da UNESCO per essere accettabili e
utilizzati su una mappa qualsiasi. 

Se ci sono definizioni proposte da storici e studiosi e geografi, esse vanno
accettate come tali. 

Poi, se OSM le vuole aggiungere, esse vano aggiunte secondo criteri precisi,
anche in caso di sovrapposizioni o più definizioni proposte da vari enti e
studiosi.

Infine, l'esempio dei doppi nomi Sardo/Italiano e altri che ho proposto era
a solo e unico supporto del ragionamento sulle ''motivazioni politiche'' che
hanno motivato l'aggiunta, da parte di un utente, del confine di regione
geografica di Italia su OSM del paragrafo precedente.



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Damjan Gerl]

Volker Schmidt je 1.10.2020 ob 12:32 napisal:
Ho seguito con interesse questa discussione e noto che Martin, come 
me, è molto sensibile sulla tematica.
L'intenzionale confusione di termini fra stati ed aree geografiche e 
fra stati e confini etnici e/o linguistici e/o religiosi ha causato 
centinaia di milioni di vittime nella storia in Europa.
Non so da dove viene Martin, ma io sono nato al confine colla Francia 
(letteralmente a due km), la maggior parte della mia stirpe sono 
francesi, mio bisnonno, che abitava a 40km di casa mai ha cambiato 
quattro volte passaporto e lingua senza spostarsi.


Detto questo, si può difinire una regione geografica in vari modo, 
dalle placche tettoniche, dai bacini fluviali (spartiacque) o creste 
delle montagne, si potrebbe pensare anche alla geologia, alle zone 
climatiche  Con tutta la buona volontà quel confine in OSM che ha 
iniziato la discussione non ha niente di geografico, Era lo stato 
italiano con piccole vatianti, e includev anche le acque territoriali. 
Meglio non avere queste cose poco verificabili in OSM.


Interesant anche l'accenno all'Irlanda. Suppongo che sappiamo tutti 
che l'Irlanda (geografica) è una isola, che attualmante "ospita" la 
Reppublica dell'Irlanda (Eire) e un pezzo che è rimasto brittanico. 
Non so quanti morti ha prodotto la guerra dell'indipendanza irlandese, 
ma sicuramante troppi.


Condivido pienamente e quindi per me Woodpecker (F. Ramm) ha fatto bene 
a cancellare.


Saluti
Damjan

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 17:47 Volker Schmidt 
ha scritto:

> (https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE).descrive il codice ISO
> assegnato alla parte dell'Ulster che fa parte del United Kingdom. Gli
> inglesi utilizzano il termine Ulster come sinonimo di Northern Ireland.
>

La pagina Wikipedia che hai linkato mostra il contrario: l'ISO ha definito
quattro regioni nell'Irlanda (probabilmente basate sulle province storiche,
ma formate da raggruppamenti amministrativi e quindi ben definite), una
delle quali è l'Ulster, che non coincide con la Northern Ireland. Vero che
gli inglesi usano Ulster e Northern Ireland come sinonimi, ma qui quella
confusione non c'entra.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Un altra precisazione

https://www.openstreetmap.org/relation/278664> si riferisce a Ulster come
una delle province dell'Irlanda storica, composta da 9 contee, di cui 6
oggi fanno parte del "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"
e tre dell'Eire
(https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE).descrive il codice ISO
assegnato alla parte dell'Ulster che fa parte del United Kingdom. Gli
inglesi utilizzano il termine Ulster come sinonimo di Northern Ireland.
In questo senso l'Ulster odierno è solo una parte dell'Ulster storico.




On Thu, 1 Oct 2020 at 17:20, Volker Schmidt  wrote:

> Alcuni commenti senza ordine spedisco mi Hu
>
> La regione geografica "Italia" non ha una definizione sulla quale c'è
> d'accordo.
>
> Lo stato "Italia" esiste con confini precisi, salvo un problemino con la
> Francia sul Mont Blanc (come viene chiamato comunemente in Germania).
> Vecchie "versioni" della Italia politica sono ben documentati.
>
> LIMES è una rivista geopolitica non geografica. limes è anche la parola
> latina per confine, chiaramente un concetto politico o amministrativo e non
> geografico.
>
> La relazione del Ulster storico in OSM è chiaramente targata come
> informazione storica. Si tratta di un confine politico-amminitrativo
> storico. Non si tratta di un entità geografica. Si può discutere se tenerle
> in OSM.
>
> I commenti in questa discussione su toponimi bi-lingui illustrano la
> confusione concettuale che rende la conversazione difficile.
>
> Volker
>
>
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Alcuni commenti senza ordine spedisco mi Hu

La regione geografica "Italia" non ha una definizione sulla quale c'è
d'accordo.

Lo stato "Italia" esiste con confini precisi, salvo un problemino con la
Francia sul Mont Blanc (come viene chiamato comunemente in Germania).
Vecchie "versioni" della Italia politica sono ben documentati.

LIMES è una rivista geopolitica non geografica. limes è anche la parola
latina per confine, chiaramente un concetto politico o amministrativo e non
geografico.

La relazione del Ulster storico in OSM è chiaramente targata come
informazione storica. Si tratta di un confine politico-amminitrativo
storico. Non si tratta di un entità geografica. Si può discutere se tenerle
in OSM.

I commenti in questa discussione su toponimi bi-lingui illustrano la
confusione concettuale che rende la conversazione difficile.

Volker
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Ci sono molte contraddizioni e false deduzioni.

Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 16:16 Fintocubano 
ha scritto:

> Quindi, per esempio, confini geografici *storici* come per es. il Sannio,
> l'Irpinia, il Tirolo o la Macedonia non vanno messi su OSM? OK. E allora l'
> Ulster    (attualmente
> coincidente con 6 contee Irlanda del Nord, UK + 3 dell'Irlanda/Eire) una
> delle 4 province storiche irlandesi senza alcuna presente valenza
> amministrativa andrebbe rimossa?
>

L'Ulster è un'entità definita dall'ISO (
https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). Non è su OSM in quanto entità
culturale, etnica, storica o linguistica. Grazie al fatto di avere una
definizione, possiamo tracciare una linea precisa al metro: di qui è
Ulster, di là no. Lo stesso non vale per la "regione italiana".

Altri esempi, invece, di regioni/confini geografici* fisici * (e culturali)
> sono la Lapponia (terra dei Sami) che si estende su 4 stati, o l' Irlanda
> 
> (l'isola, dove ci sono l'Eire (Repubblica d'Irlanda) +  l'Irlanda del Nord,
> parte dell'UK) o la  Penisola Iberica
>    e le  British Isles
>   . Le British Isles sono
> una
> ''political fantasy'' perche' includono l'Irlanda/Eire e la Scozia, una
> sorta di ''Greater UK''? Non credo.
>

La Lapponia è definita dall'UNESCO, l'Irlanda e l'arcipelago britannico
sono evidenti confini geografici (qui c'è la terra, lì c'è il mare). Lo
stesso non vale per la "regione italiana".

La penisola iberica è definita (terra circondata da tre mari). La penisola
italica o italiana è altrettanto definita, ma esclude la pianura padana e
l'arco alpino. Del resto, i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino al
Rubicone.

Puo' anche darsi che l'utente che ha messo il confine della  Regione
> Geografica Italiana
> 
>  sia
> stato motivato da idee nostalgiche/politiche, ma se tale confine geografico
> *fisico* di ''Italia'' (diverso da quello politico-amministrativo) esiste
> su
> diverse pubblicazioni scientifiche, allora credo debba restare.
>

Non c'è un confine *fisico*, ma un'indicazione che l'area che comprende
*grossomodo* la penisola e la pianura ai piedi dell'arco alpino *è a lungo
stata chiamata* *da molti popoli diversi* "Italia". Vaghezza e
indeterminazione degni della poetica di Leopardi.

Se, invece, le regole di OSM non lo prevedono affatto, come non prevedono
> quelli storici come dice F Ramm, allora bisogna toglierlo da OSM. Idem per
> l'Ulster allora. Ma, credo, che qui valga il buon senso di Vittorio: ''se
> una entità geografica esiste [con confini fisici, culturali, storici o
> amministrativi che dir si voglia] e non è inventata dal mappatore [ma
> proposta da studiosi e pubblicazioni scientifiche], e se qualcuno la vuole
> mappare, ha tutto il diritto di stare lì.''
>

Come detto, l'Ulster esiste ed è definita, la "regione italiana" no.

E poi - sono ancora d'accordo con Vittorio - scrivere Casteddu/Cagliari
> sulla mappa non e' forse dettato da un ragionamento politico (che sia
> ''right-wing'' o ''left-wing'')? Oppure mettere i nomi in Berbero dei
> villaggi e città di Algeria e Marocco? Proprio  qui su questo forum
>    lessi
> una volta tempo fa che gli utenti sardi di OSM avevano spinto fortemente,
> dopo una edit war, per avere il doppio nome, cosa che e' tutt'ora presente,
> al contrario pero' dei nomi in Friulano (Udine/Udin e Gemona del
> Friuli/Glemone) o, che so, quelli in Maori (Auckland/Tāmaki Makaurau),
> entrambi lingue alla pari del Sardo, che invece non sono visualizzati sulla
> mappa di OSM alla pari di Casteddu o Aristanis o Núgoro.
>

Su questo sono parzialmente d'accordo, ma c'entra relativamente poco con la
"regione italiana".

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

D'accordo con Vittorio al 100%.

La  Regione Geografica Italiana
   e'
una definizione di *geografia fisica (naturale)* proposta dalla Treccani
(che e' indipendente al 100%, a dispetto di chi dice che non lo e', e allo
stesso modo autorevole per quello che scrive; se fossimo in Cina ne
dubiterei), ma anche da altre case editrici (De Agostini) e studiosi,
indipendenti e autorevoli anche loro.

