from:"Ricardo Pereira"

Obrigado, Julio!
Muito interessante o artigo!
:-)

On Tue, 6 Dec 2022 at 10:23, Julio Stern  wrote:

> Caro Ricardo:
> Segue a referencia  ``da Lanca e do Escudo''
>
> Caroline Ting  (2022).
> Oposiçãocontraditória e Oposição Complementar na Cultura Chinesa.
>
>
> https://hojemacau.com.mo/2022/10/17/oposicao-contraditoria-e-oposicao-complementar-na-cultura-chinesa/
>
>
> <https://hojemacau.com.mo/2022/10/17/oposicao-contraditoria-e-oposicao-complementar-na-cultura-chinesa/>
> Oposição contraditória e oposição complementar na cultura chinesa
> <https://hojemacau.com.mo/2022/10/17/oposicao-contraditoria-e-oposicao-complementar-na-cultura-chinesa/>
> OPOSIÇÃO CONTRADITÓRIA: A palavra chinesa para expressar “contradição” 矛盾
> (Máodùn), é formada por uma lança矛 (máo) oposta a um escudo盾 (dùn). A
> etimologia vem de um extrato de um conto encontrado p…
> hojemacau.com.mo
>
>
> O artigo eh muito bonito, e vale a pena ser lido!
> O veiculo onde ele foi publicado eh um jornal em lingua Portugues de
> Macau!
> Deleitem-se.
>
> Tudo de bom,   ---Julio Stern
>
>
> --
> *From:* Ricardo Pereira 
> *Sent:* Tuesday, December 6, 2022 12:33 PM
> *To:* Julio Stern 
> *Cc:* LOGICA-L ; Marcelo Finger <
> mfin...@ime.usp.br>; eduardoochs ;
> dura...@gmail.com 
> *Subject:* Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus
> na UFRN
>
> Oi, Júlio!
> Não sei se vc está usando uma referência desconhecida pra mim (o lance da
> espada e escudo).
> Acho que já devo ter falado isso em outras conversas, mas me parece que a
> problemática é um emaranhado de ideias bem difícil de desatar.
> Por exemplo, é como se a qualquer momento as bases comuns que a gente
> supõe numa conversa, que nos dão a possibilidade de entendimento mútuo,
> pudessem ser revogadas dependendo do nível de estresse (por causa de temas
> polêmicos) das outras pessoas envolvidas. Isso torna a coisa toda bastante
> contraproducente. Algo como esse relato aqui (que não é meu, mas reflete
> bem o fenômeno):
>
> "Uma vez tive uma estudante de filosofia que se contradisse. Falei: ‘Olha,
> você se contradisse: você disse que A era X e depois que não era X’. Ela
> disse ‘e daí? Por que eu não deveria me contradizer?’. Eu disse: ‘Bem, você
> pode, é claro, mas depois perceberá que não terá dito nada: assim, se você
> me disser coisas como “eu li o livro, mas não olhei para ele”, você não
> estará exprimindo significado algum  e não poderemos conversar’. Ela disse:
> ‘Bem, eu não vejo sentido algum em conversar, mesmo’. Eu, então, mudei de
> assunto. Agora, o que está sendo desafiado aqui é algo que todos
> normalmente temos como certo: a lei da não-contradição."
> ---O trecho completo está aqui: https://tinyurl.com/58mzzm8x
>
> On Mon, 28 Nov 2022 at 13:13, Julio Stern  wrote:
>
> Caros Redistas:
> Acho que este topico Nao eh nada off-topic.
> O antidoto para o relativismo total / scepticismo radical
> e outras mazelas epistemologicas que nos afligem
> pode ser encontrado na combinacao de 2 elementos:
> (1) Escudo:  Criterios de demarcacao para Ciencia;
> (2) Lanca:  Testes de hipotese para confirmacao de Leis Naturais.
> Com Escudo e Lanca,  matar os dragoes fica facil.
> Sem as armas antes assinaladas, fica impossivel.
> Tudo de bom,   ---Julio Stern
>
>
> --
> *From:* logica-l@dimap.ufrn.br  on behalf of
> rhalah 
> *Sent:* Monday, November 28, 2022 2:05 PM
> *To:* LOGICA-L 
> *Cc:* Marcelo Finger ; LOGICA-L <
> logica-l@dimap.ufrn.br>; eduardoochs ;
> dura...@gmail.com 
> *Subject:* Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus
> na UFRN
>
> Olá, Marcelo e demais colegas listeiros!
>
> Aproveito essa questão do Marcelo, que creio resumir uma parte importante
> e interessante do problema, pra dar uma de re-animator em não uma, mas duas
> conversas antigas da lista (uma é esta).
>
> O tema que me interessa, especificamente, é a questão do relativismo
> epistemológico e como podemos ter ao menos um norte que permita algum senso
> de equilíbrio, respeito e justiça no tratamento das pessoas (culturas
> inteiras também devem ser respeitadas?).
>
> Tivemos aqui na escola em que trabalho (um campus do IFRN) uma
> apresentação do professor Jafelice (professor de física aposentado da UFRN)
> que me deixou bastante incomodado. O problema não foi tanto ele ter falado
> o que falou, mas a ausência de espanto entre os professores presentes,
> principalmente os das ciências naturais. Isso reforça a minha impressão de
> que há realmente dois mundos (as tais duas culturas) que se comunicam muito
> pouco, mesmo quando um dos mundos questiona os fundamentos do trabalh

Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus na UFRN

Oi Cassiano!

Seguem alguns comentários.

O que eu quero dizer com esses exemplos? Bem, eu penso q o mais importante
> é opor a ciência ao que não é ciência, e não à falsa ciência, ou à ciência
> mentirosa (quem ousar explicar "pseudo", por favor, não sei como fazê-lo,
> acho q penso muito etimologicamente para isso).
>

Creio que as distinções se justificam sempre que refletem fenômenos que
julgamos relevantes também de maneiras distintas.
Nesse caso, muito do que é não-ciência não será confundido com ela (nem tem
essa pretensão) e, consequentemente, não haverá toda uma gama de problemas
associados a essa confusão.
Já o caso de atividades que se parecem muito com a ciência, em todas as
suas características superficiais, mas não têm poder de previsão, por
exemplo, merecem ser tratadas em separado justamente porque muitas pessoas
serão enganadas (nem precisamos entrar no mérito de se há má fé ou não).

Estou me lembrando aqui de um caso recente que aconteceu comigo, em que uma
suposta cobra coral apareceu em minha casa (tivemos de chamar os bombeiros,
já que queríamos matá-la). Pelo que vejo da cultura local, há corais,
não-corais, falsas corais e até falsas falsas corais. Consigo dar conta de
algumas não-corais e falsas falsas corais, mas as corais e falsas corais
(difíceis de distinguir das verdadeiras) são muito perigosas pra mim. Nosso
corpo de bombeiros recomenda não tentar fazer a distinção dessa última
dupla, mas creio que as razões são contrárias às do nosso contexto (evitar
dano causado por uma das cobras vs. conseguir benefício fornecido por uma
das ciências).


> A estratégia de definir ciência pelo recurso às condições sine qua non
> etc. mostra-se muito limitante quando se trata no fundo de uma atitude: a
> genuína atitude científica nada tem q ver com condições suficientes ou
> necessárias, mas com uma genuína disposição para aprender.
>

A genuína disposição para aprender não seria uma condição necessária e
suficiente, então?

E se ela, juntamente com o conhecimento acumulado, acabasse implicando que
devemos proceder de tais e tais maneiras, usando tais e tais métodos e
ferramentas, não passaria a ser obrigação de quem tem genuína disposição de
aprender, diante desse histórico, adaptar suas práticas?
Veja que segundo o que falei acima é possível pensar que os antigos faziam
ciência dadas as suas limitações, mas que a ciência evoluiu a ponto de uma
pessoa que tiver conhecimento dessa evolução não estar sendo fiel à sua
disposição de aprender quando não leva esses desenvolvimentos em conta.

