subject:"Re\: \[Talk\-de\] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung \- continued"

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-22 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 22.09.2011 10:04, schrieb Martin Koppenhoefer:
der Unterschied besteht darin, dass bei einer Fläche ein Polygon 
definiert wird, bei einer Flächengrenze eine Linie. Im Endeffekt läuft 
es auf dasselbe hinaus, wenn die Flächengrenzen zu einem geschlossenen 
Ring verbunden werden können. In Segmente zerlegen kann man beide, die 
Lösung bei Flächen heisst dazu "Multipolygon".


Das ist das, was ich seit meiner Datenhaltungsmail fast predige - schön, 
dass es mittlerweile ankommt  ;-)


Du definierst in OSM übrigens kein Polygon, sondern nur einen "closed way":

eine Fläche -> eine Flächengrenze -> ein Segment -> ein 
geschlossener Ring aus einem Segment -> auch nur ein Multipolygon, 
wenngleich ein Spezialfall



Ich habe bisher Polygon oder "closed way" Synonym verwendet, obwohl das 
nicht ganz richtig ist, denn in OSM ist ein Polygon:


- durch "closed way" ohne Multipolygon-Mitgliedschaft
- durch /einen/ way mit Multipolygon-Mitgliedschaft (closed way als 
outer member)


realisierbar.

/Welche/ Polygone in OSM als Fläche interpretiert werden und welche 
nicht, wird __nur__ über Tags entschieden.  Ein Kreisverkehr ist auch 
ein "closed way"  und ein Rundkurs einer Radroute ist auch ein 
"geschlossener Ring" - das sind letztlich Polygone, aber der 
Flächeninhalt interessiert nicht.


Ob der Inhalt von "closed way" oder "geschlossenem Ring" wichtig ist, 
verraten nur die Tags.  Daher meine Unterscheidung in bisherigen mails 
zwischen Flächen-Tag und anderen Tags.



Gruß


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-22 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 22. September 2011 01:49 schrieb Christian Müller :
>>> Zu letzterem könnte boundary=settlement ein Vorschlag sein, der es
>>> sich ev. loht zu diskutieren.
>>
>> könnte man evtl. machen, ist m.E. aber nicht nötig, eine Fläche reicht
>> eigentlich, wozu die Grenze nochmal extra taggen?
>
> Ob Fläche, oder Flächengrenze macht keinen Unterschied.  Auch diese Aussage
> beweißt einmal mehr, dass Du die Datenhaltungsmail nicht verstanden hast,
> wenn sie überhaupt gelesen wurde..  Es sind nur unterschiedliche
> Darstellungsformen ein und desselben, wobei die Grenzerfassung deshalb
> Vorteile hat, weil dadurch große Flächengrenzen in Segmente zerlegt,
> wiederverwendet und, je nach Bedarf, geladen oder nicht geladen werden
> können.


der Unterschied besteht darin, dass bei einer Fläche ein Polygon
definiert wird, bei einer Flächengrenze eine Linie. Im Endeffekt läuft
es auf dasselbe hinaus, wenn die Flächengrenzen zu einem geschlossenen
Ring verbunden werden können. In Segmente zerlegen kann man beide, die
Lösung bei Flächen heisst dazu "Multipolygon".

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-21 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 22.09.2011 00:39, schrieb Martin Koppenhoefer:
stimmt so nicht ganz, bei den cities ist jede 4. erfasst gem. Taginfo. 
"Grenzen" erfasst place nicht, sondern das "Begrenzte" (wobei das hier 
ausdrücklich nicht politisch gemeint ist)


diese Differenzierung ist unnötig!



Im Wiki steht
sinnvollerweise dazu: "Der Schlüssel place kann auch auf Flächen
angewendet werden (Area), die der Ausdehnung des Ortes entsprechen.


genau, meine Rede, steht auch von Anfang an so im Wiki.


Bravo, Martin, Glückwunsch - eben beschwerst Du dich noch darüber, wie 
Dinge aus dem Kontext gerissen werden, nun tust Du es selbst.  Stefan 
stellt in seiner mail ausdrücklich fest, wie meine Wenigkeit auch, dass 
Orte punkthaft erfasst werden.  Man darf also fragen, ob 
"sinnvollerweise" nicht ironischen Gebrauch in seiner mail hat.  Aber da 
müssten wir ja erstmal Ironie auseinanderlegen, das dauert dann das 
nächste Jahr..







Zu letzterem könnte boundary=settlement ein Vorschlag sein, der es
sich ev. loht zu diskutieren.


könnte man evtl. machen, ist m.E. aber nicht nötig, eine Fläche reicht
eigentlich, wozu die Grenze nochmal extra taggen?


Ob Fläche, oder Flächengrenze macht keinen Unterschied.  Auch diese 
Aussage beweißt einmal mehr, dass Du die Datenhaltungsmail nicht 
verstanden hast, wenn sie überhaupt gelesen wurde..  Es sind nur 
unterschiedliche Darstellungsformen ein und desselben, wobei die 
Grenzerfassung deshalb Vorteile hat, weil dadurch große Flächengrenzen 
in Segmente zerlegt, wiederverwendet und, je nach Bedarf, geladen oder 
nicht geladen werden können.



Gruß
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-21 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 21. September 2011 21:58 schrieb Stefan Keller :
> Offensichtlich seid ihr euch über den - im Titel erwähnten - Gebrauch
> von "landuse=residential" einig. Auch das Wiki scheint mir stimmig zu
> sein, dass es sich nämlich um die tatsächlich bebauten Flächen
> handelt, wie sie jeder im Luftbild/Orthophoto erkennen kann, und
> nichts mit dem (auch unbebauten und administrativ abgegrenzten)
> Gemeindegebiet zu tun hat.


leider ist das Wiki nicht stimmig, weil es bestimmt, dass auch für das
Wohnen geplante Flächen als residential zu taggen sind. Das würde ich
nicht im landuse tag taggen, sondern diesen nur für die tatsächlich
Nutzung benutzen.


> Dann scheint (von Martin?) place ins Spiel gebracht worden sein, was
> meine Verwirrung dann vollständig gemacht hat. Christians Aussagen und
> Vorschläge zur Güte mit "boundary=settlement" scheinen mir jedenfalls
> sinnvoll wie auch seine Feststellung bzw. Vorschlag:


Place habe ich für Wohngebiete ins Spiel gebracht, also Teile von
Siedlungen, nicht für die Bodennutzung (landuse).


> Place würde ich in diesem Zusammenhang auch 'raushalten, denn es
> handelt sich offensichtlich um Ortsnamen(-grenzen). Orte werden z.Zt.
> punkthaft erfasst (Taginfo listet kaum Flächen).


stimmt so nicht ganz, bei den cities ist jede 4. erfasst gem. Taginfo.
"Grenzen" erfasst place nicht, sondern das "Begrenzte" (wobei das hier
ausdrücklich nicht politisch gemeint ist).


> Im Wiki steht
> sinnvollerweise dazu: "Der Schlüssel place kann auch auf Flächen
> angewendet werden (Area), die der Ausdehnung des Ortes entsprechen.


genau, meine Rede, steht auch von Anfang an so im Wiki.


> Zu letzterem könnte boundary=settlement ein Vorschlag sein, der es
> sich ev. loht zu diskutieren.


könnte man evtl. machen, ist m.E. aber nicht nötig, eine Fläche reicht
eigentlich, wozu die Grenze nochmal extra taggen?


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-21 Diskussionsfäden Stefan Keller

Liebe Leute

Also ich blicke nicht mehr durch wer was gesagt hat und sagen will.

Offensichtlich seid ihr euch über den - im Titel erwähnten - Gebrauch
von "landuse=residential" einig. Auch das Wiki scheint mir stimmig zu
sein, dass es sich nämlich um die tatsächlich bebauten Flächen
handelt, wie sie jeder im Luftbild/Orthophoto erkennen kann, und
nichts mit dem (auch unbebauten und administrativ abgegrenzten)
Gemeindegebiet zu tun hat.

Interessant scheint mir dort höchstens die Abtrennung von
Strassenn(-flächen), was in der Schweizer Liste jüngst zu einem
ähnlichen Streitgespräch geführt hat.

Dann scheint (von Martin?) place ins Spiel gebracht worden sein, was
meine Verwirrung dann vollständig gemacht hat. Christians Aussagen und
Vorschläge zur Güte mit "boundary=settlement" scheinen mir jedenfalls
sinnvoll wie auch seine Feststellung bzw. Vorschlag:

> (...)  __Orte__ als place, nicht __Siedlungen__
> Und genau deswegen macht ein place-polygon insbesondere für Dich keinen Sinn:
> weil es nicht _Ortsgrenzen_ sind, die Du taggst, sondern _Siedlungsgrenzen_ .

Place würde ich in diesem Zusammenhang auch 'raushalten, denn es
handelt sich offensichtlich um Ortsnamen(-grenzen). Orte werden z.Zt.
punkthaft erfasst (Taginfo listet kaum Flächen). Im Wiki steht
sinnvollerweise dazu: "Der Schlüssel place kann auch auf Flächen
angewendet werden (Area), die der Ausdehnung des Ortes entsprechen.
Eventuell fallen diese mit politischen Grenzen zusammen. Siehe
Key:boundary für weitere Informationen.".

Zu letzterem könnte boundary=settlement ein Vorschlag sein, der es
sich ev. loht zu diskutieren. Taginfo und XAPI
(http://jxapi.openstreetmap.org/xapi/api/0.6/*%5Bboundary=settlement%5D
) finden jedenfalls noch keinen einzigen Eintrag dazu.

Stefan

Am 21. September 2011 02:19 schrieb Christian Müller :
> Am 20.09.2011 15:50, schrieb Martin Koppenhoefer:
>>
>> Am 20. September 2011 15:35 schrieb Christian Müller:
>>>
>>>    * Siedlungsfläche  !=  place-polygon  (das ist nicht _dasselbe_, schon
>>> am
>>> 08.09. habe ich versucht, Dir das aufzuzeigen)
>>>    * Die Siedlungsfläche ist implizit über entsprechende Flächennutzungen
>>> der Gemeindefläche erfasst.
>>
>> Siedlungsfläche, wie ich es gemeint habe (und wie ich gehofft hatte,
>> dass es im Kontext verständlich sei, da ich das zig mal konsistent
>> verwendet habe), betrifft die räumliche Ausdehnung der menschlichen
>> Ansiedlung.
>
> Ja, von mir aus - und selbst dann ist es nur _eine_ weitere Fläche des Ortes
> unter vielen.  Darum geht es vorrangig.
>
>
>>> Deine nächste Aktion war, die durch externe Quellen belegte Definition
>>> der
>>> 'Siedlungsfläche' anzufechten
>>
>> "Deine Siedlungsfläche" steht hingegen im Kontext
>> Flächenverbrauch/Flächenversiegelung. Darum ging es mir nie, und wenn
>> man das sinnvoll erheben wollte, müsste man möglichst feingranular die
>> Oberflächenausbildung (versickerungsfähig oder nicht und bis zu
>> welchem Grad) erfassen. Alternativ kann man auch einfach eine grobe
>> Schätzung über die Flächennutzung anstellen. Interessiert mich aber
>> höchstens am Rande. Es bringt nichts, Wörter aus ihrem Zusammenhang zu
>> reissen, "wer googlet besser" zu spielen, und dann ohne den Kontext zu
>> erkennen und die Informationen einzuordnen "externe Quellen"
>> anzuführen, die ein anderes Thema behandeln, wo aber der Wortlaut
>> vorkommt.
>
> Wieso?  Das haben wir doch bis jetzt sehr erfolgreich gespielt.  Ich finde,
> wir sind, seitdem Du mit der Toponamastik damit begonnen hast ;-), recht
> weit gekommen.  Du kannst das, was Du dabei gelernt hast, nun verleugnen
> oder annehmen.
>
> Davon abgesehen bringt es auch nichts, wenn Du Wörter aus allen anderen
> Kontexten reißt, und für deinen Kontext allein beanspruchst..
>
> Wir sind an einem Punkt, wo wir beide den Fakt anerkennen können, dass
> _viele_ Flächen des Ortes, je nach Sinn und Kontext, definiert werden
> können.  Dabei gibt es keine Fläche, die irgendeinen Vorrang gegenüber
> anderen hat.  Es macht also keinen Sinn, _eine_ dieser vielen Ortsflächen,
> als /DIE/ Ortsfläche zu küren, welche das Prädikat "place" verdient.
>
> Ich habe /dein/ Verständnis einer Siedlung nie grundsätzlich anfechten
> wollen.  Mir geht es nur darum, dass durch die Tags, die Du verwendest, für
> _alle_ verständlich bleibt, was damit gemeint ist und zwar ohne erst einen
> Monat lang Diskussionen führen zu müssen.
>
> Allg. Tag-Bedeutungen, die OSM im Kern braucht, können nicht von einer
> Person, oder einem Kreis von Personen "gehijackt" werden, welche das Tag
> dann in einen speziellen Kontext führen.
>
> /place/ war in OSM immer _viel_ mehr als nur ein key mit welchem settlements
> erfasst werden.
>
> Wenn Du (und andere) Siedlungsgrenzen erfassen wollen/müssen, dann bitte
> unter neuem, aussagekräftigem Tag.  Besetze boundary=settlement oder
> ähnliches, aber nicht place..
>
> Die Siedlungsgrenzen, ob nach /deiner/ Definition oder nicht, sind für OSM
> nützliche Daten, schonmal allein, weil sie Dich intere

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-20 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 20.09.2011 15:50, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 20. September 2011 15:35 schrieb Christian Müller:

* Siedlungsfläche  !=  place-polygon  (das ist nicht _dasselbe_, schon am
08.09. habe ich versucht, Dir das aufzuzeigen)
* Die Siedlungsfläche ist implizit über entsprechende Flächennutzungen
der Gemeindefläche erfasst.


Siedlungsfläche, wie ich es gemeint habe (und wie ich gehofft hatte,
dass es im Kontext verständlich sei, da ich das zig mal konsistent
verwendet habe), betrifft die räumliche Ausdehnung der menschlichen
Ansiedlung.


Ja, von mir aus - und selbst dann ist es nur _eine_ weitere Fläche des 
Ortes unter vielen.  Darum geht es vorrangig.




Deine nächste Aktion war, die durch externe Quellen belegte Definition der
'Siedlungsfläche' anzufechten

"Deine Siedlungsfläche" steht hingegen im Kontext
Flächenverbrauch/Flächenversiegelung. Darum ging es mir nie, und wenn
man das sinnvoll erheben wollte, müsste man möglichst feingranular die
Oberflächenausbildung (versickerungsfähig oder nicht und bis zu
welchem Grad) erfassen. Alternativ kann man auch einfach eine grobe
Schätzung über die Flächennutzung anstellen. Interessiert mich aber
höchstens am Rande. Es bringt nichts, Wörter aus ihrem Zusammenhang zu
reissen, "wer googlet besser" zu spielen, und dann ohne den Kontext zu
erkennen und die Informationen einzuordnen "externe Quellen"
anzuführen, die ein anderes Thema behandeln, wo aber der Wortlaut
vorkommt.


Wieso?  Das haben wir doch bis jetzt sehr erfolgreich gespielt.  Ich 
finde, wir sind, seitdem Du mit der Toponamastik damit begonnen hast 
;-), recht weit gekommen.  Du kannst das, was Du dabei gelernt hast, nun 
verleugnen oder annehmen.


Davon abgesehen bringt es auch nichts, wenn Du Wörter aus allen anderen 
Kontexten reißt, und für deinen Kontext allein beanspruchst..


Wir sind an einem Punkt, wo wir beide den Fakt anerkennen können, dass 
_viele_ Flächen des Ortes, je nach Sinn und Kontext, definiert werden 
können.  Dabei gibt es keine Fläche, die irgendeinen Vorrang gegenüber 
anderen hat.  Es macht also keinen Sinn, _eine_ dieser vielen 
Ortsflächen, als /DIE/ Ortsfläche zu küren, welche das Prädikat "place" 
verdient.


Ich habe /dein/ Verständnis einer Siedlung nie grundsätzlich anfechten 
wollen.  Mir geht es nur darum, dass durch die Tags, die Du verwendest, 
für _alle_ verständlich bleibt, was damit gemeint ist und zwar ohne erst 
einen Monat lang Diskussionen führen zu müssen.


Allg. Tag-Bedeutungen, die OSM im Kern braucht, können nicht von einer 
Person, oder einem Kreis von Personen "gehijackt" werden, welche das Tag 
dann in einen speziellen Kontext führen.


/place/ war in OSM immer _viel_ mehr als nur ein key mit welchem 
settlements erfasst werden.


Wenn Du (und andere) Siedlungsgrenzen erfassen wollen/müssen, dann bitte 
unter neuem, aussagekräftigem Tag.  Besetze boundary=settlement oder 
ähnliches, aber nicht place..


Die Siedlungsgrenzen, ob nach /deiner/ Definition oder nicht, sind für 
OSM nützliche Daten, schonmal allein, weil sie Dich interessieren.  Aber 
bitte mit aussagekräftigem Tag.


Du tust Dir als Spezialist auch selbst keinen Gefallen, wenn Du deine 
Vorstellung einer settlement border als place-polygon abbildest - denn 
place-polygons kann es auch zu place-nodes geben, die mit settlements 
überhaupt nichts zu tun haben.   Ich muss also schonmal nach key /place/ 
_und_ value /city,village,etc./ filtern, und weiß dann immer noch nicht, 
ob alle Mapper (nur) die settlement border mit place gemappt haben oder 
nicht doch irgendeine andere, der zahlreichen Ortsgrenzen.


Ein aussagekräftiges Tag hält Dir (und allen anderen, die auch noch so 
auf der Welt sind), all diese Probleme vom Leib.  Du und jeder andere 
können sich dann boundary=settlement über die XAPI ziehen, und wenn dann 
etwas nicht richtig ist, begreift auch Joemapper, wo er die Grenze 
hinrücken muss.  Weiterhin kannst Du auf einer Wiki-Seite zum Thema 
ausführlich zur Bestimmung der Siedlungsgrenze berichten, sofern Du das 
möchtest, etc. pp.




Die Lösung des Problems ist, keine Grenzen und Flächen, die (nur) in Bezug
zu einem Ort stehen, als Ort /place/ zu taggen.

was soll das für eine Lösung sein? Ort=place, die Lösung ist, Orte als
place zu taggen.


Ja, genau, das schreibe ich ja, __Orte__ als place, nicht __Siedlungen__
Und genau deswegen macht ein place-polygon insbesondere für Dich keinen 
Sinn:


weil es nicht _Ortsgrenzen_ sind, die Du taggst, sondern 
_Siedlungsgrenzen_




Bitte tue uns den Gefallen und rücke Dinge innerhalb OSM erkennbar in 
den Kontext, in dem Du dich befindest, anstatt bestehende Dinge aus 
ihrem bestehenden Kontext herauszurücken.



Gruß


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-20 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 20. September 2011 15:35 schrieb Christian Müller :
>    * Siedlungsfläche  !=  place-polygon  (das ist nicht _dasselbe_, schon am
> 08.09. habe ich versucht, Dir das aufzuzeigen)
>    * Die Siedlungsfläche ist implizit über entsprechende Flächennutzungen
> der Gemeindefläche erfasst.


Siedlungsfläche, wie ich es gemeint habe (und wie ich gehofft hatte,
dass es im Kontext verständlich sei, da ich das zig mal konsistent
verwendet habe), betrifft die räumliche Ausdehnung der menschlichen
Ansiedlung.


> Deine nächste Aktion war, die durch externe Quellen belegte Definition der
> 'Siedlungsfläche' anzufechten


"Deine Siedlungsfläche" steht hingegen im Kontext
Flächenverbrauch/Flächenversiegelung. Darum ging es mir nie, und wenn
man das sinnvoll erheben wollte, müsste man möglichst feingranular die
Oberflächenausbildung (versickerungsfähig oder nicht und bis zu
welchem Grad) erfassen. Alternativ kann man auch einfach eine grobe
Schätzung über die Flächennutzung anstellen. Interessiert mich aber
höchstens am Rande. Es bringt nichts, Wörter aus ihrem Zusammenhang zu
reissen, "wer googlet besser" zu spielen, und dann ohne den Kontext zu
erkennen und die Informationen einzuordnen "externe Quellen"
anzuführen, die ein anderes Thema behandeln, wo aber der Wortlaut
vorkommt.


> Die Lösung des Problems ist, keine Grenzen und Flächen, die (nur) in Bezug
> zu einem Ort stehen, als Ort /place/ zu taggen.


was soll das für eine Lösung sein? Ort=place, die Lösung ist, Orte als
place zu taggen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-20 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 20.09.2011 10:22, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 20. September 2011 03:18 schrieb Christian Müller:

Dein Hinweis auf die Siedlungsgeographie kam als Antwort auf mein Bemühen,
Siedlungsflächengrenzen von administrativen Grenzen zu trennen.


Wie bitte? Du hattest zu Beginn und für längere Zeit unbeirrt
behauptet, Siedlungsgrenzen und administrative Grenzen seien dasselbe.
Von trennen kann da keine Rede sein.


So ein Unfug!  Ich habe genau einmal behauptet, dass Grenzen des Ortes 
(_Ortsgrenzen_ nicht Siedlungsgrenzen, wie Du es darstellst) 
administrative Grenzen seien und dass schon deshalb keine Notwendigkeit 
für ein place polygon besteht, weil admin. Grenzen durch "boundary" 
erfasst werden.


