Re: [ideoL] vocales largas/acentuacion
Carlos Thompson explicaba el funcionamiento del tono en sueco. Se trata de un sistema de dos tonos (alto y bajo). Fuera de ahí conozco otro ejemplo interesante que involucra el castellano. En Papiamentu lengua criolla de las Antillas Holandesas de base léxica principalmente castellana (aunque también tiene lexemas procedentes del inglés, el holandés y el portugués) es una lengua tonal: (1) tàpà 'tapa [de una cosa]' (2) tàpá 'tapar' [los acentos indican el tono: ´ = alto, ` = bajo, ambas palabras de hecho son llanas acentualmente, su única diferencia son los tonos bajo y alto respecticamente en la última vocal]. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] vocales largas/acentuacion
[Mario] Como es la rlacion en el indoeuropeo entre longitud vocalica y acentuacion? [Davius] Sólo conozco el caso del latín y el griego. Si recurrimos a las moras la cosa es muy simple (en latín una sílaba acabada en vocal larga o en consonate tiene dos moras y el resto una), en términos de moras la acentuación latina es muy sencilla: el acento recae en la penúltima mora que precede a la última vocal de la palabra. En griego existen también reglas en términos de moras, pero al existir tres acentos (^, ´, `) hay subreglas más específicas [el acento circunflejo en realidad parece ser ´ + ` cada uno de ellos callendo sobre moras diferentes de la misma palabra, es por eso que el acento circunflejo solo puede ir sobre una vocal larga o diptongo, que subyacentemente están formados por dos moras]. De hecho un acento griego nunca puede ir más allá de la antepenúltima mora antes del final de palabra. Creo recordar que el sistema acentual del sánscrito clásico era básicamente coincidente con este esquema, aunque el sistema del sánscrito védico era diferente de este. Para reconstruir el acento indoeuropeo, se usa básicamente los restos en sáncrito védico, lituano y griego, aunque no me preguntes por los detalles porque no los conozco bien. En muchas lenguas (incluidas las IE) la cantidad vocálica fonéticamente no parece ser un rasgo inherente a las vocales sino más bien está asociado a la resilabiciación, así en latín fonéticamente no existen vocales largas seguidas de consonante en la misma sílaba: ortografía - fonología - fonética rex - /re:g+s/ - [reks] regem - /re:g+em/ - [re:.gem] [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Transcripción de Nombres Chinos (Qin Shi Huang Di)
Los nombres chinos son injustamente tratados en la historiografía y se cometene errores sistemáticos, así en Europa se llamar al primer emperador de la china unificada Qín Shî Huáng (Dì), pero eso no es un nombre propio, sino simplemente un título (a veces incluso he llegado a leer abreviado el emperador Qin, como si ese fuera su nombre de pila!). Por eso podríamos aclarar de una vez por toda que esa expresión no significa otra cosa que Primer (shi) Emperador (huang-di) de los Qin, el nombre de este personaje era Ying Zheng (príncipe Zheng). [obsérve que en Chino el adjetivo precede normalmente el modificador o especificador precede al nomobre modificado, de ahí que los historiadores europeos se hayan harmado un taco monumental y hayan confundido nombres, y transcriban muy mal los nombres]. Además por si esta incompresión de los nombres chinos no fuera suciente, otro obviamente problema son las transcripciones: (1) En general para transliterar el chino moderno se usan dos sistemas la romanización Wade-Giles seguramente la que predomina en los libros antiguos, y la transcripción pin yin que es el sistema de transcripción oficial usado en China. El sistema Wade-Giles seguramente es menos convencional y más fácil de leer aproximadamente por alguien que no conozca el chino, sin embargo el sistema pin yin representa mejor el sistema fonológico chino y usa menos diacríticos incomodos al lado de las consonantes. Sin embargo en pin yin algunos signos no son intuitivos y las letras tienen un sonido diferente del habitual así las letras: j, q, c son sibilantes africadas, fuera de lo que uno esperaría. (2) Otro problema grave es que los libros por no querer solucinar los problemas tipográficos que suponen las marcas de tono ( ´ ` ^ ¨ ) con frecuencia omiten el tono, lo que hace irrecuperable saber la palabra china original (y por tanto no sirve de nada transcribir directamente del chino si no se colocan estas marcas). En chino estándar hay cuatro tonos de contorno, se admite que el oido humano puede diferenciar hasta 5 niveles de tono (frecuencia del formante fundamental de la voz), así los cuatro tonos del chino son: sostenido alto ( ¨ = 5 - 5), ascendente ( ´ = 3 - 5), descedente-ascendente ( ^ = 2 - 1 - 4) y descendente ( ` = 5 - 1). [Otros dialectos mandarines e incluso otras lenguas chinas tienen más tonos complejos todavía]. A continuación he transcrito la expresión Qín Shî Huángdì en correcto pin yin en la primera linea, la segunda linea es la pronunciación segmental aproximada (en transcipción IPA) y la tercera fila es el tipo de tono que lleva cada vocal (esta es una característica importante) para que os hagáis una idea de todo esto: http://www.geocities.com/davius_sanctex/qinshihuangdi.gif [Espero haber aclarado algo sobre los nombres chinos, aunque lamitad de todo esto os suene a chino ;-)] [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Checo / formación vocales largas
Lo siento Doireacha, No conozco del tema, pero me sorprendió algo de tu mensajes venías a sugerir que había procesos que habían llevado a la oposción de cantidad vocálica en checo! Hasta donde yo suponía en lenguas eslavas antiguas habría habido siempre oposición de cantidad entre vocales. Por otra parte supongo que los efectos por los cuales se crean vocales largas en checo son los típicos que se dan en cualquier otra lengua hasta donde yo sé hay tres formas comunes de crear vocales largas: (1) alargamiento copensatorio por desaparición de una consonante en la coda de la sílaba [andaluz oriental: Beatriz /bAtrí:/, vermut /bermú:/ ejemplos tomados de mi abuela ;-)] (2) vocales en contacto (andaluz: desanimáda /desanimá:/ catalán: tindrà ànima? [tin'dra:nimë] '¿tendrá alma?') (3) razones prosódicas (en algunos dialectos del norte de corea la desaparición del sistema tonal creo dicha oposición, no recuerdo ahora mismo los detalles pero podría buscarlo) No sé si esta respuesta así tan generalista te sirve, por cierto que si encuentras como aparecieron nuevas vocáles largas en checo espero que nos lo digas!!! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Conwriting :-) (constructed writing... artificial writing systems)
El sistema que muestras es interesante, resulta bastante curioso porque cada palabra escrita acaba apareciendo como un diseño complejo y es dificil sosperchar que en realidad esconde una plabra y no un motivo artistico (te felicitio por la originalidad del efecto conseguido). También he estado echando un ojo a la tu página http://dundein-vega.lingonet.com.ar, lo único que he encontrado a faltar es una guía de la pronunciación y un inventario de fonemas y cosas de ese estilo. Por otra parte un tipo de escritura que aspire a representar cualquier lengua del mundo, debería recurrir a diacríticos (el IPA hace justamente eso, solo que algunos de los signos bases ocultan la relación entre fonemas, así entre / t / y / d / sus respectivas formas no aclaran que una es la contrapartida sonora de la primera. Yo traté de diseñar un sistema que paliara esa dificultad e incorporara de manera más natural los diacríticos (prepararé una imagen y la colgaré en la red). Para que os hagais una idea básica cada signo constaba de un trazo horizontal sobre el que se inscribía todo lo demás de acuerdo con estas reglas aproximadas: (1) La forma del trazo horinzontal base era diferente según una escala de obstruencia: oclusivas (trazo plano), africadas (trazo con medio lado plano), fricativas (trazo ondulado), aproximantes (trazo más ondulado), vocales (trazo no visible). (2) El punto de articulación se indicaba por un número de trazos sobre la base (el sistema pemitía unos 5 o 6 trazos de argiculación), la laringalización (sonoridad / sordez / ...) se indicaba con diacríticos, también la nasalidad, etc... El resultado generalmente (debido a que los rasgos fonéticos más frecuentes consisitían en ausencia de marca) eran símbolos de 4 o 5 trazos simples (más o menos los mismos de los que consta cualquiera de nuestras letras manuscritas) de tal manera que la propia forma del simbolo era una codificación de su pronunciación, y donde signos que suenan parecidos se escriben parecidos. Además el sistema era ampliable de manera natural gracias a los diacriticos, modificaciones del principio y final de los trazos, o puntitos escritos encima o debajo del signo. Hice algunas pruebas de transcripción que incluían varios textos de lenguas diferentes trancritos en ese sistema: sánscrito, griego clásico y latín. [y el resultado es que la escritura se adaptaba igualmente bien a los tres, algo que no sucede cuando transcribimos el sánscrito en caracteres latinos, donde nos vemos obligados a incluir diacríticos y diacríticos, evidentemente en la escritura propia del sánscrito los principales sonidos disponen de su propia letra]. No sé si todo esto a alguien le da una idea sobre como crear sistemas de escritura universales que mejoren el IPA (y sean a escala mundial más neutrales, claro, el IPA). Davius IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] prehistoria del proto-afriasiático
domésticos y la aparición de cultivos la encontramos una vez se dio la diferenciación del proto-eritraico en diversos grupos (proto-cushítico, proto-chádico, proto-berber, proto-semita, .). Así para el proto-cushítico reconstruimos las siguientes palabras palabras relacionadas con la ganadería y la agricultura: *pa´r- 'campo cultivado', *mawr- 'corral para ganado', *´ilm- 'ordeñar', *´abr- 'cultivar'. Además las lenguas cushíticas permiten identificar que uno de los primeros cultivos fue el mijo (*dangawc- y *tl' eff-). De la misma manera en proto-chádico podemos reconstruir *mar 'campo de cultivo' y *dëwr 'sorgo' y también términos que se refieren a animales domésticos *tamk- 'oveja', *nzël 'carnero' y *bëkr 'cabra'. Arqueológicamente los primeros movimientos de los pueblos nor-eritraicos, como los hablantes de proto-chádico, posiblemente coinciden con la expansión de las culturas capsias del norte del Sáhara datadas hacia el 6000 a.C. En cambio la expansión contemporánea de los hablantes de proto-cushítico a través de la parte norte de las tierras altas de Etiopía, no se conocen datos arqueológicos que la confirme o la contradigan. Fase 3: ESTADIO PROTO-HISTÓRICO Las expansiones ulteriores de los pueblos asociados al proto-boreoafroasiático son más recientes: (3a) Los hablantes de proto-chádico se supone que entraron en la cuenca del lago Chad hacia el sexto milenio a.C. Durante el quinto milenio los grupos descendientes del proto-chádico se expandieron sobre la enorme extensión que ahora ocuapan que van desde el centro del Chad hasta el norte de Nigeria, un territorio ocupado por unas 100 lenguas chádicas. (3b) Las lenguas bereberes, se expandieron a lo largo de tres períodos. El primero durante el tercer milenio, donde llegaron a ocupar las áreas que van desde el centro del Maghreb hasta las fronteras del Imperio Medio de Egipto. En un segundo periodo las lenguas bereberes cubrioeron amplias zonas de África y dieron lugar a los pueblos bereberes conocidos en tiempos romanos. Por último durante el primer milenio d.C. hubo una última expansión llevada a cabo por los Tuareg, posedores de camellos, que los llevaron hasta el centro del Sáhara. (3c) Las lenguas semíticas se expandieron por Oriente Medio en una fecha indeterminada a partir del 5000 a.C. Desde donde se expandieron hacia el norte, el este y el sur de la península arábiga. Desde la península arábiga (Yemen) emigraron algunos hablantes de lenguas semitas, que dieron lugar a las lenguas semíticas de Etiopía (unas 15 lenguas en total, de las cuales el Amhárico, la lengua oficial de Etiopía es seguramente la más concida), eso scuedió en torno al siglo VI a.C. El otro período de importante expansión de las lenguas semíticas fue en efecto la exportación del Árabe a todo el norte de África y Mesopotamia como consecuencia de la expansión de Islam a partir del s. VII d.C. (3d) La historia del antiguo egipto es bien conocida a partir de los documentos históricos, por lo que no la trato aquí, además existe otra dificultad porque al constar básicamente dicha rama de una sola lengua testimoniada que más tarde se subdividió en varias formas dialectales, no es posible reconstruir nada comparando diversas lenguas de la rama. Davius Sanctex __ (+) Camítico-Semítico no es un sinónimo de Afroasiático. Cuando fuen investigado el parentesco de lagunas lenguas con respecto a la familia camítico-semítica, se vio que algunas lenguas consideradas previamente como camíticas no parecían emparentadas con el resto, mientras que otras lenguas que habían sido excluidas de entre las camitas tenían importantes parecidos con la familia. Es por eso que se redefinió por completa la familia y sus subgrupos y se le dio un nombre nuevo. (++) Una forma léxica precedida de asterisco ( * ) indica que se trata de una forma no testimoniada, es decir de una forma léxica que se ha reconstruido a partir de evidencias indirectas tomadas de las lenguas modernas. Mensajes sobre paleontología lingüística y migracioes prehistóricas: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/1973 (indoeuropeos, proto-IE) http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/2069 (utoaztecas, proto-UA http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/2069 (culturas mesoamericanas y lingüística) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la lengua del rey Arturo (Alounis)
.)? Davius Sanctex ___ PD: Por otro lado son muy interesante el trabajo que mencionas Kenneth Jackson, es interesante ver que el celta britónico evolucionó en el mismo sentido que el celta goidélico: erosión de conantes finales, debilitamiento de las vocales postónicas, las largas se hacen breves y las breves se nuetralizan en una schwa (que tu escribías /y/ y seguiré aquí he escrito /ë/): -os, -is -ës -on, -in -ë(n) -â -a -âs -as -î -i -û -ü (-iì) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Cambios foneticos
[...] Extraje de un libro sobre la evolucion del latin varios cambios foneticos. El autor del libro (no recuerdo en este momento el titulo) era Vidos; si estan interesados, es un archivo en formato doc y puedo subirlo ... solo tienen que pedirlo. - [Davius] Bueno a mi me interesa claro, creo si tú ya lo tienes hecho y no te importa colocarlo para los demás pues a más de uno nos haces un favor! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Diccionario de Friuliano
(extraído de un mensaje enviado por Kelahäth a [EMAIL PROTECTED] ) Una página de Friuliano (incluye diccionario): http://www.friul.net/Speciallenghe/speciallenghe.html (Me pareció interesante, a mi se me antoja como que ocupa un punto medio entre el italiano estándar, el catalán y el fancés estándar; opinión subjetiva claro) Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Historia externa del àrnira
Kelahäht. Todos. Hola [Kelahäth] No estamos diciendo lo mismo? -- [Davius] Creo que no, al decir presionó en el accidentado relieve de la zona presionó a favor de la diferenciación profunda de los dialectos protoàrniros, se está sugieriendo que el relive funciona como un agente activo, y no como un inhibidor de la convergencia. Cuando se habla de diferenciación lingüística se habla de diferenciación pero casi nunca del proceso contra puesto de reconvergencia. Encontramos casos muy claros, por ejemplo el castellano moderno no es la evolución desde una única variedad latina a la actualidad, más bien es una dialect admixture, de ahí per por ejemplo tengamos ejemplos incosistentes como *fonte, *focu fuente, fuego (en la que f- latina se conserva) frente a casos como ahondar ( *affondare), *rehogar (*refocare); o un caso más claro es que /f/ latina a veces acabó siendo /x/ y otras /(nada)/: como en joder - harina (futuere - farina), jamelgo - hambriento (*famnelicu - *famnentu) El proceso de dialect admixture se aceleró cuando Madrid pasó a ser la capital en 1561. Previamente a eso la lengua estándar había estado basado en Toledo, pero tras el cambio de capital, Madrid creció engrosada por habitantes de diferentes áreas dialectales. Es por eso que a veces encontramos /x/ /f/ tomada de los dialectos en que /h/ todavía existía frente a casos y por otra parte tenemos de /(nada)/ /f/ tomada de los de los dialectos en que /h/ ya había desaparacido. Davius Sanctex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Atlas tipológico
Hola, Al parecer un grupo de tipólogos están tratando de montar un Atlas de rasgos tipológicos. Es interesante ver como algunos rasgos tipológicos se amontonan en algunas regiones. Un ejemplo de ellos es el siguiente mapa de muestra que ilustra el orden relativo del adjetivo y el nombre: http://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/dryer/dryer/map.adj-n.GIF Naturalmente algunas concentraciones de uno u otro orden se deben a factores filogenéticos, pero es interesante ver que en varias regiones el que el orden preferido sea Adj + Nom o Nom + Adj rebasa las fronteras entre las diversas familias lingüísticas y se convierte en un rasgo de área. De hecho algunos lingüistas como Dixon han puesto en duda que las familas lingüísticas puedan reseguirse hasta cualquier época remota en el tiempo, ya que sostiene que en diversos momentos en diversos lugares ha podido existir convergencias lingüísticas que borren los rastros lingüísticos anteriores. Se puede encontrar más información sobre el proyecto de Atlas tipológico en: http://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/dryer/dryer/atlas Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Existen las lenguas con orden libre?
wow! es francamente interesante lo del prenexo zo'u en Lojban! insisto necesito leer corpora en Lojban donde pueda ver el uso espontáneo de tan notable ideolengua ;-) ___ En lojban pasó algo interesante al respecto. Hay una construcción, llamada prenexo, que se pensó primeramente para la cuantificación de variables, por ejemplo: ro da poi remna zo'u da morsi Para todo humano X, X es mortal. zo'u separa el prenexo, que contiene las cuantificaciones de variables, de la predicación propiamente dicha. Esta construcción fue luego aprovechada espontaneamente, en el uso, justamente para separar el tópico del comentario: la xulias zo'u la antonios prami xy Julia, Antonio la ama. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] lernado de la hispana / aprendizaje del español
Gracias por la información Rodrigo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Existen las lenguas con orden libre?
Hola, Examinando las reglas que regulan el orden de las palabras en varias lenguas, he podido apreciar que realmente si bien hay lenguas que pudieran tener un orden sintáctico libre parece ser que las lenguas tienen ordenes preferidos, es más cuando existen diferentes ordenes posibles, las lenguas suelen escoger uno de ellos según circunstancias especiales. Normalmente las lenguas con una flexión nominal bien desarrolladas son llamdas de orden libre pero esto podría ser más un mito que una realidad. Empecemos con un ejemplito sencillo toamdo del inglés donde solo existe un único orden posible (sin que cambie el significado de la frase o resulte algo agramatical): (1a) Anthony loves Julia (1b) *Anthony Julia loves (1c) *loves Anthony Julia (1d) Julia loves Anthony [significa otra cosa que (1a)] Sin embargo en Latin todas estas combinaciones son posibles y gramaticales: (2a) Antonius amat Juliam (2b) Antonius Juliam amat [unmmarked order] (2c) amat Antonius Juliam (2d) Juliam amat Antonius Significa esto que cualquier hablante de Latín usaría libremente las alternativas (2a)-(2d)? No lo creo. Cuando miramos a lenguas que tienen una flexión nominal cachas, vemos que aunque todas las alteernativas del tipo (2a)-(2d) sean posibles, están contextualmente determiandas. Por ejemplo podemos ver que pasa en Ruso. El ruso todavái retiene el viejo sistema de flexión nominal heredado de indoeuropeo, que conforma un sistema de casos similar al del Latín. En Ruso la oración mi gato muerde a tu perro puede ser: (3a) Mojá kóshka ukusíla tvojú sobáku migato muede tu perro (3b) Tvojú sobáku ukusíla mojá kóshka La oración tu perro muerde a mi gato llevaría las marcas de caso justamente al revés: (3c) Tvojá sobáka ukusíla mojú kóshku Pero volvamos a los dos frases (3a) y (3b) ambas con el mismo significado. Ciertamente en Ruso no se usan en los mismos contextos, para nada. La primera de ellas (3a) es la respuesta natural a la pregunta ¿Qué pasó? mientras que la segunda es la respuesta normal a la pregunta ¿Qué le pasó a mi perro?. Podemos ver que aquí hay una cuestión relacionada con lo que los lingüístas llaman el foco (nueva información) y el tópico (antigua información, tema del que se hablaba). En ruso el tópico debe ir lo más al principio de la oración mientras que el foco se coloca lo más al final posible. Así tenemos que en las oraciones (3a) y (3b) el foco y el tópico son diferentes y eso es lo que regula diferente orden sintáctico. Eso nos lleva una conclusión interesante, y es que las lenguas tratan de maximizar sus recursos. La transmisión de información en ruso puede ser algo más clara (redundante) en ruso, porque además de la información de quien es el agente y el paciente está marcando cual es el tópico y cual el foco, con lo cual puede ser más sencillo seguir una conversación. En inglés que tiene una morfología más modestita (y por tanto más facil de aprender), el orden se usa para marcar el caso gramatical y no hay sitio para más, pero en ruso que tiene la posibilidad de diferentes ordenes sintácticos se aprovechan esas alternativas (que de todas maneras existen y hay que usar, ya que el caso es obligatorio) para añadir claridad a la información transimitida. Volviendo pues al latín es posible imaginar que seguramente había restricciones de este tipo en las conversaciones, y de hecho el orden sintáctico en la práctica no era completamente libre y caprichoso. Sería interesante comprobar este extremo sobre los textos latinos y ver si efectivamente es así (preferentemente habría que estudiar diálogos contenidos en obras de teatro y así y esperar que estos reflejaran el uso corriente). No sé si algo así se ha hecho pero me gustaría saberlo. ¿Qué me decías de vuestra ideolenguas al respecto? [de las que tienen free-order potencial claro!] Davius [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sistema pronominal del español
[mariano] Espero que ahora se vea la similaridad de la que hablo, entre aprenderse este intrincado sistema de partículas del español, y aprender los conectores del aymara. - [davius] sí efectivamente ahora se entiende: el conjunto pronombres personales en español requiere de un japonés un esfuerzo memorístico considerable, al tener que memorizar una forma concreta para cada uno de los rasgos posibles, de la misma manera que cada operador lógico en aymara requiere memorizar muchos sufijos de forma aparentemente arbitraria. Pero el esfuerzo es memorístico no de otro tipo. Pensaba que sugerías que había algo enla estructura del japonés que haría especialmente dificil adquirir los pronombres personales del español. Y como tu bien dices lo único que puede hacer [un japonés] para expresar estos vocablos en japonés es equivalencias semánticas mediante paráfraseos que en general resultan raros a sus oídos Ciertamente el sistema japonés de pronombres base + partícula adjunta es un sistema más transparente que el del español. De hecho el español es tan poco transparente en su sistema nominal que los propios hablantes mediante reanálisis han llegado a diferenciarse en dialectos, laistas, leistas, etc... parece dificil que el sistema del marcaje de caso de pronombres en japonés evolucione hacia algún sitio. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Los hemisferios y las lenguas (Myriam)
Gracias por tu mensaje es muy interesante hay algunas cosas que quería preguntarte desde que leí tu mensaje por primera vez: [Myriam] Otra línea super interesante es lo que sucede con signantes que han sufrido un derrame cerebral. Al parecer, cuando es dañada la parte que afecta su comprensión viso-espacial normal no pierden sus habilidades linguisticas a menos que afecte su hemisferio izquierdo (¡como cualquier hablante de cualquier lengua!) -- [Davius] Tal como lo entiendo yo la única diferencia importante entre una lengua oral y una lengua signada es el diferente estatus del módulo fonológico. Las lenguas signadas usan otros recursos para codificar su fonología (querología mejor dicho), existe lesiones específicas que afecten a la forma de los signos que se hacen con las manos? Existe en lenguas signadas el equivalente de las afasias de Brocca o de Wernicke? Otra cosa que quería preguntarte Myriam: en las lenguas orales tenemos que muchas veces hay influencia de la lengua materna de un hablante en la adquisición de segundas lenguas orales, pero que sabes de estos otros casos: (1) Existen influencias en el habla oral de niños hijos de sordos cuya lengua materna es una lengua signada? (2) Existen muchos casos de sordos que hayan aprendido una segunda lengua signada? Hay intereferencia en ese caso? (3) Como es el LSM que signan los hablantes de español que no dominan mucho esa lengua dominan bien el LSM, refleja mucho la influencia de la gramática de la lengua oral (el español)? Ya sé que estoy pidiendo mucho ya en este mensaje, y que es posible que agunas de las cosas sobre las que estoy preguntando no hayan sido descritas en detalle, pero bueno la información que tengas nos estará bien :-) Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipo andino / textos biblicos y gramaticas (era: huarpe)
(en primer lugar muchas gracias a Míkel por las referencias exactas sobre el Huarpe o Millcayac-Allentiac) [Míkel] Por lo que parece había dos variedades:Millcayac y Allentiac. Eran de tipo andino. - [Davius] Una pregunta, cuando se dice de tipo andino que se está queriendo significar exactamente, está definida esa tipología? (Sí es cierto que lenguas de la región andina como las variedades de quechua y aymara comparten ciertos rasgos tipológicos, pero no sé si es eso lo que se entiende por tipo andino). [Míkel] Hay mucho material peró ha sido publicado en revistas argentinas de los años 40's. No se si hay algún socio argentino interesado que tenga acceso a consultarlos y contarnos algo. Para el que tenga ganas los artículos son: Doctrina crhistiana y catecismo de la lengua millcayac, Lima, 1607 de Luis de Valdivia. Esta obra se conocia por unas pocas hojas hasta que Fernando Marquez Miranda encontró un ejemplar completo en Cuzco en los años 40's. - [Davius] Quería preguntar algo sobre esto, tal vez Alounis pueda responderme. Si tomo digamos el nuevo testamento traducido a una lengua cualquiera: (1) tengo la mayoría de su vocabulario básico? (2) es posible en base a eso reconstruir casi toda su gramática? (3) están testimoniadas todas las personas y todas las representaciones posibles en una lengua? Por ejemplo el gótico está testimoniado básicamente en la Biblia del obispo Wulfila(s), y supongo que es en base a eso fuente que se han reconstruido la mayoría de gramáticas de gótico antiguo, hasta que punto estas gramáticas reconstruidas a partir de textos religiosos son completas o representativas de la lengua oral? Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] sistema pronominal del español
[mariano] Pienso que sería análoga la situación del japonés que quiere comprender los pronombres personales del español, con la del español o el japonés que quisiera aprender los operadores lógicos del aymara. Y la lógica formal tampoco se plantea representar o explicar el sistema de relaciones personales que el español codifica de forma constante y automática -inconsciente para el hablante, e incluso para el lingüista- mediante una pequeña multitud de partículas pronominales y pronombres. - [davius] No veo la similaridad entre las dificultades que uno puede encontrar con la lógica ternaria del Aymara y el sistema pronominal del español. La lógica ternaria del aymara parece ser ciertamente inusual en el pensamiento de la mayoría de seres humanos (que en general somos bastante limitados para la lógica formal). Por otra parte el sistema de pronombres personales del español (ibérico) es fácil de ilustrar ya que solo involucra tres parámetros: [hablante], [oyente], [singular], [masculino], [(caso) nominativo], [(caso) preposicional] todos ellos son combinaciones únicas de esos tres parámetros. yo = [+ hablante][- oyente][+ singular][+ nominativo] me = [+ hablante][- oyente][+ singular][- nominativo][- preposicional] (a) ti = [- hablante][+ oyente][+ singular][- nominativo][+ preposicional] vosotras = [- hablante][+ oyente][- singular][- masculino] ellos = [- hablante][- oyente][+ singular][+ nominativo][+ masculino] se = [- hablante][- oyente][+/- singular][- nominativo] etc. Las variedades andaluzas y americanas difieren en parte de este sistema. Existen otras diferencias menores como por ejemplo que en dialecto oral de Madrid se marca también género cuando este se refiere a humanos: (1a) le dolía la cabeza [a Juan] (1b) la dolía la cabeza [a María] Nótese que la forma (1a) se usa un referente del dativo [+ humano][+ masculino], y la forma (1b) para [+ humano][- masculino]. En el dialecto normal en Madrid sería incorrecto decir **le dolía la cabeza a María, aunque esa sea precisamente la forma del castellano estándar y si se oye es precisamente porque los hablantes según el registro mezclan castellano ibérico estándar y castellano madrileño. En México existe otra rareza más extraña que consiste en marcar el dativo para el plural de manera extraña: (2a) se los dije [a ustedes dos] (2b) se lo dije [a usted] (3a) os lo dije [a vosotros dos] (forma equivalente en castellano ibérico de 2a) (3b) se lo dije [a usted] (forma equivalente en castellano ibérico a 2b) Aprovechando por esto quisiera preguntarle a los compañeros argentinos como se dirían (2a-3a) y (2b-3b) en español de Argentina (incluyendo variaciones regionales si existen). Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] lenguas amazónicas: epistémicos
En una disicusión con Mariano en [EMAIL PROTECTED] surgió la cuestión de qué determina
la equivalencia lógica de las oraciones. Se hablaba que los valores de la lógica
formal {0, 1} no necesariamente representan adecuadamente la conducta de los
hablantes/oyentes ante ciertas proposiciones y por tanto debe irse a algo más general
que llamamos provisionalmente valores de verdad modales.