Atualmente, há pessoas com altíssima educação científica ocupando altos
> cargos governamentais e defendendo posições bem duvidosas.
>

Acho que isso é fruto da divisão extrema do trabalho. Parece que a gente
acaba relaxando em relação aos fundamentos racionais e filosóficos da
ciência justamente porque no dia a dia geralmente podemos passar sem eles.
Talvez rapidamente essa maneira de trabalhar se desfaça em tempo de
desconfiança como o nosso, em que esses fundamentos precisam ser
reafirmados e defendidos, mas não parece ter sobrado gente o suficiente
tomando conta deles.


> Então, a questão é para que se usa o conhecimento, não é o conhecimento em
> si. Não existe ciência, nem conhecimento algum, pairando no ar. Se a
> abstração e o distanciamento de contextos locais é o q permite, em certo
> grau, a universalização do conhecimento, ao mesmo tempo sem aproximar de
> contextos locais é impossível aprender (o interesse específico do químico
> na tabela periódica, citado por Peirce no texto acima, é um exemplo disso).
>

Não sei se entendi. Não é contraditório afirmar que o distanciamento de
contextos locais permite universalizar o conhecimento (entendo que está
sendo aprendido um conhecimento universal) e ao mesmo tempo dizer que sem
aproximação dos contextos locais é impossível aprender?


> Nesse sentido, eu diria q a tentativa de impor um modo de conhecer e uma
> maneira de exprimir o conhecimento como a única verdade racional é um
> equívoco colonialista.
>

Acho que a palavra 'impor' aqui é fundamental. Se eu acho que alguém está
com uma crença falsa a respeito de algo, argumentar e tentar convencer essa
pessoa de que ela está errada é desrespeitoso em si? Se em vez de uma
pessoa falarmos de uma coletividade a coisa muda? Como exatamente é isso?


> De fato, uma luta dos povos indígenas é para q os seus modos de saber
> sejam reconhecidos como legitimamente científicos, já q localmente
> funcionam.
>

Gostaria de entender e pensar mais sobre esse ponto. Alguma coisa me diz
que nele se concentra uma proporção maior do problema do que o tamanho do
texto daria a entender.
Se julgamos que a ciência mainstream está num patamar mais elevado que
determinado sistema de crenças S de nossa própria sociedade, por que
esperar que essa relação também não se aplique para o caso de um sistema de
crenças S' de uma outra sociedade que parece ser análogo a S? Por que
meramente pensar nessa hipótese é ser

Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus na UFRN

Oi, Júlio!
Não sei se vc está usando uma referência desconhecida pra mim (o lance da
espada e escudo).
Acho que já devo ter falado isso em outras conversas, mas me parece que a
problemática é um emaranhado de ideias bem difícil de desatar.
Por exemplo, é como se a qualquer momento as bases comuns que a gente supõe
numa conversa, que nos dão a possibilidade de entendimento mútuo, pudessem
ser revogadas dependendo do nível de estresse (por causa de temas
polêmicos) das outras pessoas envolvidas. Isso torna a coisa toda bastante
contraproducente. Algo como esse relato aqui (que não é meu, mas reflete
bem o fenômeno):

"Uma vez tive uma estudante de filosofia que se contradisse. Falei: ‘Olha,
você se contradisse: você disse que A era X e depois que não era X’. Ela
disse ‘e daí? Por que eu não deveria me contradizer?’. Eu disse: ‘Bem, você
pode, é claro, mas depois perceberá que não terá dito nada: assim, se você
me disser coisas como “eu li o livro, mas não olhei para ele”, você não
estará exprimindo significado algum  e não poderemos conversar’. Ela disse:
‘Bem, eu não vejo sentido algum em conversar, mesmo’. Eu, então, mudei de
assunto. Agora, o que está sendo desafiado aqui é algo que todos
normalmente temos como certo: a lei da não-contradição."
---O trecho completo está aqui: https://tinyurl.com/58mzzm8x

On Mon, 28 Nov 2022 at 13:13, Julio Stern  wrote:

> Caros Redistas:
> Acho que este topico Nao eh nada off-topic.
> O antidoto para o relativismo total / scepticismo radical
> e outras mazelas epistemologicas que nos afligem
> pode ser encontrado na combinacao de 2 elementos:
> (1) Escudo:  Criterios de demarcacao para Ciencia;
> (2) Lanca:  Testes de hipotese para confirmacao de Leis Naturais.
> Com Escudo e Lanca,  matar os dragoes fica facil.
> Sem as armas antes assinaladas, fica impossivel.
> Tudo de bom,   ---Julio Stern
>
>
> --
> *From:* logica-l@dimap.ufrn.br  on behalf of
> rhalah 
> *Sent:* Monday, November 28, 2022 2:05 PM
> *To:* LOGICA-L 
> *Cc:* Marcelo Finger ; LOGICA-L <
> logica-l@dimap.ufrn.br>; eduardoochs ;
> dura...@gmail.com 
> *Subject:* Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus
> na UFRN
>
> Olá, Marcelo e demais colegas listeiros!
>
> Aproveito essa questão do Marcelo, que creio resumir uma parte importante
> e interessante do problema, pra dar uma de re-animator em não uma, mas duas
> conversas antigas da lista (uma é esta).
>
> O tema que me interessa, especificamente, é a questão do relativismo
> epistemológico e como podemos ter ao menos um norte que permita algum senso
> de equilíbrio, respeito e justiça no tratamento das pessoas (culturas
> inteiras também devem ser respeitadas?).
>
> Tivemos aqui na escola em que trabalho (um campus do IFRN) uma
> apresentação do professor Jafelice (professor de física aposentado da UFRN)
> que me deixou bastante incomodado. O problema não foi tanto ele ter falado
> o que falou, mas a ausência de espanto entre os professores presentes,
> principalmente os das ciências naturais. Isso reforça a minha impressão de
> que há realmente dois mundos (as tais duas culturas) que se comunicam muito
> pouco, mesmo quando um dos mundos questiona os fundamentos do trabalho do
> outro.
>
> Alguns trechos que me surpreenderam:
>
> "A ciência é colonizadora: impõe uma visão única de mundo e é fonte de
> poder do pensamento único dominante; isto a torna epistemicida e etnocida
> em inúmeras ocasiões."
>
> "Quando consideramos evidente que o conhecimento científico é superior aos
> outros sistemas de conhecimento, autóctones, nos rendemos à  visão de mundo
> colonizatória."
>
> "A vertente da antropologia que adoto é a culturalista e hermenêutica
> (e.g., GEERTZ, 1997) e a concepção epistemológica, relativista – a qual,
> por sua vez, se articula melhor com um enfoque construtivista em educação,
> em especial aquele interpretado desde a perspectiva da biologia do
> conhecimento (MATURANA, 2001). Adotar essa concepção significa acatar uma
> pluralidade de alternativas para o ser humano construir conhecimento, todas
> igualmente válidas e legítimas. O conhecimento científico, portanto, não é
> visto como especial ou superior, nem implica em alternativa privilegiada
> (em nenhum sentido, seja social, ontológico, filosófico etc.); acata-se a
> existência de uma diversidade epistemológica – no fundo, base das demais
> diversidades."
>
> Os demais trechos que achei problemáticos estão nesse docs (aceita
> comentários):
>
> https://docs.google.com/document/d/1g3H-Tn2pBX3jQG9feb8roDgUd9rp380t8ZdKg77oAu4/edit?usp=sharing
>
> Em relação à problemática exemplificada pelo texto mencionado acima, tenho
> compartilhado com algumas pessoas o que acho ser o melhor resumo de como
> chegamos até aqui:
>
> https://docs.google.com/document/d/1KNTjo16NoQAn-b5UiUVmZ86QWSjBCZkxEX2drSFHrww/edit?usp=sharing
>
> O texto é de 1997. Parece ter sido uma excelente previsão.
>
> Por fim, a outra conversa, que acabei achando ao pesquisar

Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus na UFRN

Oi, Eduardo!
Obrigado pelas observações. Seguem meus comentários.


