Re: [ideoL] Explicar macrolinaje
1,2,3,4,5,6,7 . . . 9998, , 1. --- Luis Enrique Payá Santamaría [EMAIL PROTECTED] escribió (entre otras muchas cosas): (...) Puede alguien creer que en el 5.200 AJC, se hizo lo mismo que posteriormente hizo Pedro de Rusia con Cirilo y Metodio. Solo con el fin de tener un pueblo propio y sojuzgado. (...) ¿Quién es este Pedro de Rusia? ¿Qué tiene que ver con Cirilo y Metodio? ¿Existía ya Rusia en esa época? (...) ¿ Como se puede permitir que alguien invente un vehiculo de poder comunicar sin conocimiento de los hombres de negro ? ¿ Creeis que la fuerza oscura dejará en la Red que alguien de forma criptográfica pueda comunicar algo sin que ellos se enteren ? Ingenuos. (...) A lo mejor soy un ingenuo, pero sigo pensando lo mismo que cuando me apunté a la lista: que los creadores de lenguas que participan en ella las han credo por un interés puramente lúdico y no por ninguna otra extraña motivación. (...) Cuando narremos la Psicohistoria social ( Recordad a Isaac Asimov y su Hari Sheldon, como fiel paradigma de otra historia pseudoreal ocurrida. Alguien tomará conciencia de una inundación en el Kurgan en el 35.000 AJC. Y en los Montes Altay en el 17.000 AJC ambas probadas cientificamente. (...) Espero que estén mejor probadas que tu teoría de que las letras X,Y,Z no se usaban antes del siglo XVIII :o) (...) Y las placas Tectónicas Euroasiaticas, o la Placa Anatólica del cuarto Diluvio Universal narrado por Utnapilstin y su plagio Deuteronomico. (...) ¿No será Uta-napishtim?? ¿Por qué el Deuteronómico? Me parece que lo de Noé se narra en el Génesis. Hasta luego. ___ Yahoo! Sorteos - http://loteria.yahoo.es Juega a la Lotería Primitiva sin salir de casa IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Explicar macrolinaje (listas pluridisciplinares)
--- Luis Enrique Payá Santamaría [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola Francesc y todos: ¿ Conoces algún foro en Español, Multidisciplinar ?, Medicina, Linguistica, Antropologia y Ciencias Geológicas. He hecho unas pruebas en Italia y en Francia y van bien pero sus habituales son exporadicos y de fin de semana.Gracias. Saludos. Enrique. Pues ahora que lo dices, existe (o existía) una lista llamada VARDULIA dedicada a temas históricos y lingüísticos desde una perspectiva pluridisciplinar. Si existe todavía, me parece que te vas a encontrar en ella como pez en el agua :o) Saludos. ___ Yahoo! Sorteos - http://loteria.yahoo.es Juega a la Lotería Primitiva sin salir de casa IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Re:_Araucanía/Araucaria
--- Luis Enrique Payá Santamaría [EMAIL PROTECTED] escribió (entre otras muchas cosas): Debemos recordar que en la Peninsula Iberica, las letras W,X,Y,Z, se han incorporado al Español y por ende a sus lenguas componentes en el Siglo XVIII. No me voy a meter en sutilezas tipológicas o en apasionantes discusiones a propósito de migraciones transocéanicas provocadas por catástrofes naturales. Pero el párrafo sobre W,X,Y,Z me ha llegado al alma y no lo puedo dejar pasar por alto Copio un párrafo de Gonzalo de Berceo (autor castellano -riojano- del siglo XIII; creo que no es un abuso considerar que escribía en español, pero si no fuera así, podríamos decir que lo hacía en alguna de sus lenguas componentes): DíXol: 'Decit, ermano, preguntárvoslo quiero, ¿por quál culpa Yacedes en laZerio tan fiero? (las mayúsculas son mías) Ta luego. ___ Yahoo! Sorteos - http://loteria.yahoo.es Juega a la Lotería Primitiva sin salir de casa IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mapudungun III
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: --- En [EMAIL PROTECTED], alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: En el NT Mapudungun observo: (mc 13'2) Jesus llowdungufi tati disipulu Jesús dijo a los discípulos (transitiva) (-gufi a ellos??) Hum... Acabo de ver que el verbo contestar es /llowdengun/. Entonces supongo que la marca de paciente es sólo /-fi/. Creo que mapudungun significa 'lengua de la gente', luego en llowdungufi el verbo para 'responder' es un compuesto de la palabra para 'lengua', luego -dungu- forma parte del lexema. O eso creo. Como /tati/ parece sólo un artículo-focalizador, discípulos ¿está en singular o plural? Alounis ___ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la X mexicana
Los datos de Myriam concuerdan con los que da Ángel Rosenblat (Nuestra lengua en ambos mundos). Un turista español visita México y... Nuestro turista se veía en unos apuros tremendos para pronunciar los nombres mejicanos: Netzahualcóyotl, Popocatépetl, Iztaccíhuatl, Tlanepantla y muchos más, que le parecían trabalenguas. Y sobre todo tuvo conflictos mortales con la x. Se burlaron de él cuando pronunció Méksico, respetando la escritura, y aprendió la lección: - El domingo pienso ir a Jochimilco. - No, señor, a Sochimilco. Se desconcertó de nuevo, y como quería ver la tan ponderada representación del Edipo Rey, le dijo al ruletero: - Al Teatro Sola. - ¿Qué no será Shola? ¡Al diablo con la x! Tiene que ir a Necaxa, donde hay una presa de agua y, ya desconfiado, dice: - A Necaja, Necasa o Necasha, como quiera que ustedes digan. - ¿Qué no será Necaxa, señor? ¡Oh, sí, la x también se pronuncia x! Hasta luego. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Bajamar / Bahamas
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Francesc] Me parece que se trata de un topónimo indígena y que lo de Bajamar es simplemente una leyenda etimológica. --- [Davius] Pues es muy posible que sea una leyenda. Por cierto existe fonema /b/ en lenguas arawak? (presumiblemente el lucayo era una lengua de esta familia). En arawak no sé, en taíno sí existe. Por ejemplo, el nombre de la ciudad de La Habana procede, al parecer, del taíno gua bana ='la (bahía) grande'. Creo que los lucayos eran taínos, es decir caribes, y no arahuacos. Hasta luego. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lenguas australianas (parte II)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Algunas características fonólogicas comunes a casi todas las lenguas australianas son: (1) Sistema de tres vocales /a, i, u/ (2) Inexistencia de contrastes sorda-sonora (3) Escasez de fricativas (4) Tendencia a tener tantas nasales como puntos de articulación (5) Existencia de consonantes retroflejas (6) Existencias de consonantes palatalizadas nj = ny, tj = dj = dy... (7) Exstructura silabica simple. No es extraño que al compartir un gran número de lenguas australianas estos rasgos, casi todas las lenguas australianas suenen como inconfundiblemente australianas :-) Sin embargo, al mismo tiempo contrasta esta uniformidad fonética con la diversidad léxica, al menos a juzgar por los numerales: http://www.zompist.com/aust.htm ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Unos_documentos_sobre_las_semíticas
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: Bueno, para que una lengua influya sobre otras debe darse alguna de estas condiciones: 1) una emigración masiva de los hablantes influyentes 2) que los influyentes posean un prestigio social, político, económico o comercial que trascienda sus fronteras. Los bereberes siempre han sido gentes primitivas; son ellos quienes han tomado prestado de los pueblos que les han contactado (fenicios, romanos y árabes: la escritura tifinag y su propio nombre son fenicios; los nombres de las técnicas agrícolas en bereber son latinos, y todo lo demás es árabe). No veo la razón por la que unas gentes atrasadas desde siempre, y que apenas se han movido de sus sedes ancestrales, hayan podido influir sobre pueblos mucho más dinámicos. Pero podría ser que fus d... no fuera sólo protobereber sino también protoafroasiático. Sabrás que a esta supuesta unidad primigenia de las lenguas de la raza blanca se le llama nostrático, y que tiene su grupito de entusiastas dedicados a reconstruirlo. Personalmente, aunque el nostrático en teoría es razonable, dudo que algún día lleguen a demostrarlo fehacientemente. La profundidad temporal de esa supuesta proto-lengua es enorme, y hay que comparar centenares de lenguas sujetas a los más complejos matices e intercruces históricos, la gran mayoría de las cuales carecen de testimonios escritos hasta épocas recientes. Sí, quería decir que es una idea que se le puede ocurrir a uno, incluso desconociendo la hipótesis nostraticista. Aunque me parece que no suelen incluir al vasco y al etrusco. Siguiendo con el tema, me sorprende, sin embargo, la uniformidad de las lenguas/dialectos bereberes frente a la diversidad lingüística que se da en otras partes: por ejemplo, en Australia, completamente aislada hasta el siglo XVIII. Hasta luego. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Más_sobre_lenguas_afroasiáticas
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: 1) ¿por qué el árabe clásico? Lo que habría que comparar es el semítico común, que nos remota casi 5.000 años más atrás. Desde el punto de vista del vocabulario y la fonología, la reconstrucción del semítico común es tan firme como la del tardo-indoeuropeo. Ahí están el acadio, ugarítico y eblaíta para confirmarlo. Bueno, básicamente lo decía porque mi comparación había sido entre el árabe clásico y una lengua bereber. 2) no existe un bereber clásico, pero en la obra Essai sur la phonologie du proto-berbère de Maarten Kossman (Rüdiger Köppe Verlag- Köhln, 1999), en págs. 20-21 dice que: el proto-bereber (la lengua anterior a la gran dialectalización moderna) debió tener una gran uniformidad (como argumenta mediante ejemplos de la evolución fonética en las distintas hablas). Recientemente había pensado en eso. Por lo que tengo entendido las actuales lenguas o dialectos bereberes son bastante parecidos entre sí. La Britannica discrepa un poco y dice que tienen poca o ninguna inteligibilidad, pero, bueno, sólo con que tengan alguna inteligibilidad querrá decir que no son mucho más diferentes entre sí que las lenguas románicas, por ejemplo. La idea que se me ocurre a continuación es que la fragmentación debe ser relativamente reciente (otra posibilidad es que se hayan mantenido en contacto unas con otras en mayor medida que otros grupos lingüísticos: quizás las formas de vida de la zona -nomadismo en el Sahara- puede haber ayudado a ello). Y que, en base a la gloto-cronología se puede establecer la separación entre el shelha (chleuh) y el rifeño hace 2.900 años. Así pues, se puede reconstruir un vocabulario nuclear común para el bereber de al menos 3.000 años. Esto me ha sorprendido un poco. Primero porque me parecen más años de los que yo esperaba, pero sobretodo porque el shelha y el rifeño son precisamente dialectos contiguos (o muy cercanos). ¿Por qué la separación entre el shelha y el rifeño da la antigüedad del protobereber? Más bien parecería que lo que da es el mínimo tiempo que llevan separadas. A mí también me interesa el tema y estoy aprendiendo un montón con vuestros mensajes. Saludos. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_Re:_[ideoL]_Más_sobre_lenguas_afroasiáticas
--- Georges Mikel [EMAIL PROTECTED] escribió: Totalmente de acuerdo, pero quiero apuntar que para estudiar esta(y cualquier otra familia) hace falta ver todos los grupos que la forman. Al comparar los idiomas de dos en dos se pierde muchísima información que es clara viendo todos los grupos a la vez. Por poner un ejemple que indicó Francesc, no hay una raíz común para la palabra hermano en bereber y en arabe. En cambió hay una raíz que comparten el resto de grupos afroasiáticos ( egípcio sn, cushitico san y azan, chádico sin y el omotico simo). Tengo entendido que Ehret estaba trabajando en un vocabulario del protobereber, sería bueno si algún compañero conoce este o algún otro que exista. En esta página hay una reconstrucción de los numerales protobereberes: http://www.zompist.com/mide.htm#afro Para el 5 da fuss, que significa 'mano' y los siguientes son 'mano y uno', 'mano y dos'... En la isla de Djerba y en el otro dialecto bereber de Túnez se han conservado parcialmente estas formas. En el resto de dialectos hay formas empezadas por s para el 6 y 7. Como es de suponer que estos numerales empezados por s deben ser el resultado de fuS d..., lo curioso es que tanto en las lenguas semíticas como en las indoeuropeas e incluso en vasco (sei, zazpi) también tengamos formas que comienzan con s para el 6 y el 7. ¿Proceden los numerales semíticos, los indoeuropeos e incluso los vascos de las formas protobereberes??? ¿Qué opináis? ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Más_sobre_lenguas_afroasiáticas
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: Habría que mirar de cerca la etimología de estas palabras bereberes para dar un dictamen. Lo que veo, así de pasada, es: corazón /ur/ es dialectalismo rifeño; los demás dialectos tienen /ul/, que será más cercano a la protoforma. ¡Pues sí! Estuve dudando si poner las dos formas o una como procedente de la otra (urul) o bien sólo ul (pero entonces, para ser honesto, hubiera tenido que ponerlas todas en dialecto no-rifeño y seguro que hay más divergencia ademas de lr y ks^ ). Es lo que me gusta de esta lista, que no se os escapa ni una. ¡Bravo! hermano, /uma/ viene de /au-ma/ hijo de la madre; así pues, es una perífrasis. sol, /tfukt/ es un derivado femenino que significa la luciente; a todas luces es un derivado secundario. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL]_Re:_Flexión_nominal_(Alounis)
- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) En cuanto a las lenguas afroasiáticas, la Enciclopaedia Brittanica, en la entrada Languages of the World (creo que es el Tomo 22 de los Suplementa), bajo el ya desusado nombre Hamito-Semitic Languages (pág. 722) hace una exposición agradable y documentada del tema. Vengo de la biblioteca de consultar el artículo. Lo primero que me ha sorprendido es que la clasificación de las lenguas africanas en 4 familias (y el mismo nombre de afroasiáticas) es cosa de Greenberg (q.e.p.d.: me acabo de enterar también de que falleció el 7-5-01) y que la basó en su método de la mass comparison. El artículo hace referencia también a esta metodología de Greenberg según la cual si dos palabras se parecen fonética y semánticamente tienen que estar relacionadas genéticamente (sospecho, incluso que el adjetivo isofonosemántico -de muy grata memoria para mí- habrá sido creación suya). A pesar de eso, la familia camito-semítica gozaba ya de cierta tradición que no reposa únicamente en el método comparativo greenbergiano. Sin embargo, la Britannica afirma también que los intentos por reconstruir un protoafroasiático son sólo aproximativos y provisionales. Las pruebas aportadas son sobretodo de carácter fonológico (que, como ya comenté, por sí solas no son demostrativas de un origen común). No obstante, en el artículo se comentan también algunas coincidencias morfológicas (y su posible desarrollo histórico) y léxicas. Por lo que respecta a estas últimas hay una tabla de equivalencias. En ella 8 palabras bereberes pertenecientes al vocabulario nuclear encuentran su correspondencia en el léxico semítico. No es que sea un número del todo desdeñable, pero frente a esas 8 palabras se pueden oponer un montón de palabras bereberes que no se parecen en nada a las correspondientes palabras árabes. Además, 2 de ellas sirven también para comparar el bereber con el vasco (necc, isem)* y otras 2 para hacerlo con el indoeuropeo (amatt, aman)**. En fin, que no niego que exista realmente una familia afroasiática, pero, en cualquier caso, las pruebas aportadas no admiten comparación con la acumulación de evidencia a favor del origen común de las lenguas indoeuropeas. Hasta luego. *'yo', 'nombre' *'morir', 'agua' (mucha agua = mar) ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Bajamar??