2 VALORES DE VERDAD?
El punto de partida es que dos oraciones lógicamente equivalentes desde el punto de
vista de la lógica formal bivalente:
(1) Su caso es grave y podemos operale, sabemos que dos tercios de nuestros pacientes
sobreviven.
(2) Su caso es grave y podemos operarle, sabemos que un tercio de nuestros pacientes
no sobrevive.
Pueden no ser interpretadas de la misma manera por un oyente. De hecho eso se ve muy
claro si en lugar de (1) y (2) consideramos como probablemente comunicaría un médico
al paciente esos mismos hechos:
(1') Su caso es grave, y debemos operarle, AFORTUNADAMENTE dos tercios de nuestros
pacientes sobreviven
(2') Su caso es grave, y podríamos operarle, AUNQUE en un tercio no tenemos éxito [con
eufemismo].
Ahora claramente (1') y (2') tiene efectos probablemente diferentes sobre el hablante,
pero antes de explicar como se logra esto me parece interesante discutir el caso de
las lenguas con marcadores epistémicos (de hecho mi intención es probar que
afortunadamente y aunque funcionan de un modo similar a los marcadores
epistémicos).
MARCADORES EPISTÉMICOS EN HIXKARYANA
algunas lenguas amazónicas incluyen marcas epistémicas para marcar como es accesible
la información, los ejemplos que tengo más a mano son los de Hixkaryana (familia
caribeña):
(4a) ton HA-TÏ Waraka
(4b) ton Ø Waraka
Ambas se traducen igual al castellano 'Waraka se ha ido' pero (4a) indica que el
hablante lo sabe porque alguien se lo ha dicho, mientras que (4b) indica que él mismo
lo ha visto. Otros ejemplos de la misma lengua muestran que los epistémicos son una
clase obligatoria a efectos prácticos:
(5) yaworo mïkan HA-MÏ 'es evidente que dices la verdad (se deduce)'
verdaderamente 2ª.hablar.3ª DEDUC
(6) kana yanïmo HA-NA'si cogió algún pez, no lo sé'
pez 3ª.subir.3ª INCERT
(7) awanaworo nomokyaha HA-MPÏNÏ
mañana 3ª.venir CERT
En (5) parece el marcador /ha+mï/ para indicar que el hablante infiere que el otro
dice la verdad por deducción, en (6) el marcador /ha+na/ expresa que el hablante tiene
incerteza sobre la proposición que precede al epistémico mientras que en (7) parece
eque el marcador /ha+mpïnï/ dice que el hablante tiene cierta certeza (y seguramente
considera probable el hecho, si bien no un grado de certeza como el de (5) donde la
conclusión se alcanza por razonamiento lógico estricto). Es curioso ver que esta
lengua marque usualmente como el conocimiento es conocido. [Nota: /ï/ denota una vocal
central alta igual que la /ï/ del hwï~ri thëpe, el orden de constituyentes en
Hixkaryana es el infrecuente orden OVS].
EPISTÉMICOS EN CASTELLANO
Yo diría que en castellano si bien no hay una categoría específica y casi-obligatoria
de epistémicos adjuntos al verbo como sucede en Hixkaryana, en realidad si tenemos
palabras que hacen funciones similares, consideremos las dos siguientes frases:
(3a) los que conocían el camino se perdieron
(3b) INCLUSO los que conocían el camino se perdieron
la partícula incluso nos sugiere que lo que sigue a continuación consecuencia lógica
de algo, es decir una información accesible a partir de la deducción (a partir de de
lo explicado anteriormente). Es tentador pensar que incluso en (3a) cumple una
función similar al hamï del Hixkaryana en (5).
Estoy trabajando en formalizar los epistémicos para el Hwï~ri Thëpë (estéticamente
esta lengua se basa en el aspecto fonológico y en ciertos rasgos morfológicos de las
lenguas amazónicas y de nueva Guinea, si bien el objetivo declarado es tratar de
construir una lengua semántica transparente que permita ver la transparencia lógica de
las estructuras lingüístivas, si bien difiere por ejemplo del lojban en
intencionalidad). Naturalmente la pregunta es la de siempre ... qué cosas conocéis en
vuestras ideolenguas sobre el marcaje de epistémicos, como funciona el tema por
ejemplo en Lojban, alguien se ha planteado construir una lengua con una claridad
lógica extrema?
Davius S.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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Re: [ideoL] Traducción_a_79_idiomas_y_creciendo
Gus, hombre, me parece bien que te sientas contento con cada nueva traducción yo mismo tengo 3 pendientes que enviarte, pero no sé si agradeces los mensajes en privado pues yo te lo agradecería a ti! :-) [lo digo porque esta lista empieza a tener muchos mensajes y si introducimos unos cuantos centenares de mensajes intrascendentes sistemáticamente la búsqueda se dificulta y como el buscador de yahoogroups no es como para tirar cohetes pues eso] un saludo! Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] problemas para el envio de mensajes
[Mr. Lingus] He notado durante los ultimos 3 dias que al enviar mensajes a la lista, en la direccion [EMAIL PROTECTED] .. muchos de ellos nuunca llegan :( Envié varios que nunca fueron leídos por nadie :( Qué anda pasando? Cambió la dirección de envío? -- [Davius] Como sabrás la antigua lista egroups está redireccionada también hacia yahoogroups, Alex te lo podrá aclarar mejor que yo pero me temo que tarde o temprano egroups.com dejará de funcionar autonomamente. Si envías los mensajes a [EMAIL PROTECTED] no creo que haya problemas. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] lectores/escribidores y Cybalist
[Enrique] LLego al despacho [...] y me encuentro algunos días hasta 22 correos y - TERRIBLE - todos ellos interesantes y fundamentados. Y en mi avidez de aprender quemo mis ojos y mis clientes me preguntán si estoy de vacaciones. -- [Davius] bueno pues celebro que ideolengua colme tus expectativas, la verdad es que es un grupo interesante en el que realmente hay de todo, y eso es lo que lo hace interesante. De todas maneras hay foros más activos sobre lingüística, si un día necesitas drogas más fuertes que ideolengua te recomiendo [EMAIL PROTECTED] trata de lenguas IE, aunque frecuentemente el tema se desvía hacia la lingüística en general o algún que otro temilla interesante, la media allí es de unos 60 mails diarios, prácticamente todos muy bien fundamentados y de los que se aprende mucho. Casi todos los foreros son muy buenos (e incluso los que dirigen preguntas simplemente preguntan cosas interesantes). La verdad es que yo allí me siento como un enano, porque hay tipos con los que casi no me atrevo ni a participar de lo que acongojan en erudición y conocimiento y además se les ve un interés terrible por lo que es y lo que no es ciencia, y qué constituye una explicación científicamente válida y lo que no. En particular hay un tipo polaco Piotr Gasiorowski que es monstruosamente bueno. Pero ya digo que a veces cuesta seguir esa lista, a vees uno tiene que conformarse simplemente con seguir los subjects de un tema que le interese y ya (es complicado seguir tantos y tan buenos temas algunos días). Si a alguien tiene tiempo y ganas de aprender más sobre ese tema se lo recomiendo. Recientemente una serie de mensajes habló de que el substrato del rumano, podría ser precisamente el proto-albanés, algo que no había leído más que brevemente en algún sitio, y eso es otra de las ventajas de cybalist lees cosas que relativamente recientes que no aparecen la mayoría de manuales de lenguas IE. Por ejemplo les intersan mucho las lenguas IE menos conocidas: escito-sármata, lenguas dárdicas, lenguas IE testimoniadas solo en topónimos como el tracio el dacio, etc. y tambien se habla de las implicaciones históricas de todo eso (al principio era más un foro de historia, pero como en casi todo donde haya lingüística se acaba divergiendo hacia la lingüística porque es mucho más interesante ;-) Bueno hasta ahí mi apología de cybalist, que para nada es un substituto de ideolengua si probáis ambas veréis que son muy diferentes y que bueno a otro nivel ideolengua no tanto que envidiar a uno de los mejores foros como cybalist, y además ideolengua es que es en español!!! Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] ¿eh?
En una discusión con Mariano en [EMAIL PROTECTED] sobre el vocabulario más frecuente resultó que el análisis de un corpus que supera el millón de palabras (supongo que será el CREA) las palabras más frecuentes eran palabras funcionales del tipo que, de, y, la, el, no, a ... hasta aquí no hay sorpresa pero en el puesto 19 aparece la interjeción-interrogativo-sorpresivo eh (tanto en versión exclamativa ...eh... como interrogativa ¿eh?). De hecho Mariano proporcionaba un breve corpus que mostraba ocurrencias de eh (aunque fonéticamente a mi me suena más a [e?] o [e~] o mejor con vocal más abierta [E?] o [E~]). El corpues era el siguiente: 518 [...] un uso a lo británico o a lo americano ¿eh? de... del tren a nivel de metro y [...] 519 Pero dice algunas verdades, ¿eh?, que usted a lo mejor... [...] 521 De acuerdo. ... ¿eh?, de la talla cuarenta y [...] 522 [...] hay que aceptar con buen humor las inestabilidades cotidianas, ¿eh? [...] 523 Eh... yo trabajé hasta que tuve a mi primera hija [...] 524Bien. Pero entonces, eh... mi marido le dijo el otro día, cuando vino [...] 530H1: Hola, buenas tardes, señor Abad. H2: Hola. H1: Eh... en... el acto inicial y de clausura de los Juegos Olímpicos [...] Analizando por encima este corpues se me ocurrió que aparentemente podían formularse reglas de uso: (1) Cuando un hablante interrumpe el flujo normal de la conversación para cerciorarse de si el oyente le sigue sabes de que te hablo, eh? [función fática] (2) Cuando el oyente esperaba un cierto tipo de información y recibe algo que le sorprende ... eh? ... como dices' [función fática] (3) Cuando el hablante por un momento duda, y para notar que vacila y tardará o simplemente inconscientemente por los hábitos de turno de palabra marca la espera con eh: a ver que te digo ... eh ... espera, espera ... Mejor todavía creo que estos casos pueden reducirse a uno. Admitamos que una conversación se caracteriza precisamente por la existencia de un flujo normal de conversación sobre un asunto, pero que en un momento dado el flujo normal se interrumpe bien porque el hablante quiera conocer lo que el otro está entendiendo (información sobre la información recibida no sobre el asunto, por tanto función fáitca) como en (1), o bien porque el oyente crea haber recibido algo contradictorio y necesite marcar que interrumpe el flujo normal para preguntar al otro si ha entendido bien como en (2), o bien sencillamente porque el hablante tiene que pensar y para indicar al otro que enseguida retomará el flujo de información como en (3) si cuando no sabemos que decir nos quedarmos callados del todo sería extraño, así que queda más claro que estamos pensando si marcamos el eh. Es decir que después de mi alucinatorio análisis del eh este interviene como marca del interrupción del flujo normal de la conversación lo que permite a hablante y oyente resincronozarse y asegurarse de que los dos van siguiendo el mismo hilo. La alta frecuencia de eh y el que aparezca en contextos fijos asimilables a (1), (2) y (3) sugiere que la presencia de eh no es casual y responde a reglas pragmáticas bien definidas, no? Os convence esto a alguien? Alguien podría hablarnos de hechos interesantes en sus ideolenguas relacionados con el flujo de información como marcas de tópico, de foco, de rema, etc...? Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Araucanía/Araucaria
(A ver si funciona el tema de las brifcases) He colocado un poema en huilliche (Mapudungu meridional), en esta dirección: http://us.f1f.yahoofs.com/users/6e7f33b4/bc/IdeoL_public/PoemHuil.pdf ?bcTFE..AxETgCXwq IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Explicar macrolinaje (Alex)
Hola Alex, La verdad es que no conozco en detalle la argumentación de Ruhlen que le lleva a postular la familia Dené-Caucásica: (1) En primer lugar creo que hay algo determinismo tonal masperonista (Henri Maspero, postuló en 1912 que el tono era una característica inherente de las familias lingüísticas y que las lenguas tonales no podían estar emparentadas con lenguas no-tonales). Las lenguas Na-dené son tonales (dejaremos por el momento al Haida y al Tlingit, porque algunas de sus similaridades pudieron desarrollarse por contacto de área). (2) Luego está el principio de transitividad, que por otra parte es lógico, si A está relacionado con B y B relacionado con C entonces A tiene que estarlo con C. Eso no lo discute nadie claro, pero es que Ruhlen y Greenberg usan una forma diferente del principio si A tiene elementos en común con B, y B tienen elementos en común con C, entonces A, B y C están emparentados (lo cual es desde luego falso, los métodos ruhlenrianos no garantiza que podamos distinguir entre palabras con parecido fonético y semántico, préstamos y verdaderos congandos). (3) Por otra parte es cierto que las lenguas caucásicas comparten entre sí ciertos rasgos (heredados?, contagiados?, causalidad?) de ahí que forme el grupo caucásico (donde el método comparativo ha estblecido rigurosamente sólo 3 familias). Por otra parte la ergatividad del vasco y un puñado de correspondencias léxicas criticables lleban a postular el vasco-caucásico (o ya puestos aunque no haya pruebas el ibero-vasco-caucásico). (4) Por otro lado el Na-dené comparte más bien pocos rasgos con otras lenguas de América del Norte, el trabajo de Cavalli-Sforza sugiere también que fueron uno de los últimos grupos en migrar a América (solo seguidos por los esquimo-aleutianos). Como el proto-na-dené es una lengua tonal, a Ruhlen le pareció lógico considerar la existencia de una familia sinítico-dené (Na-dené + sinotibetanobirmano). (5) El último paso es todavía más espectacular y desconozco los detalles, pero consiste en suponer que toda Eurasia estuvo poblada por un substrato uniforme antes de la expansión IE, así gran parte de las lenguas aisladas (Euskera, Burushaski, ...) que encontramos desde el país vasco hasta China pertenecerían a la misma familia, y de ahí se sigue la conexión Dené-Caucásica. [Alex] Lo cual equivale a la prengunta ¿que similitudes comparte el Vasco con el Chino con el Atabasco... ? - [Davius] Yo diría que solo las similaridades comunes a todas las lenguas humanas codificadas en los universales lingüísticos (que tampoco creo que sean innatos, simplemente el resultado de mejorar la eficiencia del lenguaje). Mariano explicaba en filosofía y ciencia del lenguaje ([EMAIL PROTECTED]) que existe un enfoque que trata de explicar el camibo lingüístico (o en concreto el cambio léxico) como un proceso de selección natural: las palabras desarrollan nuevos sentidos, en la comunicación diaria según las necesidades de los hablantes unas ganan terreno y otras lo pierden, así las palabras o estructuras que sufren peor adaptación en las conversaciones bien porque sus hablantes no las necesiten bien por otros motivos acaban desapareciendo y siendo substituidas. Si imaginamos un proceso de selección natural es posible que los tipos armónicos de Greenberg que solo son un subconjunto de las posibilidades lógicas totales, sean precisamente los que permiten maximizar la eficiencia (en cierto sentido que debería especificarse para pasar de una especulación a una verdadera teoría). En fin que no entiendo porqué se hace tanto caso de Ruhlen y Greenberg en la clasificación de las lenguas del mundo. Greenberg empezó con su comparación en masa con las lenguas africanas y obtuvo una clasificación que si bien al principio fue polémica con el tiempo fue siendo más y más aceptada (aunque todavía subyazacan serias dudas en ciertos detalles), luego con colaboración con Ruhlen traró de hacer lo mismo en el mundo entero con resultados, en mi opinión lamentables. Pero bueno en una época que el sensacionalismo científico está a la orden del día no es de extrañar que las extraordinarias agrupaciones de Ruhlen susciten interés y no críticas. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] lectores/escribidores de Idelengua
Desde hace algún tiempo, se observa que cada semana se apuntan unas 2 o 3 personas a ideolengua y se borran un número parecido de tal manera que el número de apuntados se mantiene estable. Se me ocurrió hacer una pqueña estadística del grado de participación, consultando la información que da Yahoo! y esto es lo que encontré: Reciben mensajes individuales: 40% Reciben resumen diario: 11% No reciben mensajes individuales: 45% Anuncios especiales: 4% Con lo cual nos enfrentamos a que probablemente en este grupo solo 66 personas leen los mensajes individuales [la experiencia dice que el resumen diario es una manera de pasar a no recibir mensajes y más tarde a borrarse :-)]. Pongamos que de esas 66 personas aproximadamente la mitad borran casi todos los mensajes y se detienen esporádicamente en algunos solo. Eso nos da un número de lectores asiduos de unos 33, y si tenemos en cuenta que en todo grupo el numero de escritores asiduos es solo la mitad de los lectores asiduos tenemos que regularmente deberíamos ver mensajes de 15 personas o así (que está excepcionalmente de acuerdo con lo observado :-) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] AVISO sobre la sección de archivos
La sección de archivos tiene disponible en torno a los 20 Mb de espacio, acutalmente estamos cerca de ese límite, por lo cual pediría que si alguien colgó archivos con la intención de borrarlos en algún tiempo lo haga ahora, ya que estamos a punto de exceder la capacidad de almacenaje (19579 Kb usados de un total de 20480 Kb). Pediría a todos que quitasen los archivos que no consideren muy importantes. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Japones urgente!!
Apuesto a que has estado viendo la seri de dibujos animados Shinchan :-P por cierto que el original japonés no usa la palabra trompa sino elefante ;-) Hola a todos, Siento la imperiosa necesidad de saber cómo se dice PIMIENTO en japonés. Sí, ya se que soy rarito ;) Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguas dárdicas
Lenguas dárdicas (muy explicativo): http://users.sedona.net/~strand/index.html [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] lenguas Santa Cruz Bolivia
[ ... ] Alguien podría dcirme qué lengua(s) nativa(s) se habla(n) en la zona de Santa Cruz, Bolivia (y mejor si hay un mapa de las lenguas sudamericanas en internet)? Me haría un gran favor! (estoy agobiado d examenes, perdón por la digresión Cuando esto pase y vuelva a ser persona os daré la lata de nuevo con el hjoold, lo estoy deseando) --- [davius] Puedes mirarte esta página: http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Bolivia que incluye un mapa: http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=Boliviaseq=1 un saludo, Davius Sanctex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Nombres de propiedades en idelenguas y saludo
Hola Ardaleth, Si lo que explicas es precisamente el tipo de cosas interesantes que buscaba, podríamos analizar los términos que mandas como: seiladh - [relativo] al calor, la calentura, o la tempratura seiladhir = seladh + ir = con mucho [de] calor seiladhyr = seladh + yr = con algo de calor seiladhur = seladh + ur = sin apenas [de] calor Podrías ilustrarnos otros usos de /-ir/, /-yr/, /-ur/ en Shetkar? Pueden formar adjetivos, por ejemplo un lugar con mucha agua podría ser: /'agua' + ir/ o un desierto podría llamarse /'agua' + ur/??? Davius Sanctex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Nombres de propiedades en idelenguas
Hola Hlnodovic, Te hago la misma pregunta que a los demás, son los sufijos /-vi, -va, -vw, -~/ usables con cualquier tipo de nombre, para designar algo relacionado con el nombre en : en alto grado, bajo grado, medio grado, de manera abstracta? IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Raiz Ide.
