Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am Mittwoch 04 März 2009 schrieb Ulf Lamping: Der Witz einer Copyleft Lizenz ist doch gerade, daß sie durch die Inakzeptanz von nicht freien Daten die Leute motiviert wirklich freie Daten zu schaffen. Das dauert natürlich länger als das zu nehmen was irgenwie schon da ist. das kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen ;-) eines der hauptargumenete fuer copyleft-lizenzen ist genau das, dass dinge, die schon vorhanden sind, wiederverwendet werden koennen. dass also keine arbeit zweimal gemacht werden muss. da aber geodaten zwar in massen vorhanden sind, aber leider eben unter nicht freien lizenzen, fuehrt das genau zu dem verhalten, dass du beschreibst. vieles ist auf dieser welt mehrfach vorhanden, wertvolle ressourcen werden dafuer unnoetig in den wind geblasen... eigentlich koennte alles so einfach sein... aber soweit ist die menschheit noch nicht. aber das ist ein ganz anderes thema. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Hallo! Ich hatte mit der Vorbereitung und Durchführung des OSM Messestandes auf der rad09 in Fürth zu tun, daher erst jetzt ein Kommentar (andere folgen in Kürze). Lutz Horn wrote: Und genau das ist beabsichtigt. Aber nur von sehr wenigen Teilnehmern beim Projekt. Den meisten ist die praktische Nutzbarkeit der Daten wichtiger als strikte RMS-Ideologie. Den meisten ist der genaue Unterschied zwischen PD, BSD und GPL (und den Konzepten dahinter) sowieso nicht bekannt. Das strikte Share-Alike sorgt fuer sehr viele Probleme und Inkompatibilitaeten. Es zeigen sich halt immer mehr die Kompatibilitätsprobleme der unterschiedlichen Daten-Copyleft Lizenzen (GFDL bei Wikipedia, CC-by-SA bei OSM, XY bei Z). Wäre es dann aber nicht besser, sich mit den Wikipedia etc. zusammenzusetzen und *einen* Standard für eine Daten-Copyleft Lizenz zu erstellen anstelle hier nochmal was eigenes zu schaffen? Ich nenne zwei Beispiele: ... [SNIP Reit- und Wanderkarte Beispiel] ... ... [SNIP Student und Daten vom oertlichen Verkehrsverbund Beispiel] ... Hardliner sagen in beiden Faellen: Pech gehabt, wenn der Verkehrsverbund oder CGIAR ihre Daten nicht in einer Lizenz rausgeben, die uns gefaellt, dann sind sie eben boese und gegen die Freiheit. boese ist hier doch jetzt deine Wertung. Ich persönlich habe kein Problem wenn Leute Daten rausgeben, die nur zur privaten Nutzung gedacht sind. Oft können die Mitspieler ja auch nicht anders, weil Verträge mit Dritten eingehalten werden müssen. Das ist zwar Schade, aber so ist es dann halt. Das ist halt nur nicht die Freiheit, die ich meine :-) Das ist in meinen Augen realitaetsfremde Ideologie, die in einem pragmatischen Projekt wie OSM keinen Platz hat. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Das zaehlt nicht zu den erklaerten Zielen von OSM. OSM hat das erklaerte Ziel, eine freie Weltkarte aufzubauen. Zu einer freien Weltkarte gehören für mich z.B. auch *freie* Höhendaten. Der Witz einer Copyleft Lizenz ist doch gerade, daß sie durch die Inakzeptanz von nicht freien Daten die Leute motiviert wirklich freie Daten zu schaffen. Das dauert natürlich länger als das zu nehmen was irgenwie schon da ist. Wenn wir sagen: Hauptsache irgendwie verwendbar, führt das doch letztlich dazu, daß genau diese freien Alternativen aber dann eher nicht entstehen. Die einen nennen es weltfremde Ideologie, die anderen nennen es Weitblick ;-) Ich hätte mir vor ein paar Jahren auch nicht vorstellen können, daß die etablierten Grafikkarten Hersteller offene Linux Treiber für Ihre Karten bereitstellen würden. Inzwischen ist das aber Realität und ich bin mir sicher, das dies niemals unter einer BSD Lizenz passiert wäre. Klar, hat halt 10 Jahre gedauert ... Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Die ODbL sieht vor, dass abgeleitete Datenbankwerke ebenfalls unter der ODbL stehen muessen, Nur fuer Endprodukte, wie z.B. Kartenbilder, wird gesagt, dass hier eine andere Lizenz zulaessig ist. Zugleich gilt, dass jede Art der Rueckgewinnung von OSM-Daten aus einem solchen Produkt wieder unter die ODbL faellt. Das ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss. Nachdem einige andere Kommentare seit dieser Mail auf talk gelaufen sind, z.B.: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2009-March/034737.html (und der Thread davor), bin ich mir da leider nicht mehr ganz so sicher. Aber ich bin da definitiv zu wenig informiert, um das wirklich bewerten zu können ... Gruß, ULFL ... der es sich bislang auch nicht vorstellen konnte, die RMS Ideologie auf einer ML zu verteidigen ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Das sind starke Worte. Kannst Du so sagen, bringt aber nicht wirklich irgendjemand weiter. Es bringt halt schon die Erwartung zum Ausdruck, daß bei einem Lizenzwechsel weit mehr geklärt werden muß als ja oder nein. Wenn Du etwas erreichen willst, dann solltest Du Dich am besten am Gestaltungsprozess beteiligen. Na ja, ist halt schon auch so ein Totschlagargument. Er hat sich ja beteiligt, in dem er die Mail geschickt hat :-) Andererseits finde ich das Argument an sich sehr, sehr zweifelhaft. Die Mapper, Importeure und wer sonst noch haben die Daten unter einer bestimmten Lizenz zur Verfügung gestellt. Wenn der Wunsch bei OSM da ist die Lizenz zu ändern, ist es nicht die Sache der Mapper sich aktiv zu informieren! Die Mapper haben Ihren Job gemacht. Dann ist es Sache der Leute die die Lizenz ändern wollen, die Mapper zu informieren, auf dem laufenden zu halten und dann zu überzeugen das die neue Lizenz eine gute Sache ist. In diesem Punkt hat der aktuelle Prozess aus meiner Sicht aber mal komplett versagt ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Dirk Stöcker schrieb: On Fri, 27 Feb 2009, Lutz Horn wrote: Ich fasse zusammen: Die Datenbank soll unter der Open Database Licence (ODbL) relizensiert werden, die zwar als Attribution/Share-Alike for databases beschrieben wird, dies aber, wie wir schon festgestellt haben, gerade *nicht* ist. Die Einzeldaten sollen unter einer Lizenz neu lizensiert werden, die im Stil der BSD-Lizenz nichts mehr mit SA zu tun hat. Das ist gar nicht gut. Doch. Wenn Du Dir Software anschaust, dann wirst Du feststellen, dass BSD oder GPL für die Weiterentwicklung keinen Unterschied macht. Das ist ein ganz, ganz großer Trugschluß! Du bist anscheinend in einer GPL Welt groß geworden und nimmst die Vorteile der GPL als gegeben an. Schau dir mal die zahllosen UNIX Varianten an, die in den 70er/80er Jahren entstanden und auf BSD basierten (kennt noch jemand Interactive UNIX?). Die waren alle der Meinung mit UNIX Geld verdienen zu können in dem die ein bisschen was drangestrickt haben und dann dazu den Source Code nicht rausgerückt haben. Das war dann eine letztlich ganz große Sch ... und meiner persönlichen Meinung nach der Grund, warum UNIX in der breiteren Masse bis zum aufkommen von Linux wieder weitgehend in der Versenkung verschwunden war. Wenn du die Nachteile der BSD mal selber miterlebt hast, wirst du eine BSD vs. GPL Diskussion mit anderen Augen sehen. Es ist die Gemeinschaft die hinter einem Projekt steht, welche die Dynamik festlegt. Und bei OSM ist auch die Lizenz vollkommen nebensächlich für die Weiterentwicklung. Wählen wir eine freie Lizenz, dann ist der Nutzen von OSM größer und die hinter OSM stehende Gemeinschaft wird auch breiter. Wählen wir eine eingeschräkte Lizenz, so ist der Nutzen geringer. Du denkst sehr kurzfristig, siehe oben. Die Lizenz hat noch nie den Ausschlag für die Projektdynamik gegeben, sie gibt aber wohl den Ausschlag für die Interoperabilität mit anderen. Und im Gegensatz zu Software entwickeln wir OSM ja nicht zu Selbstzweck, sondern wir wollen ja, dass die Daten (und nicht nur unsere Datenaufbereitung) genutzt werden. Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). Wenn Garmin die Zypern Karten in seine Navis einbaut und dann 150 EUR dafür verlangt verliere ich im Zweifel 150 EUR gegenüber einer Lizenz die das nicht erlaubt. Wenn die Daten bei Garmin nicht verfügbar sind, machen sich die Leute vielleicht auf die Suche nach freien Alternativen. Ich hab früher schonmal miterlebt wie es ist, wenn genau das passiert. Ich kann dir verraten, daß es einfach keinen Spaß macht. Jedes Mal kommt Jubel und Freude auf, wenn irgendwer OSM Daten schenkt oder wie Yahoo das Abzeichnen von Karten erlaubt, aber dann meinen einige, dass die eigenen Daten unbedingt stark geschützt werden müssen. Das passt nicht zusammen. Deshalb wird es Zeit die Lizenzfrage endlich zu verbessern. Da bin ich bei dir ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Nop schrieb: Hi! Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 19:52 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Lutz Horn schrieb: Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Von Umerziehung würde ich nicht sprechen. Es ist ja auch nicht so, dass ich als Urheber von Teilen der OSM-Daten hingehe und Leuten, die an einem Projekt arbeite, diese Arbeit verbiete. Ich möchte nur, dass sie meine Daten unter den Bestimmungen der von mir erteilten Lizenz verwenden. Das ist ihnen jederzeit möglich, wenn sie ihr abgeleitetes Werk unter einer CC-BY-SA-kompatiblen Lizenz verbreiten. Was Du forderst, klingt nach nicht weniger als: Ich habe eine rigorose Lizenz und wenn Du meine Daten benutzen willst, mußt Du alle Deine Daten unter meine Lizenz stellen. Jede Form von Kompromiß oder Zusammenarbeit anders als zu meinen Maximalbedingungen lehne ich ab. Lieber verhindere ich alles als daß ich Dir ein Stück entgegenkomme. Der Rest der Welt muß sich an mich anpassen wenn er was will. Genau so ist es. Damit habe ich auch überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem habe, ist die Inkompatibilität der copyleft Lizenzen untereinander. Falls das, wie im von Frederik geschilderten Fall der Erlaubnis ausschließlich zur akademischen Verwendung von Drittdaten, nicht möglich ist, liegt das nicht an der CC-BY-SA sondern an der restriktiveren Lizenz der Drittdaten. Nee, die Situation ist nicht symmetrisch. Die Drittdaten stammen aus unterschiedlichsten Quellen und haben meist eine irgendwie geartete Verwendung frei für Privatgebrauch. Es ist also der Sinn, sie Privatleuten kostenlos zur Verfügung zu stellen und ich könnte sie auch nutzen. Dabei haben die Lizenzgeber keine Verpflichtung mir überhaupt etwas zur Verfügung zu stellen. Und hier hast du - glaube ich - eine ganze Reihe von Denkfehlern. Auch OSM hat erstmal keine Verpflichtung dir irgendetwas zur Verfügung zu stellen. Verwendung frei für Privatgebrauch ist ein Widerspruch in sich. Die richtige Aussage *muß* lauten Verwendung kostenlos für Privatgebrauch. Dann wird auch die Problematik deutlicher. Woher nimmst du bitte die Annahme, daß ich als Datenersteller bei OSM überhaupt daran interesiert bin, daß eine Anwendung der OSM Daten für kommerzielle Zwecke ausgeschlossen werden darf?!? OSM dagegen hat es sich auf die Fahne geschrieben, eine freie Weltkarte zu erstellen und jedermann zur Verfügung zu stellen. So steht es zumindest ganz oben auf der Wiki-Hauptseite. Die OSM-Datenbank wird von Privatpersonen erstellt. Wie kommst du bitte auf diese Idee? Ich bin eine dieser Privatpersonen und möchte die Daten jetzt für nicht-kommerzielle Zwecke verwenden, zusammen mit anderen Daten, die nur für nicht-kommerzielle Zwecke freigegeben sind. Trotz der wohlklingend formulierten Mission kommt jetzt die OSM-Lizenz und verbietet jegliche solche Mischanwendung. Von daher ist es die OSM SA-Lizenz, die restriktiv ist. Du verwechselst halt einfach frei mit nicht kommerziell. Es geht (für mich) um eine *freie* Weltkarte. Frei bedeutet für mich halt auch kommerziell nutzbar. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Der Schaden besteht für mich darin, dass ein abgeleitetes Werk auch unfrei und damit seinen Benutzern entzogen sein kann. Der Ersteller eines abgeleiteten Werks mag damit keine Probleme haben, Nutzer, die auf diesem wiederum aufbauen wollen, aber schon. Die Möglichkeit von tollen Anwendungen, die nicht frei sind beendete die Kette von freien abgeleiteten Werken nach einem Schritt. Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl kaum das gleiche wie unfrei. Klar, nur Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl auch kaum das gleiche wie frei. Und was ist das größere Schaden: Wenn man mit einer gemischten Anwendung nicht beliebig alles machen kann - oder wenn es wegen der restriktiven Lizenz eine solche Anwendung gar nicht erst gibt und keiner irgendeinen Nutzen davon hat? Kurzfristig oder langfristig? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Wed, 4 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: Doch. Wenn Du Dir Software anschaust, dann wirst Du feststellen, dass BSD oder GPL für die Weiterentwicklung keinen Unterschied macht. Das ist ein ganz, ganz großer Trugschluß! Nein. Du bist anscheinend in einer GPL Welt groß geworden und nimmst die Vorteile der GPL als gegeben an. Nein. Aber ich nehme das Internet als gegeben an. Außerdem ist die GPL für mich erst Mitte der Neunziger zusammen mit dem Internet und Linux interessant geworden. Vorher kannte ich eigentlich nur PD, Freeware und Shareware. Schau dir mal die zahllosen UNIX Varianten an, die in den 70er/80er Jahren entstanden und auf BSD basierten (kennt noch jemand Interactive UNIX?). Die waren alle der Meinung mit UNIX Geld verdienen zu können in dem die ein bisschen was drangestrickt haben und dann dazu den Source Code nicht rausgerückt haben. Das war dann eine letztlich ganz große Sch ... und meiner persönlichen Meinung nach der Grund, warum UNIX in der breiteren Masse bis zum aufkommen von Linux wieder weitgehend in der Versenkung verschwunden war. Wenn du die Nachteile der BSD mal selber miterlebt hast, wirst du eine BSD vs. GPL Diskussion mit anderen Augen sehen. Du übersiehst den riesigen Einfluss des Internet. Vor den 90er Jahren war es sehr schwer Zusammenarbeit in einem Softwareprojekt zu erreichen. Datenaustausch passierte entweder per Brief und Diskette, Mailbox oder Telefon. Mailboxen waren teuer, Telefon ist nicht besonders geeignet und Briefe dauerten lange. Von Frage zu Antwort vergingen in der Regel 1-4 Wochen. Und die Public-Domain-Diskettensammlungen der damaligen Zeit sind mit den Möglichkeiten des Internet kaum zu vergleichen. Ich kann mich noch an meine erste Programmiersitzung per E-Mail erinnern (damals noch ohne Flatrate und demnach hohen Telefongebühren). Wir haben in 3 Tagen das erreicht, was man sonst in 2 Monaten nicht geschafft hätte. Das die GPL den Erfolg von Linux und anderen freien Projekten verursacht hat ist ein Denkfehler. Die extrem gesunkenen Transaktionskosten (Zeit und Geld) für die Zusammenarbeit sind der Hauptgrund. Wenn die Lizenz der Hauptgrund wäre, dann gäbe es nicht so viele verschiedene davon, sondern einige wenige würden sich auf breiter Basis durchsetzen. Es ist die Gemeinschaft die hinter einem Projekt steht, welche die Dynamik festlegt. Und bei OSM ist auch die Lizenz vollkommen nebensächlich für die Weiterentwicklung. Wählen wir eine freie Lizenz, dann ist der Nutzen von OSM größer und die hinter OSM stehende Gemeinschaft wird auch breiter. Wählen wir eine eingeschräkte Lizenz, so ist der Nutzen geringer. Du denkst sehr kurzfristig, siehe oben. Nein. Aber ich gehe von anderen Prämissen aus. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am 28. Februar 2009 16:01 schrieb Ulf Möller use...@ulfm.de: Sascha Silbe schrieb: Gab es tatsächlich Fälle, wo die Daten _explizit_ ohne jegliche Einschränkungen zur Verfügung gestellt wurden? Ja. Die TIGER-Daten sind PD; die Strassendatenbank NRW wurde zur freien Nutzung ohne Lizenzeinschränkungen zur Verfügung gestellt; Yahoo sagt, dass das Abzeichnen der Bilder ihre Rechte nicht beeinträchtigt. Gegenbeispiele wie die Frida-Daten in Osnabrück gibt es natürlich auch. ja, oder die AND-Daten (Niederlande und Indien) oder in Italien sämtliche Verwaltungsgrenzen der höheren Ebenen (ab Kommune) und diverse andere GIS-Spenden (Schweiz, Österreich, Frankreich, Italien, etc.) sowohl von privaten Firmen als auch von der öffentlichen Hand. Die staatl. US-Daten sind PD, aber sehr viele der anderen Spender haben das erstmal gemacht in der Gewissheit, dass wir ein CC-BY-SA-Projekt sind. Diese müsste man auf jeden Fall alle anfragen. Für diese Spenden wäre es sicher auch nicht schlecht, eine tabellarische Auflistung zu haben mit den Angaben, ob sie der Lizenzänderung zustimmen sowie wieviele Nodes und Ways davon jeweils betroffen sind. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Johannes Hüsing wrote: Das finde ich gerade nicht. Auf dem Markt gibt es doch zahlreiche Datenbanken wie OSM. Fuer einen *Nutzer*, der einen Haufen Geld in der Tasche hat und der sich nicht fuer Fusswege interessiert, gibt es einige Alternativen, an Daten zu kommen. Aber fuer einen *Mitmacher* gibt es keine anderen Projekte, bei denen er sich einbringen kann; und in gewisser Weise moechten wir auch, dass das so bleibt, denn wir brauchen jeden verfuegbaren Mapper fuer OSM. Ein Software-Projekt, selbst wenn es ein grosses wie der Linux-Kernel ist, kann voellig problemlos damit leben, wenn die Haelfte aller Developer auf der Welt sich statt in Linux lieber in Lunix einbringen. Es gibt ohnehin kaum Software-Projekte, an denen ansatzweise so viele Leute mitarbeiten wie an OpenStreetMap, das ist ja allein schon von der Infrastruktur in einem Softwareprojekt kaum machbar. Aber bei OSM wuerde ich mich ziemlich aergern, wenn sich die Haelfte aller Mapper bei einer Alternative beteiligen wuerden... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, Feb 27, 2009 at 10:22:02PM +0100, Ulf Möller wrote: 1. Was ist mit Importen? Rechtlich muß jeder Datenspender erneut um Erlaubnis gefragt werden. Wenn er die Daten speziell unter CC-BY-SA zur Verfügung gestellt hat, ja. Wenn er die Daten generell frei zur Verfügung stellt oder der OSMF geschenkt hat, sicherlich nicht. Gab es tatsächlich Fälle, wo die Daten _explizit_ ohne jegliche Einschränkungen zur Verfügung gestellt wurden? Wenn jemand die Daten OSM zur Verfügung gestellt hat, kann man ja bestenfalls annehmen, daß die Intention war, unter CC-BY-SA zu lizensieren. 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. Hat er das so pauschal behauptet? Die ursprüngliche Aussage ist mittlerweile im Altpapier gelandet (und im Online-Archiv habe ich sie nicht gefunden), aber hier mehr oder weniger der gleiche Inhalt: Artikel 9 der GPLv2 legt fest, dass die FSF von Zeit zu Zeit neue Versionen der GPL herausgeben darf, die im Detail von früheren Versionen abweichen. Weil die GPL nach deutschem Recht ein Vertrag zwischen allen Urhebern eines Programms und dem Benutzer als Lizenznehmer ist, gelten die allgemeinen Vertragsgrundsätze auch für diese Lizenzvergabe. Einer davon ist der Bestimmtheitsgrundsatz: Ein Vertragspartner darf sich nur zu konkreten oder zumindest hinreichend bestimmbaren Leistungen verpflichten. Ebenso müssen die allgemeinen Vertragsumstände hinreichend konkret feststehen. Eine Vertragsklausel, die diesem Bestimmtheitserfordernis nicht genügt, könnte nichtig sein. Weil die FSF selbst darlegt, dass die zum Zeitpunkt des GPLv2-Entwurfs noch nicht absehbaren Entwicklungen in Recht und Technik die GPLv3 erst erforderlich gemacht haben, bedeutet dies, dass die Entwicklungen wie auch die Änderungen in der GPL für den damaligen Urheber als Lizenzgeber noch nicht erkennbar waren. Damit wäre aber möglicherweise eine damalige Zustimmung zur heutigen Lizenzänderung unwirksam, was zur Folge hätte, dass alle damaligen und bisherigen Programmierer als Miturheber eines GPLv2-Programms einem Wechsel zu den GPLv3-Bestimmungen erneut und ausdrücklich zustimmen müssten. Das könnte bei freier Software mit einer Vielzahl von Beteiligten schwierig bis unmöglich werden. Quelle: Linux-Magazin 2007/09, S. 97 - im Online-Archiv unter [1] [1] http://www.linux-magazin.de/heft_abo/ausgaben/2007/09/recht_einfach CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, Feb 27, 2009 at 10:32:21PM +0100, Frederik Ramm wrote: 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. Oh, duerfen dann die von Deutschen verfassten Wikipedia-Artikel nicht umlizensiert werden? IANAL. Lies meine andere Antwort für das entsprechende Zitat und entscheide selbst. :) CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Sascha Silbe schrieb: Gab es tatsächlich Fälle, wo die Daten _explizit_ ohne jegliche Einschränkungen zur Verfügung gestellt wurden? Ja. Die TIGER-Daten sind PD; die Strassendatenbank NRW wurde zur freien Nutzung ohne Lizenzeinschränkungen zur Verfügung gestellt; Yahoo sagt, dass das Abzeichnen der Bilder ihre Rechte nicht beeinträchtigt. Gegenbeispiele wie die Frida-Daten in Osnabrück gibt es natürlich auch. Artikel 9 der GPLv2 legt fest, dass die FSF von Zeit zu Zeit neue Versionen der GPL herausgeben darf, die im Detail von früheren Versionen abweichen. Weil die GPL nach deutschem Recht ein Vertrag zwischen allen Urhebern eines Programms und dem Benutzer als Lizenznehmer ist, gelten die allgemeinen Vertragsgrundsätze auch für diese Lizenzvergabe. Einer davon ist der Bestimmtheitsgrundsatz: Ein Vertragspartner darf sich nur zu konkreten oder zumindest hinreichend bestimmbaren Leistungen verpflichten. Ebenso müssen die allgemeinen Vertragsumstände hinreichend konkret feststehen. Das stimmt so nicht. Die GPL ist ein Vertrag zwischen dem Rechteinhaber und dem Nutzer. Von den Entwicklern lässt sich die FSF alle Nutzungsrechte übertragen (das geht, sonst gäbe es auch keine kommerzielle Softwareindustrie). Wie die OSMF das regeln will, weiß ich nicht; aber Möglichkeiten gäbe es da schon. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Tobias Knerr wrote: Was sehr hilfreich wäre: Eine deutschsprachige Zusammenfassung der Motivation für den Lizenzwechsel (warum CC-BY-SA für unsere Zwecke nicht geeignet ist) und der Kerninhalte der neuen Lizenzierung. Die Lizenz ist ja nun übersetzt - brauchen wir noch eine Zusammenfassung der Kerninhalte? Ich habe auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:The_license%2C_where_we_are%2C_where_we%27re_going mal den Artikel von Januar 2008 (!) übersetzt, der sich gut als Einstieg in die warum eigentlich eine neue Lizenz-Frage eignet. Geht allerdings nicht grad weit über das hinaus, was wir hier eh schon diskutiert haben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Die Lizenz ist ja nun übersetzt Aktuelle Fassung? Wo? Wenn du damit meinst es gibt einen Aufruf, sie zu übersetzen, sowie eine etwas ältere Version als Grundlage, dann ja. - brauchen wir noch eine Zusammenfassung der Kerninhalte? Eigentlich ist die fast wichtiger, wer will schon zehn Seiten Juristensprech lesen. Ich würde mir da eine kurze (!) Übersicht über die Kerninhalte und dazu eine FAQ mit klaren Antworten (so klar es halt geht) vorstellen. Da könnte man Inhalte aus den Use Cases einbauen (Darf Google die Daten von OSM in Google Map Maker übernehmen) und die Originale verlinken. Wir brauchen was, was Leute mit ohne zu großen Aufwand lesen können. Ansonsten glauben sie eben, was sie an Meinungen aufgeschnappt haben -- und da kommt dann eben etwas wie Zum Datensammler für kommerzielle Kartenhersteller will ich mich nicht degradieren lassen. (Zitat morjak) dabei raus. Ich habe auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:The_license%2C_where_we_are%2C_where_we%27re_going mal den Artikel von Januar 2008 (!) übersetzt, der sich gut als Einstieg in die warum eigentlich eine neue Lizenz-Frage eignet. Geht allerdings nicht grad weit über das hinaus, was wir hier eh schon diskutiert haben. Prima. Das Ding hat schließlich fast historischen Wert. ;-) Die Leute im Forum/IRC/Twitter/sonstwo haben hier schließlich nicht mitgelesen, und besonders strukturiert ist so eine Mailinglisten-Diskussion ja auch nicht. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Tobias Knerr wrote: Frederik Ramm schrieb: Die Lizenz ist ja nun übersetzt Aktuelle Fassung? Wo? Wenn du damit meinst es gibt einen Aufruf, sie zu übersetzen, sowie eine etwas ältere Version als Grundlage, dann ja. Ok ok, ich schau mal danach. Ich dachte, es waere schon gegessen. Eigentlich ist die fast wichtiger, wer will schon zehn Seiten Juristensprech lesen. Ich würde mir da eine kurze (!) Übersicht über die Kerninhalte und dazu eine FAQ mit klaren Antworten (so klar es halt geht) vorstellen. Da könnte man Inhalte aus den Use Cases einbauen (Darf Google die Daten von OSM in Google Map Maker übernehmen) und die Originale verlinken. Leider muss ich gerade beim Durchlesen der Use Cases und der (teilweise extrem mageren) Antworten der Juristen, die dort wiedergegeben sind, zum Teil verwundert die Augen verdrehen. Ich glaube, es gibt da einige Punkte, an denen *niemand* sicher weiss, wie die Lizenz zu interpretieren ist... ich habe dazu gerade auf legal-talk ein Posting (Lawyer responses, major problems) gemacht. Einige Sachen sind einfach zu beantworten, aber es gibt knifflige Fragen, wo auch mir nicht so richtig klar ist, was die Lizenz eigentlich sagen soll, und vermutlich sonst auch niemandem. Da ist es dann gefaehrlich, wenn ich irgendwelche Werbesprueche aufschreibe, was die Lizenz angeblich alles kann und leistet, und spaeter hab ich mich selbst geirrt ;-) Die Tatsache, dass mit 80n einer der Vorstandmitglieder der Foundation auf der legal-talk-Liste doch relativ heftig Kritik an der Lizenz uebt, macht die Sache auch nicht gerade klarer. Aber wer sagt schon, dass es leicht ist... Wo ausser auf dieser Liste findet zur Zeit noch Diskussion ueber die Lizenz statt, gibt es schon Foren-Threads dazu? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Wo ausser auf dieser Liste findet zur Zeit noch Diskussion ueber die Lizenz statt, gibt es schon Foren-Threads dazu? Forum Englisch: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2562 Forum Deutsch: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2564 Ansonsten hab ich nicht mehr als kurze Meldungen (also keine Diskussionen) wahrgenommen, aber das muss nichts heißen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Grant Slater hat heute auf legal-talk/talk geschrieben, wie der Plan mit der neuen Lizenz ist. Auszuege von mir: * Die Lizenz ist auf der OpenDataCommons-Webseite und jeder ist willkommen, dort im Kommentar-Prozess mitzuhelfen, dass diese Lizenz fuer uns die richtige ist/wird: http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/ * Mit der Lizenz einher geht ein Plan zu ihrer Implementierung: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan Kommentare dazu werden auf der Talk-Seite im Wiki erbeten. Kommentare zur Lizenz sollen bis zum 20.3. abgegeben werden. Danach werden die Mitglieder der OSM Foundation gebeten werden, abzustimmen, ob diese Lizenz so wie sie ist fuer OSM verwendet werden soll. (Wer noch schnell fuer 15 Pfund Mitglied in der OSMF werden will: http://foundation.openstreetmap.org/join/) Wenn die Mitglieder mehrheitlich dafuer sind, dann sollen die Mapper gebeten werden, ihre Arbeit unter die neue Lizenz zu stellen (und wer Nein sagt, der bekommt dann so eine huebsche bist Du sicher, dass Du willst, dass wir Deine Daten loeschen...-Seite angezeigt). Nach dem Ende dieser Neulizensierungs-Phase guckt man dann, ob man genug Mitmacher beisammen hat und wie viele Daten man loeschen muesste, und entscheidet sich fuer hopp oder topp. Das Originalposting von Grant ist hier: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2009-February/001958.html Die neue Lizenz hat durchaus ihre Staerken und Schwaechen, und besonders bei der Implementierung koennte es sein, dass einiges mit heisser Nadel gestrickt ist. Meine persoenliche Meinung ist, dass die alte Lizenz unbrauchbar ist und die neue auch nicht viel besser (aber ein bisschen besser schon). Jeder, der sich am englischsprachigen Diskussions- und Kommentarprozess beteiligt, ist sicher ein Gewinn. Ich wuerde diejenigen, die auch die Foren lesen, bitten, auch dort einen Hinweis unterzubringen. Wollen wir eine deutsche Lizenzdiskussionsliste aufmachen oder hier darueber sprechen, oder redet jeder, den das interessiert, einfach auf den englischen Listen mit? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi, Frederik Ramm wrote: Wer noch schnell fuer 15 Pfund Mitglied in der OSMF werden will: http://foundation.openstreetmap.org/join/ Ich korrigiere mich; ich erfahre gerade, dass nur abstimmen darf, wer am 23.1.09 Mitglied war. Warum, weiss ich nicht genau. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am 27. Februar 2009 17:25 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hi, Frederik Ramm wrote: Wer noch schnell fuer 15 Pfund Mitglied in der OSMF werden will: http://foundation.openstreetmap.org/join/ Ich korrigiere mich; ich erfahre gerade, dass nur abstimmen darf, wer am 23.1.09 Mitglied war. Warum, weiss ich nicht genau. Bye Frederik was ist das denn schon wieder für ne Masche? Damit nicht schnell noch ausreichend Gegner der neuen Lizenz mobilisiert werden können? Ich finde ja nach wie vor den Änderungsparagrafen nicht OK, dass die Lizenz mal eben so geändert werden kann (wenn ich das richtig sehe). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: was ist das denn schon wieder für ne Masche? Damit nicht schnell noch ausreichend Gegner der neuen Lizenz mobilisiert werden können? Oder Befuerworter; umgekehrt koennte es ja auch sein, dass, wenn es *kein* solches Schlussdatum gaebe, jemand sagt: Die wollen im Notfall in letzter Minute noch ihre 100 Freunde reinholen oder so. Ich finde ja nach wie vor den Änderungsparagrafen nicht OK, dass die Lizenz mal eben so geändert werden kann (wenn ich das richtig sehe). Das ist eine komplizierte Sache. Zunaechst einmal muss man natuerlich fragen, von wem unter welchen Umstaenden was geaendert werden kann, und ob man diesen Leuten traut. Ganz grundsaetzlich ist so eine Aenerungsmoeglichkeit vielleicht ganz ganz falsch; schliesslich ist anzunehmen, dass man bei jedem Lizenzwechsel einen Prozentsatz an Leuten verliert, die man einfach nicht mehr erreichen kann oder so. Und da die ODbL eine sehr junge und noch ueberhaupt nicht getestete Lizenz ist, muss man annehmen, dass sie noch einige Aenderungen erfahren wird, bis sie wirklich gut funktioniert. Umgekehrt ist es auch wichtig, zu wissen, was wir denn, so es so eine or later-Klausel gibt, tun muessen, um ein Upgrade zu bekommen. Also wenn OSMF nicht selbst der Host dieser Lizenz ist, und wenn wir jetzt merken, dass wir eigentlich eine gewisse Erweiterung der Lizenz fuer OSM brauchen, wer garantiert uns denn dann, dass wir die auch durchsetzen koennen - eventuell nutzen ja auch andere Projekte die Lizenz und haben gar keinen Bock auf diese Aenderung. Im worst case stehen wir nachher mit einer Lizenz da, in die wir extra eine Upgrade-Klausel eingebaut haben, die wir aber selber nicht nutzen koennen ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 17:22 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Wollen wir eine deutsche Lizenzdiskussionsliste aufmachen oder hier darueber sprechen, oder redet jeder, den das interessiert, einfach auf den englischen Listen mit? Hier der Kernpukt meiner Kritik. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License#Derived_works heißt es: CC-BY-SA requires that the entire derivative work is shared. In the past, interpretations of this requirement have stopped OSM data being used as a layer in a commercial mapping website and as part of a TV news programme. Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Frederik Ramm wrote: Ganz grundsaetzlich ist so eine Aenerungsmoeglichkeit vielleicht ganz ganz falsch; nicht ganz falsch wollte ich schreiben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Wollen wir eine deutsche Lizenzdiskussionsliste aufmachen oder hier darueber sprechen, oder redet jeder, den das interessiert, einfach auf den englischen Listen mit? Mir ist es egal ... dann warte ich noch etwas, bevor ich meinen Senf dazu abgebe. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Ich dachte, die neue Lizenz bezieht sich ausschließlich auf die Datenbank und CC-BY-SA würde weiterhin für die Daten beibehalten? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Und genau das ist beabsichtigt. Aber nur von sehr wenigen Teilnehmern beim Projekt. Den meisten ist die praktische Nutzbarkeit der Daten wichtiger als strikte RMS-Ideologie. Das strikte Share-Alike sorgt fuer sehr viele Probleme und Inkompatibilitaeten. Ich nenne zwei Beispiele: Die Reit- und Wanderkarte verwendet Hoehendaten aus den CGIAR-Projekt und erzeugt(e) Kachel-Tiles, die gemischt waren: Strassen von OSM, Hoehenlinien von CGIAR. Die CGIAR-Daten sind CC-BY-NC (oder zumindest etwas vergleichbares - wenn sie CC-BY-SA-NC waeren, gaelte das gleiche). Dadurch ist es unmoeglich, ein abgeleitetes Werk zu schaffen, das auf beiden Daten basiert. Es muss nun der Umweg gewaehlt werden, die CGIAR-Daten und die OSM-Daten auf getrennten Kanaelen zum User zu schaffen (zwei Layer in einer Karte); nur dann greift die abgeleitetes Werk-Regel nicht, bzw. sie greift erst dann, wenn der User beide untrennbar vereint, indem er z.B. einen Screenshot macht. Mein zweites Beispiel ist der Student, der fuer seine Diplomarbeit zum Verkehrswesen vom oertlichen Verkehrsverbund Daten bekommt - mit der Auflage, sie nur zu akademischen Zwecken zu verwenden. Dieser Student muss heute bei TeleAtlas oder NavTeq um Daten betteln, wenn er beispielsweise fuer seine Arbeit ein Bild herstellen will, in dem die Daten des Verkehrverbunds auf einem OSM-Kartenhintergrund sichtbar werden, weil OSM-Daten dafuer nicht in Frage kommen: Das Gesamtbild muesste CC-BY-SA werden und widerspraeche so der Lizenz fuer die Verkehrsdaten. Hardliner sagen in beiden Faellen: Pech gehabt, wenn der Verkehrsverbund oder CGIAR ihre Daten nicht in einer Lizenz rausgeben, die uns gefaellt, dann sind sie eben boese und gegen die Freiheit. Das ist in meinen Augen realitaetsfremde Ideologie, die in einem pragmatischen Projekt wie OSM keinen Platz hat. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Das zaehlt nicht zu den erklaerten Zielen von OSM. OSM hat das erklaerte Ziel, eine freie Weltkarte aufzubauen. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Die ODbL sieht vor, dass abgeleitete Datenbankwerke ebenfalls unter der ODbL stehen muessen, Nur fuer Endprodukte, wie z.B. Kartenbilder, wird gesagt, dass hier eine andere Lizenz zulaessig ist. Zugleich gilt, dass jede Art der Rueckgewinnung von OSM-Daten aus einem solchen Produkt wieder unter die ODbL faellt. Das ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn lutz.h...@fastmail.fm wrote: Und genau das ist beabsichtigt. Nein, das ist schlecht! Das wäre um bei der Analogie mit GPL Software wie zum Beispiel Linux oder zu bleiben in etwa so wie wenn man keine kommerzielle Software für Linux schreiben dürfte. Mir ist klar, dass es Leute gibt, die sowas fordern und mir ist klar, dass das nur deshalb geht, weil die glibc unter LGPL steht. So gesehen brauchen wir IMO das pendant zur LGPL! Gruss Sven -- How to prevent Java from forking? Use a spoon. (Found on http://slashdot.org) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi! Lutz Horn schrieb: Hier der Kernpukt meiner Kritik. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License#Derived_works heißt es: CC-BY-SA requires that the entire derivative work is shared. In the past, interpretations of this requirement have stopped OSM data being used as a layer in a commercial mapping website and as part of a TV news programme. Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Das ist eine sehr harte Abgrenzung und eine Zielsetzung, der ich mich z.B. überhaupt nicht anschließen kann. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Frederik hat das Problem mit der Wanderkarte schon gut beschrieben: Es gibt derzeit keine guten Höhendaten in der Public Domain, aber es gibt eine ganze Reihe, die frei für nicht-kommerzielle Nutzung sind. Und es ist auch nicht damit zu rechnen, daß es plötzlich andere gibt, da zum Flicken der Löcher immer Daten aus anderen Quellen eingebaut werden müssen, und die haben bereits ihre Lizenz. Mir reicht es, daß die Daten kostenlos zur Verfügung stehen und ich will sie dann auch benutzen. Ich finde die jetzige Situation höchst unbefriedigend, mein Ziel ist es den Kernbestand an OSM Daten für immer frei verfügbar zu halten, aber zusätzlich möglichst viele Anwendungen in Zusammenarbeit mit anderen (nichtkommerziellen) Projekten zu ermöglichen. Was bringt uns die ganze tolle Datenbank und die ganze Arbeit, wenn man sie dann nicht benutzen darf? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Die ODbL sieht vor, dass abgeleitete Datenbankwerke ebenfalls unter der ODbL stehen muessen, Nur fuer Endprodukte, wie z.B. Kartenbilder, wird gesagt, dass hier eine andere Lizenz zulaessig ist. Zugleich gilt, dass jede Art der Rueckgewinnung von OSM-Daten aus einem solchen Produkt wieder unter die ODbL faellt. Das ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss. Ich bin sehr dafür, Endprodukte beliebig lizenzieren zu lassen, ich erlaube lieber ein paar mir unwillkommene Nutzungen, als legitimen Nutzern Steine in den Weg zu legen. Ich sehe da (als Nicht-Jurist) aber ein kleines Problem mit der Reverse-Engineering-Klausel. Wenn sämtliche Endprodukte nicht zur Rückgewinnung von OSM-Daten verwendet werden dürfen, ist das dann nicht eine Forderung, die auch bei deren Weitergabe erhalten bleiben muss? Annahme: A erstellt eine Karte aus ODbL-Daten und lizenziert sie unter, sagen wir, by-nc-sa. A gibt die Daten unter dieser Lizenz an B. B hat nun ja keine Auflagen außer der by-nc-sa, vielleicht weiß B nicht mal, dass es ursprünglich ODbL-Daten waren -- und B wird für sein by-nc-sa-Kartenprojekt fröhlich Kartendaten aus dem Material gewinnen. Eine solche Situation kann, wenn man das Reverse Engineering unterbinden will (nicht mein Anliegen, aber es steht halt in dem Lizenzentwurf), ja eigentlich nicht akzeptabel sein. Die Möglichkeit zur Verwendung von Standardlizenzen ohne Zusatzklauseln für abgeleitete Werke ohne Datenbankcharakter halte ich aber für essenziell wichtig, sonst ist eine sinnvolle Kombination mit existierenden Daten (insbesondere solchen, die ihrerseits SA-Klauseln unterliegen) wiederum nicht möglich. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Tobias Knerr wrote: Ich sehe da (als Nicht-Jurist) aber ein kleines Problem mit der Reverse-Engineering-Klausel. Wenn sämtliche Endprodukte nicht zur Rückgewinnung von OSM-Daten verwendet werden dürfen, ist das dann nicht eine Forderung, die auch bei deren Weitergabe erhalten bleiben muss? Da gibt es mit Sicherheit eine Luecke, da hast Du recht. In Europa ist das deswegen kein Problem, weil das Datenbankrecht ueber dem ganzen steht, d.h. wenn Du die urspruengliche Datenbank aus dem Bild wiederherstellst, dann brauchst Du die Zustimmung des Datenbankinhabers, wenn Du es benutzen willst, und diese Zustimmung hast Du nicht, wenn Du Dich nicht an die ODbL haeltst. Dass Du hiervon eventuell nichts wusstest, mag ich rechtlich nicht bewerten, es koennte ein Problem sein, koennte aber auch nicht. Und in USA oder anderen Laendern ohne Datenbankrecht haben wir eh ein ganz anderes Problem, dort duerfen die Daten praktisch nur weitergegeben werden, nachdem der andere zugesichert hat, dass er such an die ODbL haelt (durch Oeffnen der Verpackung...); ist die Kette einmal unterbrochen, dann sind die Daten praktisch PD. Da bin ich noch gespannt, wie das geloest werden soll; es war die Rede davon, dass man bei jedem API-Request entweder einen Account haben oder erst auf ja, ich stimme zu klicken muss, und auch beim Download alter Planetfiles und so. Das halte ich aber fuer kaum praktikabel, bzw. ich faende es superlaestig. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 19:52 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Lutz Horn schrieb: Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Von Umerziehung würde ich nicht sprechen. Es ist ja auch nicht so, dass ich als Urheber von Teilen der OSM-Daten hingehe und Leuten, die an einem Projekt arbeite, diese Arbeit verbiete. Ich möchte nur, dass sie meine Daten unter den Bestimmungen der von mir erteilten Lizenz verwenden. Das ist ihnen jederzeit möglich, wenn sie ihr abgeleitetes Werk unter einer CC-BY-SA-kompatiblen Lizenz verbreiten. Falls das, wie im von Frederik geschilderten Fall der Erlaubnis ausschließlich zur akademischen Verwendung von Drittdaten, nicht möglich ist, liegt das nicht an der CC-BY-SA sondern an der restriktiveren Lizenz der Drittdaten. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Der Schaden besteht für mich darin, dass ein abgeleitetes Werk auch unfrei und damit seinen Benutzern entzogen sein kann. Der Ersteller eines abgeleiteten Werks mag damit keine Probleme haben, Nutzer, die auf diesem wiederum aufbauen wollen, aber schon. Die Möglichkeit von tollen Anwendungen, die nicht frei sind beendete die Kette von freien abgeleiteten Werken nach einem Schritt. Ich finde die jetzige Situation höchst unbefriedigend, mein Ziel ist es den Kernbestand an OSM Daten für immer frei verfügbar zu halten, aber zusätzlich möglichst viele Anwendungen in Zusammenarbeit mit anderen (nichtkommerziellen) Projekten zu ermöglichen. Was bringt uns die ganze tolle Datenbank und die ganze Arbeit, wenn man sie dann nicht benutzen darf? Man darf. Niemand wird daran gehindert, seine abgeleitete Anwendung gemäß den Bedingungen der CC-BY-SA zu verbreiten. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 17:22 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Wenn die Mitglieder mehrheitlich dafuer sind, dann sollen die Mapper gebeten werden, ihre Arbeit unter die neue Lizenz zu stellen (und wer Nein sagt, der bekommt dann so eine huebsche bist Du sicher, dass Du willst, dass wir Deine Daten loeschen...-Seite angezeigt). Wie genau ist denn diese Löschung gedacht? Angenommen, ich stimme der neuen Lizenz nicht zu, diese wird aber ansonsten angenommen. Welche Daten werden dann gelöscht? Ich wäre dann dafür, dass all von mir hinzugefügten Daten und von mir gemachten Änderungen *und* alle auf diesen aufbauenden Änderungen der Daten gelöscht werden müssten. Um in VCS-Terminologie zu sprechen, müssten alle Daten, an denen ich beteiligt war, auf den Stand *vor* meiner Änderung reverted werden. Falls ich große Mengen an grundlegenden Änderungen, z. B. durch Ersterfassung des Straßennetzes, gemacht hätte, würde das enorme Lücken reißen. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Hier der Kernpukt meiner Kritik. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License#Derived_works heißt es: CC-BY-SA requires that the entire derivative work is shared. In the past, interpretations of this requirement have stopped OSM data being used as a layer in a commercial mapping website and as part of a TV news programme. Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Ich glaube, das mit einer Lizenz die mehr erlaubt, mehr freies entsteht. Im Softwarebereich ist die GPL sehr weit verbreitet, dort funktioniert dieses share-alike gut (eben weil es diese eine Lizenz gibt, die dazu inkompatiblen von eringer BEdeutung sind), aber hier ist die Situation etwas anders. Im Grunde genommen gibt es die Wahl zwischen: 1) Eine share-alike-Lizenz, die bewirkt, daß niemand etwas aus OSM übernehmen wird. 2) Eine Lizenz, die mehr Richtung BSD geht, die bewirkt, daß Daten aus OSM dann auch in nichtfreie Datenabanken übernommen werden und diverse freie Projekte OSM nutzen können. mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen geht meiner Meinung hier am besten mit 2). Weil dann andere freie Projekte produktiver sein können, da sie auf OSM zurückgreifen können. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Und wenn Du verlangst, daß abgeleitete Werke unter der gleichen Lizenz stehen verbietest Du anderen freien Projekten die Nutzung. Ich würde mir wünschen, daß es möglich wäre, freies basierend auf bestehendem freien aus vielerlei Quellen zu schaffen. Das geht heute kaum, der vielen inkompatiblen share-alike-Lizenzen wegen. OSM fügt nun noch eine weitere hinzu und macht die Situation damit noch schlimmer. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Wie genau ist denn diese Löschung gedacht? Angenommen, ich stimme der neuen Lizenz nicht zu, diese wird aber ansonsten angenommen. Welche Daten werden dann gelöscht? Ich wäre dann dafür, dass all von mir hinzugefügten Daten und von mir gemachten Änderungen *und* alle auf diesen aufbauenden Änderungen der Daten gelöscht werden müssten. Grundsaetzlich hast Du recht, wobei dies nur diejenigen Deiner Beitraege betreffen kann, die ueber eine ausreichende Schoepfungshoehe verfuegen, um Urheberrecht dafuer beanspruchen zu koennen. Die CC-BY-SA baut ja auf dem Urheberrecht auf, sie ist daher fuer das von Dir unter dieser Lizenz hochgeladene Material nur gueltig, wo auch tatsaechlich das Urheberrecht greift. Wo das der Fall ist und wo nicht, dazu magst Du Dir selbst anhand der gaengigen Literatur ein Urteil bilden. Vermutlich ist es noch dazu in jedem Land anders. Ich habe von der OSMF noch keine Aussage dazu gelesen, wie man das beurteilt. Es darf als sicher gelten, dass nicht jeder Node, bei dem irgendwo mal Dein Name in der Historie auftaucht, unter Dein Urheberrecht faellt. Es kommt aber umgekehrt auch noch etwas hinzu: Eventuell kann ein Objekt, das Du einzeichnest, auch zu abgeleiteten Werken fuehren, die nicht direkt ersichtlich sind. Zum Beispiel, wenn Du eine Strassenkreuzung einzeichnest und jemand anders dann, weil die Kreuzung schon da ist, ganz leicht die Kneipe an der Ecke mappen kann. Hier aber natuerlich auch die Frage nach der Schoepfungshoehe. Falls ich große Mengen an grundlegenden Änderungen, z. B. durch Ersterfassung des Straßennetzes, gemacht hätte, würde das enorme Lücken reißen. Ja, ich rechne damit, dass hier ein grossangelegtes Programm her muesste; zuerst muesste man alle, die grosse Mengen beigetragen haben, einzeln und persoenlich ansprechen und zu ueberzeugen versuchen. Kommt dabai nichts heraus, muesste man andere, die in der gleichen Gegend gemappt haben (und die z.B. auch ueber GPS-Tracks verfuegen und diese nur deshalb nicht verarbeitet haben, weil Deine Daten ja schon da waren) im Vorfeld auf die bevorstehende Loeschung aller auf Dir aufbauenden Daten hinweisen und sie bitten, sich darauf vorzubereiten, diese Daten neu einzupflegen. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. - Andererseits ist es wie eine Amputation; die Sache wird ja nicht besser, und wenn man noch ein Jahr mit der Aktion wartet, hat man noch mehr Loecher. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:36 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Es handelt sich also um die gleiche Art von Schaden, von der beispielsweise die Software-Industrie in Bezug auf Raubkopien gerne spricht (100 Raubkopien = 100x entgangener Gewinn). Ebenso gehst Du davon aus, dass jeder Nutzung, die durch eine abgeschwaechte SA-Lizenz ermoeglicht wird, eine entgangene Freigabe restriktiver Daten entspricht. Wow, diesen Vergleich lese ich hier zum ersten Mal :) Argument pro Freiheit im RMS'schen Sinne == Argument der Content-Mafia zu Raubkopien. Das ist gut! Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo Detlef, On Fri, 27 Feb 2009 20:27 +0100, Detlef Reichl detlef.rei...@gmx.org wrote: Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Irgendetwas scheint hier in Pforzheim im Trinkwasser zu sein. Bedenklich :) Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Detlef Reichl wrote: Das sehe ich genau so. Wenn es nur um viele schöne Anwendungen geht ist OSM überflüssig, da man sich auch bei google-maps beteiligen kann. Dort stehen die Daten auch kostenfrei zur Verfügung und einen direkten Schaden gibt es auch nicht. Das ist doch Quark. Da gibt es weder Vektordaten noch die Moeglichkeit, abgeleitete Produkte herzustellen. Wenn es um viele schoene Anwendungen geht, ist Google Maps eben gerade nicht tauglich. Einen Punkt den ich gar nicht nachvollziehen kann ist 2.4. Dort ist angegeben, das die einzelnen Daten in der DB mitunter auch unter einer anderen Lizenz stehen oder auch Patentbehaftet sein dürfen. Das schafft doch eine riesige rechtliche Unsicherheit, da es für mich als Nutzer und ggfs. Weiterverbreiter der Daten gar nicht ersichtlich ist unter welcher Lizenz die einzelnen Daten stehen. Was soll der Paragraph? Der Paragraph macht klar, dass diese ODbL nur die Rechte im Rahmen des Datenbankrechts regelt. Daher braucht es eine begleitende, zweite Lizenz; die Foundation empfiehlt hier die Factual Information License. Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Das sind starke Worte. Kannst Du so sagen, bringt aber nicht wirklich irgendjemand weiter. Niemand hier im Projekt kann Forderungen stellen und erwarten, dass die ganze Welt davor zittert, dass ein kleines Dorf oder von mir aus ein ganzes Bundesland in Deutschland nochmal neu gemappt werden muss. Wenn Du etwas erreichen willst, dann solltest Du Dich am besten am Gestaltungsprozess beteiligen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Wow, diesen Vergleich lese ich hier zum ersten Mal :) Argument pro Freiheit im RMS'schen Sinne == Argument der Content-Mafia zu Raubkopien. Das ist gut! Kam auf der englischen Liste schon oefter, ich bin also nur ein Nachplapperer. Ist aber IMHO wirklich nicht von der Hand zu weisen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi! Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 19:52 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Lutz Horn schrieb: Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Von Umerziehung würde ich nicht sprechen. Es ist ja auch nicht so, dass ich als Urheber von Teilen der OSM-Daten hingehe und Leuten, die an einem Projekt arbeite, diese Arbeit verbiete. Ich möchte nur, dass sie meine Daten unter den Bestimmungen der von mir erteilten Lizenz verwenden. Das ist ihnen jederzeit möglich, wenn sie ihr abgeleitetes Werk unter einer CC-BY-SA-kompatiblen Lizenz verbreiten. Was Du forderst, klingt nach nicht weniger als: Ich habe eine rigorose Lizenz und wenn Du meine Daten benutzen willst, mußt Du alle Deine Daten unter meine Lizenz stellen. Jede Form von Kompromiß oder Zusammenarbeit anders als zu meinen Maximalbedingungen lehne ich ab. Lieber verhindere ich alles als daß ich Dir ein Stück entgegenkomme. Der Rest der Welt muß sich an mich anpassen wenn er was will. Falls das, wie im von Frederik geschilderten Fall der Erlaubnis ausschließlich zur akademischen Verwendung von Drittdaten, nicht möglich ist, liegt das nicht an der CC-BY-SA sondern an der restriktiveren Lizenz der Drittdaten. Nee, die Situation ist nicht symmetrisch. Die Drittdaten stammen aus unterschiedlichsten Quellen und haben meist eine irgendwie geartete Verwendung frei für Privatgebrauch. Es ist also der Sinn, sie Privatleuten kostenlos zur Verfügung zu stellen und ich könnte sie auch nutzen. Dabei haben die Lizenzgeber keine Verpflichtung mir überhaupt etwas zur Verfügung zu stellen. OSM dagegen hat es sich auf die Fahne geschrieben, eine freie Weltkarte zu erstellen und jedermann zur Verfügung zu stellen. So steht es zumindest ganz oben auf der Wiki-Hauptseite. Die OSM-Datenbank wird von Privatpersonen erstellt. Ich bin eine dieser Privatpersonen und möchte die Daten jetzt für nicht-kommerzielle Zwecke verwenden, zusammen mit anderen Daten, die nur für nicht-kommerzielle Zwecke freigegeben sind. Trotz der wohlklingend formulierten Mission kommt jetzt die OSM-Lizenz und verbietet jegliche solche Mischanwendung. Von daher ist es die OSM SA-Lizenz, die restriktiv ist. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Der Schaden besteht für mich darin, dass ein abgeleitetes Werk auch unfrei und damit seinen Benutzern entzogen sein kann. Der Ersteller eines abgeleiteten Werks mag damit keine Probleme haben, Nutzer, die auf diesem wiederum aufbauen wollen, aber schon. Die Möglichkeit von tollen Anwendungen, die nicht frei sind beendete die Kette von freien abgeleiteten Werken nach einem Schritt. Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl kaum das gleiche wie unfrei. Und was ist das größere Schaden: Wenn man mit einer gemischten Anwendung nicht beliebig alles machen kann - oder wenn es wegen der restriktiven Lizenz eine solche Anwendung gar nicht erst gibt und keiner irgendeinen Nutzen davon hat? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:47 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Grundsaetzlich hast Du recht, wobei dies nur diejenigen Deiner Beitraege betreffen kann, die ueber eine ausreichende Schoepfungshoehe verfuegen, um Urheberrecht dafuer beanspruchen zu koennen. Das ist ein guter Hinweis. Aber wer entscheidet über die Schöpfungshöhe? Und ist die ganze Aktion der Neufassung der Lizenz den dabei entstehenden Ärger wert? Ich würde sagen: never change a running system. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. Dann wäre es vielleicht an der Zeit, solche Überlegungen anzustellen. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:52 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Wenn Du etwas erreichen willst, dann solltest Du Dich am besten am Gestaltungsprozess beteiligen. Und genau das passiert doch. Mein Beitrag besteht im Vorschlag, die CC-BY-SA-Lizenz beizubehalten, gerade *weil* sie für alle Verwendungsarten eine SA-Lizenz ist. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Wo das der Fall ist und wo nicht, dazu magst Du Dir selbst anhand der gaengigen Literatur ein Urteil bilden. Vermutlich ist es noch dazu in jedem Land anders. Ich habe von der OSMF noch keine Aussage dazu gelesen, wie man das beurteilt. Ein Hinweis hierzu (natürlich als Nicht-Jurist): Wie Frederik schon sagte, lässt sich über die Schöpfungshöhe streiten. Nach diversen Gesprächen und Literaturrecherche über's Netz, bin ich zum Entschluss gekommen, dass die Nodes und Ways eine Schöpfungshöhe aufweisen und ein Urheberrecht genießen, wenn sie nicht vollautomatisiert importiert wurden. In der Kartographie ist der Entwicklung eines Zeichenschlüssels sowie das Generalisieren von Wegen eine normale Tätigkeit. Der Job des Kartographen ist schon lange keine reine Kartenzeichnung mehr, sondern teilweise auch die Dateneingabe und Beschriftung über ein Geoinformationssystem (GIS). Verschiedene Entscheidungen [vgl. Google :-)] zeigen, dass mindestens die Generalisierung alleine schon eine Schöpfungshöhe aufweist. Das Anreichen mit Mehrwerte-Informationen (Meta-Informationen) kann ebenfalls so geschützt werden. Wenn Du also nur die Tracks aus deinem GPS-Gerät reinlädst, ist da nichts. Wenn Du Dir aber Gedanken gemacht hast, wie der Weg verläuft, wie man ihn korrigieren kann und wie man ihn besser zur Geltung bringst, besteht - meiner Meinung nach - eine eindeutige Schöpfungshöhe nach Urheberrechtsgesetz - denn dies ist die Praxis, die Kartographen schon seit Jahrhunderten tun. Zwar sind wir keine Kartographen, jedoch unterscheidet das UrhG in diesem Fall nicht. Es kommt aber umgekehrt auch noch etwas hinzu: Eventuell kann ein Objekt, das Du einzeichnest, auch zu abgeleiteten Werken fuehren, die nicht direkt ersichtlich sind. Zum Beispiel, wenn Du eine Strassenkreuzung einzeichnest und jemand anders dann, weil die Kreuzung schon da ist, ganz leicht die Kneipe an der Ecke mappen kann. Hier aber natuerlich auch die Frage nach der Schoepfungshoehe. Stichwort Miturheberrecht. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. - Andererseits ist es wie eine Amputation; die Sache wird ja nicht besser, und wenn man noch ein Jahr mit der Aktion wartet, hat man noch mehr Loecher. Ich ebenso. Ich mache mir z.B. Sorgen über User, die in den Anfangstagen von OSM tausende Wege von Yahoo abdigitalisiert haben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Das ist ein guter Hinweis. Aber wer entscheidet über die Schöpfungshöhe? Die Gerichte. Zuerst jedoch kann man in den Gesetzen und Urteilen der Vergangenheit recherchieren: Kleine Münze etc. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi! Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:36 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Es handelt sich also um die gleiche Art von Schaden, von der beispielsweise die Software-Industrie in Bezug auf Raubkopien gerne spricht (100 Raubkopien = 100x entgangener Gewinn). Ebenso gehst Du davon aus, dass jeder Nutzung, die durch eine abgeschwaechte SA-Lizenz ermoeglicht wird, eine entgangene Freigabe restriktiver Daten entspricht. Wow, diesen Vergleich lese ich hier zum ersten Mal :) Argument pro Freiheit im RMS'schen Sinne == Argument der Content-Mafia zu Raubkopien. Das ist gut! Harter Vergleich, stimmt aber. Du kannst den Rest der Welt nicht dazu zwingen, Dir seine Daten zu spenden. Mit Deiner Maximalforderung kannst Du nur Projekte verhindern. Der Schaden den Du beschreibst ist ebensowenig real existent. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:55 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl kaum das gleiche wie unfrei. Die Begriffspaare frei/unfrei und kostenlos/kostenpflichtig sind orthogonal zueinander. Google Maps ist unfrei und kostenlos, OSM frei und kostenlos. Geodaten Dritter sind meistens unfrei und kostenpflichtig. Free software is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of free as in free speech, not as in free beer. http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Das ist ein guter Hinweis. Aber wer entscheidet über die Schöpfungshöhe? Im Zweifel ein Gericht ;-) Wobei die Foundation ja keine Lust hat, als der Boese dazustehen, also denke ich, dass eine relativ konservative Definition gewaehlt werden wuerde. Und ist die ganze Aktion der Neufassung der Lizenz den dabei entstehenden Ärger wert? Ich würde sagen: never change a running system. Das Problem ist doch, dass das System nur deswegen runnt, weil alle ganz angestrengt in die andere Richtung gucken, wenn es um Rechtsfragen geht. CC-BY-SA ist keine Lizenz fuer Datenbanken. Es gibt eine Vielzahl von Problemen mit dieser Lizenz in Bezug auf OSM. Einige davon sind: * Wir verstossen alle staendig gegen die Attribution-Regel, weil wir nicht alle zigtausend Namen auflisten, deren Daten wir benutzen. * Es ist voellig unklar, was ein abgeleitetes Werk ist - im Projekt sagen wir, eine OpenLayers-Karte, bei der ein Layer OSM ist, faellt nicht unter abgeleitetes Werk, aber Rechtssicherheit gibt es da nicht. * Du verstoesst mit der Nutzung von OSM-Daten staendig gegen die europaeische Datenbankrichtlinie, in der steht, dass Du eine Datenbank nur mit Genehmigung des Erstellers nutzen darfst - aber die CC-BY-SA stellt keine solche Genehmigung dar (mit Ausnahme der, soweit ich weiss, hollaendischen und belgischen Fassung). * Diejenigen Bestandteile unserer Datenbank, die nicht unter das Urheberrecht fallen, koennen in Laendern ohne Datenbankrecht (z.B. USA) so benutzt werden, als ob sie PD waeren. Und so weiter. All das sind Probleme, die ernsthafte Nutzer durchaus abschrecken koennen, und das finde ich als OSM-Mitmacher schade. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. Dann wäre es vielleicht an der Zeit, solche Überlegungen anzustellen. Ich vermute, es wird darauf hinauslaufen, dass man - wenn es ueberhaupt dazu kommt, dass Mapper zur Relizensierung aufgefordert werden - erstmal alle fragt und am Ende schaut, wieviel % der Daten man sicher hat. Wenn es genug ist, loescht man den Rest, und *dann* schaut man, wie man weitermacht. Pragmatisch halt ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Am Freitag, den 27.02.2009, 20:52 +0100 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Detlef Reichl wrote: Das sehe ich genau so. Wenn es nur um viele schöne Anwendungen geht ist OSM überflüssig, da man sich auch bei google-maps beteiligen kann. Dort stehen die Daten auch kostenfrei zur Verfügung und einen direkten Schaden gibt es auch nicht. Das ist doch Quark. Da gibt es weder Vektordaten noch die Moeglichkeit, abgeleitete Produkte herzustellen. Das bezog sich darauf, das ich irgendwo gelesen hatte, das es derweil eine eingeschränkte Möglichkeit gäbe bei google-maps mitzuzeichnen. Und Möglichkeiten für abgeleitete Produkte gibt es z.B. in Verbindung mit OpenLayers viele. Das diese nicht an die Flexibilität von OSM ran kommen ist mir schon klar. Wenn es um viele schoene Anwendungen geht, ist Google Maps eben gerade nicht tauglich. Einen Punkt den ich gar nicht nachvollziehen kann ist 2.4. Dort ist angegeben, das die einzelnen Daten in der DB mitunter auch unter einer anderen Lizenz stehen oder auch Patentbehaftet sein dürfen. Das schafft doch eine riesige rechtliche Unsicherheit, da es für mich als Nutzer und ggfs. Weiterverbreiter der Daten gar nicht ersichtlich ist unter welcher Lizenz die einzelnen Daten stehen. Was soll der Paragraph? Der Paragraph macht klar, dass diese ODbL nur die Rechte im Rahmen des Datenbankrechts regelt. Daher braucht es eine begleitende, zweite Lizenz; die Foundation empfiehlt hier die Factual Information License. Wäre es nicht sinnvoll, das sauber in eine einzige Lizenz zu gießen? Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Das sind starke Worte. Kannst Du so sagen, bringt aber nicht wirklich irgendjemand weiter. Niemand hier im Projekt kann Forderungen stellen und erwarten, dass die ganze Welt davor zittert, dass ein kleines Dorf oder von mir aus ein ganzes Bundesland in Deutschland nochmal neu gemappt werden muss. Wenn Du etwas erreichen willst, dann solltest Du Dich am besten am Gestaltungsprozess beteiligen. Mache ich doch, indem ich mich an der Diskussion beteilige. Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Detlef Reichl schrieb: Die akademische Nutzung wird - wie auch diverse andere Arten - in 6.1 von der Einhaltung der Lizenz ausgenommen. Dies ist für mich in keiner Weise nach zu vollziehen. Nein, das wird sie nicht. Abschnitt 6.1 stellt nur klar, dass die Lizenz nicht versucht, Rechte zu beschneiden, die ein (z.B. akademischer) Nutzer *vom Gesetz her* hat. Zusätzliche Rechte erhält durch die Klarstellung niemand. Einen Punkt den ich gar nicht nachvollziehen kann ist 2.4. Dort ist angegeben, das die einzelnen Daten in der DB mitunter auch unter einer anderen Lizenz stehen oder auch Patentbehaftet sein dürfen. Das schafft doch eine riesige rechtliche Unsicherheit, da es für mich als Nutzer und ggfs. Weiterverbreiter der Daten gar nicht ersichtlich ist unter welcher Lizenz die einzelnen Daten stehen. Was soll der Paragraph? Für die Einzeldaten wird der Ankündigung zufolge die ODC Factual Information License vorgeschlagen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Detlef Reichl wrote: Der Paragraph macht klar, dass diese ODbL nur die Rechte im Rahmen des Datenbankrechts regelt. Daher braucht es eine begleitende, zweite Lizenz; die Foundation empfiehlt hier die Factual Information License. Wäre es nicht sinnvoll, das sauber in eine einzige Lizenz zu gießen? Fuer eine Lizenz, die ausschliesslich OSM dient, vielleicht schon. Der Plan mit der ODbL ist aber, dass auch andere Projekte sie fuer Datenbanken nutzen koennen, und solche andren Projekte koennten eventuell mit Daten zu tun haben, fuer die halt inhaltlich andere Regeln gelten. Daher das Baukastenprinzip. Grundsaetzlich finde ich den Gedanken nicht schlecht, dass hier eine allgemeine Datenbanklizenz entwickelt werden soll und nicht eine OSM-Inselloesung. Aber es haengt natuerlich auch die Latte hoeher. Im worst case kommt etwas dabei heraus, was fuer keinen richtig ist ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 21:10 +0100, Ulf Möller use...@ulfm.de wrote: Für die Einzeldaten wird der Ankündigung zufolge die ODC Factual Information License vorgeschlagen. Damit ist vermutlich http://www.opendatacommons.org/licenses/fil/0.9/ gemeint. Dort heißt es: This licence is intended to be applied only to factual information. It is in the same style as the BSD or MIT licences. Ich fasse zusammen: Die Datenbank soll unter der Open Database Licence (ODbL) relizensiert werden, die zwar als Attribution/Share-Alike for databases beschrieben wird, dies aber, wie wir schon festgestellt haben, gerade *nicht* ist. Die Einzeldaten sollen unter einer Lizenz neu lizensiert werden, die im Stil der BSD-Lizenz nichts mehr mit SA zu tun hat. Das ist gar nicht gut. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi! Lutz Horn schrieb: On Fri, 27 Feb 2009 20:55 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl kaum das gleiche wie unfrei. Die Begriffspaare frei/unfrei und kostenlos/kostenpflichtig sind orthogonal zueinander. Google Maps ist unfrei und kostenlos, OSM frei und kostenlos. Geodaten Dritter sind meistens unfrei und kostenpflichtig. Und den Nicht-kommerziellen Sektor, um den es mir geht, hast Du leider unter den Tisch fallen lassen. Der ist zwar nicht _völlig_ frei, aber ihn deshalb mit all rights reserved gleichzusetzen ist wohl doch ein wenig daneben. OSM ist entgegen Deiner Darstellung nicht völlig frei, da es Dir ganz genauso Auflagen macht, was Du tun darfst und was nicht. Die Welt funktioniert nun mal nicht digital schwarz/weiß. Free software is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of free as in free speech, not as in free beer. Paßt doch: Free speech heißt Du darfst fast alles machen - bestimmte Anwendungen sind allerdings ausgeschlossen und werden als Verleumdung, Beleidigung, Meineid oder Volksverhetzung bestraft. Frei im Sinne von nicht-kommerziell heißt Du kannst fast alles damit machen, nur eben kein Geld dafür verlangen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, 27 Feb 2009, Lutz Horn wrote: Ich fasse zusammen: Die Datenbank soll unter der Open Database Licence (ODbL) relizensiert werden, die zwar als Attribution/Share-Alike for databases beschrieben wird, dies aber, wie wir schon festgestellt haben, gerade *nicht* ist. Die Einzeldaten sollen unter einer Lizenz neu lizensiert werden, die im Stil der BSD-Lizenz nichts mehr mit SA zu tun hat. Das ist gar nicht gut. Doch. Wenn Du Dir Software anschaust, dann wirst Du feststellen, dass BSD oder GPL für die Weiterentwicklung keinen Unterschied macht. Es ist die Gemeinschaft die hinter einem Projekt steht, welche die Dynamik festlegt. Und bei OSM ist auch die Lizenz vollkommen nebensächlich für die Weiterentwicklung. Wählen wir eine freie Lizenz, dann ist der Nutzen von OSM größer und die hinter OSM stehende Gemeinschaft wird auch breiter. Wählen wir eine eingeschräkte Lizenz, so ist der Nutzen geringer. Die Lizenz hat noch nie den Ausschlag für die Projektdynamik gegeben, sie gibt aber wohl den Ausschlag für die Interoperabilität mit anderen. Und im Gegensatz zu Software entwickeln wir OSM ja nicht zu Selbstzweck, sondern wir wollen ja, dass die Daten (und nicht nur unsere Datenaufbereitung) genutzt werden. Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). Jedes Mal kommt Jubel und Freude auf, wenn irgendwer OSM Daten schenkt oder wie Yahoo das Abzeichnen von Karten erlaubt, aber dann meinen einige, dass die eigenen Daten unbedingt stark geschützt werden müssen. Das passt nicht zusammen. Deshalb wird es Zeit die Lizenzfrage endlich zu verbessern. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Ich fasse zusammen: Die Datenbank soll unter der Open Database Licence (ODbL) relizensiert werden, die zwar als Attribution/Share-Alike for databases beschrieben wird, dies aber, wie wir schon festgestellt haben, gerade *nicht* ist. Die ODbL ist sehr wohl eine Attribution/Share-Alike fuer Datenbanken. Ueberall da, wo der Charakter des Werkes als Datenbank erhalten bleibt, muss das Endprodukt ebenfalls unter der ODbL lizensiert sein. Jede Datenbank, die irgendwann einmal irgendwie mit OSM-Daten vermischt wurde, wird immer ODbL sein muessen. Lediglich dort, wo der Charakter der Daten als Datenbank aufgehoben wird, zum Beispiel, indem ich einen Ausdruck mache, darf dieser Ausdruck dann beliebig anders lizensiert werden (mit der Reverse-Engineering-Regel, die verhindern soll, dass jemand hieraus wieder eine Datenbank macht). Hinzu kommt sogar noch - und das leistet die CC-BY-SA nicht! - dass eine abgeleitete Interims-Datenbank ebenfalls freigegeben werden muss. Mein Lieblingsbeispiel hierzu ist folgendes: Jemand nimmt die OSM-Daten fuer seinen kleinen Ort und vervollstaendigt sie auf seinem Rechner; dann druckt er sie auf ein T-Shirt und verkauft das T-Shirt. CC-BY-SA: Das T-Shirt-Design muss freigegeben werden. Die verbesserte Datenbank, die zum T-Shirt gefuehrt hat, darf der Autor fuer sich behalten. ODbL: Das T-Shirt darf der Autor unter beliebiges Copyright stellen. Die verbesserte Datenbank muss er aber unter ODbL freigeben. Ich denke, da muss man nicht lang fragen, was besser ist, oder? Die Einzeldaten sollen unter einer Lizenz neu lizensiert werden, die im Stil der BSD-Lizenz nichts mehr mit SA zu tun hat. Ich halte das fuer konsequent. Die Einzeldaten sind in vielen Faellen IMHO ohnehin nicht urheberrechtlich geschuetzt, und ich halte es fuer ethisch in hoechstem Masse bedenklich, Urheberrecht zu beanspruchen, wo man keines hat (das machen grosse Firmen und Scientology so). Im Kontext von OSM sind Einzeldaten wertlos - OSM entfaltet seine Grossartigkeit ja eben gerade durch die Gesamtheit der Daten. Wenn mir jemand sagt, dass ich mir 100 beliebige Nodes aus der Datenbank raussuchen darf, dann sage ich na danke. Das mit der FIL halte ich fuer eine laengst ueberfaellige Anerkennung von Fakten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, Feb 27, 2009 at 09:01:30PM +0100, Tobias Wendorff wrote: In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. - Andererseits ist es wie eine Amputation; die Sache wird ja nicht besser, und wenn man noch ein Jahr mit der Aktion wartet, hat man noch mehr Loecher. Ich ebenso. Ich mache mir z.B. Sorgen über User, die in den Anfangstagen von OSM tausende Wege von Yahoo abdigitalisiert haben. Und was geschieht mit den in der datenbank immer noch reichlich zu findenen anonymus contributions? Nur weil kein username dran steht haben ja die mapper nicht auf ihr moeglicherweise existentes Urheberrecht verzichtet (schon gar nicht in D) - d.h. es gibt keinerlei moeglichkeit hier eine relizensierung anzufragen da der Urheber nicht bekannt ist. Und nun den theoretischen fall das in 5 Jahren ein mapper kommt und nachweisen kann das contributions von ihm sind und dann der relizensierung nachtraeglich nicht zustimmt. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Es handelt sich also um die gleiche Art von Schaden, von der beispielsweise die Software-Industrie in Bezug auf Raubkopien gerne spricht (100 Raubkopien = 100x entgangener Gewinn). Ebenso gehst Du davon aus, dass jeder Nutzung, die durch eine abgeschwaechte SA-Lizenz ermoeglicht wird, eine entgangene Freigabe restriktiver Daten entspricht. Wow, diesen Vergleich lese ich hier zum ersten Mal :) Argument pro Freiheit im RMS'schen Sinne == Argument der Content-Mafia zu Raubkopien. Das ist gut! Den Vergleich hätte ich auch gebracht, wenn Frederik das nicht schon erledigt hätte. Ist halt auch naheliegend. ;-) Das Ziel der Content-Mafia wäre rationalerweise ja eigentlich nicht, die schlechten Nutzungen (Raubkopieren) zu minimieren, sondern die guten Nutzungen (Verkäufe) zu maximieren. Wenn nun eine Maßnahme dazu führt kann, dass sowohl Verkäufe als auch Raubkopien zunehmen, führt sie zu mehr Gewinn. Übertragen auf uns ist großzügigere Lizenzierung eine solche Maßnahme: Es mag mehr schlechte Nutzungen geben, aber es erleichtert und fördert auch gute Nutzungen (etwa durch Projekte mit ebenfalls freien, aber inkompatiblen Lizenzen -- wie GFDL). Und letzteres ist der Aspekt, den wir m.E. optimieren sollten. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Florian Lohoff wrote: Und was geschieht mit den in der datenbank immer noch reichlich zu findenen anonymus contributions? Die sind nur nach aussen anonym; die OSMF weiss, wo sie wohnen. Oder zumindest, mit welcher E-Mail-Adresse sie sich angemeldet haben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Dirk Stöcker schrieb: Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). Ich sehe nichts gutes an nichtfreiem, das aus OSM gemacht wurde. Allerdings würde auch ich die PD-VAriante akzeptieren. Mit einer Lizenz, die nichtfreie Verwendungen ausschließt wird auch der Großteil freier Verwendeungen ausgeschlossen. Und das sehe ich als Problem. Mit einer share-alike-Lizenz wird OSM ein freies, aber isoliertes Projekt. Isoliert von anderen freien Projekten, die nicht nutzen können, was OSM geschaffen hat. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, 27 Feb 2009, Frederik Ramm wrote: man keines hat (das machen grosse Firmen und Scientology so). Im Kontext von OSM sind Einzeldaten wertlos - OSM entfaltet seine Grossartigkeit ja eben gerade durch die Gesamtheit der Daten. Wenn mir jemand sagt, dass ich mir 100 beliebige Nodes aus der Datenbank raussuchen darf, dann sage ich na danke. Das mit der FIL halte ich fuer eine laengst Ich erteile Dir hiermit die Erlaubnis Dir aus den von mir eingetragenen Nodes 100 beliebige rauszusuchen und frei zu verwenden. . . . . . . . . Höre ich ein Danke? :-) P.S. Kannst auch alle anderen bekommen. Ich bin heute in Spendierlaune. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Am Freitag, den 27.02.2009, 21:34 +0100 schrieb Dirk Stöcker: Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). und ab da wirds politisch. Ich will für meinen Teil nicht, das sich jemand die von mir eingebrachten Daten unter den Nagel reißen kann. Im von Dir schon angesprochenen Softwarebereich stelle auch alles unter die GPL und nicht unter die LGPL oder gar BSD oder MIT Lizenz, weil ich will, das jemand der sich an meinem Werk bedient auch etwas zurück geben muss. Für mich ist das gewissermaßen erzwungene fairness. Oder glaubst Du daran, das wenn Du Daten, Programme, ... unter einer BSD-artigen Lizenz veröffentlichst, alle Nutzer - und hier meine ich grade Firmen und Konzerne - mit darauf aufbauenden Werken das gleiche tun werden? Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Detlef Reichl schrieb: Hallo, Am Freitag, den 27.02.2009, 21:34 +0100 schrieb Dirk Stöcker: Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). und ab da wirds politisch. Ich will für meinen Teil nicht, das sich jemand die von mir eingebrachten Daten unter den Nagel reißen kann. Im von Dir schon angesprochenen Softwarebereich stelle auch alles unter die GPL und nicht unter die LGPL oder gar BSD oder MIT Lizenz, weil ich will, das jemand der sich an meinem Werk bedient auch etwas zurück geben muss. Für mich ist das gewissermaßen erzwungene fairness. Oder glaubst Du daran, das wenn Du Daten, Programme, ... unter einer BSD-artigen Lizenz veröffentlichst, alle Nutzer - und hier meine ich grade Firmen und Konzerne - mit darauf aufbauenden Werken das gleiche tun werden? Grüßle, detlef Im Softwarebereich ist das halbwegs OK. Die GPl ist (wenigstens als GPLv2 or later) weit genug verbreiter, daß dann die meisten anderen freien Projekte Teile Deiner Programme übernehmen könnten. Außerhalb des Softwarebereichs sieht es aber ganz anders aus. Durch die Vielzahl an inkompatiblen Lizenzen machst Du dort mit jeder Lizenz, die nichtfreie Verwendungen verbietet das lizensierte auch für nahezu alle freien Projekte unbrauchbar. Und selbst im Softwarebereich wird das Rad oft neu erfunden, bzw. neu geschrieben, wegen untereinander inkompatibler freier Lizenzen. Die Möglichkeit auf bestehendem aufzubauen und daruas zu übernehmen könnte ein riesiger Vorteil für Freies sein, aber er wird durch inkompatible share-alike-Lizenzen zunichte gemacht. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 21:39 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Lediglich dort, wo der Charakter der Daten als Datenbank aufgehoben wird, zum Beispiel, indem ich einen Ausdruck mache, darf dieser Ausdruck dann beliebig anders lizensiert werden (mit der Reverse-Engineering-Regel, die verhindern soll, dass jemand hieraus wieder eine Datenbank macht). Ich möchte aber, dass der SA-Charakter nicht nur für Datenbanken sondern für alle abgeleiteten Werke erhalten bleibt, auch für den Ausdruck. CC-BY-SA: Das T-Shirt-Design muss freigegeben werden. Die verbesserte Datenbank, die zum T-Shirt gefuehrt hat, darf der Autor fuer sich behalten. ODbL: Das T-Shirt darf der Autor unter beliebiges Copyright stellen. Die verbesserte Datenbank muss er aber unter ODbL freigeben. Ich denke, da muss man nicht lang fragen, was besser ist, oder? Ziemlich konstruiert und für micht nicht so eindeutig zu beantworten, wie Du es nahelegst. Die Einzeldaten sind in vielen Faellen IMHO ohnehin nicht urheberrechtlich geschuetzt, und ich halte es fuer ethisch in hoechstem Masse bedenklich, Urheberrecht zu beanspruchen, wo man keines hat (das machen grosse Firmen und Scientology so). Weiter oben in diesem Thread wurde die Auffassung vertreten, dass die erfassten Daten, nicht die rohen GPX-Tracks, sehr wohl urheberrechtlich geschützt sind. Und wenn ich an die Zeit denke, die ich mit JOSM und der richtigen und schönen Erstellung von Nodes und Ways verbracht habe, dann würde ich allerdings urheberrechtlichen Schutz für diese Arbeit verlangen wollen. Außerdem möchte ich Dich bitten, die wenig zielführenden Vergleiche meiner Position mit wahlweise der Content-Mafia (mein Begriff) oder Scientology zu unterlassen. Das ist nicht nett. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 21:54 +0100, Philipp Klaus Krause p...@spth.de wrote: Und selbst im Softwarebereich wird das Rad oft neu erfunden, bzw. neu geschrieben, wegen untereinander inkompatibler freier Lizenzen. Ich beobachte eher das Gegenteil. Sun lizensiert OpenJDK, Glassfish und NetBeans unter der GPL. Zwar wird dabei noch eine Copyleft-aufweichende Classpath Exception hinzugenommen und auch die Lizensierung unter der CDDL erlaubt. Trotzdem bewegt sich Sun damit hin zur allgemein verbreiteten GPL, vermutlich gerade auch weil diese eine Copyleft-Lizenz ist. Die Möglichkeit auf bestehendem aufzubauen und daruas zu übernehmen könnte ein riesiger Vorteil für Freies sein, aber er wird durch inkompatible share-alike-Lizenzen zunichte gemacht. Und gerade das sollte kein Argument für noch eine Lizenz sondern für die einheitlichere Verwendung einer vorhandenen SA-Lizenz sein. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, 27 Feb 2009, Detlef Reichl wrote: Am Freitag, den 27.02.2009, 21:34 +0100 schrieb Dirk Stöcker: Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). und ab da wirds politisch. Ich will für meinen Teil nicht, das sich jemand die von mir eingebrachten Daten unter den Nagel reißen kann. Im von Dir schon angesprochenen Softwarebereich stelle auch alles unter die GPL und nicht unter die LGPL oder gar BSD oder MIT Lizenz, weil ich will, das jemand der sich an meinem Werk bedient auch etwas zurück geben muss. Für mich ist das gewissermaßen erzwungene fairness. Oder glaubst Du daran, das wenn Du Daten, Programme, ... unter einer BSD-artigen Lizenz veröffentlichst, alle Nutzer - und hier meine ich grade Firmen und Konzerne - mit darauf aufbauenden Werken das gleiche tun werden? Nein. Aber ich veröffentliche seit 20 Jahren Software als PD, BSD, GPL, LGPL und anderen Lizenzen (auch kommerziell). Egal welche ich genommen habe, die Rückmeldungen und Zusammenarbeit war lizenzunabhängig. Am meisten Feedback hatte ich für eine Shareware ohne Quelltextfreigabe (und nicht wegen der Lizenz, sondern einfach weil es eine richtig gute Software war). Wer denkt jemanden (z.B. eine Firma oder auch Privatpersonen) durch die Lizenzwahl von etwas zu überzeugen, die liegt daneben. Wenn ich nicht privat sondern aus Sicht unserer Firma auf OpenSource (oder OpenContent) blicke, so heißt die Frage nicht: Oh, die nehmen Lizenz XXX, wir müssen uns anpassen, sondern Die nehmen Lizenz XXX, passt das zu unserem Konzept oder nicht. Aus Sicht von OSM frage ich mich: Was verliere ich, wenn irgendjemand die OSM-Daten unfrei verwendet: Nichts. Aber auch gar nichts. OSM gibt es ja weiterhin (und das hat sich trotz der übermächtigen unfreien Konkurrenz prächtig entwickelt). Was soll uns also unfreie Konkurrenz schaden, die genau die gleichen Daten hat. Andererseits - Was kann ich gewinnen: Nunja, ein paar der Firmen werden ein Interesse daran haben OSM zu verbessern, weil das nämlich die Arbeit im eigenen Haus erspart. Nicht alle, aber wir brauchen nicht alle, einige reichen. Wenn unsere Firma z.B. OSM für diverse Flyer, Karten, Anfahrtspläne o.ä. verwenden könnte, dann werde ich oder ein anderer Kollege schon genug Arbeit da rein stecken, um das entsprechende Gebiet perfekt zu bekommen. Momentan stellt sich diese Option noch nicht. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, Feb 27, 2009 at 09:45:03PM +0100, Philipp Klaus Krause wrote: Mit einer Lizenz, die nichtfreie Verwendungen ausschließt wird auch der Großteil freier Verwendeungen ausgeschlossen. Und das sehe ich als Problem. Mit einer share-alike-Lizenz wird OSM ein freies, aber isoliertes Projekt. Isoliert von anderen freien Projekten, die nicht nutzen können, was OSM geschaffen hat. +1 Es gibt momentan viel zu viele eigentlich freie Lizenzen, die aber untereinander inkompatibel sind (siehe in der Softwareecke auch GPL-Programme, die gegen OpenSSL linken). Für meine eigenen Projekte setze ich bewusst die GPL ein (ich will, daß Derivate ebenfalls Open Source sind). Allerdings sind das alles einzelne Pakete, nicht so etwas riesiges, alternativloses wie die OSM-Datenbank. Es wurden in diesem und anderen Threads schon genug Beispiele aufgeführt, die ich für durchaus sinnvoll halte und die durch Lizenzprobleme nicht möglich sind. Deshalb halte ich mittlerweile (obwohl ich bisher dagegen war) PD für die beste Lösung. Das letzte, was ich will, ist, daß die Daten nicht eingesetzt werden können, nur weil es irgendwelche juristischen Haarspaltereien gibt. Im Gegensatz zu meinen eigenen Programmen kann man auch nicht sinnvoll nachfragen, ob es denn zusätzlich noch unter einen anderen, sinngemäß gleichen, aber eben doch inkompatiblen Lizenz veröffentlicht wird. Zwei weitere Punkte wurden übrigens bisher nicht bedacht: 1. Was ist mit Importen? Rechtlich muß jeder Datenspender erneut um Erlaubnis gefragt werden. 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:05 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Was verliere ich, wenn irgendjemand die OSM-Daten unfrei verwendet: Nichts. Wir verlieren die Möglichkeit, auf dieser unfreien Verwendung wiederum aufzubauen. Der Zwang zur Neuerfindung des Rades entsteht dadurch, dass jemand etwas interessantes entwickelt, es aber nur unfrei zur Verfügung stellt. Was nützt ein tolles Projekt, das nicht verändert und weiter verwendet werden kann? Wir verlieren die Arbeitszeit, die in eine zweite, diesmal freie Umsetzung des tollen Produkts fließe muss, wenn wir seine Funktionen für weitere freie Projekte verwenden möchten. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 21:54 +0100, Philipp Klaus Krause p...@spth.de wrote: Und selbst im Softwarebereich wird das Rad oft neu erfunden, bzw. neu geschrieben, wegen untereinander inkompatibler freier Lizenzen. Ich beobachte eher das Gegenteil. Sun lizensiert OpenJDK, Glassfish und NetBeans unter der GPL. Zwar wird dabei noch eine Copyleft-aufweichende Classpath Exception hinzugenommen und auch die Lizensierung unter der CDDL erlaubt. Trotzdem bewegt sich Sun damit hin zur allgemein verbreiteten GPL, vermutlich gerade auch weil diese eine Copyleft-Lizenz ist. Ich dachte eher an sowas wie OpenSSL vs. gnutls. Die Möglichkeit auf bestehendem aufzubauen und daruas zu übernehmen könnte ein riesiger Vorteil für Freies sein, aber er wird durch inkompatible share-alike-Lizenzen zunichte gemacht. Und gerade das sollte kein Argument für noch eine Lizenz sondern für die einheitlichere Verwendung einer vorhandenen SA-Lizenz sein. Das ist ein Argument, etwas zu verwenden, was möglichst kompatibel zu bestehenden Lizenzen ist. Am besten PD oder BSD, zur Not eine der bestehenen, oder aber eine Neue mit expliziten Ausnahmen, die die Verwendung unter verbreiteten anderen Lizenzen (z.B. CC-BY-SA, GFDL, GPL) zulassen. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:05 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Was verliere ich, wenn irgendjemand die OSM-Daten unfrei verwendet: Nichts. Wir verlieren die Möglichkeit, auf dieser unfreien Verwendung wiederum aufzubauen. Der Zwang zur Neuerfindung des Rades entsteht dadurch, dass jemand etwas interessantes entwickelt, es aber nur unfrei zur Verfügung stellt. Was nützt ein tolles Projekt, das nicht verändert und weiter verwendet werden kann? Wir verlieren die Arbeitszeit, die in eine zweite, diesmal freie Umsetzung des tollen Produkts fließe muss, wenn wir seine Funktionen für weitere freie Projekte verwenden möchten. Mit einer restriktiveren Lizenz verlieren wir die Möglichkeit, freies direkt auf OSM aufzubauen. Ein Beispiel: Jemand will ein freies Buch über die Geschichte des Ortes XYZ schreiben. Nun muß er sich entscheiden: - Nimmt er eine CC-Lizenz, mit der er die interessanten historischen Bilder des Baus der Eisenbahnlinie verwenden darf? - Nimmt er die GFDL-Lizenz, mit der er die Bilder der Ausgrabungen am Marktplatz vor einigen Jahren verwenden darf? - Nimmt die ODL, mit der er Karten aus OSM verwenden darf? Wie auch immer er sich entscheidet, auf zwei der aufgeführten drei Dinge muß er verzichten. Obwohl alle frei sind. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Sascha Silbe schrieb: 1. Was ist mit Importen? Rechtlich muß jeder Datenspender erneut um Erlaubnis gefragt werden. Wenn er die Daten speziell unter CC-BY-SA zur Verfügung gestellt hat, ja. Wenn er die Daten generell frei zur Verfügung stellt oder der OSMF geschenkt hat, sicherlich nicht. 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. Hat er das so pauschal behauptet? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Außerdem möchte ich Dich bitten, die wenig zielführenden Vergleiche meiner Position mit wahlweise der Content-Mafia (mein Begriff) oder Scientology zu unterlassen. Das ist nicht nett. Sorry, es ist ja nicht gegen Dich persoenlich gewrichtet, es sind halt Dinge, die ich mir in Jahren der Auseinandersetzung auf der legal-talk-Liste angeeignet habe. Das mit Scientology lassen wir mal unter den Tisch fallen, aber bei der Content-Mafia (Wort von Dir!) bleibe ich, und ich rolle das ganze noch einmal anders auf (und verlasse damit das konkrete Umfeld der aktuellen Lizenzdiskussion): Einer der Gruende dafuer, dass OSM existiert, ist, dass diejenigen, die auf den Geodaten sitzen, sich auf den Standpunkt stellen: Diese Daten sind viel zu wertvoll, als dass wie sie frei herausgeben koennen. Sie stellen ein riesiges Investment dar, das wir schuetzen muessen. Anstatt sich jetzt hinzustellen und zu sagen: Ach Quark, die Daten ueber die Welt, in der wir taeglich leben, sind ueberhaupt kein Riesen-Investment und schon gar nicht schuetzenswert, diese Daten sollen so sein wie die Luft, die wir taeglich atmen und damit einen echten Gegenpol zu schaffen, sagt OSM: Ja, ihr habt recht, Geodaten sind sehr wertvoll und schuetzenswert, deswegen schuetzen wir die Daten, die wir sammeln, genauso wie ihr Eure, und stellen akribisch sicher, dass jeder, der sie nutzen will, sich genau an unsere Bedingungen halten muss. Da sehe ich schon eine gewisse Gleichheit. Wir (bzw. die meisten SA-Lizenzen) setzen genau die gleichen Waffen ein, naemlich das Urheberrecht und das Gerede vom geistigen Eigentum und alledem; oft kommt aus dem SA-Lager sogar die Aussage: Das passt uns ja selber nicht, aber wir muessen den Feind mit seinen eigenen Methoden bekaempfen. - Aber meiner Meinung nach ist es keine unbedingte Notwendigkeit, sich darauf einzulassen. Man kann auch die Meinung vertreten, dass Information grundsaetzlich frei von jeder Verfuegungsgewalt sein sollte (und dadurch auch frei von meiner Gewalt, anderen ihre Freiheit aufzudiktieren). Aber das war jetzt ein allgemeines Argument gegen Share-Alike; fuer mich ist jemand, der vehement fuer Share-Alike eintritt, tatsaechlich im Grunde das gleiche wie die Content-Mafia, denn beide gehen davon aus, dass sie etwas geschaffen haben, was sie berechtigt, an die Nutzer des Geschaffenen Forderungen zu stellen. Darum geht es aber in der konkreten Lizenzdiskussion nicht; wie ich bereits an anderer Stelle gesagt habe, bin ich durchaus bereit, meine generelle Abneigung gegen Share-Alike zurueckzustecken, wenn das Projekt dadurch weiterkommt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Sascha Silbe wrote: Für meine eigenen Projekte setze ich bewusst die GPL ein (ich will, daß Derivate ebenfalls Open Source sind). Allerdings sind das alles einzelne Pakete, nicht so etwas riesiges, alternativloses wie die OSM-Datenbank. Das ist ein guter Punkt, das mit dem alternativlos. Es ist viel leichter, zwei oder drei populaere Webserver-Projekte zu haben oder zwei oder drei Browser oder Textverarbeitungssysteme. Wem die Lizenz von X nicht passt, der muss halt Y nehmen. Ein oder zwei parallele OpenStreetMaps unter verschiedenen Lizenzen waeren schwieriger und wuerden sich untereinander vermutlich mehr schaden. - Gibt es ernsthafte Alternativen zur Wikipedia? Zwei weitere Punkte wurden übrigens bisher nicht bedacht: 1. Was ist mit Importen? Rechtlich muß jeder Datenspender erneut um Erlaubnis gefragt werden. Ich bin sicher, dass zumindest die grossen Spender von der OSMF angegangen werden wuerden. Bei den kleineren muessten wir selber unterscheiden, wo (wie zum Beispiel im Fall der Daten von Strassen NRW) eine mehr oder weniger public domain-Freigabe erfolgte - da braucht man dann nicht extra zu fragen - und wo doch eher eine konkrete OSM-bezogene Freigabe erfolgte. 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. Oh, duerfen dann die von Deutschen verfassten Wikipedia-Artikel nicht umlizensiert werden? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, 27 Feb 2009, Lutz Horn wrote: Was verliere ich, wenn irgendjemand die OSM-Daten unfrei verwendet: Nichts. Wir verlieren die Möglichkeit, auf dieser unfreien Verwendung wiederum aufzubauen. Die können wir nicht verlieren. Die hatten wir noch nie. Du gehst davon aus, dass die unfreie Nutzung als Alternative die Datenfreigabe hat. Wie ich aber vorher schon schrieb und auch andere schreiben: Die Alternative ist, dass es diese Nutzung nicht existiert. Wir verlieren die Arbeitszeit, die in eine zweite, diesmal freie Umsetzung des tollen Produkts fließe muss, wenn wir seine Funktionen für weitere freie Projekte verwenden möchten. Ebenso falsch. Es ist immer einfach ein Projekt zum zweiten Mal zu machen, als es zum ersten Mal zu machen. Auch hier ist die Alternative, dass das tolle Projekt gar nicht existiert, weil es niemand zum ersten Mal gemacht hat. Außerdem muss nicht alles frei sein. Ich habe nicht dagegen gute Arbeit auch zu bezahlen. Schließlich will ich für meine Arbeit ja auch Geld haben. Und wenn Dein hypothetische Projekt so toll ist, dann ist es auch wert bezahlt zu werden. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:26 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Anstatt sich jetzt hinzustellen und zu sagen: Ach Quark, die Daten ueber die Welt, in der wir taeglich leben, sind ueberhaupt kein Riesen-Investment und schon gar nicht schuetzenswert, diese Daten sollen so sein wie die Luft, die wir taeglich atmen und damit einen echten Gegenpol zu schaffen, sagt OSM: Ja, ihr habt recht, Geodaten sind sehr wertvoll und schuetzenswert, deswegen schuetzen wir die Daten, die wir sammeln, genauso wie ihr Eure, und stellen akribisch sicher, dass jeder, der sie nutzen will, sich genau an unsere Bedingungen halten muss. Aber damit ist das Argument noch nicht zu Ende. Wir schützen die Geodaten, weil wir sicherstellen wollen dass aus ihnen viele freie Projekte entstehen aus denen wiederum andere freie Projekte entstehen. Nicht die Daten an sich haben eine Wert sondern die freien Anwendungen. Die Content-Mafia will Geld verdienen, ihr Content und die Anwender sind ihr völlig egal. Copyleft/SA verfolgt das genau gegenteilige Ziel mit dem selben Werkzeug des Uhrheberrechts: die Anwender und ihre Projekte, auch die im dritten und vierten Glied der Kette, sind wichtig, falls nebenbei Geld eingenommen werden kann, ist das eine erfreuliche Nebenwirkung. Da sehe ich schon eine gewisse Gleichheit. Wir (bzw. die meisten SA-Lizenzen) setzen genau die gleichen Waffen ein, naemlich das Urheberrecht und das Gerede vom geistigen Eigentum Das allerdings ein gezielt verunklärender Begriff ist, mit dem so unterschiedliche Dinge wie Urheberrecht und Patente vermischt werden. Aber das war jetzt ein allgemeines Argument gegen Share-Alike; fuer mich ist jemand, der vehement fuer Share-Alike eintritt, tatsaechlich im Grunde das gleiche wie die Content-Mafia, denn beide gehen davon aus, dass sie etwas geschaffen haben, was sie berechtigt, an die Nutzer des Geschaffenen Forderungen zu stellen. Das sehe ich allerdings nicht so. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:37 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Außerdem muss nicht alles frei sein. Ich habe nicht dagegen gute Arbeit auch zu bezahlen. Schließlich will ich für meine Arbeit ja auch Geld haben. Und wenn Dein hypothetische Projekt so toll ist, dann ist es auch wert bezahlt zu werden. Ich wiederhole mich: frei/unfrei ist orthogonal zu kostenlos/kostenpflichtig. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:05 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Was verliere ich, wenn irgendjemand die OSM-Daten unfrei verwendet: Nichts. Wir verlieren die Möglichkeit, auf dieser unfreien Verwendung wiederum aufzubauen. Der Zwang zur Neuerfindung des Rades entsteht dadurch, dass jemand etwas interessantes entwickelt, es aber nur unfrei zur Verfügung stellt. Was nützt ein tolles Projekt, das nicht verändert und weiter verwendet werden kann? Du verlierst nichts. Die Alternative ist ein aufgrund von Lizenzproblemen eingestampftes Projekt, darauf kannst Du rein gar nichts aufbauen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, 27 Feb 2009, Lutz Horn wrote: On Fri, 27 Feb 2009 22:37 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Außerdem muss nicht alles frei sein. Ich habe nicht dagegen gute Arbeit auch zu bezahlen. Schließlich will ich für meine Arbeit ja auch Geld haben. Und wenn Dein hypothetische Projekt so toll ist, dann ist es auch wert bezahlt zu werden. Ich wiederhole mich: frei/unfrei ist orthogonal zu kostenlos/kostenpflichtig. Das magst Du ja meinen, aber wie willst Du etwas verkaufen, was man legal auch kostenlos bekommen kann? Deswegen ist frei faktisch auch immer kostenlos. Und wenn Du den Fall unfrei != kostenpflichtig meinst. Was gibt es dagegen einzuwenden? Aber da Du bis jetzt nicht auf eins der Argumente eingegangen bist, sehe ich auch keinen Sinn darin die Diskussion mit Dir fortzusetzen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:51 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Aber da Du bis jetzt nicht auf eins der Argumente eingegangen bist, sehe ich auch keinen Sinn darin die Diskussion mit Dir fortzusetzen. ACK. Tatsächlich interessiert mich kostenlos vs. kostenpflichtig auch überhaupt nicht. Ich möchte nur verdeutlichen, worum es mir bei der Verwendung der Begriffe frei und Freiheit geht. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Philipp Klaus Krause schrieb: Mit einer restriktiveren Lizenz verlieren wir die Möglichkeit, freies direkt auf OSM aufzubauen. Ein Beispiel: Jemand will ein freies Buch über die Geschichte des Ortes XYZ schreiben. Nun muß er sich entscheiden: - Nimmt er eine CC-Lizenz, mit der er die interessanten historischen Bilder des Baus der Eisenbahnlinie verwenden darf? - Nimmt er die GFDL-Lizenz, mit der er die Bilder der Ausgrabungen am Marktplatz vor einigen Jahren verwenden darf? - Nimmt die ODL, mit der er Karten aus OSM verwenden darf? Prinzipiell gebe ich dir Recht, was Lizenzen angeht, und das Szenario zeigt genau das Problem mit inkompatiblen ShareAlikes. ODL ist als Beispiel im Buch-Fall konkret aber eher ungeeignet. Dank der Beschränkung des ShareAlike auf Datenbanken darf er ODL-OSM-Karten nach eigener Wahl weiterlizenzieren. Was in seinem Fall sogar mehr ist, als er mit CC-BY-SA-only dürfte. Gilt leider nicht, wenn er statt eines Buches etwas datenbankartiges machen will, dafür bräuchten wir was PD/BSD-iges. (Wäre mir persönlich auch absolut recht.) Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Florian Lohoff schrieb: Und was geschieht mit den in der datenbank immer noch reichlich zu findenen anonymus contributions? Nur weil kein username dran steht haben ja die mapper nicht auf ihr moeglicherweise existentes Urheberrecht verzichtet (schon gar nicht in D) - d.h. es gibt keinerlei moeglichkeit hier eine relizensierung anzufragen da der Urheber nicht bekannt ist. Lösbares Problem. Im Bürgerlichen Recht gibt es für solche möglichen Ansprüche unbestimmbarer Personen das sogenannte Aufgebot. Das ist nicht kostenlos und ich würde es für diesen Fall auch nicht wirklich betreiben wollen. Aber über einen öffentlichen Aufruf kann man auch ein Stück mehr Sicherheit bekommen. Und nun den theoretischen fall das in 5 Jahren ein mapper kommt und nachweisen kann das contributions von ihm sind und dann der relizensierung nachtraeglich nicht zustimmt. Ja, wenn. Wie könnte dieser Nachweis aussehen? Wer dann die Löschung/Sperrung seiner Daten durchklagen will braucht viel Geld oder eine gute Versicherung, denn er bleibt auch im Erfolgsfall auf seinen Kosten sitzen. Der Gegner ist so arm, dass er sogar für einen neuen Server betteln geht. ;-) Abgesehen davon gäbe es in den meisten Fällen einen Interessenkonflikt mit den anderen am konkreten Objekt beteiligten Urhebern, die weiterhin ihr Werk veröffentlichen wollen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass einer dieser frühen Mapper das Projekt ernsthaft gefährden wollen. Mir ist daher dieser Aspekt der Diskussion etwas zu akademisch. Aus meiner eigenen Vergangenheit bin ich ein absoluter Anhänger des PD! Daher begrüße ich jeden Zuwachs an Freiheit, der das Projekt nicht beeinträchtigt. Oder anders gesagt: Restriktionen sollten auf das Notwendige beschränkt sein. OK, das Schwierige ist diese Balance. Dirk stimme ich zu: Lizenzdetails sind nicht entscheidend für den Erfolg eines Projekts. Wissen und Information sind wohl die einzigen Ressourcen, die durch Teilen nicht weniger werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 22:52 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Lutz Horn wrote: Ich wiederhole mich: frei/unfrei ist orthogonal zu kostenlos/kostenpflichtig. Wenn ich aus OSM-Karten einen schoenen Atlas mache, dann *darf* ich den zwar fuer 100 Euro verkaufen, aber jeder darf ihn auf den Farbkopierer legen bzw, in China faksimilieren lassen und fuer 20 Euro verkaufen - weil er free as in speech ist. Mein Business-Modell geht also nicht auf; ich werde diesen Atlas nicht produzieren. Kommt darauf an, ob Du für Dein Geschäftsmodell auch diesen Faktor vollständig berücksichtigt hat. Wenn Du meinst, genug Kunden zu finden, die Deine 100€-Version des Atlas wegen ihrere Qualität gegenüber der Kopie bevorzugen würden, kann sich auch dieses Modell lohnen. ein System zu akzeptieren, das mir erlaubt, diesen Atlas zu produzieren, und das geht nur, wenn ich zumindest grundsaetzlich das Recht habe, die Herstellung von Kopien in China zu unterbinden. Nein. Wenn Dein Angebot besser ist als das chinesiche, kannst Du auch unter SA-Bedingungen erfolgreich sein. Du argumentierst, dass SA Deinem wirtschaftlichem Erfolg entgegensteht. Das kann sein, ist aber nicht notwendig der Fall. Mir geht es bei meinem Beharren auf frei vs. unfrei auch gar nicht so sehr um den Produzenten des einzelnen abgeleiteten Werks. Ob sich Dein Geschäftsmodell für Dich rechnet ist nicht wesentlich. Mir kommt es darauf an, dass Dritte auch dann von meiner Arbeit an den OSM-Daten profitieren können, wenn sie mittels Deiner Arbeit an diese Daten gelangen. Ich möchte, dass auch die Chinesen meine ihnen über Dich zugekommene Arbeit frei verwenden können. Trotzdem haette ich gar nichts dagegen einzuwenden, ja wuerde es sogar begruessen, wenn auch OSM-basierte Atlanten produziert wuerden. Ob ich die dann fuer 100 Euro kaufe oder mir lieber die Daten runterlade und mit Mapnik selber einen rendere, ist mir dann ja immer noch freigestellt. Volle Zustimmung. Wenn der Atlas gut genug ist, wird er auch seine Käufer finden, unabhängig von seiner Lizenz. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, 27 Feb 2009, Frederik Ramm wrote: Wenn ich aus OSM-Karten einen schoenen Atlas mache, dann *darf* ich den zwar fuer 100 Euro verkaufen, aber jeder darf ihn auf den Farbkopierer legen bzw, in China faksimilieren lassen und fuer 20 Euro verkaufen - weil er free as in speech ist. Mein Business-Modell geht also nicht auf; ich werde diesen Atlas nicht produzieren. Nur um das klarzustellen: Tatsächlich glaube ich sogar daran, dass irgendwann das Modell auch im großen Maßstab aufgehen wird, weil nicht mehr Kosten für Produktion und Entwicklung in den Produktpreis gelangen, sondern die Entwicklung separat bezahlt wird (der Sozialismus hat doch Spuren bei mir hinterlassen :-). Aber bis dahin ist noch ein langer Weg. Ob ich das noch erleben werde? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Wollen wir eine deutsche Lizenzdiskussionsliste aufmachen oder hier darueber sprechen, oder redet jeder, den das interessiert, einfach auf den englischen Listen mit? Was sehr hilfreich wäre: Eine deutschsprachige Zusammenfassung der Motivation für den Lizenzwechsel (warum CC-BY-SA für unsere Zwecke nicht geeignet ist) und der Kerninhalte der neuen Lizenzierung. Möglichst vor Ende der Frist für Kommentare ... sonst werden sich einige ausgegrenzt vorkommen, was ein Effekt ist, den man unter allen Umständen vermeiden sollte, wenn die Lizenzgeschichte keine Zerreißprobe werden soll. Englisch kann schließlich nicht jeder, zumal juristisch angehauchtes Englisch. Kann man mit so was rechnen? Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am 27.02.2009 um 21:23 schrieb Nop: Frei im Sinne von nicht-kommerziell heißt Du kannst fast alles damit machen, nur eben kein Geld dafür verlangen. Nicht-kommerziell heißt ein wenig mehr als dass für den Service selbst kein Geld verlangt werden darf. Die Verwendung der Daten durch Discounterketten für Anfahrtsskizzen halte ich auch für kommerziell, auch wenn niemand für die Anfahrtsskizze zahlen muss. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am 27.02.2009 um 23:36 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Lutz Horn wrote: Mir kommt es darauf an, dass Dritte auch dann von meiner Arbeit an den OSM-Daten profitieren können, wenn sie mittels Deiner Arbeit an diese Daten gelangen. Ich möchte, dass auch die Chinesen meine ihnen über Dich zugekommene Arbeit frei verwenden können. Das ist aber gewaehrleistet. Wenn ich meinen Atlas produziere, dann muss ich dem Empfaenger des Atlas auch mitteilen, wo er die Daten dazu herbekommt, und/oder ich muss ihm die Daten sogar direkt zur Verfuegung stellen: Zitat Anfang 4.6 Access to Derivative Databases. If You publicly Convey a Derivative Database Pubicly Convey scheint demnach ziemlich weitgefasst zu sein. So weit scheint mir diese Lizenz nicht von den Copyleft-Lizenzen für Software zu sein. Sobald man in die analoge Sackgasse kommt, kann man darauf weitere Verwertungsrechte beanspruchen. Das verhindert, dass ein privater Anbieter durch nette Features oder bessere Rechenleistung seiner DB die Aufmerksamkeit der Massen von der freien Version hin zu seinem Privatfork lenkt, also das, was Microsoft damals mit Kerberos gemacht hat. Wenn ich nun den Quellcode von glibc nähme, ihn durch eigene Formulierungen erweitern und als Gedichtband verkaufen würde, ohne dass jemand ohne meine Erlaubnis die glibc-Gedichte nachdrucken dürfte, würde das die Welt der freien Software nicht einschränken. Solange ich nicht versuche, meine Gedichte zu kompilieren und die dadurch entstehende Anwendung zu verkaufen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo! Johannes Hüsing schrieb: Am 27.02.2009 um 22:32 schrieb Frederik Ramm: Sascha Silbe wrote: Für meine eigenen Projekte setze ich bewusst die GPL ein (ich will, daß Derivate ebenfalls Open Source sind). Allerdings sind das alles einzelne Pakete, nicht so etwas riesiges, alternativloses wie die OSM-Datenbank. Das ist ein guter Punkt, das mit dem alternativlos. Das finde ich gerade nicht. Auf dem Markt gibt es doch zahlreiche Datenbanken wie OSM. Und die wären? Ich kenne keine vergleichbaren Datenbanken. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
