Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Tobias Wendorff schrieb: Das ist doch genau sie gleiche Sichtweise! Zwei Steaßen sind topologisch UND geografisch miteinander verbunden bzw. teilen sich beim Aufeinandertreffen mindestens einen Punkt. Zwei Haltestellen tun dies niemals. also wenn ich in freier Wildbahn einen Bus oder eine Bahn halten sehe, so halten sie immer _auf_ der Straße und die Leute warten neben der Fahrbahn im Haltebereich/Warteplattform. Also: *highway=bus_stop* (Node) auf die Straße. *highway=plattform* (Node/Way/Area) neben die Straße. Das Haltestellenschild ist (meistens) ein Teil der Plattform. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Mario Salvini schrieb: Zwei Haltestellen tun dies niemals. also wenn ich in freier Wildbahn einen Bus oder eine Bahn halten sehe, so halten sie immer _auf_ der Straße und die Leute warten neben der Fahrbahn im Haltebereich/Warteplattform. Dann denken wir mal so weiter, wie Du: Die Platform befindet sich meist auf dem Bürgersteig. Mappen wir den Bürgersteig? Nein. Wo setzt Du dann das Haltestellenschild hin? Also: *highway=bus_stop* (Node) auf die Straße. Also Haltestellenbereich im Fachjargon. *highway=plattform* (Node/Way/Area) neben die Straße. Und was ist, wenn man die Plattform wieder aufpumpt? :-) Das Haltestellenschild ist (meistens) ein Teil der Plattform. Also teil des Bürgersteiges, den wir gar nicht mappen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Stefan Schwan schrieb: http://www.transmodel.org/en/transmodel/gloss/s.htm STOP_AREA Deutsch : HALTESTELLENGRUPPE, Haltestellenbereich A group of STOP POINTs close to each other. So wie ich das Verstehe, ist das eine Relation, keine Fläche auf der Straße. Wer sagt das eine Relation keine räumliche oder örtliche Eigenschaft haben darf? Sowohl die Systeme die ich kenne, als auch die Datenaustauschformate haben, sehen diese überhaupt Masten enthalten (das Hafas-Rohdatenformat kennt diese beispielsweise nicht) sowohl für den POINT als auch für STOP bzw. AREA die Möglichkeit vor eine Koordinate zu vergeben. Transmodel macht auf 600 Seiten nicht viel mehr als Begriffe zu definieren. Ein konkretes Datenmodell findet man in IFOPT/NaPTAN (http://www.naptan.org.uk/ifopt/). Dort gibt es ebenfalls für jede Hierarchiebene eine Koordinate zu geben. http://www.naptan.org.uk/ifopt/ifoptV1.0-36/CENTC278WG3SG6_IFOPT_20081110_36.pdf Und ganz ein anderes Beispiel. In ATKIS gibt es das Objekt Straßenkörper das bei mehrbahnigen Straßen die Fahrbahnen enthält. Das ist nicht nur eine Relation im Sinne von 1 beinhaltet die Objekte 2 und 3, sondern auch eine Linie mit dem verlauf. Und in OSM hat jeder Ort auch eine Koordinate, damit der Name vernünftig dargestellt werden kann. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Am 23. März 2009 19:33 schrieb Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de: Stefan Schwan schrieb: http://www.transmodel.org/en/transmodel/gloss/s.htm STOP_AREA Deutsch : HALTESTELLENGRUPPE, Haltestellenbereich A group of STOP POINTs close to each other. So wie ich das Verstehe, ist das eine Relation, keine Fläche auf der Straße. Wer sagt das eine Relation keine räumliche oder örtliche Eigenschaft haben darf? Keiner (!) - aber sie *muss* es auch nicht zwingend: Das ist ja das schöne daran, das sich die Position durch die Postion der Mitglieder ergeben kann. Die Objekte die wirklich physisch verortbare Positionen haben, bilden die Fläche einer Haltestelle. Eine STOP_AREA (=Haltestelle) gibt es physisch gar nicht, wenn es mehr als einen Haltepunkt gibt: Gemeint ist dann ja eine Gruppe verschiedener Objekte, die jeweils unterschiedliche Positionen haben. Und in OSM hat jeder Ort auch eine Koordinate, damit der Name vernünftig dargestellt werden kann. Eine STOP_AREA (also mehrere Haltepunkte gleichen Namens) hat aber eben nicht diese eine, eindeutige, Koordindate, sondern setzt sich als Fläche aus mehreren Punkten zusammen - den STOP_POINTS. Warum soll man, wenn man diese Punkte doch schon genau eingezeichnet hat, zusätzlich und willkürlich einen weiteren Punkt auf der Straße auswählen wo es doch *genau dort* gar keine Haltestelle auf oder neben der Straße gibt? Warum soll der Renderer nicht aus der Mitgliedschaft in der Haltestellenrelation ablesen können, wo er die Platzierung des Namens hinsetzten soll, wenn wir ihm genau sagen welcher Ort mit anderen in logischer Beziehung (=relation) steht? Als Renderhint oder mappen für die Renderer.ist das willkürliche Präferieren eines Punkte vielleicht denkbar - besser wäre es allerdings, man würde die Daten bereitstellen, welche Objekte zusammen gehören (also zB auch welches Wartehäuschen gehört zu welchem Haltepunkt?) Das kann man imho am elegantesten tun, wenn man eine Relation STOP_POINT (Haltepunkt) bildet, die alle physisch verordbaren Einrichtungen *eines*Haltepunkts enthält (also ein Halteschild mit zugehörigem Häuschen, Bänken, Mülltonnen ect.). Diese Relation kommt dann mit den anderen STOP_POINTs in eine Relation STOP_AREA (Haltestelle), die eben keine feste Postion besitzt, sich dafür aber über die Lage und Beziehung ihrer Mitglieder viel genauer und logisch korrekter verorten lässt, als das mit einem Node mit zweifelhaftem Informationsgehalt auf der Straße möglich ist. Dann kann zB. der Renderer aufgrund der Relation auswählen, wo der Name am sinnvollsten hin soll und ist dafür nicht auf eine Generalisierung des Mappers beschränkt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo Thomas. Thomas Reincke wrote: Sowohl die Systeme die ich kenne, als auch die Datenaustauschformate haben, sehen diese überhaupt Masten enthalten (das Hafas-Rohdatenformat kennt diese beispielsweise nicht) sowohl für den POINT als auch für STOP bzw. AREA die Möglichkeit vor eine Koordinate zu vergeben. Ich finde es sehr gut und wichtig, sich anzusehen, was andere für Lösungen gefunden haben für ähnliche Probleme. Aber man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass diese eventuell auf etwas andere Anwendungen oder Datenmodelle ausgelegt sind. So mögen etwa andere Anwendungen Elemente durch ein geographisches Gebilde gruppieren: Einen Rahmen, der alle zu gruppierenden Objekte einschließt. Dafür (zum Gruppieren), benutzt aber OSM i.d.R. Relationen und das ist IMHO deutlich besser. Hafas z.B. braucht quasi nur topologische Daten (wie hängen die einzelnen Punkte logisch zusammen, (wie) komme ich von A nach B?). Dahingegen haben viele Stadtpläne (incl OSM mit den Nodes-neben-dem-Weg-Tagging) einen eher graphisches Ansatz (*Hier* ist eine Haltestelle, topologische Infos wie zugehörige Straße und Zusammengehörigkeit mit anderen Stationen wird daraus abgeleitet). OSM ist insofern besonders, als dass wir nicht eine Anwendung haben und uns Daten dazu beschaffen müssen, sondern wir erheben Daten und gucken dann, was man alles damit machen kann. Das bedeutet aber auch, das wir IMO die Daten so erheben sollten, dass sie für möglichst viele Zwecke gut brauchbar sind. Das ist für mich gerade so der wichtigste Punkt - Haltestellenproposal - Hierarchisches Tagging - Aufräumen und Vereinheitlichen - Stabile Grundlagen ...herrje, ich komme immer vom Hundertsten ins Tausendste... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Was mein Vorschlag war: Den Punkt auf der Straße einfach aus den Punkten neben der Straße berechnen. Das sollte in JOSM realisierbar sein. Grüße aus dem Zug kurz vor Münster. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo Tobias. Tobias Wendorff wrote: Was mein Vorschlag war: Den Punkt auf der Straße einfach aus den Punkten neben der Straße berechnen. Das sollte in JOSM realisierbar sein. Die meisten Haltestellen befinden sich an Kreuzungen. Und die Busstops (neben der Straße) sind i.d.R. nicht so eindeutig einer der beiden Straßen zuzuordnen. Ich stimme zu, dass man ab und zu den Eindruck von Redundanz hat, wenn man eine plattform neben den Weg und dann einen bus_stop direkt daneben auf den Weg malt, aber es ist die sauberste Lösung! Ich sehe es so: Der node AUF dem Weg (bei dem Proposal also bus_stop) ist die netztopologisch relevante Information (hauptsächlich für Bus/Fahreug-Routing und Verkehssimulationen) und der node/way/area daneben ist die geographisch relevante Information (schön auf der Karte rendern in hohen Zoom-Leveln; bessere bildliche Abbildung der Kreuzung). Daraus leiten sich auch die unterschiedlichen Ansprüche ab: Ersteres muss nur logisch korrekt sein (=u.U. Zusammenfassen mehrerer Punkte nötig), zweiteres muss geometrisch halbwegs genau sein. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Die meisten Haltestellen an Kreuzungen? Kommr vor, aber doch nicht die Meisten! Aber auch wenn, lassen sich hierfür Regeln erstellen. Im Übrigen widerspreche ich deinem System nicht, sondern wollte die Arbeit für den User erleichtern. Ein weiteres Argument für das geografische Tagging: Man kann anfeben, ob man die Straßenseite wechseln muss, wie lanf die Wege sind und ob Ampeln oder Treppen eine Barriere bilden. Grüße aus dem Zug kurz vor Rheine. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Die meisten Haltestellen an Kreuzungen? Kommr vor, aber doch nicht die Meisten! Aber auch wenn, lassen sich hierfür Regeln erstellen. Im Übrigen widerspreche ich deinem System nicht, sondern wollte die Arbeit für den User erleichtern. Ein weiteres Argument für das geografische Tagging: Man kann anfeben, ob man die Straßenseite wechseln muss, wie lanf die Wege sind und ob Ampeln oder Treppen eine Barriere bilden. Grüße aus dem Zug kurz vor Rheine. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Tobias Wendorff wrote: Die meisten Haltestellen an Kreuzungen? Kommr vor, aber doch nicht die Meisten! Nicht immer, aber aus guten Gründen oft: a) Wenn andere Linien Kreuzen - Umstieg b) Nutzer können so aus der Nebenstraße zuströmen Aber auch wenn, lassen sich hierfür Regeln erstellen. Sicher, aber die sind halt wieder implizit und setzen i.R. sehr genaues mappen voraus und sind aufwändig umzusetzen (es reicht ja nicht, etwa den Abstand zur Mittenlinie in OSM zu messen, man muss Straßenbreite 8und damit häufig Straßenklasse) mit einbeziehen... Im Übrigen widerspreche ich deinem System nicht, sondern wollte die Arbeit für den User erleichtern. Ja, das finde ich auch als den eigentlichen Nachteil des Proposals - Mehraufwand. Und ich habe versucht das so gut wie möglich in Grenzen zu halten um möglichst wenige Zwangsvogaben zu machen. Aber das Proposal deckt ja nicht nur den Punkt ab, Bushaltestellen ausreichend brauchbar zu mappen, dafür wäre es vermutlich tatsächlich over engineered. Weitere Punkte: a) Vereinheitlichung der Taggings von allen ÖPVs - Vereinfachung b) logisches Zusammenfassen von Bushaltepunkten zu Haltestellengebilden - Möglichkeit einer übersichtlicheren Darstellung c) Die meisten Tags (name/operator/...) müssen nicht mehr an jedem bus_stop stehen, sondern nur einmal in der relation - Vereinfachung Alles in allem denke ich, dass es nicht mehr Arbeit für den mapper ist und die Vorteile überwiegen. Es ist natürlich für uns Mapper erstmal eine Umstellung alter Gewohnheiten... Mir geht es aber inzwischen echt schnell von der Hand und die detaillierteren Haltestellen empfinde ich als Gewinn: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.90181lon=10.72092zoom=17layers=0B00FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=52.27021lon=10.50247zoom=17layers=0B00FTF Ein weiteres Argument für das geografische Tagging: Man kann anfeben, ob man die Straßenseite wechseln muss, wie lanf die Wege sind und ob Ampeln oder Treppen eine Barriere bilden. Sehe ich genau so. Grüße aus dem Zug kurz vor Rheine. Wo gehts denn hin? Holland? Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Die Regeln, von denen ich spreche, kommen in den Editor. Man markiert mehrere, zusammenhänge Haltestellen und sagt create node on way und er berechnet dann den geeigneten Punkt. Fahre kurz nach Leer und heute Abend wieder zurück. Bin jetzt in Salzbergen = Waypoint erstellt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Ich glaube das Problem an der ganzen Diskussion hier ist, dass völlig idiologisch völlig unterschiedliche Ansichten sind, was ein highway=bus_stop anzeigt.Meiner Meinung nach ist ein BUS_STOP da wo der Bus hält; und das ist definitiv nicht neben der Straße. Wer Das Bushaltestellen-Schild nur taggen möchte darf das gerne aber sollte das dann eher mit z.B. man_made=busstop_sign oder sign=bus_stop oder wie auch immer taggen. Aber highway=bus_stop gehört genau wie highway=traffic_signals AUF den Way (der gleichzeitig auch noch highway=* ist)-- Mario -Original Message- Date: Sat, 21 Mar 2009 20:52:34 +0100 Subject: Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f From: Hatto von Hatzfeld ha...@salesianer.de To: talk-de@openstreetmap.org Martin Koppenhoefer wrote: Dimitri schrieb: Ist auch nicht so toll, wir haben hier in Aachen die Ringlinie 3 die gibt es in die eine Richtung als 3A und in die andere als 3B. Gestern habe ich diese um 3 Haltestellen verlängert und mußte dann immer überlegen kommt diese Haltestelle jetzt in 3A oder in 3B. Die Wahrscheinlichkeit da Fehler zu machen ist groß. [...] das wäre kein Problem, wenn Du die Haltestellen an die richtige Straßenseite malen würdest. Ein sehr gutes Argument. Warum wohl Dimitri darauf nicht eingegangen ist? Ich möchte zu dieser Diskussion nur mal bemerken, dass mich Martins Argumente überzeugt haben. Dimitri scheint sich da eher in etwas verbissen zu haben. Just my impression ... Hatto ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Wir mappen NICHT die Straße, sondern die abstrakte Mittellinie. Das geht, weil man durch aufpuffern die Originalfläche wiederherstellen kann. Oder steigst du auf der Mittellinie aus? Zwei gegenüberliegenden Haltestellen nehmen aber keinen gemeinsamen, physischen Punkt ein und lassen sich ohne massiven Mehraufwand auch nicht mehr wiederherstellen. Sämtliche Informationen ZWISCHEN beiden Haltestellen gehen auch noch verloren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Wir mappen NICHT die Straße, sondern die abstrakte Mittellinie. Nur der Vollständigkeit halber: es gibt auch noch mindestens eine andere Sichtweise, nämlich: Wir mappen die ganze Straße, abstrahieren diese aber zu einer Linie. Deswegen schließen wir eine Seitenstraße an einer Einmündung direkt an die andere Straße an und lassen nicht ein paar Meter Platz, obwohl die einmündende Straße schon am Rand der anderen Straße aufhört und nicht bis zur Mitte geht. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Das ist doch genau sie gleiche Sichtweise! Zwei Steaßen sind topologisch UND geografisch miteinander verbunden bzw. teilen sich beim Aufeinandertreffen mindestens einen Punkt. Zwei Haltestellen tun dies niemals. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo, Ja, das finde ich auch als den eigentlichen Nachteil des Proposals - Mehraufwand. Es ist ja nicht nötig immer alles einzugeben. Mal vershiedene Szenarien: 1) der 1. Mapper trägt den bus_stop auf dem Weg ein und fügt ihn in die Relation ein. Hier kann eine gute Schätzung der Platform automatisch erzeugt werden - kein Mehraufwand. Hält jemand die Position für zu ungenau fügt er einen weiteren Node ein, aber das dürfte nur selten nötig sein. Hier könnte JOSM o.ä. einen Befehl erhalten Platform zu bus_stop ezeugen, den brauchte man dann nur noch zurecht zu schieben - kleiner Aufwand 2) der 1. Mapper hat den Node neben die Straße gezeichnet. Mapper 2 will die Relation anlegen und braucht (bei derzeitiger Definition) einen Node auf dem Weg. Hier ist es kein großer Unterschied ob er den alten verschiebt oder einen neuen anlegt. Vor allem wenn dies vom Editor unterstütz würde. In JOSM könnte das z.B. so aussehen: klickt man einen bus_stop/platform an kann man diesen mit irgendeiner Tastenkombi/Menüpunkt/Icon kopieren. Dabei passiert verschiedenes je nach Ausgangssituation: 1)bus_stop auf dem Weg - 2 neue platforms neben dem Weg es sei denn der bus_stop ist in allen relation nur als forward_stop oder nur als backward_stop dann wird nur eine platform angelegt 2)bus_stop neben dem Weg - der alte node wird in platform umgewandelt und ein neuer bus_stop erzeugt den der User auf dem richtigen way positionieren muß 3)Platform auf dem Weg - wie 1) nur wird er zuerst in bus_stop gewandelt 4)Platform neben dem Weg -wie 2) aber ohne Umwandlung. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hi. Tobias Wendorff wrote: Die Regeln, von denen ich spreche, kommen in den Editor. Man markiert mehrere, zusammenhänge Haltestellen und sagt create node on way und er berechnet dann den geeigneten Punkt. Ach so. Ja, das wäre auf jeden Fall eine gute Möglichkeit einfache Haltestellen einzutragen. So kann man im Zweifel den Knoten auf dem Weg noch zurechtschieben, falls die Automatik versagt hat und der Wartebereich besteht erstmal als Punkt an der richtigen Stelle. Ich finde es zwar nicht so aufwändig, die extra-Punkte und die Relation um alles von hand zu baun, aber eingebettet in ein bus-network-tool, welches die Erstellung von haltestellen UND Routen vereinfacht sicher sehr sinnvoll! Fahre kurz nach Leer und heute Abend wieder zurück. Bin jetzt in Salzbergen = Waypoint erstellt. Jo, da drüben ist noch alles ziemlich --- leer. Sorry, konnte nicht widerstehen. ;-) Vor allem die -fehn bestehen zu meist nur aus der Hauptstraße. Und das noch kein Blumenliebhaber durch Wiesmoor gelaufen ist... :( Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hi Dimitri. Dimitri Junker wrote: Ja, das finde ich auch als den eigentlichen Nachteil des Proposals - Mehraufwand. Es ist ja nicht nötig immer alles einzugeben. Mal vershiedene Szenarien: Jo, das hab ich ja auch etwa so im Proposal geschrieben. Deshalb hab ich versucht möglichst viele bestehende Elemente einzubinden (Abwärtskompatibilität). Wenn man so mappt wie Du (bus_stop auf dem Weg), braucht man nur zu ergänzen, nichts zu ändern um das Proposal vollständig abzubilden. Wenn man bus_stop neben dem Weg macht, muss man noch bus_stop in platform ändern (und die anderen Elemente (i.d.R. ein node und eine relation) ergänzen). Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Gerrit Lammert schrieb: 3) Sowohl Markieren AUF, als auch NEBEN der Straße, mit dem Nachteil des erhöhten Aufwandes. Transmodel das ja in OSM genutzt werden soll unterscheidet zwischen dem Mast (POINT) und der Gesamthaltestelle (AREA; quasi ein BUS_STATION für alle Haltestellen) POINT ist der Mast AREA auf der Straße ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Am 22. März 2009 19:33 schrieb Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de: Gerrit Lammert schrieb: 3) Sowohl Markieren AUF, als auch NEBEN der Straße, mit dem Nachteil des erhöhten Aufwandes. Transmodel das ja in OSM genutzt werden soll unterscheidet zwischen dem Mast (POINT) und der Gesamthaltestelle (AREA; quasi ein BUS_STATION für alle Haltestellen) POINT ist der Mast AREA auf der Straße http://www.transmodel.org/en/transmodel/gloss/s.htm STOP_AREA Deutsch : HALTESTELLENGRUPPE, Haltestellenbereich A group of STOP POINTs close to each other. So wie ich das Verstehe, ist das eine Relation, keine Fläche auf der Straße. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Ähhm, das habe ich bereits getan. Nein hast Du nicht s.u. Siehe: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-March/040358.html Ein Node auf der Straße hat per Definition genauso wenig eine Richtung wie ein Node neben der Straße. Ihm wird aber im Rahmen der route-relation die Richtung des zugehörigen Weges zugeordnet, und das geht bei einzelnen Nodes nicht. Der zugehörige Wege hat ebensowenig eine Richtung. ein Node auf der Straße hat hier keinerlei Information doch weil er zu einer Straße mit Richtung gehört Der zugehörige Wege hat ebensowenig eine Richtung. Die Richtung einer Buslinie sollte man über die Buslinie darstellen. Ja aber gerade dafür muß man irgendwie sagen in welcher Fahrtrichtung die Haltestelle benutzt wird. Und hier sitzt vielleicht der Knackpunkt. Wir müssen überhaupt nicht sagen, in welcher Fahrtrichtung die Haltestelle benutzt wird. Das ist Sache der Buslinie und nicht der Bushaltestelle! Ob ich ein highway=bus_stop auf oder neben die Straße setze hat wenig mit der Richtung zu tun. Ein Mensch kann da vielleicht aus der Position normallerweise auf die Richtung schließen, ein Router wird sich da schwer tun. Und dazu gibt es grundsätzlich nur 2 Möglichkeiten, entweder (meiner Meinung nach sinnvoller) über eine zu definierende Richtung der Buslinie, oder so wie es in der route-relation nun mal definiert ist über die Richtung des Weges zu der der Node gehört. ... und wenn wir in nicht allzu ferner Zukunft gerichtete Relationen haben, sollte doch diese Frage geklärt sein. Also jetzt erkläre mir wie Du mit der bestehenden Definition eine Bushaltestelle nur für eine Fahrtrichtung eintragen willst wenn der Node frei steht. Indem, wie ich bereits geschrieben hatte, die Bushaltestelle Teil einer gerichteten Relation ist. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Kann mir mal einer sagen was diese ganze Diskussion soll. Beantwortet einfach die folgenden Fragen: 1) Wollt ihr die route-relation ändern und alles anpassen? 2) Wenn nicht könnt Ihr die route-relation mit Nodes neben der Fahrbahn benutzen? Wenn nicht ist die Diskussion Unsinn. Wenn doch schreibt ein Proposal für eine neue route-relation. Wenn nicht gehören die Nodes auf den Weg und alles andere in zusätzliche Nodes, ways oder von mir aus auch Warte-areas. Weil sich irgendjemand mal die tollen (aus meiner Sicht ziemlichen unsinnigen) Relationen ausgedacht hat, und die Gegner nicht laut genug geschrieen haben, müssen wir jetzt alle dieser *Regel* folgen?!? Mal ehrlich hat von den Befürwortern der Node neben der Straße Methode schonmal einer eine route-relation für Busse geschrieben? Ich glaube nicht, und wenn doch behaupte ich, daß sie falsch ist. Du setzt dich gerade auf ein ziemlich hohes Ross! Ich habe was-weiß-ich wieviele Bushaltestellen Nodes neben die Straße gesetzt - weil sie dort geographisch hingehören. Jetzt kommt ihr und wollt die Nodes mitten auf die Straße verschieben, damit sie besser in euer aktuelles Relation Weltbild passen. Ich sehe jetzt schon kommen, daß wir in nicht allzu ferner Zukunft sowieso zwei Relationen pro Buslinien bekommen werden (alles andere ist nämlich aus meiner Sicht ein kruder Hack), und dann geht das große Wehklagen los warum wir denn damals die ganzen Nodes verschoben haben ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 21. März 2009 03:27 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Bei den Haltestellen hat man die Infos der relation - man braucht nicht die Pseudopositionierung neben dem Weg. nur kurz noch hierzu: warum Pseudopositionierung? Das IST die Positionierung, Pseudo wäre, wenn man den node irgendwohin setzt, wo er gar nicht ist (z.B. in die Straßenmitte). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Ähhm, das habe ich bereits getan. Nein hast Du nicht s.u. Siehe: Wenn Du: Punkt 2 über (demnächst gerichtete) Relationen. Als Erklärung meinst ja, aber entweder weißt Du etwas über diese Relationen was ich noch nicht weiß oder Du hofst, daß es schon irgendwie funktionieren wird. Also erklär mir wie das mit den gerichteten Relationen funktionieren soll. Ich finde da nichts. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo, Weil sich irgendjemand mal die tollen (aus meiner Sicht ziemlichen unsinnigen) Relationen ausgedacht hat, und die Gegner nicht laut genug geschrieen haben, müssen wir jetzt alle dieser *Regel* folgen?!? Wenn keiner was besseres entwirft incl. einem Programm um die alten auf die neuen zu ändern Ja. Du setzt dich gerade auf ein ziemlich hohes Ross! Nein, es ist keine Auszeichnung zufällig in den letzten Wochen etwa 50 Busrouten zumindest teilweise eingegeben zu haben, es gibt mir aber Praxiserfahrung. Und es hat dazu geführt, daß ich mir unabhängig von dieser Diskussion schon viel Gedanken über die derzeitige Methode gemacht habe. Vor allem, da ich sie ab Anfang an nicht für sehr gelungen gehalten habe. Aber mir ist bisher keine Methode eingefallen wie man das ganze effektiver hinbekommt, würde mich aber freuen wenn das einer könnte. Ich sehe jetzt schon kommen, daß wir in nicht allzu ferner Zukunft sowieso zwei Relationen pro Buslinien bekommen werden Ist auch nicht so toll, wir haben hier in Aachen die Ringlinie 3 die gibt es in die eine Richtung als 3A und in die andere als 3B. Gestern habe ich diese um 3 Haltestellen verlängert und mußte dann immer überlegen kommt diese Haltestelle jetzt in 3A oder in 3B. Die Wahrscheinlichkeit da Fehler zu machen ist groß. Ähnlich wäre es mit einer Relation die der Busroute eine Richtung geben würde und dann forward_stop (oder besser ein neues Tag) als Haltestelle für die Hinfahrt und backward_stop für Haltestellen auf der Rückfahrt verwenden würde. Der große Vorteil der aktuellen Version ist ihre Lokalität. Ich sehe mir die Pfeile der Straße an und weiß sofort ob es ein forward_stop oder ein backward_stop ist. Bei den anderen Methoden müßte man JOSM Co beibringen Pfeile für die Buslinienrichtung zu zeichnen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 21. März 2009 12:33 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Wenn Du: Punkt 2 über (demnächst gerichtete) Relationen. Als Erklärung meinst ja, aber entweder weißt Du etwas über diese Relationen was ich noch nicht weiß oder Du hofst, daß es schon irgendwie funktionieren wird. Also erklär mir wie das mit den gerichteten Relationen funktionieren soll. Ich finde da nichts. Gruß Dimitri API 0.6, vorher geht es nicht. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Ist auch nicht so toll, wir haben hier in Aachen die Ringlinie 3 die gibt es in die eine Richtung als 3A und in die andere als 3B. Gestern habe ich diese um 3 Haltestellen verlängert und mußte dann immer überlegen kommt diese Haltestelle jetzt in 3A oder in 3B. Die Wahrscheinlichkeit da Fehler zu machen ist groß. Ähnlich wäre es mit einer Relation die der Busroute eine Richtung geben würde und dann forward_stop (oder besser ein neues Tag) als Haltestelle für die Hinfahrt und backward_stop für Haltestellen auf der Rückfahrt verwenden würde. Der große Vorteil der aktuellen Version ist ihre Lokalität. Ich sehe mir die Pfeile der Straße an und weiß sofort ob es ein forward_stop oder ein backward_stop ist. Bei den anderen Methoden müßte man JOSM Co beibringen Pfeile für die Buslinienrichtung zu zeichnen. das wäre kein Problem, wenn Du die Haltestellen an die richtige Straßenseite malen würdest. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, API 0.6, vorher geht es nicht. Und weißt Du denn schon wie es dann gehen wird? Ich werde nämlich kurz nach der Einführung der api 0.6 für 2.5 Monate verreisen - ich möchte ungern Müll hinterlassen. Und da Du ja scheinbar weißt wie uns das helfen wird verrat es uns doch. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, nur kurz noch hierzu: warum Pseudopositionierung? Du stellst Dich also wirklich an den Mast und überträgst die Position genau so in OSM? Egal ob durch die Ungenauigkeit von GPS die Position zufällig rechts, links oder mitten auf der Straße ist. Du zeichnest ihn also nicht so neben die Straße das es schön aussieht? Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Meine Lösung habe ich jetzt schon x-mal angewendet, also müssen mir alle folgen Habe ich so nie gesagt. Wenn Du mal genauer gelesen hättest hättest Du gesehen, daß ich immer wieder dazu aufgefordert habe etwas besseres zu entwickeln. Es gibt hier viele mögliche Lösungen Die einzige bisher vorgestellte die ohne Nodes auf dem Weg auskommt war die Aussage: Mit api 0.6 geht es ohne aber wie genau wurde nicht verraten Deine kategorische Aussage: Bushaltestellen gehören auf die Straße - das muß so sein ist doch wirklich wenig zielführend. Wenn überhaupt habe ich gesagt Für die derzeitige route-relation brauchen wir die Nodes auf der Straße dazu stehe ich. Das es keine berre Lösung gibt habe ich nie behauptet. Und kategorische Aussagen hat von mir noch niemand gehört, das paßt nicht zu mir. . Es gab hier mehrfach (nicht nur von mir) die wohlbegründete Ansicht, daß Bushaltestellen neben die Straße gehören. Das ist eine kategorische Aussage Nimm das bitte auch einfach mal zur Kenntnis ... Und das erst. Also nochmal zusammengefaßt. Wenn ich derzeit route-Relations für Buslinien erstelle muß ich die Haltestellen auf die Straße schieben, nicht weil ich es so toll finde, sondern weil es derzeit nicht anders geht. Ich bin der Meinung, daß man mit Haltestelle auf der Straße + der Relation genau so viel information hat wie mit der Haltestelle neben der Straße - es geht durch diese Aktion keine Info verloren. Die Renderer könnten solche haltestellen entweder mit einem Pfeil oder neben die Straße zeichnen. Wenn jemand Nodes neben der Straße haben will gibt es nur 3 Möglichkeiten: 1) die route-relations abschaffen 2) die route-relations verändern 3) 2 Nodes/Haltestelle Letzteres wurde ja bereits als Proposal vorgeschlagen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker schrieb: Nimm das bitte auch einfach mal zur Kenntnis ... Und das erst. Also nochmal zusammengefaßt. Wenn ich derzeit route-Relations für Buslinien erstelle muß ich die Haltestellen auf die Straße schieben, nicht weil ich es so toll finde, sondern weil es derzeit nicht anders geht. ... womit wir wieder bei den kategorischen Aussagen sind. Relationen kann man technisch gesehen genauso gut mit Punkten auf der Straße als auch mit Punkten neben der Straße eintragen - da ist also keine technische Notwendigkeit. Du hast jetzt ein Bild im Kopf wie die Relationen aussehen sollen, und dabei paßt dir die Aussage Bushaltestellen neben die Straße einfach nicht in den Kram. Ich bin der Meinung, daß man mit Haltestelle auf der Straße + der Relation genau so viel information hat wie mit der Haltestelle neben der Straße - es geht durch diese Aktion keine Info verloren. Und genau das ist der Punkt: Das ist deine *Meinung*! Nicht meine! Die Aussage: - es geht durch diese Aktion keine Info verloren klingt für mich schon sehr seltsam, wenn ich (und andere) dir bereits mehrfach dargelegt haben, daß es hier durchaus andere Meinungen gibt. Nimm bitte zur Kenntnis das du mit dem Verschieben der Bushaltestellen auf die Straße aus meiner Sicht Informationen entfernst. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 21. März 2009 16:58 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Ein Node hat 2 Koordinaten, z.B. Straßenkilometer und Abstand zur Mittellinie. Erstere bleibt erhalten. Von der 2. geht das Vorzeichen (also die Straßenseite) in die relation ein, bleibt also auch erhalten. Was angeblich verloren geht ist der Abstand zur Mittellinie, aber ich glaube nicht, daß irgendwer eine Bushaltestelle so genau tagt, daß das eine Rolle Spielt. es geht komplett die Position verloren, bestenfalls weiss man noch, dass sich die HalteSTELLE auf einer orthonalen nach links oder rechts befindet - vermutlich werden in der Praxis allerdings bei dieser Variante die Koordinaten von gegenüberliegenden Haltestellen an einfachen Straßen interpoliert, und nur 1 Node gezeichnet. Das entspricht aber schon mal einer sehr groben Vereinfachung, weil diese Haltestellen fast immer versetzt sind. GPS hat eine Genauigkeit in der Größenordnung der Straßenbreite - Man kann die Bushaltestelle mit normalem GPS nicht genauer positionieren. Ellgemein kann man aber sagen, daß Bushaltestellen am Straßenrand sind- da ein Renderer aus der Linie des ways ja eine Fläche macht und aus der Relation weiß auf welcher Straßenseite die Haltestelle ist kann er sie dort auf den Rand der Straße positionieren. Falls die Straßenbreite getagt ist sogar sehr genau. Überlager doch mal Google-Sat mit OSM und schau Dir Bushaltestellen die neben der Straße sind an ob sie wirklich so genau positioniert sind oder nicht doch bei irgendwem im Wohnzimmer. erstens weisst Du ja nicht genau, ob die Google-Bilder richtig genau referenziert sind (scheinen sie hier bei mir allerdings), zweitens machst Du ja nicht einen Marker mit dem GPS und setzt die Haltestelle im luftleeren Raum genau dort hin, sondern Du interpolierst Deinen Marker mit Deiner Erinnerung und dem, was schon da ist, sowie mit den GPS-Tracks und dem Yahoo-Luftbild (ggf. verschoben), die in dem Gebiet sind. Zumindest versuche ich das. Solange die Sachen zueinander richtig stehen ist das für die meisten Anwendungen ausreichend (wie Du schon schreibst ist das GPS beim Navigieren, also einzelner Messung, sowieso nicht so genau, dass kleinere Verschiebungen eine Rolle spielen) und m.E. besser, als eine grobe Abstraktion in eine bestimmte Richtung zu haben. Wobei ich in dem Fall Bushaltestelle auch fürs Routing die Lösung mit Haltestellen dort, wo sie sind, als besser erachte. Im Übrigen kann man die genaue Lage im Laufe der Zeit auch noch anpassen, wenn man mehr Details in der Karte und mehr Messungen mit dem GPS hat. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hi Dimitri. Dimitri Junker wrote: Und es hat dazu geführt, daß ich mir unabhängig von dieser Diskussion schon viel Gedanken über die derzeitige Methode gemacht habe. Vor allem, da ich sie ab Anfang an nicht für sehr gelungen gehalten habe. Aber mir ist bisher keine Methode eingefallen wie man das ganze effektiver hinbekommt, würde mich aber freuen wenn das einer könnte. Ich kann Dir eine sagen, aber da steckt etwas Arbeit hinter. Ich hatte selbst vor 3-4 Wochen mal gedacht, damit anzufangen, hab aber nicht die Zeit dafür. Grundsätzlich ist die Idee, das nicht die komplette Strecke eingetragen wird, sondern nur eine Abfolge von Bushaltestellen. Das ist es ja auch, was a) die Schematischen Liniennetz- und die Abfahrtszeitenpläne hergeben b) was einen als Nutzer derselben hauptsächlich interessiert. Ich habe soetwas ähnliches während meiner Diplomarbeit gemacht und konnte feststellen, dass bei Angabe der Stop-Folge und dem Verbinden dieser über einen kürzeste-Wege-Algorithmus zu 95% der tatsächliche Weg gefahren wird. Um in den Kernbereichen von Braunschweig und Lübeck (je 200.000+ Einwohner) den Busverkehr zu modellieren, brauchte ich neben den Haltestellen nur 4 Wegpunkte um die Strecken korrekt einzutragen. Wenn man nicht nur kürzeste Wege nimmt, sondern eher schnellste Wege (oder bei Bussen besser: keine besonders großen oder besonders kleinen Straßen), sollte das Ergebnis noch besser werden. Ich hatte mir gedacht, dass man dafür openrouteservive missbrauchen könnte, also ich wähle zwei Bushaltestellen und ORS gibt mir die Strecke zurück, die ich eventuell noch zurechtrücken kann. So ließen sich Linien deutlich schneller eintragen und auch beim Fahrplanwechsel ändern. Man muss nur die Abfolge von Stops bearbeiten. Idealerweise bräuchten dann auch nur die Stops gespeichert zu werden (evtl. mit den unsichtbaren Wegpunkten um Strecken zurecht zu rücken). Wenn jemand Lust hat, sowas umzusetzen: Wäre cool! :) Sorry fürs konfuse schreiben, bin gerade etwas müde... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, vermutlich werden in der Praxis allerdings bei dieser Variante die Koordinaten von gegenüberliegenden Haltestellen an einfachen Straßen interpoliert, und nur 1 Node gezeichnet. Von wem? Das entscheidet ja wohl der Mapper. Ich halte es so: sind die beiden Haltestellen deutlich versetzt trage ich sie einzeln ein sonst als ein Node. Deutlich versetzt ist einerseits wenn z.B. die Kreuzung dazwischen ist oder wenn sie um mehr als sagen wir 20m versetzt sind. Kleinere Versätze sind eh kleiner als die GPS-Genauigkeit und so genau halten die Busfahrer sowieso nicht. erstens weisst Du ja nicht genau, ob die Google-Bilder richtig genau referenziert sind (scheinen sie hier bei mir allerdings), Darum geht es nicht, wenn die beide Haltestellen auf ihrer Straßenseite beide in den Häusern liegen sind sie einfach zu weit auseinander. zweitens machst Du ja nicht einen Marker mit dem GPS und setzt die Haltestelle im luftleeren Raum genau dort hin, sondern Du interpolierst Deinen Marker mit Deiner Erinnerung und dem, was schon da ist, Genau, und das ist nicht genauer als die Angabe die Haltestelle befindet sich auf Höhe dieses Nodes am Straßenrand mir dem node auf der Straße. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo, Grundsätzlich ist die Idee, das nicht die komplette Strecke eingetragen wird, sondern nur eine Abfolge von Bushaltestellen. Ist etwas weniger klicken aber das Problem haben wir ja mit den Haltestellen. Damit das klappt müßte JOSM u.ä. bei jeder neuen Haltestelle eine Routingabfrage machen. Ob das so ideal ist? Für DSL-Kunden evtl noch halbwegs OK, für andere nicht. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Dimitri Junker schrieb: Grundsätzlich ist die Idee, das nicht die komplette Strecke eingetragen wird, sondern nur eine Abfolge von Bushaltestellen. Ist etwas weniger klicken aber das Problem haben wir ja mit den Haltestellen. Damit das klappt müßte JOSM u.ä. bei jeder neuen Haltestelle eine Routingabfrage machen. Ob das so ideal ist? Für DSL-Kunden evtl noch halbwegs OK, für andere nicht. Man kann Routing-Algorithmen auch auf dem eigenen Rechner laufen lassen, so ists ja nicht. Ich finde die Idee von Routing als Linien-/Wanderweg-/etc.-Eintraghilfe jedenfalls ausgezeichnet. Wohlgemerkt als Eintraghilfe, so dass die Daten dann trotzdem in einer Relation gespeichert und nicht erst beim Verwerter immer wieder neu bestimmt werden, sonst verschiebt jemand einen Weg ein Stück und die Route nimmt plötzlich den neuen kürzesten Weg. Ganz abgesehen vom sonst nötigen Aufwand, um ein paar Linien zu malen. Wenn ich grad die Zeit dazu hätte... Also: Wenn jemand Lust _und Zeit_ hat, sowas umzusetzen: Wäre cool! ;) Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 21. März 2009 18:23 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, vermutlich werden in der Praxis allerdings bei dieser Variante die Koordinaten von gegenüberliegenden Haltestellen an einfachen Straßen interpoliert, und nur 1 Node gezeichnet. Von wem? Das entscheidet ja wohl der Mapper. Ich halte es so: sind die beiden Haltestellen deutlich versetzt trage ich sie einzeln ein sonst als ein Node. Deutlich versetzt ist einerseits wenn z.B. die Kreuzung dazwischen ist oder wenn sie um mehr als sagen wir 20m versetzt sind. Kleinere Versätze sind eh kleiner als die GPS-Genauigkeit und so genau halten die Busfahrer sowieso nicht. Du lässt wirklich kein Argument ungenutzt, um auf dieser Sache zu beharren. Ich sags mal so: aus Gründen der Datenkonsistenz wäre es trotzdem nicht schlecht, sich auf eine Vorgehensweise zu einigen. Wenn das nicht geht, wäre es gut, wenn man sich auf das Neuerfassen beschränkt und die Nodes, die jemand anders gesetzt hat, erstmal drin lässt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Martin Koppenhoefer wrote: Dimitri schrieb: Ist auch nicht so toll, wir haben hier in Aachen die Ringlinie 3 die gibt es in die eine Richtung als 3A und in die andere als 3B. Gestern habe ich diese um 3 Haltestellen verlängert und mußte dann immer überlegen kommt diese Haltestelle jetzt in 3A oder in 3B. Die Wahrscheinlichkeit da Fehler zu machen ist groß. [...] das wäre kein Problem, wenn Du die Haltestellen an die richtige Straßenseite malen würdest. Ein sehr gutes Argument. Warum wohl Dimitri darauf nicht eingegangen ist? Ich möchte zu dieser Diskussion nur mal bemerken, dass mich Martins Argumente überzeugt haben. Dimitri scheint sich da eher in etwas verbissen zu haben. Just my impression ... Hatto ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hatto von Hatzfeld wrote: Martin Koppenhoefer wrote: Ich möchte zu dieser Diskussion nur mal bemerken, dass mich Martins Argumente überzeugt haben. Dimitri scheint sich da eher in etwas verbissen zu haben. Vielleicht sollte ich meine Meinung auch noch kurz zusammenfassen. Ich habe (auch wenn der Eindruck hier nicht aufgekommen sein mag) die Bus-Stops NEBEN der Straße getaggt und finde das insgesamt auch sinnvoller als auf der Straße. ABER: a) Es gibt gute Gründe sie auf der Straße zu haben b) Bahnen haben sie i.d.R. AUF dem Weg, auch wenn es hier analog die gleichen guten Gründe gibt, das NEBEN der Straße zu machen. Genau diese Gründe (Quasi mein innerer Martin im Kampf gegen den inneren Dimitri) haben dazu geführt, dass ich das kombinierte/einheitliche Bus-Stop-Proposal gemacht habe. Falls das nicht klar geworden ist: bus_stop auf dem Weg mache ich NUR, weil ich platform NEBEN dem Weg habe, der alle Funktionen des alten bus_stop neben dem Weg erfüllt. Ich habe lange überlegt, ob ich bus_stop neben dem Weg lassen sollte und etwas neues auf den Weg einführen, aber sprachlich ist bus_stop für mich halt der Punkt an dem der Bus stoppt und nicht wo man auf ihn wartet. Abgesehen gab es railway=platform in dieser Bedeutung für Züge bereits vorher. Die talk-transit-Leute aus Englang schlagen nun quay statt platform vor, was ich vor allem mit Kai übersetzt hätte. Was ich damit meine: Namen sind Schall und Rauch, es gibt momentan drei Möglichkeiten: 1) Markieren AUF der Straße, mit allen Nachteilen die das hat 2) Markieren NEBEN der Straße, mit allen Nachteilen die das hat 3) Sowohl Markieren AUF, als auch NEBEN der Straße, mit dem Nachteil des erhöhten Aufwandes. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker wrote: also setzen wir jetzt zwei Punkte für eine Bushaltestelle, um das zu erreichen, was wir auch genauso gut mit einem Punkt lösen können ;-) Wie schon zig mal erklärt ist alle Info auch über den Node auf der Straße mit der relation vorhanden. Man braucht keine 2 Nodes zumindest nicht für Busse die Türen nur auf einer Seite haben. Bei Straßenbahnen/Zügen braucht man ggf 2 Nodes weil man evtl auf der linken Seite einsteigen kann. Bei Bussen ergibt sich aber eindeutig aus Fahrtrichtung und Haltepunkt auf der Straße wo die Haltestelle ist. Inwiefern? Ich habe gerade eine Buslinie erfasst (aber noch nicht eingetragen), die verlässt die Hauptstraße für eine ca. 3km lange Stichfahrt. Dafür biegt der Bus in eine Nebenstraße ab und fährt ca. 3km diese Nebenstraße entlang. Dabei hält er dreimal. Am Ende der Nebenstraße wendet der Bus und fährt ohne Halt wieder zurück zur Hauptstraße. Das ganze in beide Richtungen: B | | | +---*-*-*---O | | | A Wie soll man jetzt erkennen, ob die Fußgänger immer nur auf der südlichen Straßenseite warten müssen, egal, ob sie nach A oder B wollen? Der Bus fährt die Haltestellen ja sowohl vorwärts, d.h. Richtung A als auch rückwärts (Richtung B) in derselben Reihenfolge an. An einer anderen Stelle macht die Linie noch eine Stichfahrt. Dabei verlässt sie die Hauptstraße, um zu einer Wendestelle (mit Haltestelle) zu kommen. Auf dem Weg zur Wendestelle passieren die Busse eine weitere Haltestelle. Da hier auch noch eine andere Linie fährt, gibt es auf beiden Straßenseiten einen Haltestellemast - sogar ziemlich genau gegenüber. Meine Linie hält aber aus tariflichen Gründen nur 1x an dieser Zwischenhaltestelle - und zwar auf der Hinfahrt /nach/ dem Wenden und auf der Rückfahrt /vor/ dem Wenden. Auf welcher Straßenseite sollen die Fahrgäste warten? O | | C- - - - +---*--+-*--B | | A In beiden Fällen hilft es weiter, den Node neben die Straße zu platzieren. Im ersten Beispiel ist damit klar, dass alle Haltestellen südlich gelegen sind. Und im zweiten Beispiel wird der nördliche node als backward in die Relation gepackt und der südliche als forward. Von mir aus kann ja direkt auf der Straße noch ein Node sein, um dem Busfahrer zu signalisieren, wo genau er stoppen muss und Fahrzeugroutingsoftware an dieser Stelle eine mögliche Stockung einkalkuliert. Wie kannst Du einem einsamen Node eine Richtung zuordnen? Die Richtung bestimmt sich nach der Fahrtrichtung des Busses, also welche Haltestelle vor bzw. nach dem einsamen Node kommt. In der API 0.6 sind die Members einer Relation nämlich geordnet, d.h. sie werden von der API in genau derselben Reihenfolge zurückgegeben, wie sie hochgeladen wurden. Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo, Ein sehr gutes Argument. Warum wohl Dimitri darauf nicht eingegangen ist? Weil es um das eintragen in die Relation ging und da geht es eben nicht, was immer wieder bezweifelt wird aber bisher nicht widerlegt wurde. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo, Man kann Routing-Algorithmen auch auf dem eigenen Rechner laufen lassen, so ists ja nicht. stimmt, hatte da irgendwas falsch im Hinterkopf. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Inwiefern? Ich habe gerade eine Buslinie erfasst Weiter unten schreibst Du dass alle Haltestellen südlich gelegen sind. Dann werden die Haltestellen nur in Fahrtrichtung Osten angefahren (der Weg habe die Orientierung ebenfalls nach Osten) dann wären sie forward_stop Meine Linie hält aber aus tariflichen Gründen nur 1x an dieser Zwischenhaltestelle - und zwar auf der Hinfahrt /nach/ dem Wenden und auf der Rückfahrt /vor/ dem Wenden. wenn ich es richtig versteh hält der Bus also immer auf der gleichen Straßenseite, dann ist es kein Problem. Ich zeichne es mal so wie ich es verstanden habe: A | | B +W | C | | D Also die Hauptstrecke A-D mit einer Stichfahrt zum Wendepunkt W (keine Haltestelle. In der einen Richtung halte der Bus in ABD und auf der Rückfahrt in DBA. dann sind A und D stop und B ist ein backward_stop (angenommen der Weg weist nach Osten) Ein Problem wäre folgendes: In der einen Richtung halte der Bus in ABD und auf der Rückfahrt in DCA. Dies wäre mit keinem der bisher vorgeschlagenen Systemen darstellbar In beiden Fällen hilft es weiter, den Node neben die Straße zu platzieren Aber eben nur optisch auf der Karte nicht für die relation und damit für router o.ä. Und im zweiten Beispiel wird der nördliche node als backward in die Relation gepackt und der südliche als forward. Was soll den backward bedeuten? Rückwärts wie auf der Rückfahrt des Busses oder bei Fahrt in Gegenrichtung des Weges? 1. wäre machbar, dazu müßte man die Relation aber umdefinieren und alle alten Relations anpassen letzteres geht nicht weil keine Software eindeutig erkennen kann welcher der zugehörige Weg ist, zumindest nicht in allen Fällen Die Richtung bestimmt sich nach der Fahrtrichtung des Busses Wie gesagt das war auch meine bevorzugte Methode, wäre aber eine Neudefinition - mach ein Proposal (ich bin kurz nach der Einführung der api 0.6 für 2.5 Monate in Urlaub ach nein auf Mappingausflug) In der API 0.6 sind die Members einer Relation nämlich geordnet, d.h. sie werden von der API in genau derselben Reihenfolge zurückgegeben, wie sie hochgeladen wurden. Ich hoffe, das wird umsortierbar sein. Soll das jetzt heißen ich muß alle Wege und Haltestellen sortieren? Und wie geht es bei Linien die ein Y fahren, je nach Uhrzeit mal zum linken mal zum rechten Ast. Aber es gibt noch tollere Busrouten. s.: http://www.öpnvkarte.de/?lat=50.77463lon=6.04406zoom=17 In Fahrtrichtung W-O fährt die 33 hier von der Haltestelle Steinbergweg (die NO der 2) -Kullenhofstr weiter im Gegenuhrzeigersinn zur uniklinik, dann weiter wieder zur Kullenhofstr und diesesmal aus dem Kreisverkehr raus die Stiwistr. zur Haltestelle Wendlingweg. Auf der Rückfahrt kommt sie von der nörlichen Haltestelle Wendlingweg zur Uniklinik, und direkt zur Steinbergweg. Das dürfte für jede relation- Definition ein Härtetest sein. Zum Verlauf s. a.: http://www.avv.de/fileadmin/sites/avv/download_FTP/Linienplaene/033_aseag.p df ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Ich habe die bus_stop immer neben der Straße (auch versetzt) gemapped, weil es alle verfügbaren Informationen zu Bushaltestelle in einem Node beinhaltet. Wenn Du die Haltestelle nur einzeichnest aber nicht in eine relation einbindest solltest Du irgendwie die Info reinbringen für welche Richtung die Haltestelle ist und welche Linien dort halten, dann kann später jemand die Relations ergänzen. Ich habe die nodes dazu auch immer neben die Straße gezeichnet, verschiebe sie dann aber auf die Straße wenn ich sie in die relation einfüge. Die Infos zu den Buslinien schreibe ich in ein note. Da ich eh fast alleine die Buslinien in Aachen mappe kann ich da natürlich machen was ich will ;-) Eine Bushaltestelle ist ein physikalischer Ort, den ich sehen kann. Ich persönlich werde weiterhin Objekte möglichst dort mappen wo sie *geographisch* sind, nicht wo sie vielleicht in einer Routinganwendung für Busfahrer am einfachsten liegen würden. Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist und ob dort an beiden Straßeseiten eine Haltestelle ist. Das ist aber eine Information, die mich für Fußgängerrouting sehr wohl interessieren wird, besonders wenn die Straße recht breit ist und ich Umwege laufen muß um die andere Straßenseite zu erreichen. Es geht hier doch um zwei völlig unterschiedliche Informationen: 1) Wo ist eine Bushaltestelle 2) Von welchen Buslinien wird diese Bushaltestelle (und in welcher Richtung) angefahren Punkt 1 löse ich über (möglichst) korrekte geographische Informationen und Punkt 2 über (demnächst gerichtete) Relationen. Alles andere ist unnötiger Informationsbrei ... ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Thomas Reincke wrote: Wie sähe die Reihenfolge der Haltestellen auf solch einer Linie aus? http://www.avv.de/fileadmin/sites/avv/download_FTP/Linienplaene/287_rve.pdf So wie abgedruckt? 17 verschiedene Fahrwege in der einen, 18 in der anderen Richtung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Kombinationen tatsaechlich vorkommen, oder handelt es sich dabei um so eine Art Sammeltaxi, das je nach Bedarf faehrt? Eventuell kann man die Halte hier mit einer speziellen Rolle in die Relation einbinden, die anzeigt, dass der Halt nicht von jeder Fahrt bedient wird. Alternativ koennte man unterschiedliche Relationen anlegen (Linie 287a, 287b, 287c usw.) und diese in einer Superrelation zusammenfassen. Eine Kartenansicht sollte sich dann auf die Superrelation konzentrieren (man will ja nicht, dass an einer Buslinie dann 287a, 287b, 287c usw. dransteht). Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 20. März 2009 08:27 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Eine Bushaltestelle ist ein physikalischer Ort, den ich sehen kann. Ich persönlich werde weiterhin Objekte möglichst dort mappen wo sie *geographisch* sind, nicht wo sie vielleicht in einer Routinganwendung für Busfahrer am einfachsten liegen würden. Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist und ob dort an beiden Straßeseiten eine Haltestelle ist. Das ist aber eine Information, die mich für Fußgängerrouting sehr wohl interessieren wird, besonders wenn die Straße recht breit ist und ich Umwege laufen muß um die andere Straßenseite zu erreichen. +1 Vielen Dank, genau so sehe ich das auch... Daß wir Straßen als deren Mittellinie erfassen ist eine Notwendige Vereinfachung, nicht notwendig (und m.E. kontraproduktiv) ist es, Punktobjekte wie Bushaltestellen oder Flächenobjekte wie landuse(Jehova!) auf diese Mittellinie zu ziehen, da wir mit diesen Typen glücklicherweise nicht dasselbe Problem haben wie mit Straßen. Grüße, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
On Fri, 20 Mar 2009 10:41:09 +0100, Martin Simon grenzde...@gmail.com wrote: Am 20. März 2009 08:27 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Eine Bushaltestelle ist ein physikalischer Ort, den ich sehen kann. Ich persönlich werde weiterhin Objekte möglichst dort mappen wo sie *geographisch* sind, nicht wo sie vielleicht in einer Routinganwendung für Busfahrer am einfachsten liegen würden. Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist und ob dort an beiden Straßeseiten eine Haltestelle ist. Das ist aber eine Information, die mich für Fußgängerrouting sehr wohl interessieren wird, besonders wenn die Straße recht breit ist und ich Umwege laufen muß um die andere Straßenseite zu erreichen. +1 Vielen Dank, genau so sehe ich das auch... Daß wir Straßen als deren Mittellinie erfassen ist eine Notwendige Vereinfachung, nicht notwendig (und m.E. kontraproduktiv) ist es, Punktobjekte wie Bushaltestellen oder Flächenobjekte wie landuse(Jehova!) auf diese Mittellinie zu ziehen, da wir mit diesen Typen glücklicherweise nicht dasselbe Problem haben wie mit Straßen. Wie oben geschrieben, sehe ich das ganz genau so. Und das war auch (ein weiterer) Grund für das Proposal. Bei tram-Linien wird es meist so behandelt, dass es einen Punkt (tram_stop) pro haltestelle gibt, auch wenn es 2-3 Haltepunkte gibt und diese auf verschiedenen Seiten der Kreuzung liegen. Auf der anderen Seite ist es ausgesprochen störend, wenn eine komplexe Kreuzung aus 6 Bushaltestellen besteht und auf der Karte dann 6 Mal der Haltestellennname auftaucht. Das Proposal versucht Vor- und Nachteile beider Systeme zu vereinen mit einem Minimalaufwand an Komplexität. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Martin Simon schrieb: Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist und ob dort an beiden Straßeseiten eine Haltestelle ist. Das ist aber eine Information, die mich für Fußgängerrouting sehr wohl interessieren wird, besonders wenn die Straße recht breit ist und ich Umwege laufen muß um die andere Straßenseite zu erreichen. +1 Vielen Dank, genau so sehe ich das auch... Du hättest ja durchaus auch auf Gerrits Erwiderung eingehen können... Für mich ist eigentlich einleuchtend, dass für Fußgängerrouting die platform (Busplattform, Bahnsteig etc.) da sein sollte, für den Bus/Zug/etc. dagegen ein Punkt auf dem Verkehrsweg, den dieser benutzt. Wenn der Fußgänger-Verkehrsweg nicht separat gezeichnet ist, dann ist halt die Plattform neben der Straßenlinie. Wenn er es ist (z.B. bei Bahnhöfen), dann integriert sie sich ins Fußwegenetz. Damit verliert man dann auch keinerlei Information. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo Ulf. Ulf Lamping wrote: Dimitri Junker schrieb: Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist und ob dort an beiden Straßeseiten eine Haltestelle ist. Das ist aber eine Information, die mich für Fußgängerrouting sehr wohl interessieren wird, besonders wenn die Straße recht breit ist und ich Umwege laufen muß um die andere Straßenseite zu erreichen. Das ist korrekt, deshalb gibt es ja (bei Bussen neu, bei Bahnen bereits existent) das Element highway=platform. Um genau diese Unterscheiduzng zu treffen! bus_stop (analog zu halt/tram_stop bei Schienenverkehr) = Punkt wo Bus/Tram/Zug hält platform (analog zu railway=platform bei Schienenverkehr) = Punkt/Weg/Fläche wo man auf den Bus/Zug/Schif/... wartet. Damit bleibt Deine Info erhalten, und über die Ausdehnung bekommst Du sogar MEHR Informationen: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.89713lon=10.74956zoom=17layers=0B00FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=52.25218lon=10.54021zoom=17layers=0B00FTF Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Thomas Reincke wrote: Gerrit Lammert schrieb: Ich benutze diese Tags auch nicht. Ich denke das Problem erledigt sich nächsten Monat ohnehin. Dann gibt es (soweit ich das Verstanden habe) mit der API 0.6 geordnete Relationen, d.h. man gibt die Reihenfolge der Stops (und damit ihre Fahrtrichtung) explizit an. Wie sähe die Reihenfolge der Haltestellen auf solch einer Linie aus? http://www.avv.de/fileadmin/sites/avv/download_FTP/Linienplaene/287_rve.pdf So wie abgedruckt? 17 verschiedene Fahrwege in der einen, 18 in der anderen Richtung. Krass! :) Ich frage mich auch, wie man sowas abbilden kann, bis jetzt kenne ich keine gute Lösung. Meine Baustelle sind aber eher die Haltestellen, mit Routen habe ich mich auch nur als Benutzer befasst. Und bestimmt gibt es Masten an denen die Fahrt an eine Mast je nach Variante mal in Hin- und mal in Rückrichtung verkehrt. Noch ein Grund, dass diese Infos besser in die Route(n?) sollten als an den Mast. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Gerrit Lammert schrieb: Hallo Ulf. Ulf Lamping wrote: Dimitri Junker schrieb: Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist und ob dort an beiden Straßeseiten eine Haltestelle ist. Das ist aber eine Information, die mich für Fußgängerrouting sehr wohl interessieren wird, besonders wenn die Straße recht breit ist und ich Umwege laufen muß um die andere Straßenseite zu erreichen. Das ist korrekt, deshalb gibt es ja (bei Bussen neu, bei Bahnen bereits existent) das Element highway=platform. Um genau diese Unterscheiduzng zu treffen! bus_stop (analog zu halt/tram_stop bei Schienenverkehr) = Punkt wo Bus/Tram/Zug hält platform (analog zu railway=platform bei Schienenverkehr) = Punkt/Weg/Fläche wo man auf den Bus/Zug/Schif/... wartet. Damit bleibt Deine Info erhalten, und über die Ausdehnung bekommst Du sogar MEHR Informationen: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.89713lon=10.74956zoom=17layers=0B00FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=52.25218lon=10.54021zoom=17layers=0B00FTF Hmmm, also setzen wir jetzt zwei Punkte für eine Bushaltestelle, um das zu erreichen, was wir auch genauso gut mit einem Punkt lösen können ;-) Solange mir keiner erklärt, wofür wir diesen virtuellen Haltepunkt in der Straße brauchen (für die Relationen brauchen wir es aus meiner Sicht nicht), halte ich das einfach für ne schlechte Idee, die nur Mehraufwand bedeutet ohne groß was zu bringen - und da bin ich gegen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Ulf Lamping schrieb: also setzen wir jetzt zwei Punkte für eine Bushaltestelle, um das zu erreichen, was wir auch genauso gut mit einem Punkt lösen können ;-) Solange mir keiner erklärt, wofür wir diesen virtuellen Haltepunkt in der Straße brauchen (für die Relationen brauchen wir es aus meiner Sicht nicht), halte ich das einfach für ne schlechte Idee, die nur Mehraufwand bedeutet ohne groß was zu bringen - und da bin ich gegen ... Ein paar Überlegungen meinerseits: Beim Zugverkehr kommt man für ein ordentliches Rendering und für die Möglichkeit, Bahnsteige ins Fußgänger-Routing einzubeziehen, nicht drumrum, Bahnsteige und die eigentlichen Zug-Haltepunkte (natürlich auf dem Gleis) separat zu zeichnen. Hier drängt sich eine solche Trennung also geradezu auf. Auch wenn es nicht unbedingt nötig ist, die verschiedenen Verkehrsmittel identisch zu behandeln, ist ein einheitliches Konzept schon mal ein Pluspunkt. In manchen Situationen ist es auch schwierig, ohne eine explizite Unterscheidung präzise Informationen zu vermitteln. So gibt es z.B. in Busbahnhöfen oft den Fall, dass Busse auf beiden Seiten einer Fußgängerinsel halten. Wenn ich hier den bus_stop auf die Insel setze, lässt sich nicht mehr klar entscheiden, auf welcher Seite der Insel ein Bus nun hält. Kannst du natürlich unwichtig finden, ich halte es für gut, das zumindest zweifelsfrei ausdrücken zu *können*. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, der Bus verlässt die *Fahrbahn* Und wir mappen normalerweise nicht die Fahrbahn sondern die ganze Straße. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Ich denke das Problem erledigt sich nächsten Monat ohnehin. Dann gibt es (soweit ich das Verstanden habe) mit der API 0.6 geordnete Relationen, d.h. man gibt die Reihenfolge der Stops (und damit ihre Fahrtrichtung) explizit an. AFAIK erledigt sich dann nur das numerieren, das lasse ich auch schon weg. Ob eine Haltestelle aber für beide Richtungen oder nur eine (und für welche) relevant ist kann keine api erkennen. Das müssen wir eingeben. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist nein Wenn eine Haltestelle als forward_stop getagt ist bedeutet das, das sie nur von Bussen die in Richtung des ways fahren angefahren wird. In Deutschland befindet sich die Haltestelle dann also auf der rechten Seite wenn man in Wegrichtung schaut. Das ist eindeutig und kann von einem Renderer auch dargestellt werden (wird es aber noch nicht). Punkt 1 löse ich über (möglichst) korrekte geographische Informationen Wenn Du wirklich möglichst korekte Positionen nehmen würdest würde die Bushaltestelle so nah an der Straße liegen (bzw sogar darauf) daß man nichts erkennen würde. Ein gouter Hallo, Wenn Ihr jetzt die Bushaltestellen auf die Straße legt, *verliert* ihr Informationen - nämlich auf welcher Straßenseite die Bushaltestelle eigentlich ist nein Wenn eine Haltestelle als forward_stop getagt ist bedeutet das, das sie nur von Bussen die in Richtung des ways fahren angefahren wird. In Deutschland befindet sich die Haltestelle dann also auf der rechten Seite wenn man in Wegrichtung schaut. Das ist eindeutig und kann von einem Renderer auch dargestellt werden (wird es aber noch nicht). Punkt 1 löse ich über (möglichst) korrekte geographische Informationen Wenn Du wirklich möglichst korekte Positionen nehmen würdest würde die Bushaltestelle so nah an der Straße liegen (bzw sogar darauf) daß man nichts erkennen würde. Ein guter Renderer könnte diese Info dagegen zoomlevelabhängig sinnvoll anzeigen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker schrieb: Solange mir keiner erklärt, wofür wir diesen virtuellen Haltepunkt in der Straße brauchen (für die Relationen brauchen wir es aus meiner Sicht nicht) Dann erklär doch endlich mal wie es funktionieren soll. Ähhm, das habe ich bereits getan. Wie kannst Du einem einsamen Node eine Richtung zuordnen? Ein Node auf der Straße hat per Definition genauso wenig eine Richtung wie ein Node neben der Straße. Ein Node neben der Straße kann ein Mensch vielleicht einer bestimmten Richtung zuordnen, ein Node auf der Straße hat hier keinerlei Information - das ist aber nur nebensächlich. Die Richtung einer Buslinie ist aber doch auch garnicht der Zweck des Nodes Bushaltestelle! Die Richtung einer Buslinie sollte man über die Buslinie darstellen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, also setzen wir jetzt zwei Punkte für eine Bushaltestelle, um das zu erreichen, was wir auch genauso gut mit einem Punkt lösen können ;-) Wie schon zig mal erklärt ist alle Info auch über den Node auf der Straße mit der relation vorhanden. Man braucht keine 2 Nodes zumindest nicht für Busse die Türen nur auf einer Seite haben. Bei Straßenbahnen/Zügen braucht man ggf 2 Nodes weil man evtl auf der linken Seite einsteigen kann. Bei Bussen ergibt sich aber eindeutig aus Fahrtrichtung und Haltepunkt auf der Straße wo die Haltestelle ist. Solange mir keiner erklärt, wofür wir diesen virtuellen Haltepunkt in der Straße brauchen (für die Relationen brauchen wir es aus meiner Sicht nicht) Dann erklär doch endlich mal wie es funktionieren soll. Wie kannst Du einem einsamen Node eine Richtung zuordnen? Ich habe in den letzten Wochen viele Buslinien eingegeben und mich so zwangsweise mit den Problemen/Vorteilen des aktuellen Systems beschäftigt. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 20. März 2009 00:08 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, der Bus verlässt die *Fahrbahn* Und wir mappen normalerweise nicht die Fahrbahn sondern die ganze Straße. Dimitri das tun wir normalerweise eben nicht, sonst hätten wir die Straßen als Flächen drin. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 20. März 2009 11:35 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: In manchen Situationen ist es auch schwierig, ohne eine explizite Unterscheidung präzise Informationen zu vermitteln. So gibt es z.B. in Busbahnhöfen oft den Fall, dass Busse auf beiden Seiten einer Fußgängerinsel halten. Wenn ich hier den bus_stop auf die Insel setze, lässt sich nicht mehr klar entscheiden, auf welcher Seite der Insel ein Bus nun hält. Kannst du natürlich unwichtig finden, ich halte es für gut, das zumindest zweifelsfrei ausdrücken zu *können*. was willst Du denn ausdrücken? Wenn der Wartebereich auf der Insel ist (das wird ja dann so sein), dann ist es doch richtig, dass der Router mich als Fußgänger dorthin leitet. Wenn ich dann auf beiden Seiten einsteigen kann (z.B. in verschiedene Nummern bzw. Richtungen) ist das doch auch kein Problem, den richtigen Bus findet mir der Router sowieso nicht, da muss ich mich zwangsläufig (z.B: durch die Anzeige des Busses oder beim Busfahrer) informieren. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker schrieb: nein Wenn eine Haltestelle als forward_stop getagt ist bedeutet das, das sie nur von Bussen die in Richtung des ways fahren angefahren wird. In Deutschland befindet sich die Haltestelle dann also auf der rechten Seite wenn man in Wegrichtung schaut. Das ist eindeutig und kann von einem Renderer auch dargestellt werden (wird es aber noch nicht). Wenn das nur so einfach wäre. Es gibt durchaus eine Handvoll Fälle, in denen eine Bushaltestelle als Mittelinsel auf Fahrbahn steht (ZUP des Stadtbus Lindau, http://www.lindau2.de/photozoom.php?photo_id=350 oder Kreuztal Kauf-Center fallen mir gerade ein) in denen links gefahren wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Martin Koppenhoefer schrieb: was willst Du denn ausdrücken? Wenn der Wartebereich auf der Insel ist (das wird ja dann so sein), dann ist es doch richtig, dass der Router mich als Fußgänger dorthin leitet. Wenn ich dann auf beiden Seiten einsteigen kann (z.B. in verschiedene Nummern bzw. Richtungen) ist das doch auch kein Problem, den richtigen Bus findet mir der Router sowieso nicht, Wieso nicht? Ein Router kann mir zumindest die Liniennummer sagen. Das ist in so einem Fall in der Regel genau dann genug, wenn ich weiß, auf welcher Seite mein Bus stehen wird -- was mir der bus_stop auf dem Fahrbahn-Way sagen kann. Ansonsten gibt es ja noch andere Anwendungen als Fußgänger-Routing. Vielleicht will sich ein Busfan einen hübschen bunten Plan von Buslinien machen, der die Stellen, an (nicht neben) denen der Bus hält, hervorhebt (Verdickungen oder was weiß ich). Vielleicht will ich auch ins Autorouting einbeziehen, wo Busse halten (bremsen schließlich den Verkehr). Dann interessiert mich auch nicht ausschließlich, wo die Fußgänger stehen, sondern gerade auch, wo der Bus mir im Weg stehen wird. Auch für Radfahrer interessant, da die Busse gerne mal Radstreifen blockieren. Wozu auch immer man es verwenden könnte: Mit einzelnen Nodes neben der Straße kann man zwar kennzeichnen, wo man als Fußgänger stehen muss, aber nicht immer herleiten, wo der Bus steht. Ob diese Information wichtig ist oder eher nebensächlich, ist eine andere Frage. Klar sollte aber sein: Die Variante mit nur einem Node enthält eindeutig weniger Information. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. März 2009 00:08 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, der Bus verlässt die *Fahrbahn* Und wir mappen normalerweise nicht die Fahrbahn sondern die ganze Straße. Dimitri das tun wir normalerweise eben nicht, sonst hätten wir die Straßen als Flächen drin. Martin irgendwie hat er schon Recht. wenn ich einem Way die Tags highway=residential cycleway=track footway=both (vielleicht sogar noch ein abutters=XY) gebe, dann hab ich damit ja mehr als nur die Fahrbahnen erfasst, sondern die gesamte Straße. Und da die gesamte 2-dimensionale Fläche auf eine 1-dimensionale Linie abstrahiert wird gehört dann der bus_stop-Node (= da wo der Bus hält und das is in jedem Falle auf der Fahrbahn) als Node des Ways zu sehen. Das Einzeichnen der plattform neben den Ways ist also im hohen Grade (pseudo?)Detail-fördernd, dennoch gehört der bus_stop-Node allein schon wegen der Abstraktion auf den Way und nicht daneben. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. März 2009 11:35 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: In manchen Situationen ist es auch schwierig, ohne eine explizite Unterscheidung präzise Informationen zu vermitteln. So gibt es z.B. in Busbahnhöfen oft den Fall, dass Busse auf beiden Seiten einer Fußgängerinsel halten. Wenn ich hier den bus_stop auf die Insel setze, lässt sich nicht mehr klar entscheiden, auf welcher Seite der Insel ein Bus nun hält. Kannst du natürlich unwichtig finden, ich halte es für gut, das zumindest zweifelsfrei ausdrücken zu *können*. was willst Du denn ausdrücken? Wenn der Wartebereich auf der Insel ist (das wird ja dann so sein), dann ist es doch richtig, dass der Router mich als Fußgänger dorthin leitet. Wenn ich dann auf beiden Seiten einsteigen kann (z.B. in verschiedene Nummern bzw. Richtungen) ist das doch auch kein Problem, den richtigen Bus findet mir der Router sowieso nicht, da muss ich mich zwangsläufig (z.B: durch die Anzeige des Busses oder beim Busfahrer) informieren. Martin könnte man diese Eindeutigkeit nicht dadurch erziehlen, dass man die Plattform mit in die jeweilige Busroute-Relation packt? -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Thomas Reincke schrieb: Dimitri Junker schrieb: nein Wenn eine Haltestelle als forward_stop getagt ist bedeutet das, das sie nur von Bussen die in Richtung des ways fahren angefahren wird. In Deutschland befindet sich die Haltestelle dann also auf der rechten Seite wenn man in Wegrichtung schaut. Das ist eindeutig und kann von einem Renderer auch dargestellt werden (wird es aber noch nicht). Wenn das nur so einfach wäre. Es gibt durchaus eine Handvoll Fälle, in denen eine Bushaltestelle als Mittelinsel auf Fahrbahn steht (ZUP des Stadtbus Lindau, http://www.lindau2.de/photozoom.php?photo_id=350 oder Kreuztal Kauf-Center fallen mir gerade ein) in denen links gefahren wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de was würde das in diesem konkreten Beispiel für einen Unterschied machen? man ist auf der richtigen Plattform und die Busse fahren immer in der gleichen Fahrtrictung (oneway=yes?) an die Plattform ran. ../\.. -- INSEL -- ..