[asier] Alguien sabe a que raiz indoeuropea pertenecen las palabras ther (griego clásico), fera (latín) y Tier (alemán), las cuales creo que están sin duda relacionadas (animal, fiera). He reconstruido la supuesta proto-palabra como dher-/dhHr- pero no la he encontrado en un listado de raices.Sabe alguien algo sobre esto? - [davius] pues la raíz es en indoeuropeo postlaringal es precisamente /*dhe:r/ y en indoeuropeo laringal /*dheH1r/ no sé porque no la has encontrado entre las raíces indoeuropeas prueba con una base más completa. He colgado en los archivos una lista que elaboré hace tiempo con raíces IE, y sus correspondencias en varias lenguas más: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Archivos%20temporales /INDOEUR2.pdf (usala libremente, pertence a un libro que escribí sobre cambio lingüístico, si te hace gracia te lo envio completo, pero nunca lo acabé, se me quedó por la página 200). Como el archivo es algo pesado lo retiraré dentro de algún tiemp. Davius IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Nombres de propiedades en idelenguas
Hola a todos, Discutiendo en [EMAIL PROTECTED] sobre los antónimos graduales: corto/largo, caliente/frío ... llegamos a la conclusión de que básicamente existen dos maneras de llamar a la propiedad inherente: (1) A partir del término menos marcado: largo/corto largura, frío/caliente temperatura (*tep- 'caliente'), largo/corto --- longitud (longus 'largo'), pero en cambio no existen **cortitud o **cortura para referirse a la longitud de una cosa, ni se concibe la propiedad de algo caliente como la ausencia de **frialidad. (2) Un procedimiento más simétrico, como el del tibetano clásico: tsha 'caliente' + grang 'frío' --- tshagrang 'temperatura', ring 'largo' + thung 'corto' ringthung 'longitud' La pregunta aquí era si había otro procedimiento lógico posible (que no fuera usar una palabra distinta para la propiedad que no coincida con ninguno de los nombres de los extremos). La pregunta es como se forman los nombre de propiedades abstractas en sus ideolenguas, por ejemplo como se dicen las siguientes cosas: corto / largo / largura bajo / alto / altura malo / bueno / bondad inadecuado / adecuado / adecuación pequeño / grande / tamaño cerca / lejos / lejanía-distancia Muy agradecido si me pudiérais dar respuestas que ilustraran si a parte de los casos (1) y (2) existen otras posiblidades lógicas. Alguna de sus lenguas usa una lógica no-binaria de antónimos por ejemplo [+ propiedad] / [0 propiedad] / [- propiedad] ? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: clase y referente
[mariano] Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un número exacto, pero no hay un percepto que permita percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto que particularice la operación de contar hasta esa cantidad. - [david] me temo que en eso tienes razón. Pero ahora me pregunto un percepto no es un conjunto de estímulos sensoriales parcialmente procesados-organizados por el cerebro? Eso me pareció haber entendido pero ahora usas percepto en un sentido que yo no había previsto ... temo que se me escapen algunos matices de lo que explicas. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Belkä ther/ no a la guerra
[kelahäth] ¿Cómo se presentan estas negaciones sin verbo en vuestras lenguas? - [davius] Igual que en hebreo y en lenguas mayas, mediante un verbo existencial negativo /?an/ 'no haber, estar ausente, ser no-presente, ...'. Luego hay un punto algo más complicado (y para tengo todavía ciertas dudas sobre qué solución es mejor) referente a los papeles temáticos. En Hwï~ri thëpë hay dos palabras que capturan más o menos el sentido de guerra: (1a) pha-hurë 'conflicto, mal estar, tensión' formado por pha- = 'dis-, a-, anti- ...' y shurë 'bien estar, salud, alegría, ...'. (2a) thëmu~ki o thëmu~kutia 'matanza de personas': /thë-/ 'ser humano', /mu~ki/ 'morir' /mu~kutia/ 'matar, causar que alguien muera'. Como estas dos palabras son 'abstractos' existe una tendencia a tratarlos como oblicuos en hwï~ri thëpë recibiendo el verbo /?an/ las marcas de los particiapantes que mueren o reciben daño: (1b) phahurë ?i-n-?AN-pë 'que no experimenten estar en conflicto' (2b) thëmu~ki ?i-n-?AN-pë 'que no experimenten estar en medio de matanzas' (2c) thëmu~ki ?ë-?AN-pë 'que no experimenten ser matados' Bueno esa es mi contribución ideolingüística a la paz. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: clase y referente
[D. S.] Llega un momento en que seguimos necesitando de capacidad de «capturar los principales rasgos semánticos del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible a lo que quiere expresar», en eso estamos de acuerdo? Y estamos de acuerdo en que debe existir algo en el aprendizaje de nuestra lengua que nos obliga a hacer esa operación de alguna manera no? - [mariano] El caso de los perceptos se extiende sin solución de continuidad a los elementos del lenguaje. Si en lugar de empezar por las asociaciones entre palabras y objetos retrocedemos a una cuestión más básica, la cuestión será de cómo se asocian ciertos perceptos sonoros con ciertos perceptos visuales o con ciertos complejos de perceptos para que los primeros comuniquen la percepción de los segundos. La respuesta desde mi punto de vista no debe ser simple, hay que considerar por un lado la arbitrariedad de la asociación y por otro una restricción natural a la arbitrariedad para que la asociación se pueda dar; pues no cabe que haya comunicación si no hay cierta codificación, pero tampoco cabe que haya asociación alguna si la arbitrariedad de la codificación es completa. [David] Cuando escribí mi mensaje pensé en que alguien me podría hacer la crítica que tu expones los perceptos se extienden sin solución de continuidad a los elementos del lenguaje pero me di cuenta de que hacer esa crítica implicaría cierto whorffianismo. Así si asumimos que el lenguje interviene en la elaboración del percepto, estamos sosteniendo que el lenguje condicionará como percibimos los objetos y lenguas diferentes implicarán concepciones diferentes, no solo eso patrones de percepción que potencialmente puden ser diferentes. Es decir asumir que existe continuidad total en el proceso desde que vemos un objeto extraño hasta que le asignamos a un nombre implica aceptar que el lenguaje DETERMINA otros procesos cognitivos básicos. Y eso implicaría entonces que estamos condicionados por la lengua que hablamos, o que personas que hablan lenguas muy diferentes tienen esquemas de conceptualización muy diferentes. [Mariano] Desde mi punto de vista para elementos como los colores elementales los perceptos son ya algunos de los rasgos semánticos que buscamos. Yo diría que la percepción de un objeto como objeto es otro percepto aunque és un percepto complejo, es primitivo o primario. - [David] Veo la idea pero entonces nos vemos obligados a especificar que entedemos por percepto y qué NO es un percepto y qué sí lo es. [mariano] Seguí un curso monográfico de doctorado sobre la Teoría de la Relevancia, en la UNED, por la profesora María Victoria Escandell Vidal; tiene un libro Introducción a la Pragmática en Ariel Lingüística. El libro más conocido de Dan Sperber y Deirdre Wilson es La Relevancia. Por si puede ser de ayuda puedes leer si quieres mi respuesta a la primera pregunta del cuestionario de fin del curso monográfico, viene a ser un resumen general de la Teoría de la Relevancia (pienso que lo podría haber hecho mejor, pero no lo he dejado tal cual). http://www.terra.es/personal/m.v.ct/prinrele/resp-1ra.htm --- [david] Mil gracias por esa referencia, la verdad es que existen centenares de libros de pragmática y no me había decidido a leer una de ellas de cabo a rabo, por desconocer si me merecería la pena un enfoque particular. Ahora me voy a hacer con la referencia que me das, y ya me conoces reatacaré con el tema cuando lo esté leyendo y me surjan dudas. [mariano] De todas maneras Noam Chomsky no parece haber mostrado interés por la Teoría de la Relevancia. [david] y dices que D. Wilson fue su doctorando, pues vaya decepción si nisiquiera N. Chomsky dirigía de tesis de asuntos que considerara interesantes, o será que existe una ley universal por la cual los directores de tesis pasan por completo de sus doctorandos :-) Un saludo, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Semántica / el enfoque Cognitivo
Bienvenida, Claudia, [Claudia] Me parecen interesantísimos todos los aportes que leí hasta ahora. [David] Bueno celebro no estar aburriendo a nadie, con el tema de la semántica. En principio no es un tema tan alejado del foro por ejemplo me gustaría conocer como se traducen en diversas ideolenguas estas frases: 1a) Juan rompió el vidrio 1b) El vidrio se rompió Aquí me interesa ver si la promoción de objeto del verbo a sujeto del verbo (que se da en muchas lenguas no solo las lenguas románicas y el inglés) se da también en vuestras ideolenguas. Luego me gustaría ver como tratan las ideolenguas los argumentos (2a), los argumentos por defecto (2b), los argumentos ocultos (2c) y los adjuntos (2d): 2a) Juan llegó tarde 2b) Juan construyó una casa con ladrillos 2c) Juan bailó un baile muy peculiar 2d) Juan llegó tarde el jueves Fijemonos como por ejemplo los argumentos ocultos solo pueden salir a la luz como en 2c) en circunstancias especiales ya que las frases: 3a) **Juan bailó un baile 3b) Juna bailó un baile peculiar 4a) **Juan chutó el balón con su pierna 4b) Juan chutó el balón con la pierna rota 5a) ** Juan envolvió la comida con un envoltorio 5b) Juan envolvió la comida con un envoltorio sucio Fijemonos que las frases (a) si bien son gramaticalmente correctas, semánticamente son menos aceptables que las correspondientes frases (b), eso sugiere que la slenguas no solo tienen gramaticalidad sino también semanticalidad. Sería interesante conocer las traducciones en diversas ideolenguas de las frases anteriores (las que sean posbiles claro) [Claudia] Creo que fue en esta lista en unos mensajes pasados que leí algo sobre la lógica tripartita en el aymará. ¿Alguien podría ayudarme a conocer más sobre eso? -- [David] Lo básico sobre el tema lo puedes encontrar en los capítulos III y IV del siguiente enlace: http://www.aymara.org/biblio/igr/igr.html yo diría que es bastante accesible. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: clase y referente
Muy bien me parece muy en orden introducir el percepto (el conjunto de estímulos reelaborado en parte por los organos sensibles) de los objetos vistos, tocados u olidos. En cualquier caso el proceso de evaluar perceptos desde sensaciones más primarias o menos reelaboradas debe llegar a un punto en que todavía no ha interactuado con el léxico (es decir hemos visto algo extraño lo hemos interpretado en parte pero todavía no le hemos dado un nombre o no hemos decidido a qué clase de objetos con nombre pertenece). Llega un momento en que seguimos necesitando de capacidad de «capturar los principales rasgos semánticos del objeto inusual y buscar una palabra que se asemeje lo más posible a lo que quiere expresar», en eso estamos de acuerdo? Y estamos de acuerdo en que debe existir algo en el aprendizaje de nuestra lengua que nos obliga a hacer esa operación de alguna manera no? [Mariano] Así, es como lo veo, desde un punto de vista que se relaciona con la Teoría de la Relevancia, de Dan Sperber y Deirdre Wilson, es decir una teoría de Pragmática del lenguaje. - [David] Bueno siempre acabamos en el mismo punto, creo que se impone por mi parte empaparme un poco más en la teoría de la relevancia, claro que eso no evita que el modelo computacional generativista me siga pareciendo prometedor en semántica :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Semántica / el enfoque Cognitivo
[mariano] He leído algo de lo que explica James Pustejovsky en el libro Foundations of Language de Ray Jackendoff; se trataba de los qualia; no sé si te refieres a esto. [david] Bueno sí Pustejovsky lo resuelve con eso. Yo trato de ver como aprendemos y usamos palabras a nivel semántico pero construyendo un sistema que sea aprendible, es decir, que sea verosímil el mecanismo por el cual los niños adquieren ese conocimento. Desde un punto de vista computacional y el como enseñar a los ordenadores a pensar a hablar y discurrir no veo problema en las soluciones que adopta Pustejovsky, pero se me antoja un sistema dificil de aprender y si bien para experimentar con él y con ordenadores me parece muy bien, no creo en muchos aspectos sea una teoría definitiva sobre el como aprehendemos el significado de las expresiones. Me gusta tu explicación de como la ling cognitiva abordaría el comportameinto de los pares de verbos comer / devorar y beber / tragar, muy bien aceptemos que los segundos tienen redes argumentales menos flexibles (y por tanto tienen más restricciones sintácticas, como muestran los ejemplos de Pustejovsky) pero todavía queda por resolver como adquiere el niño el conocimento de las redes argumentales, no? Claro que como mencionabas lo de término marcado y no marcado, tal vez lo que quieras decir es que un niño pequeño puede confunidr ambas parejas de verbos hasta que se da cuenta que el segundo tiene un matiz y es así como a partir de ese momento reduce la red argumental de devorar y tragar es algo así lo que querías explicar? [en cualquier caso esa explicación vale tanto para el enfoque cognitivo como para el enfoque formal] [Mariano] En estos casos parece haber tal pauta léxica, pero, por ejemplo en estos: Ca. ¿Tiene hijos? Cb. *¿Tiene hijo? Da. ¿Tiene coche? Db. *¿Tiene coches? Parece que no hay pauta, ni adaptación a un contexto, parece tratarse solo de conocimiento del mundo. --- [David] mmm sí parece que no hay pauta, pero si tenemos en cuenta la frecuencia de de lo que pasa en la realidad. Entre un grupo de gente obscenamente rica sería habitual la pregunta ¿Qué coches tienes? mientras que la España del 2003 con su bajísima he oído con frecuencia tú ya te has decidido a tener el hijo. Es decir que Cb y Db parecen ser descartadas por un argumento de verosimilitud estadística, pero eso puede cambiar no? [mariano] No entiendo cual es el asunto al que te refieres. ¿Te refieres al aprendizaje o a la interpretación? --- [david] Al aprendizaje me refiero. Si admitmos que en algún lugar de nuestro cerebro se guardan las posibles formas posibles, con su significado adosado a las mismas de manera poco flexible entonces como explicar que aprendamos a usar nuevas palabras de nuevas maneras, o que las palabras camiben de significado con el tiempo, etc. [mariano] Si te refieres a cómo se aprende a interpretar el significado de una palabra según diferentes contextos, mi propuesta sería la pragmática, es decir, el poder establecerse relaciones mutuas entre las palabras y la cognición del contexto, del mismo modo que las palabras podrán contribuir como contexto a la interpretación de las cosas. - [david] No sólo a interpretar una palabra según diferentes contextos, consideremos el problema más grave de nombrar un percepto inusual, como selecciona el cerebro las palbras? sigue reglas? (es aceptable que para situaciones de la vida cotidiana use la pragmática y el conocimiento de veces pasadas, pero que sucede con el uso creativo e innovador del lenguaje?) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Metáforas del lenguaje diario
[mariano] Comentaré primero que he empezado a leer un libro sobre los
fundamentos de la Lingüística Cognitiva escrito por Ronald Langaker, la
lingüística cognitiva ofrece una alternativa la descripción del lenguaje
como sistema generativo algorítmico, y a que la semántica se pueda reducir a
establecer categorías composicionales como las que precisa la lógica formal.
En lugar de esto propone una teoría en que los conceptos de fondo y figura
son centrales y sin diferencias entre lo formal y lo semántico; es decir que
una oración Come langosta se analiza como fondo y figura. Un ejemplo en
relación a la idea fondo figura, afirma R. Langaker que es este mecanismo el
que explica que 1 suene rara y 2 no:
1. #Las cinco uñas del brazo.
2. Las cinco uñas de la mano.
El brazo no es fondo demasiado aceptable para uñas.
-
[David] creo que la versión generativa algorítmica no tiene rival para
explicar porqué (1) resulta extrña mientras que (2) no lo es. Podríamos
asumir que cada objeto tiene una red argumental entre la cual se incluyen
sus merónimos (términos que denotan partes), así en mano = {dedos-uñas,
muñeca, palma, anverso, índice, anular, meñique, corazón, pulgar,
...}mientras que entre los merónimos de brazo estárian {hombro, condo,
antebrazo, mano, ...}. Por tanto en (1) estamos saltando dos niveles de
meronimia, la uña es parte del dedo de la mano pero no se considera parte
directa del brazo, mientras que en (2) estamos relacionando un nivle
meronímico con el inmediatamente anterior. Creo que puede formularse una
regla formal que exprese eso y ofrezca una excelente explicación de fondos y
figuras para ciertos casos similares.
En verda me interesa conocer si la lingüística cognitiva es una
alternativa a la lingüística generativa algorítmica, pero la verdad es que
todavía no he econtrado ejemplos convincentes de que en verdad es un enfoque
mejor. Lo que sí distingue una de la otra es el diferente grado de
formalización y realmente eso más que una ventaja me parece una desventaja.
David
__
PD: cuando uso formal me estoy refiriendo a lógicamente coherente +
no-ambiguo + explícito. En ese sentido considero que las teorías formales
son mejores porque estan formuladas de modo que no puede haber ambigüedades
y son explícitas y por tanto los presupuestos criticables están más a la
vista.
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Re: [ideoL] ideolinguistic links
La conversión a html arruinó los links, los reenvio de nuevo, con el link completo: http://www.lojban.org/ The Complete Lojban Language by John Cowan http://www.uib.no/People/hnohf/qcourse.htm A Complete Quenya Course by H. K. Fauskanger http://www.angelfire.com/ky/LeCorde/content.html Everyday Interlingua: An On-line Course by Paul LeCorde http://www.angelfire.com/ky/LeCorde/content.html A Reference Grammar of Goesk by James S. Grossmann http://filip.ouvaton.org/ia/gram/entra1.html Une grammaire de l'interlingua par Alexander Gode http://filip.ouvaton.org/ia/gram/entra1.html Interlingua Grammar by Henk Bijlsma et al. http://www.zompist.com/verdurian.htm A Grammar of Verdurian by Mark Rosenfelder http://www.interlog.com/~kms/Laadan/learning.html Learning Laadan (Women's Language) by Suzette Elgin, PhD IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura sinojaponesa (Mariano)
En blanco Dos preguntas tontas, Mariano: (1) Los silabarios japoneses han desarrollado en algún momento algún intento de notar además de las moras el acento o el tono de cada mora? (2) Cual es el sistema para escribir los cerca de 1500 kanjis mediante ordenador? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
(1) Puse el libro en la mesa (el libro no sufre cambios, ni experimenta ningún estado particular) (2) Vi a Juan (Juan aquí también es un tema, el objeto de un verbo que no es una acción) (3) Nos lo pasabamos muy bien en la montaña (aquí montaña puede codificarse opcionalmente dentro del verbo como un tema). [mariano] Ya, me parece entender, primero, -para mí- el cambio de lugar del libro puede ser considerado un cambio del libro e inclusive un cambio de la mesa - [david] Bueno tema en Hwï~ri thëpë es un several-covering term. Digamos que una mejor definición es: un participante en la acción que no experimenta cambios ni estados, pero contribuye a que quede bien definida la acción de un agente, o el estado de un experimentador. Tal vez debía llamar a la relación gramatical que expresa el clítico verbal /kVN-/ simplemente participante inestativo inactivo. [Mariano] la idea de cambio me resulta lo bastante ambigüa como para considerar estas extensiones como naturales; esto se podría extender a Juan y a la montaña, el cambio de no ser visto a ser visto o viceversa, y el cambio de no ser lugar de la acción - [David] Cambio solo se refiere al paso de un estado final claramente perceptible del primero: Si Juan ha sido visto por Pedro y 10 minutos más tarde yo veo a Juan, no puedo determinar si Pedro le ha visto o no, ya que esa acción no le deja cambios a Juan. Es algo diferente de El niño mordió la punta de su lápiz, no? Para mí cuando hablamos de cambio y cuando no hablamos de cambio depende de los nuevos rasgos semánticos [+ ...] que adquiere la entidad cambiante y no de su historia pasada (si ha sido visto o no por Pedro). [Mariano] La razón está en que en el libro, Juan o la montaña no ocurren cambios relevantes en su integridad como objetos particulares solo hay los posibles cambios objetivos en su integridad que son imperceptibles, y los cambios perceptibles que son de sus condiciones o contexto; aclarando que no son cambios de las condiciones o contexto (en sí) en mayor grado que son cambios de ellos (en sí) (teoría de la relatividad :-)). --- [David] Exacto no podemos asumir el contexto como una propiedad intrínseca del objeto, ni tampoco su historia pasada (a menos que esta haya dejado cambios perceptibles). [mariano] Sí mas o menos a eso me refería. De todas maneras en las acciones colectivas y para ciertos verbos pienso que habría una compartición de roles semánticos, aunque en español van de necesidad marcados de manera distinta, se pueden hacer construcciones simétricas o casi simétricas para el mismo valor semántico- proposicional, por ejemplo: Ia) Ana pasea/baila/habla/queda... con Juan. Ib) Juan pasea con Ana. II) Ana y Juan pasean (juntos). --- [David] En Ia) y Ib) Juan sigue tratado como tema de hecho en hwï~ri thëpë casi todos los casos oblicuos (que en gr. tradicional son los complementos circunstanciales) son tratados como tema + postposición. (Hasta cierto punto en todas las lenguas podemos considerar las adposiciones como marcadores de caso adnominales). [Mariano] Otros ejemplos son las expresiones ecuacionales: IIIa) El director es/parece/semeja (ser)/resulta (ser)/... el profesor de matemáticas. IIIb) El profesor de matemáticas es el director. - [David] Las oraciones copulativas no presnetan dificultad tampoco por ejemplo IIIb se trata como en las lenguas que carecen de cópula: el-profesor de-matemáticas él-director. Es decir, nuevamente observamos que en hwï~ri thëpë no hay diferencia entre nombres y verbos. [Mariano] Otros ejemplos son las comparativas y las expresiones de medida: IVa) La caja es mayor que el libro. IVb) El líbro es menos que la caja. Va) Hay unos 11 000 kilómetros de Santander hasta Kioto/entre Santander y Kioto. Vb) Hay unos 11 000 kilómetros de Kioto hasta Santander/entre Kioto y Santander. -- [David] las oraciones de tipo IV) no las tengo resueltas todavía, quiero examinar que hacen otras lenguas simétricas antes de adoptar una solución para compatible con las reglas de juego del hwï~ri thëpë. En cuanto a las oraciones V) sí están resueltas: se usa el existencial (como en las lenguas mayas). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mapudungun III
[Fr] Creo que mapudungun significa 'lengua de la gente', luego en llowdungufi el verbo para 'responder' es un compuesto de la palabra para 'lengua', luego -dungu- forma parte del lexema. O eso creo. --- [David] /mapu-/ es el nombre propio de la etnia creo, /che/ es gente. De ahí la oposición entre mapuche / mapudungu. Danilo nos lo aclarará si no es así. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Argumentos, actantes, valencia verbal?