Daraufhin hast Du argumentiert, dass es eine weitere Ortsgrenze im 
Kontext der Siedlungsfläche gibt, _ohne_ im Übrigen die Feststellung zu 
treffen, dass auch die Gemeindegrenze eine Grenze eines Ortes 
(Ortsgrenze), bzw. die Gemeindefläche eine Fläche des Ortes (Ortsfläche) 
ist.  Am 07.09. 20:09 hast Du dazu festgehalten, dass es


"[...] einen Unterschied zwischen administrierter Fläche 
(boundary=administrative) und Siedlungsfläche (place-polygon) [gibt], 
daher braucht man auch beide. Als best_practice würde ich vorschlagen, 
für places eine Relation zu machen und den place-node mit der Rolle 
settlement_centre dort mit der Place-Fläche zu verknüpfen."


Dieser Unterscheidung habe ich _nie_ wiedersprochen.  Stattdessen habe 
ich zwei wichtige Kernaussagen getroffen:


* Siedlungsfläche  !=  place-polygon  (das ist nicht _dasselbe_, 
schon am 08.09. habe ich versucht, Dir das aufzuzeigen)


* Die Siedlungsfläche ist implizit über entsprechende 
Flächennutzungen der Gemeindefläche erfasst.



Beleg: http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg87405.html


Deine nächste Aktion war, die durch externe Quellen belegte Definition 
der 'Siedlungsfläche' anzufechten und zu behaupten, dass eine 
siedlungsgeographische Grenze existierte, die nicht automatisch aus 
anderen OSM-Daten ermittelbar wäre.  Soweit so gut, ich habe angenommen, 
dass Du weißt wovon Du sprichst und daher die vermutlich richtige 
Feststellung getroffen, dass es mehrere Ortsgrenzen nach Sinn und 
Kontext in Bezug auf einen Ort geben kann.  Das habe ich Dir 
mittlerweile manigfaltig dargelegt.  Dennoch willst Du bis heute 
unbeirrt mittels /place/ eine bestimmte Ortsgrenze von vielen erfassen, 
eine die /Dir/ am wichtigsten erscheint.  Du gewichtest völlig 
unzulässig, da es in der Tat, aber das ist rein spekulativ, sogar mehr 
Leute geben dürften, die die Gemeindegrenze als die wichtigste aller 
möglichen Grenzen eines Ortes (Ortsgrenzen) betrachten.


Die Lösung des Problems ist, keine Grenzen und Flächen, die (nur) in 
Bezug zu einem Ort stehen, als Ort /place/ zu taggen.



Schöne Grüße,
Christian


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-20 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 20. September 2011 03:18 schrieb Christian Müller :
> Dein Hinweis auf die Siedlungsgeographie kam als Antwort auf mein Bemühen,
> Siedlungsflächengrenzen von administrativen Grenzen zu trennen.


Wie bitte? Du hattest zu Beginn und für längere Zeit unbeirrt
behauptet, Siedlungsgrenzen und administrative Grenzen seien dasselbe.
Von trennen kann da keine Rede sein.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-19 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 16.09.2011 16:30, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 16. September 2011 13:40 schrieb:

Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller:

Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
per Gesetz, seit Lebzeiten),
genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.

jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.

Mir wäre - als Geograph - sehr daran gelegen, wenn ihr den Begriff der 
"Siedlungsgeographie" aus dieser Diskussion herauslassen könnte. Die 
Siedlungsgeographie ist ein Forschungszweig der Geographie und beschäftigt sich mit der 
Siedlung als solches (Lage, Morphologie, Genese und Funktion) und deren Einflüsse und 
Verflechtungen mit ihrem umgebenden Raum

+1

daher ja der Hinweis auf die Siedlungsgeographie.


Dein Hinweis auf die Siedlungsgeographie kam als Antwort auf mein 
Bemühen, Siedlungsflächengrenzen von administrativen Grenzen zu 
trennen.  Dein Hinweis hatte letztlich überhaupt keinen Bezug zu dem was 
ich schrieb.  Sowohl Siedlungsfläche, als auch administrative Fläche, 
sind allg. definiert - URLs dazu sind im Fred zu finden.


Nach deinem Verständnis gibt es nun irgendeine "siedlungsgeographische 
Grenze", die aber nicht der allg. Definition von 
"Siedlungsflächengrenze" entspricht.  Da Du nie definiert hast, was Du 
unter einer "siedlungsgeographischen Grenze" verstehst, habe ich diese 
Begriffe bewußt aus meiner mail, welche die Ortsgrenzenproblematik 
erläutert, ausgespart.


Schließlich ist nicht einmal klar, ob dein Verständnis einer 
"siedlungsgeographischen Grenze" für OSM überhaupt relevant ist.  Das 
ist es nur, wenn es allgemeine Zustimmung findet oder bereits gefunden 
hat, sollte eine Definition dazu in der Literatur zu finden sein.


Wie auch immer, nehmen wir an, dass dein Verständnis einer 
"siedlungsgeographischen Grenze" relevant ist, dann ist /diese/ eine 
Ortsgrenze (lies: Grenze des Ortes, wenn mit Komposita Probleme 
bestehen) unter vielen anderen und damit _nicht_ als place= zu taggen, 
denn das würde heißen, dass die Bedeutung dieser Ortsgrenze der 
Bedeutung des Ortes (unscharfer Lagebegriff) gleichkommt.


Ein Polygon in OSM kann momentan keinen unscharfen Lagebegriff 
darstellen, da die Grenzen des Polygons /scharfe/ Grenzen sind.  /Falls/ 
irgendein place-polygon /je/ berechtigt wäre, vom Sinn her dem zu 
entsprechen, was wir als place-node taggen, müsste dieses Polygon eine 
/unscharfe/ Grenzen modellieren, die in der Karte als Wolke /cloud/ 
erscheint.  Die würde dann nahe der politischen Grenze sehr dünn, nahe 
der Siedlungsflächengrenze dichter und beim place-node selbst am 
dichtesten sein.  So etwas gibt es in OSM nicht, und ich bezweifele, 
dass wir es für Orte (im Siedlungssinn) brauchen.  So etwas macht 
vielleicht für die geographischen Orte 'Erzgebirge' oder 'Taunus' Sinn, 
die aus Kern- und Randgebiet bestehen und für die evtl. keine scharfe 
Grenze existiert.



+1, darum geht es mir ja. "Siedlung" ist falsch gewählt, wenn es um 
administrative Grenzen geht.


Ja, aber "Ort" nicht, Ort ist richtig gewählt, wenn es u.a. um admin. 
Grenzen geht.


place ==> Ort
place !! Siedlung


Das ist dein ganzes Problem.  Weil Siedlungsnamen _immer_ auch Ortsnamen 
sind, werden in OSM alle Siedlungsnamen als place=* erfasst.


Ortsnamen sind aber nicht immer Siedlungsnamen, d.h. place=* erfasst 
nicht nur Siedlungen, sondern eben, völlig allgemein, Orte.


Nur, weil Siedlungsnamen in OSM als Ortsname /place/ erfasst werden, 
heißt das nicht,

dass auch Siedlungsausdehnungen plötzlich mit /place/ erfasst werden können.

/place/ ist ein völlig allg. Ortsbegriff.  Allein der Fakt, dass es für 
manche Orte nur unscharfe Grenzen gibt, während es für andere Orte 
gleich mehrere scharfe Grenzen gibt, zeigt Dir, dass es keinen Sinn 
macht, den key /place/ auf Flächen zu übertragen.



Vielleicht hilft Dir ja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Place_(geography)

==>  settlements (Siedlungen) are one type of places

oder:
http://www.socialstudiesforkids.com/articles/geography/whatsaplace1.htm

oder:
http://de.wiktionary.org/wiki/boundary



Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), ist die 
Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen Sinne). Demnach ist 
die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, versteintes Gebiet". Die 
Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der ihr zugehörigen Wirtschaftsfläche, 
welche wiederum aus der Flur besteht, die ihrerseits wiederum aus Flurstücken und 
Parzellen (also Besitzflächen) zusammengesetzt ist.


die Siedlungsgeographie kennt doch wohl schon so was wie die Siedlung
(z.B. Stadt, Dorf) und sowas wie einen Teil der Siedlung (Viertel,
Wohngebiet, Ortsteil).


Es geht bei einer widerspruchsfreien Modellierung in OSM nicht darum, 
welche /Begriffe/ die Siedlungsgeographie kennt oder nicht

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-19 Diskussionsfäden Christian Müller

Am 16.09.2011 13:40, schrieb rhinh...@googlemail.com:

Mir wäre - als Geograph - sehr daran gelegen, wenn ihr den Begriff der
"Siedlungsgeographie" aus dieser Diskussion herauslassen könnte. Die
Siedlungsgeographie ist ein Forschungszweig der Geographie und beschäftigt sich mit der
Siedlung als solches (Lage, Morphologie, Genese und Funktion) und deren Einflüsse und
Verflechtungen mit ihrem umgebenden Raum, nicht aber mit administrativen oder
raumordnerischen Grenzziehungen. Das ist eben Teil der Raumordnung (auf der dann die
Raumplanung aufsetzt).

OSM erfasst geographische Daten. Relevant ist dabei nur der
Realitätsbezug. Raumordnungsdaten haben dabei ebenso Platz, wie
Siedlungsdaten.

Generell ist auch der Begriff der "Siedlung" hier falsch gewählt. Denn: "Als
Siedlung wird jede Form der menschlichen Niederlassung bezeichnet. Eine Siedlung besteht in der
Regel aus einer oder einer Gruppe von Behausungen. Der Siedlungsbegriff umfasst den Lagerplatz
einer Jägergruppe genauso wie die Millionenstadt, den Einzelhof ebenso wie das Stadtdorf, die
Tankstelle ebenso wie die Ferienhauskolonie." (Borsdorf/Bender 2010: Allgemeine
Siedlungsgeographie).

Ich kann nicht feststellen, dass dieser Begriff von uns falsch verwendet
wurde. Schaue Dir /place/ (in seiner node Form) an, und Du wirst
feststellen, dass /place/ die Erfassung nach deiner Buchdefinition
vollständig inklusiv ermöglicht. Zu einem, wie auch immer gearteten
place-polygon passt die Beschreibung natürlich nicht mehr.

Alle Orte, auf die deine Definition passt, werden in OSM mit einem place
node erfasst. Das ist aber nicht exklusiv. Zu behaupten /place/ würde
__nur__ Siedlungen erfassen, wäre "falsch". Auch deswegen ist es Unsinn
mit einem place-polygon wie auch immer geartete Siedlungsgrenzen
erfassen zu wollen.

Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), ist die
Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen Sinne). Demnach ist
die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, versteintes Gebiet". Die
Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der ihr zugehörigen Wirtschaftsfläche,
welche wiederum aus der Flur besteht, die ihrerseits wiederum aus Flurstücken und
Parzellen (also Besitzflächen) zusammengesetzt ist.

Die Gemarkung hat immer einen Rechtssinn! Entweder einen historischen
oder einen noch aktuellen. Ohne einen entweder historisch begründeten
oder aktuellen Rechtssinn gäbe es überhaupt keine Gemarkungsgrenze.
Falls diese in der Siedlungsgeographie von jedem Siedlungsgeographen
individuell umverlegt wird, macht vermutlich _nur_ die Erfassung der
rechtlichen Grenze Sinn, denn die ist in Grundbüchern erwähnt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gemarkung

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Bleibt bei der Raumordnung! Dankeschön. ;)

Den Wunsch können wir Dir nicht erfüllen, da Martin
Siedlungsflächengrenzen erfasst, und diese Ortsgrenze _keine_
Raumordnungsgrenze ist. OSM ist keine Verbotsbaustelle. Du kannst mit
deinem Wissen ein Angebot machen, /wie/ bestimmte Sachen erfasst werden
sollten. Was Du nicht schaffen dürftest, ist, ein Erfassungsverbot
auszusprechen.

P.S.: Der Begriff "Ortsgrenze" ist weder rechtlich noch wissenschaftlich
definiert.

Eben, womit nochmals klar wäre, dass es nicht einen einzigen
Anhaltspunkt gibt, mit einem place-polygon eine scharfe Grenze zu erfassen.

Nehmt stattdessen "Siedlungsfläche" (im raumordnerischen, nicht
geographischen Sinne). Ich würde übrigens davon abraten, irgendwelche Grenzen außerhalb
von Siedlungs- und Verwaltungsflächen zu definieren. Denn, was wollt ihr dann z.B. mit
Aussiedlerhöfen tun?

Das habe ich versucht - Martin konnte sich mit der "Siedlungsfläche"
nicht anfreunden - er konnte weder der Definition des Bundesamtes für
Statistik, noch der Definition, die in Wikipedia hinterlegt ist, folgen.

Würde mich mal interessieren, wie so eine geographische Ortsgrenze aussieht...
;)

Eine Ortsgrenze ist die Grenze eines Ortes. Soweit könnt ihr ein
Kompositum doch zerlegen, bzw. bilden, je nach Richtung!?

Da es "_die_ Grenze eines Ortes" in konkreter Gestalt nicht gibt, was
ich euch schon die ganze Zeit erkläre, werdet ihr weder eine rechtliche,
noch wiss. Definition dazu finden.

Die Grenzen des Ortes (Kompositum dazu: Ortsgrenzen) gibt es aber:

administrative Grenze (Kompositum dazu: Verwaltungsgrenze)
Siedlungsflächengrenze (ist bereits ein Kompositum)
postalische Grenze (Kompositum dazu: PLZ-Grenze)
etc..

Wenn ich von Ortsgrenze spreche, wäre also die erste Frage von /welcher/
der möglichen Ortsgrenzen ich spreche. Z.B. kann ich aus dem Pool
aller IP-Adressen, einen Teilbereich an einen geographischen Ort
vergeben, dann wären die Bereichsgrenzen Ortsgrenzen, aber eben nicht
geographische, sondern virtuelle. Es gibt dann z.B. einen IP-Bereich
Frankfurt und die nicht-geographischen Grenzen von Frankfurt wären in
diesem Kontext dann z.B

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-19 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 16.09.2011 11:32, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller:

Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
per Gesetz, seit Lebzeiten),
genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.

jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.


!?  das gleiche könnte ich Dir vorwerfen  -> nicht konstruktiv.



Man modelliert idealerweise alle
Ortsgrenzen mit place, und alle administrativen mit admin_level und
boundary=administrative.


-1  das ist kein Abbild der Realität.  Das ist ein Abbild deiner Realität.

administrative Grenzen _sind_ Ortsgrenzen

Das ist common sense (tm).  Du hast es immer noch nicht verstanden:

_Alle_ Ortsgrenzen mit place zu modellieren, heißt, sowohl 
administrative als auch siedlungsgeographische Grenzen mit place zu 
erfassen.  Nicht nur eine von beiden.
_Eine_ Ortsgrenze mit place zu modellieren, heißt, dass es in der 
Realität nur eine Ortsgrenze gibt - das ist nicht der Fall, es gibt 
mehrere, je nachdem in welchem Kontext man /Ort/ gebraucht.
_Keine_ Ortsgrenze mit place zu modellieren, wäre der beste 
Kompromiß, da dann niemand den Begriff für sich beansprucht und /Ort/ 
das bleibt, was es in der Realität ist:


Eine Sammelbezeichnung für alle geographischen Gebiete, die 
unter /Ort/ verstanden werden.


Das ist ähnlich der Definition der Zahlen.  '4' z.B. ist 
mengentheoretisch die Menge aller Mengen mit vier Elementen.  Jeder 
weiß, was mit 4 Äpfeln und 4 Birnen gemeint ist.  Das sind zwei 
getrennte Mengen, mit der gleichen Anzahl an Früchten.  Niemand käme 
aber auf die Idee, dass sich diejenigen, die 4 Birnen abzählen wollen, 
eine "eigene" 4 suchen sollten.  So wie niemand auf die Idee kommen 
sollte, dass /Ort/ nur einen ganzen bestimmten Kontext meint, innerhalb 
dessen man /Ort/ gebraucht.




  Wenn die beiden zusammenfallen, kann das auch
dasselbe Objekt sein in OSM.

+1






Es ist also genauso gültig das /place polygon/ (wenn es denn deiner Meinung
nach schon eine Ortsgrenze darstellt) eher an die politische Grenze zu
vergeben.


es wäre prinzipiell genauso möglich, dann müsste man für geographische
Ortsgrenzen einen neuen tag erfinden und hätte die administrativen
Grenzen doppelt drin. Wieso sollte man das tun?


Das ist eine Lösung des Problems, die ich bereits nannte, die ich aber 
nicht anstrebe.  Eine andere Lösung ist /place/ _gar nicht_ im 
Flächenkontext zu verwenden.  Denn wenn man das täte, kann man es nur 
dann tun, indem man es in jedem Kontext verwendet - das siehst Du 
offenbar ein, wenn Du schreibst "prinzipiell genauso möglich".  Man kann 
eine Beziehung /relation/ zwischen /place/ und seinen /boundaries/ 
herstellen.


Da die administrativen Grenzen schon erfasst sind (und zwar 
unmissverständlich mit boundary=administrative), ist es Unfug, sie als 
place=administrative nochmals zu erfassen.  Alles was wir brauchen ist 
_ein_ neues Tag für Siedlungsflächen (Du schreibst neuerdings: 
geographische Grenzen), z.B. boundary=settlement, damit place ein node 
bleibt und in Beziehung zu beiden Typen von Ortsgrenzen gesetzt werden kann.


Die Wiederverwendung von /place/ (Ort) als _ein_ Typus Ortsgrenze, 
suggeriert, dass eine stärkere Beziehung zwischen _diesem_ Typus 
Ortsgrenze /boundary/ und /place/ (Ort) besteht, als zu anderen 
Ortsgrenzen /boundaries/.  Das ist aber nicht der Fall, es gibt keine 
solche Gewichtung.




Soll ich dann, deiner Meinung nach, das place-polygon als admin_centre in
die boundary-Relation aufnehmen?


nein, als admin_centre solltest Du den place-node aufnehmen. Dieser
hängt idealerweise mit einem place-polygon zusammen (evtl. nur
räumlich, evtl. per explizierter place-relation).


Oh, aha  place-place relation als Selbstbezug - so etwas gibt's in OSM 
bis jetzt noch nicht.  Ein klarer design flaw.  Eine Beziehung zwischen 
/place/ und /place/ ist recht sinnlos, wenn es sich um den gleichen 
/place/ handelt - das hättest Du aber, wenn Du sowohl _eine_ _bestimmte_ 
/Ortsgrenze/ als auch /Ort/ mit place erfasst.


Merkst Du denn nicht spätestens hier, dass das schlecht modelliert ist?  
Ich erfasse einen place node, um ihn in Beziehung zur administrativen 
Grenze zu setzen, ich setze also einen Ortsnamen in Bezug zu _einer_ 
seiner Ortsgrenzen.  Das /place/ polygon darf ich aber nicht in der 
gleichen Rolle in Bezug zur administrativen Grenze (Ortsgrenze) setzen, 
weil Du offenbar der Ansicht bist, dass jetzt auf einmal der 
Ausdehnungscharakter des place-polygons eine größere Rolle spielt, als 
die Bedeutung von /place/.


Genauer formuliert, heißt das, dass Du mit einem place node etwas 
anderes meinst, als mit einem place polygon  -  weil ich zwar auf einen 
place node Bezug nehmen darf, nicht aber auf ein place polygon.  
Spätestens das sollte Dir reichen, um die Di

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-19 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 16.09.2011 12:30, schrieb Andreas Labres:

Hallo!

Ich weiß nicht, wohin Ihr da schon entstiegen seid (haben den Thread nicht
verfolgt), aber ich meine, irgendeine Art von flächenmäßiger Abgrenzung
(administrativ, katasterbezogen, Flurstücke und wie immer die Dinger heißen)
sollte eine boundary oder sowas sein, während ein place node für mich ein
Beschriftungspunkt ist. Und ja, man sollte die boundary Dinger und die place
node Dinger verbinden können, sodass man sagen kann: die Beschriftung für dieses
Flächenstück bitte hier (role "label" oder sowas).

place als Fläche IMO nur dort, wo's vielleicht keine genau definierte
(administrative oder so) Umrandung gibt, z.B. Beschriftung von Gebirgszügen
(daher stammt IMO die Denkidee von place als Fläche).


Hallo Andreas,

+10  das ist genau meine Auffassung.  Leider gibt es Leute, die das 
nicht verstehen (wollen?).



Gruß
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-19 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 16.09.2011 19:21, schrieb Rhinhold:

jaja. Die von den Verwaltungsgrenzen umschlossenen Flächen würde man
allerdings eher nicht als "Ortsfläche" bezeichnen. Eher als
"Gemeinde", oder was es sonst ist.

Genau. Die Gemeinde ist die "kleinste sich selbst verwaltende politische Einheit im 
Staat mit räumlichen Territorium" (Lexikon der Geographie). Dieses Territorium ist 
ihre Gemeindefläche (Gemarkungsfläche bzw. die Summe ihrer Gemarkungsflächen). Eine 
Gemeinde kann mehrere Gemarkungsflächen innehaben; z.B. dann, wenn Eingemeindungen 
stattgefunden haben.


+1

endlich jemand, der das genau gleich sieht.


Ja prima, ihr beiden Siedlungsgeographen.  Dann definiert ihr lustig

Gemeindefläche != Ortsfläche


oder wie!?  So ein Unsinn.  Da der Ort nicht scharf definiert ist, weil 
er je nach Sinn und Kontext anders gebraucht wird, kann natürlich die 
Ortsfläche auch nicht schärfer in Sinn und Kontext sein, als der Ortsname.


Die Gemeindefläche ist eine Ortsfläche.
So, wie die Siedlungsfläche eine Ortsfläche ist.

Eine Ortsfläche ist _nicht nur_ eine Siedlungsfläche.
So, wie die Ortsfläche _nicht nur_ eine Gemeindefläche ist.