Hola, David No puedo entrar en el foro Linguaweb (se les ha vuelto a estropear el aire acondicionado) de manera que te comento una cosa antes de que se me olvide. Resulta que he estado buscando mapas de América de la época del descubrimiento (tengo un Atlas con un montón de ellos). En todos (la mayoría del siglo XVI) aparece Bahama(s) o bien Lucayo(s) (y formas similares). No he encontrado en ninguno Bajamar. Me parece que se trata de un topónimo indígena y que lo de Bajamar es simplemente una leyenda etimológica. Un saludo. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Bajamar?? (disculpas)
El mensaje con el título Bajamar?? era para el correo particular de David Sánchez, pero me he equivocado y lo he enviado a esta lista. Disculpas por las molestias. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Más_sobre_lenguas_afroasiáticas
--- Georges Mikel [EMAIL PROTECTED] escribió: En el libro RECONSTRUCTING PROTOAFROASIATIC DE Christopher Ehret (University of California Press,1995) aparecen 1009 palabras comunes a dos o más familias afroasiáticas. Además de los argumentos fonológicos, los hay morfológicos y sintàcticos: - substantivos femeninos marcados con -at. -raíces consonánticas bi o triconsonánticas con infijos vocálicos. -existencia de un sufijo adjetival ( nisbe) terminado en -i. - dos series de pronombres personales practicamente idénticas en todas las famílias. -oposición entre conjugación prefija (dináica) y sufija ( estativa). - un prefijo nominal -m - tipo flexivo con casos rudimentarias ( no más de dos o tres casos) - orden de los elementos de la frase similar ( en las fases más arcaicas) - uso abundante de las frases nominales . La posibilidad de que tantas similitudes (muchas de las cuales son exclusivas) se deban a prestamo o evolución paralela es prácticamente nula. De hecho, no creo que haya ningún especialista que niegue la existencia de las lenguas afroásiaticas. No sé, Mikel. El hecho es que me cuesta encontrar todo esto en bereber. Por ejemplo, el femenino se construye con ta...t. Los pronombres NO son idénticos; con un poco de buena voluntad se puede pensar que tienen un origen común, pero idénticos no son: Bereber (tarifit) : necc, cek/cem, netta/nettat, neccin, kenniw/kennint, nitni/nitenti Árabe (clásico): ana, anta/anti, huwa/hija, nahnu, antum/antunna, hum/hunna También es verdad que no es fácil encontrar la morfología y la sintaxis del latín en las lenguas románicas, por ejemplo. Lo que más me sorprende, sin embargo, son las divergencias en el léxico básico: Cabeza : azeg^if / ra's Ojo : tit.t. / 'ayn Mano : fus / yad Pierna : d.ar /rig^l Corazón : ur / qalb Hermano : uma / akh Sol : tfuct / s^ams Luna : taziri / qamar Día : Ass / Yawm Mosca: izi / dhubaba blanco : acemrar / bayd negro : abercan / sud perro : aydi / kalb Etcétera. Pero también me doy cuenta de que las mismas palabras en castellano y en inglés (ambas lenguas indoeuropeas) no arrojan resultados mucho mejores. Hasta luego ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re:_Flexión_nominal
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: Imagino que gente más culta que yo podrá darte mejores detalles, pero aquí aporto mis comentarios: 1) me extraña que definas lenguas como el vasco, las urálicas y altaicas como de flexión nominal. Que yo sepa, éstas son lenguas aglutinantes, y de flexión nominal, nada: lo que usan son sufijos, intercambiables entre cualquier sustantivo o adjetivo sin discriminación. Gracias, Alounis. Supongo que tienes razón y no se puede calificar de flexión nominal la existencia de sufijos casuales en vasco (y en otras lenguas aglutinantes como el turco). ¿Todas las lenguas aglutinantes tienen sufijos para expresar el caso? 2) la existencia de la familia afroasiática, que abarca al semítico, al egipcio, el bereber, el chádico, omótico y alguna otra que no recuerdo, parece firmemente aceptada. Es posible que sea así, pero yo he leído que está únicamente basada en la fonología y en la proximidad geográfica (y, si es sólo por esos dos motivos, también podríamos incluir al armenio entre las lenguas caucásicas y agrupar las lenguas indoeuropeas de la India con las dravídicas). Por lo (poco) que conozco de árabe y de bereber, estas dos lenguas tienen un inventario fonológico casi idéntico pero son muy distintas en la morfología (con alguna excepción, como los pronombres interrogativos) y en el vocabulario nuclear. De ahí mi escepticismo. Pero si conocéis más detalles sobre la manera en que se ha establecido el parentesco entre ellas me encantaría tener más información. 3) las lenguas caucásicas son relativamente variadas entre sí; en general son aglutinantes (georgiano), pero con rasgos polisintéticos (al menos, el circasiano-kabardio parece muy polisintético). Otras, como por ej., el Avar, combinan elementos aglutinantes con flexivos. 4) las lenguas africanas del grupo bantú son aglutinantes, lo mismo que las australianas; las nilo-saharianas he leído que son polisintéticas (tengo por ahí algo de nubio antiguo, pero no le he prestado mucha atención todavía), las sinotibetanas y austronesias son más bien de tipo aislante. Resumen: lenguas claramente flexivas son sólo las indoeuropeas, afroasiáticas y, parcialmente, algunas caucásicas. Hasta hace poco yo pensaba que era algo mucho más extendido. Mi mensaje viene precisamente de haber caído en la cuenta de que realmente no es así y de que, si es, como dices más adelante, la flexión nominal es una rareza tipológica se puede pensar que las lenguas que la poseen están emparentadas genéticamente (más teniendo en cuenta su contigüidad geográfica). Dado que las lenguas de tipo flexivo son más bien una rareza tipológica, no creo que esté bien documentado el tránsito que tu dices, a pesar de que, lógicamente, todas las actuales lenguas flexivas provienen de una proto-etapa en que aún no eran flexivas. Sí, lo que pienso es que si no está documentado el paso de no flexiva a flexiva podemos afirmar que se trata de una rareza, un accidente que sucedió una sola vez y no ha vuelto a darse, por lo que las lenguas que la posean tendrían un origen común. Hasta luego. ___ Yahoo! Móviles Personaliza tu móvil con tu logo y melodía favorito en http://moviles.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Evolucion Gramatical
A lo dicho por David se podría añadir que también hay
determinados mecanismos psicológicos y sociológicos
que desempeñan un papel importante en la evolución de
las lenguas. El afán de ser preciso o de no resultar
demasiado categórico induce a decir las cosas mediante
perífrasis. Esta tendencia unida al inexorable efecto
de la evolución fonética da lugar a un curioso vaivén
en las formas verbales del latín y las lenguas
románicas.
Por ejemplo, el futuro del verbo cantar era
cantabo en latín clásico (resultado de la fusión de
cantare habeo = 'he de cantar'). Las lenguas
románicas optan por expresar lo venidero mediante
perífrasis (seguramente por un deseo psicológico de no
querer parecer que somos dueños del futuro: la misma
actitud que se aprecia en la fórmula (mañana haremos
tal cosa)...si Dios quiere). En castellano cantabo
fue sustituido por la fórmula cantar he ('he de
cantar', justamente paralela al cantare habeo del
latín arcaico). Pero nuevamente cantar he se fusionó
y dio lugar a la forma sintética cantaré. Sin
embargo, hoy tendemos a sustituir esta fórmula por
perífrasis analíticas del tipo voy a cantar, he de
cantar, etc.
Los que trabajamos en la administración sabemos el
esfuerzo que hay que realizar a veces (y los
circunloquios que hay que buscar) para que en un
escrito una determinada expresión no resulte confusa o
demasiado seca o bien pueda parecer despectiva, etc.
Estas tendencias en el lenguaje administrativo, en el
de los medios de comunicación, el de los políticos,
etc. son también una buena fuente de cambio
lingüístico.
Saludos.
___
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Re: [ideoL] Toponimia celeste
--- Alex Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: Buen año a todos, Estaba ojeando un catálogo estelar y me he dado cuenta de un hecho que, hasta el momento, me habia pasado desapercibido: las estrellas tienen nombres bellísimos. Bueno, hay que aclarar que sólo algunas estrellas cuentan con nombre propio. El resto ha de conformarse con un numero del correspondiente catálogo de cuerpos celestes. Por ejemplo HIP 21421 (numero del catálogo Hipparcos) tambien responde a ALF Tau (Alfa Taurus), aunque desde luego esto no nos diria mucho al resto de los mortales si alguien no nos dijera que se trata de Aldebarán. Y Aldebarán es realmente un nombre digno de una estrella y hasta de una galaxia, si se diese el caso. Conocia algunos nombres estelares, como conocemos todos: Deneb, Arturo, Rigel, Polaris, Betelgeuse, Eridano, Sirio... nombres realmente maravillosos, sonantes y eufónicos a más no poder. Sin embargo he descubierto nombres aún más cantarines como Alnitak, Alnilam o Mintaka (esta última podria haber sido Euskera y la anterior Quenya). Lo que no sospechaba es que la etimología de estos nombres es abrumadora y aplastantemente árabe. Abrumadora y aplastantemente es sin duda una expresion acertada. Deneb: (arabe Al Dhanab ad-Dajajah, la cola de la gallina) Betelgeuse: (arabe bait al-Jauzah) Rigel: (arabe Ar-Rijl, el pie) Aldebaran: (arabe Al Dabaran, el seguidor) Acrab: (arabe Al-'Aqrab, el alacrán) Alnilam (arabe Al Nitham, cadena de perlas) Bueno, aqui hay bastantes http://www.jas.org.jo/star.html. Parece ser que el folclore astronómico árabe era muy rico y tambien parece que fueron ellos los primeros en volver a escribir los grandes tratados sobre la materia, despues de haber traducido y rescatado del olvido cosas como el Almagesto. (...) Hola, Álex En realidad, el folklore astronómico es muy rico en todas partes, lo que sucede es que hoy día lo tenemos completamente olvidado. Por ejemplo, el Folklore de Catalunya, de Joan Amades, recoge los siguientes nombres para las tres estrellas del cinturón de Orión (Alnilam, Alnitak y Mintaka): Els tres Reis Les tres Maries Els tres Joanets Els tres Gegants Els tres Sols Els Tersols Els Trillons Els Trius Les Tries Les Treses Els Deniels Els Bordons Els Ulls de Nostre Senyor Els Ulls de Porc Els Tres Sols dels Tres Gegants Els Diols El Rascle d'en Patufet A propósito de esto último, cita un estudio de Gaston Paris en el que se pone de manifiesto la relación entre la Osa Mayor y Patufet, el personaje de un cuento infantil catalán. Sospecho que una buena parte de los cuentos infantiles y de la mitología de todos los países tiene su origen en el deseo de buscar una explicación a los fenómenos celestes. Hasta luego. ___ Yahoo! Postales Felicita las Navidades con las postales más divertidas desde http://postales.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] VALLE DE ARAN, VOCALISMO Y ETC
--- elx2003 [EMAIL PROTECTED] escribió: a) Marc Ignasi dixit Yo que soy de Can Fanga, un Pixapins un Oh que maco! te puedo asegurar que acostumbro a usar 8 vocales en lugar de 7: a, ae, è, é, i, ò, ó, u. Me gustaría saber que otras vocales pronuncias. Como ya comenté, hablando catalán solo pronuncio 7 . Si tú, según dices, pronuncias 8, tu deseo de saber que otras vocales pronuncio no tiene sentido, pues dije 7 y no 8. Puede sea un pique por mi frase Me reafirmo no obstante que el barceloní tiene un sistema vocálico mas pobre que el apitxat. (...) Perdonadme por meterme donde no me llaman, pero parece como si aquí una hubiera una pequeña confusión fácil de deshacer. Una cosa son las vocales tónicas y otra las vocales átonas. El catalán central tiene 7 vocales tónicas (a, è, é, i, ò, ó, u) y sólo 3 vocales átonas (i, u y el schwa o vocal neutra). El valenciano tiene 7 vocales tónicas (las mismas del catalán central) pero 5 vocalés átonas (a, e, i, o, u). El mallorquín tiene 8 vocales tónicas (las mismas que los dos anteriores más la vocal neutra tónica) y 3, 4 ó 5 vocales átonas en sus diferentes subdialectos. Por cierto, ya que he usado la palabra schwa, ¿alguien sabe de donde procede? Pensaba que era una palabra alemana, pero en una gramática de bereber lo llaman shewa. Hasta luego. ___ Yahoo! Postales Felicita las Navidades con las postales más divertidas desde http://postales.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Más sobre los pronombres débiles en catalán
--- marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED]
escribió:
(...)
