--- On Fri, 12/19/08, mjb0_wanadoo wrote:
> Sergio:
>>> Unue necesas, ke cxiuj bone komprenu, kial la difino "latvo estas
>>> ano de la latva etno" estas cirkla.
[...]
>> Efektive tio ne estas evidenta. Mi eĉ dirus, ke tio estas malvera.
> "Latvo estas ano de la etno rilata al latvoj" ne estus cirkla
> difino?... Gratulon pro la paradokso.
Mi klarigos tion ĉi-sube per ekzemplo biologia.
>> Pli ĝusta estus diri, ke mankas la difino de "latva etno".
> Por povi tion aserti necesus konscii, ke "latva etno" estas io alia
> ol "latva" + "etno", t.e. "etno rilata al/de latvoj".
Ial oni (kaj ankaŭ vi) speciale difinas en matematiko, kio estas
"matrica adicio" kaj "polinoma funkcio", kvankam la terminoj estas
mempriskribaj.
Estas dekoj aŭ eble centoj da biologiaj artikoloj verkitaj laŭ la
modelo de "mamuloj":
,----
| mamuloj
| ZOO Klaso de vertebruloj (Mammalia), kies idoj estas nutrataj per
| suĉado de patrina lakto:
| * la granda pando „Ailuropoda melanoleuca“ estas ĉarma mamulo vivanta
| libere nur en Ĉinio [1].
`----
Ĉu vi rimarkas, kiom malregula estas ĉi tiu serio da artikoloj? La
kapvorto malregule aperas en plurnombro, kaj difinas KLASON; la
ekzemplo tamen aperas ununombre.
Tio ne estas hazarda, ĉar la plurnombro estas truko por difini la
esencan konceptoj pri KLASO (= latva etno), kamuflante ĝin kvazaŭ
difinon de "mamulo". Se oni estus pli rigora, oni devus difini:
,----
| mamuloj
| 1. ZOO Klaso de vertebruloj (Mammalia) ...
| 2. Pluro da anoj de tiu klaso, plurnombro de "mamulo".
|
| mamulo
| Animalo el la klaso mamuloj,1
`----
Mi difinis pli honeste, enkondukante apartan helpterminon "latva
etno"; ĉi-okaze eblus simile fari helpan difinon pri
"klaso _mamuloj_". Sed oni preferis formon plielegantan (kvankam
logike misan). Se vi ne trovas tion "paradoksa", eblus apliki la
saman modelon al la latvoj:
,----
| latvoj
| Balta etno, al kiu apartenis ...
`----
>> Se estus aldonita artikolo
>> ,----
>> | latva etno: Balta etno, al kiu apartenis la fama
>> | esperantisto Ernest Drezen.
>> `----
>> tiam probable vi ne dirus ke ĝi estas cirkla, ĉu?
> Mi precipe dirus, ke tiel difini "latva etno" estas tre
> fusxe. Evidente, tiel farante ne plu estas cirklo inter "latvo" kaj
> "latva", sed versxajne aperos cirklo inter "latvo", "latva etno" kaj
> "Drezen", cxar oni kutime "difinas" personon per vivdatumoj de la
> tipo naskigxdato, sxtataneco aux gento. Se la vortaro difinas
> Drezenon kiel latvon, ni rehavas la cirklon, kaj se gxi difinas lin
> kiel latvujanon, "latva etno" restos nedifinita kadre de la vortaro,
> sekve ankaux "latvo".
Unue, cirkla referenco ne nepre egalas cirklan difinon. Oni povas
doni referencon por oportuno de leganto, kiel akcesoran econ kiu ne
konsistigas la difinan trajton. Mencii latvecon de Drezen en la
artikolo pri tiu persono estas egale interesa kiel indiki (en la
artikolo pri Latvujo) ke la ĉefgento de Latvujo estas latvoj.
Due, ĉi tiun obĵeton mi jam prezentis al pli frue, dirante ke la
maniero kiun vi preferas estas malpli honesta ĉar ĝi kamuflas ĝuste la
cirklecon pri kiu vi parolas: "Latvujo" same rilatas al "latvo", kiel
"Drezen": ambaŭ egale servas kiel rekonilo de unu specifa etno inter
la pluraj baltaj etnoj:
[...]
>> Mi ne dirus, ke tio estas "pli honesta". Mi dirus, ke tio estas
>> maniero kamufli la cirklecon -- do io "malpli honesta". Pli grave,
>> tio misprezentas akcesorajn trajtojn kiel esencajn: tio dependigas
>> la pli kernan ideon de "latvo" je pli efemera "Latvujo". Dum fakte
>> la latvoj ekzistis ankaŭ kiam nenia Latvujo ekzistis.
> Gxuste tial "Latvujo" derivigxas de "latvo". Gxuste tial ilia gento
> estas iel "cxefa", nomdona. Nun Latvujo estas realo pli facile
> kaptebla kaj difinebla ol "latvo". Estas tute nature difini latvoj
> per referenco al Latvujo.
Sekve de tio, se oni kredos vian difinon oni probable supozus, ke en
la 14a jc la latvoj estis germanoj -- ĉar en tiu epoko tiu lando havis
germanojn kiel "ĉefgenton" (t.e. kiel regantan genton). Ĉar via
difino estas interpretebla tiel ke "latvoj" estas tiu gento, kiu en
koncerna momento estas "la ĉefa" en tiu lando.
[...]
> Diri, ke latvo estas ano de la gento, kiu donis sian nomon al
> Latvujo, neniel subkomprenigas, ke latvoj ne ekzistis, kiam Latvujo
> ne ekzistis.
La difino tamen ne tiel estas vortigita.
> Iam fondigxis iu regno Latvujo, kies nomo devenas de la gento de
> latvoj. Evidente latvoj ekzistis antaux la fondo de Latvujo kaj
> ekzistos post gxia fondo, versxajne ankoraux post gxia malfondo: la
> difino neniel malebligas tion.
Neniel tio evidentas. Ĉu brazilanoj aŭ usonanoj ekzistis antaŭ la
fondo de siaj respektivaj regnoj?
La difino estas tia, ke homo kiu jam antaŭe sciis, kioj estas la
latvoj kaj Latvujo, povos konstati ke eblas ĝin interpreti laŭ la
intencita maniero; sed homo kiu tiojn ne scias, povas interpreti ĝin
ankaŭ tute alie, en maniero tute surpriza por tiu kiu scias la
intencon.
--
Sergio