> 1. Ele ataca "a Ciência" sem delimitar qual "Ciência" ele está
>atacando. Pelo que eu entendi a "Ciência" que ele ataca não inclui
>a Antropologia, e também não inclui nenhum matemático ou físico que
>tenha visto as limitações de um certo modo tradicional de dar aulas
>e de escrever e esteja tentando usar outros modos.
>
> É mais ou menos isso. O alvo principal das críticas é a tradição
científica que alguns chamam de ciência ocidental. Talvez um dos desafios
seja justamente porque há inúmeras críticas válidas, mas também parece
haver um impulso muito grande no sentido de passar dessas críticas a um
relativismo total.
Nesse sentido, ao menos algumas vertentes da antropologia parecem ter se
percebido imperialistas e colonizadoras, passando a trabalhar de forma a
eliminar esses pecados de si mesmas.



> 2. Se todas as posições são igualmente válidas, legítimas e
>merecedoras de respeito, então: oba! Eu posso roubar, matar e
>estuprar e a minha posição vai continuar tão válida, legítima e
>merecedora de respeito quanto antes... né?
>
> Pois é.
Já há um tempo que me parece haver uma confusão entre o problema da verdade
e o problema da certeza, onde para se combater a certeza (realmente muito
perigosa), acabou se batendo muito na própria ideia de verdade, que nos dá
ao menos a responsabilidade coletiva de nos esforçarmos pra avançar* em
questões de ética e política.

* O problema é que o avanço do que parece ser um movimento bem intencionado
tem desgastado não só a ideia de verdade, mas a de vários outros conceitos
fundamentais, como imparcialidade, neutralidade, progresso (avanço),
justiça, meritocracia, eficiência (um conceito neoliberal, segundo fui
informado por um colega de trabalho!!) etc.


> 3. Tem gente que diz que não existem músicas melhor ou piores, é só
>uma questão de gosto. Essas pessoas ignoram que quando músicos se
>encontram e tentam gravar uma música juntos eles têm uma noção
>comum do que é uma música boa, e eles usam isso pra tentar fazer a
>música deles ficar a melhor possível. Com ciência e com ética é a
>mesma coisa: tem pessoas de fora que têm certeza de que tudo é
>questão de gosto e que tanto faz, mas as pessoas de dentro têm
>noções comuns do que é fazer ciência da melhor forma possível e do
>que é ser o mais ético possível.
>
> Verdade.
Eu mesmo tive (acho que ainda tenho) uma relação não muito harmônica com a
arte. Provavelmente por causa de influências familiares, que viam a arte
(muito mais do que realmente se aplica) como mero jogo de vaidades, status
e manipulação.
Concordo com sua observação sobre os grupos de especialistas, mas penso que
ainda há uma necessidade de aprovação pelos leigos em algum grau, ao menos
se pensarmos realmente em divisão do trabalho.
Nesse sentido é o mesmo que ocorre em relação ao trabalho de um mecânico,
que tem um entendimento inalcançável por mim, mas cujo
resultado sejá julgado por critérios que estão ao meu alcance (o carro está
andando suavemente, o freio funciona, o consumo está bom etc.).
A diferença seria quantitativa, comparando ao contexto ético e artístico,
em vez de qualitativa, apenas porque em relação a esses últimos ainda
estamos na infância do conhecimento e o problema em si é muito mais difícil
de tratar.


> 4. Me pareceu que essa apresentação dele foi principalmente pra dizer
>pros colegas dele: "olha, vocês são burros, a noção de ciência de
>vocês é um lixo", mas ele fez isso muito mal. Qdz, ele poderia ter
>feito algo muito mais construtivo, tipo mostrar algo sobre uma
>outra forma de aprender física, mas ele só fez umas referências a
>uns textos muito distantes.
>
> Acho que a posição de igualdade com que ele está comprometido (e que creio
ser o grande impulso que o move) o coloca em uma posição insustentável.
Algo que ele insinuou e que me deixou bastante incomodado foi que é
esperada uma reação dos cientistas que estão na zona de conforto, ainda
imersos na visão colonizadora, PORQUE eles não querem perder os privilégios.
A parte até a zona de conforto acho OK, mas essa tendência impressionante
de atribuir às intenções a maior parte da explicação (ou mesmo a
totalidade) me parece alimentar uma animosidade que torna o diálogo quase
impossível. Essa tendência, aliás, tem sido bastante forte em uma série de
contextos onde se discutem injustiças sociais.
Aliás, o Gellner faz uma referência a isso no texto que postei:

"O truque central da “etnometodologia” era a utilização do seguinte
dualismo: nossas declarações são reivindicações à verdade, mas também
feitas por pessoas de carne e osso, em geral com objetivos em mente e em
contextos sociais definidos. Os praticantes desse estilo concentravam-se
nesses últimos aspectos e permitiam que eles vencessem todas as demais
considerações. A prova ou a correção processual, por exemplo, não podiam
ser invocadas uma vez que eram, afinal de

Re: [Logica-l] Re: Meio off-topic: Construção do Reino de Deus na UFRN

2021-12-22 Por tôpico Ricardo Pereira

Oi, Cassiano e demais.

Seguem meus dois centavos.

On Fri, 10 Dec 2021 at 00:51, Cassiano Terra Rodrigues
 wrote:
>>> Consideração: 0,003% da classe médica nacional não deve ser 
>>> bolsonarista, o que, convenhamos, é um bom sinal dadas as circunstâncias.

As coisas parecem melhores, felizmente. A partir de informações de um
amigo médico, chutaria que os médicos de esquerda estão entre 10 e
20%.

>>> Perdoem o sarcasmo, mas adoro perguntas retóricas: Como chegamos a 
>>> Bolsonaro? #mistérioprofundo

Eu acho muito pertinente essa explicação abaixo:

"Finalmente, pode-se levantar a questão, não mais se o movimento em
direção ao estabelecimento de autoridade racional e clareza contratual
deve ser feito—o que nos parece inquestionável—mas se é de fato
provável que seja feito. Aqui nós alimentamos sérias dúvidas. Em
algumas partes do mundo, onde as condições disciplinares são
extremamente ruins, houve poucas tentativas de restabelecer a
autoridade racional: o caos contínuo parece ser preferido, e os
indivíduos insatisfeitos simplesmente saem (se puderem) do contexto
caótico. A alternativa ao restabelecimento da autoridade racional é um
fenômeno bem conhecido; as coisas acabam ficando tão ruins em todo
lugar (não apenas nas escolas) que uma autoridade poderosa, do tipo
carismático e não-racional, surge com apoio suficiente para assumir o
controle. Incapazes de compreender (quanto mais implementar na
prática) a noção de autoridade racional, as pessoas se apegam faute de
mieux [trad.: por falta de algo melhor] aos representantes de alguma
ideologia específica—geralmente de tipo puritano—que, pelo menos,
“manterá a lei e a ordem”. Esse estado de coisas, por sua vez, está
fadado ao fracasso, pois (por não ser racional) carrega consigo
valores particulares que, mais cedo ou mais tarde, serão atacados. E
assim o mundo dá mais uma volta." (John Wilson, Discipline And Moral
Education, pg. 80~81)

>>> Agora, deixando de lado apenas momentaneamente o exercício de cinismo 
>>> salutar à sanidade mental, é preciso lembrar que o termo pseudociência já 
>>> foi criticado por pressupor um sentido verdadeiro e único de ciência, o q, 
>>> como se sabe, leva a dificuldades de maior monta.

Ainda não tenho um diagnóstico em que possa confiar, mas uma impressão
forte é a de que é muito difícil a gente eliminar a possibilidade de
injustiça a partir de uma distinção que não seja meramente estética.
Então, sempre que há um fim a partir do qual vários meios podem ser
comparados, a gente fica com medo de que o julgamento seja extrapolado
dos meios para os proponentes deles, permitindo que um lado se coloque
como superior e como estando justificado em oprimir ou civilizar o
outro.
Ainda não vi um caso em que me pareceu necessário abrir mão do
julgamento para evitar essa consequência, mas parece que é o que muita
gente está disposta a fazer, muitas vezes instintivamente (dada a
velocidade e ênfase que já vi em algumas reações). Acho essa uma
estratégia muito arriscada, por minar mesmo as compreensões mais
básicas que temos de racionalidade (geralmente a gente busca os
melhores meios pros nossos fins).
Especificamente quanto ao termo pseudociência, acho que podemos
assumir que ele é e será sempre usado indevidamente em vários casos,
mas ao mesmo tempo a distinção básica que creio ser a referência do
termo é muito valiosa pra ser descartada com a água da bacia. Ele não
precisa fazer contraposição a um sentido único e verdadeiro de
ciência, mas apenas passar a ideia de que temos bons motivos pra
acreditar que determinadas práticas (as científicas) são melhores que
outras (e não precisamos abdicar de reavaliar esse status sempre que
quisermos) a partir de critérios com que nós mesmos podemos concordar
(e discutir).