Siedlungsfläche und Gemeindefläche sind Spezialisierungen des Begriffs 
Ortsfläche.
'Ortsfläche' hingegen ist eine Generalisierung der Begriffe 
'Siedlungsfläche' oder 'Gemeindefläche'.



Gruß
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-19 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 16.09.2011 19:29, schrieb Martin Koppenhoefer:

M.E. ist das kein Stück off-topic sondern genau das Thema. Die
Verwaltungsgrenzen haben andere Leute hier in den Thread gebracht, und
leider waren sie die letzten 50 mails nicht mehr von dieser
Vorstellung abzubringen.


Das ist deine Interpretation.  Der Thread hat sich nie, insbes. nicht 
ursprünglich, allein mit der Siedlungsgeographie auseinandergesetzt und 
an den Stellen wo das unvermeidlich war, klar differenziert.  /Du/ bist 
derjenige, der nicht von der Vorstellung abzubringen ist, dass _alles_ 
was einen Ortsnamen trägt _ausschließlich_ der Siedlungsgeographie  
zuzuordnen sei.



Gruß

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-16 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 16. September 2011 19:21 schrieb Rhinhold :
>>> Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), 
>>> ist die Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im 
>>> strukturellen Sinne). Demnach ist die Gemarkung die der Siedlung 
>>> "begrenzendes, versteintes Gebiet". Die Gemarkung besteht dabei aus der 
>>> Siedlung und der ihr zugehörigen Wirtschaftsfläche, welche wiederum aus der 
>>> Flur besteht, die ihrerseits wiederum aus Flurstücken und Parzellen (also 
>>> Besitzflächen) zusammengesetzt ist.
>>
>>
>> die Siedlungsgeographie kennt doch wohl schon so was wie die Siedlung
>> (z.B. Stadt, Dorf) und sowas wie einen Teil der Siedlung (Viertel,
>> Wohngebiet, Ortsteil).
>
> Ja, natürlich tut sie das; insbesondere die Stadtgeographie (Teilbereich der 
> Siedlungsgeographie) muss sich damit auseinandersetzen. Jedoch nimmt sie 
> administrative Grenzen nicht als Gegenstand auf, sondern nimmt sie als einen 
> Aspekt hin oder versucht sie durch die Genese (also z.B. Eingemeindungen, 
> Suburbanisierung, Periurbanisierung, etc. etc.) zu be-/ergründen. Meiner 
> Meinung nach darf sie sich aber auch nicht an den Verwaltungsgrenzen 
> aufhängen, da Grenzziehungen nunmal selten anhand wissenschaftlicher 
> Kriterien (sondern v.a. politisch motiviert) erfolgen und somit keine 
> Grundlage bilden, im Sinne der Siedlungsforschung etwas erklärendes zu 
> ziehen. Im Gegenteil: Da die amtlichen Grenzziehungen nur allzu oft 
> Heterogenität zu homogenisieren wissen, braucht es den grenzlosen Blick, um 
> diese wieder auseinanderzuflechten (Bsp.: Stadt mit ehemals traditionellen 
> Dorfkernen im Umland, die nun Stadtteile sind und städtebaulich im Laufe der 
> Zeit überprägt oder gar "überrannt" wurden). Die einzigen Grenzen, die es für 
> die Siedlungsgeographie wirklich zu beachten gilt, sind die natürlichen 
> (Gewässer, Topographie, Klima, Böden, etc.).
>
> Sorry, ist ein bisschen off-topic! ;)


M.E. ist das kein Stück off-topic sondern genau das Thema. Die
Verwaltungsgrenzen haben andere Leute hier in den Thread gebracht, und
leider waren sie die letzten 50 mails nicht mehr von dieser
Vorstellung abzubringen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-16 Diskussionsfäden Rhinhold

>> Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), 
>> ist die Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen 
>> Sinne). Demnach ist die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, 
>> versteintes Gebiet". Die Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der 
>> ihr zugehörigen Wirtschaftsfläche, welche wiederum aus der Flur besteht, die 
>> ihrerseits wiederum aus Flurstücken und Parzellen (also Besitzflächen) 
>> zusammengesetzt ist.
> 
> 
> die Siedlungsgeographie kennt doch wohl schon so was wie die Siedlung
> (z.B. Stadt, Dorf) und sowas wie einen Teil der Siedlung (Viertel,
> Wohngebiet, Ortsteil).

Ja, natürlich tut sie das; insbesondere die Stadtgeographie (Teilbereich der 
Siedlungsgeographie) muss sich damit auseinandersetzen. Jedoch nimmt sie 
administrative Grenzen nicht als Gegenstand auf, sondern nimmt sie als einen 
Aspekt hin oder versucht sie durch die Genese (also z.B. Eingemeindungen, 
Suburbanisierung, Periurbanisierung, etc. etc.) zu be-/ergründen. Meiner 
Meinung nach darf sie sich aber auch nicht an den Verwaltungsgrenzen aufhängen, 
da Grenzziehungen nunmal selten anhand wissenschaftlicher Kriterien (sondern 
v.a. politisch motiviert) erfolgen und somit keine Grundlage bilden, im Sinne 
der Siedlungsforschung etwas erklärendes zu ziehen. Im Gegenteil: Da die 
amtlichen Grenzziehungen nur allzu oft Heterogenität zu homogenisieren wissen, 
braucht es den grenzlosen Blick, um diese wieder auseinanderzuflechten (Bsp.: 
Stadt mit ehemals traditionellen Dorfkernen im Umland, die nun Stadtteile sind 
und städtebaulich im Laufe der Zeit überprägt oder gar "überrannt" wurden). Die 
einzigen Grenzen, die es für die Siedlungsgeographie wirklich zu beachten gilt, 
sind die natürlichen (Gewässer, Topographie, Klima, Böden, etc.).

Sorry, ist ein bisschen off-topic! ;)


 Es gibt nicht /die/ Ortsfläche.  Je nachdem in welchem Kontext und Sinn der
 Ortsname gebraucht wird, handelt es sich um völlig andere Flächen.  _Alle_
 konkreten Flächen (und mehr) sind aber der /Ort/.
>>> jaja. Die von den Verwaltungsgrenzen umschlossenen Flächen würde man
>>> allerdings eher nicht als "Ortsfläche" bezeichnen. Eher als
>>> "Gemeinde", oder was es sonst ist.
>> 
>> Genau. Die Gemeinde ist die "kleinste sich selbst verwaltende politische 
>> Einheit im Staat mit räumlichen Territorium" (Lexikon der Geographie). 
>> Dieses Territorium ist ihre Gemeindefläche (Gemarkungsfläche bzw. die Summe 
>> ihrer Gemarkungsflächen). Eine Gemeinde kann mehrere Gemarkungsflächen 
>> innehaben; z.B. dann, wenn Eingemeindungen stattgefunden haben.
> 
> 
> +1
> 
> endlich jemand, der das genau gleich sieht.

Geht eigentlich auch gar nicht anders. Man nehme nur mal eine größere Stadt und 
schaue in ihr Liegenschaftskataster - oder in Wikipedia. :)

Schöne Grüße,
Rhinhold
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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-16 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 16. September 2011 13:40 schrieb  :
>> Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller :
>>> Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
>>> Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
>>> per Gesetz, seit Lebzeiten),
>>> genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.
>> jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
>> hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.
> Mir wäre - als Geograph - sehr daran gelegen, wenn ihr den Begriff der 
> "Siedlungsgeographie" aus dieser Diskussion herauslassen könnte. Die 
> Siedlungsgeographie ist ein Forschungszweig der Geographie und beschäftigt 
> sich mit der Siedlung als solches (Lage, Morphologie, Genese und Funktion) 
> und deren Einflüsse und Verflechtungen mit ihrem umgebenden Raum


+1


, nicht aber mit administrativen oder raumordnerischen Grenzziehungen.
Das ist eben Teil der Raumordnung (auf der dann die Raumplanung
aufsetzt).


+1

daher ja der Hinweis auf die Siedlungsgeographie.


> Generell ist auch der Begriff der "Siedlung" hier falsch gewählt. Denn: "Als 
> Siedlung wird jede Form der menschlichen Niederlassung bezeichnet. Eine 
> Siedlung besteht in der Regel aus einer oder einer Gruppe von Behausungen. 
> Der Siedlungsbegriff umfasst den Lagerplatz einer Jägergruppe genauso wie die 
> Millionenstadt, den Einzelhof ebenso wie das Stadtdorf, die Tankstelle ebenso 
> wie die Ferienhauskolonie." (Borsdorf/Bender 2010: Allgemeine 
> Siedlungsgeographie).


+1, darum geht es mir ja. "Siedlung" ist falsch gewählt, wenn es um
administrative Grenzen geht.


> Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), ist 
> die Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen 
> Sinne). Demnach ist die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, versteintes 
> Gebiet". Die Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der ihr zugehörigen 
> Wirtschaftsfläche, welche wiederum aus der Flur besteht, die ihrerseits 
> wiederum aus Flurstücken und Parzellen (also Besitzflächen) zusammengesetzt 
> ist.


die Siedlungsgeographie kennt doch wohl schon so was wie die Siedlung
(z.B. Stadt, Dorf) und sowas wie einen Teil der Siedlung (Viertel,
Wohngebiet, Ortsteil).


> Also, lange Rede, kurzer Sinn: Bleibt bei der Raumordnung! Dankeschön. ;)


wieso? Du hast doch oben anschaulich dargelegt, dass es neben der
Raumordnung auch andere Sichten auf die Welt gibt, die m.E. gerade
wenn es um Karten geht auch ihre Berechtigung haben.


> P.S.: Der Begriff "Ortsgrenze" ist weder rechtlich noch wissenschaftlich 
> definiert. Nehmt stattdessen "Siedlungsfläche" (im raumordnerischen, nicht 
> geographischen Sinne). Ich würde übrigens davon abraten, irgendwelche Grenzen 
> außerhalb von Siedlungs- und Verwaltungsflächen zu definieren. Denn, was 
> wollt ihr dann z.B. mit Aussiedlerhöfen tun?


landuse=farmyard
für die Siedlungsgeographie sind das _Aus_siedler Höfe, also welche
ausserhalb der Siedlung, und daher würde ich die nicht in den place
einer Stadt/Dorf mit reinnehmen.


>>> Es gibt nicht /die/ Ortsfläche.  Je nachdem in welchem Kontext und Sinn der
>>> Ortsname gebraucht wird, handelt es sich um völlig andere Flächen.  _Alle_
>>> konkreten Flächen (und mehr) sind aber der /Ort/.
>> jaja. Die von den Verwaltungsgrenzen umschlossenen Flächen würde man
>> allerdings eher nicht als "Ortsfläche" bezeichnen. Eher als
>> "Gemeinde", oder was es sonst ist.
>
> Genau. Die Gemeinde ist die "kleinste sich selbst verwaltende politische 
> Einheit im Staat mit räumlichen Territorium" (Lexikon der Geographie). Dieses 
> Territorium ist ihre Gemeindefläche (Gemarkungsfläche bzw. die Summe ihrer 
> Gemarkungsflächen). Eine Gemeinde kann mehrere Gemarkungsflächen innehaben; 
> z.B. dann, wenn Eingemeindungen stattgefunden haben.


+1

endlich jemand, der das genau gleich sieht.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-16 Diskussionsfäden rhinhold

> Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller :
>> Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
>> per Gesetz, seit Lebzeiten),
>> genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.
> 
> 
> jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
> hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.


Mir wäre - als Geograph - sehr daran gelegen, wenn ihr den Begriff der 
"Siedlungsgeographie" aus dieser Diskussion herauslassen könnte. Die 
Siedlungsgeographie ist ein Forschungszweig der Geographie und beschäftigt sich 
mit der Siedlung als solches (Lage, Morphologie, Genese und Funktion) und deren 
Einflüsse und Verflechtungen mit ihrem umgebenden Raum, nicht aber mit 
administrativen oder raumordnerischen Grenzziehungen. Das ist eben Teil der 
Raumordnung (auf der dann die Raumplanung aufsetzt). 

Generell ist auch der Begriff der "Siedlung" hier falsch gewählt. Denn: "Als 
Siedlung wird jede Form der menschlichen Niederlassung bezeichnet. Eine 
Siedlung besteht in der Regel aus einer oder einer Gruppe von Behausungen. Der 
Siedlungsbegriff umfasst den Lagerplatz einer Jägergruppe genauso wie die 
Millionenstadt, den Einzelhof ebenso wie das Stadtdorf, die Tankstelle ebenso 
wie die Ferienhauskolonie." (Borsdorf/Bender 2010: Allgemeine 
Siedlungsgeographie).

Die einzige Grenze, die die Siedlungsgeographie kennt (und interessiert), ist 
die Gemarkung (das jedoch nicht im rechtlichen, sondern im strukturellen 
Sinne). Demnach ist die Gemarkung die der Siedlung "begrenzendes, versteintes 
Gebiet". Die Gemarkung besteht dabei aus der Siedlung und der ihr zugehörigen 
Wirtschaftsfläche, welche wiederum aus der Flur besteht, die ihrerseits 
wiederum aus Flurstücken und Parzellen (also Besitzflächen) zusammengesetzt ist.

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Bleibt bei der Raumordnung! Dankeschön. ;)

P.S.: Der Begriff "Ortsgrenze" ist weder rechtlich noch wissenschaftlich 
definiert. Nehmt stattdessen "Siedlungsfläche" (im raumordnerischen, nicht 
geographischen Sinne). Ich würde übrigens davon abraten, irgendwelche Grenzen 
außerhalb von Siedlungs- und Verwaltungsflächen zu definieren. Denn, was wollt 
ihr dann z.B. mit Aussiedlerhöfen tun?


>> Es ist also genauso gültig das /place polygon/ (wenn es denn deiner Meinung
>> nach schon eine Ortsgrenze darstellt) eher an die politische Grenze zu
>> vergeben.
> 
> 
> es wäre prinzipiell genauso möglich, dann müsste man für geographische
> Ortsgrenzen einen neuen tag erfinden und hätte die administrativen
> Grenzen doppelt drin. Wieso sollte man das tun?

Würde mich mal interessieren, wie so eine geographische Ortsgrenze aussieht... 
;)


>> Es gibt nicht /die/ Ortsfläche.  Je nachdem in welchem Kontext und Sinn der
>> Ortsname gebraucht wird, handelt es sich um völlig andere Flächen.  _Alle_
>> konkreten Flächen (und mehr) sind aber der /Ort/.
> 
> 
> jaja. Die von den Verwaltungsgrenzen umschlossenen Flächen würde man
> allerdings eher nicht als "Ortsfläche" bezeichnen. Eher als
> "Gemeinde", oder was es sonst ist.

Genau. Die Gemeinde ist die "kleinste sich selbst verwaltende politische 
Einheit im Staat mit räumlichen Territorium" (Lexikon der Geographie). Dieses 
Territorium ist ihre Gemeindefläche (Gemarkungsfläche bzw. die Summe ihrer 
Gemarkungsflächen). Eine Gemeinde kann mehrere Gemarkungsflächen innehaben; 
z.B. dann, wenn Eingemeindungen stattgefunden haben.
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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-16 Diskussionsfäden Andreas Labres

Hallo!

Ich weiß nicht, wohin Ihr da schon entstiegen seid (haben den Thread nicht
verfolgt), aber ich meine, irgendeine Art von flächenmäßiger Abgrenzung
(administrativ, katasterbezogen, Flurstücke und wie immer die Dinger heißen)
sollte eine boundary oder sowas sein, während ein place node für mich ein
Beschriftungspunkt ist. Und ja, man sollte die boundary Dinger und die place
node Dinger verbinden können, sodass man sagen kann: die Beschriftung für dieses
Flächenstück bitte hier (role "label" oder sowas).

place als Fläche IMO nur dort, wo's vielleicht keine genau definierte
(administrative oder so) Umrandung gibt, z.B. Beschriftung von Gebirgszügen
(daher stammt IMO die Denkidee von place als Fläche).

Servus, Andreas

___
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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-16 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 16. September 2011 04:44 schrieb Christian Müller :
> Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. Sprachgebrauch,
> per Gesetz, seit Lebzeiten),
> genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.


jetzt hast Du die Siedlungsgeographie und alles, was Du dazu gelesen
hast, wieder vergessen? Vor ein paar Mails waren wir schon weiter.


> ===
> Man zähle eins und eins zusammen und modelliert entweder _alle_
> Ortsgrenzentypen mit place=* oder keinen.
> ===


Spare Dir die Polemik (1+1). Man modelliert idealerweise alle
Ortsgrenzen mit place, und alle administrativen mit admin_level und
boundary=administrative. Wenn die beiden zusammenfallen, kann das auch
dasselbe Objekt sein in OSM.


> Es ist also genauso gültig das /place polygon/ (wenn es denn deiner Meinung
> nach schon eine Ortsgrenze darstellt) eher an die politische Grenze zu
> vergeben.


es wäre prinzipiell genauso möglich, dann müsste man für geographische
Ortsgrenzen einen neuen tag erfinden und hätte die administrativen
Grenzen doppelt drin. Wieso sollte man das tun?


>    Soll ich dann, deiner Meinung nach, das place-polygon als admin_centre in
> die boundary-Relation aufnehmen?


nein, als admin_centre solltest Du den place-node aufnehmen. Dieser
hängt idealerweise mit einem place-polygon zusammen (evtl. nur
räumlich, evtl. per explizierter place-relation).


> Ein Ortsname /place/ bezeichnet unscharf ein geographisches Gebiet, so
> unscharf, dass man ihn nur als /ausdehnungslosen/ Punkt (node) erfassen, und
> dann in Bezug zu seinen X+2 scharfen Grenzen setzen sollte.


sollte. Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders und habe es
mittlerweile praktisch aufgegeben, noch daran zu glauben, dass ich Dir
mein Verständnis näherbringen kann. Ich schlage vor, anstatt lange
Mails hier auszutauschen wieder zum Mappen oder anderen sinnvollen
Beschäftigungen zurückzukehren.


> Wenn man nicht auf die Details achtet, kommen früher oder später größere
> Probleme auf einen zu..  Widersprüche summieren sich auf.  Den Ort und seine
> Ortsgrenzen so zu modellieren, dass uns das in Zukunft nicht im Wege steht,
> ist eigentlich wirklich kein Ding, aber ich scheitere ja schon am ersten
> Spezialisten mit Tunnelblick auf die Siedlungsgeographie.


welche Aspekte würdest Du ausser der Siedlungsgeographie (place) und
der Verwaltungsgrenzen (boundary=administrative) noch gerne erfassen?
Die geschlossene Ortschaft (StVO) machen wir AFAIK an den highways.


>> place-polygone gibt es tausende, boundary=settlement gibt es noch gar
>> keinen. Warum sollte man das einführen, wenn place-polygone schon
>> dafür existieren?
> Weil es Sinn macht (tm).  und weil ich, evtl. war das falsch, bisher dachte,
> dass Leute OSM nicht als /sinnloses/ Hobby erachten.


mach doch einfach mal ein Proposal dazu. Hier sind kaum Leute an der
Diskussion beteiligt, so dass Du den Eindruck gewinnen musst, ich wäre
der Einzige, der die Dinge so sieht. Leider hast Du bisher noch keinen
Versuch unternommen, mal auf [tagging] zu versuchen, noch andere
Ansichten einzuholen.


> Es gibt nicht /die/ Ortsfläche.  Je nachdem in welchem Kontext und Sinn der
> Ortsname gebraucht wird, handelt es sich um völlig andere Flächen.  _Alle_
> konkreten Flächen (und mehr) sind aber der /Ort/.


jaja. Die von den Verwaltungsgrenzen umschlossenen Flächen würde man
allerdings eher nicht als "Ortsfläche" bezeichnen. Eher als
"Gemeinde", oder was es sonst ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-15 Diskussionsfäden Christian Müller


Moin,


Am 15.09.2011 19:14, schrieb Martin Koppenhoefer:

Ein
place-polygon (Ortsgrenze) kann aber je nach Anwendung politische Grenze,
Siedlungsflächengrenze, Wohngebietsgrenze oder sonst was sein

.. das behauptest Du, aber je nach place-Wert sollte klar sein, was
gemeint ist. Politische Grenzen können zusammenfallen mit diesen place
Grenzen, aber sie sind unabhängig.


-1

Ich übersetze mal nur ein einziges Wort deines letzten Satzes, 
vielleicht fällt es Dir ja dann auf:
"Politische Grenzen können zusammenfallen mit diesen Orts Grenzen, 
aber sie sind unabhängig."


Politische Grenzen _sind_ Ortsgrenzen (per Logik, per allg. 
Sprachgebrauch, per Gesetz, seit Lebzeiten),

genauso wie die Grenze einer Siedlungsfläche eine Ortsgrenze /ist/.

a /place=/   _ist_   der Ort
a /place name=/   _ist_   der Ortsname
a /place boundary=/   ist   _eine_ Ortsgrenze (von vielen)

Für die überwiegende Zahl von Orten gibt es mehrere Ortsgrenzen-Typen 
/place boundary types/.
_Je_ nach Anwendungsfall meint 'Ortsgrenze' /place boundary/ einen 
bestimmten 'Ortsgrenzentyp' /place boundary type/


===
Man zähle eins und eins zusammen und modelliert entweder _alle_ 
Ortsgrenzentypen mit place=* oder keinen.

===

place=* mit _einem einzigen, bestimmten_ Ortsgrenzentyp (z.B. den der 
Siedlungsfläche) zu besetzen, ist deshalb "falsch!", weil


- die Siedlungsflächengrenze nicht DIE Ortsgrenze ist, sonder nur 
_eine_ von vielen.
- die Siedlungsflächengrenze vor anderen Ortsgrenzen /keinen/ 
Vorrang hat.