Da come ha scritto, Woodpecker/F Ramm ha operato una cancellazione un po'
ignorante dei dati e poco elegante nei toni (''an ill-defined historic
boundary (which we don't map), and at worst a right-wing political
fantasy''), dettata anche dal fatto che i confini *storici*, a quanto lui
afferma, non vanno mappati su OSM. 

Quindi, per esempio, confini geografici *storici* come per es. il Sannio,
l'Irpinia, il Tirolo o la Macedonia non vanno messi su OSM? OK. E allora l'
Ulster    (attualmente
coincidente con 6 contee Irlanda del Nord, UK + 3 dell'Irlanda/Eire) una
delle 4 province storiche irlandesi senza alcuna presente valenza
amministrativa andrebbe rimossa?

Altri esempi, invece, di regioni/confini geografici* fisici * (e culturali)
sono la Lapponia (terra dei Sami) che si estende su 4 stati, o l' Irlanda
  
(l'isola, dove ci sono l'Eire (Repubblica d'Irlanda) +  l'Irlanda del Nord,
parte dell'UK) o la  Penisola Iberica
   e le  British Isles
  . Le British Isles sono una
''political fantasy'' perche' includono l'Irlanda/Eire e la Scozia, una
sorta di ''Greater UK''? Non credo.

Puo' anche darsi che l'utente che ha messo il confine della  Regione
Geografica Italiana
   sia
stato motivato da idee nostalgiche/politiche, ma se tale confine geografico
*fisico* di ''Italia'' (diverso da quello politico-amministrativo) esiste su
diverse pubblicazioni scientifiche, allora credo debba restare.

Se, invece, le regole di OSM non lo prevedono affatto, come non prevedono
quelli storici come dice F Ramm, allora bisogna toglierlo da OSM. Idem per
l'Ulster allora. Ma, credo, che qui valga il buon senso di Vittorio: ''se
una entità geografica esiste [con confini fisici, culturali, storici o
amministrativi che dir si voglia] e non è inventata dal mappatore [ma
proposta da studiosi e pubblicazioni scientifiche], e se qualcuno la vuole
mappare, ha tutto il diritto di stare lì.''

E poi - sono ancora d'accordo con Vittorio - scrivere Casteddu/Cagliari
sulla mappa non e' forse dettato da un ragionamento politico (che sia
''right-wing'' o ''left-wing'')? Oppure mettere i nomi in Berbero dei
villaggi e città di Algeria e Marocco? Proprio  qui su questo forum
   lessi
una volta tempo fa che gli utenti sardi di OSM avevano spinto fortemente,
dopo una edit war, per avere il doppio nome, cosa che e' tutt'ora presente,
al contrario pero' dei nomi in Friulano (Udine/Udin e Gemona del
Friuli/Glemone) o, che so, quelli in Maori (Auckland/Tāmaki Makaurau),
entrambi lingue alla pari del Sardo, che invece non sono visualizzati sulla
mappa di OSM alla pari di Casteddu o Aristanis o Núgoro.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 10/1/20 10:33 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> Vi sembra evidente che questo territorio appartenga “per configurazione
> naturale” all’Italia?

Io non ho particolari competenze ma immagino che i geografi abbiano più
o meno dei criteri per stabilire un confine in termini geografici.

Ho trovato questo articolo di Limes, che non mi pare essere una rivista
sovranista benché italiana, in cui si parla della regione geografica
italiana e anche della Venezia Giulia di cui l'Istria fa parte:

https://www.limesonline.com/unitalia-sconfinata/2845

Esiste il concetto di limes in OSM? ;-)

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Ho seguito con interesse questa discussione e noto che Martin, come me, è
molto sensibile sulla tematica.
L'intenzionale confusione di termini fra stati ed aree geografiche e fra
stati e confini etnici e/o linguistici e/o religiosi ha causato centinaia
di milioni di vittime nella storia in Europa.
Non so da dove viene Martin, ma io sono nato al confine colla Francia
(letteralmente a due km), la maggior parte della mia stirpe sono francesi,
mio bisnonno, che abitava a 40km di casa mai ha cambiato quattro volte
passaporto e lingua senza spostarsi.

Detto questo, si può difinire una regione geografica in vari modo, dalle
placche tettoniche, dai bacini fluviali (spartiacque) o creste delle
montagne, si potrebbe pensare anche alla geologia, alle zone climatiche
 Con tutta la buona volontà quel confine in OSM che ha iniziato la
discussione non ha niente di geografico, Era lo stato italiano con piccole
vatianti, e includev anche le acque territoriali. Meglio non avere queste
cose poco verificabili in OSM.

Interesant anche l'accenno all'Irlanda. Suppongo che sappiamo tutti che
l'Irlanda (geografica) è una isola, che attualmante "ospita" la Reppublica
dell'Irlanda (Eire) e un pezzo che è rimasto brittanico. Non so quanti
morti ha prodotto la guerra dell'indipendanza irlandese, ma sicuramante
troppi.
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 1. Oct 2020, at 11:44, Stefano  wrote:
> 
> Sei tu indipendente?
> :-)


certamente io non sono indipendente.


> 
> Tu stesso non hai portato fonti _indipendenti_ ma linki documenti a caso che 
> trattano la situazione *storica* non *geografica*


cosa si intende con „geografica“? Barriere fisiche/naturali/topografiche? 
Linguistiche/etniche? Politiche? Geologiche? Tutti questi anche come processo 
(guardando l’andamento storico fino ad oggi).

Tutti quanti per me sono aspetti che si possono descrivere con la geografia.

I fonti indipendenti non esistono, cosa puoi fare è guardare altri punti di 
vista.

Ho citato fonti storiche per spiegare che il significato di „Italia“ non è 
statico, cambia e dipende chi si chiede.

Ciao Martin 
 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Stefano]

Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 10:33 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> On 1. Oct 2020, at 09:38, Vittorio Bertola  wrote:
>
> Più in generale basterebbe leggere la già citata voce della Treccani (che
> spero si possa considerare sufficientemente autorevole e indipendente):
>
>
>
> non penso il Treccani si possa considerare “indipendente”.
>

Chi ci garantisce che questa tesi che stai portando avanti non lo sia per
via delle tue ascendenze germaniche? Sei tu indipendente?
:-)

Tu stesso non hai portato fonti _indipendenti_ ma linki documenti a caso
che trattano la situazione *storica* non *geografica*
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 1. Oct 2020, at 09:38, Vittorio Bertola  wrote:
> 
> Più in generale basterebbe leggere la già citata voce della Treccani (che 
> spero si possa considerare sufficientemente autorevole e indipendente):



non penso il Treccani si possa considerare “indipendente”. 



>  
> "Italia  Stato dell’Europa meridionale, corrispondente a una delle regioni 
> naturali europee meglio individuate, data la nettezza dei confini marittimi e 
> di quello terrestre: la catena alpina, con la quale si collega all’Europa 
> centrale (da O a E: Francia, Svizzera, Austria, Slovenia). Come regione 
> naturale, tra lo spartiacque alpino e i tre mari (Adriatico, Ionio e 
> Ligure-Tirreno) che la cingono, l’I. (con le isole giacenti sulla sua 
> piattaforma continentale) ha una superficie di poco più di 300.000 km2. 
> Alcune regioni continentali (Canton Ticino, Istria), insulari (Corsica) e due 
> Stati autonomi (San Marino e Città del Vaticano) inclusi in questi limiti non 
> fanno parte dello Stato italiano."



quando parla della piattaforma continentale, di quale continente parla? Per me 
non spiega perché Istria sì e Dalmazia no, ci sarebbero anche confini naturali 
per la Dalmazia (e si parlavano lingue italiche in Dalmazia).

Nell’Istria odierna gli Italiani sono una piccola minoranza, e non vedo motivo 
per giustificare di chiamarla parte della geografia Italiana, al meno che non 
si guarda la situazione storica, dove per secoli faceva parte di territori 
italiani. Oppure qualcuno può spiegare quale altro criterio “geografico” si 
potrebbe individuare per farla appartenere?




>  
> Francamente non capisco bene come si possa mettere in dubbio che esista una 
> regione naturale chiamata Italia che si estende dalle Alpi al Mediterraneo e 
> che coincide al 95%, ma non completamente, con i confini dello stato 
> Repubblica Italiana chiamato volgarmente Italia.




> Tra l'altro nemmeno questo è un caso particolare, pensate ad esempio a 
> Irlanda regione geografica e Irlanda stato (e anche lì qualunque discussione 
> geografica finisce subito in politica).


esempio poco simile. 



>  
> Diversa se mai è la questione se su Openstreetmap questo tipo di entità 
> geografiche possano venire tracciate o meno.


in generale non lo facciamo perché si tratta quasi mai (a parte le isole) di 
confini chiari al metro, e quindi il nostro modello che richiede linee precise 
è poco adatto a rappresentare regioni geografiche.



>  tradizione geografica che risale ai tempi dei confini amministrativi 
> dell'Impero Romano, posti sul Varo a ovest e sul golfo di Fiume a est, anche 
> perché sono confini che sono esistiti fino a tempi molto recenti; il Varo è 
> stato il confine tra Savoia/Sardegna e Francia fino al 1860, e il confine 
> orientale dell'Italia tra il 1918 e il 1945 era precedentemente il confine 
> amministrativo dell'Istria nell'impero austroungarico.


appunto, confini politici, per i quali si trovano corrispondenti confini 
fisici. Se una nazione perde territori che storicamente ha controllato e 
influenzato per tanto tempo, ma attualmente non ha più persone ne controllo su 
questo territorio, e continua a considerare questi territori “geograficamente” 
loro, non si deve stupire di essere accusato di revancismo.