\/.. Find ich ziemlich eindeutig...nich? -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi Mario. On Fri, 20 Mar 2009 16:39:06 +0100, Mario Salvini salv...@t-online.de was willst Du denn ausdrücken? Wenn der Wartebereich auf der Insel ist (das wird ja dann so sein), dann ist es doch richtig, dass der Router mich als Fußgänger dorthin leitet. Wenn ich dann auf beiden Seiten einsteigen kann (z.B. in verschiedene Nummern bzw. Richtungen) ist das doch auch kein Problem, den richtigen Bus findet mir der Router sowieso nicht, da muss ich mich zwangsläufig (z.B: durch die Anzeige des Busses oder beim Busfahrer) informieren. Martin könnte man diese Eindeutigkeit nicht dadurch erziehlen, dass man die Plattform mit in die jeweilige Busroute-Relation packt? Das will Martin ja im Prinzip machen. In seinem Vokabular ist ja Plattform == bus_stop. Es gibt auch Leute, die aus diesem Grund Stoppunkt und zugehörige Plattform nochmal in eine extra-relation packen wollen. Ich finde das überflüssig, da der Zusammenhang ja durch die geographische Nähe gegeben ist. Und selbst wenn aus irgendwelchen Gründen der Fahrplan für Bus X an Wartebereich A hängt (und die damit logisch zusammengehören), würde ich vermutlich dennoch am Wartebereich B warten, wenn dieser näher am Bus ist (und DIESE Beziehung ist ja bei georeferenzierten Daten immer gegeben). Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Das will Martin ja im Prinzip machen. In seinem Vokabular ist ja Plattfor= m =3D=3D bus_stop. eigentlich wollte ich mich schon aus diesem Thread zurückziehen, weil mehr als meine Argumente vortragen kann ich ja nicht, aber hier möchte ich doch nochmal widersprechen: bus_stop ist die HalteSTELLE, das Schild, wo der Bus hält. Das ist ein NODE. Plattform ist linear, das ist ein WAY und könnte man je nach Verkehrsmittel als Bahnsteig oder Bussteig übersetzen. An normalen Bushaltestellen braucht man das m.E. überhaupt nicht, wenn es allerdings einen gesonderten Buswartebereich z.B. mit Häuschen gibt, spräche aber auch nichts dagegen, eine kurze plattform einzuzeichnen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Martin Koppenhoefer wrote: Das will Martin ja im Prinzip machen. In seinem Vokabular ist ja Plattfor= m =3D=3D bus_stop. eigentlich wollte ich mich schon aus diesem Thread zurückziehen, weil mehr als meine Argumente vortragen kann ich ja nicht, aber hier möchte ich doch nochmal widersprechen: bus_stop ist die HalteSTELLE, das Schild, wo der Bus hält. Das ist ein NODE. Plattform ist linear, das ist ein WAY und könnte man je nach Verkehrsmittel als Bahnsteig oder Bussteig übersetzen. An normalen Bushaltestellen braucht man das m.E. überhaupt nicht, wenn es allerdings einen gesonderten Buswartebereich z.B. mit Häuschen gibt, spräche aber auch nichts dagegen, eine kurze plattform einzuzeichnen. Was ich meinte ist, dass da wo Du den node highway=bus_stop hin machst, ich den node highway=platform hinmache, (way und area sind quasi Ergänzungen). Auch sonst unterscheiden die sich kaum. Oder habe ich das falsch verstanden und Du meinst damit tatsächlich die Position wo das Fahrzeug hält und zeichnest den Node neben die Straße, weil dort die (nicht eingetragene) Busspur ist? Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hi Martin. Martin Koppenhoefer wrote: Am 20. März 2009 18:08 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Was ich meinte ist, dass da wo Du den node highway=bus_stop hin machst, ich den node highway=platform hinmache, (way und area sind quasi Ergänzungen). Auch sonst unterscheiden die sich kaum. Oder habe ich das falsch verstanden und Du meinst damit tatsächlich die Position wo das Fahrzeug hält und zeichnest den Node neben die Straße, weil dort die (nicht eingetragene) Busspur ist? nee, ich setze den Node für die Bushaltestelle dort, wo das Haltestellenschild ist. Richtig verstanden würde ich trotzdem nicht behaupten, sonst würdest Du für platform keinen Node setzen (können). Oder ist das ein Fixme? Jain. Idealerweise (von einem Detailierungsstandpunkt aus) wird natürlich jedes Element als Fläche eingetragen. Das ist aber meist nicht gut verwertbar und ein ungeheurer Aufwand beim Eintragen. Ich habe beim Proposal versucht einen Mittelweg zwischen Details und Einfachheit, zwischen Stabilität und Offenheit zu finden. highway=platform kann sowohl an einen node, an einen way als auch an eine area gesetzt werden. Jeder Mapper kann selbt entscheiden welchen Detailgrad er a) für notwendig b) für ausreichend c) seiner Zeit würdig empfindet. Einfache Haltestellen oder nur grob bekannt, werden vielleicht erstmal als node (=Haltestellenschild) eingetragen. Wenn es Sinn ergibt, kann man auch einen way verwenden, z.B. um erste Anhaltspunkte für die Wichtigkeit des Stops zu vermitteln (langer way = mehrere Busse können gleichzeitig bedienen) oder einfach eine bessere Orientierung der Örtlichkeit zu geben. Area werde ich selbst wohl selten verwenden, aber wenn jemand lustig geformte Wartebereiche, etwa an ZOBs zeichnen will, habe ich nichts dagegen. Natürlich könnte man streiten ob statt des nodes highway=platform vielleicht ein man_made=stop_sign sinnvoller gewesen wäre, aber das würde wieder komplexität und Wildwuchs im tag-Dschungel bedeuten und so kann man im Prinzip einfach den node zu einem way vergrößern und braucht nichtmal um zu taggen. Wie gesagt, ist alles ein Mittelweg. Das ist ganz schön schwer, da stur zu bleiben, da von der einen Seite Leute kommen, die am liebsten jede Bordsteinkante als Orientierungspunkt einzeichnen können wollen und auf der anderen Seite Leute, denen ein grobes Hier irgendwo fahren ein oder mehr Busse reicht und die nicht bereit sind, einen großen Auwand deswegen zu treiben. Alles in allem kommt das vorgeschlagene System aber ganz gut an (~250 Verwendungen in D), ich muss nur ab und zu Leute davon überzeugen, dass das eigene liebgewonnene System der Weisheit letzter Schluss ist. ;-) Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 20. März 2009 16:36 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de: gebe, dann hab ich damit ja mehr als nur die Fahrbahnen erfasst, sondern die gesamte Straße. Und da die gesamte 2-dimensionale Fläche auf eine 1-dimensionale Linie abstrahiert wird gehört dann der bus_stop-Node (= da wo der Bus hält und das is in jedem Falle auf der Fahrbahn) als Node des Ways zu sehen. Das Einzeichnen der plattform neben den Ways ist also im hohen Grade (pseudo?)Detail-fördernd, dennoch gehört der bus_stop-Node allein schon wegen der Abstraktion auf den Way und nicht daneben. Nur kurz und *ohne* alles gelesen zu haben: Das tun wir doch ständig. Hausnummern, POIs wie Geschäfte, Briefkästen, Telefonzellen, Fahrradständer etc. abstrahieren wir auch nicht auf die Fahrbahnmitte, eben weil die Abstraktion der Fahrbahn auf ihre Mitte mittels eines Ways nur ein notwendiges Übel ist. Alles Punktförmige können wir zum Glück dort verorten, wo es tatsächlich ist. (und das ist auch der Grund, warum abutters fast nicht mehr benutzt und ausgewertet wirs - weil wir es mit tatsächlichen Flächen besser ausdrücken können) Grüße, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Wenn das nur so einfach wäre. Es gibt durchaus eine Handvoll Fälle, in denen eine Bushaltestelle als Mittelinsel auf Fahrbahn steh Dann ist das eine getrennte Fahrbahn -mehrere ways mit einer Platform dazwischen und schon klappt es wieder, habe ich hier auch schon 3 oder 4 mal gemacht. Ich kenne keinen deutschen Bus bei dem man links aussteigen kann. Und wenn wäre das eben ein Sonderfall wo man 2 Nodes brauchen würde. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Das tun wir doch ständig. Hausnummern, POIs wie Geschäfte, Die sind ja auch definitiv nicht auf der Straße. Briefkästen, Telefonzellen, Fahrradständer etc. Die eventuell schon, zumindest auf dem Bürgersteig. Die werden aber nur eingetragen um ein Symbol auf der Karte zu sehen, Busstops aber zusätzlich um sie über die relation zu Buslinien zu verbinden und evtl mal für's routing zu nutzen. Außerdem ist es ja interessant auf welcher Seite der Straße ein Briefkasten oder eine Haltestelle ist. Dies kann man entweder über die Positionierung hinbekommen oder über Zusatztags. Bei den Haltestellen hat man die Infos der relation - man braucht nicht die Pseudopositionierung neben dem Weg. Beim Briefkasten fehlt diese Info - hier ist es einfacher in neben die Straße zu zeichnen. Alles Punktförmige können wir zum Glück dort verorten, wo es tatsächlich ist. Damit man sieht auf welcher Seite der Straße so ein Objekt ist muß man es weiter von der Straße zeichnen als es wirklich ist - Du zeichnest es sowieso nicht geografisch korekt ein, sondern so daß die Karte schön aussieht. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, den richtigen Bus findet mir der Router sowieso nicht, da muss ich mich zwangsläufig (z.B: durch die Anzeige des Busses oder beim Busfahrer) informieren. ein optimaler Router würde das sehr wohl können, man braucht 'nur' eine Schnittstelle zu z.b. bahn.de (Ja die haben auch Busse drin) Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Ähhm, das habe ich bereits getan. Nein hast Du nicht s.u. Ein Node auf der Straße hat per Definition genauso wenig eine Richtung wie ein Node neben der Straße. Ihm wird aber im Rahmen der route-relation die Richtung des zugehörigen Weges zugeordnet, und das geht bei einzelnen Nodes nicht. ein Node auf der Straße hat hier keinerlei Information doch weil er zu einer Straße mit Richtung gehört Die Richtung einer Buslinie sollte man über die Buslinie darstellen. Ja aber gerade dafür muß man irgendwie sagen in welcher Fahrtrichtung die Haltestelle benutzt wird. Und dazu gibt es grundsätzlich nur 2 Möglichkeiten, entweder (meiner Meinung nach sinnvoller) über eine zu definierende Richtung der Buslinie, oder so wie es in der route-relation nun mal definiert ist über die Richtung des Weges zu der der Node gehört. Also jetzt erkläre mir wie Du mit der bestehenden Definition eine Bushaltestelle nur für eine Fahrtrichtung eintragen willst wenn der Node frei steht. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f
Hallo, Kann mir mal einer sagen was diese ganze Diskussion soll. Beantwortet einfach die folgenden Fragen: 1) Wollt ihr die route-relation ändern und alles anpassen? 2) Wenn nicht könnt Ihr die route-relation mit Nodes neben der Fahrbahn benutzen? Wenn nicht ist die Diskussion Unsinn. Wenn doch schreibt ein Proposal für eine neue route-relation. Wenn nicht gehören die Nodes auf den Weg und alles andere in zusätzliche Nodes, ways oder von mir aus auch Warte-areas. Mal ehrlich hat von den Befürwortern der Node neben der Straße Methode schonmal einer eine route-relation für Busse geschrieben? Ich glaube nicht, und wenn doch behaupte ich, daß sie falsch ist. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Aus genau diesem Grund hab ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea entwickelt. :) Zusammengefaßt: bus_stop gehört auf den Weg und alles andere sind zusatztags die über eine Relation zusammengefaßt werden können. Ich würde auch sagen, da die route-relation benutzt wird und Nodes auf dem Weg braucht sollte man ihr die geben. Wer sich für Stopschilder Wartehäuschen u.ä. interessiert kann diese zusätzlich aufnehmen aber dann nicht als highway=bus_stop. Die Frage ist ob man Dein Stop(Stop Place) nicht zweistufig machen sollte. Einfaches Bsp: eine Straße mit Haltestelle. Auf beiden Straßenseiten gibt es ein Schild, ein Wartehäuschen je nachdem wie weit sie auseinander sind gibt es ein oder 2 bus_stop-Nodes auf der Straße. Meiner Meinung nach sollte man zuerst die beiden Seiten einzeln zu einem Haltepunkt zusammenfassen, dann in einer 2. Ebene alle Haltepunkte mit dem gleichen Namen nocheinmal. im komplizierten Fall können das auch die 14 Haltestellen im Bushof sein. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi. Thomas Reincke wrote: Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Nein ist es nicht, Will man nämlich eine Relation für die Buslinie erzeugen müssen alle Haltestellen auf der Straße sein nicht daneben. Ganz einfach Der Mast gehört dort hingezeichnet wo er steht. Wenn OSM das nicht hin bekommen sollte gehört das Datenmodell an dieser Stelle angepasst. Aus genau diesem Grund hab ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea entwickelt. :) Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
