--- On Fri, 12/19/08, Russ Williams wrote:
[...]
> 2008/12/19 Sergio Pokrovskij:
>> Vi ja iom okupiĝis pri matematiko. Kiel vi povas kredi je
>> sencirklaj difinoj? Per kio do finiĝu tiaj difinoj?
> (Cxu vi celis "cirklaj", ne "sencirklaj"?)
Mi demandis, kiel eblas havi finian kaj kompletan sistemon da
sencirklaj difinoj.
Laŭ mi, se tia sistemo estas finia (kaj ĉiu vortaro estas finia), tiam
iuj vortoj restos sen difino; se tamen ĉiu vorto havas difinon per
alia vorto, je kiu ĝi ne dependas rekte aŭ malrekte ("cirkle"), tiam
tia sistemo estus senfina.
[...]
> Mi iom komprenas kion vi celas, tamen restas multaj duboj por mi, ke
> la situacio povas esti tiom "matematike" preciza.
Ĝi ne estas preciza matematike, sed ĝi estas sufiĉe klara logike.
Estas etnoj, ŝtatoj, landoj; tri nocioj malsamaj, kvankam ofte
interdependaj.
> Kio do estas "etno"?
> Laux la difino nun en ReVo, sxajnas ke "etno" tute ne matematike
> precizas.
Multaj nocioj ne estas matematike precizaj. Tio ne estas mia
postulo. Mi reagis al la postulo ke la vortaraj difinoj estu
sencirklaj -- kion mi opinias nek logike nek matematike ebla (krom se
oni rezignas pri difinado de ĈIU vorto).
> Difino de etno en ReVo:
> "Historie estiĝinta homgrupo, kies vivmanieron karakterizas komunaj
> trajtoj kulturaj, civilizaj aŭ religiaj, kaj havanta konscion pri
> tiu komuneco; komuna lingvo, ŝtato aŭ alia socipolitika strukturo
> estas ofta, sed ne nepra trajto de etno"
> Estas multaj ecoj, kiuj povus kontribui al etneco, versxajne, kaj
> neniu el ili estas nepraj, nur oftaj.
La konscio pri komuneco tamen estas nepra. Oni devas iel distingi "la
siajn" (la sametnanojn) kaj la fremdulojn.
> (Krome laux tiu difino, oni povus argumenti ke Esperantistoj estas
> etno, cxu ne?)
Jes, oni povas argumenti tiel. Samkiel la islamanoj ofte sentas sin
etno (en la antaŭsovetia epoko oni -- kaj la rusoj, kaj la islamanoj
de Turkistano -- ofte uzis la vorton "islamanoj" inter la naciaj nomoj
en enumeracioj: "la laboristoj rusaj, polaj, ... islamaj ...").
> Nu por mi la afero ne klaras, do mi ne celas refuti/debati, sed
> demandas sincere pri kelkaj konkretaj ekzemploj, cxar mi tute ne
> scias cxu (laux rusoj) la respondoj estas evidentaj, aux cxu rusoj
> mem malkonsentas aux sentus sin perpleksaj pri tiaj jenaj demandoj:
> Supozu ke du rusoj (geedzoj) elmigras al alia lando (ekz Francujo),
> lernas la francan perfekte, igxas francaj civitanoj, cxesas paroli
> la rusan, adoptas francajn kutimojn, sentas sin francaj, ktp. Cxu
> ili dauxre estas rusoj?
La mondo ne estas tiom simpla. Oni povas provi rezigni sian rusecon
-- tamen jam en tiu rezigno, en tiu konscia strebo forviŝi la rusecon,
en la negado de ruseco ĉiam restos la spuro de ruseco. Matrico estas
negativo de la celata formo -- kaj samtempe, kompleta prezentaĵo de
tiu formo. La protestantoj volis esti kiel eble plej malsimilaj al la
romkatolikoj -- sed por ortodoksulo evidentas, kiel ilia negado estas
fidela reprodukto de la Roma matrico. La samaj konceptoj, prenitaj
kun la kontraŭa signumo.
Krome, la homo ne restas senŝanĝa dum sia vivo. Iuj elmigrintoj, kiuj
volis asimiliĝi eksterlande post la Revolucio, subite sentis sin rusoj
dum la Dua Patrolanda Milito kontraŭ Hitlero.
Oni ne simple mallernas siajn spertojn de la infanaĝo kaj eduko. Oni
plu komprenas la rusan lingvon, la rusan pensmanieron ktp. Iam oni
povas helpi alian ruson; aŭ tute male, oni povas turni sian komprenon
kaj scion kontraŭ sia eksa patrujo. Ankaŭ en tio oni ja restas ruso.
> Supozu ke ili naskas bebon, kiu estas franca civitano, kaj parolas
> nur la francan, ne la rusan. Cxu tiu bebo estas ruso?
Dependas je la bebo. Mi konis plurajn francianojn, kies prauloj ne
heredigis al siaj nepoj la rusan lingvon -- sed kiuj tamen, je certa
aĝo, ekvolis ĝin lerni.