>  
> Dopodiché, io non so se chi vuole tracciare questa entità sia mosso da 
> motivazioni ideologiche;


non lo so nemmeno io, non vorrei accusare nessuno, volevo soltanto alzare 
l’attenzione e invitare tutti a pensarci bene: territori che da 75 anni non 
sono più abitati da Italiani (perché gli Italiani li hanno perso in guerra), 
perché dovremmo reclamarli ancora come “in qualche modo italiani”? E sono 
veramente così forti questi confini “geografici” che non c’è altro modo di 
interpretare la situazione? Guardate la mappa fisica:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Istria#/media/File%3AIstriait.jpg

Vi sembra evidente che questo territorio appartenga “per configurazione 
naturale” all’Italia?

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Vittorio Bertola via Talk-it]

Il 2020-09-30 12:18 Martin Koppenhoefer ha scritto:

> Comunque, quello che mi chiedo, perché l'Istria sì, ma la Dalmazia no? Perché 
> la Sardegna sì? 
> Questa mi sembra una buona mappa per sostenere il concetto della relazione 
> cancellata: 
> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Prima_tetrarchia_Diocletianus.PNG

Più in generale basterebbe leggere la già citata voce della Treccani
(che spero si possa considerare sufficientemente autorevole e
indipendente): 

"Italia  Stato [1] dell'Europa meridionale, corrispondente a una delle
regioni naturali europee meglio individuate, data la nettezza dei
confini marittimi e di quello terrestre: la catena alpina, con la quale
si collega all'Europa centrale (da O a E: Francia, Svizzera [2],
Austria, Slovenia). Come regione naturale, tra lo spartiacque alpino e i
tre mari (Adriatico, Ionio e Ligure-Tirreno) che la cingono, l'I. (con
le isole giacenti sulla sua piattaforma continentale) ha una superficie
di poco più di 300.000 km2. Alcune regioni continentali (Canton Ticino,
Istria), insulari (Corsica) e due Stati autonomi (San Marino e Città del
Vaticano) inclusi in questi limiti non fanno parte dello Stato
italiano." 

Francamente non capisco bene come si possa mettere in dubbio che esista
una regione naturale chiamata Italia che si estende dalle Alpi al
Mediterraneo e che coincide al 95%, ma non completamente, con i confini
dello stato Repubblica Italiana chiamato volgarmente Italia. Tra l'altro
nemmeno questo è un caso particolare, pensate ad esempio a Irlanda
regione geografica e Irlanda stato (e anche lì qualunque discussione
geografica finisce subito in politica). 

Diversa se mai è la questione se su Openstreetmap questo tipo di entità
geografiche possano venire tracciate o meno. Una questione è quanto
siano precisamente definiti i confini dell'entità, visto che il tratto
dove lo spartiacque alpino si collega al mare non è geograficamente
univoco; qui esiste una tradizione geografica che risale ai tempi dei
confini amministrativi dell'Impero Romano, posti sul Varo a ovest e sul
golfo di Fiume a est, anche perché sono confini che sono esistiti fino a
tempi molto recenti; il Varo è stato il confine tra Savoia/Sardegna e
Francia fino al 1860, e il confine orientale dell'Italia tra il 1918 e
il 1945 era precedentemente il confine amministrativo dell'Istria
nell'impero austroungarico. 

Dopodiché, io non so se chi vuole tracciare questa entità sia mosso da
motivazioni ideologiche; peraltro anche la cancellazione mi sembra
esplicitamente motivata con un ragionamento politico. Alla fine, il
contenuto politico ce lo vede chi ce lo vuol vedere, ma si può trovare
in tutto; lo è anche scrivere "Casteddu / Cagliari" sulla mappa quando
nemmeno lo statuto della città prevede il nome bilingue. E' impossibile
fare una mappa che non possa essere letta politicamente, ma secondo me,
se una entità geografica esiste e non è inventata dal mappatore, e se
qualcuno la vuole mappare, ha tutto il diritto di stare lì. 

-- 
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   < 

Links:
--
[1]
https://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/Carte_Geopolitico/Tab_Geopolitico/VOL_1/Italia_dati_geo_amm_TAB.jpg
[2] https://www.treccani.it/enciclopedia/svizzera/___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Comunque, quello che mi chiedo, perché l'Istria sì, ma la Dalmazia no?
Perché la Sardegna sì?
Questa mi sembra una buona mappa per sostenere il concetto della relazione
cancellata:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Prima_tetrarchia_Diocletianus.PNG

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Am Mi., 30. Sept. 2020 um 10:33 Uhr schrieb emmexx :

> On 9/30/20 10:07 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> > in senso geografico no, perché sono geograficamente regioni diverse. In
> senso politico è l’Italia come emersa negli ultimi 150 anni
>
> M, non saprei.
> Quando Goethe intraprese il suo viaggio in Italia (Italienische Reise)
> tra 1786 e 1788 non credo proprio che con Italia intendesse un'entità
> politica visto che in quel momento c'erano almeno una decina di stati
> indipendenti.
>


Sì, non è un'unica area politica, ma una zona culturale, un'insieme di
entità politiche con lingue simili. Si riferisce sull'area popolato dai
"popoli italici" anche se gli italici non sono né uniforme né ben definite
(dipende da chi interpreta),
https://it.wikipedia.org/wiki/Italici

Ho anche guardato la voce "Italien" in un lexicon svizzero del settecento:
https://ibb.co/3RjFZ3P
https://books.google.it/books?id=daw-cAAJ=frontcover=gbs_ge_summary_r=0#v=onepage=false
pagina 997 in alto a sinistra parla dell'Italia (l'inizio è tutto sul
nome), non includono le isole, ed i confini sono descritti in maniera
politica (confina al nord con la Germania, la Francia, la Svizzera,
altrimenti è circondata da acqua)

Come vedi, parla anche di "Germania" (e pare che comprenda l'Austria),
nonostante non esistesse la Germania in senso politico. Sono confini dei
popoli con lingue e culture simili (e anche con aspetti politici, per
esempio non menziona i vari popoli dell'Impero Austriaco).

Ho guardato anche un altro dizionario del 1809
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10400700_00247.html
parla della penisola ed "alcune isole piccole" (quindi non ho capito se
include la Corsica, la Sardegna o la Sicilia, ma direi di no).
ma a dire la verità, sono testi pieni di giudizi e pregiudizi, sempre sotto
l'ottica di chi scrive, e qual'è l'estensione politica attuale all'epoca di
scrittura.

Per esempio ho letto sulla Corsica:
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10400699_00313.html?zoom=0.7502
"...die Einwohner dieser Insel hatten seit 1729 in einer fortdauernden
Empörung gegen die sie beherrschende Republik Genua gestanden, welche, da
sie dieselbe mit ihren Kräften nicht bezwingen konnte, im Jahr 1730
kaiserliche, und im Jahr 1738 Französische Truppen zu Hilfe rief. Im Jahr
1736 hatte ein Westphälischer Edelmann, Baron Neuhof, die Nation so
gewonnen, daß sie ihn zu ihrem König ernannte und als einen solchen ehrte.
Er verließ sie aber nach Ankunft der Franzosen unter dem Vorwand,
auswärtige Hilfe zu suchen, kam einmal wieder, segelte aber wieder ab, und
starb zu London im Gefängnis der bösen Schuldner. Die Franzosen brachten
darauf die Einwohner zu einer scheinbaren Ruhe, verließen aber die Insel
beim Ausbruch des Deutschen Krieges im Jahr 1741. etc.etc. ".

"...dal 1729 gli abitanti di quest'isola erano in costante stato di
indignazione contro la Repubblica di Genova, che la dominava e che, non
potendo sconfiggerla con le proprie forze, si rivolse all'aiuto delle
truppe imperiali nel 1730 e di quelle francesi nel 1738. Nel 1736, un
nobile di Westfalia, il barone Neuhof, aveva conquistato la nazione in modo
tale che lo nominarono loro re e lo onorarono come tale. Ma la lasciò dopo
l'arrivo dei francesi con il pretesto di chiedere aiuto agli stranieri,
tornò di nuovo, ma salpò di nuovo, e morì a Londra nella prigione dei
cattivi debitori. I francesi portarono allora gli abitanti ad una calma
apparente, ma lasciarono l'isola quando scoppiò la guerra tedesca nel 1741.
ecc.ecc. ".

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 9/30/20 10:07 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> in senso geografico no, perché sono geograficamente regioni diverse. In senso 
> politico è l’Italia come emersa negli ultimi 150 anni 

M, non saprei.
Quando Goethe intraprese il suo viaggio in Italia (Italienische Reise)
tra 1786 e 1788 non credo proprio che con Italia intendesse un'entità
politica visto che in quel momento c'erano almeno una decina di stati
indipendenti.

ciao
maxx

https://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_in_Italia_(saggio)

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 30. Sep 2020, at 09:19, emmexx  wrote:
> 
> Ha un nome la zona che si trova sotto lo spartiacque alpino e che
> tradizionalmente include la penisola e le isole?


in senso geografico no, perché sono geograficamente regioni diverse. In senso 
politico è l’Italia come emersa negli ultimi 150 anni 

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 30. Sep 2020, at 08:56, Simone Saviolo  wrote:
> 
> La pianura padana e l'arco alpino non fanno parte della penisola, né 
> contribuiscono alla pareidolia dello stivale. 


esattamente, nessuno si sarebbe opposto (oddio, diciamo pochi), all’inserimento 
di una regione geografica tipo penisola italiana/appenninica dalla pianura 
padana (esclusa) in giù. Il problema concettuale è quello di descrivere il 
confine politico  attraverso dei confini fisici-geografici (“generosamente” 
perché comprendendo anche vecchi confini) come  “regione geografica” e 
pretendono che si trattasse di geografia in senso fisico. Le isole non 
c’entrano niente con la penisola. Le alpi sono un’altra regione geografica 
rispetto alla penisola, una penisola, come anche una pianura o un isola (o 
gruppo di isole) possono essere regioni geografiche, ma quella “regione 
geografica italiana” cancellata senza la storia non avrebbe senso, e guardando 
la storia bisogna comunque focalizzare in maniera selettiva per arrivare 
proprio a questa selezione di confini ;-)

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno mer 30 set 2020 alle ore 09:19 emmexx  ha
scritto:

> Ha un nome la zona che si trova sotto lo spartiacque alpino e che
> tradizionalmente include la penisola e le isole?
>

Non che io sappia, ma non ho mai fatto ricerche in proposito.