La analogía que propones entre la predicación verbal y una obrilla de teatro es razonablemente buena. Los argumentos (actores principales) se suelen llamar participantes aunque también he leído actantes, como tú exponías. Creo que es más adecuado el término participante (además de ser una palabra castellana morfológicamente correcta *actante en castellano es parasintética). Digamos que los argumentos o participantes principales son obligatorios con un verbo. Alguno puede estar implícito, como en siempre cuanta muchos chistes [a los que están con él]; alguien diría que además esa acción trancurre en algún lugar, de algún modo y en algún tiempo por lo cual esos complementos circunstanciales son también obligatorios (yo diría que no, no debe confundirse universo real con universo lingüístico. Para mí existe una aplicación exhaustiva f: MundoReal - MundoLing, pero en general no existe una aplicación inyectiva g: MundoLing MundoReal, lo cual necesariamente implica que ambos mundos son diferentes. Un mundo estaría formado por el conjunto de estados de hechos observables. El conjunto de estados de hechos observables puede formarse a partir de un conjunto de entidades y las relaciones posibles entre ellos. Las reglas por las cuales se generan el MundoReal y el MundoLing son diferentes, en el primero solo se dan las relaciones compatibles con las leyes de la física, la biología, etc... mientras que en MundoLing solo se dan las relaciones formables a partir de las relaciones semánticas de la lenguas en cuestión. Yo diría que cada lengua tiene su propio MundoLing, algunos de estos mundos podrían ser muy diferentes entre sí. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] anaie
Pues es intresante esa oposición entre /anaie/ hermano - /ahaide/ pariente. Claro que si consideramos a *aNa.kide/*ana.kide como la misma palabra entonces tenemos que las raíces /*ana/-/*aNa/ son la misma pues en ese caso tenemos que considerar que existe un proceso fonológico que funciona como un infijo interno y eso es un tanto extraño. Sí los infijos ya son raros los procesos que producen cambios en la raíz lo son más y los que conocemos de lenguas como el inglés empezaron siempre por la acción de sufijos: foot *fo:t feet *fe:t *fe:tiz *fo:tiz Es decir, partíamos de una forma regular, el sufijo /-iz/ produjo el umlaut (asimilación fonética) y al perderse este nos quedó la modificiación de la raíz como marca de proceso gramatical (de la misma manera explicamos mouse / mice). Se me ocurre que es dificil que existiera orignianlmente un proceso que transformara /*ana-/ --- /*aNa-/ tal vez hubo algún sufijo que condicionara dicho cambio. Muy interesante de todas maneras el caso que planteas, Alounis. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
[Mario] Como analizas estas tres frases? 1. Rwaads djelhim thanr. / 'Rwaad rompio el cristal' 2. Rwaads djelhim kyrtihör thanr. / 'Rwaad rompio el cristal con una piedra' 3. Djelhim kyrtihör thanr. / 'El cristal fue roto con una piedra' 4. Kyrhis djelhim thanr. / 'La piedra rompio el cristal' 5. Djelhim thanr. / ¡El cistal se rompio' --- [David] Bueno creo que una traducción debe hacer dos cosas: (a) Construir una frase en otra lengua que sea semánticamente lo más equivalente posible a la original (b) Dar cuenta de las oposiciones gramaticales de la frase original (esto solo en traducciones en libros de lingüísticas, o en gramáticas para aprender la lengua, ... obviamente no en la traducción de novelas, sería terrible si no!) Así yo diría que 1 y 2 son la misma frase, solo que la 2 una tienen un elemento oblicuo más (si el elemento estuviera incorporado en el verbo (Rwaads djelhim kyrhithanr, la cosa ya sería diferente porque estaríamos ante verbos diferentes). Las traducciones propuestas me parecen bien. Entre 2 y 3 no veo la necesidad de usar en una pasiva en la traducción obviametne satisface el sentido (a) pero induce a pensar que hay alguna diferencia gramatical más entre las frases originale 2 y 3. Yo diría que para que podamos hablar de pasiva tenemos que tener como mínimo inversión de roles (agente --- objeto/acusativo/absolutivo y paciente - sujeto/nominativo/ergativo), y tal vez alguna marca adicional en el verbo (esto último se está discutiendo en la lista). Lo mismo diría de 4 y 5 que no son la misma frase con un elemento no especificado en la 5. De todas maneras es cierto que el castellano tienen las formas 1-5 para expresar el estado de hechos en que un tal Rawaad toma una piedra y o bien lanzandola o bien golpenado el cristal logra que este se quiebre. Hay que hacer notar por ejemplo que muchas lenguas no tendría todas las maneras de decirlo. Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo: 6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando O bien incorporando el instrumento en el verbo: 6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa un saludo, David S. PD: http://www.geocities.com/davius_sanctex/hwirithepe.gif IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)
[mariano] Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías involuntariedad? Por ejemplo: Se rompió Se me olvidó --- [david] En mi ideolengua Hwï~ri thëpë los marcadores de agente [consciente] de una acción y efector o causante [inconsciente] llevan marcas diferentes en le verbo: (1) ku.chikhapa 'lo rompió [alguien conscientemente]' (2a) ngi.chikhapa 'se rompió [porque alguien por accidente lo provocó]' (2b) bangun ngi.chikhapa 'el hombre lo rompió [sin querer hacerlo]' (2c) hima nga.chikapa 'el perro lo rompió' (observese que en 2b y 2c existe En (2a-c) estamos hablando de que fue un objeto inerte lo que fue roto. Tras la reflexiva reanalizada 'se rompió' subyace la idea de que un objeto pueda provocar su propia rotura, no? De todas maneras desde la lógica interna con la que se codifican las cosas en Hwï~ri thëpë, los objetos inertes no puden provocar su propia rotura, desde la lógica de esa lengua. Frases como 'la bomba explotó' se expresan más bien como '[algo interno a la bomba] la hizo explotar'. Ese es otro tema interesante ... hasta que punto podemos al crear una ideolengua nueva, desapeagarnos de nuestros prejuicios lingüísticos y la lógica que imponen a los estados de hechos los patrones de nuestras lenguas maternas [espero que nadie me acuse de whorffianista ;-)] David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
Seria correcta una frase mungke ën-ku-chi.khapa (para decir que el cristal se rompio por efecto de alguna fuerza natural)? - Sí sería correcto. [solo la puntualización de que el clítico es ng /N/ y la fuerza natural es es de género III /ï~/, lo cual proporciona la forma ngï~, así que la forma con la concordancia correcta es: mungke ngï~kuchikhapa] David S. _ PD: En algún tiempo tendré listo un léxico elemental del hwï~ri thëpë, aunque básicamente es muy analítico y recorre con frecuencia a sentidos componenciales. Por ejemplo a partir de las formas: /panï~/ 'agua' /ke/ 'roca, piedra, algo duro y compacto' /mung/ 'luz, algo brillante, o algo luminoso' Se forman los compuestos: /mungke/ 'vidrio' /panï~ke/ 'hielo duro (no granulado, translúcido no transparente)' /mungpanï~ke/ '[bloque de] hielo duro que permite el paso de la luz /mungpanï~/ 'agua cristalina' /panï~mung/ 'el reflejo de algo en el agua' IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Descripcion de lenguas
Es un enlace muy intersante: http://webs.uvigo.es/h06/weba575/tipoloxia/materiais.htm Voy a bajarme esos materiales y a ver si se puede mejorar el cuestionario que tenemos actualmente para codificar lo esencial de cada ideolengua: http://www.iespana.es/ideolengua/plantilla.htm Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
[mario] La estructura es: (2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente) (2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente) -- [david] bueno esto no está de acuerdo con la definición de qué es un experimentdor y qué no lo es. De acuerdo con Van Valin un experimentador es un ente perceptivo que experimenta estados internos, tales como los de un observador, un conocedor, o alguien que se emociona de acuerdo con eso en yo te veo es la primera persona quien es el experimentador. En cuanto al que es visto, no he visto una definición de como se catalogaría, y en las listas de roles semánticos que he visto no encaja con ninguna, yo le llamaría participante accidental. Existe un matiz semántico entre: (1a) Juan ve a María [mientras ella se desnuda] (1b) Juan observa a María [mientras ella se desnuda] Yo diría que en (1a) tenemos un experimentador (Juan) y un participante accidental (María) mientras que en la segunda tenemos un agente (Juan) y un paciente (María), ya que Juan ha hecho acciones encaminadas a que se de esa situación (al menos así las trato yo en Hwï~ri thëpë). De todas maneras comprendarás que todo esto de los roles semánticos tiene todavía cierta imprecisión (esperaremos a una teoría semántica mejor definida). Ni siquiera son universales. Mariano me envió el siguiente enlace donde se argumenta convicentemente que algunas lenguas como el Lisu carecen de distinción entre agente y paciente: http://angli02.kgw.tu-berlin.de/Korean/Artikel03/I.htm http://angli02.kgw.tu-berlin.de/Korean/Artikel03/IV.htm [Mario] Estas omisiones de marcas se dan tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre omision de marcas de caso) --- [David] No sé no se me ocurren ahora ejemplos, pero es muy posible que sí que ciertas marcas morfológicas se omitan, en japonés un /-#ga / clítico puede ser omitido y substituido por un /-#wa/ digamos de tópico, digamos que no tenemos eliminación sino substitución, pero no vero porque no podría darse la eliminación completa. [mario] Sigo pensando que los conceptos de voz pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La voz es una categoria del verbo, no?, y en el verbo hjoold no cambia nada en: (4a) nyz doo yo veo (4b) nym doo yo soy visto. --- [david] Pues es una buena pregunta, para que podamos hablar de pasiva además de inversión de roles paciente/agente (y similares, debemos tener marcas morfológicas en el verbo? (que piensan los demás?)- [Mario] Lo mismo ocurre con: (5a) ny(s) slodhim zjand yo abri la ventana (5b) slodhim zjand la ventana se abrio o la ventana fue abierta - [David] sí pero aquí no hay inversión de roles, /slodhi-/ 'ventana' tiene la misma marca en ambos casos lo que la hace diferente del caso (4a) y (4b) donde sí hay cambio de marca en el partipante yo. [Mario] El alargamiento de la vocal de la raiz indica el aspecto durativo/imperfecto en el verbo. Ocurre tambien en muchos nombres propios. --- [David] Sí eso es muy frecuente en diversas lenguas, el aspecto es el morfema más interno de la forma verbal, a veces tan interno que la diferencia de aspecto se marca con alternancias de la raiz (latín, lenguas semíticas, náwatl, ...). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Semántica, así en general
[mariano] Lo que pienso que planteas es el hecho de la incógnita de por qué las palabras del léxico, las raíces en particular, tienen la forma que tienen y no otra y tienen la función -significado- que tienen y no otra. - [David] No, no, no planteaba eso. Planteaba la necesidad de una teoría semántica general que por ejemplo respondiera a preguntas como: (1) ¿Cuantos rasgos semánticos suelen definir una palabra? Por ejemplo 'mujer' es la unión de dos rasgos [+ humano][+ femenino], mientras que 'varón' es [+humano][- femenino]. (2) Existen reglas o patrones que expliquen metáforas casi universales como la pata de la mesa, la copa de un árbol o algunas más particulares como la cabeza de un tornillo. (3) Por qué en todas las lenguas existen tendencia a marcar de alguna manera la posesión inalienable, en el español de méxico oímos cosas como me duele mi cabeza o me corté en mi dedo, la cosa no creo que sea una simple cuestión de substrato (que en parte creo que lo es) porque he oído a niños pequeños de otras áreas del español decir cosas así. (4) ¿Podemos construir una teoría generativa de la semántica, es decir, que con una serie de rasgos semánticos y una serie de reglas podamos reconstruir gran parte del léxico de una lengua? (5) Así como existen los fonemas y los morfemas (estos últimos algo más problemáticos) existen los sememas? o por el contrario las estructuras semánticas se parecen más a la sintaxis. [Sé que todas estas preguntas son un tanto vagas, pero prometo enviar un día de estos una lista más concreta] [Mariano] Hasta cierto punto cabría decir que el generativismo a la Noam Chomsky es por principio ambigüo entre el nivel b) y el c), para Noam Chomsky no hay un nivel de la semántica superior al de la sintaxis, pero reconoce que hay un nivel que consideraré que es el de la pragmática. - [David] Cuando examinamos una lengua polisintética vemos que muchos de los análisis sintácticos más o menos convencionales que se nos enseñan a aplicar al inglés o las lenguas europeas, encajan mal. O lo mismo en lenguas como el Yimas (Papua-New Guinea) o el Yanomamï (Frontera Venezolano-Brasileña) en que todos los elementos aparecen indexados en el verbo (curiosamente el Hwï~ri thëpë copiaba ese aspecto del Yimas, pero acabó teniendo extraños parecidos completamente casuales con el Yanomamï), en esas lenguas los nucleos léxicos parecen más bien elementos periféricos y que sirven para concretar el sentido de la predicación holofrástica del verbo. Hasta cierto punto eso sucede en muchísimas lenguas amerindias, el verbo es infinitamente complicado y lo contiene casi todo mientras que la morfología nominal es más bien sencillita. Creo que si la sintaxis, tal como la entiende Chomsky de verdad incluyera a la semántica esta debería explicarnos porqué una lengua decide ser ergativa, acusativa o ninguna de las dos, ojo a lo mejor estoy diciendo una tontería. Pero creo que eso es externo a la sintaxis de una lengua. [Mariano] Mencionado esto, el comentario es que desde mi punto de vista quizás sea posible plantear un teoría generativa de cómo se organiza el significado en el léxico, partiendo de teorías formales acerca de la generación de la estructura de la palabras, pero aún estamos bastante lejos de ello. --- [David] Ese es el tipo de teoría léxica que me parecería rematadamente interesante estudiar y poner a prueba, si la tuvieramos en un estadio más definido claro. Hasta cierto punto tal vez sea ingenuo esto de señalar niveles estrictos, creo más bien que son formas de hablar, no algo así como cajas negras o módulos estancos en lo que pasa dentro de uno no se ve en los otros. Creo que es bastante claro que cuando un cerebro decofica algo que han percibido los oídos que lleva adosados a ambos lados, interaccionan de manera estrecha el nivel fonológico, morfológico, sintáctico, semántico y pragmático, es más muchas ambigüedades solo pueden resolverse si un nivel se aprovecha de la computación mental de los otros niveles, no? David S. _ PD: completamente de acuerdo que es necesario un nivel pragmático-sociolingüístico que defina las reglas de eficiencia comunicativa y marcadores etnolingüísticos. Vamos un nivel que describa las reglas de interacción y qué es apropiado y que no en cada momento. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pregunta
Es una pregunta muy interesante Antonio, de ninguna manera es trivial! No en todas las lenguas es perfectamente fácil separar un prefijo de una preposición, o una postposición de un sufijo. Las adposiciones (preposiciones y postposiciones) son todas clíticos. Afortunadamente en castellano si podemos distinguir preposiciones de prefijos. Existen varios criterios para diferenciarlos: -Una prefijo solo puede añadirse a una categoría sintáctica (en las lenguas sin categorías este criterio no es usable). Además una preposición puede añadirse a toda estrucutura compleja: [en [el vivir bien]] está la felicidad. - Un prefijo va siempre en la misma posición (/de casa/, /de la casa/; fijemonos que en el segundo caso hay un elemento inserido entre la preposición (proclítica) y la forma léxica). - Un prefijo añadido a una forma léxica no es una unidad sintáctica independiente (es decir, es invisible a la estructura semántica). /ocupar/ y /preocupar/ sintácticamente tienen el mismo comportamiento. - Una palabra precedida por un clítico ya no puede recibir un prefijo delante de la preposición, mientras que a la inversa sí se puede dar. Puedes encontrar más explicadas estas cosas en: http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsACliticGramma r.htm (también da una explicación de que puede ser una palabra, de que puede ser un morfema, etc...) De todas maneras la cuestión no está resuelta, planteándome algunas cuestiones sobre la morfología de náhuatl a la luz de esto existe toda una colección de prefijos como los posesivos /no-, mo-, i-; to-, .../ del que no estoy muy seguros que son (yo diría ahora que clíticos) y lo mismo las marcas de persona, pero no encuentro las pruebas definitivas para decir que o son prefijos o procliticos. En otras lenguas como el yanomamï lo tenemos más fácil, ya que existen raíces léxicas intrinsecamente nasales (que nasalizan cualquier sufijo que se añada) y raíces no-nasales (que no tienen este efecto), la cosa está que cuando se añade un enclítico (clítico por detrás) a una raíz intrinsecamente nasal, las vocales de este clítico no se nasalizan, mientras que si es un sufijo sí. Claro que este tipo de criterios claros para diferenciar un clítico de lo que no lo es no son abundantes, como muestra el caso de la negación /no/ en castellano. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] un enlace interesante
[Myriam] http://llacan.cnrs-bellevue.fr/ [David] Muchísimas gracias, Myriam, ahora que he tenido tiempo para mirar la página en detalle está muy muy bien, los mapas son realmente buenos, por ejemplo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] No
¿Es la palabra no una palabra indpendiente o es un clítico? (a mi no se me había ocurrido pensarlo!) http://www.tulane.edu/~ling/LSoRB/Abs/Pool.html [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
(siento haberte confundido el nombre, Mario!) -- [bntr33] ...en hjoold el tema o sujeto suele aparecer sin marca de caso (solo si es erg., abs. o exp.) cuando la funcion esta clara; el orden tambien tiene su funcion: (1a) ko nym doo - el me ve (1b) ny koz doo - yo soy visto por el (2a) nym ko doo - soy yo a quien el ve (2b) koz ny doo - es el quien me ve --- [David] Yo diría que (2a) y (2b) deberían escribirse como nym, ko doo y koz, ny doo, no? Existe cópula en hjóld? La diferencia entre ny (1ªp.sing. agentivo = caso cero) y nys (1ªp.sing. experimentador, recpetor), verdad? Lo que no entiendo claramente es la diferencia entre el caso s y el agentivo, en la piedra rompió el vidrio qué caso tendría la piedra??? [bntr33] (3a) ny slodham zjadmu - yo voy a abrir esta ventana (3b) slodha nys zjadmu - en cuanto a esta ventana, la voy a abrir (3c) slodham ny zjadmu - es esta ventana la que voy a abrir (3d) nys slodha zjadmu - soy yo quien va a abrir esta ventana Eso no quiere decir que en 2 haya una construccion pasiva o antipasiva --- [David] Y porqué no tendría derecho yo como lingüísta observador externo a analizar (3b) y (3d) como voces pasivas, no? (la segunda de ellas además tendría focalización del nys a la posición inicial). De la misma manera que los pobres hablantes de yidiny (12 hablantes) o los pobres hablantes de Klallam (5 hablantes) deben admitir que otros lingüistas que no hablan bien su lengua la analizan; de la misma los ideolingüistas si bien son tambien lingüistas de sus propias deberían estar expuestos a que otro colega les interprete su lengua, no? Siendo honesto uno debe dar frases gramaticales en su ideolengua y dejar que otros ofrezcan también su análisis no? [es broma, es broma] Agentivo y pacientivo serían mejores denominaciones sí, o simplemente marca de agente y marca de paciente :-P IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Hwï~ri Thëpë (brevísimo comendio)
(léase en Courier New, para que todo quede bien alineado) (1) PRESENTACIÓN Llevo algún tiempo hablando de mi ideolengua semántica el Hwï~ri Thëpë sin haber mostrado muchos ejemplos concretos porque empecé a trabajar antes la semántica y la sintaxis, que la morfología o la fonología (no me parecían tan imporante las representaciones concretas de estos dos niveles). La idea era construir una lengua en que conocidos el significado del verbo de los términos las reglas sintácticas furan automáticas, es decir que no existiera una estructura sintáctica independiente de la semántica. Así en HHwï~ri Thëpë no se dan oraciones del tipo: (1) me caigo [un experimentador como sujeto y con marca de objeto!!!] (2) me gustan los helados[compárese ingles: 'I like icecreams'] (3) Juan parecía que dormía [elevación de sujeto] Por supuesto que todas esas rarezas sintácticas (1), (2) y (3) con respecto a lo que cabría esperar si solo miramos la semántica son naturales y se dan en las lenguas del mundo por doquier (aunque con muchas variantes). Otra rareza sintáctica es la existencia de la pasiva por la cual dos frases con exacatamente la misma semántica o interpretación tienen sintaxis completamente diferentes: (4a) El perro mordió al niño (4b) El niño fue mordido por el perro En Hwï~ri Thëpë, naturalmente al ser una lengua semántica no existe (ni puede existir la pasiva, ya que no existen nociones como sujeto u objeto, sino más bien agente y paciente). La pasiva tiene sus ventajas pragmáticas inegables, pero en hwï~ri thëpë existen modos alternativos de compensar la no exitencia de pasiva. ___ (2) FONOLOGÍA La fonología empezó copiando los sencillísimos sistemas de algunas lenguas amazónicas, pero acabó siendo algo difernte. Si bien he procurado que el resultado sea un sistema perfectamente natural y plausible tipológicamente: CONSONANTES bilab. dent. palat. velar glotal fricativas: s Sh simples: p t c k ? aspiradas: ph th ch kh nasales: m n ñ N sonorantes: w r y /w/ en algunos dialectos suena [B] aproximante, algo frecuente en la Amazonia, /N/ = ng /S/ = sh. [Me planteo elimiar del sistema /c, ch/ o mejor de diseñar varios dialectos de la lengua en algunos de ellos /c, ch/ /t, th/ y en otros tal vez se realicen como africadas]. VOCALES: Las vocales son /a,e,i,o,u/ más las vocales centrales /ë, ï/ (un sistema típicamente amazónico/ además todas estas vocales pueden tener variantes nasalizadas /~/. ESTRUCTURA SILÁBICA: Es simplemente CV(N), CwV(N), CyV(N), es decir no existen sílabas empezadas por vocal, ni diptongos, y una sílaba o acaba en vocal o acaba en nasal, ejemplos: /?a, ka, ka~, këN, hwï~, ri, .../ por cierto que Hwï~ri Thë.pë = lengua hombre.PL 'la lengua de los hombres' (como es habitual en tantas y tantas lenguas del mundo'. ___ (3) MORFOLOGÍA a. Relaciones Gramaticales. Casos No existen casos gramaticales sufijados al nombre, y el orden es básicamente libre [aunque como explicaré más adelante existe un orden básico no dado por cuestiones sintácticas sino por el grado de animacidad de los partipantes en la acción, algo que observamos en algunas lenguas mayas]. Las formas pronominales varían según la función de su referente (9 casos): 1a. agente/fuerza [el que realiza consciente una acción] 1b. efector/causante [el que realiza o provoca inconsciente una acción] 2a. experimentador [el que siente, ve, conoce, piensa, se cae, le duele] 2b. instrumento 3a. paciente 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 4a. recipiente 4b. beneficiario 5. lugar/origen/vía/propósito b. El verbo En ausencia de marcas de caso y de orden sintáctico el recurso que tiene el Hwï~ri Thëpë para marcar quien es el agente, el paciente, el receptor, el tema, etc es indexar marcas en el verbo que tienen concordancias. Así el verbo concuerda con el agente, el paciente, el experimentador, el instrumento, el benfactivo etc, sólo algunos papeles de tipo locativo no se reflejan en el verbo. En ese sentido la predicación en Hwï~ri Thëpë se parece a las lenguas amerindias más típicas, en que toda la información básica está en la forma verbal y el resto de palabras hacen poco más que definir los referentes concretos de los participantes en la acción. c. Género y clases nominales Debido a lo importante que en Hwï~ri Thëpë es la concordancia de elementos con el verbo se hace necesaria una refinado sistema de concordancias para diferentes tipos de objeto. Así el Hwï~ri Thëpë tiene un buen número de clases nominales o géneros: (I)animado racional (hombres, mujeres, dioses, etc ...) (II) animado irrancional (animales, insectos) (IIIa) plantas o fenómenos naturales (hierba, musgo, óxidación, plagas, luz, ...) (IIIb) fuerza natural (el viento, el rayo, las corrientes de agua,