>>> Mas, penso, o ponto mais importante não é esse, mas q os negacionismos 
>>> atuais - o científico, o histórico e todos os outros q conseguirem 
>>> identificar - são um sintoma da modernidade reflexiva, conforme a expressão 
>>> q tomo do professor australiano Andy Blunden, isto é, são produzidos como 
>>> efeitos de uma cultura de massificação do saber formal. Pela primeira vez 
>>> na história, o século XX viu surgir uma massa de gente letrada, altamente 
>>> especializada e intelectualizada, a par e em consequência da massificação 
>>> da alfabetização (formal ou literal).

Não acho que se trate de massificação do saber. Pelo contrário, acho
que é a carência de um saber como estabelecer as crenças de maneira
racional, atentando pro fato de que nosso nível de especialização
social torna necessário confiar em especialistas em um sem número de
contextos que fazem parte das nossas vidas.
Confiança é a palavra-chave. A quebra de confiança nas autoridades (e
instituições) é um fator central. Inclusive tem a ver com a ideia de
autoridade racional do trecho de livro anterior.

Tem também essa outra leitura mais específica que responsabiliza as
pessoas de perfil de esquerda (em que me incluo e, a até onde sei, o
autor

Re: [Logica-l] Já conhecem este livro?

2021-07-15 Por tôpico Ricardo Pereira

Bacana!
Obrigado pela dica!
Já baixei aqui, graças ao pessoal do Libgen, mas gostaria de
aproveitar pra perguntar aos membros como vêem o equilíbrio entre a
busca pela verdade e as questões morais/tribais, principalmente no
campo da esquerda (onde me incluo).

Tem a ver com o tema do relativismo cultural e com a verdade, mas se
acharem que será off-topic pra além da conta, podem mandar no privado.

Explicando um pouco...

Desde que iniciei meu contato com a filosofia, sinto-me um tanto
dividido a esse respeito, tendo estranhado bastante a percepção de uma
hostilidade nítida não apenas em relação à ciência, mas à própria
racionalidade e até mesmo à verdade (talvez por ter vindo da
engenharia).

Sempre pensei que isso passaria com o tempo e que aos poucos
entenderia por que as coisas eram assim, sendo que meu chute inicial
era que eu estava estranhando porque não levava em conta que as
pessoas estavam discutindo num contexto acadêmico muito restrito,
enquanto eu estava contaminado pelo absolutismo do senso comum.

O problema é que hoje eu vejo que muito do relativismo e das
conclusões extremas em relação à negação da verdade e da razão estão
muito além dos muros da academia e do debate contextualizado, sendo
possível perceber inclusive em posturas de alunos do ensino médio (sou
servidor técnico-administrativo do IFRN).

Só esse ano acabei lendo The Two Cultures (C. P. Snow)¹ e Higher
Superstition (Paul R. Gross and Norman Levitt)², que explicam bastante
coisa e teriam me ajudado MUITO a me situar, se tivesse tido contato
com eles lá pelos idos de 2010, quando entrei no mestrado em
filosofia.

Quem quiser ver um exemplo prático do tipo de atitude que me preocupa,
pode dar uma olhada nesse vídeo (em inglês) que achei esses dias
(menos de 5 minutos, a até onde ela fala em epistemological
standpoints):

https://youtu.be/v5wq71rjLUA?t=206

Pra terminar, acho essas observações de Joseph Heath (em inglês)
também bastante pertinentes no que toca uma abordagem produtiva da
racionalidade e a relação da esquerda acadêmica com a ciência:

https://www.youtube.com/watch?v=8MvvmSlSCLc
(Menos de 10 minutos a partir do ponto marcado, o que inclui a
pergunta do cara da platéia e a resposta a ele).

¹ https://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures
² https://en.wikipedia.org/wiki/Higher_Superstition

On Sat, 10 Jul 2021 at 20:16, Petrucio Viana  wrote:
>
> Boa noite,
> acredito que a maioria já conhece este livro:
>
> https://www.routledge.com/Words-of-Power-A-Feminist-Reading-of-the-History-of-Logic/Nye/p/book/9780367426903
>
> Eu não conheço (só vi a propaganda hoje).
> Acho que pode ser do interesse de quem nunca tinha ouvido falar (como eu)...
>
> abraços
> P
>
> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos 
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
> e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para ver essa discussão na Web, acesse 
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACRvmVQpXzqYjfV8B7pSvQEnH%3DCCkOsPKrAbXk3DMcREB-fNnA%40mail.gmail.com.

-- 

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira

-- 
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Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
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Re: [Logica-l] Lógica Viva, Youtube e argumentação

2021-05-12 Por tôpico Ricardo Pereira

Oi, Walter e demais colegas!

Iniciei anotações de pontos importantes do vídeo, com os respectivos
tempos. A partir deles tentarei montar os argumentos.
Não tenho experiência nesse tipo de tarefa, então a coisa está bem crua
mesmo.
Segue o link do docs pra quem quiser contribuir:
https://docs.google.com/document/d/16tiG9A6WvYAoz-uiV3cd-4oMc_OTIYOXs3VrNrolJvQ/edit?usp=sharing

Mais alguns comentários abaixo:

On Thu, 6 May 2021 at 15:47, Walter Carnielli  wrote:

> Caro Ricardo ,
>
> excelente sugestão -o vídeo é péssimo, mas pelo menos um dos lados tem
> alguma posição com alguma sensatez.
>
> Pois é!
Fiquei bastante incomodado em alguns momentos.
A postura do presidente da AMB foi boa, mas não dá conta do clima atual,
onde já está tudo muito polarizado pra ser possível contar com o princípio
da caridade.
Nessas horas um bom debatedor faz muita diferença.

> Eu já pensei em a gente tomar esse tipo de vídeo e discutir.  ponto por
> ponto, evidenciando as falácias (que são muitas), os erros de interpretação
> do método científico, os pontos onde as partes cometem não-argumentos, ou
> "desargumentos"  e os ataques retóricos.
>
> Acho um exercício muito interessante e com potencial de ser de utilidade
pública.
Talvez os colegas professores que trabalharam alguma disciplina com lógica
informal ou argumentação pudessem fazer uns experimentos legais nesse
sentido.

> Mas não sei se isso é lícito, se é  juridicamente defensael a gente podee
> parar e discutir a cada momento.
>
> Não entendi.
A questão é se infringe alguma licença do vídeo?
Imagino que dá pra fazer com alguns cuidados básicos, já que o vídeo é
público.

> Seria uma coisa muito boa, sem dúvida, até pra fazer em equipe.
>
> Exato!

Volta e meia sinto a necessidade de alguma plataforma para construção
colaborativa de argumentos, que acho ser bem melhor que executar debates
como tradicionalmente se tem feito.
Se pegarmos os debates sobre a existência de deus, por exemplo, parece que
cada debate é um jogo e basta cada espectador torcer pelo "seu campeão",
independentemente de a maioria dos argumentos usados já estar circulando e
já ter contra-argumentos.

Daria um pouco de trabalho para editar , para checar dados etc, mas seria
> muito bom!
>
> Verdade!
Mas aí é que entra a beleza das plataformas colaborativas.

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[Logica-l] Lógica Viva, Youtube e argumentação

2021-05-06 Por tôpico Ricardo Pereira

Pessoal,

Falei com Marcos Silva recentemente sobre a possibilidade de se fazer
alguma análise argumentativa a partir de debates no youtube e conectar ao
projeto Lógica Viva.