> A prescindere da questo non credo abbia molto senso inserire in OSM
> questa linea immaginaria per definire quella zona.
>

Concordo. Penso che se inserissimo questa definizione dovremmo inserire
anche i vari mari, le valli, e qualsiasi altra area grande o piccola che
sia stata definita. Anzi, a maggior ragione: i mari hanno confini
stabiliti, la regione geografica italiana no.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 9/30/20 8:55 AM, Simone Saviolo wrote:
> 
> La pianura padana e l'arco alpino non fanno parte della penisola, né
> contribuiscono alla pareidolia dello stivale. 

Quello della penisola era un esempio...

"Per tradizione popolare la sua estensione geografica viene
impropriamente definita a partire dal versante meridionale dello
spartiacque alpino. In realtà la penisola in senso propriamente
geografico inizia dall'Appennino tosco-emiliano e dall'Appennino
tosco-romagnolo praticamente con una linea immaginaria che va dalla foce
del fiume Magra alla foce del fiume Marecchia,[2][3] e si estende fino
all'estrema propaggine meridionale di Capo Spartivento in Calabria. Essa
ha dunque un'estensione di circa 1000 km in direzione NO–SE. Le isole
maggiori più vicine (Sicilia, Malta, Sardegna e Corsica) non sono parte
della penisola geograficamente definita."

https://it.wikipedia.org/wiki/Penisola_italiana

Ha un nome la zona che si trova sotto lo spartiacque alpino e che
tradizionalmente include la penisola e le isole?
(o almeno così pare a me che sono nato e vivo in Italia magari per uno
straniero questo potrebbe non essere cosi scontato)

A prescindere da questo non credo abbia molto senso inserire in OSM
questa linea immaginaria per definire quella zona.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Simone Saviolo]

Il giorno mer 30 set 2020 alle ore 08:07 emmexx  ha
scritto:

> La Penisola o lo Stivale per antonomasia
> indicano quella che comunemente chiamiamo Italia e non credo nessuno
> fatichi a capire a cosa ci si riferisce, si intende l'Italia come stato
> quando si parla di politica e si intende la zona geografica quando si
> parla di meteo o di altro.
> Ma immagino che usare termini come La Penisola o Lo Stivale in contesti
> più specializzati o scientifici non suoni molto bene.
>

La pianura padana e l'arco alpino non fanno parte della penisola, né
contribuiscono alla pareidolia dello stivale.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 9/30/20 1:01 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sì, esiste il concetto Italia, ma non è un termine geografico, il fatto
> che questa area si può identificare come Italia è per motivi storici
> politici e culturali (nel senso di influenza dei Romani)

Oddio, che la penisola che si trova a sud delle Alpi sia chiamata Italia
e sia anche un concetto geografico a me pare abbastanza evidente.
È vero che la cosa è stata usata spesso per motivi politico-ideologici
ma un nome per distinguere l'entità politica da quella geografica
probabilmente è necessario. La Penisola o lo Stivale per antonomasia
indicano quella che comunemente chiamiamo Italia e non credo nessuno
fatichi a capire a cosa ci si riferisce, si intende l'Italia come stato
quando si parla di politica e si intende la zona geografica quando si
parla di meteo o di altro.
Ma immagino che usare termini come La Penisola o Lo Stivale in contesti
più specializzati o scientifici non suoni molto bene.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 30. Sep 2020, at 00:11, totera  wrote:
> 
> E perché? Il territorio si chiama "Italia" da più di duemila anni, l'Italia
> come Stato esiste soltanto dal 1861...


sì, esiste il concetto Italia, ma non è un termine geografico, il fatto che 
questa area si può identificare come Italia è per motivi storici politici e 
culturali (nel senso di influenza dei Romani). Non si tratta di una regione 
geografica, ma di parecchie regioni geografiche, geograficamente molto diverse, 
e non ci sono criteri geografiche che le uniscono. Neanche geologicamente 
(qualcuno aveva cominciato a parlare di isole europee, e per caso ho scoperto 
che la pianura padana si trova sulla placca africana...)
https://www.gfz-potsdam.de/sektion/erdbebengefaehrdung-und-dynamische-risiken/themen/hintergrundinformationen-erdbeben/krustales-spannungsfeld/
(guardate la mappa, il sito è affidabile)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Placca_adriatica

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[totera]

dieterdreist wrote
> +1, non si può chiamare la zona “italiana“, e pretendere che sia
> unicamente geografica invece di politica.
> 
> Ciao Martin 

E perché? Il territorio si chiama "Italia" da più di duemila anni, l'Italia
come Stato esiste soltanto dal 1861...



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Sono andato a tradurre la frase. Non perché non mi fidi della tua
traduzione, ma proprio perchè sono un dog in inglese.
Google traslator, da inglese a italiano:
> La "regione geografica d'Italia" è nel migliore dei casi un confine
storico mal definito (che non mappiamo), e nel peggiore dei casi una
fantasia politica di destra.>
Che sembra scritto da uno che nel suo parlamento fa sedere alla destra i
conservatori o i nazionalisti (o nostalgici, in Italia)
Fosse un americano non userebbe la direzione (o almeno credo).

Sciocchezzuole dialettiche a parte il succo è, a mio parere, correttissimo.
Per un animo sentimental/anarchico la discussione sarebbe se sono valide le
frontiere politiche, pardon amministrative, che sono presenti in OSM.
Il mio un animo umanitario mi dice: che stupidaggini!

Ivo

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 21:59 Alessandro Barbieri <
lssndrbarbi...@gmail.com> ha scritto:

> Il 15/09/20 09:36, totera ha scritto:
>
> Ciao a tutti,
> ricordate la discussione sulla regione geografica italiana [1]?
>
> Ieri Frederik Ramm del DWG ha cancellato la relazione [2], immagino su
> segnalazione di chi vede in essa una rivendicazione territoriale,
> invitandoci comunque a parlarne in lista.
>
> Come ho provato a spiegargli nel commento, a mio avviso si tratta di una
> definizione geografica ampiamente diffusa, che ricordo di aver trovato su
> diversi testi di geografia, di storia, enciclopedie, ecc.
>
> Con essa si intende il territorio a sud dell'arco alpino, che non coincide
> esattamente con i confini italiani (né attuali, né passati), né con le
> rivendicazioni degli irredentisti, che erano basate su considerazioni
> etnolinguistiche e quindi comprendevano anche territori esterni come la
> Dalmazia.
>
> Ciao,
> Gianluca
>
> [1] 
> =https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-October/060515.html
> [2] = https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685
>
> Sono stato invitato ad esprimere il mio punto di vista anche in lista,
> eccomi qui.
>
> Questo è il suo commento:
>
> The "geographic region of Italy" is at best an ill-defined historic
> boundary (which we don't map), and at worst a right-wing political fantasy. I
> am removing this with my DWG hat on.
>
> Sono d'accordo sulla prima parte: non c'è posto in OSM per cose mal
> definite come le regioni geografiche mentre temo che sia stata rimossa per
> un motivo politico (dovremmo anche tenere la politica lontana da OSM).
> ___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Alessandro Barbieri]

Il 15/09/20 09:36, totera ha scritto:
> Ciao a tutti,
> ricordate la discussione sulla regione geografica italiana [1]?
>
> Ieri Frederik Ramm del DWG ha cancellato la relazione [2], immagino su
> segnalazione di chi vede in essa una rivendicazione territoriale,
> invitandoci comunque a parlarne in lista.
>
> Come ho provato a spiegargli nel commento, a mio avviso si tratta di una
> definizione geografica ampiamente diffusa, che ricordo di aver trovato su
> diversi testi di geografia, di storia, enciclopedie, ecc.
>
> Con essa si intende il territorio a sud dell'arco alpino, che non coincide
> esattamente con i confini italiani (né attuali, né passati), né con le
> rivendicazioni degli irredentisti, che erano basate su considerazioni
> etnolinguistiche e quindi comprendevano anche territori esterni come la
> Dalmazia.
>
> Ciao,
> Gianluca
>
> [1] =
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-October/060515.html
> [2] = https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685

Sono stato invitato ad esprimere il mio punto di vista anche in lista,
eccomi qui.

Questo è il suo commento:

>
> The "geographic region of Italy" is at best an ill-defined
> historic boundary (which we don't map), and at worst a
> right-wing political fantasy.
>
>
> I am removing this with my DWG hat on.
>
Sono d'accordo sulla prima parte: non c'è posto in OSM per cose mal
definite come le regioni geografiche mentre temo che sia stata rimossa
per un motivo politico (dovremmo anche tenere la politica lontana da OSM).
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Grazie Martin, per la precisazione.
Il senso spero si sia capito!

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 21:33 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> On 24. Sep 2020, at 21:04, Ivo Reano  wrote:
>
> Propongo la cancellazione del dato.
>
>
>
> Ivo, la relazione è già stato cancellato 10 giorni fa dal DWG, qui siamo
> discutendo di lasciarla cancellata ;)
> https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685#map=4/41.60/12.67
>
> Ciao Martin
> ___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Sep 2020, at 21:04, Ivo Reano  wrote:
> 
> Propongo la cancellazione del dato.


Ivo, la relazione è già stato cancellato 10 giorni fa dal DWG, qui siamo 
discutendo di lasciarla cancellata ;)
https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685#map=4/41.60/12.67

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Sep 2020, at 20:53, Ivo Reano  wrote:
> 
> Lo spartiacque alpino ha un senso geografico.
> La "Regione geografica italiana" no.


+1, non si può chiamare la zona “italiana“, e pretendere che sia unicamente 
geografica invece di politica.