> Supozu ke ruso edzigxas al francino kaj ili havas bebon. Cxu tiu
> bebo estas ruso? Cxu la respondo dependas de tio, kie ili logxas
> aux kiun lingvon ili parolas?
La respondo dependas je multaj cirkonstancoj. La opinioj de la
persono povas ŝanĝiĝi.
La lingvo ne estas nepraĵo. Nun ni ofte vidas per TV la malnovan
rusan aristokrataron, kies nuna generacio grandparte perdis la lingvon
-- kaj tamen plu opinias sin rusa. La plej granda hungara komponisto
F. Liszt ne scipovis la hungaran.
> Supozu ke vi estas ruso en Rusujo, kaj vi edzigxas kun rusino en
> Rusujo kaj havas bebon. Post 20 jaroj, oni informas vin, ke okazis
> surpriza eraro en hospitalo post la nasko, kaj vi neintence ricevis
> bebon de francaj turistoj en Rusujo tiutempe kaj ili ricevis vian
> bebon, kiun ili edukis en Francujo. Cxu via nuna infano (gene de la
> francoj), kiun vi edukis kaj kiun cxiu gxis nun supozis esti ruso,
> estas fakte ruso? Cxu la infano de la francoj (gene via) estas
> ruso?
Tutcerte la gena deveno ne estas grava konsidero pri ruseco. La plej
granda rusa poeto, Puŝkin, havis etiopan avon. La dua plej granda
poeto, Lermontov, devenis el skota familio (Lermont). Tria granda
poeto, Tjutĉev, havas evidente tataran familinomon ...
> Supozu ke francoj enmigras en Rusujon, ekparolas la rusan bonege,
> igxas rusaj civitanoj, sentas sin kiel rusoj. Laux mia kompreno, vi
> dirus ke ili tamen ne estas rusoj, cxu ne?
Ekz-e la fondinto de la rusa baledo: la francoj la plu opinias lin
franco, "Marius Petipa":
,----
| Michel-Victor-Marius-Alphonse Petipa, né à Marseille le 11 mars 1818
| et mort à Gurzuf en Crimée le 14 juillet 1910, est un danseur,
| maître de ballet et chorégraphe français.
`----[ http://fr.wikipedia.org/wiki/Marius_Petipa ]
Sed por rusoj li estas rusiano Мариус Иванович Петипа --
rusiano francdevena, kaj rusiano kaj franco. La okcidentanoj malhavas
vorton similan al "rusiano", tiu dimensio mankas en ilia konceptaro.
Simile Eŭlero travivis en Peterburgo pli longe ol en iu ajn alia loko,
tie li edziĝis kaj mortis. Ankaŭ li estis rusiano -- sed ankaŭ
(svisa) germano.
> Sed se ili naskas bebon, kiu edukigxas kaj alkutimigxas tute kaj nur
> al rusa kulturo, cxu tiu infano estas ruso? Se ne, cxu eblas ke la
> bebo de tiu bebo, aux iu ajn posteulo, povus esti ruso, post pluraj
> generacioj de dauxra vivado en Rusujo kaj rusa kulturo?
La infano certe estas ruso -- sed probable ankaŭ franco. Ĉu Chopin
estis polo AŬ franco? Evidente li apartenis al ambaŭ kulturoj.
> Supozu ke rusaj geedzoj intence adoptas polan bebon kaj edukas gxin
> tute kiel ruson (lingve, kulture, ktp). Cxu tiu infano estas ruso?
> Cxu gravus se la bebo estus slava aux alimaniere "pli proksima al
> rusa", ekzemple litova aux pola bebo?
La bebo mem decidas. Fakte, tio estas unu el la ŝatataj motivoj de la
pola literaturo ("Konrad Wallenrod" ktp; la poloj tion admiras,
kvankam mi trovas tian konduton fia; moralo tute abomeninda por la
rusa kulturo).
> Supozu ke vi mem malkovras ke fakte vi mem estis intersxangxita
> hazarde en hospitalo post nasko, kaj havis francajn gepatrojn. Cxu
> vi dirus ke vi ne estas ruso, kaj ke vi eraris dum jaroj kiam vi
> supozis ke vi estas ruso?
Tio certe ne ŝanĝos la fakton, ke oni plu restas ruso. Tamen tio
povas aldoni kromajn trajtojn al tio, kiel oni perceptas sian
personecon. Ekz-e Puŝkin certe sentis sin 100%e ruso; tamen li mem
konsciis kaj eĉ fieris pri sia "afrika temperamento".
> Cxu ruso nepre havas blankan hauxton? T.e. cxu etno nepre temas
> (inter aliaj aferoj) pri raso kaj gena fono? Cxu japano, baratano,
> nigrulo, ktp povus esti ruso iel ajn? Se ne, cxu japana, barata,
> nigra, ktp antauxulo signifas, ke iu ne povas esti ruso?
Vd ĉi-supre pri Puŝkin. Lia patrino estis mulatino, tio estis videbla
-- kaj tamen ŝi eksterdube sentis sin kaj estis de ĉiuj akceptata kiel
rusino.
--
Sergio