On Thu, 19 Mar 2009 11:57:06 +0100, Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de wrote: Aus genau diesem Grund hab ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea entwickelt. :) Die Frage ist ob man Dein Stop(Stop Place) nicht zweistufig machen sollte. Das mag datentechnisch sinnvoll sein, erzeugt aber zuviel Aufwand beim Eintragen. Wenn es zu kompliziert ist, nutzt es niemand. ist so wie ich es vorgeschlagen habe ja schon aufwändiger und den Nutzen merkt man häufig erst später. Ich schlage ja vor, die Stop-Nodes im einfachen fall zusammenzufassen (ohne Relation), das ist ja so ähnlich wie bei Deinem Einwand. Ein weiterer Punkt für bus_stop auf dem Weg ist übrigens, dass es bei Schienengebundenem Verkehr (TRam, Zug, U-Bahn...) bereits so gehandhabt wird. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo! Am 19. März 2009 03:24 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Nein ist es nicht, Will man nämlich eine Relation für die Buslinie erzeugen müssen alle Haltestellen auf der Straße sein nicht daneben. Ganz einfach weil es 3 Arten von Haltestellen gibt: stop, forward_stop und backward_stop Erstere wird von Bussen in beiden Fahrtrichtungen angefahren die anderen nur in einer Richtung. Dabei wird die Richtung des Weges zu Grunde gelegt. Also muß die Haltestelle zu einem Weg gehören. Und zwar auch nur zu einem. Dies gilt zwar nur bei Stops die nur in einer Richtung angefahren werden, Das Problem ist ja, das Es sind ja Hin und Rückweg in der gleichen Relataion eingetragen werden. Dabei werden Haltepunkte der gleichen Haltestelle für Hin und Rückweg als verschiedene Haltestellen wahrgenommen - und die können ja durchaus an anderen Straßen sein. (geteilte Fahrbahn pro Richtung, Einbahnstraße, Haltestelle umd die Ecke) Wie du richtig sagst, ist dabei die Richtung des Weges entscheidend, die wird durch die Rolle des Ways in der Route Relation festgelegt ist - genau das ist aber auch der Grund warum es zwei Haltestellen an verschiedenen Straßen geben kann: Ways kommen als einfaches member wenn sie in beide Richtungen benutzt werden, als Role forward für Wege die nur in der Hinrichtung und Role backward für Wege die nur benutzt werden in die Relation. Haltestellen als Member in der Role stop kann man dabei nur für einen Fall gebrauchen: In der Relation für einen Ringbus _in nur eine Richtung_ können die Haltestellen dann einfach als stop aufgenommen werden, wenn die enthaltenen Ways in der Role forward Mitglieder sind.Dann wird die Richtung auf ÖPNVkarte schön mit Pfeilen dargestellt und die Reihenfolge ergibt sich aus der Lage auf dem Way. Das ist dann der gleiche Fall wie bei Bussen in beide Richtungen, die aber Hin und Zurück zum Teil verschiedene Strecken/Straßen fahren (zB wegen geteilter Fahrbahn, Einbahnstraßen, Umfahrungen, kleinen Runden ect) - in diesen Fällen ist es möglich, das es eine Haltestelle tatsächlich nur aus einem Haltepunkt besteht. Das Problem ist aber, das es auch an dieses Haltestellen durchaus auch 2 oder mehr Haltepunkte geben kann, wenn die Haltestelle von 2 oder mehr Linien bedient wird - die Pfeile nutzen dann nichts mehr, weil sie in beide Richtungen zeigen. Dann ist es, wie beim Normalfall(eine Haltestelle pro Richtung etwas versetzt gegenüber an der gleichen Straße): Der Way ist dann nur einfaches Member, weil er ja in beide Richtungen benutzt wird. Hier lässt sich also optisch weder die Info in welche Richtung die Haltestelle bedient wird , noch etwas über deren Lage ableiten. Wegen der Memeberrole forward_stop_XX / backward_stop_XX weiß die Relation zwar, welche Haltestelle in welcher Richtung und Reihenfolge bedient wird (ggf. sogar ob Haltestellen fehlen) - und das unabhängige davon, ob der Node der Haltestelle auf, oder neben der Straße ist - nur auf der Karte sehen kann man es nicht! Liegen die Nodes für die Haltestelle aber neben der Straße, kann man deutlich erkennen, auf welcher Straßenseite die Haltestelle ist. Das ist besonders dann interessant, -wenn Haltepunkte weiter von einander entfernt sind, -oder es an einer Kreuzung mehr als 2 Haltepunkte gibt, -oder Haltestellen um Ecken oder durch Plätze getrennt den gleichen Namen tragen Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 19. März 2009 13:10 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Ein weiterer Punkt für bus_stop auf dem Weg ist übrigens, dass es bei Schienengebundenem Verkehr (TRam, Zug, U-Bahn...) bereits so gehandhabt wird. das ist m.E. kein Punkt, da schienengebundener Verkehr komplett anders funktioniert als straßengebundener. Die Bus-Haltestellen sind nunmal meist *neben* der Straße und je nach Fahrtrichtung versetzt, wenn es überhaupt für beide Richtungen eine Haltestelle gibt. Das ist bei Schienenfahrzeugen anders. Ich bin daher auch dagegen, die Bushaltestellen direkt auf den Way zu zeichnen. Am Besten gefällt mir bisher der Vorschlag von T. Wendorff, semantisch richtig eine kurze Verbindung vom Haltenode zum way zu zeichnen (und diese entsprechend zu kennzeichnen). Weg-richtungsanhängige Tags sind nicht zu empfehlen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi Martin. On Thu, 19 Mar 2009 17:16:56 +0100, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Am 19. März 2009 13:10 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Ein weiterer Punkt für bus_stop auf dem Weg ist übrigens, dass es bei Schienengebundenem Verkehr (TRam, Zug, U-Bahn...) bereits so gehandhabt wird. das ist m.E. kein Punkt, da schienengebundener Verkehr komplett anders funktioniert als straßengebundener. Die Bus-Haltestellen sind nunmal meist *neben* der Straße und je nach Fahrtrichtung versetzt, wenn es überhaupt für beide Richtungen eine Haltestelle gibt. Das ist bei Schienenfahrzeugen anders. Das musst Du mir jetzt aber erklären. Bahnsteige sind bei Euch AUF den Schienen? Also hier in Braunschweig fahren die Trams ziemlich exact so wie die Busse und halten größtenteils sogar an den selben Haltepunkten. Bis auf das andere Medium sehe ich überhaupt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Verkehrsträgern. Das die Ausstiegsbereiche bei längeren Fahrzeugen länger sind ist kein prinzipieller Unterschied. Und das manche Fahrzeuge auf beiden Seiten Türen haben auch nicht. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Toni Erdmann schrieb: Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Hätte ich diesen Nebensatz doch nur weggelassen ... Vornehmlich ging es mir nämlich um ref oder eines der beiden anderen. Aber außer 'ref' und Co. kann wegbleiben, weil die Relation das ja schon beinhaltet habe ich dazu leider nichts gehört. Ja, den Vorschlag mit den Platforms, Haltepunkten und Haltestellen hatte ich schon gesehen, aber so kompliziert wollte ich es zunächst gar nicht habe. Ich habe die bus_stop immer neben der Straße (auch versetzt) gemapped, weil es alle verfügbaren Informationen zu Bushaltestelle in einem Node beinhaltet. Das war für mich (bis ich das Proposal las) der optimale Weg. Auch denke ich, dass eine Bus:Route durchaus Nodes abseits der Straße als Member enthalten könnte, die Ways bilden die Route, die Nodes bilden die Haltestellen ab - ist für mich kein Widerspruch. Für mich ist zudem ein bus_stop eine Haltestelle, gekennzeichnet durch den Platz/Ort an dem die Menschen auf den Bus warten (FußgängerRouting), ob nun geschützt vor Regen und Wind (shelter=yes) oder nicht. Und wenn ich zulasse, dass bus_stop als Node (auch neben der Straße) ein Member einer Bus:Route-Relation sein kann, dann brauche ich eigentlich den Haltepunkt des Busses auf der Straße oder in einer Busspur nicht wirklich, oder? Nun, ich für meinen Teil werde zunächst einmal mein ursprüngliches Anliegen (ref oder bus_lines oder bus_routes) Richtung ref weiter verfolgen und abwarten was aus dem Proposal wird. Für die einfachen Bushaltestellen auf dem Land sollte das reichen und auch ohne Bus:Route schon reichlich Informationen liefern. Gruß, Toni ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi Toni. Toni Erdmann wrote: Toni Erdmann schrieb: Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Hätte ich diesen Nebensatz doch nur weggelassen ... Kenn ich, mir ist gerade auch ein Thread dadurch entglitten. :) Und wenn ich zulasse, dass bus_stop als Node (auch neben der Straße) ein Member einer Bus:Route-Relation sein kann, dann brauche ich eigentlich den Haltepunkt des Busses auf der Straße oder in einer Busspur nicht wirklich, oder? Für Karte reicht das, aber andere Auswertungen (Fahrzeugrouting) benötigt die Punkte auf dem Weg. Außerdem war mein hauptanliegen die sehr ähnlichen Bereiche Bus/Tram/X-Bahn/Zug/Fähre zu vereinheitlichen um das übersichtlicher zu gestalten. Bushaltestellen neben dem Weg mit Linien als ttribut einzuzeichnen ist aber besser als nichts. Wenn das Proposal stabil wird (kann sein, dass sich noch was ändert, in UK wird gerade ein großer Datenimport bzgl. Bushaltestellen besprochen), kann dann auch jemand anderes leicht die Haltestelle upgraden. Nun aber endlich zu Deinem Punkt: Wie gesagt, die Linien als Attribut finde ich OK (auch wenn Bus-Route besser ist), aber ich verstehe ref= eher als so etwas wie eine ID, also einen etwas formaleren Namen. Beispiele highway=trunk, ref=A20, name=Ostseeautobahn route=bus, ref=Linie10, name=Ringbus In meinem Proposal ist ref= (an den platforms) daher auch eine Art kurzer Bezeichner für die Plattform. Also z.B. Bahnsteignummer bei Zügen oder nord/süd bei großen Haltestellen. Mir fällt aber momentan kein besseres etabliertes Tag ein. lines= vielleicht? Ich denke, die entgültige Lösung gibt es da noch nicht. Mach es so detailliert wie möglich, bzw. wie Du Lust hast. Von nem einzelnen bus_stop bis zur stop_area mit einzeln eingetragenen Mülleimern und Sitzbänken ist alles möglich. ;-) Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Gerrit Lammert schrieb: Hi Toni. Toni Erdmann wrote: Toni Erdmann schrieb: Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Hätte ich diesen Nebensatz doch nur weggelassen ... Kenn ich, mir ist gerade auch ein Thread dadurch entglitten. :) Und wenn ich zulasse, dass bus_stop als Node (auch neben der Straße) ein Member einer Bus:Route-Relation sein kann, dann brauche ich eigentlich den Haltepunkt des Busses auf der Straße oder in einer Busspur nicht wirklich, oder? Für Karte reicht das, aber andere Auswertungen (Fahrzeugrouting) benötigt die Punkte auf dem Weg. Außerdem war mein hauptanliegen die sehr ähnlichen Bereiche Bus/Tram/X-Bahn/Zug/Fähre zu vereinheitlichen um das übersichtlicher zu gestalten. Ja, dem stimme ich zu. Ist mir auch nach Absenden meiner Mail eingefallen. Bushaltestellen neben dem Weg mit Linien als ttribut einzuzeichnen ist aber besser als nichts. Wenn das Proposal stabil wird (kann sein, dass sich noch was ändert, in UK wird gerade ein großer Datenimport bzgl. Bushaltestellen besprochen), kann dann auch jemand anderes leicht die Haltestelle upgraden. OK, mein Argument, das stabile proposal und die UK-Aktivitäten abzuwarten: alle benötigten Informationen zur Konvertierung Richtung Proposal sind von mir ja im Node Vorhanden. Die Konvertierung ist dann nur noch Fleißarbeit zuhause (nicht vor Ort). Nun aber endlich zu Deinem Punkt: Wie gesagt, die Linien als Attribut finde ich OK (auch wenn Bus-Route besser ist), aber ich verstehe ref= eher als so etwas wie eine ID, also einen etwas formaleren Namen. Beispiele highway=trunk, ref=A20, name=Ostseeautobahn route=bus, ref=Linie10, name=Ringbus In meinem Proposal ist ref= (an den platforms) daher auch eine Art kurzer Bezeichner für die Plattform. Also z.B. Bahnsteignummer bei Zügen oder nord/süd bei großen Haltestellen. Mir fällt aber momentan kein besseres etabliertes Tag ein. lines= vielleicht? Ich denke, die entgültige Lösung gibt es da noch nicht. Mach es so detailliert wie möglich, bzw. wie Du Lust hast. Von nem einzelnen bus_stop bis zur stop_area mit einzeln eingetragenen Mülleimern und Sitzbänken ist alles möglich. ;-) Ich glaub' ich bleib erst einmal bei ref (wie bei Bus:Route). Wenn's Richtung Proposal geht muss ich eh nochmal ran an die Dinger, dann kann ich ref auch noch nebenbei konvertieren. Hier gibt's halt den GpsMid (ein Java-Midlet für Handies, das auch Routing kann) und die Entwickler hätten gerne ein einziges Tag, und nicht drei verschiedene. Gruß, Toni ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 19. März 2009 17:48 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: On Thu, 19 Mar 2009 17:16:56 +0100, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Am 19. März 2009 13:10 schrieb Gerrit Lammert o...@00l.de: Ein weiterer Punkt für bus_stop auf dem Weg ist übrigens, dass es bei Schienengebundenem Verkehr (TRam, Zug, U-Bahn...) bereits so gehandhabt wird. das ist m.E. kein Punkt, da schienengebundener Verkehr komplett anders funktioniert als straßengebundener. Die Bus-Haltestellen sind nunmal meist *neben* der Straße und je nach Fahrtrichtung versetzt, wenn es überhaupt für beide Richtungen eine Haltestelle gibt. Das ist bei Schienenfahrzeugen anders. Das musst Du mir jetzt aber erklären. Bahnsteige sind bei Euch AUF den Schienen? sagen wirs mal so: der Zug verlässt zu keinem Zeitpunkt die Schienen. Ein Bus hält eher in Ausnahmefällen mitten auf der Straße. In den meisten Fällen gibt es eine Haltebucht (wo z.B. auch nicht geparkt werden darf), wenn er nicht gleich eine eigene Spur bekommt. Also hier in Braunschweig fahren die Trams ziemlich exact so wie die Busse und halten größtenteils sogar an den selben Haltepunkten. Klar, wo Trams UND Busse dieselbe Haltestelle nutzen, dürfte der Unterschied gering sein, das ist aber nicht die Regel (ausser vielleicht in Braunschweig). Trams sind sowieso den Bussen in gewisser Hinsicht ähnlich. Wenn man allerdings Fernzüge vergleicht... Bis auf das andere Medium sehe ich überhaupt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Verkehrsträgern. Bis auf das andere Medium sehe ich eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Atmosphäre und den Meeren. Das andere Medium reicht mir aber schon als Unterschied (und hat nebenbei gesagt 'ne ganze Stange Konsequenzen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, das ist m.E. kein Punkt, da schienengebundener Verkehr komplett anders funktioniert als straßengebundener. Die Bus-Haltestellen sind nunmal meist *neben* der Straße Meinst Du jetzt den Ort wo der Bus hält oder den wo Du wartest? Ich argumentiere mal für beide Varianten. -da wor der Bushält: Wenn wir alle Spuren incl. Parkstreifen und Bürgersteig zu einem Way zusammenfassen, dann gehört auch die Haltebucht dazu. Wenn Du die Haltebucht als eigenen Way zeichnen willst (nein bitte nicht) dann liegt der Haltepunkt eh auf dem way. -da wo Du stehst: das gleiche Argument nur für den Bürgersteig, und bei der Bahn steht man ja auch nicht auf den Gleisen. Weg-richtungsanhängige Tags sind nicht zu empfehlen. Mir gefällt das auch nicht, aber mach einen besseren Vorschlag wie man in der route-relation angibt für welche Richtung die Haltestelle gilt und schreib ein Programm welches alle bestehenden route-Relations ändert. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Wegen der Memeberrole forward_stop_XX / backward_stop_XX weiß die Relation zwar, welche Haltestelle in welcher Richtung und Reihenfolge bedient wird (ggf. sogar ob Haltestellen fehlen) - und das unabhängige davon, ob der Node der Haltestelle auf, oder neben der Straße ist - Falsch, ein einzelner node hat keine Richtung also kannst Du einem Node nicht die role forward_stop geben. Das geht nur mit einem node der Teil eines einzigen way ist. Kein Weg-keine Richtung 1Weg evtl. sich widersprechende Richtungen. Ich hätte es besser gefunden wenn man der route-relation eine Richtung gegeben hätte und dann alle Haltestellen die in der einen Richtung befahren werden mit forward bezeichnet und umgekehrt. Aber so wurde es nicht gemacht und jetzt müßen wir entweder damit leben oder alles ändern. nur auf der Karte sehen kann man es nicht! Der Renderer könnte das sehr wohl darstellen. Liegen die Nodes für die Haltestelle aber neben der Straße, kann man deutlich erkennen, auf welcher Straßenseite die Haltestelle ist. Ist mir alles klar, nur bei der derzeitigen route-relation ist es nicht mit einem node machbar. Und meiner Meinung nach auch nicht nötig, da die Renderer alle Infos haben um es vernünftig darzustellen. Hier finde ich die Aussage, daß wir nicht für den Renderer mappen ausnahmsweise angebracht. Wir sollten so mappen, daß die Renderer, router,... alle Infos haben um ein sinnvolles Ergebnis zu liefern. Und das ist so OK. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Ich habe die bus_stop immer neben der Straße (auch versetzt) gemapped, weil es alle verfügbaren Informationen zu Bushaltestelle in einem Node beinhaltet. Wenn Du die Haltestelle nur einzeichnest aber nicht in eine relation einbindest solltest Du irgendwie die Info reinbringen für welche Richtung die Haltestelle ist und welche Linien dort halten, dann kann später jemand die Relations ergänzen. Ich habe die nodes dazu auch immer neben die Straße gezeichnet, verschiebe sie dann aber auf die Straße wenn ich sie in die relation einfüge. Die Infos zu den Buslinien schreibe ich in ein note. Da ich eh fast alleine die Buslinien in Aachen mappe kann ich da natürlich machen was ich will ;-) Für mich ist zudem ein bus_stop eine Haltestelle, gekennzeichnet durch den Platz/Ort an dem die Menschen auf den Bus warten (FußgängerRouting), Gerade fürs routing muß alles mit allem verbunden sein. Die Haltestelle muß also Teil des Weges sein auf dem sich der Fußgänger bewegt, oder Teil des Weges auf dem sich der Bus bewegt. Meist ist das aber sowieso nur einer. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, sagen wirs mal so: der Zug verlässt zu keinem Zeitpunkt die Schienen. der Bus verläßt auch nicht die Straße und fährt in den Grünstreifen. Die Haltebucht ist Teil der Straße. Die Straße geht normalerweise von Bürgersteig bis Bürgersteig (incl) und da ist die Haltestelle innen! Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 19. März 2009 23:29 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, das ist m.E. kein Punkt, da schienengebundener Verkehr komplett anders funktioniert als straßengebundener. Die Bus-Haltestellen sind nunmal meist *neben* der Straße Meinst Du jetzt den Ort wo der Bus hält oder den wo Du wartest? Ich argumentiere mal für beide Varianten. ich meine ja auch beides -da wor der Bushält: Wenn wir alle Spuren incl. Parkstreifen und Bürgersteig zu einem Way zusammenfassen, dann gehört auch die Haltebucht dazu. Wenn Du die Haltebucht als eigenen Way zeichnen willst (nein bitte nicht) dann liegt der Haltepunkt eh auf dem way. Ob die Haltebucht zur normalen Straße gehört oder nicht (OSM-technisch, also ob ein Extra-Objekt nötig ist), ergibt sich m.E. nicht daraus, ob man andere Spuren zu einem Way zusammenfasst oder nicht. Es spricht m.E. nichts dagegen, die Haltebucht als eigenen Way zu zeichnen, und unabhängig davon, ob man das macht, ist evtl. der Haltepunkt des Busses auf diesem Way (wenn man ihn nicht als Umriss-Fläche anlegt), aber daraus ergibt sich noch nicht, ob nicht die Bushaltestelle (als Node in OSM) doch dort hinsoll, wo die Haltestelle (sprich das Schild auf dem Fussweg) ist. -da wo Du stehst: das gleiche Argument nur für den Bürgersteig, und bei der Bahn steht man ja auch nicht auf den Gleisen. bei der Bahn mappe ich den idealisierten Node, den ich als Zentrum des Bahnhofs empfinde, oder normalerweise zeichne ich das Bahnhofsgebäude und die Schienen. Wenn ich nichts anderes zu tun hätte (hier fehlt ja noch sooo viel), würde ich auch die Bahnsteige gleich mitmappen. Trotzdem: eine Bushaltestelle hat mit einem Bahnsteig so viel nicht zu tun, ich würde daher auch keine unnötigen Vergleiche anstellen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Am 19. März 2009 23:59 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, sagen wirs mal so: der Zug verlässt zu keinem Zeitpunkt die Schienen. der Bus verläßt auch nicht die Straße und fährt in den Grünstreifen. Die Haltebucht ist Teil der Straße. Die Straße geht normalerweise von Bürgersteig bis Bürgersteig (incl) und da ist die Haltestelle innen! der Bus verlässt die *Fahrbahn* und fährt in die *Haltestelle*. Sieh Dir doch mal die Wörter an: Bahn (linear) Stelle (Punkt), bzw. Bucht (also Teil der Straße, -Ausbuchtung, aber eben abseits des Stroms). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi Martin. Martin Koppenhoefer wrote: Das musst Du mir jetzt aber erklären. Bahnsteige sind bei Euch AUF den Schienen? sagen wirs mal so: der Zug verlässt zu keinem Zeitpunkt die Schienen. Ein Bus hält eher in Ausnahmefällen mitten auf der Straße. In den meisten Fällen gibt es eine Haltebucht (wo z.B. auch nicht geparkt werden darf), wenn er nicht gleich eine eigene Spur bekommt. Also, das ist doch nur eine Vereinfachung, die wir momentan noch annehmen. Wenn man es genau haben will, malt man die Busspur als eigenen Weg ein und setzt den Haltepunkt dann eben auch AUF den Weg. Bei etwas weiter abseits liegenden Haltepunkten (z.B. an ZOBs etc) wird das ja bereits gemacht. Oder anders: In der Regel werden zweispurige Straßen nicht als zwei Ways gezeichnet, sondern als einer mit dem Attribut lanes=2. Betrachte ein highway=bus_stop doch einfach als ein temporäres lanes=lanes+1;access=ptv. :) Fakt ist, stoppen/halten tut ein Fahrzeug immer AUF dem Medium auf dem es sich bewegt (Straße, Schiene, Wasser). Flugzeuge sind eine Ausnahme :) Bis auf das andere Medium sehe ich überhaupt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Verkehrsträgern. Bis auf das andere Medium sehe ich eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Atmosphäre und den Meeren. Das andere Medium reicht mir aber schon als Unterschied (und hat nebenbei gesagt 'ne ganze Stange Konsequenzen). Ich sag ja auch nicht, dass es keine Unterschiede gibt, aber die Gemeinsamkeiten sind größer. Wenn es irgendwo ebenerdig große Ansammlungen von Luft gäbe, würde ich das analog zu natural=water auch als natural=air taggen und nicht als landuse=breathing oder color=transparent;smell=none ;-) Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Martin Koppenhoefer wrote: Am 19. März 2009 23:59 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Hallo, sagen wirs mal so: der Zug verlässt zu keinem Zeitpunkt die Schienen. der Bus verläßt auch nicht die Straße und fährt in den Grünstreifen. Die Haltebucht ist Teil der Straße. Die Straße geht normalerweise von Bürgersteig bis Bürgersteig (incl) und da ist die Haltestelle innen! der Bus verlässt die *Fahrbahn* und fährt in die *Haltestelle*. Sieh Dir doch mal die Wörter an: Bahn (linear) Stelle (Punkt), bzw. Bucht (also Teil der Straße, -Ausbuchtung, aber eben abseits des Stroms). Bei der Bahn ähnlich. Da kommen zwei Gleise an und im Bahnhof gibt es verschiedene Haltebuchten/-Stellen/-Punkte da werden die Haltepunkte dennoch AUF den Weg gesetzt. Schiffe fahren über den Fluß/das Meer und halten dann in speziellen Haltebuchten/Häfen. Diese sind natürlich immernoch im Wasser = auf dem Medium. Denk mal genau drüber nach alle Straßen-/Schienen-/Wassergebundenen verhalten sich praktisch identisch. Daher will ich die vereinheitlichen. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi Dimitri. Dimitri Junker wrote: Weg-richtungsanhängige Tags sind nicht zu empfehlen. Mir gefällt das auch nicht, aber mach einen besseren Vorschlag wie man in der route-relation angibt für welche Richtung die Haltestelle gilt und schreib ein Programm welches alle bestehenden route-Relations ändert. Ich benutze diese Tags auch nicht. Ich denke das Problem erledigt sich nächsten Monat ohnehin. Dann gibt es (soweit ich das Verstanden habe) mit der API 0.6 geordnete Relationen, d.h. man gibt die Reihenfolge der Stops (und damit ihre Fahrtrichtung) explizit an. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo nochmal. Martin Koppenhoefer wrote: ...aber daraus ergibt sich noch nicht, ob nicht die Bushaltestelle (als Node in OSM) doch dort hinsoll, wo die Haltestelle (sprich das Schild auf dem Fussweg) ist. Ja, da soll auch was hin, weil es für den Benutzer vermutlich wichtoger ist, wo er sich selber aufhält, als wo der Busfahrer zum Halt kommen sollte. Dafür gibt es ja in dem Proposal die Plattform. Der Name ist dem Bahnsteig entnommen, denn entgegen Deiner Behauptung erfüllen alle drei (Bahnsteig, Buswartebereich, Schiffskai) die gleiche Funktion. Dort warte ich als Benutzer des ÖPNV, dort gibt es i.d.R relevante Infrastruktur (Sitzbank, Fahrplan, Fahrkartenautomat, Schutzdach/häusschen) und von dort steige ich in das Transportmedium ein. Die Unterschiede sind im Material und in der räumlichen Ausdehnung zu suchen. Aber das sind Dinge, die anderweitig abgedeckt sind, z.B. indem man Bahnsteige und größere Buswartebereiche als Weg/Fläche einträgt und kleine idealisiert als Punkt/Node. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Gerrit Lammert schrieb: Ich benutze diese Tags auch nicht. Ich denke das Problem erledigt sich nächsten Monat ohnehin. Dann gibt es (soweit ich das Verstanden habe) mit der API 0.6 geordnete Relationen, d.h. man gibt die Reihenfolge der Stops (und damit ihre Fahrtrichtung) explizit an. Wie sähe die Reihenfolge der Haltestellen auf solch einer Linie aus? http://www.avv.de/fileadmin/sites/avv/download_FTP/Linienplaene/287_rve.pdf So wie abgedruckt? 17 verschiedene Fahrwege in der einen, 18 in der anderen Richtung. Und bestimmt gibt es Masten an denen die Fahrt an eine Mast je nach Variante mal in Hin- und mal in Rückrichtung verkehrt. BTW. Es fehlen noch relativ viele Straßenabschnitte die diese Linie befährt. ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, auf http://öpnvkarte.de kann man ja schon seit einiger Zeit die Bus- S-Bahn und sonstige Routen sehen. Beim Mappen von Bushaltestellen in München und Umgebung bin ich nun auf unterschiedliche Vorgehensweisen beim taggen der Haltestellen gestoßen. highway=bus_stop bus_lines=210,216oder bus_routes=210,216 oderref=210,216 name=Jahnstraße shelter=yes/no operator=MVG network=MVV website:official=http://www.mvv-muenchen.de Da Bus:Routes die Nummer der Busline im ref tag hat würde ich das auch so für bus_stop machen wollen und die anderen tags entfernen. Wie sieht es denn mit shelter=yes/no aus? Oder doch lieber amenity=shelter? Für dieses gint es in der CycleMap aber schon ein Icon. Das würde ein Bus-Icon und ein Hütten-Icon am selben Node ergeben. Ich weiss, wir mappen nicht für die Renderer, aber die Renderer sind auch ein Teil von OSM und sollten daher zumindest nicht ignoriert werden. Ansonsten denke ich, name, operator, network und website(:official) sind konform mit den Bus:Routes und können so bleiben. Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Wie seht Ihr (in anderen Städten) die Sache? Gruß, Toni ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hi Toni. Toni Erdmann wrote: auf http://öpnvkarte.de kann man ja schon seit einiger Zeit die Bus- S-Bahn und sonstige Routen sehen. Ja, das ist echt fein. Da Bus:Routes die Nummer der Busline im ref tag hat würde ich das auch so für bus_stop machen wollen und die anderen tags entfernen. Ich denke, aktuell ist, dass die Linie gar nicht mehr als Attribut des Stops eingetragen wird, sondern durch die Aufnahme des Stops in die entsprechende Route-Relation. dadurch ist die Information ja vorhanden. Und wenn mal wieder eine Buslinie umbenannt wird (geschieht hier ständig), dann brauch man das nur einmal anzupassen und nicht an jeder Haltestelle. Wie sieht es denn mit shelter=yes/no aus? Oder doch lieber amenity=shelter? Ich mache es so, dass amenity=shelter einen einzelnen Node beschreibt (wenn man sehr detailliert mapt) und shelter=yes eine Eigenschaft des Nodes ist, an den es gehängt wird (hier also des Busstop). Also einmal: Hier ist die Haltestelle und hier ist das Häusschen Und das andere mal: Hier ist die Haltestelle mit einem Wartehäusschen Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Guck Dir doch auch mal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea an... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Hallo, Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Nein ist es nicht, Will man nämlich eine Relation für die Buslinie erzeugen müssen alle Haltestellen auf der Straße sein nicht daneben. Ganz einfach weil es 3 Arten von Haltestellen gibt: stop, forward_stop und backward_stop Erstere wird von Bussen in beiden Fahrtrichtungen angefahren die anderen nur in einer Richtung. Dabei wird die Richtung des Weges zu Grunde gelegt. Also muß die Haltestelle zu einem Weg gehören. Und zwar auch nur zu einem. Dies gilt zwar nur bei Stops die nur in einer Richtung angefahren werden, aber das sind ja genau die die Du neben der Straße zeichnen willst. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway=bus_stop und weitere tags f ür diesen Node
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Und das die Haltestellen jeweils neben der Straße eingezeichnet werden ist ja auch schon länger Konsens. Nein ist es nicht, Will man nämlich eine Relation für die Buslinie erzeugen müssen alle Haltestellen auf der Straße sein nicht daneben. Ganz einfach Der Mast gehört dort hingezeichnet wo er steht. Wenn OSM das nicht hin bekommen sollte gehört das Datenmodell an dieser Stelle angepasst. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