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Il riassunto non è degno di essere presentato come prova.
Le fonti sono insufficienti per giudicare la tua proposta come accettabile.

Propongo la cancellazione del dato.

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:57 lorenzo casoli <
lollorenz...@live.it> ha scritto:

> Senta legga le fonti e la definizione che ho dato come riassunto di esse,
> mi sembrano sufficientemente chiare, più di così non saprei come potrebbero
> esserle.
> Per il resto buona serata.
>
> Il giorno 24 set 2020, alle ore 20:52, Ivo Reano  ha
> scritto:
>
>  Geograficamente, cartografica, osmericamente, storicamente, politicamente
> ed anche volgarmente sono cose non discernibili da quello che tu hai
> chiamato"Regione geografica italiana"e che ora tu chiami "Italia".
> Scusa l'Italia senza Lampedusa? Ma con dentro Malta? In quale secolo o
> spazio/tempo vivi?
>
> Lo spartiacque alpino ha un senso geografico.
> La "Regione geografica italiana" no.
>
> Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:33 lorenzo casoli <
> lollorenz...@live.it> ha scritto:
>
>> Va bene, se vuole la può chiamare Italia al posto di regione geografica
>> italiana, sono sinonimi.
>>
>> Le mappe indicate sono mappe storiche nel senso che sono state realizzate
>> in un passato relativamente remoto, ma la line di spartiacque alpina rimane
>> quella, non cambia (o lo fa in minima parte).
>>
>> Il giorno 24 set 2020, alle ore 20:06, Ivo Reano  ha
>> scritto:
>>
>> Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:00 lorenzo casoli <
>> lollorenz...@live.it> ha scritto:
>>
>>> Cito il mio messaggio:
>>>
>>>  "Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come
>>> principale: https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/
>>>
>> Non vedo da nessuna parte un "Regione geografica italiana" , solo varie
>> citazioni geografiche storiche sull'Italia.
>>
>> Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano
>>> lo stesso confine Alpino:
>>> http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1;
>>>
>>
>> Non vado a guardarle tutte. Vedo si tratta di mappe storiche e/o politiche
>>
>> Ivo, Jrachi
>>
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

Senta legga le fonti e la definizione che ho dato come riassunto di esse, mi 
sembrano sufficientemente chiare, più di così non saprei come potrebbero 
esserle.
Per il resto buona serata.

Il giorno 24 set 2020, alle ore 20:52, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

 Geograficamente, cartografica, osmericamente, storicamente, politicamente ed 
anche volgarmente sono cose non discernibili da quello che tu hai 
chiamato"Regione geografica italiana"e che ora tu chiami "Italia".
Scusa l'Italia senza Lampedusa? Ma con dentro Malta? In quale secolo o 
spazio/tempo vivi?

Lo spartiacque alpino ha un senso geografico.
La "Regione geografica italiana" no.

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:33 lorenzo casoli 
mailto:lollorenz...@live.it>> ha scritto:
Va bene, se vuole la può chiamare Italia al posto di regione geografica 
italiana, sono sinonimi.

Le mappe indicate sono mappe storiche nel senso che sono state realizzate in un 
passato relativamente remoto, ma la line di spartiacque alpina rimane quella, 
non cambia (o lo fa in minima parte).

Il giorno 24 set 2020, alle ore 20:06, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:00 lorenzo casoli 
mailto:lollorenz...@live.it>> ha scritto:
Cito il mio messaggio:

 "Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come principale: 
https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/
Non vedo da nessuna parte un "Regione geografica italiana" , solo varie 
citazioni geografiche storiche sull'Italia.

Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano lo 
stesso confine Alpino: http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1;

Non vado a guardarle tutte. Vedo si tratta di mappe storiche e/o politiche

Ivo, Jrachi

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

 Geograficamente, cartografica, osmericamente, storicamente, politicamente
ed anche volgarmente sono cose non discernibili da quello che tu hai
chiamato"Regione geografica italiana"e che ora tu chiami "Italia".
Scusa l'Italia senza Lampedusa? Ma con dentro Malta? In quale secolo o
spazio/tempo vivi?

Lo spartiacque alpino ha un senso geografico.
La "Regione geografica italiana" no.

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:33 lorenzo casoli <
lollorenz...@live.it> ha scritto:

> Va bene, se vuole la può chiamare Italia al posto di regione geografica
> italiana, sono sinonimi.
>
> Le mappe indicate sono mappe storiche nel senso che sono state realizzate
> in un passato relativamente remoto, ma la line di spartiacque alpina rimane
> quella, non cambia (o lo fa in minima parte).
>
> Il giorno 24 set 2020, alle ore 20:06, Ivo Reano  ha
> scritto:
>
> Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:00 lorenzo casoli <
> lollorenz...@live.it> ha scritto:
>
>> Cito il mio messaggio:
>>
>>  "Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come
>> principale: https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/
>>
> Non vedo da nessuna parte un "Regione geografica italiana" , solo varie
> citazioni geografiche storiche sull'Italia.
>
> Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano
>> lo stesso confine Alpino:
>> http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1;
>>
>
> Non vado a guardarle tutte. Vedo si tratta di mappe storiche e/o politiche
>
> Ivo, Jrachi
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

Va bene, se vuole la può chiamare Italia al posto di regione geografica 
italiana, sono sinonimi.

Le mappe indicate sono mappe storiche nel senso che sono state realizzate in un 
passato relativamente remoto, ma la line di spartiacque alpina rimane quella, 
non cambia (o lo fa in minima parte).

Il giorno 24 set 2020, alle ore 20:06, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:00 lorenzo casoli 
mailto:lollorenz...@live.it>> ha scritto:
Cito il mio messaggio:

 "Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come principale: 
https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/
Non vedo da nessuna parte un "Regione geografica italiana" , solo varie 
citazioni geografiche storiche sull'Italia.

Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano lo 
stesso confine Alpino: http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1;

Non vado a guardarle tutte. Vedo si tratta di mappe storiche e/o politiche

Ivo, Jrachi

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 20:00 lorenzo casoli <
lollorenz...@live.it> ha scritto:

> Cito il mio messaggio:
>
>  "Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come
> principale: https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/
>
Non vedo da nessuna parte un "Regione geografica italiana" , solo varie
citazioni geografiche storiche sull'Italia.

Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano
> lo stesso confine Alpino:
> http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1;
>

Non vado a guardarle tutte. Vedo si tratta di mappe storiche e/o politiche

Ivo, Jrachi
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

Cito il mio messaggio:

 "Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come principale: 
https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/

Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano lo 
stesso confine Alpino: http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1;


Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:58, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:



Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 19:56 lorenzo casoli 
mailto:lollorenz...@live.it>> ha scritto:
Questo perché la definizione di regione geografica italiana prevede così. Come 
vede non c'è niente di arbitrario ma si seguono ligi criteri accademici.

Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:51, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

Piccola aggiunta di richiesta spiegazioni.
Perchè hai messo dentro Malta e Linosa, ma non Lampedusa?

Mi dici su quali testi ti sei basato?
O i criteri accademici nascono un po a caso.

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 19:56 lorenzo casoli <
lollorenz...@live.it> ha scritto:

> Questo perché la definizione di regione geografica italiana prevede così.
> Come vede non c'è niente di arbitrario ma si seguono ligi criteri
> accademici.
>
> Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:51, Ivo Reano  ha
> scritto:
>
> Piccola aggiunta di richiesta spiegazioni.
> Perchè hai messo dentro Malta e Linosa, ma non Lampedusa?
>
> Mi dici su quali testi ti sei basato?
O i criteri accademici nascono un po a caso.
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

@lorenzo casoli
Mi rispondo da solo:
(Hai inserito anche Palagruza)
Hai seguito i confini territoriali (politici) per semplicità e non per
seguire il tuo stesso filo logico.
Mi viene da pensare che lo hai fatto solo per creare una discussione.
Vedo che hai dato una risposta mentre scrivevo. Ma rimane valido quello che
ho scritto.

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 19:51 Ivo Reano  ha
scritto:

> Piccola aggiunta di richiesta spiegazioni.
> Perchè hai messo dentro Malta e Linosa, ma non Lampedusa?
>
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

Questo perché la definizione di regione geografica italiana prevede così. Come 
vede non c'è niente di arbitrario ma si seguono ligi criteri accademici.

Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:51, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

Piccola aggiunta di richiesta spiegazioni.
Perchè hai messo dentro Malta e Linosa, ma non Lampedusa?

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

No, il concetto di regione geografica italiana non me lo sono inventato io e 
non è nella mia testa, nella mia testa ci sono le mie opinioni politiche come 
nella sua ci saranno le sue. Il concetto di regione geografica italiana è un 
concetto accademico assolutamente indipendente da ideologie politiche, le fonti 
e la definizione sono nel mio primo messaggio.

Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:49, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:



Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 19:26 lorenzo casoli 
mailto:lollorenz...@live.it>> ha scritto:
Interessante disquisizione ma di nuovo, la relazione non riguarda nessuno degli 
argomenti che lei ha descritto a parte quello meramente geografico, non 
esistono confini storici ne politici ne altro. Se nella storia o attualmente 
alcuni confini politici sono venuti a coincidere con questi, se vuole la mia 
opinione, tanto meglio, ma a priori non si tratta di nient'altro che geografia, 
confini geografici e nient'altro.

Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:09, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

Mi chiedo... Che senso ha una regione geografica italiana?
Geologicamente è un miscuglio terrificante!
Politicamente è un pezzo dell'intento...
Geograficamente non ho capito cosa significa!

Quindi è tutto nella tua testa? Se dici che è una "Regione geografica italiana" 
perché hai messo
name=

Geographical region of Italy
in inglese?
Mentre non vengono coinvolte le lingue parlate nei paesi che tu hai inserito 
nella relazione?
Forse perchè è una tua convinzione?
La pagina wiki che hai preso come giustificazione (fonte dati?) è molto 
discutibile, da molti punti di vista.
Confini geografici?
Mi ricordo che la geografia divide il territorio in aree affini.
Non sono un geografo ma mi pare che geograficamente si parla di arco alpino, 
pianura padana ecc. E non di un assembramento come tu hai fatto.
Che sembra, ripeto sembra, un parto cerebrale e non un corrispettivo di "tutto 
possono vedere".