A veces nos preocupamos mucho de la correccción de
la
lengua (de cualquier lengua), y nos olvidamos que
las
lenguas son cosas vivas y que habría que aceptar la
evolución lógica de la lengua según el habla
popular,
en este caso no me refiero al empobrecimiento del
vocabulario. Pondré dos ejemplos que creo que habría
que revisar en catalán:
Dues (femenino de 2), mucha gente dice: dugues
(¿Qué
problema habría en aceptar la evolución popular de
dicho término?)
Hi ha (hay), en el plural, gran parte de la
población
catalana usa la expresión Hi han (plural que no
existe), de nuevo, ¿Qué tendría de malo aceptar como
correcta una forma popular? Si el latín ha dado
lugar
a nuevas lenguas, es porqué se ha permitido y
aceptado
la evolución de ese latín.
Además, el catalán es a veces incoherente en cuanto a
lo que considera correcto e incorrecto. Por ejemplo,
no se admite la consonante antihiática de dugues
pero sí la de bagul ('baúl'). Se considera
correctísimo Girona (Gerunda) pero no se admite
ginoll (geniculus) o istiu en lugar de estiu.
Aparte de eso, me parece que en algunos casos es
razonable la no admisión de determinadas formas
vulgares. Por ejemplo, ¿qué opinas de aneu-ze por
aneu-vos-en? A mi entender, con formas como
aneu-ze se corre el peligro de convertir una lengua
en aglutinante, tal y como ya comenté a propósito del
castellano (se los dije, vayansen, daldos,
etc.).
Otro caso sería el del oscurecimiento de la etimología
debido a la evolución fonética. Por ejemplo, no hace
mucho me percaté de que en mi comarca (y al parecer,
también en otros lugares de Cataluña) mucha gente dice
bora nit en lugar de bona nit (se trata,
obviamente, de un caso de disimilación). De admitir
bora nit creamos una opacidad semántica ya que deja
de ser obvia la relación entre bora nit y bona
cuina, por ejemplo. De hecho, algunas personas
intentaron razonarme (aunque sin excesivo énfasis) que
bora nit en realidad significa vora nit ('cerca
noche').
Salutacions.
___
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Re: [ideoL] Vocalismo del protocatalán
--- kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] escribió: Traduzco literalmente de Estudis de geolingüística catalana, de Joan Veny: Es sabido que la E cerrada del latín vulgar(...)pasó a vocal neutra @ en la mayor parte de las Baleares y las Pitiüses (...). Se supone que esta fase fue común al catalán oriental, desde el cual habría llegado a través de la lengua de los colonizadores. En efecto, grafías medievales como antra por entra, prase por presa, etc, parecen identificar la existencia del fonema @ en el NE de Catalunya. Esto es todo lo que dice Veny. No he podido consultar Badia sobre la vocal neutra. Supongo que será algo más extenso. A pesar de esto, me atrevería a decir que muchas de las È del catalán oriental peninsular tienen una fase anterior @. No lo digo a la ligera. La @ en los dialectos baleáricos está en recesión en algunas posiciones en favor de È. Si en balear se produce con unos cuantos siglos de retraso no nos tiene que extrañar en absoluto, pq es uno de los dialectos catalanes más conservadores. En catalán oriental están invertidas la e abierta y la e cerrada con respecto a la e abierta y la e cerrada del latín vulgar. La /è/ del latín vulgar (/e/ breve del latín clásico) pasa a /é/ en todos los dialectos (aunque no en todos los casos), mientras que la /é/ del latín vulgar (/e:/ larga, /i/ breve del latín clásico) pasa a /è/ regularmente (pero sólo en catalán oriental). Para explicar el paso /é/ /è/ se supone la fase intermedia /ê/ (e neutra tónica) que es la que encontramos en balear. Badia i Margarit (Gramàtica històrica catalana) señala también a favor de la existencia de esta vocal en el catalán oriental continental grafías medievales como latras (por lletres), pla (por ple), bou (por beu) o crou (por creu, de creure). Otra posible prueba para Badia es la articulación de esta vocal en alguerés (cerrada, pero con un punto de articulación más atrasado del que le correspondería). Finalmente, señala algún caso de toponimia, concretamente Gavarrós (Gavarreto en documentación medieval) Hasta luego. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] VOCALISMO DEL CATALAN
--- elx2003 [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Añade creo que muchos catalanoparlantes a pesar de que distinguen perfectamente /o-ô/ y /e-ê/ no son conscientes de ello y cuando se les preguntan declaran que son la misma vocal (sin duda influidos por la ortografía). Esto ya me hace pensar que reside probablemente en Barcelona. Nunca un valenciano haría ese comentario: (...) Quizás los valencianos estén menos influenciados por la ortografía. Lo cierto es que aquí los jóvenes no tienen el menor escrúpulo en escribir en A10 en los chats o en los forums (es decir, como si deu sonase igual que Déu). A10! ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Hi, En -- Castellano Hay (y aglutinación)
--- elx2003 [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Pero podemos poner cualquier otro ejemplo: Catala: No hi anirem. Castella: No iremos. ¿¿Crees realmente que hi tiene algun valor semantico??. Pues tienes razón, J. Manuel. Bueno, en mi defensa, diré que yo hablaba más bien desde un punto de vista diacrónico, pero, es cierto, ni existe en castellano y como pronombre independiente ni tiene propiamente valor semántico, puesto que ha y hay no se oponen, sino que están en distribución complementaria; son, simplemente, alomorfos. Pienso pues que hi es una reliquia del pasado tan inutil actualmente como las cejas, tras el proceso evolutivo linguistico/hominidico. En efecto. De paso diré que aparece también en otras formas verbales como soy, estoy, voy, doy (no sé si me dejo alguna). Me sirve para comentar un tema que me llama un poco la atención: el castellano tiene una cierta tendencia a la aglutinación, es decir a soldar los pronombres con los verbos o entre sí. Se puede ver en las formas anteriores, pero también en el moderno español americano. Por ejemplo: vayansen o vayasen = vayanse se los dije = os lo dije En el segundo ejemplo se observa como la marca de plural la recibe el pronombre OD (lo), cuando le correspondería recibirla al pronombre OI (se). A mi entender, la mejor manera de describir esta presunta anomalía es decir que los dos pronombres se han soldado en una única forma (no importa que continuemos escribiéndolos separados), de manera que no es ni uno ni otro el que los recibe sino la forma aglutinada selos o selosdije. En español antiguo tenemos ejemplos como dandos (dadnos), daldos (dadlos), llevallo (llevarlo), etc. en los que tampoco es posible separar el verbo del pronombre. Y esto me lleva a plantearme una cuestión. Si el castellano hubiera carecido de cultivo literario, de academias, de gramáticos y si, además, se hubiera mantenido aislado de las demás lenguas de su misma familia ¿hubiera acabado al cabo de los siglos siendo una lengua tan aglutinante como el vasco? ¿Podría ser que la aglutinación tienda a darse precisamente cuando se producen esas características -carencia de literatura, censores lingüísticos, aislamiento con respecto a lenguas relacionadas que puedan servir de modelo, etc.- ? ¿o es sólo una fantasía mía? (me temo que lo segundo). Bon Nadal. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: una_coincidencia_morfológica_entre_bereber_y_euskera
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Hace algún tiempo en otro foro, discutí con Francesc la plausibilidad de la relación entre vasco y euskera. Desde luego para mí no existe ninguna relación probada entre ambos. Sin embargo para mí existe solo una misteriosa correlación ateniente a un punto de las formas sintéticas vascas. En aquel grupo Francesc y yo no llegamos mucho más allá en la discussión ... pero me parece interesante sacar el tema aquí en ideolengua por si a alguien más le interesa discutir un poco el tema ... Lo sorprendente de esta coincidiencia es lo siguiente: el vasco no distingue morfológicamente el masculino del femenino. Esta regla sin embargo tiene una curiosa excepción la conjugación sintética (más antigua que la perifrástica, que es la que más se utiliza en la actualidad) distingue en la segunda persona del singular: (1a) ikusten na.u.k 'tú (masc.) me ves' (1b) ikusten na.u.m 'tú (fem.) me ves' No tengo los ejemplos del bereber a mano, prometo buscarlos por ahí: pero las marcas son de 2ª persona en singular son: -k (masc.) / -m (fem.). sorprendentemente cercanas a las del euskera -k / -n. Como digo lo curioso del caso es que el vasco no marca nunca la diferencia entre masculino y femenino, así que el hecho de que solo aquí se haga esta distinción podría indicar que se trata de un influencia de otra lengua (y si hemos de buscar una influencia de otra lengua no se me ocurre mejor candidato que el bereber). Claro que la otra posibilidad es atribuirlo a un mera coincidencia casual, cosa que sería relativamente sencilla si el vasco acostumbrara a hacer distincciones de género, que no es el caso!!! (Las distinciones de género en las terminaciones de persona sí son habituales en las lenguas afroasiáticas: semíticas, egipcias, berberes, etc.). Bueno hasta aquí la exposición objetiva de los hechos ... alguna idea algún comentario: Los pronombres de 2a. persona singular son, en bereber tarifit, cek para el masculino y cem para el femenino (pronúnciese shek, shem). Hay al menos 4 o 5 coincidencias más que me parecen interesantes entre la morfología vasca y la bereber (en particular las posposiciones bereberes coinciden con los morfemas -o posposiciones- de la flexión vasca). No las pongo aquí porque no quiero dar argumentos a los defensores del vasco-berberismo o vasco-berberismo-iberismo-minoicismo-etrusquismo-y-to-lo-que-me-echen... Que se busquen la vida ellos solitos. A mi juicio, ha de existir una relación entre vasco y bereber, pero no una relación especial entre estas dos lenguas, sino como miembros de una misma superfamilia que incluiría a todas o casi todas las lenguas de Europa, África y el Próximo Oriente. Quien esté interesado puede, por ejemplo, comparar los numerales 7,8 y 10 en las lenguas indoeuropeas, las afroasiáticas, las urálicas, el vasco, el etrusco y las nigero-cordofanas. En especial me parece interesante prestar atención a la forma que tienen 7 y 8 en las lenguas bereberes y en la forma reconstruida para el proto-bereber. La mejor manera de efectuar esas comparaciones es acudir a esta página: http://www.zompist.com/numbers.shtml (Números del 1 al 10 en chiquicientos mil idiomas) Saludos y Feliz Navidad. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Zoyago_padremo
--- angus [EMAIL PROTECTED] escribió: los ñobladongos y los ñosgos Regalo un viaje a las Seychelles al que sea capaz de averiguar lo que significan ;o) ¿Neoplatónicos y gnósticos? !! Pues sí!! En cuanto me toque la lotería, te pago el viaje prometido (de momento, me declaro insolvente) ;o) Bueno... pero no dejes de jugar :P En serio, me has dejado anonadado. ¿Lo has adivinado mediante las leyes fonéticas o buscando en los poemas de Borges? Pero no era muy difícil. Con ensordecer las b, g y d de ñobladongos ya casi sale. En el otro fue cosa de deducir la terminación ósticos. Es como en el ahorcado, las palabras más largas o más rebuscadas son las más fáciles ;). Pensaba que era más difícil. Además de que falta una sílaba entera en gnosticos ñosgos, había un par de detalles más que despistaban: la misma sílaba inicial en ambas induce a pensar que también las palabras originales empezaban igual y la terminación en -gos podía hacer pensar en los helolgos, los odrolgos y otras sectas. A propósito, ¿por qué no ñolladongos? Muy buena observación. Al quedar -PL- entre vocales la /p/ sonoriza y la secuencia -bl- (al contrario que -gl-) no palataliza (ignoro las razones exactas, pero es así). Como curiosidad: hay un lugar en la península (la franja de Aragón de habla catalana) donde pervive la fase oclusiva + lateral palatal. En esa zona pronuncian fllo (flor), pllat (plato), cllau (llave) y también bllau (azul, blau en catalán). Pensándolo mejor, quizás lo que sucede en castellano es que hay pocas palabras con -bl- o -pl- -bl- y las pocas que hay son semicultismos. Si es así, tendrías razón y habría que decir ñolladongos. ¿En la Castilla de *más más allá* usan llasgo eledrongo? Me refiro a las tarjetas de grezdo... Ja ja.. soy malísimo para esto... me falta la información etimológica necesaria :). Mi método es un simple algoritmo de reemplazo de letras ;). ¿Cómo dirías plástico, electrónico y crédito? Electrónico sería letrongo o eltrongo (-ctr- -ttr- -tr- ; entre vocales -ct- -it- -ch-). Las otras dos son correctísimas. Los helolgos no sólo te perdonarían la vida, sino que incluso es probable que te admitiesen en su cofradía. Por supuesto, no hay dinero de llasgo en la Castilla de *más allá*; de hecho, ni siquiera hay plástico, ni dinero: el sistema de cambio es el trueque. Eso no obsta para que esas palabras sean bien conocidas: se las encuentra en el catálogo de las muchas iniquidades que se atribuyen a los pérfidos extranjeros. Hasta luego. (P.D. : hoy se ha celebrado el sorteo y no me ha tocado nada; queda pendiente para el año que viene) ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Feliz_Navidad_y_Prospero_Año_Nuevo
--- YamaDharma [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola a todos. Se me ocurrio una idea poco original: que les parece si, aprovechando la fecha, cada uno manda un saludo navideño en la/s ideolenguas que han desarrollado y/o conocen? Saludos, Carlos PD: Por mi parte, estoy desarrollando un idioma que, por una de esas casualidades, tiene una gramatica y un vocabulario identico al castellano. Lo llamo español, y el saludos es: FELIZ NAVIDAD Y PROSPERO AÑO NUEVO PARA TODOS! Buena idea. Me sumo a ella con una felicitación en castellano-vejo: HELIZ NAZDAD Y PROSPRO AÑO NUEVO PORA TODOS ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El idioma de los tasaday
En 1971 fue descubierta en las selvas del interior de la isla de Luzón (Filipinas) una extraña tribu que vivía en la Edad de Piedra y sin contacto con el mundo exterior: los tasadays. El descubrimiento fue ampliamente difundida por los medios de comunicación. Yo recuerdo haberlo leído en los periódicos de la época, así como en un libro editado por Selecciones del Reader's Digest (Mundos prohibidos y remotos) junto a otros pueblos curiosos del planeta. Años después se divulgó que el presunto descubrimiento era, al parecer, un fraude montado por el ministro de Cultura del general Ferdinand Marcos. No obstante, en la red he encontrado varias páginas en que se defiende la realidad del pueblo tasaday. Esta, en especial, me ha llamado la atención porque hacen un detenido análisis del supuesto idioma de esta tribu tan primitiva: http://www.uaq.mx/filosofia/auriga/cap13.html Me ha recordado bastante a los idiomas que inventa Funes el memorioso, alter ego de J.L. Borges: No sólo le costaba comprender que el símbolo genérico perro abarcara tantos individuos dispares de diversos tamaños y diversa forma; le molestaba que el perro de las tres y catorce (visto de perfil) tuviera el mismo nombre que el perro de las tres y cuarto (visto de frente). ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Zoyago_padremoñal_(fe_de_erratas)