O resultado seria, por exemplo, uma postagem de blog, devidamente linkada
no vídeo original e conectando as falácias encontradas aos respectivos
vídeos do canal Lógica Viva.

Seria um bom exercício de lógica informal e, dependendo do vídeo escolhido,
poderia aproveitar temas em evidência, como a polarização relativa ao
tratamento e manejo da COVID-19, pra melhorar a divulgação do projeto.

Resolvi escolher um vídeo (horrendo, mas que tem mais de 200k
visualizações) que retrata bem o nível baixo do debate e a percepção
equivocada (nítida nos comentários) e iniciarei aos poucos as anotações.

Estou bem enferrujado em lógica, mas resolvi postar aqui pro caso de mais
alguém ter interesse em participar.

O vídeo, pra quem tiver estômago, é esse:
https://www.youtube.com/watch?v=Iq0-cX8cUoo

É de cair o queixo: um retrato trágico do nosso tempo.

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Re: [Logica-l] ativismo lógico?

2020-08-04 Por tôpico Ricardo Pereira

Oi, Marcos!

Ótima iniciativa!
Parabéns!

Tenho interesse em argumentação e no processo de crença racional.

Há um tempo, aqui mesmo na lista, foi levantada a problemática da
necessidade de uma preparação emocional sem a qual raramente conseguimos
ficar num estado mental apropriado para uma argumentação sincera e
interessada. Os vários viéses cognitivos, além dos medos e desejos já
enraizados costumam dar uma rasteira já nos nossos primeiros passos
racionais.

Penso que uma estratégia que levasse esse fenômeno em conta desde cedo
(ensino básico) seria uma contribuição excelente no combate a esse clima
absurdo que temos visto.

Gosto muito desses trechos aqui, que têm me lembrado de uma parte
importante desse desafio:

https://docs.google.com/document/d/1ytlOk6N5fsW6WEWz2XNwyRJrW9clXf2WWrB-jvMaqIM/edit?usp=sharing




On Wed, 29 Jul 2020 at 12:27, Marcos Silva  wrote:

> car@s,
>
> tenho certeza que tambem estao chateados com o cenário político
> brasileiro. e com a iminência de termos um segundo mandato (ainda mais
> desastroso) do atual presidente, se açoes conjuntas nao forem implementadas.
>
> eu tenho um projeto de extensao na ufpe para divulgar filosofia e promover
> boa saúde com práticas de yoga para a comunidade academica e dos arredores
> no recife. tudo gratuito.
>
> na pandemia, para continuar ajudando, nos reinventamos e migramos para
> redes sociais, inclusive com aulas online gratuitas.
>
> 
>
> esta semana, fiz um experimento. postei um video denunciando a falácia da
> cloroquina do presidente. é um caso fácil de detectar de um post hoc ergo
> propter hoc.
> https://www.instagram.com/p/CDMMGMZndua/
> https://www.youtube.com/watch?v=uQAUX_LM_1c
>
> 
>
> trata-se de material curto e propositalmente mais acessível. se ajudar uma
> dezena de jovens, estou no lucro.
>
> acho que há um potencial muito grande para popularizacao da
> lógica/filosofia, educaçao em metodologia científica e em política (por que
> nao?), nestas apresentaçoes populares de falácia usando casos cotidianos.
>
> estes videos curtos nao sao difíceis de fazer e podem ajudar muito na
> confusao generalizada em que nos metemos. especialmente na tentativa de
> ocupar lugares publicos, como redes sociais, onde os jovens (desorientados)
> estao.
>
> 
>
> eu sempre tive ótimas experiencias lecionando introducao aa filosofia
> usando o excelente livro (em portugues) dos professores carnielli e
> epistein, "pensamento crítico". O curso foi bem aceito por jovens alunos de
> psicologia, contabilidade, química e filosofia, em fortaleza e maceio, por
> exemplo.
>
> 
>
> uma proposta de ativismo lógico:
>
> talvez a gente pudesse se organizar para pensar e produzir este tipo de
> conteudo acessivel para popularizacao e divulgacao da lógica. é uma
> ferramenta de transformacao e autonomia intelectual muito poderosa.
> (estamos negligenciando _ eu, pelo menos, estava _ o poder das redes
> sociais...)
>
> que acham?
>
> abracos do recife,
> marcos
>
> --
> Marcos Silva (UFPE/CNPq)
> Philosophy Department
> Federal University of Pernambuco, Brazil
> Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica
> 
> Marcos Silva Philosophy
> 
> "amar e mudar as coisas me interessa mais"
>
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[Logica-l] Meio-off: Nicolelis falando sobre matemática, IA e humanidade

2020-05-31 Por tôpico Ricardo Pereira

Olá, pessoALL!

Como Nicolelis é uma figura influente, achei que valeria a pena
compartilhar esse vídeo em que ele sai falando um monte de coisa, inclusive
sobre a história da matemática e sobre inteligência artificial, humanidade,
algoritmos etc.

https://www.youtube.com/watch?v=UsNOBZ-ZpK4 

Achei bem complicadas as afirmações que ele faz.

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Re: [Logica-l] [off topic] a filosofia em defesa da educação

2019-05-16 Por tôpico Ricardo Pereira

Bacana.

Lembro-me imediatamente de uma postagem que tinha feito num outro grupo
(que nunca decolou) que, a meu ver, é bem pertinente ao momento atual.
Inclusive João Marcos estava terminando uma resposta, mas, infelizmente
acabou tendo um imprevisto e sendo impossibilitado de concluí-la.

Caso alguém tenha curiosidade:
https://groups.google.com/forum/#!topic/filosofia-ufrn/6Jm5vkCQuzU

On Tue, 14 May 2019 at 17:07, Marcos Silva  wrote:

> alagoas resistindo! exemplo da filosofia da ufal em entrevista.
>
>
> https://www.youtube.com/watch?v=OwqJWkJkwD8=IwAR2fSwzM2dJ_XqMctOM6i8VHMTAw5LkGJNQQ0VxCWi82JNfEPgZc8O59epY
>
> --
> Marcos Silva
> https://sites.google.com/site/marcossilvarj/
> Philosophie macht Spaß!
>
> *"How Colours Matter to Philosophy" (Springer, 2017)*
> http://www.springer.com/us/book/9783319673974
> *"Colours in Wittgenstein's Philosophical Development" (Palgrave, 2017)*
> http://www.palgrave.com/br/book/9783319569185
>
>
>
> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
> Acesse esse grupo em
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver essa discussão na Web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGZ3pz%2BMv5Hr1JtdRq%3DvDKpRiiuqs8U9HErb7AxRTDBHoO-U0w%40mail.gmail.com
> 
> .
>


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Para postar neste grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CALsLM%3DMrpmOLmROHrRaUeZrLuLy7s6JudFF87ze3EHbh8w%3D-vg%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] lógica, pra quê?

2017-07-06 Por tôpico Ricardo Pereira

Ultimamente venho me convencendo da importância dos viéses cognitivos e das
paixões (os desejos e ideais com que estamos comprometidos a priori) para
as discussões, principalmente políticas.

Há um livro voltado para filosofia da educação, de John Wilson, com
insights interessantes aplicáveis de maneira geral: Fantasy and Common
Sense in Education.

Uma das coisas que o autor observa frequentemente (não sei se no livro
acima citado) é que as pessoas são "capturadas" por uma espécie de modo de
defesa de princípios ANTES de iniciarem o processo racional que normalmente
conseguem empregar em outros contextos menos carregados emocionalmente.

Talvez tenha a ver com o dizer de Hume sobre a razão ser (e dever ser)
escrava das paixões. Se não às serve, é descartada.

Há um podcast de que gosto muito e que tem uma abordagem mais psicológica:
o You Are Not So Smart. Em vários episódios são abordados viéses cognitivos
cujo conhecimento acho relevante pra qualquer cientista/filósofo.