Ivo, Jrachi.

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Piccola aggiunta di richiesta spiegazioni.
Perchè hai messo dentro Malta e Linosa, ma non Lampedusa?
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Il giorno gio 24 set 2020 alle ore 19:26 lorenzo casoli <
lollorenz...@live.it> ha scritto:

> Interessante disquisizione ma di nuovo, la relazione non riguarda nessuno
> degli argomenti che lei ha descritto a parte quello meramente geografico,
> non esistono confini storici ne politici ne altro. Se nella storia o
> attualmente alcuni confini politici sono venuti a coincidere con questi, se
> vuole la mia opinione, tanto meglio, ma a priori non si tratta di
> nient'altro che geografia, confini geografici e nient'altro.
>
> Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:09, Ivo Reano  ha
> scritto:
>
> Mi chiedo... Che senso ha una regione geografica italiana?
> Geologicamente è un miscuglio terrificante!
> Politicamente è un pezzo dell'intento...
> Geograficamente non ho capito cosa significa!
>
>
Quindi è tutto nella tua testa? Se dici che è una "Regione geografica
italiana" perché hai messo
name=

Geographical region of Italy
in inglese?
Mentre non vengono coinvolte le lingue parlate nei paesi che tu hai
inserito nella relazione?
Forse perchè è una tua convinzione?
La pagina wiki che hai preso come giustificazione (fonte dati?) è molto
discutibile, da molti punti di vista.
Confini geografici?
Mi ricordo che la geografia divide il territorio in aree affini.
Non sono un geografo ma mi pare che geograficamente si parla di arco
alpino, pianura padana ecc. E non di un assembramento come tu hai fatto.
Che sembra, ripeto sembra, un parto cerebrale e non un corrispettivo di
"tutto possono vedere".

Ivo, Jrachi.
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

Interessante disquisizione ma di nuovo, la relazione non riguarda nessuno degli 
argomenti che lei ha descritto a parte quello meramente geografico, non 
esistono confini storici ne politici ne altro. Se nella storia o attualmente 
alcuni confini politici sono venuti a coincidere con questi, se vuole la mia 
opinione, tanto meglio, ma a priori non si tratta di nient'altro che geografia, 
confini geografici e nient'altro.

Il giorno 24 set 2020, alle ore 19:09, Ivo Reano 
mailto:reano...@gmail.com>> ha scritto:

Mi chiedo... Che senso ha una regione geografica italiana?
Geologicamente è un miscuglio terrificante!
Politicamente è un pezzo dell'intento...
Geograficamente non ho capito cosa significa!

Se l'utente avesse tracciato lo spartiacque delle Alpi, sarei stato felice!
Pensate a mettere un uovo sulla cima e vedere verso quale mare o oceano scorre 
l'albume!
Quello che ha fatto è di collegare una parte di buondary amministrativi attuali 
con altri storici e qualche ragionamento spartacqueo.
Insomma un lavoro interessante ma non degno di discussione.

Il problema probabilmente nasce dalla mancanza di veri "layer" nel DB OSM.
Se avessimo un layer storio, uno geologico, uno politico nazionalista, uno 
politico europeista, ed uno per ogni corrente filosofica.
Bhe! Allora non ci sarebbero discussioni come questa.

Ma abbiamo un DB cartografico (non geografico!) senza layer, e dobbiamo far 
condividere "cose" reali, come strade, edifici, fiumi ecc. con "cose" virtuali, 
come confini amministrativi, aree protette per l'ambiente ecc. ecc.

Insomma, acci..enti. Uno non può fare un sacco di lavoro rispettando le regole 
e poi trovare qualcuno che con la scusa di essere nubbio si matte a mappare un 
mondo che esiste solo nella sua mente.

Scusate la vena sentimentale, ma volevo dire la mia..

Ivo, Jrachi

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[emmexx]

On 9/24/20 6:37 PM, Max1234Ita wrote:
> Vivendo in Oltrepò Pavese mi sento tirato in causa :-)

Non so, inizialmente ero favorevole a questo tipo di toponimi, ora non
ne sono più molto sicuro.

Probabilmente converrebbe che nominatim rimandasse ad una voce di
wikipedia piuttosto che ad un "confine" di OSM. Sarebbe probabilmente
più utile a chi fa la ricerca.

ciao
maxx


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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Ivo Reano]

Mi chiedo... Che senso ha una regione geografica italiana?
Geologicamente è un miscuglio terrificante!
Politicamente è un pezzo dell'intento...
Geograficamente non ho capito cosa significa!

Se l'utente avesse tracciato lo spartiacque delle Alpi, sarei stato felice!
Pensate a mettere un uovo sulla cima e vedere verso quale mare o oceano
scorre l'albume!
Quello che ha fatto è di collegare una parte di buondary amministrativi
attuali con altri storici e qualche ragionamento spartacqueo.
Insomma un lavoro interessante ma non degno di discussione.

Il problema probabilmente nasce dalla mancanza di veri "layer" nel DB OSM.
Se avessimo un layer storio, uno geologico, uno politico nazionalista, uno
politico europeista, ed uno per ogni corrente filosofica.
Bhe! Allora non ci sarebbero discussioni come questa.

Ma abbiamo un DB cartografico (non geografico!) senza layer, e dobbiamo far
condividere "cose" reali, come strade, edifici, fiumi ecc. con "cose"
virtuali, come confini amministrativi, aree protette per l'ambiente ecc.
ecc.

Insomma, acci..enti. Uno non può fare un sacco di lavoro rispettando le
regole e poi trovare qualcuno che con la scusa di essere nubbio si matte a
mappare un mondo che esiste solo nella sua mente.

Scusate la vena sentimentale, ma volevo dire la mia..

Ivo, Jrachi
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Alessandro Sarretta]

Ciao

On 24/09/20 17:10, lorenzo casoli wrote:
    - aggiunta di elementi marcati come "proposed", visto la 
traduzione del termine dall'inglese immaginavo che si potesse 
aggiungere tutte quelle opere non ancora realizzate o non ancora in 
fase di realizzazione ma, appunto proposte. Ovviamente se non sono 
previste all'interno di OSM, vanno tolte: attualmente sono presenti il 
sistema delle tramvie di Firenze non ancora realizzato e una mia 
proposta di viabilità a sud di Firenze.


mi limito a questo aspetto, non entrando negli altri più ampi.

Il riferimento per la mappatura è sempre primariamente il wiki e la 
pagina https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dproposed mi 
pare esprima in modo netto che il tag riguarda solamente opere 
chiaramente (e in modo verificabile) "pronte" per essere iniziate (anche 
se non sono ancora in fase di costruzione). E' scritto cmq che andrebbe 
utilizzata solo in casi eccezionali e dopo una discussione con la 
comunità locale ("should therefore only be mapped in exceptional cases 
and after a discussion with the relevant OSM community").


L'idea poi di inserire in OpenStreetMap delle proposte personali è 
assolutamente da rigettare.


Consiglierei quindi di eliminare gli elementi mappati in quel modo.

Ale

--
--

Alessandro Sarretta

skype/twitter: alesarrett
Web: ilsarrett.wordpress.com 

Research information:

 * Google scholar profile
   
 * ORCID 
 * Research Gate 
 * Impactstory 

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Federico Cortese]

On Thu, Sep 24, 2020 at 6:38 PM Max1234Ita  wrote:
>
> Mi chiedevo semplicemente se, al di là dei risvolti
> etnico/ideologico/politici, non abbia effettivamente senso mappare anche
> quelle regioni che non sono l' "Italia Irredenta", ma più semplicemente aree
> geografiche definite, come ad esempio il già citato Oltrepò Pavese, Le
> Langhe o la Franciacorta... e per non citare solo aree enologiche potrei
> aggiungere la Maremma, il Salento il Logudoro... e così via
>

Già nelle note qualcuno chiede che venga mappato il Salento :)
https://www.openstreetmap.org/note/2234706.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Max1234Ita]

Vivendo in Oltrepò Pavese mi sento tirato in causa :-)

Mi chiedevo semplicemente se, al di là dei risvolti
etnico/ideologico/politici, non abbia effettivamente senso mappare anche
quelle regioni che non sono l' "Italia Irredenta", ma più semplicemente aree
geografiche definite, come ad esempio il già citato Oltrepò Pavese, Le
Langhe o la Franciacorta... e per non citare solo aree enologiche potrei
aggiungere la Maremma, il Salento il Logudoro... e così via

Immagino esistano già i tag per farlo, e sicuramente sarebbe utile ai fini
della ricerca. 
Perchè, se su Nominatim cerco "Oltrepo", la regione in cui vivo non mi viene
restituita, mentre trovo un sacco di toponimi ed altri riscontri, tra cui un
negozio di vini in Lettonia? (https://www.openstreetmap.org/node/3249141390)
:-o

Saluti!
Max





totera wrote
> (...)
> Se vuoi un concetto simile, su scala diversa, potresti prendere ad esempio
> la Romagna o l'Oltrepò Pavese. Non so se siano mappate su Openstreetmap,
> ma
> con un tag del tipo place=region che indichi che non si tratta di
> suddivisioni amministrative definite ma di regioni storiche credo ci
> potrebbero stare tranquillamente.
> (...)
> 
> 
> 
> 
> 
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
> 
> ___
> Talk-it mailing list

> Talk-it@

> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it





--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[lorenzo casoli]

Salve, forse sono riuscito a capire come partecipare a questa discussione:

Grazie di avermi indicato questo sito, è carino partecipare al processo alle 
proprie opinioni e ai propri interessi, è molto democratico e fa sentire 
davvero a proprio agio.