--- Josema Fuente Saura [EMAIL PROTECTED] escribió: perdon de que va est.. no entiendo nada me lo podeis explicar..muchas gracias Se puede echar un vistazo a mensajes anteriores, pero, vaya, muy resumidamente (más que nada por no hacerme pesado con el tema): se trata de una lengua imaginaria(castellano padremoñal, castellano-vejo o castellano sen cuchesmos) hablada en un país también imaginario (la Castilla de *más allá*) y caracterizado por un extremo conservadurismo lingüístico y social. De paso, os informo que las cosas se están poniendo difíciles. Acaba de surgir una facción de helolgos más fanática que las anteriores: los otrarazgales (ultradicales). Estos sostienen que no es llon sino jon (igual que no decimos palla sino paja, allo, sino ajo, etc.) y que lo de pejes suena muy bonito y muy cervantino, pero es un mozarabismo; en castellano puro es peces (cf. ASCIOLA azuela, MISCERE mecer, etc.) De manera que la cosa quedaría así (y esperemos que sea la definitiva porque los otrarazgales están empezando a afilar la hoja -de sílex, por supuesto- de la guillotina): Aries - Ered Tauro - Toro Géminis - Yembres Cáncer- Cáncer Leo - Jon Virgo - Verñe Libra - Libra Escorpio - Escorpión Sagitario - Saetero Capricornio - Cabregüerño Acuario - Agüero Piscis- Peces ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] algo_de_sintaxis_teórica_y_el_extraño_caso_del_catalán_(y_el_francés)
--- marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] escribió: El Corominas confirma lo ya dicho anteriormente sobre el en, y añade sobre la evolución fonétic, transcribo: ...la evolución fonética fue la correspondiente a un elemento encíclico o proclítico, a través de enne (con la asimilación regular), ene, sincopada dentro de las combinaciones fraseológicas, en parte como en en, en parte como en ne. Hay un problema y es que la asimilación -nd- -nn- -n- es regular en catalán, pero exclusiva de esta lengua, de manera que no sirve para explicar el en francés ni el ne italiano (aunque este último quizás venga de Francia o de los dialectos galoitálicos, lo cual simplifica un poco el problema, pero no lo aclara del todo). Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] /en/_y_/hi/____
Con respecto al pronombre hi del catalán escribí: Latín IBI. En castellano medieval también existía: ý (de hecho ha quedado fosilizado en algunas formas verbales: hay = hi ha) En italiano es ci (no sé de donde ha salido la c): Ci sono molte ragazze? = Hay muchas chicas? = Hi ha moltes noies? Me olvidé comentar que también existe en aragonés y con una forma más cercana al étimo latino, bi: Bi ha muitas mocetas? = Ibi sunt multae puellae? Au ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re:_Zoyago_padremoñal_(fe_de_erratas)
--- YamaDharma [EMAIL PROTECTED] escribió: Estimado Francesc: ten más cuidado la proxima vez, no vaya a ser que pierdas la cabeza a manos de los helolgos radicales ... de ultima, si perdes la lengua todavía podes escribir, o no? :) Saludos, Carlos En efecto, Carlos, debo andarme con cuidado. Desde su última vechuera (victoria) se han puesto insoportables y van a por todas. Empiezan a tildar las soluciones moderadas de mariconadas. Gracias por preocuparte de mi salud. Hasta luego. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re:_algo_de_sintaxis_teórica_y_el_extraño_caso_del_catalán_(y_el_francés)
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Si mal no recuerdo, el origen del catalán, francés, etc. /en/ es el adverbio /inde/ de allí, de ello. Exacto. Existe también en italiano (ne), aragonés... e incluso en castellano medieval (end, ende). Téngase en cuenta que el castellano históricamente ha basculado entre el este y el oeste de la península, aunque han prevalecido los rasgos occidentales. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Castellano (y árabe)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Quiero agradecer a Francesc su decisión de considerar en serio el castillano sen cuchesmos (o es castellano sen cuchesmos?) en serio. (...) Castellano. En CASTELLA la /e/ es tónica y por tanto diptonga (Castiella). Después el diptongo se reduce: Castilla. Sin embargo, en castellano, la /e/ es átona y, por tanto, se mantiene como tal. Los desplazamientos acentuales a que conduce la derivación y la flexión son una fuente inagotable de opacidades etimológicas. Te pongo un ejemplo que me hizo una cierta gracia. En la provincia de Almería hay dos pueblos muy cercanos llamados Bentarique y Terque. Se intuye que la etimología ha de ser la misma, pero ¿a qué se deben las diferencias? La explicación es que el uno procede de Táriq y el otro de Ibn-Taríq(i) (con el acento desplazado). En Táriq la /a/ es tónica, por tanto, sufre la acción de la imela del árabe vulgar hispánico y, además, la /i/ al quedar en posición átona se pierde: Táriq Terq Terque. En Ibn-Taríq(i) la /a/ es átona y, por tanto, escapa a la acción de la imela; la /i/ no cae porque es tónica: Ibn-taríq Bentarique Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: algo_de_sintaxis_teórica_y_el_extraño_caso_del_catalán_(y_el_francés)
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: --- En [EMAIL PROTECTED], alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: En cuanto a me gustan los helados -m'agraden els gelats, me parecen oraciones con un verbo reflexivo (yo, al menos, siento el concepto me gusta como una acción que, partiendo de mí, recae en mí mismo). --- Pensándolo bien, creo que esta afirmación mía es incorrecta. La frase me gustAN loS heladOS corresponde en buena lógica a: Los helados gustan a-mí Así que en castellano lógico-etimológico debería decirse mi gustan los helados (mi MIHI, dativo latino correspondiente a la función de objeto Indirecto que tiene aquí el pronombre). Imagino que me gustan... (con me ME, acusativo) será por nivelación con las frases tipo me pegan, me miran El castellano me tiene doble origen: es el acusativo latino ME, pero también el dativo MIHI. La frase en latín sería mihi placent gelati Compara, por ejemplo, dámelo = DONAT MIHI ILLUM Ave Por cierto, ¿sabéis que el ave latino tiene descendencia hispana? ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Imela maltesa
Ahora me he acordado que el domingo le estuve echando un vistazo a un diario en maltés y, al parecer, ellos también tienen imela, por lo menos, el artículo es il en lugar de al: http://www.kullhadd.com/ ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re:Castellano_(y_árabe) (y bereber)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: - Gracias por la recomendación del foro http://www.arabismo.com/ [fhb] Por otra parte, donde yo vivo lo que más oigo es el bereber tarifit. ¿Seguro que lo tú oyes es árabe marroquí? (Por otra parte, el tarifit está muy arabizado: por ejemplo, los numerales los dicen en árabe). -- [david] mmm pues yo había usado algunos fonemas como diagnóstico, pero pensándolo bien no había caído que el hecho de que pueda leer los carteles en los comercios con palabras árabes o identificar palabras árabes en la conversación de ciertas personas no significa que ellos todo el tiempo hablen algún vernacular magrebí!!! buena observación, me fijaré más! El inventario fonológico del bereber tarifit es prácticamente idéntico al del árabe clásico (y en cambio distinto del del árabe marroquí). Los rótulos los escriben en árabe literario: enfrente de mi piso hay una Cafeteria la Benvinguda - Maqwat Marhaba. Fíjate en una cosa muy sencilla: si para afirmar dicen wah están hablando bereber, si dicen na'am hablan árabe. Hasta luego. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El_ratón_del_músculo?
--- Asier G. [EMAIL PROTECTED] escribió: Me ha extrañado (y por eso lo pregunto) que cuando estaba leyendome el libro titulado Las Lenguas Indoeuropeas hayan comentado que es casi un universal en todas las lenguas del mundo relacionar la palabra ratón con músculo (como mus - musculus, mouse - muscle), no sé, tiene algún fundamento esto? conoceis ejemplos fuera de la familia IDE? un saludo, Asier G. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El_ratón_del_músculo?
--- Asier G. [EMAIL PROTECTED] escribió: Me ha extrañado (y por eso lo pregunto) que cuando estaba leyendome el libro titulado Las Lenguas Indoeuropeas hayan comentado que es casi un universal en todas las lenguas del mundo relacionar la palabra ratón con músculo (como mus - musculus, mouse - muscle), no sé, tiene algún fundamento esto? conoceis ejemplos fuera de la familia IDE? Al bíceps, en concreto. Yo sé (por una obra muy diverta de Enrique Anderson Imbert: Nuestra lengua en ambos mundos) que en algún lugar de Hispanoamérica (no recuerdo si Bolivia o Ecuador) llaman ratón al bíceps. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Zoyago padremoñal
--- Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola, Francesc. No puedo aportar nada a tu proyecto (al menos por ahora), pero debo decirte que estoy fascinado. Sí que me encantaría conocer la evolución de cada una de las palabras que usas en esta versión del castellano viejo. Quizás sea mejor a través de una página web para los que estén interesados a fin de no hacer demasiado pesados (o largos) los mensajes. Aclaro que no tengo experiencia alguna como ideolingüista y mis conocimientos son muy elementales en esta materia. Hola, Antonio. Te confieso en primer lugar que yo hasta hace pocos días era bastante escéptico con respecto a las ideolenguas. La idea del castellano padremoñal o sen cuchesmos o castellano-vejo (vejo, no viejo) surgió hace 4 ó 5 días casualmente a raíz de unos mensajes que intercambié con David. La idea, en principio, es sencilla. El castellano de *aquí* tiene palabra patrimoniales (que han evolucionado desde el latín cumpliendo todas las leyes fonéticas), semicultismos (que no han completado esa evolución) y cultismos (palabras tomadas del latín en época reciente y que no han sufrido esos cambios). En un país imaginario -la Castilla de *más allá*- un dictador muy reaccionario ha decidido despojar a la lengua de extranjerismos y cultismos. Toda palabra culta o de origen extranjero debe adaptarse al castellano con la forma que tendría si hubiera experimentado su completa evolución fonética. Te pongo un ejemplo. El primer seño es Aries (palabra latina que significa 'carnero'). En padremoñal es ered. ¿Cómo se ha llegado a esto? Aplicando las leyes fonéticas: El castellano toma sus palabras del acusativo latino. Así pues, la forma en que nos basamos no es Aries, sino ARIETE(M). La -m ya era muda en época clásica. Las oclusivas sordas intervocálicas se sonorizaron en el latín vulgar occidental: *ariede. En castellano y otros romances la sílaba -ri desplaza la yod si hay una vocal ante la r: *airede. En el diptongo ai- las vocales aproximan sus puntos de articulación y así tenemos *eirede y luego *eerede y luego *erede. Finalmente, la vocal final se pierde en la mayoría de casos. Hemos llegado a ered. Compara, por ejemplo, con la etimología (verdadera) RETE(M) red. De momento no tengo pensado hacer una página web. Soy demasiado vago y esto, en el fondo, es sólo una pequeña broma, aunque confieso que se me está empezando a escapar de de las manos: ¡esta mañana en el trabajo me he sorprendido PENSANDO en castellano-vejo! Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: El_ratón_del_músculo?
Corrijo los errores de mi mensaje anterior. Nuestra lengua en ambos mundos no es de Anderson Imbert, sino de Ángel Rosenblat y el país a que hace referencia es Costa Rica. Esta es la cita completa: Nuestra palabra músculo procede, como se sabe, del latín musculus, que significaba 'ratoncillo'. ¿Cómo podían los romanos ver en el músculo, en el bíceps, por ejemplo, el músculo por antonomasia, la imagen de un pequeño ratón? Mas he aquí que el pueblo de Costa Rica, para designar el molledo del brazo, el bíceps, recrea la imagen latina, emplea la misma palabra ratón, testimoniando, a través de un par de milenios, la identidad fundamental de la retina humana (la imagen tradicional se conserva también en el morcillo español). Unos comentarios: musclo es también el nombre del mejillón en Cataluña. En Cantabria el mejillón es mocejón y en Andalucía morcillón. Me pregunto si la morcilla no formará también parte de la misma familia de palabras. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Zoyago padremoñal (fe de erratas)
--- Francesc [EMAIL PROTECTED] escribió: Corrijo un par de errores que se me habían colado en el mensaje anterior. Géminis ha de ser incuestionablemente Yembres y no Embres puesto que lleva el acento en la primera sílaba (compárese yerno, hielo, etc.). En cuanto a Leo, los helolgos radicales insisten en que debe ser Llon y no Lión como proponían los helolgos moderados. La lista corregida queda pues así: Aries - Ered Tauro - Toro Géminis - Yembres Cáncer- Cáncer Leo - Llon Virgo - Verñe Libra - Libra Escorpio - Escorpión Sagitario - Saetero Capricornio - Cabregüerño Acuario - Agüero Piscis- Pejes ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: La_moda_del_archisílabo
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Palabras cuestionadas: (1) obligatoriedad / obligación (2) competitividad / competividad (3) diferenciar / distinguir (4) posicionarse / pronunciarse (5) criminalizar / incriminar Aurelio Arteta tiene razón en que existe una fuerte tendencia a reacuñar palabras nuevas redundantes aún cuando ya existían formas léxicas más simples para designarlos. Sin embargo parece no notar dos factores importantes: (...) Estoy bastante de acuerdo contigo, David. En principio, yo, tanto por mi carácter como por mi formación, soy bastante reacio a las modas y a los neologismos, pero, a la larga, no he tenido más remedio que reconocer que no es lo mismo recepcionar que recibir o conveniar que convenir y que estos dos neologismos, entre otros muchos, son realmente necesarios. Lo de fija, limpia y da esplendor está muy bien para el siglo XVIII (o para países imaginarios) pero en la época en que estamos deberíamos tener ya claro que la lengua es un instrumento que se transforma constantemente para adaptarse a las necesidades de los hablantes. De hecho, la lengua y el país que he imaginado estos últimos días son una parodia, llevada a sus últimos extremos, de ese purismo lingüístico tan propio de determinadas sociedades. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE:_[ideoL]_RE:_La_Castilla_de_*más_allá*_(era...)