- es keine Ordnung, bzw. spezielle Hierachie der Ortsgrenzen gibt!
- alle Ortsgrenzen in gleichem Maße Ortsgrenze sind ("peers")

Es ist also genauso gültig das /place polygon/ (wenn es denn deiner 
Meinung nach schon eine Ortsgrenze darstellt) eher an die politische 
Grenze zu vergeben.
In Wikipedia z.B., was nichts heißen will, ist 'Ortsgrenze' ohne 
Begriffsklärung direkt auf 'Politische Grenze' verlinkt.


Die politischen Grenzen eines Ortes sind, da die Politmapper die 
'Ortsgrenze' (das place-polygon) nicht für sich beanspruchen (können!), 
als boundary=administrative getaggt.
Folgerichtig ist es mehr als unbedacht, nun daherzukommen und das 
place-polygon (den Begriff der Ortsgrenze) mit einem anderen 
Ortsgrenzentyp zu besetzen.


Noch besser kann ich es nicht erklären, ohne zu vermuten, dass Du mich 
nicht verstehen willst..




  Es ist der admin_centre Teil, der
ggf. einen Bezug des nodes zu einer politischen Grenze herstellt,
nicht der place-tag.


-1  Der /Bezug/  ist die Menge  {place, boundary}.  Wie ich den 
ausdrücke ist völlig irrelevant.  Du könntest sagen der /Bezug/ ist mit 
"admin_centre" benannt.



Wenn Du die /Ortsgrenze/  als  /Ort/ (place=* auf closed way) erfasst, 
ist man eigentlich angehalten,

die Siedlungsfläche (das place-polygon) auch als /Ort/ zu verwenden.

Soll ich dann, deiner Meinung nach, das place-polygon als 
admin_centre in die boundary-Relation aufnehmen?


Berechtigt dazu wäre ich, denn Du hast definiert, dass die 
Siedlungsfläche der Ort /ist/.  Das ist aber kein allg. Verständnis, 
sondern deins.
Es gibt andere, die unter dem Ort die politische Grenze verstehen, oder 
nur das Rathaus, oder eine "ungefähre Lage", oder den Wirtschaftsraum 
etc. pp.



Das die Siedlungsgeographiker ihre /scharfe/ Definition von /Ort/ auf 
1/4 der cities gepresst haben, heißt noch lange nicht, dass es gut ist.


Ein Ortsname /place/ bezeichnet unscharf ein geographisches Gebiet, so 
unscharf, dass man ihn nur als /ausdehnungslosen/ Punkt (node) erfassen, 
und dann in Bezug zu seinen X+2 scharfen Grenzen setzen sollte.  Ich 
weiß nicht, ob das dann die beste Abbildung der Realität ist, aber ich 
weiß, dass die vorhandene Abbildung in diesem Bereich inkonsequent und 
inkonsistent ist.  Man kann das natürlich alles so lassen, aber es ist 
halt, nun ja,  lame..


Wenn man nicht auf die Details achtet, kommen früher oder später größere 
Probleme auf einen zu..  Widersprüche summieren sich auf.  Den Ort und 
seine Ortsgrenzen so zu modellieren, dass uns das in Zukunft nicht im 
Wege steht, ist eigentlich wirklich kein Ding, aber ich scheitere ja 
schon am ersten Spezialisten mit Tunnelblick auf die Siedlungsgeographie.


Ist das Projekt festgefahren?
Betrachten Joemapper und Spezialisten die bestehende Datenlage als ihren 
Glauben und die Worte des Wikis als heilige Schrift?


Wir werden es erfahren, in den nächsten zweitausend Jahren.



place node als Mitglied von boundary=administrative
place node als Mitglied von boundary=settlement

place-polygone gibt es tausende, boundary=settlement gibt es noch gar
keinen. Warum sollte man das einführen, wenn place-polygone schon
dafür existieren?


Weil es Sinn macht (tm).  und weil ich, evtl. war das falsch, bisher 
dachte, dass Leute OSM nicht als /sinnloses/ Hobby erachten.


Evtl. findest Du ein besseres Wort für settlement..  Wenn 'place' 
("Ort") unbedingt als Sied

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-15 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 15. September 2011 18:10 schrieb Christian Müller :
> Am 15.09.2011 08:12, schrieb Georg Feddern:
> Da hast Du ein paar Teile des Freds verpasst..  Deine Aussage in (1.)
>  bezieht sich nur auf den place-node, nicht auf ein place-/polygon/.  Für
> place-nodes waren wir uns immer einig.


üblicherweise haben tags auf nodes eine ähnliche/gleiche Bedeutung wie
derselbe Tag auf einem way oder einer Fläche.


>> 2. Wie kommst Du darauf, dass Martin place _nur_ als Name einer
>> Siedlungsstelle belegen will?
>
> Indem er unter place-/polygonen/ _nur_ Siedlungsstellen verstanden hat.

ich hatte mich in div. Mails sowohl auf Siedlungen als auch auf andere
Bedeutungen von place (locality, island) bezogen.


> Ein
> place-polygon (Ortsgrenze) kann aber je nach Anwendung politische Grenze,
> Siedlungsflächengrenze, Wohngebietsgrenze oder sonst was sein


-1, das behauptest Du, aber je nach place-Wert sollte klar sein, was
gemeint ist. Politische Grenzen können zusammenfallen mit diesen place
Grenzen, aber sie sind unabhängig. Es ist der admin_centre Teil, der
ggf. einen Bezug des nodes zu einer politischen Grenze herstellt,
nicht der place-tag.


>    place node als Mitglied von boundary=administrative
>    place node als Mitglied von boundary=settlement


place-polygone gibt es tausende, boundary=settlement gibt es noch gar
keinen. Warum sollte man das einführen, wenn place-polygone schon
dafür existieren?


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-15 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 15.09.2011 08:12, schrieb Georg Feddern:


1. Martin hat place als Synonym für Toponym (hä? Ein Hoch auf 
Wikipedia ...) nie angezweifelt, im Gegenteil, er hat es immer 
bestätigt als eine Örtlichkeit, sei es Siedlung, Flur, Gebiet, Region 
etc.


Da hast Du ein paar Teile des Freds verpasst..  Deine Aussage in (1.)  
bezieht sich nur auf den place-node, nicht auf ein place-/polygon/.  Für 
place-nodes waren wir uns immer einig.



2. Wie kommst Du darauf, dass Martin place _nur_ als Name einer 
Siedlungsstelle belegen will?


Indem er unter place-/polygonen/ _nur_ Siedlungsstellen verstanden hat.  
Ein place-polygon (Ortsgrenze) kann aber je nach Anwendung politische 
Grenze, Siedlungsflächengrenze, Wohngebietsgrenze oder sonst was sein, 
/obwohl/ alle diese Grenzen mit dem gleichen place-node 
(Ortsnamen/Toponym) bezeichnet werden.


Da Ortsgrenzen in OSM schon durch boundary=* erfasst werden und es keine 
Gewichtung gibt, welcher der X Ortsgrenzen, der Ortsname denn nun näher 
steht, sollte man auch keinen direkten Bezug des Ortsnames zu /nur 
einer/ der X Ortsgrenzen herstellen.  Letzteres würde ein place-polygon, 
dass _nur_ die Siedlungsstelle mappt, aber tun.



3. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass man für solch ein Toponym 
(einer Region) in OSM auch mal eine Ausdehnung benötigt?


Wie soll man ein Toponym einer weitläufigen Region (Polynom ... 
quatsch ... Polygon) verarbeiten, wenn diese Information nur in einer 
einzigen Koordinate (node) in OSM enthalten ist, man aber nur einen 
(mehr oder weniger großen) Randbereich dieser Region bearbeitet?


Über Relationen, an denen der place node teilnimmt

place node als Mitglied von boundary=administrative
place node als Mitglied von boundary=settlement

Je größer die Region, umso wahrscheinlicher ist es, dass Du es sowieso 
mit einem Multipolygon zu tun hast, also schon eine Relation da ist, der 
Du einfach nur noch den place node hinzufügen musst, falls das noch 
nicht der Fall ist.


Summa summarum:

Befindet sich nur der place node im Editor, sind alle Regionen, denen 
dieser Ortsname zugeordnet ist, in der Relationsliste zu finden.
Befindet sich nur die Region (eine Flächengrenze davon) im Editor, steht 
der zugehörige Ortsname:


- entweder als name=* Tag im ihr zugeordneten place node

- oder direkt, aber redundant, im name=* Tag der Regionsrelation


Gruß
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-14 Diskussionsfäden Georg Feddern


Moin,

Christian Müller schrieb:


http://de.wikipedia.org/wiki/Toponomastik  klärt unser Missverständnis 
auf


Die Seite schreibt, dass im deutschen  'Ortsname' doppelt verwendet wird,

- zum einen als Synonym für "Toponym"  (und genau dort sehe ich 
place=* angesiedelt)
- zum anderen ///im Speziellen/// als Name einer Siedlungsstelle 
(dort siehst Du place=* offenbar)


Letzteres grenzt zigtausende bisherige Verwendungen von place=* aus. 
place ist in OSM _nicht_ nur eine Siedlungsstelle.  Auch, aber eben 
nicht nur.  place values erfassen Toponyme in Größenordnungen von 
Kontinenten bis runter zu Waldlichtungen.  Da ist keine Systematik 
erkennbar, bis auf eben den Fakt, dass es Toponyme erfasst.


1. Martin hat place als Synonym für Toponym (hä? Ein Hoch auf Wikipedia 
...) nie angezweifelt, im Gegenteil, er hat es immer bestätigt als eine 
Örtlichkeit, sei es Siedlung, Flur, Gebiet, Region etc.
2. Wie kommst Du darauf, dass Martin place _nur_ als Name einer 
Siedlungsstelle belegen will? Aber der Name einer Siedlungsstelle ist 
eben _auch_ ein Toponym.
3. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass man für solch ein Toponym (einer 
Region) in OSM auch mal eine Ausdehnung benötigt?


Wie soll man ein Toponym einer weitläufigen Region (Polynom ... quatsch 
... Polygon) verarbeiten, wenn diese Information nur in einer einzigen 
Koordinate (node) in OSM enthalten ist, man aber nur einen (mehr oder 
weniger großen) Randbereich dieser Region bearbeitet?


Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-14 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 13.09.2011 17:58, schrieb Martin Koppenhoefer:

Du bist mit siedlungsgeographischen Daten nicht "falsch", genauso wie admin.
Grenzen nicht "falsch" sind.  Beide können in OSM koexistieren, sofern man
in der Lage ist, sie auseinanderzuhalten.  Wenn admin. Grenzen mit
historischen oder siedlungsgeographischen, die durch die Flächennutzung
bestimmt werden, vermanscht werden, dann freilich nicht.

Ganz genau. Du warst es, der im Wiki bei place das Gegenteil
geschrieben hat, schon vergessen?


;-)  Ich habe das Zusammengemansche von

place node als amtl. admin_centre
border=administrative
und border=landuse  (i.e. Siedlungsflächengrenze)

gelöst, indem ich den place node, den bestehenden best practices dieser 
Wiki-Seite folgend,  /weg/ von einem ominösen place polygon gerückt 
habe.  Du siehst an diesem Sachverhalt, dass sowohl als auch


place in Relation zur Verwaltungsgrenze
place in Relation zur Siedlungsflächengrenze

steht.  Der /Ortsname/  ist so unscharf, dass er durch keine Grenze 
eindeutig besetzt wird, weder durch die Siedlungsflächengrenze, noch 
durch die Verwaltungsgrenze.  Denn man versteht _beides_ darunter. Warum 
sollte es eine Gewichtung geben, indem man place=* als Siedlungsfläche 
wiederverwendet?  Diese Gewichtung gibt es in der Realität nicht, sie 
ist gar nicht quantifizierbar.  Genau deshalb sollte man dafür sein, den 
POI-Charakter von place=* zu erhalten.


Man kann festhalten:

/Ein/ Ortsname steht in Bezug zu /mindestens/ einer Grenze.
/Mehrere/ Ortsgrenzen, auch unscharfe, können /ein und demselben/ 
Ortsnamen zugeordnet sein.


(Es gibt auch gleiche Ortsnamen an geografisch völlig 
unterschiedlichen Orten..  Das ist hier nicht gemeint)




Das ich kein Einzelfall bin, der das so sieht, zeigt Dir wieder einmal, 
u.a., Wikipedia


http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsgrenze

-> Es wird /nicht/ nur die Siedlungsflächengrenze als Ortsgrenze 
verstanden,  /auch/, aber nicht nur.



http://de.wikipedia.org/wiki/Toponomastik  klärt unser Missverständnis auf

Die Seite schreibt, dass im deutschen  'Ortsname' doppelt verwendet wird,

- zum einen als Synonym für "Toponym"  (und genau dort sehe ich 
place=* angesiedelt)
- zum anderen ///im Speziellen/// als Name einer Siedlungsstelle 
(dort siehst Du place=* offenbar)


Letzteres grenzt zigtausende bisherige Verwendungen von place=* aus. 
place ist in OSM _nicht_ nur eine Siedlungsstelle.  Auch, aber eben 
nicht nur.  place values erfassen Toponyme in Größenordnungen von 
Kontinenten bis runter zu Waldlichtungen.  Da ist keine Systematik 
erkennbar, bis auf eben den Fakt, dass es Toponyme erfasst.




Du kannst helfen, die Unterscheidbarkeit zu verbessern, indem Du die 
Siedlungsfläche (egal ob nach deiner oder meiner Lesart) nicht mit 
place=* vermischen würdest..  Vielleicht als


type=multipolygon
boundary=settlement

mit /ways/  border=landuse   als Mitglieder..



Gruß
Christian


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-13 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 13. September 2011 17:25 schrieb Christian Müller :
> Am 12.09.2011 00:26, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> .. dass für den Bezug hier die administrativen Grenzen nicht
>> interessieren, sondern das Mapping unter siedlungsgeographischen
>> Gesichtspunkten gemacht wird.
>
> Das bringst Du wohl aus deinem Spezialgebiet mit?  ;-)   Was interessiert,
> bestimmt der Nutzer.


-1. Was interessiert bestimmt der Mapper. Aber egal, darum ging es in
dem Zitat nicht.


> Schon allein aus diesem Grunde, geht es darum genaue
> geografische Daten, die möglichst genau beschrieben sind zu erfassen.  Und
> in erster Linie erhebt man bei OSM vor Ort beobachtbare Daten der Realität
> ("jetzt") und nicht historische, siedlungsgeographische, etc.


historisch sind die Gründe für bestimmte Sachverhalte. Es ging nicht
darum, historische Dinge zu taggen, die es nicht mehr gibt.
Siedlungsgeographie beschreibt die Realität, und selbstverständlich
sind die diesbezüglichen Daten in der Realität beobachtbar. Sie
beschreiben die Realität.

> Du bist mit siedlungsgeographischen Daten nicht "falsch", genauso wie admin.
> Grenzen nicht "falsch" sind.  Beide können in OSM koexistieren, sofern man
> in der Lage ist, sie auseinanderzuhalten.  Wenn admin. Grenzen mit
> historischen oder siedlungsgeographischen, die durch die Flächennutzung
> bestimmt werden, vermanscht werden, dann freilich nicht.


Ganz genau. Du warst es, der im Wiki bei place das Gegenteil
geschrieben hat, schon vergessen?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-13 Diskussionsfäden Christian Müller


Hi Martin,


Am 12.09.2011 00:26, schrieb Martin Koppenhoefer:

.. dass für den Bezug hier die administrativen Grenzen nicht
interessieren, sondern das Mapping unter siedlungsgeographischen
Gesichtspunkten gemacht wird.


Das bringst Du wohl aus deinem Spezialgebiet mit?  ;-)   Was 
interessiert, bestimmt der Nutzer.  Schon allein aus diesem Grunde, geht 
es darum genaue geografische Daten, die möglichst genau beschrieben sind 
zu erfassen.  Und in erster Linie erhebt man bei OSM vor Ort 
beobachtbare Daten der Realität ("jetzt") und nicht historische, 
siedlungsgeographische, etc.


Du bist mit siedlungsgeographischen Daten nicht "falsch", genauso wie 
admin. Grenzen nicht "falsch" sind.  Beide können in OSM koexistieren, 
sofern man in der Lage ist, sie auseinanderzuhalten.  Wenn admin. 
Grenzen mit historischen oder siedlungsgeographischen, die durch die 
Flächennutzung bestimmt werden, vermanscht werden, dann freilich nicht.  
Dann haben wir einen Brei aus Daten, den sich jeder Nutzer erstmal 
irgendwie bereinigen muss, wenn er damit mehr anfangen will, als eine 
Karte zu rendern.  Und evtl. wird damit letzteres schon schwer.


Es dürfte auch in deinem Interesse sein, siedlungsgeographische Daten 
von anderen unterscheiden zu können, wo nötig.  Nicht jeder Mapper mappt 
für Dich unter siedlungsgeographischen Gesichtspunkten.  Was Mapper aber 
i.A. sehr gut hinkriegen, ist das, was sie Mappen wollen, in OSMs 
Struktur einzuordnen.  Das geht natürlich nur dann, wenn einem das 
einfach gemacht wird.




Frederik hatte das in einer seiner frühen Mails zum Thema schon mal
ganz gut beschrieben: vor Ort weiss jeder, wo das Wohnviertel ist,
(und wenn er nachdenkt wird er vermutlich auch sagen können, wo es
aufhört, also die Grenze ist)


Wenn 'nachdenken' bei OSM die Quelle geografischer Daten sein soll, na 
dann Prost.  'Nachdenken' kann der Anfang einer Recherche sein.  Dann 
sollte ich mich mit GPS oder Luftbild ausrüsten, und, wenn es um 
aktuelle (nicht historische) Ortsgrenzen geht, mich auf keinen Fall auf 
die Aussagen _eines_ Bewohners verlassen.


Bitte setze "source=guess" an die Dinge, die Du mit 'nachdenken' mappst.



Man muss kein
Spezialist sein, oder wissenschaftliche Kriterien anwenden, um so was
wie ein Wohngebiet im eigenen Lebensumfeld zu identifizieren.


Nein, aber "im eignen Lebensumfeld zu identifizieren" reicht eben nicht, 
um allgemeine Geodaten zu erfassen.  Damit kannst Du vielleicht einen 
place node setzten, aber keine vernünftige Grenze erfassen.




Im allg. Sprachgebrauch ist das weniger wichtig, als bei der Erfassung von
Geodaten.  Spreche ich z.B. mit anderen Leuten vom "Wohngebiet Hammermühle
in Zdorf" plappere ich nur nach, was ich irgendwo gehört habe.  Mir ist in
dem Moment nicht bewußt, dass dieses Wohngebiet eine admin-rechtl. Grenze
hat und das dessen Name genau das Gebiet innerhalb dieser Grenze bezeichnet.

und oft ist es gar keine admin-rechtl. Grenze, die das Wohnquartier definiert.


was zu beweisen wäre..  Das spielt aber auch gar keine Rolle, es geht 
nur darum, dass Birne Birne bleibt, und nicht mit Birne alles Obst 
getaggt wird.  Im übrigen sind "oft" auch siedlungsgeografische Grenzen 
eines Ortsnamen, die das Amt heute nicht mehr pflegt in gewisser Weise 
admin. Grenzen, nur eben der Vergangenheit, nicht der Gegenwart.  Das 
sollte nicht vermischt werden und in _erster_ Linie interessiert in OSM 
die Gegenwart, also aktuelle Grenzen, auch wenn diese natürlich aus der 
Historie entstanden sind.  Wenn aber eben etwas klar nur noch 
historischen Charakter hat, und jemand das in OSM aufnehmen möchte:  
auch dafür gibt es geeignete Tags.   landuse=*,  border=administrative  
und place=* erfassen aber die Gegenwart..


Bei place gibt es ein paar Ausnahmen, sprich es werden auch historische 
Ortsnamen mittels place=* erfasst, ohne dass das erkennbar wäre.  Das 
muss ja kein wünschenswerter Zustand sein.  Wenn dann noch Grenzen zu 
historischen Ortsnamen durch 'Nachdenken' ermittelt werden, ist äußerst 
fraglich, ob man das mit realen, beobachtbaren Grenzen in einem Tag 
vermischen sollte.




bereits eine reale Grenze hat - die im Amt hinterlegt ist.

das ist oft nicht so.


Betreibe Toponamastik und erfasse die ortshistorische 
Wohngebietsgrenze.  Tagge das dann aber eben auch entsprechend.




es gibt immer eine "fuzzyness" in der Geometrie, das meiste kannst Du
auch 2 Meter verschieben und die Karte ändert sich nicht, und wird
...


+1  aber darum ging es mir nicht.   Das eine Grenze aufgrund von 
Ungenauigkeiten minimal oszilliert, wird in OSM immer stattfinden klar, 
gebunden an Quelldaten.  Wichtig ist, das klar ist, was die Grenze 
darstellen soll.  Anders gesagt, die "fuzzyness" zwischen einer 
Flächennutzungsgrenze und der Gebietsgrenze eines amtl. benannten 
Gebietes ist zu groß - das oszilliert unter Umständen dann nicht um 2m, 
sondern um 2km..



Gruß

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-11 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 11. September 2011 23:10 schrieb Christian Müller :
> Am 11.09.2011 11:31, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Wenn admin-rechtliche Gebiete teilweise bis zur
> Gemarkungsgrenze in OSM notiert werden, warum stellt man diesen Sachbezug
> dann nicht auch für tiefere, innergemeindliche Gebietsgrenzen korrekt her?


Wenn es bei den administrativen Grenzen noch Lücken geben sollte, dann
wird man die sicher auch noch schließen, aber ich bin nach wie vor der
Meinung, dass für den Bezug hier die administrativen Grenzen nicht
interessieren, sondern das Mapping unter siedlungsgeographischen
Gesichtspunkten gemacht wird.