Comunque se dovrò difendermi, mi difenderò. Adiamo con ordine.
Le mie modifiche ad openstreetmap hanno riguardato i seguenti temi fino ad ora:
-  modifiche a viabilità e mobilità nell'area di Firenze:
- aggiunta di elementi effettivamente esistenti
- aggiunta di elementi in costruzione
- aggiunta di elementi marcati come "proposed", visto la traduzione del 
termine dall'inglese immaginavo che si potesse aggiungere tutte quelle opere 
non ancora realizzate o non ancora in fase di realizzazione ma, appunto 
proposte. Ovviamente se non sono previste all'interno di OSM, vanno tolte: 
attualmente sono presenti il sistema delle tramvie di Firenze non ancora 
realizzato e una mia proposta di viabilità a sud di Firenze.

- modifiche di tipo politico-amministrativo:
- modifica etichette esistenti
- aggiunta di aree intercomunali esistenti
- aggiunta di aree intercomunali proposte le quali sono già state eliminate 
perché non previste all'interno di OSM (vale lo stesso che mi ha indotto in 
errore per il caso precedente)
- aggiunta di aree linguistiche, alcune sono ancora presenti, altre sono 
state cancellate, senza apparentemente che vi sia una logica dietro univoca, 
dando adito a contraddizioni. Tuttavia non voglio far partire un dibattito su 
questo, perciò mi accontenterò della contraddizione senza chiedere altre 
spiegazioni.
   - aggiunta di confini amministrativi storici poi in seguito rivertiti 
(vedere qui: 
https://www.openstreetmap.org/changeset/49835295#map=8/44.569/7.048 per la 
ragione per la quale avevo ritenuto possibile l'aggiunta di relazioni storiche)

- altre varie ed eventuali (tra cui elementi naturali, sentire, ecc...)

Ovviamente in generale ho commesso errori nei 3 anni di editaggio su OSM, i 
quali sono stati riveriti ovunque sia stato ritenuto necessario.

Ma ora veniamo al dunque dell'argomento trattato in questo thread: la relazione 
https://www.openstreetmap.org/relation/7357659

Innanzitutto sì, inizialmente ho fatto un po' di confusione dovuta alla mia 
inesperienza con l'editiere di OSM, potete leggere la discussione qui per 
ulteriori informazioni: 
https://www.openstreetmap.org/changeset/49835295#map=8/44.569/7.048

Dopodiché veniamo al senso della relazione: come altri hanno scritto non si 
tratta né di una relazione storica ne di una relazione politica, ma di una 
relazione geografica, cioè di una relazione "relativa all'osservabile".
La definizione di Regione geografica Italiana è: la parte di continente europeo 
compresa tra lo spartiacque alpino e il Mare Mediterraneo, con le isole 
(europee) ad esso afferenti.

Le fonti sono varie ma rinvierei alla fonte della Treccani come principale: 
https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/
Oppure in questo sito sono contenute mappe della deAgostini che riportano lo 
stesso confine Alpino: http://digitale.bnc.roma.sbn.it/mappe?paginate_pageNum=1

Per quanto riguarda i dubbi sulla laicità di una relazione geografica in 
openstreetmap, credo che sia da ritenerla tale sia in quanto una relazione del 
genere già esiste (https://www.openstreetmap.org/relation/3870917), sia in 
quanto una regione fisica è una regione geografica ben individuabile e 
verificabile da chiunque e che da informazioni importanti per esempio su 
caratteristiche idrogeologiche del territorio.



Il giorno 24 set 2020, alle ore 16:17, Volker Schmidt 
mailto:vosc...@gmail.com>> ha scritto:

Aggiungo:

Altri aspetti dell'utente lorec10:
ha inserito due "proposte" sue per la viabilità a Firenze come relazioni, 
composti da strade taggate highway=proposed, ma le relazioni sono reali.

  *   Bypass Gavinana (9123407, 
v6)
  *   viabilità Firenze Sud (11186930, 
v1)

Purtroppo non dovrebbero essere in OSM.

Poi ho scoperto che sul sito www.deviantart.com 
esiste un utente con lo stesso nome, che 
pubblica mappe.

Esiste anche un utente lorec10 su Wikipedia e su Pinterest

Se si tratta della stessa persona, direi che si tratta di un'artista.



On Thu, 24 Sep 2020 at 15:43, Volker Schmidt 
mailto:vosc...@gmail.com>> wrote:
L'utente lorec10 ha una storia:

nel 2017

  *   ha lavorato sul confine della Peninsula Iberica (changeset 53355956 ...)
  *   "ajouté une proposition de Grand Bruxelles" (CS 54035610 ...)
  *   lavorato sul "confine storico Italia-Francia" (CS 54282137...)
  *   "added Italian Switzerland" (CS 54740342 ...)

nel 2018

  *   "Huating total population correction" (CS 64954773) in China
  *   "added Zona de Lengua Catalana de Aragón" (CS 62080288 ...)

nel 20120

  *   "relation Grand Genève" (CS 83726885 ...
  *   una 

Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Sep 2020, at 16:18, Volker Schmidt  wrote:
> 
> Se si tratta della stessa persona, direi che si tratta di un'artista.


Preferirei discutere su questo oggetto senza guardare chi lo ha inserito. 
Certo, se tu avessi scoperto (non ho seguito ancora tutti i links e non conosco 
la situazione reale a Firenze) che questo utente disegna oggetti non 
comunemente considerati reali, allora meriterebbe questo uno secondo sguardo, 
ma in un altro thread.

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

Aggiungo:

Altri aspetti dell'utente lorec10:
ha inserito due "proposte" sue per la viabilità a Firenze come relazioni,
composti da strade taggate highway=proposed, ma le relazioni sono reali.

   - Bypass Gavinana (9123407, v6)
   
   - viabilità Firenze Sud (11186930, v1)
   

Purtroppo non dovrebbero essere in OSM.

Poi ho scoperto che sul sito www.deviantart.com esiste un utente con lo
stesso nome , che pubblica mappe.

Esiste anche un utente lorec10 su Wikipedia e su Pinterest

Se si tratta della stessa persona, direi che si tratta di un'artista.



On Thu, 24 Sep 2020 at 15:43, Volker Schmidt  wrote:

> L'utente lorec10 ha una storia:
>
> nel 2017
>
>- ha lavorato sul confine della Peninsula Iberica (changeset 53355956
>...)
>- "ajouté une proposition de Grand Bruxelles" (CS 54035610 ...)
>- lavorato sul "confine storico Italia-Francia" (CS 54282137...)
>- "added Italian Switzerland" (CS 54740342 ...)
>
> nel 2018
>
>- "Huating total population correction" (CS 64954773) in China
>- "added Zona de Lengua Catalana de Aragón" (CS 62080288 ...)
>
>
> nel 20120
>
>- "relation Grand Genève" (CS 83726885 ...
>- una marea di "correzione confini" (CS 86290173 ...) che si
>riferiscono all'Italia "geografica"
>
>
> Non ho controllato nessuno di questi changeset e non dico niente sulla
> qualità - mi riferisco solo ai commenti inseriti dall'utente.
>
>
> On Thu, 24 Sep 2020 at 12:41, Andrea Musuruane  wrote:
>
>> L'utente lorec10 ha ...
>>
>
>
> 
>  Virus-free.
> www.avast.com
> 
> <#m_-3627051721672370906_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

L'utente lorec10 ha una storia:

nel 2017

   - ha lavorato sul confine della Peninsula Iberica (changeset 53355956
   ...)
   - "ajouté une proposition de Grand Bruxelles" (CS 54035610 ...)
   - lavorato sul "confine storico Italia-Francia" (CS 54282137...)
   - "added Italian Switzerland" (CS 54740342 ...)

nel 2018

   - "Huating total population correction" (CS 64954773) in China
   - "added Zona de Lengua Catalana de Aragón" (CS 62080288 ...)


nel 20120

   - "relation Grand Genève" (CS 83726885 ...
   - una marea di "correzione confini" (CS 86290173 ...) che si riferiscono
   all'Italia "geografica"


Non ho controllato nessuno di questi changeset e non dico niente sulla
qualità - mi riferisco solo ai commenti inseriti dall'utente.


On Thu, 24 Sep 2020 at 12:41, Andrea Musuruane  wrote:

> L'utente lorec10 ha ...
>


Virus-free.
www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Andrea Musuruane]

L'utente lorec10 ha commentato il changeset 90871685 con "*Hi, I’m the
original author of the relation, [...] what is talk-it, how do I take part
in the discussion?*" peccato che dopo qualche ora abbia fatto revert:
https://www.openstreetmap.org/changeset/91417698

Ciao,

Andrea




On Tue, Sep 15, 2020 at 9:49 AM totera  wrote:

> Ciao a tutti,
> ricordate la discussione sulla regione geografica italiana [1]?
>
> Ieri Frederik Ramm del DWG ha cancellato la relazione [2], immagino su
> segnalazione di chi vede in essa una rivendicazione territoriale,
> invitandoci comunque a parlarne in lista.
>
> Come ho provato a spiegargli nel commento, a mio avviso si tratta di una
> definizione geografica ampiamente diffusa, che ricordo di aver trovato su
> diversi testi di geografia, di storia, enciclopedie, ecc.
>
> Con essa si intende il territorio a sud dell'arco alpino, che non coincide
> esattamente con i confini italiani (né attuali, né passati), né con le
> rivendicazioni degli irredentisti, che erano basate su considerazioni
> etnolinguistiche e quindi comprendevano anche territori esterni come la
> Dalmazia.
>
> Ciao,
> Gianluca
>
> [1] =
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-October/060515.html
> [2] = https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685
>
>
>
> --
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 15. Sep 2020, at 13:47, Volker Schmidt  wrote:
> 
> C'è un'entità geografica, non politica, che si chiama penisolala appeninica. 
> Come la penisola iberica.
> L'unico problema che viene utilizzato per due cose diverse


soppongo che nessuna delle due contenga la Sardegna? Sicilia? Corsica?