--- Alex Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: ¿_planeta_ no es de raiz griega? En efecto, Alex, así es. Los hilolgos de *más allá* se enfrentan constantemente a aprietos de este tipo, que son de difícil resolución. No obstante, en este caso hay que decir que llaneda por planeta es una solución provisional. Resulta que el dechador (cuya extrema sapiencia no se limita al campo de la Lingüística) se propone llevar a cabo de manera inminente una profunda revisión de todas las ciencias. No le satisfacen mucho ni la tioría de la eblozón ni la de la relazvidad y ni siquiera se aviene a que la Tierra gire en torno al Sol y que existan cuerpos errantes (planétes en griego) en el hermamiento (firmamento). De manera que es posible que muy pronto, en castellano-vejo, la palabra llaneda sea sustituida por la palabra lumbrera ( LUMINARIA) como en las traducciones de la Biblia. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: La_Castilla_de_*más_allá*_(era...)
--- Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] escribió: Me pregunto si padilla es la forma más _padremoñal_ de paella. Teniendo en cuenta que paella es originalmente el recipiente (comunmente conocido hoy como paellera) y no el plato, la forma paila me viene a la mente. Al fin y al cabo una paila y una paellera son básicamente el mismo objeto. Sí que lo es. La palabra latina es PATELLA, que, de forma completamente regular da en castellano *padella padiella padilla. Está incluso documentada en el diccionario de *acá* (aunque con la nota: desusada). Por el contrario, paila es un galicismo medieval (del francés antiguo paele, moderno pôele). Pero no está mal que me hagáis estas objeciones. En realidad, entre los hilolgos de *más allá* hay también continuas controversias, por ejemplo, sobre el tratamiento de la -d- intervocálica, sobre el resultado de f- latina o sobre si las vocales átonas deben desaparecer en todos los casos o sólo en las posiciones más comprometidas. De hecho, últimamente han surgido dos hechones (facciones) de hilolgos. Unos, partidarios del padremoñal light, consienten en que se diga, por ejemplo, Estoria (historia), mientras que para los del padremoñal heavy, la única forma admisible es Estuera. También difieren en otros pequeños detalles. Los radicales o heavy son partidarios de la pena de muerte para los infractores lingüísticos (enbrechores lengüesgos). Los otros, más benévolos, se contentan con arrancarles la lengua de cuajo. Saludos. P.D. Si se me va mucho la olla, avisarme... es que yo cuando me lanzo. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] La Castilla de *más allá* (era...)
--- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Bueno, aunque yo no estoy en el Bethisad, me permito adjuntar una reflexión, por si os es útil. Estás hablando de un castellano sen cuchesmos en base al vocabulario que ha sobrevivido históricamente. Pero, a no dudarlo, el castellano primitivo (y el resto de la Romania) deberían tener otro notable caudal de vocabulario genuino que ha desaparecido totalmente. Seguro que eran capaces de distinguir soltero de solitario, y no necesariamente usando la misma palabra etimológica para ambos (barrunto que se usaría moço, por ejemplo). (...) Eso es lo que sucedería si el castellano padremoñal hubiera evolucionado realmente de forma natural. Pero lo que en realidad sucede es que un equipo de hilolgos (filólogos) a las órdenes de un dechador (dictador) se han dedicado a corregir o normalizar el idioma, sustituyendo todos los extranjerismos y todos los latinismos por vocablos que se adecúen a la evolución fonética del castellano (1). Es más o menos lo que sucede en algunos lugares del mundo de *aquí*, pero llevado a sus últimos extremos (aunque eso sí, a veces, con mayor coherencia). Pero además en la Castilla de *allá* (o mejor de *más allá* porque creo que sería difícil hacerla encajar en Ill Bethisaid) la involución no solo afecta al lenguaje, sino a la realidad. El dechador (que admira al doctor Francia, del Paraguay) ha decidido recuperar las esencias puras de la nación castellana (que se remontan, como mínimo, al Paleolítico Superior y a las cuevas de Atapuerca), cerrando el país a cal y canto y prohibiendo todas las hrevoldades (frivolidades) e invenciones modernas que se oponen al recio y austero carácter de los castellanos (con decir que está prohibida incluso la rueda, no hace falta que diga nada más). Así, en el idioma de Castilla la Veja (nombre oficial del país; el adjetivo viejo/a es un leonesismo: el castellano no diptonga ante yod) no sólo cambia la fonética, sino también la semántica. Un miezgo no es un médico, sino un curandero o hechicero ambulante que además de lanzar conjuros ejerce de barbero y de sacamuelas. La palabra automóvil es odomueble en castellano sen cuchesmos, pero un odomueble no es un vehículo con motor de explosión, sino un burro o un caballo (según las posibilidades de cada cual). El catalanismo paella ha sido sustituido por la palabra castellana padilla, pero la padilla no es arroz con marisco (artículos que no existen en tierra de secano) sino habichuelas con carne. De igual manera, el galicismo viaje ha sido sustituido por el autóctono viazgo (ambos remontan al latín VIATICUM), pero un viazgo no es una semana de vacaciones en las Seychelles, sino un trayecto a pie de Cascajares de la Sierra a Barbadillo del Mercado, por ejemplo. También el contenido moral de las palabras difiere notablemente del de *aquí*. Para *nosotros*, un dictador es un personaje siniestro que tiraniza a su pueblo. En la Castilla de *más allá*, el Dezonero (o Palabrero) de la Rial Gadeña de la Lengua Castellana o Gastellana (2) define dechador como ondrable bienhechor de la Ombredad (honorable benefactor de la Humanidad). Lo que a *nosotros* nos parece involucionismo, es definido por *ellos* como reblozón guchural (revolución cultural). 1) Aun así, en ocasiones el género puede servir para distinguir omombros (homónimos): la linde significa la linde, pero el linde significa el límite 2) Diccionario de la Real Academia de la Lengua Castellana o Castellana. En castellano padremoñal la c- inicial puede mantenerse sorda o sonorizar: de ahí que haya dobletes como castellano/gastellano, cuchesmo/guchesmo, cronga/gronga (crónica). 3) En el mensaje anterior había un error. El adjetivo lengüezga es un mozarabismo (presenta el típico cambio fonético -st- -ts: linguistica *lenguestega *lenguetsega *lenguetsga lengüezga). En castellano puro es lengüesga (*lenguestega *lenguestga lengüesga) . No obstante, lengüezga es una palabra muy arraigada en la Castilla de *más allá* y, además, el carácter castellano-vejo es muy partidario del mantenella y no enmendalla. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] RE: La_Castilla_de_*más_allá*_(era...)
--- Alex Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: Bueno, realmente cada vez me convenzo más que el Castillano Padremoñal es algo interesantísimo. Al principio da una impresion ruda y campesina (paleta, dicen por aquí) pero realmente ya estoy deseando que alguien traduzca algún texto al menos pequeño a esta delicia, que yo no sabré. Saludos Llevo un día o dos buscando un texto adecuado para traducirlo. Primero pensé en Machado y en alguno de aquellos poemas que hablan de la Castilla miserable, ayer dominadora... pero el vocabulario que usa Machado es, precisamente, tan castizo que apenas se nota la diferencia al traducirlo al castellano-vejo. De manera que ahora se me ha ocurrido pensar en Borges, que sí abunda en cultismos de toda laya. He aquí un par de líneas de su libro Hechones (Ficciones) traducida al padremoñal: Estonce esapracerán del llaneda el enjés y el hrancés y el mero españuelo*. El mondo será Tlön Versión original: Entonces desaparecerán del planeta el inglés y el francés y el mero español. El mundo será Tlön. *No me invento nada. Quien no crea que españuelo es la palabra que corresponde que lea la Historia de la lengua española, de Rafael Lapesa: Español no puede ser palabra de origen castellano por la falta de diptongación de la vocal tónica y la apócope de la final; en cast. Hubiera sido *españuelo ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_nc_en_Latín
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Francesc] No sé. Creo que entiendo lo que quieres decir, pero no estoy seguro de que tenga ser necesariamente así. [david] No me explicqué muy claramente la verdad. Lo que quise decir con los ejemplos: lat. *sanctusanc^tufr. saint lat. *lacte lac^t fr. lait Es que si en efecto nc hubiera sido un único fonema nasal velar /N/ desde época antigua jamás habríamos tenido las palatalizaciones Sancho Sanctius, Saint Sanctus, point punctum. Por otra parte el sáncrito que tiene -n- infijadas en raíces verbales como las del latín relinquo, vinco, ... parace tratarlas como dos consonantes (siendo interasante que esa lengua tiene un grafema para /N/ así que si ya en época muy antigua /nk/ /N/ es sánscrito aparecería un solo grafema y no dos. Lo he estado considerado y me parece que es justo al revés. Si nc representase dos fonemas (n+k) entonces no habría razón para que /k/ vocalizase (queda entre otras dos consonantes). El dígrafo nc es sin duda una única consonante velar nasal. Al igual que la velar oral vocaliza (-ct- -it-) también lo hace la velar nasal, sólo que en este caso el resultado es una vocal nasal. En saint la n representa la nasalidad de la /i/ igual que en sanctus representa la nasalidad de la consonante velar. ¿Por qué en castellano tenemos santo, punto, etc.? Me parece que se podría explicar de varias maneras, pero creo lo más verosímil es que se producido una asimilación. La velar nasal ha acercado su punto de articulación a la consonante siguiente y se ha transformado en una nasal alveolar. Que otra posiblidad tenemos para explicar el francés saint, point o el castellano Sancho si admitiermos que en latín nc = /N/ ? (pq en ese caso de donde saldrían las palatalizaciones y la i del francés). No sería necesario responder a esta objeción porque ya lo he justificado en el párrafo anterior pero insisto en que, como ya te comenté, la ch de Sancho no es el resultado de -ct- sino de -ty-. SANC-TIUS /sán-tso/. Luego la /ts/ de /sántso/ (grafiado Sanço o Sanzo) se confunde con la ch, fenómeno frecuente en castellano y en otras lenguas peninsulares. Por cierto, he consultado el OC y el barrio de Sants toma su nombre de la iglesia parroquial de Santa Maria dels Sants. En época medieval el topónimo está documentado como Sanctos y Sanctis. Hasta luego. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Ill Bethisaid: Castillano sen cuchesmos (Carlos Thompson)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Por cierto Carlos que te parece el Castillano sen cuchesmos (es decir el castellano eliminando todos los cultismos y cambiándolos por su evolución latina pertinente), como lengua de la Castilla de allá??? Mientras te contesta Carlos, me permito hacer yo algunos comentarios. Me la he estado imaginando y es una lengua realmente horrible y casi inviable. Mientras en la conversación no aparecen cultismos, es idéntica al castellano de *acá*, pero a la que aparecen tres o cuatro cuchesmos juntos resulta absolutamente ininteligible. Y no sólo para *nosotros*, sino incluso para *ellos*, ya que esta lengua no permite distinguir cosas como soltero y solitario, capital y caudal, reja y regla y tantísimos otros dobletes como tenemos en el castellano de *acá*. Además, se forman otras homonimias de carácter no etimológico. Una lengua así debe ser el idioma de un estado tremendamente autocrático y cerrado al exterior, una especie de Tibet ibérico donde no solo se extrema el purismo lingüístico, sino que se prohíben invenciones modernas tan diabólicas como la rueda o los botones de la ropa. Si la Castilla de Ill Bethisaid es así, el castellano padremoñal o sen cuchesmos resulta un idioma apropiado; si no, no. Si tengo algún rato os haré algunas traducciones, para que os hagáis una idea. Hasta luego. P.D. Lo único bueno de la Castilla de *allá* es que yo sería el Director General de Política Lingüística (*Derechor Endral de Polezga Lengüezga*). ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_nc_en_Latín_(era:_Sanctex)
--- Davius Sanctici [EMAIL PROTECTED] escribió: [En primer lugar mis agradecimietos a Francesc por presentar una reconstrucción *Santici como dios manda de Sánchez] De nada, David. También es un placer encontrar gente que entiende lo que uno explica cuando habla de temas de gramática histórica. De todas maneras que conste que el origen de -ez no es un tema cerrado y además Sanctex podía colar perfectamente como traducción a un latín-ideolengua (o como una traducción literal fonema por fonema). TEMA 1 [francesc escribía] en catalán sí sé que hay Sanç [david] Por cierto cual es el origen del topónimo barcelonés Sans podría ser Sanç [lo de escribir Barcelona-Sants para la estación de ferrocarril me parece un reanálisis de morfémico Sans (sin significado) --- Sants 'santos'] Lo tenía en mente cuando escribí los mensajes de ayer, pero no lo sé (si tengo un rato miraré el Onomasticon Cataloniae, claro que, pensándolo bien, si la grafía es esa debe ser porque significa -o se supone que significa- 'santos'). Por otra parte, creo que algunos Sanz de Cataluña son castellanizaciones de un apellido catalán (pero tampoco sé si Sants o Sanç). Por cierto, ¿sabías que en la Barcelona de principios de siglo llamaban xanxes a los municipales de origen castellano? TEMA 2 Sobre la c en el digrafo latino nc es posible que como el dígrafo griego gg representara una nasal velar. Mirando la alternancia: (1) vincere'vencer' - victus 'vencido' (2) relinquere 'dejar' - relictus 'dejado' (3) sequi 'seguir' - secutus 'conseguido' Parece al menos que en (1) fonológicamente la gente pensaba en algo como /n+k/ ya que sino yo diría que deberíamos encontras textos con cosas como **vintus. Claro que (2) sugiere justamente lo contrario, si aquí se estuviera interpertando nqu como /n+kW/ esperaríamos **relicutus, cosa que efectivamente sucede en (3). Con lo cual el tema a mi me parece indecidible. Sin embargo creo que existen 2 argumentos a favor de que nc eran dos fonemas: (a) Una evidencia, al menos para el latín arcaico la proporciona el sáncrito existen también verbos con -n- infijada como en latín, y allí que existe un signo especial para la nasal velar /N/ y ahora no estoy muy seguro pero allí ante /k/ se escribe /Nk/ es decir que hay dos fonemas (aunque -n- se trasnforme en nasal velar, sigue habiendo dos fonemas. (b) Otra evidencia es el francés Saint: lat. *sanctusanc^tufr. saint lat. *lacte lac^t fr. lait Si en latín clásico hubieramos tenido /nk/ /N/, creo que no podríamos explicar la i en saint. No sé. Creo que entiendo lo que quieres decir, pero no estoy seguro de que tenga ser necesariamente así. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] amplus *anlo 'ancho' (???)