Frederik hatte das in einer seiner frühen Mails zum Thema schon mal
ganz gut beschrieben: vor Ort weiss jeder, wo das Wohnviertel ist,
(und wenn er nachdenkt wird er vermutlich auch sagen können, wo es
aufhört, also die Grenze ist), aber nach welchen Kriterien sich das
genau ergibt, kann er meist nicht sagen (ein Urbanist könnte das
allerdings schon, interessanterweise deckt sich das "intuitive lokale
Wissen" normalerweise mit dem, was ein Urbanist nach
wissenschaftlichen Kriterien herausarbeiten würde). Man muss kein
Spezialist sein, oder wissenschaftliche Kriterien anwenden, um so was
wie ein Wohngebiet im eigenen Lebensumfeld zu identifizieren.


> Im allg. Sprachgebrauch ist das weniger wichtig, als bei der Erfassung von
> Geodaten.  Spreche ich z.B. mit anderen Leuten vom "Wohngebiet Hammermühle
> in Zdorf" plappere ich nur nach, was ich irgendwo gehört habe.  Mir ist in
> dem Moment nicht bewußt, dass dieses Wohngebiet eine admin-rechtl. Grenze
> hat und das dessen Name genau das Gebiet innerhalb dieser Grenze bezeichnet.


und oft ist es gar keine admin-rechtl. Grenze, die das Wohnquartier definiert.


> In OSM bilden wir aber die Realität ab und nicht /meine/ oder eine /andere/
> Realität.  Realität ist, dass dieses Wohngebiet, das wir erfassen wollen,
> bereits eine reale Grenze hat - die im Amt hinterlegt ist.


das ist oft nicht so.


> Und in OSM kann ich nur exakte Grenzen erfassen.  Es gibt keine "fuzzy"
> Grenze im Datenmodell, die müsste ein Editor dann ja als Farbverlauf
> darstellen.


es gibt immer eine "fuzzyness" in der Geometrie, das meiste kannst Du
auch 2 Meter verschieben und die Karte ändert sich nicht, und wird
vielleicht "richtiger", vielleicht "falscher" aber genau sagen kannst
Du es nicht. Eine grobe Schätzung einer Fläche ist z.B. obwohl nur
angenähert meistens viel aussagekräftiger als ein Node. Auch wenn man
sich um einen Straßenzug vertan hat ist das meistens genau genug. Und
weiter verfeinern kann man ja sowieso immer.

Ansonsten: +1 zu praktisch allen Punkten Deiner vorherigen Mail von
18:31h. Ich freue mich, dass Du auch klare einfache
Bedeutungsstrukturen einem komplexen Gemisch mit div. Abhängigkeiten
vorziehst.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-11 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 11.09.2011 11:31, schrieb Martin Koppenhoefer:

Zum einen hat unser Tagging sehr wenig mit dem deutschen Recht zu tun,


Das trifft insbesondere für border=administrative _nicht_ zu.  Das ist 
ja das ganze Argument.  Wenn admin-rechtliche Gebiete teilweise bis zur 
Gemarkungsgrenze in OSM notiert werden, warum stellt man diesen 
Sachbezug dann nicht auch für tiefere, innergemeindliche Gebietsgrenzen 
korrekt her?


Im allg. Sprachgebrauch ist das weniger wichtig, als bei der Erfassung 
von Geodaten.  Spreche ich z.B. mit anderen Leuten vom "Wohngebiet 
Hammermühle in Zdorf" plappere ich nur nach, was ich irgendwo gehört 
habe.  Mir ist in dem Moment nicht bewußt, dass dieses Wohngebiet eine 
admin-rechtl. Grenze hat und das dessen Name genau das Gebiet innerhalb 
dieser Grenze bezeichnet.


In OSM bilden wir aber die Realität ab und nicht /meine/ oder eine 
/andere/ Realität.  Realität ist, dass dieses Wohngebiet, das wir 
erfassen wollen, bereits eine reale Grenze hat - die im Amt hinterlegt ist.


Philosophen könnten jetzt fragen, ob wir dann nicht die /Realität des 
Amtes/ abbilden.  Dem würde ich entgegnen, dass ohne die amtliche 
Benennung des Gebietes zum Zeitpunkt X es keinen späteren Zeitpunkt 
geben kann, an dem plötzlich eine Menge Leute dieses Gebiet unter 
demselben Namen verstehen.  Und frage mal einen Bewohner, ob er die 
Grenze seines Wohngebietes genau kennt:  i.d.R. Schulterzucken.


D.h. während unter dem /amtlichen/ Namen ein über die Jahre immer 
unschärfer abgegrenztes Gebiet in den Köpfen (und im Amt) /real/ 
vorhanden ist (*), gibt es die /genaue, scharfe/ Gebietsgrenze als Teil 
der Realität nur aufgrund des Amtes.

(*) .. was für die Erfassung als place node spricht

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist das nicht wichtig, weil mir dort die 
unscharfe Grenze reicht, aber wenn ich aus der Realität nun eine scharfe 
Gebietsgrenze ermitteln will, die nicht mit meiner Sensorik beobachtbar, 
aber dennoch durch das Amt (als Teil der Realität) da ist, schlage ich fehl.


Und in OSM kann ich nur exakte Grenzen erfassen.  Es gibt keine "fuzzy" 
Grenze im Datenmodell, die müsste ein Editor dann ja als Farbverlauf 
darstellen.



M.E. sollten wir auf tagging diskutieren, wenn wir die allgemeinen 
Definitionen anpassen wollten.


+1  da bin ich bei Dir.  Ich habe mir dazu die engl. Seiten der 
landuse=* noch nicht angesehen.  Evtl. gibt es dort (für landuse)  
keinen Änderungsbedarf, wenn ausschließlich die "reale Flächennutzung" 
darunter verstanden wird.



Gruß
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-11 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 11.09.2011 09:13, schrieb Georg Feddern:

Moin,

Christian Müller schrieb:
Auf unser Problem übertragen:  Auf dem Land wird es (i.d.R.) wenige 
Menschen interessieren, dass es ein Unterschied macht, ob man die 
"administrative Grenze eines Wohngebietes" betrachtet, oder seine 
Flächennutzung, weil durch die geringere Komplexität beides oft 
zusammenfällt.


also diese Bemerkung irritiert mich als kleinen Mapper vom Lande doch 
ganz gewaltig.
Wo bitte schön fällt auf dem Lande die Flächennutzung eines 
Wohngebietes (Siedlung) mit der administrativen Grenze zusammen?


These war:

Die "administrative Grenze eines Wohngebietes",
nicht "administrative Grenze des Gemeindegebietes"
fällt auf dem Land häufiger mit der "realen Wohnflächennutzungsgrenze"
zusammen.

Wohngebiete haben wie Gemeindegebiete administrative Grenzen, die von 
den Ämtern in Liegenschaftskatastern verwaltet werden.


Deine restlichen Betrachtungen zur Gemeindegrenze und Gemarkungsgrenze 
fasse ich genauso auf, da sie allg. Definition entsprechen.



LG
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-11 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 10.09.2011 22:42, schrieb Frederik Ramm:

(*) landuse=* ist _nicht_ an einen admin.-rechtlichen Raum gekoppelt
("reale Flächennutzung" ohne Katasterbezug, Flächengrenzen dort, wo der
Mapper den Wechsel der Flächennutzung vermutet/beobachtet)
Was davon ist denn realistisch durch eine Horde von Mappern, die nicht 
gerade beruflich/ausbildungstechnisch mit Landvermessung zu tun haben, 
umsetzbar? Was entspricht am ehestem den "Bauchgefuehl", nach dem 
Mapper vorgehen werden? Doch nur die mit * bezeichnete Variante.


+1  siehe letzte mail.  das entspricht exakt meiner meinung.  nur müsste 
es dann eben auch so dokumentiert werden und nicht anders.



Allein schon ueberhaupt einen Unterschied zwischen Gebiets- und 
Flaechennutzungsgrenze zu machen, ist etwas, womit man 95% der Mapper 
ausschliessen wuerde, denen das dann naemlich zu kompliziert wird.


-1  Es gibt Mapper denen das egal ist und immer sein wird - da stimme 
ich Dir zu.  Das sind dann aber nicht die Mapper, die längere Zeit 
Flächennutzungen erfassen.  Macht man das längere Zeit, keimen 
automatisch die Fragen hoch, auf die wir hier eine Antwort suchen.


Die Realität abzubilden erfordert einen gewissen Entdeckergeist.  Ich 
nehme doch nicht das Datenmodell her und erfasse dann systematisch Dinge 
der Realität, die ich mit dem Datenmodell erfassen kann.  Ich kann nicht 
für andere sprechen, aber für mich war das Wesen von OSM bisher eher:  
Ich entdecke Dinge in der Realität, indem ich sie mit offenen Augen 
durchschreite, und trage sie /danach/ in OSM ein.  Dazu informiere ich 
mich /dann/ im Wiki oder anderen Quellen, /wie/.


Die Informationsquellen sind aber eben an vielen Stellen unklar, bzw. 
verbesserungswürdig.  Nach meinem Verständnis gibt es da auch kein 
"feature-freeze", denn das würde ja heißen, das jemand behauptet, das 
bisherige Modell reichte aus, um alle Dinge der Realität 
widerspruchsfrei zu erfassen.


Jeder Mapper kommt im Prinzip mit einer Information oder einem 
Sachverhalt der Realität und schaut /dann/, wie es am besten in die DB 
aufgenommen werden kann.  Dazu konsultiert er die Dokumentation, i.e. 
Wiki oder Vorlagen.  Wenn dann also widersprüchliche Dinge mit demselben 
Tag erfasst werden, liegt die Schuld nicht beim 'Durchschnittsmapper', 
sondern an mangelnder Vorstellungskraft oder mangelndem Wissen des 
Wikifiddlers.  Das ist kein Vorwurf, niemand ist perfekt.  Der Vorwurf 
ist hier, dass es nicht weitergeht, wenn besseres Wissen da ist.


Anders gesagt, ein Kolumbus eines weißen Landstrichs wird sich für die 
nähere Ausdifferenzierung auch zukünftig nicht interessieren. Jahre 
später haben sich die Dinge aber weiterentwickelt und während es dann 
immer noch weiße Landstriche gibt, in denen eine Ausdifferenzierung 
nicht gebraucht wird, gibt es andere, in denen Kreativität mit mehr 
Struktur befördert wird.



Jetzt mal ganz ehrlich - WER behauptet, alle Tags des OSM-Universums zu 
kennen?  Ist es nicht vielmehr so, dass sich ein Mapper im Laufe der 
Jahre auf das Subset spezialisiert, dessen Erfassung ihm wichtig ist?  
Ich kenne mich z.B. mit dem deutschen Stromnetz überhaupt nicht aus, 
dennoch erlaubt das Datenmodell die Erfassung von Spannungsdaten, 
Generatorentypen und weiß der Geier was:


Da kräht auch niemand danach, auf dem Boden zu bleiben oder hat 
Angst, dass ein mehr an Struktur 'Durchschnittsmapper' (gibt es ihn 
überhaupt?) vergraulen könnte.



Es geht auch nicht darum, im Wiki Regeln aufzustellen, die für jedermann 
verbindlich sind.  Es geht um eine Guidline, eine Empfehlung, der Mapper 
folgen können, wenn sie

- nicht weiter wissen
- selbst einen Anspruch an Genauigkeit haben
- selbst Strukturtiefe suchen
- Dispute lösen wollen

Diese Mapper sollen Antworten im Wiki finden und zwar korrekte, 
brauchbare und, wenn gewünscht, beliebig genaue. Oft wird das Wiki auf 
Mailinglisten zitiert, es stellt also schon auch eine gewisse Referenz 
dar und sollte deshalb möglichst nicht Widersprüche in sich beinhalten 
oder Begriffe neu definieren, die in ihrem geografischen Sinn 
gesellschaftlich und rechtlich bereits genau definiert sind.  Ich 
schreibe "sollte", weil die Ressourcen der Community auch begrenzt sind, 
aber anpeilen lässt es sich zumindest.



Solche Konstrukte lassen sich langfristig in OSM nicht durchsetzen, 
sie wuerden eine voellig andere Projektstruktur erfordern; eine, in 
der Eintrittsbarrieren nicht weiter verringert werden (wie das fuer 
OSM immer wieder gefordert wird),


Das sehe ich völlig anders.  Gerade eine Ausdifferenzierung /ermöglicht/ 
es doch, die Eintrittsbarrieren zu verringern.  Am konkreten Beispiel:


- wenn "reale Flächennutzung" gemappt wird, können in der 
Definition rechtlich-admin. Sachen explizit ausgeschlossen werden
- ein Mapper der nur die Flächennutzung mappen will, muss sich 
weder um admin. Gebietsnamen, noch admin. Gebietsgrenzen Gedanken machen


- die Eintrittsbarriere wird deshalb einfacher, weil die Definition

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-11 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 10. September 2011 18:23 schrieb Christian Müller :
> Am 10.09.2011 14:13, schrieb Martin Koppenhoefer:
>>
>> Wie bereits wiederholt geschrieben: das ist ein Fall für die
>> [tagging]-Mailing-Liste. Da Deine User-Seite im Wiki auf Englisch ist, gehe
>> ich davon aus, dass Du dort problemlos weiterdiskutieren könntest.
>
> Könnte ich, das macht aber keinen Sinn.  Schließlich verwende ich landuse in
> Deutschland und wir haben in unserer gesamten Diskussion dazu sowohl dt.
> Sprache als auch dt. Recht verwendet.  Wir behandeln längst ein
> strukturelles Problem, dem wir Tags zuordnen können und nicht bestimmte
> Tags, denen wir Struktur geben wollen.


Zum einen hat unser Tagging sehr wenig mit dem deutschen Recht zu tun,
und zum anderen ist Dein Anliegen, die englischen Wiki-Seiten zu
ändern (bzw. hast Du das schon getan aufgrund einer Diskussion hier
auf talk-de). M.E. sollten wir auf tagging diskutieren, wenn wir die
allgemeinen Definitionen anpassen wollten.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-11 Diskussionsfäden Georg Feddern


Moin,

Christian Müller schrieb:
Auf unser Problem übertragen:  Auf dem Land wird es (i.d.R.) wenige 
Menschen interessieren, dass es ein Unterschied macht, ob man die 
administrative Grenze eines Wohngebietes betrachtet, oder seine 
Flächennutzung, weil durch die geringere Komplexität beides oft 
zusammenfällt.


also diese Bemerkung irritiert mich als kleinen Mapper vom Lande doch 
ganz gewaltig.
Wo bitte schön fällt auf dem Lande die Flächennutzung eines Wohngebietes 
(Siedlung) mit der administrativen Grenze zusammen?


Selbst wenn man die Gemarkung betrachtet, ist die Flächennutzung des 
Wohngebietes (Siedlung) i. d. R. nur ein Bruchteil innerhalb dieser 
administrativen Grenze.
Und wenn man die durch Eingemeindung enstandene im Allgemeinen 
verstandene administrative Grenze (Gemeindegrenze) einer Siedlung 
betrachtet, dann liegen oft weitere Flächennutzungen ganz anderer 
Wohngebiete (ehemals eigenständiger Siedlungen) innerhalb dieser Grenze.
Und selbst ohne Eingemeindung gibt es oft Wohnplätze (offizielle 
Bezeichnung!) in Alleinlage, die sich durch ihre Enwicklung zu 
Wohngebieten vergrößert haben.


'Natur'gemäß ist es hier nicht so komplex, da die Flächennutzung eines 
Wohngebietes ziemlich offensichtlich von Nicht-Siedlungsflächen (sic!) 
umgeben ist.


Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-10 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hi,

On 09/10/2011 06:23 PM, Christian Müller wrote:

tagging wäre nur wichtig, um zu erfahren, wie international landuse=*
verwendet wird, damit wir bei der Einordnung kompatibel bleiben, da gibt
es folgende Möglichkeiten:

landuse=* wird international als Flächengrenze verstanden (ist
Nutzungsart kleinster administrativer Einheit).

landuse=* wird international als Gebietsgrenze verstanden (ist
Nutzungsart einer Sammlung kleinerer administrativer Einheiten)

landuse=* unterscheidet international _nicht_ zwischen Flächen- oder
Gebietsgrenze (ist Nutzungsart irgendeiner admin. Einheit, deren Grenze
der Grenze des landuse=* Polygons entspricht)

(*) landuse=* ist _nicht_ an einen admin.-rechtlichen Raum gekoppelt
("reale Flächennutzung" ohne Katasterbezug, Flächengrenzen dort, wo der
Mapper den Wechsel der Flächennutzung vermutet/beobachtet)


Was davon ist denn realistisch durch eine Horde von Mappern, die nicht 
gerade beruflich/ausbildungstechnisch mit Landvermessung zu tun haben, 
umsetzbar? Was entspricht am ehestem den "Bauchgefuehl", nach dem Mapper 
vorgehen werden? Doch nur die mit * bezeichnete Variante.


Selbst *wenn* sich die 10 Leute auf der Tagging-Liste auf eine der 
anderen Definitionen einigen wuerden - das waere realitaetsfremd.


Allein schon ueberhaupt einen Unterschied zwischen Gebiets- und 
Flaechennutzungsgrenze zu machen, ist etwas, womit man 95% der Mapper 
ausschliessen wuerde, denen das dann naemlich zu kompliziert wird.


Solche Konstrukte lassen sich langfristig in OSM nicht durchsetzen, sie 
wuerden eine voellig andere Projektstruktur erfordern; eine, in der 
Eintrittsbarrieren nicht weiter verringert werden (wie das fuer OSM 
immer wieder gefordert wird), sondern in der Eintrittsbarrieren 
kuenstlich aufgebaut werden und jemand ein landuse=... nur noch aendern 
darf, nachdem er bestaetigt hat, dass er die Regeln verinnerlicht hat.


OSM ist ein Massenprojekt. Von mir aus soll jeder bei sich vor der 
Haustuer ein filigranes Flaechenkonstrukt aufbauen, aber der Versuch, 
das dann zur Norm zu erheben und - sei es qua Tagging-Liste oder 
Wiki-Vote oder Editor-Presets - diese Feature-Kataloge dann automatisch 
"live zu schalten", muss fehlschlagen.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-10 Diskussionsfäden Christian Müller


Am 10.09.2011 14:13, schrieb Martin Koppenhoefer:
Wie bereits wiederholt geschrieben: das ist ein Fall für die 
[tagging]-Mailing-Liste. Da Deine User-Seite im Wiki auf Englisch ist, 
gehe ich davon aus, dass Du dort problemlos weiterdiskutieren könntest.


Könnte ich, das macht aber keinen Sinn.  Schließlich verwende ich 
landuse in Deutschland und wir haben in unserer gesamten Diskussion dazu 
sowohl dt. Sprache als auch dt. Recht verwendet.  Wir behandeln längst 
ein strukturelles Problem, dem wir Tags zuordnen können und nicht 
bestimmte Tags, denen wir Struktur geben wollen.


Ob das Problem in anderen Ländern besteht, ist völlig unklar.  Falls dem 
so ist, kann dort unsere Lösung gerne wiederverwendet werden, aber ich 
suche doch keine Lösung fernab des Problems.  Allenfalls würde man auf 
tagging die Situation schildern und dann höflich anfragen, ob diese 
Situation in anderen Ländern in gleicher Weise besteht und wie deren 
Lösung aussieht.  Das wird aber zu neuen sprachlichen Konflikten führen, 
denn erstmal muss der Sachverhalt in gleicher Weise verstanden werden, 
wie wir ihn verstanden haben - selbst ohne engl. Übersetzung war das ein 
Akt.


Ein allg. tagging-Schema zu finden, das in allen Ländern funktioniert, 
kann höchstens in einem weiteren Schritt erfolgen, wenn die lokalen 
Gegebenheiten erstmal klar sind.  Schaust Du Dir die Wiki-Seite zu den 
administrativen Grenzen an, wirst Du feststellen, dass die 
Interpretation des admin_level für jedes Land einzeln geregelt ist.  
Gemeinde-, Gemarkungs-, Gebiets- und Flurgrenzen entspringen zunächst 
der deutschen Administration - was hätte das (zunächst) auf der 
internationalen tagging-Liste verloren?


Weiterhin brauchen wir z.B. für die ganzen Flächengrenzfragen tagging 
überhaupt nicht - was interessiert es z.B. Italien, wie der Grenzverlauf 
von landuse=residential hier bestimmt/ermittelt wird, ja selbst was 
genau wir unter einem Wohngebiet verstehen?  Wenn ich in Italien 
Wohngebiete mappen würde wollen, müsste ich mich auch erst in deren 
lokales Verständnis davon einarbeiten, evtl. sogar in ital. Recht.  Im 
Kern wird es Überschneidungen geben, aber im Detail wird mein ital. 
Freund eher wissen, wo er seine Grenze des landuse=* zieht.  Das Ziel 
ist doch nicht, ital. Gebiet nach deutschem Recht zu mappen.  Daher sind 
das klar Fragen, die auf talk-de bleiben sollten..


tagging wäre nur wichtig, um zu erfahren, wie international landuse=* 
verwendet wird, damit wir bei der Einordnung kompatibel bleiben, da gibt 
es folgende Möglichkeiten:


landuse=* wird international als Flächengrenze verstanden (ist 
Nutzungsart kleinster administrativer Einheit).


landuse=* wird international als Gebietsgrenze verstanden (ist 
Nutzungsart einer Sammlung kleinerer administrativer Einheiten)


landuse=* unterscheidet international _nicht_ zwischen Flächen- 
oder Gebietsgrenze (ist Nutzungsart irgendeiner admin. Einheit, deren 
Grenze der Grenze des landuse=* Polygons entspricht)


(*)  landuse=* ist _nicht_ an einen admin.-rechtlichen Raum 
gekoppelt ("reale Flächennutzung" ohne Katasterbezug, Flächengrenzen 
dort, wo der Mapper den Wechsel der Flächennutzung vermutet/beobachtet)


(*) einziger Fall, in dem rechtl. Definitionen gar keine Rolle spielen, 
das wäre international ex- bzw. importierbar.  Dann können wir aber 
nicht mehr davon sprechen, dass landuse=residential im dt. einem 
"Wohngebiet" entspricht, denn das ist rechtlich definiert hat einen 
Namen und schätzungsweise auch eine Grenzentsprechung im 
Liegenschaftskataster.  "Reale Flächennutzung" trägt keinen Namen, sie 
dokumentiert _ausschließlich_ die Nutzung durch den Menschen, ableitbar 
durch Beobachtung.


Namen werden nicht an eine "reale Flächennutzungsgrenze" vergeben, 
sondern an Gebietsgrenzen, administrativ oder nicht, die der Mensch 
i.d.R. mittels sehr vieler Kriterien erstellt (Zeitbezug, Wert, 
Flächengröße, stadtplanerische Vorgaben, Flächenverbrauchsschlüssel, etc.).


Sobald zwei benannte Gebiete mit gleicher Flächennutzung 
aneinanderstoßen, ..

Sobald ein Gebiet mehrere Flächennutzungen aufweist, ..
.. ist die Flächennutzungsgrenze nicht mehr identisch mit der Gebietsgrenze.


Gruß


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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-10 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 10. September 2011 01:48 schrieb Christian Müller :
> Hier noch ein heißer Hinweis, was mit administrativen Grenzen eingemeindeter
> Gebiete passiert:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gemarkung
>
>
> Die Gemarkungsgrenze wird dort als nächste Hierachieebene unterhalb der
> Gemeindegrenze verkauft.  Der Artikel erklärt, dass viele Dörfer als
> Gemarkungsgrenze weiter im Liegenschaftskataster bestehen, wenn ihr dasein
> als selbstständige Gemeinde endet.


und, ist das nicht ein Punkt, der Dich zum Nachdenken bringen müsste?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-10 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 10. September 2011 01:23 schrieb Christian Müller :
> Am 09.09.2011 17:39, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> wie gesagt, das trifft nicht mal in Deutschland überall zu
>
> Nenne Beispiele.  Ohne Beispiel -> deine Meinung.


siehe meine Mail, da war ein Beispiel drin.

[tagging] ist hier -->


> Die Ortsgrenzen fallen _immer_ mit den Verwaltungsgrenzen zusammen, nicht
> nur in Ballungsräumen.  Ortsgrenzen sind Verwaltungsgrenzen.


M.E. verwechselst Du Ortsgrenzen mit Gemeinde-/Landkreisgrenzen. Siehe
meine Mail:
"Solange Du nicht erkennen willst, dass es
neben administrativen Grenzen auch andere Gebiete gibt, die eine
Struktur (z.T. auch hierarchisch) haben, brauchen wir gar nicht
weiterzudiskutieren."

Wie bereits wiederholt geschrieben: das ist ein Fall für die
[tagging]-Mailing-Liste. Da Deine User-Seite im Wiki auf Englisch ist,
gehe ich davon aus, dass Du dort problemlos weiterdiskutieren
könntest.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-09 Diskussionsfäden Christian Müller

Hier noch ein heißer Hinweis, was mit administrativen Grenzen 
eingemeindeter Gebiete passiert:


http://de.wikipedia.org/wiki/Gemarkung


Die Gemarkungsgrenze wird dort als nächste Hierachieebene unterhalb der 
Gemeindegrenze verkauft.  Der Artikel erklärt, dass viele Dörfer als 
Gemarkungsgrenze weiter im Liegenschaftskataster bestehen, wenn ihr 
dasein als selbstständige Gemeinde endet.




Gruß

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-09 Diskussionsfäden Christian Müller


Hi,


Am 09.09.2011 17:39, schrieb Martin Koppenhoefer:

Auch empfinde ich es als groben Unfug /Siedlungsfläche/ als place=* getaggte
area zu erfassen.  I.A. lassen sich für die meisten place=*  _nodes_
  zugehörige, administrative Grenzen angeben, eine Zuordnung...

das ist auch Dein gutes Recht, aber viele andere sehen das anders,
weil die Realität so ist. Niemand zwingt Dich dazu, places als
Polygone zu mappen, aber um im Wiki zu behaupten, man solle das nicht
machen, reicht Deine Meinung nicht aus.


Das ist nicht meine Meinung, sondern

a) auch deine Meinung (Nutzungsflächen sind als landuse=* zu taggen)
b) per Definition des Begriffs so, ich gebe diese nur wieder.

b) sollte wohl ausreichen, um das auch ins Wiki zu schreiben.

Das wäre besser, als zu warten, bis dort eine andere Definition 
drinsteht, die mit der allgemeinen unverträglich ist und in ein paar 
Jahren auf Mailinglisten wieder für illustres Rätselraten sorgt.  Weil 
Du beim Trollen warst:  Meine textliche Arbeit, die versucht sich stark 
an bestehende Definitionen zu halten, als "Meinung" abzutun, anstatt die 
Definition konstruktiv mit mir zu prüfen und ihre Tauglichkeit für OSM 
herauszuarbeiten, ist schon ein wenig trollig.  Das widerum ist mal 
meine Meinung. :-)




place ->  administrative boundary

das empfinde ich als groben Unfug, im besten Fall eine Doppelung von
Informationen.


_Grund_?  Wieder so eine pauschale Aussage, ohne Grund.  Eine Empfindung 
ist hier wesentlich uninteressanter, als eine Begründung.  Außerdem ist 
nichtmal klar /was/ Du hier als groben Unfug empfindest?  Das mapping an 
sich?  Wie gesagt, ist doch "in the wild" schon seit Jahren praktiziert, 
es ist daher eher eine Beobachtung, als ein Zukunftswunsch.  Und die 
"best practice" dazu im engl. Wiki ist die Dokumentation dazu.  Die 
Definition war offensichtlich überholt.


Eine Dopplung gäbe es im name=* tag, meinst Du das? Der place node gibt 
aber auch das admin_centre an und ist als solcher nicht entbehrbar.  Wir 
könnten noch diskutieren, ob der name=* der boundary oder des place 
nodes entbehrlich ist, wenn beide über eine Relation verbunden sind.  
Schließlich würde es reichen, wenn der name=* in der Relation getaggt wird.


Nun ja, bei Multipolygonen sind auch häufig die outer ways mit den 
gleichen tags versehen, wie das multipolygon.  Zumindest das ist in 
manchen Validatoren eine Warnung wert, weil ein way in der outer-Rolle 
ja auch noch an anderen multis teilnehmen kann.  Dieser Randpunkt führt 
uns aber nur vom eigentlichen Thema weg und bewegt am Ende nichts, weil 
der Fokus dann wieder auf allem liegt.  Wir sollten beim Thema bleiben




.., weil ja auch die Ortsnamen von
__administrativer Stelle__ für die Gebiete innerhalb administrativer Grenzen
vergeben werden, i.e. ein place=* node [..] als
admin_centre amtlich mit dieser Grenze verknüpft [ist].

wie gesagt, das trifft nicht mal in Deutschland überall zu


Nenne Beispiele.  Ohne Beispiel -> deine Meinung.  Mit Beispiel -> deine 
begründete Meinung.  Deine unbegründete Meinung kann Dir niemand nehmen, 
aber über eine begründete Meinung lässt sich reden ;-)




Dass die administrativen Grenzen mit den Ortgrenzen zusammenfallen
trifft ggf. in Ballungsräumen zu, wenn zwischen den einzelnen
"settlements" kein Abstand ist.


Die Ortsgrenzen fallen _immer_ mit den Verwaltungsgrenzen zusammen, 
nicht nur in Ballungsräumen.  Ortsgrenzen sind Verwaltungsgrenzen.  Wenn 
bei Dir eine Ortsgrenze _keine_ administrative Grenze ist, was ist sie 
dann?  Meinst Du mit Ortsgrenze die "Siedlungsflächengrenze"?  Das ist 
etwas anderes und braucht, siehe andere mails dieses Freds nicht extra 
erfasst werden, wenn alle landuses der Gesamtfläche des Ortes korrekt 
erfasst worden sind.







Was soll denn die 'Siedlungsfläche' deiner Meinung nach sein?  Laut
Wikipedia [1] ist der Begriff der 'Siedlungsfläche' genau definiert und zwar
als Oberbegriff bestimmter Flächen, für welche wir in OSM direkte landuse=*
Entsprechungen haben.  Sie als place-polygon zu erfassen wäre unnötig und
falsch, sowohl nach [1], als auch nach dem Begriff an sich, der mit dem Kopf
des Kompositums -fläche- anzeigt, in welche Kategorie er zu stecken ist.
  Nach dem durch Dich favorisierten (und durchaus sinnvollen) Verständnis von
landuse als /Flächennutzung/ gehört der Begriff der "Siedlungsfläche"
abermals zum Namespace landuse=*.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenverbrauch


Die von Dir zitierte Seite setzt "Siedlungsfläche" in Gegensatz zu
"Verkehrsfläche" und ist daher nicht das, wovon ich spreche.


Das kann ich gar nicht feststellen.  Im Gegenteil, sie spricht von 
Siedlungs- und Verkehrsfläche als einer Sinnheit.




Ich spreche von Siedlung im Sinne von "von Menschen gemeinsam besiedelter
Ort", im engl. Settlement.


Ja, das kannst Du tun, das wäre dann widerum deine Meinung, die für mich 
nachvollziehbar ist, weil Du Gründe angegeben hast.  Ich finde jetzt 
nicht unbedingt, dass das der Definition in [[Fl

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-09 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 8. September 2011 15:35 schrieb Christian Müller :
> Am 07.09.2011 20:09, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Es gibt einen Unterschied zwischen administrierter Fläche
>> (boundary=administrative) und Siedlungsfläche (place-polygon), daher braucht
>> man auch beide. Als best_practice würde ich vorschlagen, für places eine
>> Relation zu machen und den place-node mit der Rolle settlement_centre dort
>> mit der Place-Fläche zu verknüpfen.


eigentlich hatte ich ja versprochen, hier nichts mehr dazu zu
schreiben. Ich bitte darum, diese Diskussion auf der tagging-Liste
weiterzuführen, vor allem, wenn das englische Wiki geändert werden
soll, weil man sie nicht nur auf Deutschland isoliert betrachten kann.
Wenn man das vor hat, kann man evtl. im deutschsprachigen Teil des
Wikis eine Sektion für Deutschland machen (oder auch nicht, wenn die
Österreicher, Schweizer und Luxemburger das auch alle so sehen) wo man
für Deutschland Sonderregeln macht. Ich würde das allerdings nicht
begrüßen, wenn man nicht mal für landuse und place einen
internationalen Konsens finden kann.


> au contraire:  Siedlungsfläche != place-polygon    (siehe unten)
> Außerdem kämpfst Du an der Stelle mit dem falschen Menschen.  Ich habe die
> "best practice" auf der englischen Wiki-Seite, die übrigens _durchaus_ den
> allg. Fall und nicht den speziellen beschreibt, nicht verfasst.  Ich stimme
> ihr nur zu, weil sie Sinn macht, und habe lediglich die Unstimmigkeit
> zwischen dieser best practice und der Definition der place area beseitigt.
>  Du bist wieder einmal dagegen, sel a vi..


ich kämpfe nicht, sondern habe festgestellt, dass durch die Ergänzung
zum best_practice auf der Seite ein Widerspruch entstanden war, den Du
als Begründung genutzt hast, die Vorgaben der Seite weiter in diese
Richtung zu ändern. Dein Kommentar dazu: "resolve contradicition
between definition and 'best practice' ". IMHO hat die Definition
Vorrang vor einem behaupteten "best_practice" (der hier nicht
funktioniert, nicht allgemein funktionieren kann, sondern nur für
Verwaltungszentren funktioniert). Zu behaupten ich sei "mal wieder
dagegen" und damit zu unterstellen, ich würde troll-artig des
Widerspruchs wegen dagegen sein halte ich nicht für sachdienlich oder
zutreffend.


> Auch empfinde ich es als groben Unfug /Siedlungsfläche/ als place=* getaggte
> area zu erfassen.  I.A. lassen sich für die meisten place=*  _nodes_
>  zugehörige, administrative Grenzen angeben, eine Zuordnung...


das ist auch Dein gutes Recht, aber viele andere sehen das anders,
weil die Realität so ist. Niemand zwingt Dich dazu, places als
Polygone zu mappen, aber um im Wiki zu behaupten, man solle das nicht
machen, reicht Deine Meinung nicht aus.


>    place -> administrative boundary


das empfinde ich als groben Unfug, im besten Fall eine Doppelung von
Informationen.


> existiert also - anhand zahlreicher, bereits existierender Relationen zu
> sehen.  Hauptsächlich deshalb, weil ja auch die Ortsnamen von
> __administrativer Stelle__ für die Gebiete innerhalb administrativer Grenzen
> vergeben werden, i.e. ein place=* node ist oft in der Tat sogar als
> admin_centre amtlich mit dieser Grenze verknüpft.  Genau diesem Aspekt trägt
> (und trug bereits vor meiner Änderung) die Wiki-Seite Rechnung.  Ich werde
> das also nicht rückgängig machen.


wie gesagt, das trifft nicht mal in Deutschland überall zu, aber wenn
dafür innerhalb Deutschlands Einigkeit besteht, dann schreibt das doch
einfach als deutschlandspezifische Regelung ins Wiki. Ein
Gegenbeispiel: die Bezirke Berlins. Z.T. waren das mal administrative
Gebiete, aber durch Zusammenlegung und Umstrukturierung sind sie es
jetzt nicht mehr.

Dass die administrativen Grenzen mit den Ortgrenzen zusammenfallen
trifft ggf. in Ballungsräumen zu, wenn zwischen den einzelnen
"settlements" kein Abstand ist.


> Was soll denn die 'Siedlungsfläche' deiner Meinung nach sein?  Laut
> Wikipedia [1] ist der Begriff der 'Siedlungsfläche' genau definiert und zwar
> als Oberbegriff bestimmter Flächen, für welche wir in OSM direkte landuse=*
> Entsprechungen haben.  Sie als place-polygon zu erfassen wäre unnötig und
> falsch, sowohl nach [1], als auch nach dem Begriff an sich, der mit dem Kopf
> des Kompositums -fläche- anzeigt, in welche Kategorie er zu stecken ist.
>  Nach dem durch Dich favorisierten (und durchaus sinnvollen) Verständnis von
> landuse als /Flächennutzung/ gehört der Begriff der "Siedlungsfläche"
> abermals zum Namespace landuse=*.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenverbrauch


Die von Dir zitierte Seite setzt "Siedlungsfläche" in Gegensatz zu
"Verkehrsfläche" und ist daher nicht das, wovon ich spreche. Ich
spreche von Siedlung im Sinne von "von Menschen gemeinsam besiedelter
Ort", im engl. Settlement. Wenn Du gerne Wikipedia liest empfehle ich
diese Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmorphologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgeographie
http://de.wikipedia.org/wiki/Siedlung



> Ein 'Ort' /ist/ keine Grenze.  Das Tag he

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-09 Diskussionsfäden Christian Müller


Hi,


Am 09.09.2011 07:52, schrieb Georg Feddern:


Aber während Wohngebiete oder Stadtviertel in der Gründungsphase recht 
scharf umgrenzte Gebiete sind, verschwimmen die Grenzen im Laufe der 
Jahrzehnte und Jahrhunderte allerdings immer mehr, so dass eine 
trennscharfe Grenzziehung hier zwangsläufig immer umstritten sein wird.


Das spricht umsomehr für eine Entkopplung von landuse=residential als 
reine, reale Flächennutzung von der polit.-admin. Grenze eines 
Wohngebietes.  Denn um die polit. Grenzziehung, ja sogar den Namen eines 
Wohngebietes lässt sich streiten, weil, deinen Argumenten folgend, die 
Grenzziehung mit dem Alter des Gebietes unschärfer werden kann.  Die 
namenlose, reale Flächennutzung lässt sich mit offenen Augen bestätigen 
oder nicht.


E.g.
Das Grundstück wird zum Wohnen genutzt -> es liegt innerhalb einer 
landuse=residential Fläche.


Das Grundstück liegt auf der Grenze zweier Wohngebiete, die nur 
unscharf definiert ist.  Ob es dann dem einen oder dem anderen 
Wohngebiet zugerechnet wird, bleibt klar eine Entscheidung der Mapper, 
die sich um die (unscharfe) polit. Grenze kümmern.  Die könnten dann 
evtl. den Besitzer oder das Amt fragen um letzte Fragen zu klären.  Wenn 
es nicht zu klären ist, können die Grenzen (border=administrative) ja 
auch überlappen, so dass es polit. beiden Gebieten zugeordnet wird.



Die MapperInnen, welche landuse=residential mappen, bräuchte letzteres 
überhaupt nicht zu interessieren, weil weder ein name=* tag involviert 
ist, noch die Flächennutzungsgrenze eine politische wäre.



Gruß
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-08 Diskussionsfäden Georg Feddern


Moin,

Christian Müller schrieb:

Noch ein Nachtrag:


in [1] taucht der Begriff neighbourhood zusammen mit der Übersetzung 
'Stadtviertel' auf.  place=neighbourhood gehört also bisher (als 
admin_centre) zu admin_level=11 einer border=administrative.


Da ein 'Stadtviertel' nicht gleich einem Wohngebiet entspricht 
(oder?), bin ich also dagegen place=neighbourhood für Wohngebiete zu 
entfremden.  Da bräuchte man einen passenderen Begriff 


also ich bin da durchaus für "oder".
Das was ich so als Stadtviertel kenne, entspricht so ziemlich von der 
Eigenschaft wie auch von der Größe (jeweils bezogen auf  die - bzw. im 
Verhältnis zur - Größe der übergeordneteten administrativen Umgebung) 
einem Wohngebiet.


Beispiele:
"Afrika-Viertel", Hansaviertel, Brauereiviertel in Kiel
Magniviertel in Braunschweig
Egidienviertel in Nürnberg

In unserem 250-Seelendorf dagegen spricht man durchaus vom "Krähensaal" 
oder "Achterhoff" als Wohngebiet - auch wenn es sich dabei dann nur um 
ein Sträßchen mit um die 10 Wohneinheiten handelt - halt auf die Größe 
des Dorfes bezogen und der zeitlichen Entwicklung als Neubaugebiete 
geschuldet.

Es ist halt alles 'relativ'.

Aber während Wohngebiete oder Stadtviertel in der Gründungsphase recht 
scharf umgrenzte Gebiete sind, verschwimmen die Grenzen im Laufe der 
Jahrzehnte und Jahrhunderte allerdings immer mehr, so dass eine 
trennscharfe Grenzziehung hier zwangsläufig immer umstritten sein wird.


Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-08 Diskussionsfäden Christian Müller


Noch ein Nachtrag:


in [1] taucht der Begriff neighbourhood zusammen mit der Übersetzung 
'Stadtviertel' auf.  place=neighbourhood gehört also bisher (als 
admin_centre) zu admin_level=11 einer border=administrative.


Da ein 'Stadtviertel' nicht gleich einem Wohngebiet entspricht (oder?), 
bin ich also dagegen place=neighbourhood für Wohngebiete zu entfremden. 
 Da bräuchte man einen passenderen Begriff - also entweder


place= ..., suburb, neighbourhood, area
oder
place= ..., suburb, neighbourhood, residential, industrial, commercial, oder
place= ..., suburb, neighbourhood, residential_area, industrial_area, 
commercial_area


(place=area wäre nicht sehr intuitiv - es entspringt dem Gedanken eines 
Oberbegriffs für residential, industrial, commercial, .., areas.)



place=* hält damit in seiner traditionsreichen Rolle weiterhin den Namen 
administrativ benannter Gebiete..



Gruß,
Christian

[1] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:admin_level#11_admin_level_values_for_specific_countries




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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-08 Diskussionsfäden Christian Müller


Hi,


in [1] wird z.B. admin_level=10 für 'Stadtteile' und admin_level=11 für 
'Stadtviertel' verwendet.  Evtl. ließen sich dort level 20, 21, 22, 23 
(*gebiet, Flur, Grundstück, Flurstück) einrichten.  Ich bin mir 
unschlüssig, ob sich die *gebiete, welche durch Gemeinden beplant 
werden, sich über mehrere Fluren erstrecken können, oder ob nicht doch 
eine Identität besteht, also Flur = *gebiet - dann entfiele ein level. 
In [2] werden Gebietsnamen durch ein Amt vergeben, bzw. verwendet.



Gruß,
Christian

[1] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:boundary#Use_of_border_types_in_Germany_2


[2] http://www.amt-franzburg-richtenberg.de/Amt/inhalt/gewerbe.php?amtId=1



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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-08 Diskussionsfäden Christian Müller


Noch eine Anmerkung zu diesem Beispiel

- .. und das dort, wo das tatsächlich der Fall ist, z.B. in kleinen 
villages, dieses gemeinsame Polygon ausreicht
- admin_centre des Wohngebietes wäre dann identisch mit 
admin_centre des Dorfgebietes

- also, komplett im Überblick
- [DG] Dorfgrenze (boundary=administrative admin_level=X)
- [PLC] Name (place=village name=Bornsdorf)
- [WG] Wohngebiets- und Flächennutzungsgrenze




Evtl. ist es für villages, welche nur ein Wohngebiet enthalten, noch 
einfacher, sich vorzustellen, dass dieses Wohngebiet im administrativen 
Sinne gar nicht erfasst wird.


Man erfasst dann nur die Flächennutzungsgrenze und gut ist.  Der einzige 
Unterschied zu bisher wäre, dass für diese Fläche eplizit kein Name 
erfasst würde.


Das macht auch Sinn, denn wenn es _nur ein einziges_ Wohngebiet gibt, 
ist dessen Name in aller Regel identisch mit dem Siedlungsnamen.


Für die wenigen Ausnahmen kann dann immer noch die admin. Grenze mit
(place=neighbourhood name=obskurer_Name_der_vom_Siedlungsnamen_abweicht)
erfasst werden.


Vorteile:
- es ist eindeutig geklärt, wo die Flächennutzungsgrenze von 
(landuse=residential) verläuft (nämlich dort, wo Flächennutzungsarten 
wechseln

- der Name eines Dorfes wird nicht zweimal erfasst (Redundanzfreiheit)

Nachteile:
- die Landnutzungsfläche wäre in der XAPI nicht mehr durch ihren Namen 
beziehbar, sondern nur durch ihre Lage (bbox)


-> da der Name nie eindeutig ist, wäre der Nutzen, den man mit Namen 
hat, aber sowieso zweifelhaft
-> das äquivalente Verhalten erreicht man einfach dadurch, für jede bbox 
um place=* mit entspr. name=X nach landuse=* zu fragen


-> m.E. wartbarer, da bisher z.B. durch Schreibfehler, beide Anfragen 
unterschiedliche Resultate liefern können (z.B. wenn in name=* von 
landuse=residential ein Tippfehler ist im Vgl. zu name=* von place=village)
-> streicht man die Redundanz muss man sich nur noch um evtl. Tippfehler 
in place=* kümmern




Eine Neuerfassung für viele ländliche Gebiete wäre damit nicht nötig.

Man versteht einfach nur die dort bereits getaggte Fläche anders.  D.h. 
falls in Zukunft jemand an dieser etwas korrigieren will, wüßte er in 
welche Richtung er zu korrigieren hätte und muss sich keine Gedanken 
darüber machen, ob er die admin. Grenze vom Amt einholen sollte, oder ob 
es i.O. ist, wenn er die Flächennutzungsgrenze exakt durch Luftbilder 
ermittelt.


Den redundanten Namen von landuse=residential kann man entfernen, 
insofern ein place node mit identischem Namen inneliegt.  In diesem Fall 
hat der name=* von landuse=residential sowieso keinen Mehrwert.  Was 
bringt es, wenn ein und derselbe Ort in den Suchergebnislisten fünfzig 
mal auftaucht?


Ein weiteres Argument _für_ dieses Vorgehen wäre, dass es auch der 
Realität entspricht:  "Der Ort /besitzt/ _ein_ Wohngebiet, welches nicht 
benannt ist."  Niemand würde Sätze konstruieren wie "Im Wohngebiet 
Bornsdorf in Bornsdorf findet ein Radrennen statt."  Eher "Im Bornsdofer 
Wohngebiet findet ein Radrennen statt."



"Unbenannte Wohngebiete sollten in OSM nicht benannt werden."

Bei Diskrepanzen wird natürlich nichts entfernt und stattdessen im Wiki 
eine Liste hinterlegt, mit der bitte um Prüfung oder Berichtigung.



Gruß,
Christian

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-08 Diskussionsfäden Christian Müller


Hi,


ich denke wir bewegen uns aufeinander zu, obwohl deine Lösungsansätze 
umwälzender und unverträglicher mit bisherigem sind, als meine.  Ich bin 
nicht der Meinung, dass wir das gewonnen Verständnis in der Mailingliste 
begraben sollte, denn ein geringeres Maß an Interpretationsfreiheit 
bestimmter Tags kommt allen zugute und führt zu hochwertigeren Daten, 
mit denen man auch wieder kreativer sein kann.


+1 zu deiner begrifflichen Klarstellung von 'Wohngebiet' im allg. 
Sprachgebrauch und 'Wohngebiet' im Sinne Baunutzung.  Ich habe, sofern 
letzteres gemeint war, häufig von 'Wohnfläche' gesprochen, um den 
engeren Bezug zur Flächennutzung herzustellen.




Am 07.09.2011 20:09, schrieb Martin Koppenhoefer:
Es gibt einen Unterschied zwischen administrierter Fläche 
(boundary=administrative) und Siedlungsfläche (place-polygon), daher 
braucht man auch beide. Als best_practice würde ich vorschlagen, für 
places eine Relation zu machen und den place-node mit der Rolle 
settlement_centre dort mit der Place-Fläche zu verknüpfen. 


au contraire:  Siedlungsfläche != place-polygon(siehe unten)

Außerdem kämpfst Du an der Stelle mit dem falschen Menschen.  Ich habe 
die "best practice" auf der englischen Wiki-Seite, die übrigens 
_durchaus_ den allg. Fall und nicht den speziellen beschreibt, nicht 
verfasst.  Ich stimme ihr nur zu, weil sie Sinn macht, und habe 
lediglich die Unstimmigkeit zwischen dieser best practice und der 
Definition der place area beseitigt.  Du bist wieder einmal dagegen, sel 
a vi..


Auch empfinde ich es als groben Unfug /Siedlungsfläche/ als place=* 
getaggte area zu erfassen.  I.A. lassen sich für die meisten place=*  
_nodes_  zugehörige, administrative Grenzen angeben, eine Zuordnung


place -> administrative boundary

existiert also - anhand zahlreicher, bereits existierender Relationen zu 
sehen.  Hauptsächlich deshalb, weil ja auch die Ortsnamen von 
__administrativer Stelle__ für die Gebiete innerhalb administrativer 
Grenzen vergeben werden, i.e. ein place=* node ist oft in der Tat sogar 
als admin_centre amtlich mit dieser Grenze verknüpft.  Genau diesem 
Aspekt trägt (und trug bereits vor meiner Änderung) die Wiki-Seite 
Rechnung.  Ich werde das also nicht rückgängig machen.


Was soll denn die 'Siedlungsfläche' deiner Meinung nach sein?  Laut 
Wikipedia [1] ist der Begriff der 'Siedlungsfläche' genau definiert und 
zwar als Oberbegriff bestimmter Flächen, für welche wir in OSM direkte 
landuse=* Entsprechungen haben.  Sie als place-polygon zu erfassen wäre 
unnötig und falsch, sowohl nach [1], als auch nach dem Begriff an sich, 
der mit dem Kopf des Kompositums -fläche- anzeigt, in welche Kategorie 
er zu stecken ist.  Nach dem durch Dich favorisierten (und durchaus 
sinnvollen) Verständnis von landuse als /Flächennutzung/ gehört der 
Begriff der "Siedlungsfläche" abermals zum Namespace landuse=*.


Was sonst soll also als place-polygon erfasst werden, wenn nicht die 
administrative Grenze, die zu den meisten place=* nodes gehört?  Es gibt 
Ortsnamen, die nicht von admin. Stelle vergeben und gepflegt werden, die 
in OSM leider auch unter den Namensraum place=* fallen - z.B. 
place=locality.  Aber selbst da macht ein place-polygon m.E. wenig Sinn, 
weil eine genaue Grenze für eine locality selten ermittelbar sein 
dürfte.  In Ausnahmefällen ist eine Erfassung einer 
nicht-administrativen Grenze sinnvoll, dann aber kein Grund, die 
locality mit der /Flächennutzung/ zu vermischen.


Ein 'Ort' /ist/ keine Grenze.  Das Tag heißt place=*  und nicht  
place's_border=*.  Ein 'place-polygon' kann der Renderer aus dem 
'place-node' willkürlich erstellen, z.B. als disc, deren Größe eine 
Eigenschaft des Ortes wiederspiegelt - e.g. population, das hätte aber 
in der DB nichts zu suchen.  Reale Ausgestaltungen des Begriffs sind 
bereits an andere Tags vergeben:  Ein Ort /besitzt/ sowohl eine 
Flächenaufteilung, als auch eine administrative Grenze,  für diese Fälle 
gibt es in OSM landuse=* und border=administrative.  Für diese 
Thematiken bliebe 'place-polygon' also unbesetzt und der POI-Charakter 
von place=* begründet.



[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenverbrauch



redundant wäre das nur, wenn man zusätzlich noch mal eine große
landuse-Fläche drum rum bauen würde. Redundante Geometrie würde im
Gegenteil dann entstehen, wenn man _nicht_ die Grundstücksflächen
(Hypothese aus Deiner Mail, man hätte sie) dafür verwenden würde
sondern nochmal extra ein Polygon drum rum zieht.


Das ist nicht wahr.  Das taggen ein und der gleichen Information an 
jeder parcel ist redundanter, als diese Information genau einmal für 
eine große Summe an parcels zu beschreiben.


Ich sprach nicht von redundanter Geometrie, sondern von redundanter 
Information.  Eine Polygon-Geometrie, die extra um die Parcels gezogen 
wird, um landuse=residential zu pflegen ist genau dann nicht redundant, 
wenn diese Information an den einzelnen parcels fehlt.  Das macht 
insbes. dann Sinn, wenn es eine über

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-07 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 7. September 2011 21:06 schrieb Frederik Ramm :
> On 09/07/2011 08:09 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
>> das schreibe ich doch oben: weil es hier m.E. ein Fall von Taggen für
>> den Renderer ist.
> Dass "landuse=residential auf Grundstuecken stattfindet" ist eine
> Einzelmeinung von Dir, die schlicht und einfach nicht dem entspricht, was in
> OSM bislang gemacht wurde.

nicht nur residential, auch industrial, commercial, retail, farmyard
und cemetary.

> landuse=residential ist fuer Flaechen mit "vornehmlich" Wohnbebauung, d.h.
> es kann durchaus auch nicht-Wohnbebauung (Kiosk, Strasse, Park) drinliegen.
> Das war schon immer so und ich bin von Deinen Argumenten fuer eine Aenderung
> - die im wesentlichen auf "m.E." hinauslaufen - nicht ueberzeugt.

Einen Kiosk würde ich auch problemlos im landuse=residential lassen,
genauso wie den Friseur, den Bäcker oder die Eckkneipe. Ein reines
Bürohaus, in dem keine Wohnung ist, würde ich dagegen als commercial
taggen. Auch in der Wohnsiedlung.

>> Das zielte mehr darauf ab, dass man einzelne Grundstücke (Fred
>> bestätigte das gar für ganze Fabriken) unterschlagen soll.
>
> Nicht unterschlagen. Ein Gebiet mit "vornehmlich Wohnbebauung" aendert nicht
> ploetzlich seinen Charakter, wenn dazwischen mal was ist, was fuer sich
> genommen kein landuse=residential rechtfertigen wuerde.

Das hört sich moderat an, hatte ich neulich anders verstanden. Da gibt
es nämlich ziemlich krasse "Sondersituationen", wo ein Wohngebiet
plötzlich seinen Charakter ändert durch eine einzelne Nutzung:
http://www.flickr.com/photos/mecklenburg/5586760278/
Solange es sich um mit dem Wohnen verträgliche Nutzungen handelt, ist
residential passend, Fabriken gehören da nicht dazu...

> Dann schneide Du doch von mir aus ein landuse=retail in das Wohngebiet fuer
> den Tante-Emma-Laden (und zerbrich Du Dir den Kopf darueber, was Du machst,
> wenn die Tante Emma obendrueber ihre Wohnung hat).

in dem Fall sehe ich 2 Möglichkeiten: man zeichnet wirklich ein retail
aber schneidet das eben nicht aus, oder man sieht das auch als
residential (m.E. ja) und begnügt sich für die Ladennutzung mit dem
shop-tag.

Das Wort "Wohngebiet" hat im deutschen Sprachgebrauch zwei
Bedeutungen: zum einen ist es eine Gegend, in der vorwiegend gewohnt
wird, (und wo Kindergarten, Läden, Einkaufszentrum, Straßen mit
dazugehören) ein Synonym wäre "Wohnsiedlung" und es hat zum anderen
auf die Baunutzung bezogen eine besondere Bedeutung, die in
Verordnungen geregelt und definiert ist. Das erste ist ein Gebiet, in
dem es nicht nur landuse=residential geben wird, das zweite hatte ich
immer als eben genau landuse=residential gesehen.

> Dem stimme ich zu. place=... als Flaechenbezeichnung hat keine Tradition,

seit wann hängst Du denn so an Traditionen? Places als Flächen ist
schon seit Jahren Thema, im Wiki dokumentiert, und z.B. bei cities hat
fast jede Vierte einen Umriss, Tendenz steigend:
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/place=city#wiki . Und das obwohl
Mapnik diese Flächen komplett ignoriert (und sich im lowzoom Bereich
lieber auf parallele Daten von natural-earth verlässt).

> Ich hab auf diese Diskussion jetzt echt keine Lust mehr.

+1. mappt wie Ihr wollt, das habe ich auch schon mal vor ein paar
Tagen geschrieben, und mich irgendwie jetzt doch noch ein paarmal
hinreissen lassen.

> Seit es die deutsche landuse=residential-Seite im Wiki gibt (Juni 2010),
> steht da: "Ein Gebiet, das überwiegend mit Wohnhäusern und
> Wohn-Geschäftshäusern aller Art bebaut ist; auch für Wohn- und Mischgebiete
> vorgesehene Baugebiete."

Wobei hier der Hinweis gestattet sei, dass Mischgebiet auch ein
Fachwort aus der BauNVO ist, und es noch andere Arten von gemischten
Gebieten gibt (Kerngebiete). "Mischgebiet" bedeutet Gebiet für Wohnen
und das Wohnen nicht wesentlich störende Gewerbenutzungen (und zwar
folgende: Gewerbe, Tankstellen, Schulen, Sport, Kultur, Kirche,
soziale Einr., Gartenbau und Diskos in der Nähe des Gewerbes).

Eigentlich seltsam, dass man auch "vorgesehene Baugebiete", auf denen
de fakto also vermutlich Wiese ist, so taggen soll. Sonst heisst es ja
immer dass man das taggen soll, was man vor Ort vorfindet. Wenn z.B.
ein ehemaliges Fabrikareal als Wohngebiet vorgesehen ist, wie soll man
das dann taggen (brownfield oder residential)? Und wie ein Gebiet
welches als Mischgebiet vorgesehen ist (sprich: Planung), das aber
derzeit eine andere Nutzung hat? M.E. wäre es besser, für vorgesehene
Nutzungsarten (also was ein qualifizierter Bebauungsplan vorsieht)
einen anderen Schlüssel als landuse zu verwenden, und "landuse" für
die tatsächliche Nutzung vorzubehalten.

> Du kannst
> Dir meines erbitterten Widerstandes gewiss sein, wenn ich Dich dabei
> erwische, wie Du Leuten erzaehlst, es waere "falsch", landuse=residential um
> ein ganzes Wohngebiet zu zeichnen, denn neuerdings sei dafuer ja das neue
> Tag place=neighbourhood "vorgesehen". Der einzige, der das vorsieht, bist
> naemlich Du.

Es gab jedenfalls auf t

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-07 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

On 09/07/2011 08:09 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

das schreibe ich doch oben: weil es hier m.E. ein Fall von Taggen für
den Renderer ist.


Dass "landuse=residential auf Grundstuecken stattfindet" ist eine 
Einzelmeinung von Dir, die schlicht und einfach nicht dem entspricht, 
was in OSM bislang gemacht wurde.


landuse=residential ist fuer Flaechen mit "vornehmlich" Wohnbebauung, 
d.h. es kann durchaus auch nicht-Wohnbebauung (Kiosk, Strasse, Park) 
drinliegen.


Das war schon immer so und ich bin von Deinen Argumenten fuer eine 
Aenderung - die im wesentlichen auf "m.E." hinauslaufen - nicht ueberzeugt.



Das zielte mehr darauf ab, dass man einzelne Grundstücke (Fred
bestätigte das gar für ganze Fabriken) unterschlagen soll.


Nicht unterschlagen. Ein Gebiet mit "vornehmlich Wohnbebauung" aendert 
nicht ploetzlich seinen Charakter, wenn dazwischen mal was ist, was fuer 
sich genommen kein landuse=residential rechtfertigen wuerde.



m.E. brauchen wir "Wohngebiete" überhaupt, damit wir z.B. danach
suchen können. Ich will mich ungern darauf verlassen, dass jedes
Objekt das sowohl landuse=residential als auch einen Namen hat, evtl.
auch ein Wohngebiet sein könnte. Auch würde ich gerne abweichende
Nutzungen in Wohngebieten mappen.


Dann schneide Du doch von mir aus ein landuse=retail in das Wohngebiet 
fuer den Tante-Emma-Laden (und zerbrich Du Dir den Kopf darueber, was Du 
machst, wenn die Tante Emma obendrueber ihre Wohnung hat). Bloss bitte 
versuche nicht, uns anderen das aufzudruecken.



Das ist nett, aber noch keine vollständige Lösung.  Meines Erachtens sollten
die place-Tags hauptsächlich einen POI-Charakter behalten  (village,
locality, hamlet, etc.), weil die ihnen zuzurechnende Fläche bereits durch
boundary=administrative gegeben ist.  Das wird zudem als /best practice/ im
Wiki empfohlen.


Dem stimme ich zu. place=... als Flaechenbezeichnung hat keine 
Tradition, und wir sollten ganz gewiss nicht jetzt hopplahopp eine ein 
place=wohngebiet als Flaeche einfuegen, nur damit Martin dann behaupten 
kann, dass landuse=residential doch bitte fuer einzelne Grundstuecke 
verwendet werden solle.


Ich hab auf diese Diskussion jetzt echt keine Lust mehr. Wie gesagt, 
Martin, wenn Du es gern selbst anders machen willst, mach es anders. 
Aber bitte hoer auf, jedem zu erzaehlen, es waere irgenwie "falsch", 
wenn man ein landuse=residential um ein Wohngebiet mit ein paar Strassen 
und ein paar Laeden zieht, denn genau das machen fast alle ausser Dir.


Ich musste - so viel zum Thema "Wikifiddling" - aus dem Wiki schon die 
dreiste (nomen est omen!) Behauptung von Dir entfernen, dass 
landuse=residential "missbraucht" werde, um Wohngebiete zu mappen. Das 
Tag ist dafuer geeignet und wird dafuer eingesetzt. Dass es sich um 
einen "Missbrauch" handelt, das findet nur in Deinem Kopf statt.


Seit es die deutsche landuse=residential-Seite im Wiki gibt (Juni 2010), 
steht da: "Ein Gebiet, das überwiegend mit Wohnhäusern und 
Wohn-Geschäftshäusern aller Art bebaut ist; auch für Wohn- und 
Mischgebiete vorgesehene Baugebiete." - das Wiki ist mir zwar alles 
andere als heilig, aber mit dieser Definition stimme ich ueberein, und 
ich denke, das tun auch die meisten anderen Mapper.


Dein place=neighbourhood-Proposal hat fuer mich den Beigeschmack, als 
wollest Du damit diese Nutzung von landuse=residential aufweichen. Du 
kannst Dir meines erbitterten Widerstandes gewiss sein, wenn ich Dich 
dabei erwische, wie Du Leuten erzaehlst, es waere "falsch", 
landuse=residential um ein ganzes Wohngebiet zu zeichnen, denn 
neuerdings sei dafuer ja das neue Tag place=neighbourhood "vorgesehen". 
Der einzige, der das vorsieht, bist naemlich Du.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-07 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 7. September 2011 20:09 schrieb Martin Koppenhoefer :
> Jedes Grundstück hat eine (zulässige und reale) Nutzung. Wenn
> für ein bestimmtes Grundstück nichts zugewiesen ist, dann gilt das
> Einfügungsgebot. Wenn aber eine Nutzung zugewiesen ist, dann ist diese
> entscheidend und die Umgebung ist egal.

Kleine Präzisierung/Richtigstellung:

Es gibt in der Tat eine tatsächliche Nutzung, und eine solche wird
nachrichtlich im Liegenschaftkataster festgehalten (für uns
irrelevant, weil uns die echte Nutzung interessiert und nicht die, die
als echte Nutzung im Kataster steht). Die Zuweisung einer Nutzung zu
einem Grundstück bezog sich auf die Planung (Bebaungsplan), also
welche Bauvorhaben auf einem Grundstück zulässig sind. Wenn es keinen
Bebauungsplan gibt, dann gilt wie dargestellt das Einfügungsgebot,
aber natürlich nur für neue Bauvorhaben. Was bereits dort vorhanden
ist genießt in der Regel Bestandsschutz. In der Realität kann es
soweit ich weiss aber auch vorkommen, dass im Kataster für ein
Flurstück (also Grundstück bzw. Teil davon) mehrere Nutzungen räumlich
abgegrenzt werden. Rechtlich gesehen ist also das Flurstück auf die
Nutzung bezogen nicht grundsätzlich die kleinste Einheit.


> so lapidar steht das im Wiki. Wie groß dieses Gebiet sein soll, steht
> da aber nicht. Logisch aus meiner Sicht wäre das einzelne Grundstück
> als atomare Größe für Landnutzung (weil es der gesetzlichen Realität
> entspricht).


der vg. Absatz ist demzufolge auch nicht ganz richtig. Um
abzuschätzen, wie groß die Einheiten, die man mit landuse minimal
ausdrücken sollte, ungefähr sein sollten, finde ich den
Grundstücksmaßstab trotzdem nicht falsch. In Ausnahmen kann es sein,
dass man davon abweichen will.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-07 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 7. September 2011 17:12 schrieb Christian Müller :
> Am 07.09.2011 02:38, schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> hier kann ich nicht mehr folgen. Es ging ja nie um Grundstücksflächen
> sondern zum einen darum, welche wo die landuse-Grenzen gezeichnet werden
> sollen und zum anderen dann um Wohngebiete.
>
> Insbesondere /Dir/ ging es tatsächlich um Grundstücksflächen.


nein, es ging mir um landuse.


> Deiner
> Meinung nach sollte landuse=residential für Gruppen aneinanderhängender
> Grundstücksflächen herhalten, die für den Zweck des Wohnens benutzt würden,
> womit /Du/ landuse=residential-Grenzen _eindeutig_ entlang
> Grundstücks/Flurgrenzen zu zeichnen hättest.


ja, wobei größere Flächen aneinanderhängender Grundstücksflächen (also
zusammenhängender, gleicher landuse) eben nicht dasselbe sind wie
Grundstücksflächen. Es geht mir nicht um die Grundstücke selbst
sondern darum, dass landuse=residential auf Grundstücken stattfindet.


> M.E. ist die Verwendung von landuse=residential so wie sie ist, weil der
> Renderer dann wie in vielen anderen Karten auch in Übersichts-Zoombereichen
> einen durchgehenden grauen Hintergrund unter die Siedlung legt, und das ganz
> gut aussieht. Zu viel Fragmentierung würde nur unruhig wirken und stören.
> Eigentlich also klassisches taggen für die Renderer. ...


> Das Rendering war nie Bestandteil unserer Diskussion, warum fängst Du jetzt
> damit an?


das schreibe ich doch oben: weil es hier m.E. ein Fall von Taggen für
den Renderer ist.


Weshalb es durchaus Sinn macht, Flächen an Wege zu taggen und
> weshalb nicht, haben wir m.E. ausreichend erörtert - ich werde meine (und
> deine) Ausarbeitungen dazu nicht wiederholen.  Das MapperInnen Flächen an
> Wege /rein des Renderings wegen/ pappen, ist reine Spekulation.


Das zielte mehr darauf ab, dass man einzelne Grundstücke (Fred
bestätigte das gar für ganze Fabriken) unterschlagen soll.


> Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem
> landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf
> der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit
> evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen
> Seite.


m.E. brauchen wir "Wohngebiete" überhaupt, damit wir z.B. danach
suchen können. Ich will mich ungern darauf verlassen, dass jedes
Objekt das sowohl landuse=residential als auch einen Namen hat, evtl.
auch ein Wohngebiet sein könnte. Auch würde ich gerne abweichende
Nutzungen in Wohngebieten mappen.


> Das ist nett, aber noch keine vollständige Lösung.  Meines Erachtens sollten
> die place-Tags hauptsächlich einen POI-Charakter behalten  (village,
> locality, hamlet, etc.), weil die ihnen zuzurechnende Fläche bereits durch
> boundary=administrative gegeben ist.  Das wird zudem als /best practice/ im
> Wiki empfohlen.


Typischer Fall von Wikifiddling: kannst Du bitte Deine Änderung von
heute wieder rückgängig machen?
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Aplace&action=historysubmit&diff=681038&oldid=674877
In dem o.g. Absatz stehen mehrere Dinge, die so nicht stimmen.
locality steht für Orte die keine Siedlungen sind (also ziemlich
sicher keine eigene administrative Grenze haben) und auch viele der
übrigen places sind nicht das admin_centre einer zugeordneten
Verwaltungsgrenze. Die best practice im Wiki kann sich also nur auf
Spezialfälle beziehen und funktioniert nicht als allgemeiner Vorschlag
für Siedlungen sondern nur für Verwaltungszentren. Wäre m.E. daher
besser auf der Wiki-Seite zu admin aufgehoben als bei Place.

Übrigens: um anzugeben, welcher Ort sich innerhalb welcher
Verwaltungsgrenze befindet, braucht man keine Relation: das ist ja
gerade die Eigenschaft von Grenzen dass sie umschließen.

Es gibt einen Unterschied zwischen administrierter Fläche
(boundary=administrative) und Siedlungsfläche (place-polygon), daher
braucht man auch beide. Als best_practice würde ich vorschlagen, für
places eine Relation zu machen und den place-node mit der Rolle
settlement_centre dort mit der Place-Fläche zu verknüpfen.


>> Einfacher zu warten ist m.E. der Tag am einzelnen Grundstück.
> Redundanz, wir kommen.


redundant wäre das nur, wenn man zusätzlich noch mal eine große
landuse-Fläche drum rum bauen würde. Redundante Geometrie würde im
Gegenteil dann entstehen, wenn man _nicht_ die Grundstücksflächen
(Hypothese aus Deiner Mail, man hätte sie) dafür verwenden würde
sondern nochmal extra ein Polygon drum rum zieht.


> Eher andersrum:  Ich würde das Tag maximal an einzelne Grundstücke vergeben,
> die eine Ausnahme der Regel darstellen.  Z.B. wenn es eine mall innerhalb
> eines Wohngebietes gibt.


+1, schrieb ich ja bereits und ist genau das, worum es hier geht. Wir
verstehen uns langsam.


> ich will nichts ummünzen. Mir ging es darum, die Daten möglichst logisch zu
> strukturieren. Landuse als tag für die Nutzung, (wie übrigens seit jeher im
> Wiki beschrieben), ändert sich durch die Einführung von Wohngebieten im
> place-tag nicht

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-07 Diskussionsfäden Christian Müller


Hi,


Am 07.09.2011 02:38, schrieb Martin Koppenhoefer:
hier kann ich nicht mehr folgen. Es ging ja nie um Grundstücksflächen 
sondern zum einen darum, welche wo die landuse-Grenzen gezeichnet 
werden sollen und zum anderen dann um Wohngebiete.


Insbesondere /Dir/ ging es tatsächlich um Grundstücksflächen.  Deiner 
Meinung nach sollte landuse=residential für Gruppen aneinanderhängender 
Grundstücksflächen herhalten, die für den Zweck des Wohnens benutzt 
würden, womit /Du/ landuse=residential-Grenzen _eindeutig_ entlang 
Grundstücks/Flurgrenzen zu zeichnen hättest.



M.E. ist die Verwendung von landuse=residential so wie sie ist, weil 
der Renderer dann wie in vielen anderen Karten auch in 
Übersichts-Zoombereichen einen durchgehenden grauen Hintergrund unter 
die Siedlung legt, und das ganz gut aussieht. Zu viel Fragmentierung 
würde nur unruhig wirken und stören. Eigentlich also klassisches 
taggen für die Renderer. Ein Viertel der cities sind schon als places 
erfasst, auch wenn das in den OSM-renderern nicht dargestellt wird. 
Würde mapnik in Zoom 9-12 anstatt der "Stadt-landuses" place-Flächen 
rendern, dann hätten wir sehr schnell auch die übrigen 3/4 erfasst ;-) 


Das Rendering war nie Bestandteil unserer Diskussion, warum fängst Du 
jetzt damit an?  Weshalb es durchaus Sinn macht, Flächen an Wege zu 
taggen und weshalb nicht, haben wir m.E. ausreichend erörtert - ich 
werde meine (und deine) Ausarbeitungen dazu nicht wiederholen.  Das 
MapperInnen Flächen an Wege /rein des Renderings wegen/ pappen, ist 
reine Spekulation.




Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem
landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf
der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit
evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen
Seite.

Aus der Diskussion ist ein Proposal für Untereinheiten von Orten
entstanden, womit man Wohngebiete als das deklarieren kann, was sie
sind: besiedelte Gebiete mit Namen, Untereinheiten einer größeren
Siedlung, also "place" in OSM:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/place%3Dneighbourhood


Das ist nett, aber noch keine vollständige Lösung.  Meines Erachtens 
sollten die place-Tags hauptsächlich einen POI-Charakter behalten  
(village, locality, hamlet, etc.), weil die ihnen zuzurechnende Fläche 
bereits durch boundary=administrative gegeben ist.  Das wird zudem als 
/best practice/ im Wiki empfohlen.


Demnach kann dein Vorschlag aus Konsistenzgründen nur sein:

  - erfasse einen node mit place=neighbourhood und name=* im Zentrum 
der Nachbarschaft

  - erfasse die Grenze als boundary=administrative mit entspr. admin_level
  - füge den node als admin_centre in die boundary-Relation

Ich kann dann, wie ich bereits im Beispiel für eine gesamte Stadt 
schrieb, die neighbourhood-boundary als Multipolygon verwenden, um mir 
alle enthaltenen Daten, also auch die Flächennutzungen, auszuschneiden.


Damit hättest Du erfolgreich die Flächen/nutzung/ von der sprachlichen 
Implikation gelöst, die durch die Begriffswahl des Gebietes entsteht, 
innerhalb welchem die Fläche liegt.  D.h. eine neighbourhood kann dann 
mehrere Flächen mit verschiedener Flächennutzung beinhalten, also der 
Begriff "Wohngbiet" würde dann nicht mehr _alle_ seine enthaltenen 
Flächen an landuse=residential binden.


(A)-> /Das/ ist, so wie ich die community verstanden habe, weder 
gewünscht noch notwendig
-> denn die Auffassung ist:  Ein Wohngebiet (Du nutzt 
"Nachbarschaft") impliziert landuse=residential.
-> dabei spielt es keine Rolle, ob noch andere Flächennutzungen 
im Spiel sind (Spielplatz, Bäcker, Obstladen, etc.)


(B)-> Selbst wenn wir diese saubere Trennung von /admin. 
Gebietsdefinition/ und /Flächennutzung/ hätten:
-> die Flächennutzung würde dann _nicht_ durch admin. Gebiet 
vorgegeben/vererbt
-> "Wohngebiet" impliziert dann _nicht_, dass jede 
enthaltene Fläche zum Wohnen verwendet wird
-> wo gehören die Grenzen der Flächennutzung 
(landuse=residential) dann deiner Meinung nach hin?

-> bist Du dann wieder an der Grundstücksgrenze?
-> sozusagen als "kleinstes" admin. Gebiet, welchem man 
dann eine konkrete Flächennutzung (landuse) zubilligen darf?
-> die Grenze der größten Fläche, die man dann mit 
(landuse=residential) taggen dürfte,
verliefe an der äußeren Grenze zusammenhängender 
Grundstücke der gleichen Nutzungsart



Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:  (B) ist nicht unlogisch, 
aber es steht in krassem Gegensatz zu (A), der momentan etablierten 
Nutzung von landuse=residential.  Daher weitherhin mein Vorschlag:


- parcel data als Grenze eintragen
- von mir aus auch neighbourhoods als Grenze eintragen

- die Flächennutzung innerhalb dieser admin. Gebiete aber durch den 
Schnitt mit den restlichen Daten ermitteln




Landuses, insbes. landuse=residential, wären dann we

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-06 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 6. September 2011 23:46 schrieb Christian Müller :
Hallo Christian,

schön, dass es hier weitergeht.


> Fakt ist, das bisher in OSM, landuse=residential eher grob Verwendung
> fand


ja, wobei das nichts heissen mag. Straßen haben wir auch erstmal ganz
grob gezeichnet, und erst im Laufe der Zeit wurden sie feiner und aus
den Ecken wurden "Kurven".


> Die meisten links deiner mail haben als Granularität aber die
> Grundstücksfläche.  Diese Granularität gab es in OSM bisher nicht oder
> sehr, sehr begrenzt.


in der Tat ist die Nutzung in OSM bisher oft noch gröber als der Rest,
es klafft sozusagen eine Lücke.


> Auch deswegen wuchs zumindest im deutschen Raum
> die Verwendung von landuse=residential so, dass die meisten Gebiete,
> welche das Tag tragen eben Gebiete und keine Grundstücksflächen sind.


hier kann ich nicht mehr folgen. Es ging ja nie um Grundstücksflächen
sondern zum einen darum, welche wo die landuse-Grenzen gezeichnet
werden sollen und zum anderen dann um Wohngebiete.
M.E. ist die Verwendung von landuse=residential so wie sie ist, weil
der Renderer dann wie in vielen anderen Karten auch in
Übersichts-Zoombereichen einen durchgehenden grauen Hintergrund unter
die Siedlung legt, und das ganz gut aussieht. Zu viel Fragmentierung
würde nur unruhig wirken und stören. Eigentlich also klassisches
taggen für die Renderer. Ein Viertel der cities sind schon als places
erfasst, auch wenn das in den OSM-renderern nicht dargestellt wird.
Würde mapnik in Zoom 9-12 anstatt der "Stadt-landuses" place-Flächen
rendern, dann hätten wir sehr schnell auch die übrigen 3/4 erfasst ;-)


> Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem
> landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf
> der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit
> evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen
> Seite.


Aus der Diskussion ist ein Proposal für Untereinheiten von Orten
entstanden, womit man Wohngebiete als das deklarieren kann, was sie
sind: besiedelte Gebiete mit Namen, Untereinheiten einer größeren
Siedlung, also "place" in OSM:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/place%3Dneighbourhood


> Wenn "official parcel data" demnächst zur Verfügung steht und die Leute
> anfangen, die Grundstücksgrenzen automatisch zu importieren, wird sich
> die Frage stellen, wie das zu taggen sei.


wie was genau zu taggen ist? Die Grundstücke würden wohl
Grundstücksnummern bekommen, also das, was bisher meist als Node mit
addr:housenumber getaggt wird, würde man wohl an die Grundstücksfläche
hängen. Ob man die Nutzung dann mit einem größeren Polygon überlappt,
oder diesen einzelnen Teilen den landuse-tag direkt gibt, wird der
Mapper wohl wie immer so machen wie er will. Einfacher zu warten ist
m.E. der Tag am einzelnen Grundstück.


> Importierte Daten mit "landuse=residential" zu schmücken verwässert die
> bisherige Verwendung des Tags völlig.


Der tag landuse sagt an, was die Nutzung ist. Dabei ist es egal, ob es
sich um importierte Daten oder pi mal Auge gezeichnete Flächen
handelt.


> Als Nutzer der Daten ist dann
> nicht mehr zu entscheiden, ob das Tag nun eine Grenze meint, die ein
> ortskundiger Mensch erstellt hat, oder ob es amtliche Daten sind.


amtlich sind die Grenzen ja höchstens so lange, bis jemand sie
verändert. Das am landuse tag festmachen zu wollen halte ich für
blauäugig. Versionsnummer und Changeset-tags sind da sicher bessere
Kandidaten.


> Deine Lösung, /landuse=residential/ auf /place=xx/ umzumünzen, ist eine
> brute-force Attacke auf das assoziative Gedächtnis der meisten
> MapperInnen.


ich will nichts ummünzen. Mir ging es darum, die Daten möglichst
logisch zu strukturieren. Landuse als tag für die Nutzung, (wie
übrigens seit jeher im Wiki beschrieben), ändert sich durch die
Einführung von Wohngebieten im place-tag nicht.


> Da (exakte/amtliche/importierte) Grundstücksflächen noch
> nicht häufig in OSM zu finden sind, schlage ich vor, einen Weg
> geringeren Widerstands zu gehen und stattdessen vernünftige Tags für
> eine Grundstücksgrenze (parcel) zu definieren.


wenn man Grundstücksgrenzen überhaupt extra taggen will. Ich bin
bisher eher davon ausgegangen, dass einen die Gebiete (Flurstücke,
Fluren, etc.) interessieren, und weniger die Grenzen als solche. Wer
amtliche Grundstücksgrenzen braucht, soll sie sich beim Amt holen.


> ...nicht das Grundstück bestimmt die Nutzung, sondern /wo/ das
> Grundstück liegt (in einem Wohngebiet/Industriegebiet/etc.).  Es gibt
> daher keine Notwendigkeit, für jedes Grundstück (oder eine Reihe davon)
> extra anzugeben, wie sie genutzt werden, solange das durch ihre Lage
> ableitbar ist.


das verstehe ich jetzt wieder nicht. Kann es in einem Industriegebiet
z.B. keine Flächen geben, die anders genutzt werden als "industriell"?
Üblicherweise wird Nutzung eben gerade auf Grundstücke bezogen. Ich
sage ja nicht, dass wir es immer unbedingt wie alle machen sollen,
a

Re: [Talk-de] Wohngebiete, landuse=residential Verwendung - continued

2011-09-06 Diskussionsfäden Christian Müller

Hi Martin,
Hallo Frederik,
hallo Liste,


die links unten sind in Ordnung, sie helfen, zu verstehen, wie die
Terminologie "land use" außerhalb von OSM genutzt wird.  Bei manchen
Karten ist man sich unsicher, ob die Datenrepräsentation nicht doch
gröber ist und die Straßen einfach nur "drüber" gerendert worden, aber
das ist erstmal nicht so wichtig.  Zu unterscheiden sind nach wie vor:

- Gebiete
- Grundstücksflächen

Fakt ist, das bisher in OSM, landuse=residential eher grob Verwendung
fand - die meisten Mapper, die landuse=residential neben die Straße
gezeichnet haben, haben das nicht getan, weil sie eine genaue
Grundstücksgrenze kannten, sondern weil sie nach dem Schema "jede Fläche
kriegt ihre eigene Grenze" verfahren sind.  Selbst wenn der Versuch
unternommen wurde, die Grundstücksgrenze zu erfassen, kann diese nur als
"good guess" erfasst worden sein, denn i.A. dürften amtliche Daten nicht
zur Verfügung gestanden haben.

Die meisten links deiner mail haben als Granularität aber die
Grundstücksfläche.  Diese Granularität gab es in OSM bisher nicht oder
sehr, sehr begrenzt.  Auch deswegen wuchs zumindest im deutschen Raum
die Verwendung von landuse=residential so, dass die meisten Gebiete,
welche das Tag tragen eben Gebiete und keine Grundstücksflächen sind.



Wir brauchen eine bessere Differenzierung des Wohngebietes (welchem
landuse=residential bisher hauptsächlich zurechenbar sein dürfte) auf
der einen und der Wohngrundstücksfläche (welche von der Begrifflichkeit
evtl. dem Tag "landuse=residential" sogar näher steht), auf der anderen
Seite.  Grund:

Wenn "official parcel data" demnächst zur Verfügung steht und die Leute
anfangen, die Grundstücksgrenzen automatisch zu importieren, wird sich
die Frage stellen, wie das zu taggen sei.  Die Wiki-Seite "Parcel" hat
dazu schonmal den dümmsten Vorschlag dazu gemacht, den man machen kann:

Importierte Daten mit "landuse=residential" zu schmücken verwässert die
bisherige Verwendung des Tags völlig.  Als Nutzer der Daten ist dann
nicht mehr zu entscheiden, ob das Tag nun eine Grenze meint, die ein
ortskundiger Mensch erstellt hat, oder ob es amtliche Daten sind.



Deine Lösung, /landuse=residential/ auf /place=xx/ umzumünzen, ist eine
brute-force Attacke auf das assoziative Gedächtnis der meisten
MapperInnen.  Da (exakte/amtliche/importierte) Grundstücksflächen noch
nicht häufig in OSM zu finden sind, schlage ich vor, einen Weg
geringeren Widerstands zu gehen und stattdessen vernünftige Tags für
eine Grundstücksgrenze (parcel) zu definieren.


Mein Vorschlag dazu:  Eine Grundstücks/grenze/ dürfte im Namensraum
/boundary/ anzusiedeln sein, da sie weder physisch ist, noch direkt die
Nutzung vorgibt (ich rede von der Grenze).  Die Grundstücks/fläche/ wäre
dann die Summe aus

* Grundstücksgrenze (an administrative boundary?) und
* unterliegender Flächennutzung
-> da steckt ein wenig der OO-Gedanke dahinter (die Flächennutzung
vererbt sich auf das Gebiet innerhalb der Grenze), denn diesen haben wir
bereits an anderer Stelle

* für eine Stadtgrenze tragen wir auch nicht explizit _ein_
landuse=*, d.h.

* will ich wissen, /wie/ die zur Stadt gehörige Fläche genutzt
wird, die innerhalb der Stadtgrenze liegt
* nutze ich die Stadtgrenze als Polygon und arbeite dann mit
den ausgeschnittenen OSM-Daten weiter
* mehrere landuses (die nichts mit den Grundstücken zu tun
haben!) sind i.d.R. im Ergebnis zu finden

* gleiches sollte für eine Grundstücksgrenze gelten, denn
a) auf einem großen Grundstück kann es durchaus
mehrere Flächennutzungen geben (z.B. farmland/farmyard
dürften Teil eines Grundstücks sein)
b) eine Grundstücksgrenze unterteilt die Flächennutzung nach
Belieben - der Mensch schafft ja die Grundstücke, um
ein größeres
Gebiet, das zum Wohnen genutzt wird
(landuse=residential) zu unterteilen - nicht umgekehrt

D.h., nicht das Grundstück bestimmt die Nutzung, sondern /wo/ das
Grundstück liegt (in einem Wohngebiet/Industriegebiet/etc.).  Es gibt
daher keine Notwendigkeit, für jedes Grundstück (oder eine Reihe davon)
extra anzugeben, wie sie genutzt werden, solange das durch ihre Lage
ableitbar ist.  Vgl. dazu Stadtplanung - das Parzellieren erfolgt zum
Schluss, am Anfang steht _ein_ Gebiet und die Frage, was man damit
machen will.

Weiterhin würden wir strikt physische Nutzung von administrativer
Aufteilung eines Gebietes trennen.  Ich denke, damit sollte man arbeiten
können.

Es ermöglicht zudem die Erstellung klassischer "land use" Karten zu
denen Du Beispiele gegeben hast (e.g.:
(s1) "rendere alle Gebiete",
(s2) "rendere alle Straßen",
(s3) "rendere alle Grenzen").

In dieser Reihenfolge ist es egal, ob in (s2) Straßen als Flächen
vorliegen, oder nicht - die Straße würde extra koloriert, genau wie auf
den "land use" Plänen.


Gruß,
Christian



Am 30.08.2011 20:23, schrieb Martin Kop

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