2017-07-05 12:24 GMT-03:00 Manuel Doria :

> Em meu paper forthcoming sobre filosofia acadêmica e o politicamente
> correto, uma das teses que defendo é que a evidência empírica sugere que
> filósofos profissionais são capazes de facilmente deixar de lado standards
> de racionalidade visando objetividade e migrar para standards de
> racionalidade visando proteção de identidade grupal quando são confrontados
> com hipóteses que vão de encontro com elementos centrais de sua visão de
> mundo.
>
> A situação em alguns casos é bem trágica. Por exemplo, nós esperamos que
> experts se dêem melhor do que não-experts em seu domínio de expertise mas
> existe evidência empírica [1] de que filósofos morais em média são mais
>  suscetíveis a serem contaminados por viéses espúrios do que não-filosófos
> morais em contextos decisórios morais. Fenômenos análogos costumam ocorrer
> pelas ciências sociais e humanidades como economia e história.
>
> Eu recomendo fortemente também o último livro do Sesardic, "When Reason
> Goes On Holiday". Mostra como que algumas das mentes mais afiadas em lógica
> matemática do Século XX são capazes de deixar tudo de lado quando
> raciocinam sobre política.
>
> [ ]'s
>
> [1] Schwitzgebel, E.; Cushman, F. Philosophers’ biased judgments persist
> despite training, expertise and reflection. Cognition 2015, 141, 127–137.
>
> 2017-07-05 11:56 GMT-03:00 Joao Marcos :
>
>> Prezada Gisele (S):
>>
>> Fico contente em vê-la participando das discussões da LOGICA-L, e
>> aproveito para parabenizá-la pela organização do *IV Workshop de
>> Filosofia e Ensino*, semana passada:
>> https://wfeufrgs.wordpress.com/
>>
>> > O texto em questão, embora seu contexto seja estadunidense, merece
>> alguma
>> > atenção no Brasil pelo simples fato de que a filosofia corre,
>> atualmente, o
>> > risco de não mais ser componente curricular obrigatório nas escolas de
>> > Ensino Médio (assim como muitas outras, vale dizer). No nosso contexto,
>> > quando então se intensifica a produção de argumentos em favor da
>> presença da
>> > filosofia na fase média de ensino básico, não é rara uma modalidade de
>> > defesa calcada em pesquisas como as mencionadas no texto, louvando-se as
>> > capacidades de pensamento crítico supostamente desenvolvidas nas aulas
>> de
>> > filosofia. Daí que o texto nos seja relevante, para compararmos com o
>> que se
>> > diz por aqui.
>> >
>> > (Digo "supostamente" porque nunca fica muito claro, nos eventos e
>> textos em
>> > que o tema é discutido, o que se entende por pensamento crítico, nem se
>> > explicitam seus vínculos com a lógica stricto sensu - tampouco se
>> oferecem
>> > exemplos de experiências didáticas de sucesso nesse sentido. Os livros
>> > didáticos selecionados pelo Plano Nacional do Livro Didático (PNLD) até
>> o
>> > último edital possuem capítulos de lógica muito fracos, desconectados
>> dos
>> > demais, e é bem sabido que a maioria dos professores de filosofia do
>> Ensino
>> > Médio não tiveram boas aulas de lógica durante a graduação (o que gera
>> > insegurança para trabalha-la quando se tornam professores, um nefasto
>> > círculo de expectativas antimatemáticas entre postulantes a estudantes e
>> > futuros professores de filosofia) nem tampouco uma preparação para o
>> > trabalho didático com lógica em contextos de escola média e fundamental.
>> > Isso tudo sem contar boa parcela dos envolvidos com ensino de filosofia
>> que
>> > simplesmente desprezam a lógica como instrumento de pensamento e
>> filosofia.)
>>
>> O conteúdo do seu relato é realmente preocupante!
>>
>> Com relação aos pontos de contato entre o conteúdo do texto que
>> circulei antes e a realidade brasileira, choca-me em particular
>> perceber a forma como a educação no Brasil é muitas vezes tratada de
>> uma forma puramente ideologizada --- mesmo por cientistas da área, e
>> pelos especialistas nacionais em teoria pedagógica.  Recordo-me por
>> exemplo de uma reunião da qual participei há

Re: [Logica-l] identidade, igualdade e equivalência

2013-09-19 Por tôpico Ricardo Pereira

Obrigado, Jean-Yves!

Estou coletando algumas referências e certamente seu artigo será de
grande ajuda.

Grande abraço!

On Thu, Sep 19, 2013 at 12:31 PM, jean-yves beziau beziau...@gmail.com wrote:
 Ola Ricardo
 Recomando meu artigo:
 “What is the principle of identity? (identity, logic and congruence)”
 disponivel no meu website
 http://www.jyb-logic.org/
 Jean-Yves
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Re: [Logica-l] a proof, or just an illustration?

2013-08-23 Por tôpico Ricardo Pereira

Oi, Marcelo e ALL!

Sobre provas empíricas em matemática, apesar de estranho, me parece
uma analogia apropriada se considerarmos as provas
estatísticas/probabilísticas com que alguns trabalham atualmente.
Imagino casos onde eu esteja tentando construir uma prova sobre alguma
característica que teriam certos números, mas paralelamente fizesse um
computador sair testando na força bruta em busca de um
contra-exemplo que pouparia meu trabalho (mostrando-o impossível).
Estou falando baseado no que ouço de colegas que sabem mais matemática
que eu, então posso estar sendo infiel em relação ao que eles queriam
me dizer.

Concordo com o Marcelo quanto a ser mais apropriado usar o termo
evidência, mas faço uma observação: dependendo das hipóteses
consideradas, uma evidência empírica pode, ao meu ver, ter força de
prova (como no caso negativo acima—imagino que o Marcelo esteja se
referindo aos casos negativos como probabilidade zero, mas talvez essa
minha observação ajude a alguém).

Ex.:

* O caso dos cisnes negros

- Hipóteses iniciais

H1: há somente cisnes brancos;
H2: há somente cisnes pretos;
H3: há cisnes de ambas as cores.

A primeira observação de um cisne negro eliminaria definitivamente H1,
embora o acúmulo de cisnes pretos consecutivos seja capaz apenas de se
aproximar da certeza em relação a H2. Mesmo assim, após zilhões de
observações de cisnes pretos durante zilhões de anos em que
estivéssemos racionalmente justificados em agir considerando H2 como
verdadeira, a observação de um cisne branco eliminaria (com força de
prova) H2 e estabeleceria definitivamente H3.

Ou seja: a evidência afeta de maneira diferente qualitativa e
quantitativamente as hipóteses dependendo do que elas negam ou
afirmam.

2013/8/23 Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br:
 Olá.

 Medidas empíricas são evidências, não provas.

 Evidência aqui é entendido como um operador que transforma
 probabilidades a priori (a prioris) em probabilidades a posteriori (a
 posterioris).  Em tese, só um número infinito de evidências seria
 capaz de gerar algo com probabilidade 1, ou seja, certeza.  Em
 ciências, existe o conceito de aceitável para a comunidade
 científca, resultante da acumulação de evidências, que é quando a
 probabilidade a posteriori se torna maior que um limite arbitrário.  E
 isso não é prova, é aceitação.

 []s

 Marcelo


 2013/8/23 Jccac jcacusto...@gmail.com:


 Soa estranho uma prova empírica para matemática mas na sua opinião a 
 possibilidade de tais estaria a priori eliminadas? Isso seria pq não importa 
 o quanto a medida seja exaustiva, nunca seria possível medir empiricamente a 
 precisão necessária para uma afirmação como Pitagoras, ou pq simplesmente 
 cada medida - ainda que tenha a precisão necessária - é meramente particular 
 e não atingiria assim nunca a generalidade dos teoremas? Ou outra coisa?

 Abs
 Júlio Custodio
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  Marcelo Finger
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[Logica-l] Conjunto de problemas (exercícios) para facilitar a comparação entre as lógicas.

2012-11-27 Por tôpico Ricardo Pereira

PessoALL,

Como novato no estudo da lógica, estava pensando se seria interessante
a construção de um conjunto de exercícios especificamente para
salientar as diferenças entre os sistemas lógicos. Os exercícios
deveriam ser o mais parecidos possível. Alguém sabe se já há uma
abordagem assim? Bibliografia? Sugestões pessoais? Não dá pra fazer
(ou não compensa)?