--- Davius Sanctici [EMAIL PROTECTED] escribió: El caso es que la evolución lat. amplius cast. ancho, me parece más bien un préstamo gallego-portugués, astur-leonés, o riojano-aragonés más que una evolución directa (en esos tres grupos románicos encontramos pl ch en todos los contextos). Existen otros ejemplos de pl ch en castellano? Yo solo he encontrado uno implectare enlazar. Hay también IMPLERE henchir. Con otros grupos hay INFLARE hinchar, *MANC'LA mancha y, quizás, alguno más. El aragonés, por el contrario, tiene amplo, empler... De todas maneras, en principio, no es descartable el influjo occidental. El castellano en su marcha triunfal hacia el sur y hacia los flancos fue tomando cosas de los otros romances y modificando su aspecto inicial. En una obra del dialectólogo Joan Veny me sorprendió encontrar que en el habla del norte de Burgos (justo en el lugar del nacimiento del castellano) hay muchas palabras que no coinciden con el castellano normativo, sino con el aragonés y el catalán. Para mí la evolucón regular sería amplus *anlo (ya que tras nasal la regla pl ll parece no operar), para mi existe solo un ejemplo: implectare empl^ec^tare *enllatsar enlazar H... Implectare significa 'enlazar', pero enlazar no viene de IMPLECTARE, es simplemente un derivado de lazo. Además, este es un caso en que CT debería dar ch. El resultado patrimonial de IMPLECTARE debería ser *enchechar (puede servir a alguien que se anime a crear una ideolengua que sea como castellano pero con menos cultismos y más derivados directos del latín). fíjate que en catalán tenemos enllaç 'enlace' con ll antes de nasal, lo cual sugiere que el catalán pudo tomar prestada esa palabra de alguna variedad peninsular con un cambio similar al del castellano. Ídem. Supongo que enllaç es simplemente un derivado de llaç (independientemente de si es antiguo o si es sólo un calco moderno, que no lo sé) implere implementar implicare implicar implorare implorar complacere complacer En una posible ideolengua llamada castellano padremoñal o castellano sen cuchesmos serían respectivamente, enchir, enchegar, enchorar y conchacer :o) Hasta luego. David Sánchez imp P.D. Ahora me doy cuenta de que Sanctici tampoco es del todo correcto. Puede valer como traducción a posteriori pero no como étimo latino del que realmente derive Sánchez. *SANCTICI debería dar *Sántez (porque aquí no hay yod como en Sanctius). Sánchez sólo puede surgir como derivado de una forma ya romance Sancho o Sanço. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tosco y guego (era sobre_lo_del_catalanoaragonés)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) - La situación 2) sería similar al caso del Gheg y el Tosk en Albania no? Es decir el caso donde se trata de construir una lengua oficial sobre la base de dos lenguas diferentes pero cercanas. (...) El gobierno albanés sostiene (o sostenía) que la lengua oficial es una mezcla de tosco y de guego. En realidad es básicamente tosco con concesiones prácticamente testimoniales al guego. Curiosamente esta situación se da sólo a partir de 1950 y pico. Antes la lengua oficial estaba basada en el guego. Albania fue primero Shqipenia y ahora es Shqiperia. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] (RE)CONSURNAMES (era Sanctex)
Supongo que se puede deducir del mensaje anterior (y de los que escribí hace tiempo a propósito de -ez), pero en todo caso no me resisto a comentarlo: para mí la reconstrucción correcta de Sánchez seria *Sanctici, donde -ici es un falso genitivo formado por analogía con Rodericus/Roderici, Didacus/Didaci, etc. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Reconstrucciones y Protolenguas
--- Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola a todos. Les tengo una pregunta: Al reconstruir una protolengua; ¿se puede saber mucho de las características de la misma a partir de las lenguas hijas más allá del vocabulario? Por ejemplo, si no hubiesen quedado registros escritos del latín, ¿cómo saber que ese idioma no tenía artículos si el francés, el castellano, el italiano y el rumano los tienen? En el rumano, tengo entendido, son postfijos y enclíticos. Además, ninguna de las lenguas romances declina los sustantivos (o muy poco, como los aumentativos y diminutivos), algo que en latín es medular. Una reconstrucción del latín basada en las lenguas romances no nos daría una imagen fiel del latín *clásico* (que, por otra parte, hasta cierto punto, era una lengua más o menos artificiosa usado por los escritores y los oradores) pero sí del latín *vulgar* del que aquellas derivan. Supongo que la reconstrucción del protoindoeuropeo basada en las actuales lenguas indoeuropeas nos da una imagen no demasiada apartada de lo que debió ser esa lengua justo en el momento antes de empezar a fragmentarse. No importa por que otras etapas hubiera pasado esa lengua con anterioridad a ese momento. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Celtas... y godos (Francesc)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [David] Qué heterogeneidades lingüísticas y étnicas conoces a lo largo de la historia, yo despues de los cimerios (a la que se debe el nombre Crimea), los greco-escitas y a partir del s. III los godos creo que la cosa no varió mucho no? Quizás he exagerado un poco. No obstante, además de los rusos y los turcos, sé que estuvieron los tártaros y los genoveses (estos tenían una colonia llamada Caffa, donde comenzó la famosa peste negra de 1348 -el otro día me hizo gracia ver escrito el nombre de esta ciudad como Kafka-). Además, hoy he leído que también estuvieron los hunos y los azharos (no sé si quien ha escrito esto se referirá a los azeríes o a los jázaros -imagino que a estos últimos-). Entre los idiomas que se hablan hoy, aparte del ruso y el ucraniano, perduran el turco de Crimea, el griego (al menos la etnia, no sé si conservan el idioma) y el tártaro, además de otros idiomas propios de etnias llegadas en épocas más recientes. Sobre el gótico he encontrado algunas páginas en la red. En esta, por ejemplo, se afirma que sobrevivió hasta el siglo XVIII: http://www.ancientworlds.net/25833 Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Celtas... y godos (Sanctius)
Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [David] Qué heterogeneidades lingüísticas y étnicas conoces a lo largo de la historia, yo despues de los cimerios (a la que se debe el nombre Crimea), los greco-escitas y a partir del s. III los godos creo que la cosa no varió mucho no? Por cierto que, buscando sobre este tema, he encontrado una página en la que te citan ;o) http://community.middlebury.edu/~harris/linguistics.html (párrafo noveno) ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De gautxos y gascones (era: H aspirada, -ez, mallorquin)
--- Alex Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: Ese mismo fenómeno ocurría en el habla gauchesca, con un uso frecuente de formas como se jueron, más juerte, y otras por el estilo de forma bastante frecuente. Bueno, en realidad es una pronunciación muy extendida tanto en la península como en América. En España se usa en la mayor parte de Andalucía, en Extremadura, León, Asturias oriental y Cantabria occidental. Y en época medieval estaba mucho más extendida. El lenguaje gauchesco (tanto en este rasgo como en otros) testimonia el origen leonés y/o extremeño de los españoles que se asentaron en la Pampa argentina. El enmudecimiento de la h procedente de F- latina que se considera hoy la pronunciación correcta se extendió a partir del siglo XV debido a una variedad de castellano norteño. Por eso, me ha sorprendido que Josu documente esta pronunciación en Bilbao (justo donde parece que menos cabría esperarla). ¿Era realmente una pronunciación propia de bilbaínos netos o podría deberse más bien a personas de origen santaderino o asturiano?? Por cierto, ya puestos, ¿alguien tiene constancia de lugares o de personas que digan oder en lugar de joder (FOTUERE)? Saludos ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: H aspirada, -ez, mallorquin
--- Josu_Gómez [EMAIL PROTECTED] escribió: Por cierto, formas como jueron o juente se registran en Bilbao a fines del siglo XIX; la vitalidad de esa H es más que segura :) ¡Qué interesante! No tenía ni idea de esto. Pensaba que había una frontera entre la aspiración de f- y su total ausencia y que esa frontera empezaba al este de la ciudad de Santander. Por otra parte, la aspiración de f- es lo propio del gascón, cuyo substrato vasco es más inequívoco que el del castellano. Sobre la -ez: que aparezca en todo el norte peninsular no impide por completo su origen vasco; existe el fenómeno de la propagación. Se usa en toda la península la forma vasca izquierdo (de ezkerdo), en vez de siniestro; incluyendo el catalán. Podría ser el caso. Sí, lo de izquierdo parece bastante claro: tiene un aspecto muy vasco y en este caso se da en toda la península, incluyendo Cataluña (y el propio País Vasco) y además en Gascuña y en parte de Occitania. La hipótesis que yo he oído, en todo caso, es mixta: se trataría del genitivo latino -is, con vocal media romance típica, y el cambio s z que se da en casi todos los préstamos latinos antiguos al euskera. Pero los nombres visigodos se latinizan con terminación en -us (Recaredus, Rodericus, Gundisalvus, Ferdinandus, Hermenegildus, etc., etc..). A la terminación -us del nominativo le corresponde un genitivo en -i. Porque, si fuera una forma plenamente autóctona, ¿por qué en Portugal se escribe -es, si en el resto de formas provinientes de c o z han mantenido la grafía? No estoy del todo seguro, pero me parece que es sólo una cuestión de ortografía. Piensa en ésos topónimos acabados en -ez y esparcidos por todo el globo: por ejemplo, en Madagascar había una ciudad llamada Diego Suárez (con terminación en -z). Son topónimos portugueses, no españoles. En la India hay gente que se apellida Fernández, Suárez, etc. y creo que también lo escriben terminado en -z. Supongo que tú quieres decir que la terminación -is se usó primero en vasco y luego pasó al castellano ya con la forma actual. Hay una seria objeción a esto y es que en vasco no hay apellidos en -ez. De todas maneras, no es una cuestión definitivamente resuelta. De momento, mi hipótesis me parece la más acertada, pero puedo estar equivocado. Por último: Quizás es más interesante saber que tiene formas verbales como (jo) sembr No sé casi nada de mallorquín, pero ¿en este tipo de casos, no se supone que hay una vocal final que es una schwa? Eso me parece de escuchar a María del Mar Bonet O:) No, no parece que haya ninguna vocal en esas terminaciones. Es la forma regular de la primera persona singular del presente de indicativo (jo parl, jo cant, etc.) Como curiosidad, para esta forma verbal, los dialectos catalanes registran las terminaciones: -a (valenciano meridional) -e (valenciano central) -i (rosellonés) -o (catalán occidental) -u (catalán oriental) cero (mallorquín) Ai neza gal bizia goiz batez iskilludun, ixil eta zutik guduz hilda, lur zar horren maitez mendietan, etsaien eskutik Jon Mirande Saludos, Josu P.D. Por cierto, ¿has oído hablar de las jergas de oficio con vocabulario vasco? ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos lingüísticos
--- Juan Carlos Azkoitia [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola, Yo me encontrado justo lo contrario con un amigo de Shanghai. En lugar de hablar con las L como dice el tópico éste hace justo lo contrario, utilizar la R para todo, dando 'prato', 'borígrafo'... Dado que ellos no la distinguen, quizá dependa de la zona o incluso de la persona, el que utilicen uno u otro sonido. Con un colega de Hong Kong, la confusión venía con la 'L' y la 'N', cosa curiosa, cuanto menos. Así cuando decía 'My name is Alfred', sonaba más como 'my Lame is Alfred', sí sí /leim/, no /neim/. En fin, curiosidades del inglés de Asia. A mí la cuestión de la erre china me sigue resultando confusa. Imagino que si en pinyin se representa por la grafía r (y además el nombre de la letra es ar) es porque debe haberse pronunciado como vibrante hasta fecha reciente y seguramente deben quedar rastros de esa pronunciación. No obstante en un manual de chino (mandarín) (Introductory Chinese, Sinolingua, Beijing, 1988) la definición de este fonema lo hace correlato sonoro del fonema representado por sh : r [z,] is a blade-palatal voiced fricative. The position and manner of articulation are the same as those of sh. But r is a voiced fricative, that is, the vocal cords vibrate [r [z,] es una fricativa palatal sonora. El modo y el punto de articulación son los mismos de la sh. Pero la r es una fricativa sonora, es decir, las cuerdas vocales vibran]. Y un diccionario català-xinès / xinès-català afirma que la r se pronuncia como la j de joc. Y sin embargo, oyendo los mpegs de la web Travlang a mí me parece oír una erre (seguramente retrofleja). En concreto, hay una palabra zhu-rou que a mí me suena casi idéntica al castellano churro. Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Asier G. [EMAIL PROTECTED] escribió: Por cierto, los apellidos italianos como Ufici, Fibonaci o Medici tiene que ver con la -ez*-ICI (plural de -ICUS)?? Creo que más bien no. En realidad, más que -ICI en los apellidos hispanovisigodos se trataría en la mayoría de los casos (si no en todos) de la palabra gótica RIKS latinizada como RICUS que entra en composición en muchos nombres germánicos (recordemos la lista de los reyes godos: Amalarico, Viterico, Gunderico, Sigerico, Roderico...). En los (pocos) apellidos que conservamos con un -iz etimológico (por ejemplo Siñeriz SINDERICI) la -i- es tónica y ha conservado su timbre y su abertura. En los apellidos en que (según mi hipótesis) -iz se ha aplicado como sufijo la -i- ha quedado en posición átona debido a lo cual se ha transformado en -e-: Rodrigo + iz * Rodríguiz Rodríguez. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Sílabas_(Alex-David)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Además la regla de la obstrucción parece predecir la posición de vocales epentéticas en catalán: disc 'disco' debería hacer el plural regular en discs que viola la regla, lo comúnmente usado es dis.cos que no la viola La vocal epentética o trataría de restablecer la gerarquí de sonoridad. [por escrito si se usa a veces discs pero no es frecuente]. Perdonad que me meta en medio. Sólo un pequeño comentario. En mallorquín sí que hay plurales del tipo discs, aunque en realidad se pronuncian /dits/. Quizás es más interesante saber que tiene formas verbales como (jo) sembr ¿Sembr sería una sílaba o dos? ¿Y palabras griegas como khthôn, pterón? ¿Dentro de cada orden de fonemas hay también una jerarquía, por ejemplo, entre las oclusivas sordas /p/ es más obstruyente que /k/ y esta más que /t/? ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos (sobre -ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Alguien puede dar la etimología del sufijo antroponímico de apellidos castellanos por antonomasia: el famoso -ez??? Creo que no hay nada definitivo al respecto. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). Puesto que no es sólo castellano, parece razonable: 1) Descartar que tenga origen vasco 2) Remontar su origen a la época visigótica. Una posibilidad es que se trate de una confusión con un -iz nacido del genitivo latino de los nombres germánicos acabados en -ICUS y reinterpretado como sufijo: Sinderici Sinderiz. A propósito de los apellidos Menéndez y Méndez, Menéndez Pidal da un buen número de formas antiguas de estos patronímicos. Juntos a las formas en -ez y a las latinas (o latinizadas) en -i tenemos abundantes casos de Menendiz, Menenziz, Menindiz, Ermegildiz, Ermeldiz, Ermeildiz, Ermeildizi, etc.. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Tal vez si hago un esfuerzo adicional por separar los temas ... :-) (1) El principal impulso estandarizador amparado en la idea una nación = una lengua se da en el siglo XIX aunque ya habían apuntado ideas en esa dirección algunos tipos de eso que se llama hoy en día Die Aufklärung (La Ilustración). (2) En la edad media, es decir hasta principios del siglo XV no había estandarización estatal. Nebrija es casi 100 años posterior al final de la Edad Media, y las reales academias de la lengua un producto ilustrado y elitista de la Aufklärung. Solo con el surgimiento del nacionalismo decimonónico inspirado en los ideales románticos el concepto de una lengua común estandarizada llega a los ciudadanos llanos. (3) Los trobadores escribían para una élite, no tenía fines amplios la estandarización literaria que ellos proponían. De la misma manera los consejos de los gramáticos clásicos iban dirigidos a hacer de los estudiantes personas cultas y que hablaban refinadamente pero ese tipo de estandarización no se ligaba de ninguna manera a la actividad administrativa del estado como objetivo político, contrariamente a lo que sucede hoy en día. Tal vez expresado así, Francesc, si estés más de acuerdo conmigo :-) Estoy de acuerdo con la idea de que la conciencia lingüística en la Edad Media era más laxa de lo que lo es ahora, pero ello es debido a que las divergencias también eran menores. También estoy de acuerdo en lo que expones sobre el continuismo dialectal (aunque este se rompe en ocasiones debido a la irrupción de lenguas de otra familia o de variedades discordantes como la famosa cuña castellana). Ahora bien, no me parece aceptable (lo siento :o) ) la idea de que no haya existido estandarización antes del siglo XIX. Durante la Reforma protestante, por ejemplo, se traduce la Biblia a las lenguas vernáculas y esto exige la construcción de lenguas estandarizadas. Un caso bien conocido es el del alemán que, en su forma actual, es una creación de Lutero, basada en un dialecto del centro de Alemania (esto de escoger una variedad central, tanto en sentido geográfico como en el estrictamente lingüístico, es bastante típico y, a la vez, revelador de la intención normativizadora y niveladora). Pero hay casos más antiguos e impulsados por el poder: Alfonso X hace oficial el uso del castellano en los documentos y propugna como norma de la lengua escrita el castellano drecho. Su intención no es sólo normativizadora sino también nacionalista. En el castellano drecho se restituyen, por ejemplo, las vocales finales (a veces incorrectamente con -e paragógica en lugar de la -o etimológica) que habían desaparecido por influjo francés (el camino de Santiago). Supongo que se podría ir más lejos en el tiempo. No conozco el caso, pero me sorprendería que la koiné helenística hubiera nacido de manera totalmente espontánea. Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Francesc] Creo que no hay nada definitivo al respecto [del formativo antroponímico -ez]. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcolona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masicas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos porcedentes del sur de Francia. _ [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una cojetrua razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? David S. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Sounds of the world animals (linguolabiales)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] Un buen caso de asimilación regresiva. El nombre es V'enen Taut. He encontrado un link: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter7/venet/vent.html ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcelona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masivas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos procedentes del sur de Francia. Es posible, aunque tampoco es algo por lo que pondría la mano en el fuego. Hay algunos rasgos (por ejemplo, la ll- inicial) en que el catalán se alinea con las otras lenguas hispánicas. Sin embargo, la distancia con el occitano es tan pequeña que hace sospechar. En cuanto a la población parece que, efectivamente, si no toda Cataluña, al menos algunas áreas quedaron despobladas (es el caso de Osona tras la revuelta de Aysón). Quizás lo más sencillo es pensar que se trata de una variedad occitana con substrato del romance hispánico local. O al revés, una variedad hispánica con superestrato occitano. [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una conjetura razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Sí. Genitivo latino en -i aplicado a la terminación germánica -ICUS = -ICI. -ICI evoluciona a -iz y, a partir de cierto momento, se interpreta que -iz es un sufijo de genitivo o un patronímico y se aplica sistemáticamente. Es la explicación que me parece más verosímil, aunque tampoco me atrevería a hacer apuestas en este caso. Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? Sí, son catalanizaciones de apellidos castellanos (mejor dicho no-catalanes) que entraron en época medieval. Piensa, por ejemplo, en el escritor Roís (Ruiz) de Corella (en Navarra). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Sounds of the world animals (linguolabiales)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Un buen caso de asimilación regresiva. El nombre es V'enen Taut. He encontrado un link: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter7/venet/vent.html Estupendo Francesc, veo que este link se está haciendo muy popular [procede de la misma página que los ejemplos que recomendaba Myriam jejejej] Ha sido un caso de sincronicidad junguiana (tan usual en Internet). Justo un momento después de mandar yo mi mensaje llegó el tuyo en el que aparecía el link de Myriam. Casi me muero de vergüenza :) (pero en realidad, yo lo he encontrado haciendo una búsqueda en Google: puse V'enet Taut y el primer link que salió fue ese). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) El problema de comunicación en la Europa actual es el nacionalismo-romántico del XIX que aún perduran en las raíces de ciertas formaciones políticas radicadas en la intolerancia burguesa decimonónica. A mediados del XIX surgió la penosa idea de crear formas estándarizadas: una nación, una lengua (donde nación se definía ad placitum del político de turno). En la Edad Media no existía ni la estandarización, ni nada por el estilo. Las lenguas eran complejos dialectales dentro de los cuales no tenía sentido plantearse si el holandés y el alemán son lenguas diferentes, sencillamente había una gradación dialectal continua no más. No estoy de acuerdo. La Gramática de Nebrija es de 1492 y las intenciones que el autor expone en el prólogo no dejan lugar a dudas. En el siglo XVI o XVII tenemos ya una Academia: la de la Crusca en Italia. Más tarde nacerá la de la lengua francesa, a imitación de la cual Felipe V creó la de la lengua española a principios del siglo XVIII. Yendo más atrás en la época de los trovadores se escriben tratados para aprender el provenzal y no una variedad concreta de provenzal sino una forma estandarizada usada con finalidades poéticas. Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
--- Pau [EMAIL PROTECTED] escribió: --- En [EMAIL PROTECTED], Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] escribió: Quisiera preguntar hasta qué punto tienen base real estos tópicos lingüísticos de algunos idiomas; a qué característica gramatical o léxica corresponden. - ITALIANO: terminación -ini. - RUSO: terminación -ov. - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ - ALEMÁN: terminación -en ITALIANO: El plural de los masculinos termina en -i. Además, -ino es un diminutivo muy frecuente: telefonino telefonini. CHINO: En chino sí que existe una R, lo que pasa es que es retrofleja (como la del inglés americano del Midwest). Supongo que para oídos chinos el rasgo [+retroflejo] es el distintivo, más que la lateralidad, y por lo tanto es fácil la confusión de nuestras R y L con su única lateral alveolar L. En japonés y coreano tan sólo hay un fonema que reúne como alófonos sonidos que nosotros diferenciaríamos como R o L. Tengo datos contradictorios sobre la pronunciación de la r en chino mandarín. En algunos lugares se la describe como asibilada (como en español de Chile), en otros se la identifica con la j del inglés y otros la describen como una vibrante retrofleja. ALEMÁN: La terminación -en es la más común para formar el plural de los sustantivos (Dichtung, Dichtungen; Universität, Universitäten; ...), y la terminación genérica de los adjetivos en caso oblicuo que no necesitan especificar caso, género y número (porque ya lo hace el artículo, por ejemplo): einem guten schlauen gutmutigen Menschen. También es la terminación de los infinitivos, de muchos perfectos, de la 1a. y 3a. persona plural del indicativo y del imperfecto... De ahí aquello de metro = subanestrujenempujenbajen También me gustaría saber con qué tópicos relacionan los no hispanohablantes al castellano, ¿alguna terminación? ¿alguna característica fonética? ¿palabras como 'macarena', 'paella' y 'torrero'? :-) Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Quizás con la -o final, al menos los anglosajones. Recuerdo que en los dibujos animados de Speedy González aparecían rótulos con cosas como exito por 'salida'. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos (2)
Me dejaba el ruso: -ov es la terminación (masculina) de muchos apellidos: Smirnov o Smirnoff, Ivanov, Popov, Pavlov, etc. La correspondiente terminación femenina es -ova: Tereshkova, Pavlova, etc. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. En francés -g- -K- y -d- -T- han caído, mientras que -b- -P- ha dado -v- (es de suponer, por tanto, que pasaron por una fase fricativa). En los dialectos del norte de Italia me parece que también hay cierta tendencia a la pérdida. Los dialectos occitanos supongo que deben pronunciarlas fricativas como el catalán. ¿En qué lengua estás pensando en que se pronuncien como oclusivas y no como fricativas? (supongo que no en el italiano, ya que sus oclusivas sonoras, obviamente, no proceden de las oclusivas sordas del latín sino que son continuación de las oclusivas sonoras de este). Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. En francés -g- -K- y -d- -T- han caído, mientras que -b- -P- ha dado -v- (es de suponer, por tanto, que pasaron por una fase fricativa). En los dialectos del norte de Italia me parece que también hay cierta tendencia a la pérdida. Los dialectos occitanos supongo que deben pronunciarlas fricativas como el catalán. ¿En qué lengua estás pensando en que se pronuncien como oclusivas y no como fricativas? (supongo que no en el italiano, ya que sus oclusivas sonoras, obviamente, no proceden de las oclusivas sordas del latín sino que son continuación de las oclusivas sonoras de este). Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Un cambio muy habitual en las lenguas románicas occidentales es la sonorización de oclusivas intervocálicas. (...) No sé que le parece a los filólogos de hispánicas y catalana que me consta hay por este grupo? :-) A mí me parece bien. De hecho, recuerdo que esta pregunta me salió en un examen y di las dos explicaciones, la del substrato y la estructuralista. A favor del substrato celta se puede añadir que en los dialectos galoitálicos también hay sonorización (y además vocalización -CT- it y, antiguamente, plurales en -s, etc.) En contra, además de la excepción sarda se podría añadir que en la península ibérica hay conservación de las sordas en altoaragonés y en algunas hablas mozárabes. Aunque en realidad, quizás esto vaya más a favor del substrato celta que en contra porque se podría imputar al substrato vasco en el primer caso y al ibérico en el segundo. Además, en aranés, (no sé si en todo el gascón) hay restos de plurales en vocal (lo digo porque los plurales en -s también podrían añadirse al inventario del substrato celta). En fin, que a mí, si no fuera por el caso del sardo, me parecería correcta la explicación substratística porque no se trata sólo de la sonorización de las oclusivas sino de al menos 3 ó 4 rasgos más en que coinciden las lenguas románicas occidentales (incluyendo el galoitálico) y que no se dan en las románicas orientales (donde no hubo presencia celta). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
El escollo más importante para la teoría del substrato celta es el caso del sardo. Pero resulta que en Cerdeña los dialectos del centro de la isla (más conservadores) no sonorizan y además la no sonorización estuvo más extendida antiguamente, de manera que la sonorización es posible que sea independiente (y más tardía) de la que ha tenido lugar en el resto de la Romania occidental o bien puede haber sido introducida desde el norte de Italia. Sin embargo, los plurales en -s (que he aducido antes como otro posible rasgo de substrato celta) existen en toda la isla. En el caso de la península ibérica sólo debemos tener en cuenta el lugar en que se originó cada una de las lenguas actuales. El altoaragonés, de substrato vasco, no sonoriza. El catalán sí sonoriza: aparte de que, posiblemente, hubo presencia celta en las comarcas del noreste, no hay que descartar que el catalán sea simplemente un dialecto occitano importado desde el otro lado de los Pirineos*. Finalmente, también se suele achacar al celta las vocales palatalizadas del francés, el galoitálico y parte del occitano. En este caso, su ausencia en la península y en los dialectos más meridionales del occitano podría ser debida a las características de los dialectos celtas locales (?) *Esto, de paso, podría explicar las diferencias entre catalán occidental y oriental. Este podría ser básicamente occitano traído por los repobladores, mientras aquel podría ser occitano con substrato iberorrománico. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] La isla de Chincoteague
Resulta que hay una isla en la costa de Virginia en la que al parecer, pese a su reducida extensión y población (unos 36 km2 y unos 3000 hab. en 1930), se podían distinguir 6 dialectos diferentes del inglés. Al menos eso es lo que se afirma en esta página: http://www.esva.net/ghotes/chincoteague/drbillchinco1.htm ¿Qué os parece? ¿Es esto posible? Y si es así, ¿cómo? ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Consonantes heridas del maya
David Sánchez escribió: Por cierto sobre sonidos extraños, hace algunos días alguien habló de las consonantes heridas del castellano yucateco. A la luz de la fonología del maya yucateco creo que estas consonantes heridas [que no he tenido ocasión de oir] deben ser oclusivas glotalizadas. La verdad que en mi experimento de reproducir las consonantes glotalizadas si tengo la sensación parestésica de que se trata de una consonante interrumpida, o comida en parte (no sé si los que las llaman heridas tienen también esa sensación que me da a mi). Mi información procede de la Historia de la lengua española de Rafael Lapesa. Parece que son idénticas o muy similares a las oclusivas aspiradas de las lenguas germánicas (o del chino): El maya posee unas 'letras heridas' esto es oclusivas o africadas sordas cuyo cierre es muy tenso y va seguido de aspiración (p', t', k', ch', tz'); los yucatecos pronuncian así a veces las oclusivas sordas españolas; en 1930 decía un investigador que 'al oír el español de los mayas, se recibe con frecuencia la impresión de estar oyendo hablar en castellano a un comerciante alemán, especialmente en palabras como ppak'er (= pagar), khiero (= quiero), tthanto (= tanto)'; descripciones y espectrogramas posteriores confirman la subsistencia de k'asé, k'al, sak'é, t'erreno. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Alex escribía] Iberplatandicarimexamericano = ibérico + platense + andino + caribeño + mexicano + americano Esto me trae a la cabeza cuantos dialectos del español claramente distintivos existen. A mi me resultan distintivamente diferentes: AMERICA -Spanglish (EEUU y Puerto Rico) -Centroamericano de México (Dialectos de México) -Centroamericano Meridional (Panamá-Salvdoreño-CostaRicense, Guatemalteco, Nicargüense,...) -Antillano Cubano -Antillano Dominicano -Sudamericano Andino-Costero (Bolivia, Perú, Ecuador) -Sudamericano meridional (Argentino-Uruguayo, Chileno) -Sudamericano septentrional (Colombia, Venezuela) RESTO DEL MUNDO -Ibérico -Sephardí-Ladino Aprovechando la presencia en este grupo de personas de varios lugares me gustaría preguntar algunas cosillas: (1) Hasta que punto es distintivo el Chileno del Argentino general? (2) Cuantas subdivisiones sois capaces de describir en el sudamericano meridional? (3) Cuantas subdicisones sois capaces de describir en el sudamericano andino? (4) Es muy uniforme el cubano? (5) Qué diferencias encontrais entre el habla del N. de Venezuela y el Colombiano medio? Yo por ejemplo, dentro del ibérico, por si mi grupo dialectal, logro distinguir 9 o 10 grupos más (de Cataluña, de Galicia, Navarro-Aragonés, Extremeño, Andaluz S.Or., Andaluz S.Oc., Andaluz septentrional, Canario, MadriDleño, ...). No sé si esta mayor diferenciación en un territoria tan pequeño se debe a un tiempo más largo de presencia del Español el España. Por ejemplo un mexicano en un territorio algo mayor viene a distinguir del orden de 5 grupos (Septentrional, Meridional, Atlántico, Pacífico, Chilango; ... que yo por ejemplo no distingo). Hola, David Hay un montón de cosas discutibles en este mensaje. Me voy a limitar a algunas de las más llamativas: 1) Por ejemplo un mexicano en un territorio algo mayor viene a distinguir del orden de 5 grupos (Septentrional, Meridional, Atlántico, Pacífico, Chilango; ... que yo por ejemplo no distingo). El habla de Chiapas, por ejemplo, se parece a la de Guatemala más que a la de México (por razones históricas: Chiapas pertenecía a la capitanía de Guatemala en época colonial). Es fácil de distinguir del español de México D.F., ya que, entre cosas, tiene voseo. El habla de Veracruz y de otros lugares de la costa caribeña se alinea con el español del Caribe (si no me equivoco, creo que aspiran la -s final). En Nuevo México hay fenómenos como pronunciación aspirada de j que no se conocen en México... 2) Lo que llamas andaluz septentrional es, a mi entender, simplemente la continuación del castellano de Castilla la Nueva. Los dialectólogos suelen usar la isoglosa de la realización de /s/ (apical/no apical) para trazar el límite del dialecto andaluz, de manera que la extensión de éste es algo menor que la de Andalucía. 3) No creo que exista un castellano de Cataluña. Los que en Cataluña hablamos castellano, ya sea como lengua materna o como segunda lengua, lo hacemos usando distintas variedades que cambian no sólo de individuo a individuo sino incluso en una misma persona según el registro que emplee (es mi caso: según a quien me dirija usaré un castellano con + o con - rasgos andaluces). 4) Sefardí-ladino: Generalmente se reserva el nombre de ladino para las traducciones literales de la Biblia al español (es decir, traduciendo el hebreo palabra por palabra y en el mismo orden que el original). Esto es todo de momento. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Español de Chile (era Iberplatan...)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) (1) Hasta que punto es distintivo el Chileno del Argentino general? (...) Mientras esperamos que, con más fundamento, te responda un hablante nativo, me permito mostrarte algunos rasgos que diferencian claramente el español de Chile del español de Buenos Aires: - El voseo usa formas en -ái, -éi (y no en -ás, és) - Se usa como muletilla una partícula po (pues). - Hay palatalización de ki-/ke- y de gi-/ge-. - Hay realización asibilada de /r/ en los grupos tr-, dr-. - En algunas zonas todavía se distingue ll de y. - Aunque el yeísmo está generalizado, la realización de y es como en la península, no como en Buenos Aires. Y seguramente algunas más que se me olvidan o que desconozco. Hasta luego po. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola Francesc, Te agradezco mucho los datos! (1) Nunca he oído el habla de Chiapas pero sí ahora que lo dices está claro que dada la historia de la región al haber estado más vinculada a Guatemala que al centro de México. Como clasificarías tu esos acentos la verdad es que yo solo hablo de lo que he oido pero para nada estoy en condiciones de dar una clasificación sistemática de los dialectos de la zona. Teniendo en cuenta que la clasificación se haría a nivel de hablas fácilmente distinguibles incluso por hispanohablantes no-mexicanos. Confieso que hablo más por lo que he leído que por mi conocimiento personal de esas hablas, de manera que no sé, por ejemplo, hasta qué punto la nivelación lingüística habrá actuado en las últimas décadas y se conservarán hoy día las características que describen los manuales de dialectología. Como anécdota, hace bastantes años leí en un periódico algo sobre la situación lingüística en México. El artículo comentaba que todavía persistían muchas lenguas indigenas y, además, había indios que hablaban en español antiguo. Supongo que el voseo chiapaneco es el responsable de esa curiosa afirmación. Otra variedad bien marcada sería la del Yucatán, con rasgos indígenas en la fonética (oclusivas heridas, es decir, pronunciadas a la manera de las lenguas germánicas). Pero no sé si estos rasgos son generalizados o sólo propios de hablantes bilingües. (2) Cierto lo del andaluz septentrional es un error mío porque comotu dices efectivamenteno esmas que la continuación del castellano de Castilla la Nueva (y por tanto no es sencillamente distinguible de estos. Estoy de acuerdo que el dominio del andaluz (en su sentido linguistico propio) es menor que la propia Andalucía. En el norte de Almería y Granada se trata más bien de murciano (en esa parte, la frontera lingüística no coincide con la administrativa simplemente a causa de las divisiones provinciales del siglo XIX). (3) En cuanto al castellano de Cataluña, nuevamente tienes toda la razón, si es cierto que existe pecualiaridades fonéticas en ciertos hablantes que no se encuentran en ninguna otra zona del dominio castellano (/l/ velarizada, sonorización amplia de /s/ ante consonante sonora, mayor abertura de las vocales). Podríamos tal vez hablar de castellano de cataluña refiriendonos a esas caracterísitcas y admitir que además de ese castellano en Cataluña se hablan otra variedades de castellano, como por ejemplo dialectos cargados de peculiaridades andaluzas (que de hecho serían no autóctonas). En cualquier caso esto es rizar el rizo, sí. Bueno, aparte de que cada persona conserve en mayor o menor grado el habla de su lugar de procedencia, se podría decir que existe también una especie de koiné de rasgos meridionales muy atenuados (y, por supuesto, con catalanismos) que hablan no sólo inmigrantes e hijos de inmigrantes sino también personas de otras procedencias e incluso catalanohablantes que viven en determinados entornos (piensa, por ejemplo, en el portero Busquets, de Ciudad Badía). Saludos ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Estupidés swiftiano
El 3-9-02 fasilinguo escribió: (...) El estupidés es un intento de hacer una lengua tan estúpida como sea posible. (...) A mi entender, la lengua más estúpida que se ha inventado hasta ahora es la que describe Jonathan Swift en los Viajes de Gulliver, concretamente en A voyage to Balnibarbi (bueno, excepto si se alega que, más que una lengua, es una antilengua): The other, was a scheme for entirely abolishing all words whatsoever: and this was urged as a great advantage in point of health as well as brevity. For, it is plain, that every word we speak is in some degree a diminution of our lungs by corrosion; and consequently contributes to the shortning of our lives. An expedient was therefore offered, that since words are only names for things, it would be more convenient for all men to carry about them, such things as were necessary to express the particular business they are to discourse on. And this invention would certainly have taken place, to the great ease as well as health of the subject, if the women in conjunction with the vulgar and illiterate had not threatned to raise a rebellion, unless they might be allowed the liberty to speak with their tongues, after the manner of their forefathers: such constant irreconcileable enemies to science are the common people. However, many of the most learned and wise adhere to the new scheme of expressing themselves by things; which hath only this inconvenience attending it; that if a mans business be very great, and of various kinds, he must be obliged in proportion to carry a greater bundle of things upon his back, unless he can afford one or two strong servants to attend him. I have often beheld two of those sages almost sinking under the weight of their packs, like pedlars among us; who, when they met in the streets would lay down their loads, open their sacks, and hold conversation for an hour together; then put up their implements, help each other to resume their burthens, and take their leave. But, for short conversations, a man may carry implements in his pockets and under his arms, enough to supply him, and in his house he cannot be at a loss; therefore the room where company meet who practise this art, is full of all things ready at hand, requisite to furnish matter for this kind of artificial converse. Another great advantage proposed by this invention, was, that it would serve as an universal language to be understood in all civilized nations, whose goods and utensils are generally of the same kind, or nearly resembling, so that their uses might easily be comprehended. And thus, embassadors would be qualified to treat with foreign princes or ministers of State, to whose tongues they were utter strangers. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Estupidés_swiftiano
--- Alex Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: estimado Francesc En atención a la comprension de los mensajes por todos los miembros, se encarece la inclusión de una traducción en idioma castellano de los textos que se envien en otras lenguas. un saludo y bienvenido a la lista. Disculpas. Aquí va una traducción más o menos libre y de urgencia. No es, por cierto, la única incursión de Swift en el campo de la ideolingüística: El otro era un intento de abolir totalmente todas y cada una de las palabras, que fue presentado como una gran ventaja tanto para la salud como para la brevedad. Porque es fácil entender que cada palabra que pronunciamos representa, de alguna manera, una disminución de nuestros pulmones por corrosión y, en consecuencia, contribuye al acortamiento de nuestra vida. Se arbitró, por tanto, una solución: ya que las palabras son, sencillamente, nombres para las cosas, sería más conveniente para todo hombre llevar consigo las cosas que fueran necesarias para expresar el asunto sobre el que iba a conversar. Y esta invención sin duda habría triunfado, para bien tanto de la comodidad como de la salud del individuo, si las mujeres juntamente con la gente vulgar e iletrada no hubiesen amenazado con alzarse en rebelión si no se les permitía la libertad de hablar con su lengua a la manera de sus antepasados: tan pertinaz e irreconciliable enemigo para la ciencia es la gente del pueblo. Sin embargo, la mayoría de la gente más instruida y sabia se adhirió a la nueva forma de expresarse mediante objetos; lo que tenía como único inconveniente que si el asunto a tratar por un hombre era demasiado complejo y trataba sobre varios temas, se veía obligado, en proporción, a cargar un gran fardo de cosas sobre sus espaldas, excepto en el caso de que pudiera contratar uno o dos criados fornidos que lo acompañasen. Más de una vez he observado a un par de esos sabios casi hundidos bajo el peso de sus fardos, como entre nosotros los buhoneros, que, cuando se encuentran en la calle, sueltan sus sacos y conversan juntos durante una hora; luego vuelven a recoger sus utensilios, se ayudan mutuamente a acomodar sus respectivas cargas y se despiden. Pero si se trata de breves conversaciones, un hombre puede llevar los utensilios suficientes en sus bolsillos o bajo los sobacos y cuando está en su hogar no hay problema; así, la habitación donde se reúnen los amigos para practicar este arte está llena de todos los objetos al alcance de la mano necesarios para proporcionarles el material para esta clase de conversación artificial. Otra gran ventaja que proporcionaría este invento es el de servir como lengua universal que sería entendida por todas las naciones civilizadas cuyos bienes y herramientas suelen ser, generalmente, de la misma clase o muy parecidos, de manera que su uso puede ser entendido fácilmente. Y de esa manera, los embajadores estarían capacitados para tratar con los príncipes extranjeros o sus ministros de Estado aunque desconociesen completamente su idioma. (Viajes de Gulliver: Viaje a Balnibarbi) ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Caló
Aquí hay un interesante glosario de términos calós: http://www.andalucia.cc/comunidadgitana/idioma.htm La primera vez que lo consulté lo que más me llamó la atención fueron los nombres que dan a varias ciudades españolas. Por ejemplo: Barcelona = Bajarí Madrid = Adalí Sevilla = Sofacoro Bilbao = Bibai Cádiz = Peri Málaga = Chorigán Valencia = Molancia Ceuta = Chaute Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