Per curiosità.

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Volker Schmidt]

C'è un'entità geografica, non politica, che si chiama penisolala
appeninica.
Come la penisola iberica.
L'unico problema che viene utilizzato per due cose diverse: una versione
include la pianura padana e va fino allo spartiacque alpine, mentre quella
più ristretta corrisponderebbe all'odierna "terronia" (e così siamo alla
politica lo stesso ...)

On Tue, 15 Sep 2020 at 09:49, totera  wrote:

> Ciao a tutti,
> ricordate la discussione sulla regione geografica italiana [1]?
>
> Ieri Frederik Ramm del DWG ha cancellato la relazione [2], immagino su
> segnalazione di chi vede in essa una rivendicazione territoriale,
> invitandoci comunque a parlarne in lista.
>
> Come ho provato a spiegargli nel commento, a mio avviso si tratta di una
> definizione geografica ampiamente diffusa, che ricordo di aver trovato su
> diversi testi di geografia, di storia, enciclopedie, ecc.
>
> Con essa si intende il territorio a sud dell'arco alpino, che non coincide
> esattamente con i confini italiani (né attuali, né passati), né con le
> rivendicazioni degli irredentisti, che erano basate su considerazioni
> etnolinguistiche e quindi comprendevano anche territori esterni come la
> Dalmazia.
>
> Ciao,
> Gianluca
>
> [1] =
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-October/060515.html
> [2] = https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685
>
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[totera]

dieterdreist wrote
> io penso si tratta di una forzatura per promuovere concetti politici di
> revisionismo.

Martin, non è assolutamente così.
Guarda ad esempio sulla Treccani: [1]
"Come regione naturale, tra lo spartiacque alpino e i tre mari (Adriatico,
Ionio e Ligure-Tirreno) che la cingono, l’I. (con le isole giacenti sulla
sua piattaforma continentale) ha una superficie di poco più di 300.000 km2.
Alcune regioni continentali (Canton Ticino, Istria), insulari (Corsica) e
due Stati autonomi (San Marino e Città del Vaticano) inclusi in questi
limiti non fanno parte dello Stato italiano."

D'altra parte, come già detto, chi rivendica[va] Fiume, Zara, ecc., lo fa
sulla base di considerazioni un tempo etniche e oggi soltanto storiche, ma
non geografiche, visto che la Dalmazia non è compresa nella regione
geografica italiana.

Se vuoi un concetto simile, su scala diversa, potresti prendere ad esempio
la Romagna o l'Oltrepò Pavese. Non so se siano mappate su Openstreetmap, ma
con un tag del tipo place=region che indichi che non si tratta di
suddivisioni amministrative definite ma di regioni storiche credo ci
potrebbero stare tranquillamente.

[1] = https://www.treccani.it/enciclopedia/italia/



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 15. Sept. 2020 um 12:00 Uhr schrieb Stefano :

> Da quello che leggo su Wikipedia sono strettamente criteri geografici, ad
> esempio considera l'arco alpino in base ai bacini idrografici ("come la Val
> di Lei  tributaria del Mare del
> Nord  mediante il fiume Reno
> ") mentre per le Isole probabilmente
> si fa riferimento alla conformazione della placca continentale.
>


io penso si tratta di una forzatura per promuovere concetti politici di
revisionismo.
Per esempio proprio in Italia ci sono 2 placche, quella eurasiatica e
quella africana, che si scontrano.
(mi baso su questa mappa, forse non troppo seria)
https://www.mz-web.de/image/7548450/2x1/940/470/817fe59ab49e4610047084e07f8b3ffa/CY/plattentektonik--1338485290050-.jpg
questa sembra di confermare:
http://satgeo.zum.de/satgeo/methoden/esa_kit/Kit_9/Bild%201.jpg


Che poi la geografia sia usata a fini politici è un altro paio di maniche,
> da questo punto di vista è interessante seguire i vari casi di arbitrato
> internazionale ("Territorial Disputes at the International Court of
> Justice") o quello che stanno argomentando i vari stati nel mare del nord (
> https://qz.com/1662932/what-country-owns-the-north-pole/), ma questo
> aspetto in OSM è rappresentato dalle relazioni amministrative..
>


non ho capito quale sia l'aspetto non-politico culturale di una regione
geografica. Certo, per isole la domanda è chiara, ma per decidere se
l'Istria appartiene alla regione geografica Italiana, oppure la Sicilia,
quali sono i criteri "geografici"?

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Stefano]

Il giorno mar 15 set 2020 alle ore 11:43 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
> +1. facciamolo. Non dobbiamo mai perdere di mira il nostro scopo, e per
> favore, considerate anche che ci sono bambini a guardare le nostre mappe.
> Bambini piccoli. Meglio essere scrupoloso che poi trovarsi colpevole di
> aver contribuito alla decadenza dei valori, del bon ton e in generale del
> occidente.
>
> :-D


>
> Le relazioni del tipo "geografico" le vedo criticamente. Si basano su
> cosa? L'estensione massima di una cultura in passato? La maggioranza
> linguistica attuale? Per dire, la Spagna e la Sicilia fanno parte della
> regione geografica dell'Arabia?
>

Da quello che leggo su Wikipedia sono strettamente criteri geografici, ad
esempio considera l'arco alpino in base ai bacini idrografici ("come la Val
di Lei  tributaria del Mare del
Nord  mediante il fiume Reno
") mentre per le Isole probabilmente si
fa riferimento alla conformazione della placca continentale.

Che poi la geografia sia usata a fini politici è un altro paio di maniche,
da questo punto di vista è interessante seguire i vari casi di arbitrato
internazionale ("Territorial Disputes at the International Court of
Justice") o quello che stanno argomentando i vari stati nel mare del nord (
https://qz.com/1662932/what-country-owns-the-north-pole/), ma questo
aspetto in OSM è rappresentato dalle relazioni amministrative..

>
> Ciao
> Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 15. Sept. 2020 um 11:25 Uhr schrieb Stefano :

> Bastardo --> Bast*rdo
>


+1. facciamolo. Non dobbiamo mai perdere di mira il nostro scopo, e per
favore, considerate anche che ci sono bambini a guardare le nostre mappe.
Bambini piccoli. Meglio essere scrupoloso che poi trovarsi colpevole di
aver contribuito alla decadenza dei valori, del bon ton e in generale del
occidente.


Le relazioni del tipo "geografico" le vedo criticamente. Si basano su cosa?
L'estensione massima di una cultura in passato? La maggioranza linguistica
attuale? Per dire, la Spagna e la Sicilia fanno parte della regione
geografica dell'Arabia?

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Stefano]

Va beh, se arriva anche il revisionismo pure su OSM a questo punto possiamo
iniziare a censurare le località di https://www.vaguelyrudeplacesmap.com/
Bastardo --> Bast*rdo

Io ho lasciato un commento sul changeset perché mi sembra chiaramente una
belinata.

Ciao,
Stefano

Il giorno mar 15 set 2020 alle ore 09:49 totera  ha
scritto:

> Ciao a tutti,
> ricordate la discussione sulla regione geografica italiana [1]?
>
> Ieri Frederik Ramm del DWG ha cancellato la relazione [2], immagino su
> segnalazione di chi vede in essa una rivendicazione territoriale,
> invitandoci comunque a parlarne in lista.
>
> Come ho provato a spiegargli nel commento, a mio avviso si tratta di una
> definizione geografica ampiamente diffusa, che ricordo di aver trovato su
> diversi testi di geografia, di storia, enciclopedie, ecc.
>
> Con essa si intende il territorio a sud dell'arco alpino, che non coincide
> esattamente con i confini italiani (né attuali, né passati), né con le
> rivendicazioni degli irredentisti, che erano basate su considerazioni
> etnolinguistiche e quindi comprendevano anche territori esterni come la
> Dalmazia.
>
> Ciao,
> Gianluca
>
> [1] =
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-October/060515.html
> [2] = https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685
>
>
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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[liste DOT girarsi AT posteo DOT eu]

Il 15/09/20 09:36, totera ha scritto:
> Ciao a tutti,
> ricordate la discussione sulla regione geografica italiana [1]?
> 
> Ieri Frederik Ramm del DWG ha cancellato la relazione [2], immagino su
> segnalazione di chi vede in essa una rivendicazione territoriale,
> invitandoci comunque a parlarne in lista.
> 
> Come ho provato a spiegargli nel commento, a mio avviso si tratta di una
> definizione geografica ampiamente diffusa, che ricordo di aver trovato su
> diversi testi di geografia, di storia, enciclopedie, ecc.
> 
> Con essa si intende il territorio a sud dell'arco alpino, che non coincide
> esattamente con i confini italiani (né attuali, né passati), né con le
> rivendicazioni degli irredentisti, che erano basate su considerazioni
> etnolinguistiche e quindi comprendevano anche territori esterni come la
> Dalmazia.
> 
> Ciao,
> Gianluca
> 
> [1] =
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-October/060515.html
> [2] = https://www.openstreetmap.org/changeset/90871685
> 

Ho guardato wikipedia [0], per capire e farmene un'idea.

Non la vedo come una neccessità cartografica, trattandosi di una
valutazione ancora in corso di discussione da parte degli storici,
riterrei più opportuno considerarlo un confine storico, semmai vi è
stato un periodo dove tutto questo ha avuto luogo, per me ci sta bene in
una open historical map [1].

Resta fermo, opinione mia, che si tratta di una visione geografica del
territorio, basata da quel che ho capito sulla mera osservazione della
parte fisica (alpi + mare), togliendo la parte politica.




[0] https://it.wikipedia.org/wiki/Regione_geografica_italiana

[1] https://www.openhistoricalmap.org/#map=6/41.566/12.689=O




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Simone Girardelli

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