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[Logica-l] Site para elaborar provas no estilo Fitch

2012-10-24 Por tôpico Ricardo Pereira

http://www.proofmood.com/index_en.php

Testei a opção de exportar em Latex e ficou bonitinho. Pena que é meio
lento pra inserir os passos da prova.

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[Logica-l] A Computationally-Discovered Simplification of the Ontological Argument

2012-08-28 Por tôpico Ricardo Pereira

Abstract

The authors investigate the ontological argument computationally. The
premises and conclusion of the argument are represented in the syntax
understood by the automated reasoning engine prover9. Using the logic
of definite descriptions, the authors developed a valid representation
of the argument that required three non-logical premises. prover9,
however, discovered a simpler valid argument for God’s existence from
a single non-logical premise. Reducing the argument to one non-logical
premise brings the investigation of the soundness of the argument into
better focus. Also, the simpler representation of the argument brings
out clearly how the ontological argument constitutes an early example
of a ‘diagonal argument’ and, moreover, one used to establish a
positive conclusion rather than a paradox.

http://mally.stanford.edu/Papers/ontological-computational.pdf

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[Logica-l] Google Scholar (talvez seja útil)

2012-06-16 Por tôpico Ricardo Pereira

Mandei esse e-mail originalmente a um amigo. Como ele gostou, talvez
mais alguém aqui na lista ache útil.

-- Forwarded message --
From: Ricardo Pereira rha...@gmail.com
Date: Fri, Jun 15, 2012 at 11:09 AM
Subject: Google Scholar
To: Allan Medeiros allan...@gmail.com

Há tempos não curiava o Google Scholar e ontem vi dois recursos
novos que achei interessantes:

1 - eles disponibilizam nas preferências uma opção por meio de que é
possível exibir um link que mostra o código bibtex para resultados de
buscas de livros e artigos.

Quando se clica no link (ver anexo), aparece uma janelinha com o texto
correspondente à referência. Esse é o exemplo resultado do link no
anexo:

@book{papoulis1991stochastic,
 title={Stochastic processes},
 author={Papoulis, A. and Probability, R.V.},
 volume={3},
 year={1991},
 publisher={McGraw-Hill, New York}
}

2 - eles têm um link Minhas citações, que supostamente:
Track citations to your publications. Appear in Google Scholar search
results for your name.

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Tony!

2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:

 Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
 publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e
 resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
 homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram
 são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
 fizeram testes usando parâmetros alopáticos.

Será?
Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
homeopática e para a não-homeopática.
Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
fundamental na discussão.

Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
consequente confirmação da relação causa-efeito?

Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
respeito. Darei um update em minhas fontes.

 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
 homeopáticos?

 Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há
 também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
 matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
 atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
 alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
 doenças para as quais os remédios serviriam.

Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos
testes probabilísticos, darei uma checada na net.
Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
ficarei grato.

 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?

 Depende do que você está pensando por inconsistência interna.

Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
para tratamento.


 3.  Ela faz alguma predição testável?

 Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
 outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
 tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
 efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta, por
 exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito, a
 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
 Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
 medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
 complicações.

Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
:-)

-- 

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Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Perfeito, Julio!

Para a minha surpresa, parece haver divergência mesmo com relação à
aplicação desses testes à homeopatia. Entendo que eles são universais
e não dependem da teoria considerada.


2012/4/6 Julio Stern jmst...@hotmail.com:

 Caros:

 Nao conheco nada de homeopatia,
 mas entendo de estatistica e ensaios clinicos e pre-clinicos.

 Alguem mencionou que existem ensaios a respeito da eficiencia
 de medicamentos homeopaticos, feitos por agentes neutros,
 em condicoes controladas, com o mesmo rigor que um ensaio,
 digamos, para o FDA.

 Neste caso, a explicacao teorica de Porque o remedio funciona
 isto eh, a metaphysica da homeopatia, nao interessa diretamente para
 validarmos ou rejeitarmos a hipotese de eficiencia do medicamento.
 Mesmo que a explicacao esteja errada, o remedio funciona!

 Alguem pode me dar boas referencias para ensaios deste tipo,
 de preferencia em revistas bem aceitas na comunidade medica?

 Grato,
 ---Julio




 Date: Fri, 6 Apr 2012 16:18:06 -0300
 From: marmo.t...@gmail.com
 To: eduardoo...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
 Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

 Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de
 uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer
 projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda.
 Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que
 passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem
 teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional
 poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das
 partículas buscadas não existirem.

 Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que
 alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua,
 arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam
 fazer o mesmo trabalho.

 O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a
 indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a
 medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as
 pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi
 tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com
 agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos.

 Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias,
 pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e
 anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto.
 Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento
 absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque
 os demais os respeitam.

 Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu:

  A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
  públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
  com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
  que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
  menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
  públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
  rotulariam tranquilamente como corrupção...
 
  O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
  nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
  escolher onde e como vamos aplicá-los para combater o mal e daí
  conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
  onde e como são individuais, e vão depender das preferências e
  afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
  prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
  já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
  links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
  quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
  os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
  melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
  mais do que ganham hoje em dia...
 
  Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
  calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na
  faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil
  fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e
  que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A
  minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui
  deixar as pseudo-ciências em paz.
 
  [[]], Eduardo
 
 
  On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote:
   Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas
   públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos
   Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou
   uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia,

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Marcelo!

2012/4/6 Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br:

 O problema da perda/lucro é muito inferior ao fato de que esses
 resultados que levam à aceitação facilitam (ou até forçam) o emprego
 de algum veneno químico que vai ser dado para uma pessoa muito
 debilitada e enferma que, IMHO, estariam mais bem servidas com a
 injestão de compostos muitíssimos mais baratos.

 É o caso do baratíssimo sulfurofane, que já foi relacionado (com as
 mesmas técnicas estatísticas) até com diminuição da incidência de
 metátases em casos de câncer na bexiga.  Mas o sulfurofane não pode
 ser comprado, e é obtido comendo-se Brócoles CRUs (o brócole cozido,
 por incrível que pareça, não o contém).  Não tem a menor chance de ser
 aceito como terapia pelo FDA.  Quem vai investir em uma terapia
 baseada e Brócoles, que não dará o retorno de milhões de dólares.
 Pensando bem, a questão do lucro é realmente fundamental.

 Eu tenho os papers.

Nesse caso vc tem papers que indicam as benesses do brócolis. Supondo
que a metodologia é aceita e de que eles (papers) são confiáveis, é
esse o tipo de evidência pró-homeopatia que procuro.

Dito isso, assim como os interesses podem influenciar para a não
aceitação da homeopatia pelos alopatas (realmente não acho esse
termo apropriado), o inverso me parece tão esperado quanto. Isso sem
sequer distinguir as motivações sentimentais das financeiras. Se
usarmos apenas esse argumento da grande indústria, estaremos
fatalmente embarcando no caminho das teorias conspiratórias.

Pra não deixar passar: a indústria homeopática não me parece pequena
ao ponto de não se encaixar no meu parágrafo anterior. Além disso, o
mesmo argumento (conspiração) pode ser usado para uma gama enorme de
problemas (carro à água x empresas de petróleo; moto contínuo x
empresas de energia, etc).

Ah...
Manda os papers.

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Tony!

2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo
 nesta thread.

Se for esse:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628
Pensei que não se tratava de evidência à favor da eficiência, mas
sobre uma possível eliminação de objeção à Homeopatia.
Não tive acesso ao artigo todo, mas o abstract reforçou essa idéia.
Espero que meus amigos Tico e Teco ainda estejam funcionando.
:-)

 Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
 publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
 pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
 essa literatura, não é problema de quem conhece.

Certamente. Não foi isso que quis dizer. Se dei a entender, me desculpe.

 Mas, quem não a conhece,
 não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica.
 Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.