Re: [ideoL] Galo (era: Cambio de idioma, minoría y mayoría)
[Alounis] No veo dónde está el obstáculo. Eso de que los celtas se asimilaron rápidamente al latín porque era una lengua similar me parece que tiene bastante de mito. Más rápido aún se asimilaron los iberos y los etruscos, y sus lenguas eran muy distintas del latín. Recuerda, sin embargo, que a la caída del Imperio Romano el galo aún estaba vivo. - [David] Algunas cosas que quiero preguntarte sobre el Galo. El territorio del Galo es muy extenso así que me imagino que son de notar varias variedades correspondientes a diferentes lugares y tiempos. Buscando por ahí he visto una clasificación que lo divide de manera incompleta en: (1) Galo Narbonés (documentado en 70 inscripciones sobre piedra, III a.C.-Id.C. y 220 sobre otros materiales en alf. griego) (2) Galo Cisalpino (6 inscripciones, s. III a.C., entre ellas las bilingües de Todi y Vercelli, alf. etrusco) (3) Galo Transalpino (15 ins. sobre piedra y además de otros materiales, I a.C.-IV d.C., alf. latino) Mi preguntas son estas: - Qué opinión te merece esta clasificación geográfica? - Existen rasgos fonéticos o morfológicos que permitan diferenciar variedades de galo? - He leído que en Autun se encontraron mensajes amorosos en husillos de hiladoras, en Galo, conoces algo sobre eso? - A parte de textos religiosos, conmemorativos o con nombres propios conoces algun texto interesante? - Cómo llegaste a saber tanto sobre el Galo, Alounis? Como puedo contener mi envidia por ese hecho? David, gálicamente inquisitivo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Cambio de idioma, minoría y mayoría (Alounis)
[Alounis] Mi opinión es que, sin el superestrato germánico, el francés se parecería bastante más al provenzal e, indirectamente, al catalán.Es una opinión, claro. --- [Davius] Opinión razonable, yo solo dije que no está claro hasta que punto el francés está germanizado, no que no lo esté en absoluto :-) [Alounis] La numeración vigesimal la comparten el francés, el vasco y las lenguas britónicas. El irlandés, no. Pero se pasa por alto que en las lenguas celtas insulares han coexistido históricamente VARIOS sistemas de contar (por decenas, por docenas, por cincuentenas y por veintenas). El origen pastoril de estos sistemas (para contar cabezas de ganado) me parece evidente. No tienen por qué ser exactamente celtas. -- [Davius] Bueno sí pensandolo bien tienes razón claro. Todas las lenguas del mundo que conozco tienen sistemas decimales o vigesimales (me refiero a las que tienen más de 3 numerales). Así que dado lo restringido de las posibilidades que dos lenguas tengan sistemas vigesimales no debe tomarse como evidencia de nada, simplemente podríamos a estar ante tendencias universales que general desarrollos paralelos e independientes. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Cambio de idioma, minoría y mayoría (Alounis)
[Alounis] En cuanto a la adopción de la lengua de la minoría dominante por la mayoría y viceversa, depende de varios factores político-sociológicos. El factor principal, me parece a mí, es la superioridad subjetiva del modelo social de uno u otro grupo. La gente tiende a adoptar el modelo lingüistico prestigioso. -- [David] Aquí volvemos a topar con un argumento mentalista. Creo más bien que son los factores prácticos de la comunicación diaria y la particular estructura de una sociedad la que condiciona la adquisición o el abandono de ciertas lenguas. Por ejemplo el abandono por parte de los hablantes del inglés inicialmente no nació de un sentimiento de inferioridad sino de un intento de incrementar las posibilidades laborales, particularmente en las zonas de Gales que tenían mayor inmigración angloparlante. Una vez una lengua ha empezado a ser substituida por razones económico materiales, algunos de sus hablantes desarrollan sentimientos de inferioridad, pero esos sentimientos si bien aceleran el proceso de substitución nunca son la causa misma, sino un sintoma secundario. Con respecto a los Godos y Francos, la mayoría de esa nobleza al principio era muy indiferente a la cultura ni su modo de vida les hacía especialmente permeables a la cultura. Había por otra parte importantes al pasar a hablar la lengua de sus subditos (románicoparlantes) además en los matrimonios mixtos es la lengua de la madre la primera en ser adquirida. Muchas lenguas no sobreviven si el modo de vida del pueblo que las lleva cambia, eso es lo que inconscientemente les fue pasando a los godos. No creo que hubiera sentimientos de inferioridad lingüística sino más bien pragmatismo. Por otra parte no está claro hasta que punto el francés está germanizado (sí es cierto que su sistema vocálico muestra un poco de eso) pero muchas de las influencias lingüísticas del francés moderno se atribuyen al galo (en el sistema vigesimal residual, la cosa es clara). Tengo entendido que la /r/ francesa (la del estándar, claro, porque en francia hay una variedad de /r/ para espantar al fonetista más atrevido) se extendió solo a partir del s. XVII tomado de la /r/ parisina del momento, así que seguramente no podemos culpar al adstrato germánico de eso. [Alounis] De no haberse producido la Reconquista cristiana, sospecho que gran parte de España se parecería hoy a Marruecos, en nivel de vida, mentalidad, etc. y la lengua mayoritaria sería el árabe local, aunque es interesante pensar en qué condiciones habrían sobrevivido (de haberlo hecho) los dialectos románicos mozárabes. -- [David] Creo que eso de que España tendría un nivel de vida similar a Marruecos es una afirmación poco sostenible. El materialismo cultural como enfoque teórico dentro de la Antropología o Sociología Histórica ha mostrado que son más bien las condiciones infraestructurales o restricciones materiales prácticas (clima, modo de producción, tecnología accesible, recursos disponibles, ...) lo que más condiciona a medio plazo el como es una cultura e incluso la mentalidad de las personas (cambios económicos - cambios sociales, como atestitgua la liberación de la mujer por la incorporacion de esta al mercado de trabajo, etc.). Creer que la mentalidad de los pueblos es la causa de los bienes o desgracias de los mismos es una visión popular, pero que lamentablemente no se corresponde con los datos causales (ojo correlación no es causa, en las naciones menos favorecidas se desarrollan ciertas mentalidades de consuelo, pero la dirección causal no va al revés). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Cambio de idioma: Factor Residencial
[Alex] Tras la conquista visigotica, la lengua de prestigio siguió siendo el latín, incluso en la Administracion. No olvidemos que los famosos codigos legislativos godos se escribieron en latín. - [David] Creo que el caso de los godos es también una cuestión de cifras, los godos que penetraron en la península ibérica y sur de Francia podrían haber sido solo entre 150 000 y 300 000, mientras que la población hispanoromana era de alrededor de 4 millones, lo cual hace que los godos fueran entre el 4 y el 8% de la población. A modo de comparación el porcentaje de inmigrantes africanos, latinoaméricanos y asiáticos en España acutalmente está entre el 5% y el 10%, es decir que comparativamente son mucho más importantes que los godos en la hispania romana (y estos inmigrantes no-castellanoparlantes mayoritariamente adoptan el castellano, particularmente los que inmigran desde regiones lejanas). [Alex] Aparte de politica quiza se precisa tambien algo de prestigio cultural (que implica prestigio lingüistico). España (Hispania) es un buen ejemplo de territorio conquistado por una minoria fuertemente organizada, como los visigodos. - [David] Bueno a veces puede ser una cuestión de números, en Cataluña por ejemplo los inmigrantes castellanoparlantes en los 50 y 60 tenían muy poco o nada de prestigio, y sin embargo, una encuesta publicada en el diario El País (19/06/99) daba las siguientes cifras para Lenguas de uso habitual que declaran los encuestados (para el total de Cataluña): Castellano 49,9%, Catalán 49,6%, Otras 0,5%. Eso muestra un hecho preocupante que la lengua de una zona puede llegar a quedar minorizada por una cuestión de números. En Cataluña otro de los factores que perpetua que los castellano parlantes mantengan su lengua es la estructura residencial, en la que amplias zonas del cinturón de Barcelona son castellano parlantes, cuando se analizan los datos de la misma encuesta anterior se ve que el número de castellanoparlantes en el termino municipal era el 52,9% mientras que si computabamos el área metropolitana (Barcelona + cinturón castellanoparlante) el procentaje de castellano parlantes era del 61,7%. Es decir tenemos tres estrucuturas anulares, Barcelona (fifty-fifty), cinturón mayoritariamente castellanoparlente, resto de Cataluña mayoritariamente catalanoparlante. Explico esto solo con el fin de señalar que solo algo como el tipo de residencia o como es la dispersión de los hablantes la lengua A en un territorio donde existe otra lengua B, puede alterar los patrones de adopción / mantenimiento. En fin como casi siempre, el peso de las cifras. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: sobre el lenguaje polticamente correcto
Agradecerle a Carlos Thompson su explicacin de poner / colocar todo es bueno saberlo. No sea que como yo una vez dije cuando me hallaba en las Antillas le dije a un muchacho /cgeme la bolsa, por favor/ 'agarra la maleta, por favor' ... la verdad es que al principio no entend porqu se me qued mirando con cara de susto :-) Volviendo al tema de qu palabras se consideran vulgares y cuales no, creo que es una diferencia de frecuencia, as el trmino menos frecuente en general se considera como ms elegante o formal. Recuerdo que una amiga mexicana me dijo que en lavabo/bao el primero le pareca ms formal (el ms usado en mxico creo) y el segundo menos formal (el menos usado). Mientras que en Espaa es justamente al revs, as que supongo que entre lavabo/bao iremos oscilando de uno a otro extremo a medida que uno se vuelva menos usado ser considerado ms formal y por tanto a medio plazo atraer ms uso por considerarse ms elegante hasta que las frecuencias queden de nuevo invertidas, no? David Snchez, explicando aventuras de un ibrico en Amrica :-) IdeoLengua - Lista de Lingistica e Idiomas Artificiales Suscrbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temtico http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos est sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Monogénesis lingüística: 3 argumentos en contra
[Míkel] Me parece muy interesante el argumento que comentas de Dixon, pero no soy capaz de entender en que afecta al posible origen único o multiple del lenguaje humano. Pero la misma imposibilidad se daría, creo yo, si en lugar de una sola lengua postulamos varias. -- [David] Cierto la idea de Dixon no va tanto contra la monogénesis sino contra la idea de divergencia continua a partir de una o un conjunto reducido de lenguas iniciales. Básicamente Dixon critica el que modelo de árbol genealógico no puede ser válido al remontarnos en el tiempo, debido a que el número de familias actual sugiere que la formación de áreas lingüísticas de rasgos comunes es un fenómeno muy común: Dixon [The rise and fall of languages (1997)] sostiene, en cambio, que el número de lenguas existente es explicable también si asumimos que durante largos períodos de tiempo hemos tenido períodos de equilibrio con un número estable de lenguas, interrumpidos por eventos de inestablidad de corta duración. Durante un período de equilibrio una región geográfica limitada por accidentes naturales, podría haber sido habitada por un un pequeño número de entidades políticas cada una con sus propias tradiciones, religión y cultura material, pero en la que ningún grupo tiene un mayor prestigio o capacidad de imponerse a los otros. En esas condiciones los rasgos culturales, incluyendo algunos rasgos de la estructura gramatical se difunden, a lo largo del área geográfica (básicamente por matrimonios intergrupales y eventos similares). Todo esto serían cambios graduales en los que los hablantes de unas pocas lenguas son absorbidas y desaparecen. También allgunas de las variedades de una lengua difieren hasta crear lenguas diferentes, pero esta diversificiación se daría en no grandes proporciones. Tras un extenso período de equilibrio, se habría creado un área lingüística como las varias que observamos en la Tierra y las lenguas de la zona se acercarían más a cierto prototipo. Un perídodo de equilbrio puede verse alterado por una situación puntual o cataclismo de algún tipo. Este podría ser un evento natural (inundación, sequía, cambio en el nivel de las alguas marinas), alguna innovación material (una nueva arma, una nueva tecnología de producción, ...) o el surgimiento de algún tipo de líder militar o religioso que trata de construir un imperio o entrar en un nuevo territorio. En un período en el que se da una situación puntual se darían cladogénesis (split de una lengua en variedades ininteligibles), expansiones de pueblos y extinción de lenguas. Es durante el tiempo que sigue a una situación puntual que el modelo de familia es adecuado, pero tras un prolongado período de equilibrio y difusión de rasgos gramaticales es imposible reconstruir como eran las cosas antes del anterior período de equilibrio. Así las lenguas que observamos en el mundo ahora son el resultado de la divergencia desde la última situación puntual acaecida en cada región geográfica, y por tanto las familias lingüísticas actuales no tienen una antigüedad de más de 5000 u 8000 años (aun cuando el lenguaje humando haya existido almenos desde los últimos 65000 años). [Míkel] Supongo que la explicación más lógica es suponer simplemente que la famiia indoeuropea no es un caso típico. El vasco, el egípcio o el japonés hacen pensar que los milenios hacen cambiar las lenguas, pero no obligatoriamente las dividen a una tasa tan elevada. - [David] El que la familia indoeuropea sea o no un caso típico es irrelevante, porque la conclusion a la que se llega es la misma, eso se puede ver comparando dos escenarios muy diferentes pero ambos amparados en la divergencia continua: (a) Cifras originales de Dixon: toma como fecha de surgimiento del lenguaje humano hace 100 000 años, y basándose en el IE sostiene que la mayoría de proto-lenguas pudieron dar lugar a un centenar de descendientes tras 6000 años de existencia, así sus cifras son 100 000 / 6000 = 17, número de lenguas = (10^2)^17 = 10^(2*17) = 10^34 (b) Como muchas de estas cifras puedne parecer poco conservadoras yo hice el mismo cálculo asumiendo cifras muy muy conservadoras: fecha del surgimiento humano hace 65000 años (justo coincidiendo con la gran revolución tecnológica), asumiendo que muchas lenguas la gran mayoría se extinguen sin descendientes y sus hablantes se integran a la comunidad de hablantes de otra lengua, así asumiendo que de una proto-lengua (con independencia del número de descendientes formados) asumo que solo sobreviven unas 4 lenguas (esto supone tasas de extinción de entre el 95% y el 80%), en esas condiciones se obtiene: 65 000 / 6000 = 11, número de lenguas 4^11 = 4 190 000 lenguas (un número igualmente muy grande). Claro que si asumimos tasas de extinción más altas, como por ejemplo que de una proto-lengua, tras un período de existencia de 6000 años solo subsistan 2,2 lenguas en promedio, nos daría 2,2^11 = 5843 lenguas (pero parece una tasa de split muy baja, no?)
[ideoL] Ill Bethisad: A lingua Geral no Brasil
Para los recien incorporados recordaremos que ill bethisad, es un proyecto conjunto que se enmarca en lo que podríamos llamar la ciencia ficción. ill bethisad es un mundo imaginario, similar a la tierra, pero en que la historia del mismo a partir de cierto momento evolucionó de manera diferente, así por ejemplo las distribución lingüística en América es diferente en ill bethisad que en la tierra, ya que en ill bethisad no se dió la conquista por parte de las potencias europeas. Así en varios de los países de ill bethisad las lengua amerindiias tienen uso general. Naturalmente ill bethisad ofrece muchas posibilidades de crear historia alternativa e ideolenguas amerindiodes: http://www.chlewey.org/ib/index.html En relación a eso, es muy interesante conocer la historia lingüística de varios países de América Latina, para ver que las cosas podrían haber sido algo diferentes. En concreto es muy curioso el caso de Brasil un país con unos 175 millones de personas, y en el que la mayoría actualmente hablan brasileiro (una variante americana del brasileiro-português). Sin embargo en la historia del Brasil after contact el portugués tuvo dificultades para imponerse como lengua mayoritaria en la zona. A la llegada de los portugueses una extensa zona de la costa Atlántica del Brasil estaba dominada por lenguas de la familia Tupí-Guaraní. Muchos de los hombres portugueses que llegaron allí llegaron sin mujer, así que fue frecuente desde el principio que tomaran por esposas a mujeres autóctonas, interesadas en establecer alianzas matrimoniales con los recien llegados. Así hacia finales del siglo XVI la mayoría de la población solo usaba una variedad mixta (criollo ?) basada en varias lenguas tupi-guaranies como el Tupí o el Tupinmabá (algo similar pasaba en el Paraguay bajo administración castellana hasta mediados del XVIII, española despues de esa fecha, actualmente Paraguay tiene dos lenguas oficiales el Español y el Abañe'eme o Guaraní, hablado por el 95% de la población, existiendo además otras 19 lengua autóctonas que suman solo unas 50 000 personas). Esta lengua mixta basada en variedades de la familia Tupi fue llamada Língua Geral (lengua general) o Nhe'engatú (buena lengua), y muy pronto contó con gramáticas así el padre José publicó una gramática, em 1595, intitulada Arte de Gramática da Língua mais usada na Costa do Brasil. De hecho han existido dos línguas gerais en Brasil (todavía habladas), una basada en el Tupi (San São Paulo) y otra basada en el Tupinambá (Maranhão y Pará). La língua geral progreso hasta regiones donde los tupí-guaranís jamás habían llegado previamente, y muchos portugeses que llegaban procedentes de Europa en general se veían compelidos a aprender la língua geral, la posición del portugués se vio tan amenazada que el rey Juan V de Portugual impuso una nueva política destinada a dejar fuera a la língua geral, y a partir de ese momento la lengua empezó a sucumbir lentamente, sin embargo la língua geral dista mucho de haber sido extinguida completamente: fue durante mucho tiempo la lengua comercial entre la costa y el interior, de hecho muchas de las tribus amazónicas estuvieron expuestas antes a la língua geral que no al portugués, la lengua todavía se usa como lengua principal y entre personas de cierta procedencia étnica. Un par de enlaces que están muy bien sobre el tema son: http://www.socioambiental.org/website/pib/portugues/linguas/linger.htm (língua geral no Brasil) http://www.unb.br/il/lali/lingerais.htm (as línguas gerais sul-americanas) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Historia Antigua del Amazonas
LA REGIÓN El Amazonas es el mayor río del mundo, su cuenca o área de drenaje mide cerca de 7 millones de km2 (más de dos veces el área de la cuenca del río Congo). El caudal del Amazonas representa una quinta parte de toda el agua dulce que fluye por el planeta (más de 4 veces el caudal del río Congo). Los 7 mayores afluentes del Amazonas superan todos los 1600 km (compárese esto con el río más largo de europa el Rhin que tiene solo 1320 km). Entre la estació seca y la húmeda el nivel del agua puede variar unos 20 m. Esto altera mucho las proporciones inundadas un afluente del Amazonas como el Purús tiene alrededor de 1 km de ancho en la estación seca y 15 km de ancho en la estación húmeda, inundando extensas zonas selváticas adyacentes. Algo más al norte el Orinoco tiene una cuenca de alrededor de 1 millón de km2. La cuenca de ambos ríos y las zonas adyacentes es lo que conocemos como área amazónica. EL POBLAMIENTO Las evidencias arqueológicas de ocupación del Amazonas se remontan a unos 12000 años atrás. Seguramente llevó algunos milenios de el poblar completamente toda la Amazonia (entre 3000 y 15000 años antes América había empezado a ser poblada a través del estrecho de Bering). Hacia las primera fecha de ocupación del Amazonas encontramos bandas de cazadores-recolectores-pescadores, se supone que por esa época tal como sucede hoy en día, el pescado era la principal fuente de proteinas de dichos pueblos, también se obtienen proteinas animales suplementarias con la caza de peccaris, venados, tapires, roedores varios y monos. La domesticación de plantas, la mandioca fue el principal cultivo, se data hacia el 3000 a.C. se piensa que su cultivo empezó en las tierras altas que al pie de las colinas de los Andes. Por esa época sucedió uno de los cambios culturales más importantes, gentes que practicaban la agricultura de tala y quema se expandieron a lo largo de los principales tributarios del Amazonas y el Orinoco y los cazadores recolectores quedaron relegados a otras áreas (un proceso similar tuvo lugar en el viejo mundo, con algunas diferencias). FAMILIAS LINGÜISTICAS, MATERIALISMO CULTURA Y EXPANSIÓN DE AGRICULTRA Curiosamente cada una de las cerca de 20 familias lingüísticas del área está asociado a un determinado tipo de territorio, y un modo de producción de alimentos característico (si tomamos la familia lingüistica como un agrupador de origen cultural común, tenemos nuevamente la tesis materialista cultural de que las culturas amazónicas parecen haber sido configuradas por las condiciones materiales de vida). Algunos ejemplos de esto son: los pueblos de las familias lingüísticas: Arawak, Caribe y Tupí-Guaraní (que se encuentran entre las 5 más extensas de sudamérica e islas caribeñas) se extienden sobre todo por la selva pluvial, usan practican la agricultura, y manufacturan canoas, hamacas y cerámica. En contraste con este primer grupo de pueblos los pueblos de la familia Jê (también escrito: macro-Jê, Ge o macro-Ge) se encuentran sobre todo en las tierras de pastos, tienen poca agricultura y no fabrican ni canoas, ni hamacas ni cerámica , aunque entre ellos encontramos las formas de organizació social más complejas de la Amazonia. Entre uno y otro tipo de agricultores encontramos pequeñas familias lingüísticas formadas por pueblos esencialmente cazadores-recolectores como los de las familias lingüísticas Makú, Mura-Pirahã y Guahibo. Se supone que estos puebos son los restos marginales de las primeras poblaciones que mantuvieron el modo de vida predominante antes de la expansión de la agricultura. Por ejemplo se clasifica habitualmente a las 7 tribus Makú como miembros de una familia lingüistica de miembros muy vergentes entre sí, algo de lo que no se han aportado pruebas convincentes; podría deberse más bien a que son los restos de pueblos de familias lingüísticas no-relacionadas entre sí que estuvieron en contacto antes de la expansión agraria y por tanto comparten algunos rasgos debidos al contacto. Realmente estamos lejos de ofrecer una clasificación satisfactorias de todas las familias lingüísticas del Amazonas, de trazar la expansión de los pueblos que las hablaban y de poder reconstruir de manera razonable su historia, justo hace unas décadas empezamos a conocer todo eso. Puede encontrarse una información algo más extensa, en inglés, de lo que aquí se ofrece en: http://assets.cambridge.org/0521570212/sample/0521570212WSC00.pdf IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] iroqués / hebreo
[Alounis] Sobre el lenguaje femenino del iroqués, en concreto en esta lengua existe un género noble al cual pertenecen sólo los machos de la especie humana, los dioses y espíritus buenos. Todo lo demás, incluidos los animales y las mujeres, pertenecen al género innoble (que por un abuso comprensible fueron identificados como masculino y femenino por los europeos). -- [David] Me lo figuraba no se puede hablar de oídas, me pareció raro eso del iroqués, pero no lo leí directamente, es una afirmación de una profesora de antropología lingüística (podrían ser más rigurosos en sus afirmaciones, leñe!). Suerte que te tenemos aquí, Alounis, para desfazer entuertos :-) [Alounis] También en hebreo (una cultura nada feminista), lo no marcado es femenino: ella es buena por ello es bueno. [David] bueno no sé si eso sirve para declarar que el hebreo tiene el femenino como no marcado. El caso es que en hebreo muchos abstractos son femeninos, así que existe otra posibilidad decir que los géneros del hebreo son masculino y femenino-neutro y de ahí que tengamos el ella es buena (para referirnos a un hecho o situación). [alounis] Quizás el lenguaje seguirá evolucionando de modo natural sin hacer caso de las cursiladas de los correctores, del mismo modo que las revoluciones y dictaduras pasadas fracasaron en que la gente se llamara entre sí ciudadano o camarada. - [david] y que lo digas, para la mayoría de personas tan inbuidas en su propio mentalismo, las ideas, las razones psicológicas, y es lo que mueve el mundo. Lamentablemetne los hechos científicos sugieren que las causas de la historia o los cambios lingüísticos tienen razones bastantes más impersonales ... leer a un antropólogo como Marvin Harris creo que es un buen antídoto para curarse del mentalismo :-) David S. --- En [EMAIL PROTECTED], davius sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: La universidad para la que trabajo ha editado una guía de uso lingüístico, en que aconseja no usar cosas como las secretarias sino el personal de secretaría, o no usar las mujeres de la limpieza sino el personal del servicio de la limpieza, etc. O incluso no usar neutralizaciones como los profesores sino usar los profesores y las profesoras. Hasta ahí bien. Pero creo detrás de estos usos se esconde una estúpida concepción del lenguaje, es la sociedad la que configura el lenguaje y no el lenguaje el que configura la sociedad. Asumir que cambiar el lenguaje que usamos tendrá efectos a largo plazo sobre el mayor o menor machismo en la sociedad es tanto como creer que la lengua que hablamos condiciona nuestra percepción e interpretación del mundo (hipótesis de Sapir-Whorf) algo que hemos discutido recientemente aquí y que en su formulación fuerte es rechazada de pleno por la inmensa mayoría de lingüistas. En otras palabras: según la mayoría de lingüistas el lenguaje completamente correcto no remediará de ninguna manera los posibles prejucios machistas. Dicho como dato adicional que se conocen dos lenguas en las que el género no marcado es el femenino y no el masculino, el iroqués y el wahibo (ambas lenguas amerindias) pero aunque entre los iroqueses tradicionales teníamos una sociedad matrilineal y matrilocal donde las mujeres tenían cierto poder, en el fondo tando iroqueses como wahibos tienen sociedades tan machistas como cualquier otra (y eso que llevan miles de años de lenguaje feminil!) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Monogénesis lingüística: 3 argumentos en contra
Se ha dicho que la monogénesis lingüística de la especie humana es aceptada por la mayoría de lingüistas, no tengo medios de verificar tal afirmación. Existen lingüistas muy reacios a aceptar eso y que dan muy buenos argumentos. Para mí existen algunos argumentos que dificultal la monogénesis lingüística: (1) Si bien Cavalli-Sforza ha probado todavía más convincentemente la monogénesis biológica de los humanos como especie y su orgien africano y reconstruido las migraciones que lo poblaron, monogénsis biológica no implica monogénesis lingüística. Los humanos pudieron colonizar el planeta aún antes de haber desarrollado una lengua oral completamente funcional, el hecho que poseyeran cultura material no implica existencia de una lengua común al abandonar África creo: (1a) Los primates superiores tienen cultura, así como el hombre de Neanderthal, que posiblmente por los argumentos que da Harris no poseyera una lengua oral completamente desarrollada. Marvin Harris, en Nuestra especie, pag. 87-91 al cap. el destino de los neandertales i el origen de nuestra especie (1b) Cavalli-Sforza señala como más probable la salida del hombre de África hace entre 80 000 y 70 000 años (pág. 92 i 152 de Genes, pueblos y lenguas) es decir antes de la revolución tecnológica del Homo Sapiens a partir del 65 000 a.C. que Harris conjetura pudo estar relacionada con la emergencia de una lengua oral (así que el hombre udo dejar África sin haber tenido una lengua oral desarrollada). (2) Dixon da un argumento numérico que pone en cuestión el que podamos admitir que haya existido una lengua humana común originaria y que todas las lenguas humanas hayan surgido por divergencia continua a partir de ella. Dixon ilustra que podemos considerar que la familia indoeuropea tiene un atecesor común hace unos 6000 años, y que consta del orden del centenar de lenguas (de hecho son unas 250) y siendo esta familia un caos típico si al abandonar áfrica hace 7 años hubiera exitido una lengua común cabría esperar hoy en día en el mundo 10^(2x12) un número absurdamente grande de lenguas, en realida tenemos solo entre 5000 y 6000 incluso considerando que un 98% de las lenguas se extinguen!!! sin tener descendientes comunes el númeo de lenguas serían actualmente16 777 216 con una media de unos 3580 hablantes cada una, y sin embargo tenemos una situación como digo con unas 6000 lenguas cada una con una media de un millón de hablantes. Es decir que lo que esperaríamos a principios del neoolítocs serían minúsculos grupos de unos pocos centenares de personas que hablan lenguas muy remotamente emparentadas. Si bien se me ocurre alguna manera de obviar la paradoja de Dixon, él da una explicación de como sólo observamos entre 5000 y 6000 lenguas humanas en la actualidad, que es muy interesante y lleva a pensar que es en realidad una familia lingüística y si la cuestión de la monogénesis lingüística tiene alguna utilidad científica (su teoría se conoce Punctuation Equilibrium Model) es interesante pensar en este argumento. (3) Otro tipo de argumento para mí surge del surgimiento espontáneo de lenguas, a partir de códigos que no constituyen lenguas plenamente desarroladas en sí mismo. Tenemos en esepcial un caso muy bien documentado, como el surgimiento espontáneo del Idioma de Señas Nicaragüense: http://www.indiana.edu/~langacq/E105/Nicaragua.html (de la que hemos hablado en este foro últimamente). Los pidgins no valdrían como argumentos ya que las personas que crean inconsciente el pidgin ya hablan una lengua oral completa y no estarían reiventando el lenguaje, como el caso de esos niños. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] sobre el lenguaje políticamente correcto
La universidad para la que trabajo ha editado una guía de uso lingüístico, en que aconseja no usar cosas como las secretarias sino el personal de secretaría, o no usar las mujeres de la limpieza sino el personal del servicio de la limpieza, etc. O incluso no usar neutralizaciones como los profesores sino usar los profesores y las profesoras. Hasta ahí bien. Pero creo detrás de estos usos se esconde una estúpida concepción del lenguaje, es la sociedad la que configura el lenguaje y no el lenguaje el que configura la sociedad. Asumir que cambiar el lenguaje que usamos tendrá efectos a largo plazo sobre el mayor o menor machismo en la sociedad es tanto como creer que la lengua que hablamos condiciona nuestra percepción e interpretación del mundo (hipótesis de Sapir-Whorf) algo que hemos discutido recientemente aquí y que en su formulación fuerte es rechazada de pleno por la inmensa mayoría de lingüistas. En otras palabras: según la mayoría de lingüistas el lenguaje completamente correcto no remediará de ninguna manera los posibles prejucios machistas. Dicho como dato adicional que se conocen dos lenguas en las que el género no marcado es el femenino y no el masculino, el iroqués y el wahibo (ambas lenguas amerindias) pero aunque entre los iroqueses tradicionales teníamos una sociedad matrilineal y matrilocal donde las mujeres tenían cierto poder, en el fondo tando iroqueses como wahibos tienen sociedades tan machistas como cualquier otra (y eso que llevan miles de años de lenguaje feminil!) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Número y Clasificadores en lenguas amerindias
[barelen] Como veo que te gusta mucho el totonaco te envío un texto para que te deleites. Ya te diré luego de qué se trata. [Davius] Me tomas el pelo? :-) cualquiera podría darse cuenta de que el texto que me envías no es totonaco sino turco!!! Incluso a alguien que no sepa nada de turco le basta leer los nombres propios como Muhammed o Allah para sospechar que con toda seguridad no se traa de un texto totonaco. ___ KUR' N 1 KERIM NE DEMEKTIR? r'án, Alláhil Teálá taraflíidan Peygamberimiz Hazret-í Muhammed (Sal-ve Sellem)'e názil olan (-indirilen), ona g¿jnderilen mukaddes bir láhtt Teálá'nin en son ve en büyük kitabidir. barek ve mukaddes kitabin táfzi da'mállási da, ¿j,zü de sbztl de Allah Peygamber Efendimize gónderilmiltir. --- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
[carlos-bntr33] Sabe alguien si una lengua que utiliza las categorias ergativo, absolutivo y experimentador puede tener algo como la voz pasiva? [Davius] En las lenguas con ergativo y absolutivo (y sin experimentador como una marca diferente) seguro que sí. Técnicamente se llama voz anti-pasiva: el turco o las lenguas mayas tienen anti-pasiva, las lenguas mayas tienen varios tipos de hecho. La voz pasiva como la anti-pasiva tienen algo en común intercambia el agente por el paciente. La pasiva suele convierte a un paciente en un nominativo, y la antipasiva suele convertir a un paciente en un ergativo. Yo diría que aunque una lengua ergativa-absolutiva (auqnue tenga experimentador) la frase con un verbo transitivo la_mujer(erg) pega al_hombre(abs) admite la antipasiva el_hombre(erg) pega(antipasiva) mujer(abs.). Por qué no? Las únicas lenguas que carecen de pasiva o antipasiva son las lenguas sin neutralización de roles temáticos, como el Arawak Lokono, el Achinés o mi ideolengua el Hwï~ri Thëpë, sencillamente porque en ellas no hay manera de tratar sintácticamente un paciente como si fuera un agente y viceversa. [Carlos-bntr33] Todo esto viene porque desde que decidi que mi ideolengua hjoold fuera de tipo ergativo, no habia echado de menos la voz pasiva -en hjoold el tema o sujeto suele aparecer sin marca de caso (solo si es erg., abs. o exp.) cuando la funcion esta clara; el orden tambien tiene su funcion: ko nym doo - el me ve ny koz doo - yo soy visto por el nym ko doo - soy yo a quien el ve koz ny doo - es el quien me ve -- [David] Y qué tal si tomas un verbo que no admita experimentador como X come Y o X besa a Y que pasa con esos verbos sin experimentadores? [bntr33] las oraciones que puse en otro mensaje serian mejor traducidas como: es él quien observa las hojas que caen [David] Esa es precisamente la estructura de mi ideolengua el Hwï~ri Thëpë, para un verbo como observar, ver que requiere un experimentador. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] convenciones graficas (bntr33)
[bntr] Que bien; me gustaria saber que otras convenciones hay para representar signos del alfabeto fonetico, por ejemplo las apicopalatales o retroflejas, las laterales y nasales mudas, etc. donde esta todo eso? --- [davius] Hay a quien no le gusta, pero el intento mas ambicioso de crear un API usando solo código ASCII, se llama SAMPA: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm Luego he ido comprobando que en casi cada foro existen algunas convenciones, dependiendo de qué lenguas son allí las más habituales. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El acento, antes Re: japones: tonari ii (Jordi Mas)
Muy interesante tu explicacin, Mariano! Bien visto eso de que el tema era interesante para todo el grupo! [Mariano] ... el acento del japons de tipo peach, mientras que el del ingls es de tipo stress. Esto mismo vale para el espaol, aunque no estoy seguro de si, vale, por ejemplo, para el francs del que odo alguna vez decir que tiene un acento parecido al japons (?). -- [David] Buen la cuestin es que el acento suele estar asociado al ritmo, lo que hace diferir el ancento de intensidad (stress) del ingls del castellano, es que el castellano tiene un ritmo silbico (cada vocal ocupa ms o menos el mismo tiempo, las acentuadas un poco ms y tambien las que preceden a un silencio final), eso implica que el tiempo de articulacin entre dos acentos consecutivos ser ms o menos proporcional al nmero de vocales que haya en medio. En ingls en cambio el tiempo entre acentos es ms o menos el mismo y de ah que muchas vocales se reduzcan a [EMAIL PROTECTED] o [I] (en ingls ciertas vocales largas solo pueden aparecer en posicin tnica, siendo las vocales en posicin tona normalmente breves = laxas). He ledo que en JAPONS con acento tonal el ritmo es moraico, es decir hay slabas de una mora (las abiertas acabadas en vocal breve) o dos moras (el resto). M. Shibatani en su descripcin del japons estndar dice que tanto las moras como las slabas son importantes a la hora de determinar la posicin de acento (me fio de l porque no he tenido ocasin de apreciarlo-experimentarlo). Curiosamente en LATN y GRIEGO clsico las reglas de acento parecen verse influenciadas por las moras: en latn el acento recae siempre en la segunda mora antes de la ltima slaba. En griego como hay varios acentos tonales las reglas son algo ms complicadas pero expresables de manera ms ismple en trminos de mora. Adems por lo que los tratadistas de poesa dejaron escrito en la poesa latina lo importante no es la rima sino el ritmo y la alternancia entre breves y largas (q difieren en nmero de moras). Es posible que el ritmo en latn y griego fuera en algo parecido al japons, debido a que presenta sobre el papel algunas caractersticas similares al japons, pero no s. Sobre que el francs poseyera un acento similar al japons, no lo he ledo nunca, creo que podra referirse a varias cosas, no necesariamente a que se atribuya al francs un acento tonal (tipo peach) [Mariano] Hay una cuestin terminolgica obvia, pues la palabra acento puede significar tanto deje como acento de intensidad como acento tnico como tilde y ahora segn el uso que mencionas, tambin, podra significar lo que se suele llamar tono o tonalidad. - [David] Yo dira que nuestras lenguas tambin tienen tono pero este no es distintivo. Cuando uno mira los nombres propios occidentales transcritos adaptados al chino y escritos en pin yin, aparecen marcas tonales sobre las vocales, tal vez sea como son percibidos dichos nombres pronunciados en ingls??? Luego est el tema de la prosodia que permite distinguir dialectos, yo estoy seguro de que los gallegos o los chilangos usan tono sobre cada slaba al hablar de una manera diferente a como lo hago yo y precisamente gracias a eso puedo percibir rpidamente. [Mariano] En el caso del japons yo dira que no posee ni acento ni tonos, pero algunas palabras de origen chino conservan rasgos de tonalidad; esto es lo que yo entiendo a falta de confirmacin... --- [David] Bueno tono en el mismo sentido que el chino claramente no tiene como Mariano explica. Sin embargo a nivel fontico el japons s tiene tono, de hecho Shibatani explica que toda mora en japons tienen o bien un tono alto (A) o bien un tono bajo (B) y que eso condiciona la posicin del acento tonal japons. Shibatani cita el contraste entre las palabras: kan /kaA.nB/ 'completion' kan /kaB.nA/ 'sense' Como puede verse la diferente colcacin de los tonos bajo y alto influye en el significado. Es ms Shibatani sostiene que la mayora de dialectos del japons son de hecho lenguas tonales y cita el siguiente ejemplo basado en el dialecto de Kyoto: hashi 'edge' = /haA.siA/ hashi 'chopstiks' = /haB.siA/ hashi 'puente' = /haA.siB/ Finalmente Shibatani da una serie de reglas jerrquicas ordenadas para el dialecto de Tokyo en las que el contorno tonal es preditible si se nos marca la posicin del acento, y aade que para dialectos como el de Kyoto o Osaka se necesita ms informacin para poder hacer lo mismo pq tienen patrones tonales diferentes. Personalmente soy muy ignorante de los hechos del japons, todo cuanto s se lo he ledo o a Mariano o a Shibatani :-) David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos est sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Acento y Tono en Sueco
Una petición para Carlos Thompson: [Mariano] ... el acento del japonés de tipo peach, mientras que el del inglés es de tipo stress. Esto mismo vale para el español, aunque no estoy seguro de si, vale, por ejemplo, para el francés del que oído alguna vez decir que tiene un acento parecido al japonés (?). -- Podrías explicarnos el estado de hechos en Sueco, Carlos? He leído que el sueco ha desarrollado un conjunto de tonos que si bien todavía no tiene mucha funcionalidad es un sistema emergente. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Monolinguismo/Plurilinguismo en Roma
[Alounis] los romanos sólo aceptaban en la vida oficial el latín, así que quien no hablara latín se quedaba para plantar nabos, pero no era molestado. --- [Davius] El estado romano ciertamente jamás emprendió ninguna campaña de normalización lingüística no tenía ningún interés especial en que sus súbditos hablaran el latín de Roma. Lo que no es correcto es que la única lengua oficial de los documentos era el latín. En Oriente los tratados bilaterales con los persas se redactaban normalmente en griego (de parte romana) y arameo (de parte persa) quedando latín y griego como lenguas étnicas para el núcleo de ambos imperios. Los romanos estaban más interesados en que los pueblos reconociesen a sus soberanos y sus dioses que su lengua, así en la Gallia aparecen inscripciones en galo donde se loa a dioses galo-romanos (dioses galos asimiliados parcialmente a dioses romanos). [Alounis] Esto se generalizó en toda Europa y es el origen del monolingüismo militante de muchos naturales de cada estado. Pero no se olvide que en los estados pre-burgueses, la mayoría de la gente (que era, además, miserable y analfabeta) no sabía hablar más que su dialecto regional. --- [Davius] Creo que ese es el punto importante, antes de la estandarización, de alguna manera había varias lenguas altamente inteligibles entre sí pero no del todo. A mediados del s. XIX uno podía viajar desde el norte de Suiza (Tüütsch), pasando por el sur de Alemania (Höchsdeutsch) y norte de Alemania (Niederdeutsch) hasta Amsterdam, sin notar ninguna disrupción abrupta de la lengua. Con la imposición de la estandarización y el abandono de los dialectos vernaculares en favor de la variedad estatal se crean las modernas lenguas europeas (previamente cada hablante hablaba su variedad, pero tenía un conocimiento más o menos bueno de las variedades circundantes). Hoy en día en Europa queda mucha gente que no sabe leer y escribir, pero si se escucha a cualquiera de ellos se comprobará que la variedad que habla apenas encaja con la lengua estándar de su país. De alguna manera la uniformización extinguió o relegó muchas de las variedades regionales. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Monolinguismo/Plurilinguismo
[Ramón] Como fue que idiomas como el español, frances, intaliano etc, llegaron a la categoria de idiomas oficiales de todo una nacion --- [David] Como explica Alex a través del dominio político + estandarización, que vendió la muy falsa idea de que básicamente existe una sola forma correcta de hablar castellano, francés o inglés (o más dudosamente italiano). Fue en esa época cuando se inventó el castellano, el francés, el inglés, el alemán o el italiano; que hasta cierto punto son ideolenguas basadas en un conjunto limitado de vernaculares ;-) Actualmente el polilingüismo yo diría que sigue siendo la norma en varios lugares: África subsahariana, Nueva Guinea, Numerosas áreas de Siberia Oriental, la mitad sur de China, el interior de la península de Inodchina, muchas áreas de América latina, etc. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sonidos fácilmente distinguibles
[Carlos] Me gustaría saber si existe algún articulo o Web donde pueda encontrar información sobre (sonidos, silabas, fonemas...) que tengan como característica que sean fácilmente distinguibles por un sistema informatico sencillo y que parámetros técnicos son los que definen esa característica. - [David] Sin estar seguro del todo diría que las vocales [no sordas] son sonidos muy sencillos de discernir basta examinar su espectro de potencia para ver que presentan una serie de picos que los hacen fácilmente distinguibles, otros sonidos como [w, j] requieren examinar la evolución en tiempo de los formantes principales. No estoy al corriente de todos los principios en los que se basa el reconocimiento de voz por parte de sistemas informáticos, pero yo diría que las vocales (y tal vez algunas sonorantes) son las que requieren menor cantidad de parámetros para ser caracterizados y por tanto un algoritmo de identificación de esos sonidos podría ser más sencillo. Claro que la identificación no solo depende de que el sonido sea sencillo o no sino del número de fonemas de la lengua y como son de parecidos entre sí. En el fondo un programa de reconocimiento para una lengua particular debe analizar las características acúsitcas de un sonido y adscribirlo a un número relativamente pequeño de clases (fonemas), si algunas de estas clases son muy cercanas es posible que en muchas ocasiones no sea facil discernir entre sonidos de ambas clases. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] aspiradas? y laringales?
[davius] En principio las aspiradas /p_h, t_h, k_h/ son sonidos diferentes
de /p+h, .../ en las primeras lo que tenemos es un VOT
(voice onset time) grande entre el final de la oclusión y el comienzo de la
vocal ...
[carlos] ?pero eso no es igual a decir que entre el fin de la oclusion y la
entrada de la voz se produce una espirante sorda (una /h/)?
-
Bueno espectrográficamente son vastante diferentes le buf que se percibe
al final de una aspirada si bien recuerda a una /h/ no es el mismo sonido.
De hecho una aspirada sorda retrasa un poco la vibración de la vocal (VOT
0) siguiente mientras que /h/ no tiene porqué causar ese efecto.
Incluso puede haber una /h/ parcialmente sonorizada ante vocal, con lo cual
el VOT es negativo! Incluso tenemos que la /h/ de algunas lenguas es
completamente sonora como en Hindi (de hecho su sonido se parece a 2Ghindi
más que a Jindi).
[carlos] desde luego, he visto que foneticamente se representan de algun
modo especial (tu has escrito /p_h,.../, otras veces las he visto seguidas
de un apostrofe o una pequeña h), y por algo sera, pero sigo con la duda.
-
[davius] Una aspirada se escribe justamente como dices seguidas de un
apostrofe o una pequeña h. En ASCI hay varias convenciones para escribir
los superíndices: p_h o pH (para la aspirada), k_w o kW (para una
labiovelar), ...
[carlos] Yo tampoco me lo imagino. Para mi una africada es un sonido que
tiene una 1a. fase oclusiva y una 2a. fricativa, pero ambas fases en el
mismo punto de articulacion, no?
---
[davius] sí el resto de africadas que conozco son así. Pero fijate que en
muchas lenguas tienes por ejemplo /t_s/ y /t_S/ ch en esta última el punto
de articulación es cercano. Por cierto que junto a las /p_f/ y /t_s/ del
alemán te dejas las /k_x/ que existe en muchos dialectos para pronunciar la
ch alemana.
En castellano de España existe además una africada palatal [c_J] como en
yo la africada [d_Z] es algo diferente.
[carlos] Para terminar con este asunto: la /h/ de la que hablamos (la del
aleman o el ingles) es una fricativa sorda... glotal? faringal? se que hay
sutilezas de ese tipo en las lenguas semiticas, pero para mi lo que hay
detras del velo del paladar es terra incognita.
-
[davius] la /h/ en la mayoría de lenguas es glotal, de hecho la faringal
[h'] solo conozco en lenguas semíticas. No creo que existan lenguas con [h']
y sin [h]. En IE clásico hay quien supone que sus famosas laringales H1, H2,
H3 sean elementos del conjunto {?, h, h', `} Es decir, fricativas glotales o
faringales o la oclusiva glotal. Hay varias propuestas concretas. En este
mensaje se habla de ello:
http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/426
En estos otros dos se mencionan cosas en relación a las laringales IE y del
AA (afroasiático):
http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/2231
http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/1981
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[ideoL] Número y Clasificadores en lenguas amerindias
[mariano] Los clasificadores del chino y el japonés son de dos clases los de cualidad y los de medida. Los de cualidad a su vez pueden ser genéricos si determinan según una propiedad compartida por diversidad de objetos, por ejemplo, del mandarín, zhang para objetos alargados y flexibles, u específicos si determinan según una propiedad más bien particular de una clase de objetos, por ejemplo, del mandarín, shu para textos e impresos. Los clasificadores de medida determinan según una unidad de medida, por ejemplo, del mandarín wan cuenco, bei baso. --- [davius] Gracias pro cometar un poco en detalle como funcionan en chino los clasificadores. En lenguas amerindias también encontramos clasificadores de ese tipo. En Centroamérica los clasificadores son más bien de cualidad, aunque se percibe un cierto intendo de designar colectivos, y se dan por ejemplo en las lenguas mayas. El Chontal posee cerca de 100 clasificadores: un-ts'ip cheb 'una vela' un-shim kakaw 'un grano de cacao' un-k'e pop 'un petate' un-tu ahlo 'un niño' un-tek te? 'un árbol' un-sats' sum'un pedazo de cuerda' un-som chim 'un puñado de elotes' (el numeral es /un-/ y el segundo término es el clasificador. De la misma manera que el japonés tomó clasificadores por influencia del chino encontramos que el náhuatl clásico (3 clasificadores poco usados) tomó el sistema del totonaco que tiene unos 25 [el náhuatl tambien tomó del totonaco el honorífico -tzin, tal como el japonés tomó honoríficos del chino]. Nos tenemos que ir a una lengua como el mazahua para encontrar muy claramente el uso de clasificadores para expresar el número en forma elemental, algunos de sus clasificadores de este tipo son: /ka~ra~/ (muchas cosas animadas), /hêsê/ (muchas cosas como frutas o flores) aunque otros denotan situaciones de objetos así /po?o/ 'líquido (en un recipiente hondo)'. El uso de clasificadores va desde lo puramente cualitativo para indicar que se trata de objetos: redondos, alargados o planos (encontrams esto en totonaco, náhuatl, tarasco y lenguas mayas... que entre sí no tienen parentesco genético), hasta sistemas como el del chino y japonés en que los clasificadores no solo designan clases de objetos sino tambien número. Una lengua con clasificadores que cuenta de este último estadio es el Yanomamï (pueblo muy popular entre los aficionados a la antropología por las exageraciones que escribió sobre él Chagnon). En Yanomamï tenemos clasificadores puramente numerales: a (singular), kï (plural), kïpë (dual), kïkï (colectivo): (1a) aho hiima a'tu perro' tú perro singular (1b) kama pë yano pë 'sus casas [de ellos dos]' ellos dual casa dual hasta clasificadores cualitativos: /hana/ (hierbas), /(huu)tihi/ (árboles), /(maa)ma/ (frutos), /(ma)mo/ (cosas redondas pequeñas). En Yanomamï el clasificador no es redundante, es más sin el clasificador no se puede saber de que hablamos es como si muchas formas léxicas estuvieran formadas por un elemento fonético + clasificador sin que ninguno de los dos signifique mucho por separado, es un caso interesante: (2a) ahete hana kï(EF + clasif + plural) = 'una especie concreta de planta trepadora' (2b) kai tihi (EF + clasif) = 'Arbol de la Inga' (2c) mai (maa)ma kï (EF + clasif + pl) = 'Fruto en forma de racimo del Assai' (2d) penahe (ma)mo kï (EF + clasif + pl) = 'semillas de tabaco' ... David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] hjóld y preguntas
[ ] ahora bien, una n implosiva no se pronuncia mas que como nasalizacion de la vocal precedente; debo pues considerar las 16 vocales nasales como fonemas independientes, o como vocal+n? - [davius] Ambos análisis son posibles. (desde un punto de vista de pares mínimos tendrías otras 16 vocales nasales, pero admitir que /V+n/ /V~/ de hecho en francés se obtienen mejores análisis [*] de las alternancias bon / bonne 'bueno / buena' o chien / chienne 'perro / perra' que suponinedo que las vocales nasales son fonemas independientes, claro que eso nos obliga a introducir /n1/ y /n2/) [*] A es mejor análisis que B: si usa menos reglas o son más sencillas, y por tanto resulta un sistema más económico y aún así sigue siendo razonablemente natural (algunos análisis fonológicos son muy abstractos y si bien son pequeñas maravillas resulta dudoso que reproduzcan la intución del hablante por ser tan tan abstractos). Dado que la regla /V+n/ /V~/ no admite excepciones en Hjoold te recomiendo el segundo análisis pero creo que la cuestión no es importante (el sistema fonológico no es unívoco en casi ninguna lengua!). [] y otra cosa: tengo las oclusivas simples p t k, y las aspiradas correspondientes ph, th, kh... o son grupos p+h, t+h, k+h? siempre he tenido esa duda. - [davius] En principio las aspiradas /p_h, t_h, k_h/ son sonidos diferentes de /p+h, .../ en las primeras lo que tenemos es un VOT (voice onset time) grande entre el final de la oclusión y el comienzo de la vocal mientras que en las segundas tenemos dos sonidos. (Bueno de hecho en Yanomami existe una africada denotada como th, no tnego mucha idea de como suena). [ ] una ultima por el momento: el hjóld tiene un caso (-z /ts/) que vale para el dativo y para el sujeto de los verbos de percepcion (y de verbos como comer, beber, amar, odiar...). ejemplo: koz si-n-lemu a el se lo pienso dar / koz vórtva sövhu kjél el observa las hojas que caen / koz houl hlugmjar dwád el ya no teme el peligro / como se llamaria un caso asi? existe algo asi en alguna lengua natural? (espero que si) (en algun lugar encontre el caso experiencer pero no se como es en castellano) [david] Bueno los casos que pones estan cerca de ser un experimentador menos el primero que es un receptor. No sé podrias llamarle experimentador indirecto o algo así o llamarle simplemente caso z :-) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] falsos parentescos
Con cierta frecuencia aparece alguna página de internet que proclama haber descifrado el ibérico, o alguna otra en la que su autor dice haber descubierto un fuerte parentesco entre el vasco y cualquier otra lengua del mundo sin que importe la verosimilitud histórica. Uno de mis favoritos es una que afirma que las lenguas semíticas están emparentadas con el quechua, saltandose toda evidencia arqueológica, y sin responder como hace varios miles de años pudo hacerse un viaje fantástico entre el mediterráneo y la costa Americana del pacífico (recordemos que no existía el canal de Panamá por lo que necesariamente tuvieron que bordear Magallanes, a menos que quisieran transportar sus barcos por tierra a lo largo del estrecho de Panamá lo cual es todavía más increible), un resument de la evidencia aportada por tan esforzado aficionado a los parentescos puede encontrarse en esta página: http://www.geocities.com/davius_sanctex/Quechua.htm (quechua + semitico) Luego tenemos la obra de un ingeniero eléctrico jubilado americano, que metido a lingüista improvisado descubrió que las lenguas amerindias derivan del turco moderno: http://www.iol.ie/~afifi/Articles/turkic.htm (turco + lenguas amerindias) (la verdad que al menos este trabajo tiene datos que merece la pena aunque lamentablemente sus conclusiones no tengan validez científica). Un artículo que ha llamado mucho la atención de algunos aficionados es este otro que apunta que el dravídico está emperanteado con el IE (si bien tiene un grado superior de rigor que los anteriores sus conclusiones son igualmente futiles): http://www.datanumeric.com/dravidian/index.html (dravídico + IE) El número de enlaces casi no acaba: http://www.iol.ie/~afifi/Articles/turkic.htm#table%202 http://es.groups.yahoo.com/group/Bardulia/files/numerales.doc (sobre la indoeuropecidad de vasco) http://www.geocities.com/Athens/Forum/2803/ProtoLanguage-Monosyllables.htm (proto-world, la lengua originaria de la humanidad!) Para un crítica sensata de tos estos intentos recomiendo a Rosenfelder: http://www.zompist.com/langorg.htm (una crítica de Rosenfelder) Ana De Meo relata otros tantos parentescos fantasmas: http://www.unisi.it/ricerca/centri/cisai/demeo.htm (una compilación de Ana De Meo) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] presentacion (Mario=
Hola Mario, Bienvenido Mario, si nos hablas de tus lenguas construidas será interesante. No te creas que no puedes contribuir? Al contrario creo que este grupo a veces sobra algo de sofiticación y deberíamos hablar de cosas más accesibles, así que si animas a hablar de alguna inquietud o a preguntar sobre algo que te parezca interesante adelante! [Mario] pero como estoy intentando hacer gramaticas decentes para mis ideolenguas, de vez en cuando pondre alguna pregunta, por si alguien quiere responderla. [David] Déjame que te recuerde que existe una página dedicada a compilar datos sobre las ideolenguas de los participantes de este foro: http://www.iespana.es/ideolengua/ (si miras bajo plantillas encontrarás un micuestionario muy sencillito, si lo rellenas para tus ideolenguas construidas y le envias a [EMAIL PROTECTED] o [EMAIL PROTECTED] en pocos días estará disponible para que otros podamos consultar datos sobre tu ideolengua, un cordial saludo, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Bahamas: Arawaks, Tainus y Lucayos (Francesc)
[Francesc] En arawak no sé, en taíno sí existe. Por ejemplo, el nombre de la ciudad de La Habana procede, al parecer, del taíno gua bana ='la (bahía) grande'. Gracias por la información [Francesc] Creo que los lucayos eran taínos, es decir caribes, y no arahuacos. [Davius] Los dos mapas de lenguas at the time of contact que he visto atribuyen a lucayos y tahinus a la familia arawak. Los tainu ocupaban toda cuba Cuba y la mayor parte de la isla de la Española (Rep.Dominicana + Haití), Puerto Rico estaba dominada por los Borinquén (otra /b/) y Jamica por los Yamaye (yamaye jamaica), estos dos pueblos también de lengua Arawak. Curiosamente hacia principios del s. XV los caribes habíen emprendido una rápida expansión por el norte de Venezuela a costa de pueblos de lengua Arawak la historia es muy interesante (al final de este mensaje adjunto un fragmente de un mensaje mío enviado a otro foro explicando un poco más en detalle esos sucesos). Cuando los castellanos desembarcaron en las Bahamas el extremo oriental de la isla de la española estaba ya en manos de pueblos de habla Arawak. En este mapa de elvoración propia se aprecia la magnitud de la expansión caribe, que habría convertido el mar caribe en un mare nostrum caribeño: http://www.geocities.com/davius_sanctex/caribe.gif David S. _ SOBRE LA EXPANSIÓN CARIBE [...] Parece ser que el centro de la gran expansión caribe fue el N. de Venezuela y sobre todo las Guayanas. No podemos situar con certeza las fechas pero parece ser que hacia el 1400 d.C. ya habían ocupado las Antillas Menores. Lo que sí sabemos con certeza es que cuando Colón llegó a las Antillas prometió ayuda al lider Tainu Guanacarí (Wanakarí) contra los ataques de los caribes. De hecho en esa época pueblos de habla caribe ha poblaban las partes occidentales de las islas de La Española y Puerto Rico (como puede apreciarse en el mapa), con lo cual es de suponer que ya habían llegado a las antillas algo antes de esta fecha. En su expansión los caribes tuvieron que luchar contra diversos pueblos, sobre todo pueblos de la familia lingüística Arawak (de hecho la mayoría de huecos en la región amarilla corresponden a lenguas Arawak). También las Antillas Mayores y las Bahamas estaba pobladas por los Tainu (pueblo Arawak). Por los poquitos datos históricos que tenemos también sabemos que los caribes tenían un particular estilo belicoso de vida. Vivían en aldeas más o menos independientes, excepto en caso de guerra que formaban alianzas de varias aldeas (este tipo de alianzas parece haber sido en mi opnión parte de su éxito). Cuando los caribes conquistaban una aldea enemiga tenían la costumbre de pasar a cuchillo a la mayoría de los hombres dejando con vida a las mujeres (en ocasiones tomaban esclavos un caso poco típico entre las jefaturas belicosas). Sabemos que los caribes trataban algo desdeñosamente a las mujeres, cosa para la que creo contar con una explicación. Si en efecto las mujeres de los caribes muchas veces eran mujeres de una cultura diferente (generalmente de algún pueblo de la familia lingüística Arawak) es posible que los hombres guerreros nunca las llegaran a ver exactamente como una parte de su cultura, solo considerarían como tales a los hijos varones. De hecho en las Antillas estos vivían en una casa central para todos los hombres rodeados de casas más pequeñas para las mujeres y los hijos pequeños. De hecho tenemos un testimonio de un navegante que nos dice que algunas aldeas de las Antillas los hombres y las mujeres hablaban lenguas distintas este testimonio que ha sido puesto en duda alguna vez, cobra sentido a la luz de lo explicado y la evidencia lingüística. Al parecer muchas de las lenguas supuestamente caribes son lenguas arawak con un fuerte influjo léxico y gramatical caribe; lo que cabría esperar si las madres educaran a sus hijos en una lengua arawak y pero con sus padres estos niños usaran alguna lengua caribe, con lo cual la lingüística ya ha podido aclararnos un punto dudoso! [...] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Is supin daulon
[Kelahäth] En la Romania no es algo estraño. En italiano, en rumano, etc. es habitual encontrar sintagmas como: masina de scris máquina de escribir [text. máquina de escrito]. Es cierto que no suelen llegar estos casos al extremo de oraciones de supino, según me consta. --- [Davius] Muy interesante Kelahäth!!! para cuando un esquema gramatical del Labarion en: http://www.iespana.es/ideolengua/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lenguas australianas (parte II)
[Francesc] Sin embargo, al mismo tiempo contrasta esta uniformidad fonética con la diversidad léxica, al menos a juzgar por los numerales: http://www.zompist.com/aust.htm [David] Sí exacto! Muchas de las características de las lenguas australianas especialmente las fonológicas son el resultado de contacto prolongado. En Australia es común que el padre y la madre procedan de grupos étnicos distintos (para evitar la endogamia dentro de grupos pequeños). De hecho los niños hablan la lengua materna hasta cierta edad, y a partir de entonces la lengua paterna (que es la que se considera lengua propia). Si el padre muere pronto la madre le hablará a sus hijos en la lengua del padre para que la adquieran (aunque la madre solo la hable mal). Supongo que debido a eso muchas las lenguas australianas tienen fonologías parecidas. Australia estuvo de facto cerrada durante varias decenas de miles de años, solo encontramos lenguas fuera de Australia en el Estrecho de Torres, sería interesante ver como es la fonología de esa lengua: el Kala Lagaw Ya o Gumulgal y ver si se aleja más por ser la lengua de una isla. La diversidad léxica muestra la dificultad de reconstruir un proto-austaliano, aunque tengamos buenas razones para pensar que todas las familias australianas están más estrechamente relacionadas entre sí que con el resto de familias del mundo, los métodos de reconstrucción no permiten ir mucho más allá de 12000 años atrás, por lo que desde un punto de vista estrictamente lingüístico no existe una única familia australiana. Tipos más en la línea de Greenberg no tendrían problemas en postular una familia australiana, sin más, pero en mi opinión esas macro-agrupaciones no tienen mucho interés desde el punto de vista lingüístico dado que por medios y técnicas lingüísticas no somos capaces de reconcer el parentesco de una manera similar a como podríamos reconocer el parentesco en las lenguas románicas. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lenguas australianas (parte II)
[Alounis] Y es bien curioso, comparando la enorme diversidad fonética que se gastan las lenguas indoeuropeas o las amerindias. [David] Creo que el sistema de vida de los australianos, como estrictos cazadores recolectores que navegan en pequeños grupos a través de una muy transitable Australia durante últimos tal vez 4 años es diferente a la situación que se ha dado en América (donde el tránsito entre unas zonas y otras está fuertemente impedido por los accidentes geográficos y naturales), por otra parte Australia es mucho menos extensa que América entera. [Alounis] En la Web es fácilmente localizable un diccionario de una lengua del Nordeste, el Warlpiri, de más de 500 páginas. -- [David] Nos podrías dar el enlace? :-) [Alounis] Pero lo que más me ha sorprendido es que en esta lengua ¡ninguna palabra puede empezar por vocal! La primera letra del diccionario es la J, y un sonido tan natural para muchas lenguas del mundo: a, aa.., al parecer un Warlpiri sólo lo representaría como ja o ya. - [David] Bueno no es un caso tan extraño en lenguas mayas, semíticas o ainu ninguna palabra empieza por vocal, si por algun proceso morfológico una vocal fuera a encabezar alguna palabra se añade automáticamente una oclusiva glotal /?/ ante lo vocal. En náwatl existe cierta tendencia a evitar /e-/ inicial ya que muchos dialectos le añaden automáticametne a todas las palabras empezados por /e-/ una [j] no fonológica (el mismo fonema que en Australia). En algunos dialectos la cosa ha ido más lejos y el hiato /oa/ se ha trnasfirmado en [uwa], etc, etc. El tipo de sílaba más básico existente es CV todas las lenguas tienen sílabas así, pero muchas de ellas carecen de sílabas del tipo V o VC. De hecho existen algunos universales lingüísticos sobre silabificación: (1) Si en una lengua existe la sílaba /C1C2...C(n-1)C(n)V.../ entonces existe la sílaba /C1C2...C(n-1)V.../ [n1] (2) Si en una lengua exite la sílaba /...VC1...C(n-1)C(n)/ encontes existe la sílaba /...VC1...C(n-1)/ En el universal (1) es importante mantener la restricción n 1 (ya que las lenguas australianas, las lenguas semíticas o el ainu son contraejemplos de que si se elimina esta restricción el universal deja de ser cierto). Saludos, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Señas Nicaragüenses y Monogénesis lingüística
[alex] El artículo sobre la genesis espontánea de la Lengua de Signos Nicaraguense me ha parecido de lo más interesante. Lástima que esté en inglés pero es demasiado largo para traducirlo: http://www.indiana.edu/~langacq/E105/Nicaragua.html -- [David] Se me ocurre que todo no apoya la monogénesis lingüística (es decir, que el lenguaje nació una sola vez y de manera muy progresiva y de ahí vienen todas las demás lenguas del mundo), tenemos al menos una lengua no oral que no deriva de esa posible (y para mí dudosa) lengua madre de la humanidad. Por alguna razón que se me escapa, mucha gente asume, en mi opinión de una manera bastante acrítica que el lenguaje humano surgió una sola vez tras una lenta y progresiva sofisticación. Así cuando el Homo Sapiens Sapiens dejó África por primera vez hace entre 60 000 y 100 000 años (la cifra ha sido estimado a partir de datos genéticos), hablaba una lengua surgida en África y de ahí todas las demás lenguas evolucionaron. Lo que ha sido demostrado más o menos razonablemente, es la monogénesis biológica, Cavalli-Sforza ha reconstruido de manera muy razonable la expansión humana a través del globo desde África. Pero monogénesis biológica de la especia no creo que implique monogénesis lingüística: Los neandertales desarrollaron una cultura material interesante y es posible que no tuviran una lengua oral desarrollada. De la misma manera las culturas primates, un tema que recientemente ha estado de moda, ha demostrado que pueden existir rasgos culturales transmitidos sin poseer una lengua desarrollada (curiosamente estos mismos primates, adiestrados en cautividad pueden desarrollar una sorprendente expresividad lingüística, de hecho se ha filmado a algunos primates transmitiendo la lengua de señas que aprendieron de sus entrenadores a sus bebés sin que haya mediación humana!). En fin que para mi el tema de la monogénesis lingüística, si bien es probable como todo, no me parece en absoluto demostrado tal vez habría que esperar a nuevas pruebas y nuevos argumentos. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Evolución Gramatical
[Alounis] Desconozco si el hindi habrá convertido en regla las posposiciones por influjo (sustrato o adstrato) de las lenguas dravídicas, pero a la lista de lenguas IE posposicionales podemos añadir el armenio moderno. --- [Davius] En sánscrito muchas adposiciones se colocaban con preferencia detrás de la palabra, aunque podían colocarse delante, de la misma manera ya en sánscrito hay una tendencia a colocar el genitivo ante el nombre al que complementa (de hecho algunos manuales así lo recomiendan), aunque como en latín el que se colocaran detrás o el que se insertara una palabra en medio no impedía la comprensión, más bien parece una regla estilística. Sin embargo con la reducción de la flexión nominal de caso el orden al igual que en las lenguas románicas se rigidizó condicionando que el hindi sea una lengua postpisicional. Aunque no podemos descartar el substrato dravídico com algo ligeramente condicionante en el orden del sánscrito, yo creo que se trata más bien de una causa interna. Si analizamos los universales lingüísticos vemos que los ordenes de palabra SVO y VSO suelen ir asociados al uso de preposiciones (en el segundo caso obligatoriamente), mientras que el orden sintáctico SOV (sujeto-objeto-verbo) es mucho más frecuente con postposiciones. En ese punto lenguas románicas y lenguas hindostánicas siguieron caminos diferentes: En las primeras se cambió el orden latino SOV SVO y se afianzaron las preposiciones, mientras que en las segundas se conservó el orden SOV y se generalizaron las posposiciones. Tal como muy bien explcaba Alounis en las lenguas IE como el sáns. o el osco-umbro había postposicones. [Alounis] El armenio clásico usaba preposiciones, como cualquier lengua IE normal, pero el moderno las ha cambiado a posposiciones, eso sí, por influencia de las lenguas turcas según he leído (las iranias, que están pegaditas, también son preposicionales). - [David] Apenas conozco el Grábar (armenio clásico). En cuanto a las lenguas iranias no conozco de todas ellas pero al menos el avéstico (s. IX a VI a.C.) tiene tanto preposiciones como postposicones, algunas adposiciones solo pueden ir delante del nombre pero otras al igual que en sánscrito pueden ir tanto detrás como delante. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Afroasiático (Francesc)
[Francesc] sospecho, incluso que el adjetivo isofonosemántico -de muy grata memoria para mí- habrá sido creación de Greeberb). - [Davius] Efectivametne tanto el adjetivo isofonosemántico como el nombre afroasiático (y el de austroasiático, austrico, austronesio, amerindio, euroasiático, denécaucásico, ... son Greenberg-ianos). [Francesc] Sin embargo, la Britannica afirma también que los intentos por reconstruir un protoafroasiático son sólo aproximativos y provisionales. [Davius] Lyle Campbell en Historical Lingüistics da un report breve sobre hasta donde ha avanzado la reconstrucción de un gran número de familias, el IE está inmensamente avanzado en comparación con las otras. Fuera de ahí L. Campbell opina que tras el IE la protolengua mejor reconstruida es el proto-Urálico (curiosamente él es especialista en esa familia y en proto-maya). Las subfamilia semítica también ha sido reconstruida más allá de toda duda. Fuera de la región mediterránea: (1) el proto-maya, el proto-utoazteca y el proto-algonquino son las lenguas razonablemente bien reconstruidas. No conozco tanto la reconstrucción de Bloomfield del proto-algonquino. El proto-maya fue reconstruido en primer lugar creo que por Kaufmann y el proto-utoazteca existen muchos nombres: Una Canger, Dicke, Karen Dakin. (2) El austronésico está muy bien reconstruido y ahora la guerra dentro de esa familia se ha desplazado a revisar las agrupaciones y el árbol de la familia (seguramente esta familia sea aquella en la que el modelo de arbol tiene más sentido, al encontrarse las lenguas muy aisladas literalmente unas de otras por la propia geografía de Oceanía :-) (3) El proto-dravídico y el proto-bantú están muy bien reconstruidos también. El proto-altaico anda un poco flojo, el proto-sinotibetano está en su infancia, ... si bien en subgrupos particulares el resultado es bueno el proto-turco no tienen dificultades ni tampoco el proto-tibetano o el proto-birmano. [Francesc] Las pruebas aportadas son sobretodo de carácter fonológico (que, como ya comenté, por sí solas no son demostrativas de un origen común). - [Davius] Exacto, véase lo que decíamos de las lenguas australianas. En cuanto a las correspondencias bereber, IE se pueden encontrar como casi la centena si se mira un diccionario de nostrático, pero la verdad que los diccionarios de nostrático, por lo menos el que yo he visto de Bomhard me parece algo tramposillo. [Francesc] En fin, que no niego que exista realmente una familia afroasiática, pero, en cualquier caso, las pruebas aportadas no admiten comparación con la acumulación de evidencia a favor del origen común de las lenguas indoeuropeas. -- [Davius] Estoy totalmente de acuerdo en eso, subscribo completamente tus ultimas palabras. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Fw: [ideoL] ergatividad y reflexividad. Un poco de orden!)
Hola David, Alounis y resto de contertulios! Me incorporo tarde, espero que no demasiado, a esta interesante discusión. Voy a intentar dar mi opinión, que viene de mi experiencia en el campo de la filología vasca, sobre varias cuestiones que habeis tocado. 1. Tema de terminología. De acuerdo con vosotros, es un problema terminológico, o si se prefiere, conceptual. Pero no estoy de acuerdo con la resignación que muestra David. El término ergativo o ergatividad se ha venido utilizando para referir al fenomeno (principalmente) morfológico de lenguas de todos los continentes, a excepción del africano. La escuela rusa que siguió a la teoría estadialista marrista aplico el término ampliamente en los años 40 y 50 a las lenguas del caucaso que mostravan este fenómeno y lo hicieron extensivo al analísis de otras lenguas. El polaco Kurylowicz escribió bastante sobre el tema y el libro de Bokarev marcó entonces un hito. Matthews, Regamey, etc trabajaron en los años 50 la ergatividad en lenguas indo-arias y así sucesivamente. Sin embargo, en esta década y las siguientes se empezo a hablar también de ergatividad para referir otros fenómenos diatéticos del ingles (J.M. Anderson 1968, Davison 1973), del chino (frei 1956/7) o incluso del hebreo (F.I. Anderson 1971). Williams, más recientemente (1987) habla del inglés como una lengua ergativa desde el punto de vista de la estructura temática. Así surgió una primera e innecesaria confusión que todavía perdura en muchos departamentos de filología inglesa. Pero fue la teoría de unacusatividad que Perlmutter desarrolló dentro de la Gramatica Relacional, que él mismo junto con Postal había delineado, la que dió pié al caos terminológico que nos asedia. De mano de Burzio (1986) tomó cuerpo dentro de la entonces emergente teoria del Government-Binding y se definitivamente como propio el término ergativo para referir a un tipo de verbos que según la teoría de la huella... en fin son historias que cualquiera conoce mejor que yo. Lo que está claro es que el fenomeno de la ergatividad en lenguas como el euskera, tiene muy poco que ver con los fenomenos de la unacusatividad y otros y el tomar el nombre prestado no hace sino confundir y crear un caos donde y cuando no era necesario. 2. No creo, en absoluto, que se puedan meter en el mismo saco los distintos tipos de ergatividad que menciona David. La ergatividad estricta y la escindida son en la base lo mismo. Todas las lenguas ergativas presentan esta característica sólo de una manera parcial, en algunos tiempos o aspectos, con algunas personan y no con otras. Es lo que ha venido llamando split-ergativity o ergatividad excindida. En lingüística vasca se le llama ergatibitate erdibitua, es decir partida por la mitad. Curiosamente es el euskera la única lengua que muestra una ergatividad nada excindida, pues esta característica se gramaticalizó y extendió a todo el sistema de la lengua. La ergatividad que David ha bautizado como ocasional, así como un montón de fenomenos que tienen semejanza o cierto paralelismo con la ergatividad morfológica histórica tienen muy poco con ver con aquella. La histórica no deja de ser una manifestación arcaica de marcas gramaticales fosilizadas e reinterpretadas. Hale ya estudió en 1970 el origen de la ergatividad en proto-polinesio y desde entonces se hicieron otros estudios para otros grupos lingüísticos que venían a coincidir en lo básico. La estructura básica posteriormente fosilizada era la pasiva en unos casos o estructuras de perfectivo en otros. Según uno u otro origen, así parecen manifestarse los rasgos de excisión. 3. Estrategias optimizadorasy las profromas o expletivos del catalan, etc. Desgraciadamente no conozco el catalán y no voy a opinar sobre los ejemplos aducidos. Pero nos pueden valer otros ejemplos del español. Primero habría que decir que no se pueden sacar consecuencias tan graves de hechos tan leves. En castellano los enclíticos me, te por ejemplo pueden aparecer en prácticamente todas las funciones argumentales de la oración, sin que por eso podamos atribuirle rasgos de ergatividad u cualquier otro. Te vas (sujeto) Te llevaré a casa (ojeto directo) Te va a visitar mi hermano (objeto indirecto) Te voy y vuelvo a Madrid en 4 horas (alocutivo) En euskera tendríamos una marca (h- o z- ) para el primer caso y otra (-k, -n, o -zu) indistintamente para las otras tres. En inglés, si no me equivoco mucho, nos bastaría con un simple you para todo. Hay pocas formas y muchas funciones y es universal el valerse de unos pocos morfemas para todas estas funciones. Luego hay otros recursos como el orden de palabra, entonación, etc. Por otra parte, habría que decir que los expletivos cumplen diferentes funciones. En lenguas que como el euskera o castellano la flexión verbal mantiene formas diferenciadas no es necesaria la presencia del sujeto (u otros argumentos) y en el caso de aparecer toma otra funciones, temáticas
Re: [ideoL] Re: Evolucion Gramatical
[YamaDharma] También trate de encontrar alguna direccion que tuviera una gramatica hindi, pero no me fue posible. -- [Davius] http://www.yourdictionary.com/grammars2.html#hindi IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Glosa (Santiago)
[santiago] ¿Son las lenguas aislantes, con poca morfología, más fáciles? Creo que hay bastantes señales que indican que sí, por ejemplo cuanto tiempo tardan los niños en alcanzar el mismo nivel de dominio de su propia lengua. Según leí no sé donde, los niños rusos hasta los seis años no dominan la morfología. En cualquier caso, en esto de aprender las lenguas hay un factor importante: La curva de aprendizaje. - [davius] La idea de la curva de aprendizaje parece interesante como podríamos probarlo? La gente que no habla lenguas con declinación teme las lenguas con declinación, y declara que son más dificiles, creo que hay algo de subjetivo en todo eso, sí es cierto que usar propiamente los casos conlleva más tiempo que no usarlos (castellano) o tener casos completamente regulares, inmutables y aglutinados (quechua) pero para la comprensión eso no afecta mucho. En Roma tenemos muchas inscripciones que atestiguan que la gente pasaba directamente de las sutilezas flexivas, particularmente me viene a la mente el archivo de Karanis, en el que se conservan unas cartas de un soldadito de mediados del s. II d.C. a supadre donde se muestra que la lengua de esa época, al menos la de algunas personas poco instruidas tenía ya poco reflejo de los casos clásicos: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/4361 [Santiago] En este caso creo que las lenguas analíticas, sin apenas morfología, tienen una curva de aprendizaje bastante más suave que las que tienen un morfología compleja. Lo que significa que con relativamente poco estudio se pueden entender bastantes cosas. En cambio, hasta que no se tienen una visión completa de la morfología de una lengua con declinaciones etc, es difícil entender algo. [Davius] No estoy de acuerdo uno puede entender muchas cosas sin tener una visión completa de la morfología, como atestigua el latín popular del s. II d.C., seguro que en esa época en gran número de actos públicos se seguía usando la lengua clásica al menos en el nivel escrito, mientras que había hablantes que no usaban más que el sistema de tres casos nominativo-vocativo, acusativo-ablativo y dativo-genitivo (y en el plural tal vez ni eso). Y unos y otros seguramente se entendían entre sí. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Irak / Irac / Iraq
Encuentro inexplicable porqué la manía de transcribir Irak en lugar de Iraq, en árabe /k/ (oclusiva velar) y /q/ (oclusiva uvular) son fonemas diferentes. Alguna gente dirá que como /q/ no existe en castellano pues por eso usamos mejor /k/ pero ya para eso podríamos transcribir Irac mejor, que para algo c es más castellano que k. He revisado las salidas de google en internet y he encontrado: Irak --- 266 000 (75,6%) Iraq --- 85 900 (24,4%) Hasta aquí bien pero es que luego si examinamos las transcripciones del nombre de otro país del golfo pérsico Qatar/Katar encontramos que abrumadoramente se usa /q/ y no /k/: Katar --- 2640 (2,2%) Qatar --- 117000 (97,8%) Porqué esta incoherencia al transcribir nombres de países? Por favor transcribamos mejor Iraq del mismo modo que transcribimos Qatar (o si vamos de simplificadores por que no Irac y Catar?) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] urálico
[Alounis] Bueno, desconozco cómo estará la última hora sobre el urálico, pero por lo que yo sé, no es seguro que este tronco tenga su origen en la raza amarilla; hasta donde alcanza la vista histórica los fineses, estonios, komis, etc. siempre han sido blancos rubios. -- [Davius] Sé que no es el tema de este foro, pero las lenguas urálicas debieron entrar hace tanto en finlandia que no es de extrañar que muchos genes aparezcan dispersos. Hace mil años pueblos urálicos entraron en Hungría e hiceron que el magyar (vulgarmente: húngaro) fuera la lengua predominante, sin embargo Cavalli-Sforza calcula que la moderna población del estado de Hungría solo presentan alrededor de un 10% de genes procedentes de esta migración. En este enlace, al final de la págia pueden observarse algunas fotografías: http://www.geocities.com/racial_myths/aryanmyth.html se argumenta que muchas personas de Finlandia, Suecia, Polonia y NE. de Rusia presenta rasgos claramente remanentes de una población mongoloide procdente de Asia. Por otra parte un análisis de la variabilidad genética en Europa, realizado por Cavalli-Sforza, revela que el 84% de la varianza observada puede ser explicada teniendo en cuenta diversas migraciones en el continente: expansió neolítica, expansión urálica pre-indoeuropea, expansión indoeuropea, expansión griega, : http://www.geocities.com/racial_myths/genetic_variation.html (el mapa PC2 revela la expansión urálica seguramente) [Alounis] Al adentrarse en los Urales, los rasgos de las razas blanca y amarilla se entremezclan en una vastísima zona intermedia, como asimismo sus lenguas y culturas. Pero los corrimientos históricos de acá para allá han sido tan frecuentes (en una región que per se es de nomadeo) que es difícil deducir dónde está el origen de cada cosa. Es muy posible que los rasgos compartidos por urálicos y altaicos se deban a un dilatado contacto areal, cosa muchas veces repetida (en efecto, una unidad genética uralo-altaica está lejos de haberse probado). [Davius] De hecho en los 50 era común hablar de la familia uralo-altaica, pero ahora ya nadie habla de esa familia. Existen tres argumentos para construir dicha familia: (1) caracter aglutinante, (2) orden sintáctico SOV + postposiciones, (3) existencia de sinarmonía vocálica. De hecho puede probarse que la sinarmonía vocálica del turco es reciente, es reconstruible un estadio donde estas lenguas carecían de sinarmonía vocálica, de la misma manera la sinarmonía vocálica se da en lenguas paleosiberianas que no están relacionadas con estas mostrando que es más que posible que se trate de un rasgo de área. En cuanto a (1) existen tantas lenguas aglutinantes que el que dos familias lo sean no parece demasiado significativo a efectos de parentesco, finalmente en cuanto a (2) es un universal ling. que hace que las lenguas SOV tiendan a ser postposiconales y el mundo está lleno de lenguas de ese tipo por lo que tampoco parace una singularidad extraña sobre la que basar el parentesco. Davius S. ___ PD: Cavalli-Sforza explica que los negros norteamericanos retienen en promedio un 70% de genes africanos (lo cual representa un flujo genético del 5% de genes del entorno en los últimos 300 años. Cavalli-Sforza explica que en 600 años o así los negros americanos solo rentendrán alrededor de un 10% de genes africanos, con lo cual el problema del racismo debe haber quedado superado. Claro que en EEUU el hijo de un progenitor negro y un blanco es catalogado socialmente como negro y si este vuelve a tener descendencia con alguien más blanco su hijo seguirá siendo negro (así de ridiculo es el sistema americano) y por eso creo necesario colocar negro entre comillas. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] FWd: Courses in native languages
(por si alguno puede ser de interés) MIXTEC LANGUAGE PROGRAM (dates, cost changes and new contact information) Where: Oaxaca, Mexico through San Diego State University. When: June 16-July 26, 2003 Description: San Diego State offers both an on-campus program and a summer intensive program in Mixteco.Ý The on-campus program focuses on the dialect of the Mixteca Baja, while the summer intensive offers dialects from the Mixteca Baja and Alta.Ý One of the primary purposes of this program is to provide training to students who will eventually work in public health, education, criminal justice, public administration, or other areas where there are unmet needs for Mixteco speakers. . Language courses are taught by native Mixtec speakers from the faculty of the Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en AntropologÌa Social (CIESAS) in Oaxaca and from the Instituto TecnolÛgico de Oaxaca (ITO). In addition to language instruction, students will visit Mixteco speaking villages and attend lectures on Mixtec history and culture. Cost: $2000 (approximate, does not include transportation or room and board) Contact: Elizabeth S·enz-Ackerrmann, Center for Latin American Studies, Storm Hall 146, San Diego State University San Diego, California 92182-4446 (619) 594-1104 email: [EMAIL PROTECTED] KAQCHIKEL MAYA (change includes new contact information only) Where: Antigua (Guatemala) through Tulane University. When: June 23 ñ August 1 Description: The elementary course participation is limited to approximately 10 non-Kaqchikels and 12 Kaqchikel Maya. The language sessions are typically presented in the mornings and cultural activities in the afternoons. As part of the cultural activities, students are expected to carry out a limited research project with a Kaqchikel co-investigator. The course will begin in Antigua, Guatemala. Daily instruction includes small and large group language learning with Kaqchikel instructors. Course includes grammar analysis with linguistics, and cultural orientations with guest speakers from surrounding communities. The following courses will be offered during the program. Students have the option of taking either language-only for 3 credits or the 6-credit option: Beginning Kaqchikel Maya (3); Intermediate Kaqchikel Maya (3); Advanced Kaqchikel Maya (3); and Introductory Kaqchikel Language Culture (6 Credits). Cost: $2,600 (three-credit option), $2,800 (six-credit option) Application Deadline: March 28 Contact: Dr. Judith M. Maxwell, Department of Anthropology Tulane University. New Orleans, Louisiana 70118-5698 or Deborah Ramil, Stone Center for Latin American Studies Summer Program Coordination Office, Caroline Richardson Building, Tulane University. email: [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] or [EMAIL PROTECTED] Application available at: http://www.tulane.edu/~maxwell/oxlajujapp.htm http://www.tulane.edu/~maxwell/oxlajuj.htm BEGINNING AYMARA (change includes new information for FLAS aplicants) Where: University of Chicago. When: Summer Session 2003, June 23 ñ August 22 Description: The Center for Latin American Studies at the University of Chicago announces a 9-week intensive beginner's course in Aymara for Summer 2003. Course instructor Miguel Huanca uses a wide variety of authentic cultural materials, including film, literature, and music, along with his text Aymar Akhamawa and accompanying recorded dialogues. Students acquire proficiency in formal language structures, conversation, and reading and writing skills. The course is appropriate for master's, doctoral and advanced undergraduate students, particularly, though not exclusively, those in the fields of Andean anthropology, history, and contemporary politics, as well as students pursuing a concentration in linguistics. Classes meet 4 hours per day, Monday through Friday, for nine weeks for a total of 180 contact hours, the equivalent of a full-academic year program of intensive study. Summer FLAS grants (Title VI) may be used for this course. Registration deadline: May 30, 2003 (for non-University of Chicago students). Students are encouraged to apply as early as possible to ensure enrollment and explore funding options. Cost: Tuition: Estimated University of Chicago tuition for the three-course sequence totals $5,450. (There will be a reduced summer tuition rate to meet FLAS allowance.) Contact: University of Chicago Center for Latin American Studies University of Chicago, 5848 South University Ave., Kelly Hall 310 Chicago, IL 60637 Phone: (773) 702-8402 Email: [EMAIL PROTECTED] Or Summer Session Office University of Chicago 5835 S. Kimbark Avenue, Judd Hall Room 207 Chicago, IL 60637 Phone: (773) 702-6033 Website: www.grahamschool.uchicago.edu INTENSIVE QUECHUA IN CUSCO, PERU (price change for non-credit option) Where: Escuela Andina de Postgrado, Cusco (Peru) through The University of Michigan. When: July 3 ñ August 16. Description: Three levels of intensive Southern Quechua will be taught: Intensive
Re: [ideoL] Re: Flexión nominal (Alounis)
[Alounis] Está claro que la diferencia entre lenguas flexivas y aglutinantes es sólo de matiz, pero de eso precisamente se trata, de la petite difference. --- [David] Bueno para mi la diferencia entre aglutinantes y flexivas más que en la cosa de la expresión de las relaciones gramaticales (caso) me parece importante en la formación de palabras (derivación y composición). Yo estaba pensando en eso y en ese caso no me parecía una petite difference. Prefiero los nombres aglutinante y fusionante (flexivo puede dar lugar a interpretaciones ambiguas, el turco tienen sufijos flexivos y sufijos derivativos!) [Alounis]Yo no me había planteado, como me sugieres tú, que flexión y caso sean exactamente lo mismo: las lenguas con flexiones marcan casos, las lenguas con aglutinación marcan casos, pero no me parece que /adamlarI/ sea una palabra flexionada sino sufijada (aglutinada)). -- [David] Bueno es cuestion de nombres. A veces se abusa de la palabra flexión nominal como sinónima de caso lo cual es cuanto menos impreciso, siento haber cometido tal imprecisión. Lo mejor es acostumbrarse a los nombres que se usan en lingüística (según la moda imperante acutalmente): (1) Relación Gramatical: La función morfosintáctica que tiene una palabra en una frase determinada. (2) Caso: La marca morfológica que señala una determinada relación gramatical (en lenguas con declinación ya sea fusionante o aglutinante) creo que podríamos considerar sinónimos caso y relación gramatical (pero que conste que aún en lenguas sin caso las palabras desempeñan relaciones gramaticales). (3) Flexión: el proceso morfológico (que incluiría al caso cuando exista) por el cual una palabra tiene formas diferentes para expresar relaciones no semánticas (pluralidad, caso, estado poseído, ... etc). [Alounis] En cuanto a las lengua afroasiáticas, la Enciclopaedia Brittanica, en la entrada Languages of the World (creo que es el Tomo 22 de los Suplementa), bajo el ya desusado nombre Hamito-Semitic Languages (pág. 722) hace una exposición agradable y documentada del tema. --- [David] Yo tengo fotocopiado ese artículo y en mi edición ocupa las páginas 740-748 ;-) sí creo que es una exposición muy agradalbe sí. A mi me convencen los argumentos de algunos africanistas críticos con la hipótesis de la familia Afroasiática. Para aclarar la discusión distinguiré entre Afroasiático nuclear (AAN) y Afroasiático periférico (AAP). Algunos de los rasgos en chádico, kushítico y omótico (AAP) parecen más bien rasgos adquiridos por un contacto prolognado con el AAN. La familia chadiana y omótica presenta bastante menos cogandos con el AAN que los que existen dentro del propio AAN. Visto lo que sucedido en otras áreas lingüísticas como los balcanes, SE. Asiático, Mesoamérica o los Andes, donde vemos que algunos rasgos gramaitcales pueden prestarse, se me antoja que no es descabellado pensar que solo el AAN sea una verdadera familia, pero no necesariamente que AAN + AAP tengan un antecesor común reconstructible (supongo que me siento convencido por los que Greenberg llamaría splitters o reticentes a reducir el número de familias sin un alto numero de pruebas totalmente irregutables). Trubetzoy planteó a principio de siglo que el parentesco de las lenguas IE pudo deberse al contacto prolongado, si bien la idea se desechó para el IE es posible que en algunas otras familias el proceso que describió Trubetzoy se halla dado en cierto grado. En fin el tiempo da la razon o la quita :-) David S. -- ¿por qué se escuenden?¿por qué no se mostran? Les Luthiers IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hwî:~ri thëpë (mariano)
[mariano] Desde mi punto de vista el término Sujeto se debería deshechar de la sintaxis pues solo le encuentro validez lógico-semántica, en su sentido propio un sujeto es una particular. - [david] Bueno sujeto es un objeto puramente sintático y como cada lengua tiene una sintaxis diferente en cada lengua lo que es y lo que no es un sujeto depende de la lengua, algo que parecen olvidar alguna gente que fabrica software de traducción automática. Creo que si uno separa semántica de sintaxis no hay problema. Pongamos dos hablantes de lenguas A y B, que describen un mismo estado de hechos, como ambos están de acuerdo en lo que está sucediendo la semántica subyacenete será la misma y por tanto los papeles semántico-temáticos (agente, paciente, tema, experimentador, ...) serán los mismos para ambos hablantes, sin embargo sus sintaxis son diferentes (así que un elemento puede ser sujeto en una lengua y no en otra, en castellano por convención el sujeto es el que concuerda en número con el verbo, si eliminamos el término sujeto la regla de concordancia del español es dificil de explicar) [mariano] Las postdatas de este mensaje tuyo me han resultado tan interesantes como el contenido. Una quizás objeción desde mi punto de vista: sería algo revolucionario si se da valor de término sintáctico a las palabras que designan los roles semánticos que tienen representación en la morfología o se marcan por su posición en la sintaxis. --- [david] El encanto del Hwî:~ri thëpë es que cualquier persona conociendo el estado de hechos y las propiedades semánticas de los participantes (animado, inanimado, fuerza natural, ...) puede construir una oración gramaticalmente correcta en esa lengua sin muchos problemas. Por cierto ahora que ya estoy satisfecho con la fonología final mi ideolengua semántica (Hwî:~ri thëpë) voy a postear en breve la lista de las marcas pronominales adjuntas al verbo (en Hwî:~ri thëpë no existe caso sino que todos los elementos concuerdan con alguna marca pronominal adjunta al verbo y de ahí se sabe su relación gramatical, es un sistema interesante, algo parecido existe en Yimas, una lengua de Nueva Guinea de unos 200 hablantes, de la que hablé hace bastante tiempo en esta lista (basta mirar los archivos de la misma): http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/630 Otros dos mensajes interesantes donde se mencionaba al Yimas http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/670 http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/901 (Todos los rasgos que pienso usar para el Hwî:~ri thëpë están testimoniados en alguna que otra lengua del mundo, y además me propongo respetar todos los universales lingüísticos conocidos, porque trato de crear una lengua interesante, exótica y lógica pero al fin y al cabo algo que podría pasar por una lengua natural) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Unos_documentos_sobre_las_semíticas
(volvi ayer, tengo que ponerme al día con los últimos mensajes!) [?] Bueno, para que una lengua influya sobre otras debe darse alguna de estas condiciones: 1) una emigración masiva de los hablantes influyentes 2) que los influyentes posean un prestigio social, político, económico o comercial que trascienda sus fronteras. - [David] No necesariamente las lenguas pueden actuar de substrato e influir sobre la lengua superior por más que el substrato sea minoritario (e.g. lenguas indígenas en ciertas zonas de América) ni tenga prestigo social político o económico. La influencia en las lenguas es un hecho natural se dará siempre que haya individuos que hablen una o más lenguas en un mismo contexto (es decir, en un mismo conjunto de actividades). Inconscientemente irán exportando patrones de una lengua a la otra (en situaciones de contextos diferentes como la diglosia, puede no existir influencia). [?] Los bereberes siempre han sido gentes primitivas; son ellos quienes han tomado prestado de los pueblos que les han contactado (fenicios, romanos y árabes: la escritura tifinag y su propio nombre son fenicios; los nombres de las técnicas agrícolas en bereber son latinos, y todo lo demás es árabe). -- [David] Existen pueblos y lenguas primitivos? Vaya interesante noticia! [?] Sabrás que a esta supuesta unidad primigenia de las lenguas de la raza blanca se le llama nostrático, y que tiene su grupito de entusiastas dedicados a reconstruirlo. -- [David] Son muchas las críticas que se pùeden hacer a los nostraticistas, pero creo que entre ellas no está la de racismo, para muchos nostráticos el proto-altaico es tambien una rama nostrática, para otros tantos lo es el proto-afro-asiático que al menos en algunas de sus familias no tiene nada de blanco. Es mas Shevorskin considera como una rama nostrática la familia amerindia de Greenberg y Ruhlen (vamos que aunque todas esas relaciones sean una perversión del trabajo ling bien hecho no hay racismo entre los nostraticistas). Finalmente TODOS los nostraticistas incluyen en sus comparaciones al proto-urálico, y es un hecho comúnmente aceptado que la primera dispersión de lenguas urálicas la llevaron a cabo pueblos asiáticos de tipo mongoloide. Así que el nostraticismo es algo bastante diferente del arianismo creo yo, aunque ambos estén las más de las veces más allá de lo estrictamente científico. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Galés antiguo
En el siguiente enlace: http://www.lib.rochester.edu/camelot/preideu.html se pueden escuchar unos poemas en Galés antiguo, me llamo la atención lo intensivo de su /r/ incluso en posición K-r-V, y lo poco estridente que resulta la /s/ que casi se asemeja a la z española! (es interesante oirlo!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Flexión nominal (Australia, América y África)
[Francesc] ¿Qué sabéis sobre otros grupos lingüísticos? ¿Hay flexión nominal en alguna lengua de América o de Australia? ¿En África? ¿en las lenguas dravídicas, en alguna de las sinotibetanas o de las austronésicas...?? - [Davius] Tienen caso o flexión nominal: - Las lenguas dravídicas (nom, acus, gen, dat, abl, instr, loc y sociativo (soc)) - Las lenguas quechuas (nom, acc, gen, abl, loc, instr-soc, benefactivo, causal, interactivo, comparativo, causal, direccional) - Las lenguas andinas de la familia aru (Aymará, Jaqaru) - Las lenguas australianas - Muchas lenguas amazónicas - Claro que en Quechua como sucede en turco, algunos casos parecen derivados ablativo /-manta/ direcciona /-man/ + /ta/. En turco sucede lo mismo parece que el ablativo /-dan, -den/ procede de un locativo /-da, -de/ + genitivo /*-n/. Es lógico que en una lengua aglutinante alguno de los morfemas de caso sean analizables, pero es una flexión nominal la mar de respetable. AFRICA. El caso africano no lo conozco bien, las lenguas de las que se algo: yoruba, hausa, lenguas bantúes, carecen de caso gramatical (las dos últimas tienen género, el hausa solo en los pronombres). Las lenguas khoisán, que a falta de mayor investigación solo se pueden agrupar en 3 familias, tienen género (no sé si todas) pero no sé si tienen caso. AUSTRALIA. En Australia sí existen lenguas con caso, de hecho las dos sobre las que más he leído el Dyirbal y el Yidyini tienen caso y de hecho son morfológicamente ergativas (el segudo tiene ergatividad escdindida). AMAZONIA. En la Amazonia también existe un buen número de lenguas con caso, como el Leko (aislado), las familia pano (Shipibo,Waripano) que de hecho vuelven a tener ergatividad escindida además de caso morfológico. Y también tiene caso el Aguaruna (Jívaro). Por esa razón yo diría que ni mucho menos el caso gramatical está restringido al área mediterráneas y sus alrededores. [Francesc] Y otra cosa: todos sabemos que muchas lenguas han perdido la flexión nominal partiendo de una protolengua en la que ésta sí existía, pero, ¿está documentado el caso contrario? ¿conocéis alguna lengua que haya desarrollado flexión nominal a partir de un estado en que esta no existía? - [Davius] Yo diría que una flexión nominal casi siempre pasa por un estadio intermedio de usar partículas: partículas libre clíticos átonos sufijos aglutinantes marcas de flexión medios analíticos (vuelta a empezar) (1) Sí tenemos unas cuantas lenguas en los dos primeros estadios como el japonés o el koreno, donde la postposición que marca el caso es obligatoria, por lo que yo diría, Mariano para el japonés nos lo dirá que esas partículas son clíticos átonos o cuasiprefijos. (2) El turco y el quechua están en el paso de sufijos aglutinantes. (3) Cuando los morfemas pierden su transparencia y varios de ellos se fusionan tenemos una genuina lengua flexiva. Algunas de las desinencias latinas claramente empezaron como sufijos aglutinantes: /rosae/ /*rosai/, /domini:/ /*dominoi/, etc. Aunque es posible. (4) Cuando los cambios fonéticos siguien erosionado la declinación se hacen necesarias nuevas partículas y el ciclo puede volver a empazar (especialmente si la lengua usa postposiciones!). El ciclo completo podría durar unos 8000 años (esto es altamente especulativo claro), algunos reconstruyen antes del IE clásico (c. 3000 a.C.) un indoeuropeo preflexional (c. 4500 a.C.). También sabemos que del egipico predinástico (flexión nomianal) al copto (muy analítico) han transcurrido 3500 años, algo más de lo que ha transcurrido desd el latín a las lenguas romances. Me baso para decir que la cosa es un ciclo en el hecho de que en mandarín que ha pasado por una fase de extremo analiticismo muchos clíticos empiezan a ser obligatorios y ser quasisufijos, con lo cual es esperable que el mandarín dentro de unos 700 años o así, tenga una morfología razonable, y si prosigue en esa línea quien sabe IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