Como falei, sobre a especialização de nossa sociedade, acho inviável
fazer o que já tentei várias vezes (não só sobre homeopatia): procurar
julgar, eu mesmo, a validade das teorias que pensava serem fracas,
procurando no PubMed e em sites pró e contra (pra tentar não ser
vítima de viés). Sei que ao fazer isso estarei inevitavelmente
assumindo um risco de sofrer as consequências das falhas das
autoridades a quem deleguei essa decisão, nesse caso, a
famigeradamente arrogante e conspiratória ciência mainstream.
Juntarei energia pra fazer como o Julio: dar uma fuçada na net, pra
ver se tenho uma imagem diferente da que tive na última vez em que fiz
isso.


 Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu:

 Oi, Tony!

 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 
  Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
  publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas
  e
  resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
  homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
  corroboraram
  são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
  fizeram testes usando parâmetros alopáticos.

 Será?
 Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
 divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
 causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
 feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
 homeopática e para a não-homeopática.
 Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
 fundamental na discussão.

 Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
 tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
 consequente confirmação da relação causa-efeito?

 Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
 respeito. Darei um update em minhas fontes.

  1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
  homeopáticos?
 
  Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
  Há
  também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
  matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
  atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de
  que
  alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
  doenças para as quais os remédios serviriam.

 Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos
 testes probabilísticos, darei uma checada na net.
 Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
 ficarei grato.

  2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
 
  Depende do que você está pensando por inconsistência interna.

 Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
 ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
 para tratamento.

 
  3.  Ela faz alguma predição testável?
 
  Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
  outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
  tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
  efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
  por
  exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito,
  a
  180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
  Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
  medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
  complicações.

 Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
 :-)

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Sou do time da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira
mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na
lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos
argumentos já vistos em outras listas mundo a fora.
No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma
formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que
pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse
divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas
não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco
de diversão produtiva.

Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia.
Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão.

2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada
 empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
 científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica,
 nem tudo que é científico é verdade.

 Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu:

 Outro modelinho simplificado:

  As pessoas tipo C sempre só acreditaram no que é científico,

  As pessoas tipo H sempre acreditaram em coisas místicas,
  homeopatia, etc,

  As pessoas do tipo H-C eram místicas/religiosas quando crianças,
  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
  em ciência,

  As pessoas tipo C-H só acreditavam no que era científico, mas um
  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
  médicos, e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
  um médico homeopata que as curou...

  O tipo *C inclui os tipos C e H-C,

  O tipo *H inclui os tipos H e C-H.

 As pessoas *C acham que as pessoas *H não só estão erradas como
 são ingênuas - demonstração: examine cada um dos quatro casos e tape
 os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
 pessoas *H acham que os *C estão errados e são ingênuos (idem).

 Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
 na margem do e-mail: os *Cs não vão conseguir convencer os *Hs por
 argumentos científicos, e os *Hs também não vão conseguir convencer
 os *Cs...

 Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em
 nada, só vai deixar muita gente irritada.

  [[]], Eduardo


 On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com
 wrote:
  Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
  prescrever placebos.
 
  Não é um médico, Manuel, é um médico homeopata...
 
  O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?
 
   Um médico só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
   estritamente científicos, e nada mais,
 
   Um médico homeopata pode usar todos os métodos que conhecer,
   incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
   ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
   mudarem... Como os pacientes do médico homepata são relativamente
   inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles
   sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão
   dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
   desistir e correr pro médico quando desistirem de arriscar.
 
  Desconfio que ética médica e ética de médicos homeopatas são
  coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com
  homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata.
 
   [[]],
     Eduardo
 
 
  On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria manueldo...@gmail.com
 wrote:
  Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda
 maior
  eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me
 medicando
  de toda moléstia possível e imaginável.
 
  As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias
 e
  vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
  singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
  diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos
 pré-científicos de
  como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
  diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas,
 tenha
  certeza disso.
 
  No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de
 cortar
  particulares em suas articulações naturais. As ciências naturais
  desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
  Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
  d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai
 sobrar...
  água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
  prescrever placebos.
 
  Abraços.
 
  2012/4/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com
 
  Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é
 que,
  sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo
 que
  falam.
 
  Não entendi a retratação do

Re: [Logica-l] Wikiversidade: departamento de lógica

Decio e demais colegas listeiros,

Não devo ter me expressado bem.

Não acho que o conteúdo está bom. Apenas me refiro ao potencial que
penso ser excelente.
Se os colegas, como alguns parecem demosntrar, não acreditam no
funcionamento desses sistemas tipo Wikipédia (onde qualquer um pode
editar a quase qualquer tempo*), entendo perfeitamente. Se assim o
for, por questões de coerência, imagino que os colegas também não
gostem da wikipédia como um todo (inclusive em inglês), já que o
sistema é o mesmo.

Mais uma vez: em nenhum momento estava me referindo ao conteúdo
enquanto modelo, mas ao sistema de colaboração e o respectivo objetivo
específico.

*Há mecanismos visando tornar o sistema mais robusto.

2012/4/4 Decio Krause deciokra...@gmail.com:
 Ricardo
 O verbete Introduction to Logiccomeça assim: Logic is the analysis of 
 arguments..
 Hoje em dia não se pode mais aceitar uma definição desse tipo. Basta ver a 
 seção 03-Mathematical Logic and Foundations da MSC, que diz o que é a Lógica 
 (a disciplina) hoje, para ver que teoria da recursão, forcing, modelos 
 booleanos, fundamentos da teoria dos conjuntos, etc. fogem disso. Outra coisa 
 é considerar uma lógica particular, que aí sim pode ser vista como um certo 
 mecanismo de inferências, mas são coisas distintas (para mim ao menos). Mas 
 análise de argumentos? Como levar a sério uma coisa dessas? Seria sim um 
 bom mecanismo de divulgação, mas depende de QUEM escreve. Não pode ser 
 qualquer um.

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Tony!

2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou de
 outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e NÃO
 o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem que
 o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é óbvio,
 que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam que seja
 a presença da substância que promova a cura.

Concordo. Espero não ter dado a entender o contrário.

 Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer
 jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma
 pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio
 homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e
 fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os homeopatas
 NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá um remédio
 homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do qual não se
 obtém mais remédio.

Entendo. Como falei, concordo com vc no trecho anterior.
:-)

 Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições
 potencializadas ou energizadas de acordo com a técnica deles podem
 induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma
 pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na
 física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento de
 pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios
 homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para prescrever
 os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras característica
 individuais do paciente.

Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental.
Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me
parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza
razoável sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo
que ainda estejam pendentes as confirmações. Parece-me que os
experimentos que já ocorreram falam contra a Homeopatia, restando,
claro, a possibilidade de realização de novos experimentos.

De maneira mais subjetiva, poderia dizer que vejo a homeopatia como
uma teoria flutuante, onde as bases que seriam o suporte da teoria
há muito deixaram de existir.
Voltando à minha proposta, como maneira de tentar tornar o assunto
mais pertinente à lista, deixo a pergunta: como faríamos para
considerar a homeopatia de maneira lógica?

Me parece que há pelo menos 3 pontos a serem debatidos (e sobre os
quais provavelmente já há bastante material na net):

1 - Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios homeopáticos?

2 - Há alguma inconsistência interna à teoria?

3 - Ela faz alguma predição testável?

Isso deixando de lado o meu feeling sobre o status flutuante da
teoria, que além de ser uma opinião confessadamente pessoal minha,
provavelmente iria requerer bastante trabalho para ser debatida de
maneira produtiva.


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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Ótimas observações, Julio!

2012/4/6 Julio Stern jmst...@hotmail.com:
 A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como
 - aceitar, validar, certificar -, ou entao
 - rejeitar, invalidar, falsificar -,  a afirmacao de que homeopatia
 (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao.

Pra mim esse é o ponto vital.
Não acho que se tenha como fugir da objetividade mínima necessária
representada pelos testes de hipóteses lógico-probabilísticos (puxando
a sardinha para o lado do livro que tem me cativado recentemente:
Probability Theory: the logic of science), que muitos (não estou
incluindo o Tony) encaram como especificamente pertinentes ao campo da
ciência ortodoxa (no caso específico, a alopática) e, portanto, não
válidos para a Homeopatia. Acho que o mínimo que se pode esperar para
qualquer discussão racional é que haja uma base comum aceita por ambas
as partes e que possa dar suporte à argumentação.

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil