Re: [Neo] TIpptests, nächster Schritt
Hi Arne, hab' keine Zeit für Tipp Co. in letzter Zeit nutzen können / wollen, da ich vieles andere hatte und habe :) Liebe Grüße und noch ein herzliches Willkommen auf diesem Erdbatzen an Leandro! Danke für dein Willkommen! Aber auch kurz von mir Alles Gute an euren Sohnemann. Ich richte es ihm aus (und es ist bereits in unserem „Leandro zeigen, sobald er es versteht“-Ordner :) Nicht unterschätzen! Ich erzähl' unseren Jungs eigentlich fast alles von Anfang an und die bekommen doch viel mit :-) Viele Grüße Peter P.S.: Hab' jetzt nicht alle 500 Postings nachverfolgt. Die Idee mit der Webseite auf der man Tipptests machen kann ist nicht (konkret) weiterverfolgt worden, oder? Interssant fand' ich ein paar Postings zur Frage, ob harter Umstieg oder stückweiser Umstieg besser sein dürfte. Habt ihr mal 'ne kleine Statistik gemacht wer von euch Neolingen noch halbwegs brauchbar (zur Not) blind qwertzen kann?
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, Das ist sehr wichtig. Es ermöglicht eine fixe Referenz, einen Ankerpunkt zu haben, zu dem die Bewertungen immer als Vergleich gemacht werden können. Ein Layout wie neo oder qwertz zu nehmen wäre nicht gut, da dort das Training einen guten Vergleich zu von Referenz (sprich Neo / qwertz) zum Testlayout erschwert. Wieso dann nicht einfach eins, das ähnlich wie Qwertz ist? Um die zu generieren habe ich schon eine Funktion :) Könnte man auch nehmen. Mein Gedanke war, dass ein Layout ähnlich bewertet wie Neo schon zu gut sein könnte, um dann Unterschiede zu einem anderen Layout (gerade, wenn es erst kleine Änderungen zu qwertz bringt) deutlich zu machen. Daher wäre ein qwertz-ähnliches sicher generell keine schlechte Wahl. Auf der anderen Seite ist qwertz schon ziemlich mies und da dachte ich, dass Unterschiede von einem Super-Layout und 1a-Layout (wo ich selbst noch nicht weiß was besser ist ;-)) im Vergleich zu einer zu schlechten Referenz wie qwertz-ähnlichem Layout evtl. auch nicht deutlich würden. Vielleicht bräuchte man auch zwei Ankerpunkte. Je nachdem ob man die im gröberen oder im feineren optimiert? Was meinst Du? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, Kann man davon ausgehen, dass, wer bereit ist, sich auf eine Tastenbelegung mit 10 veränderten Qwertz-Tasten (5 Tastenpaare) einzulassen, besser gleich auf eine komplett neue Belegung umsteigt? Denke ich, ja. Deswegen habe ich hier auch mal die Einzel- und Doppelvertauschung gepostet. Drei wäre übrigens das hier: qwört zundpü asofg hjkleä yxcvb im,.- # 3.82015149667 billion total penalty compared to notime-noeffort Apropos penalty-Werten. In einer Auswertung vor ein paar Wochen (Neo, Nordtast und andere) bewegten sich die Zahlen auf einem ganz anderen Niveau. Waren dort so unterschiedliche Kosten vergeben? Fazit: Mit den Vertauschungen lässt sich zwar viel erreichen, aber ein optimales Layout sieht anders aus. Absolute Zustimmung, aber _wenn_ der Aufwand sehr überschaubar bleibt und man schon viel erreicht, so denke ich, dass so ein Layout den einen oder anderen (mich zum Beispiel ;-)) überhaupt motivieren könnte, den Versuch mit einem neuen Layout zu wagen :-) Die Gewichtung der einzelnen Kosten ist dabei allerdings der absolute Knackpunkt, da hier z.B. v.a. die Zeilenwechsel minimiert wurden. Die Gewichtung ist der _einzige_ Knackpunkt für die Berechnung :-o Ich glaub' wir haben ein wenig aneinander vorbei geredet :-o Meine Grundidee, die ich ausdrücken wollte war: Experimente überlegen / durchführen, die eine gute Basis zur Erstellung einer guten Kostenstruktur (Penalty-Punkten) beitragen. Jetzt schaue ich und sehe, dass mit den derzeitigen Gewichtungen als zweiter Tausch das Optimierungs-Skript d gegen o tauscht. Meinst Du, dass das tatsächlich der zweitwichtigste / effektivste Tausch ist Das Skript prüft gegen sehr viel mehr Parameter als nur „wer ist am häufigsten“ und „wie gut ist die Einzeltaste zu erreichen“. Das ist mir klar. Genau das ist ja der Vorteil von einem Skript, aber zurück zur Frage. Denkst Du, dass das tatsächlich (ein möglicher) zweitwichtigster Tausch wäre und noch z. B. vor einem n-j-Tausch (nur als Beispiel) stehen sollte? Ich denke, dass man bei einer so überschaubaren Layoutänderung mit guter Überlegung, ggf. ein paar _unterstützenden_ Berechnungen in Bezug auf Bi- und Trigramme, Fingerwechsel usw. und nicht zuletzt eines kurzen Praxistests recht gut das bzw. eines der effektivsten Mini-Änderungen ergründen könnte. Wenn dies erreicht wird, dann kann man dieses gute Layout nutzen, um dagegen die reinen berechneten Kostenstrukturen zu prüfen und kann so schon mal Ungereimtheiten in den Kostenstrukturen entdecken. Ungereimtheit meint hier eine Nichtübereinstimmung von berechnetem Erfolg und dem gefühlten Erfolg. Daher: Nach den aktuellen Parametern ist das die beste Vertauschung, ja. Klar :-) Ich meine aber nicht nach den Parametern / Kosten im Moment, sondern mein Gedanke ist, ob es nicht möglich sein sollte bei sehr überschaubaren Änderungen mit einigen Tipptests systematisch herauszubekommen, welche Änderung mehr bringt _und_ dann die Kosten so zu optimieren, dass dieses Ergebnis (zumindest angenähert) auch über die Optimierung erreicht wird. Trotzdem würde es mich wundern, wenn das häufig genutzte n auf der nicht sooo dollen Position (gut, sooo schlecht ist sie auch nicht) bleiben wird und nicht ziemlich schnell in die Grundreihe rutscht? Vor allem muss auch das j aus der Grundreihe verschwinden. Bei den 5 wichtigsten / effektivsten Tauschpaaren, bin ich mir sehr sicher, dass das dabei sein muss und auch recht bald in einer Optimierungsreihenfolge auf der Grundreihe Platz machen muss. Meinst Du das auch? Ich Maße mir nicht an, alle Bigramme und Trigramme der deutschen Sprache im Kopf zu haben. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Natürlich hat man nicht die ganzen Bigramme und Trigramme und möglichen Wechselwirkungen im Kopf :-) Ich hab' erstmal nur einen Blick auf die 1-Gramme geworfen und dann ein kleines Tauschlayout gebastelt. Beim Testtippen merkte ich schnell, dass das nicht eine gute Lösung ist, da dann Fingerwiederholungen usw. hässlich werden können. Das ist genau dein Punkt, dass man mit einfacher Überlegung _allein_ auch nicht schnell so weit kommt. Genau deswegen habe ich den Optimierer geschrieben (sonst hätte ich auch gleich von Hand designen können). Ja, meine Überlegung zielt darauf ab, wie man die besten gefühlten Kombinationen findet und diese dann in passende Kosten umwandeln kann! 1) Wie findet man eine gute Kostenverteilung? Das ist genau die wichtigste Frage. Sie fragt nämlich direkt: Was ist gutes Tippen. Das ist die grundlegende Vorbedingung um irgendwelche Kosten festzulegen. Wenn man zustimmt, dass ein Text am bequemsten zu tippen wäre, wenn man nur die 8 Finger in der Grundstellung bewegen müsste, so sollten die ersten 8 1-Gramme in der Grundstellung landen. Dem Programm könnte ich also schon vorschreiben, dass die Variation dieser Buchstaben nur noch in der Grundreihe zu erfolgen hat! Wenn du das willst, nimm’ Neo 2. Das macht genau das. Ich weiß, sehe
Re: [Neo] Gedanken zu quot;Programm zum Konvertieren v on Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?quot;
Hallo Karl, Für ein neues 5er-Layout könnte man 5 bis 7 mögliche gute und 5 bis 7 mögliche schlechte Zeichen suchen, die sich bewegen müssen Wenn ich es zutreffend auffasse, geht es hierbei um das Vertauschen der Belegung von Tastenpositonenpaaren bezogen auf die Qwertz-Belegung. Genau. 5 Tastenpaare zu tauschen (bedeutet 10 anders belegte Tasten), das erscheint mir schlichtweg zu viel, um die Grundidee sinnvoll umzusetzen, nur wenige Tastenbelegungen zu vertauschen. Ich schätze das ähnlich ein, wenn es darum geht, dass man zum neuen Layout auf einmal umsteigen will ... Kann man davon ausgehen, dass, wer bereit ist, sich auf eine Tastenbelegung mit 10 veränderten Qwertz-Tasten (5 Tastenpaare) einzulassen, besser gleich auf eine komplett neue Belegung umsteigt? ... und so dürfte es tatsächlich eher interessanter sein, dann gleich ein komplett neues Layout zu lernen. Interessant wird der Gedanke mit nur 4 oder 5 (gz evtl. noch 6) vertauschten Paaren aber, wenn man a) mit nur 10 neuen Plätzen eine sehr deutliche Verbesserung zum vorigen Layout gewinnt, die schon relativ nahe im Vergleich an einem optimalen Layout ist und b) wenn man annimmt / feststellt, dass ein stückweiser Umstieg auf ein neues Layout mit jeweils nur einem Tastentausch einen relativ glatten Übergang ermöglicht, bei dem man nicht beinahe komplett von 100 auf 0 ausgebremst wird. Ich kann mir zur Zeit (und vermute dass sich das nicht so schnell ändert), nicht erlauben für einige Wochen _sehr_ uneffektiv tippen zu müssen. Daher reizt es mich die Idee zu testen. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, danke für die Antwort und Mühe :-) [Tastentausch für optimiertes qwertz-Layout] Das wundert mich sehr. Denn wenn ich z. B. d und ß auf qwertz tauschen würde, würde ich mich doch sicher verschlechtern, da ß schon ziemlich selten im Vergleich zu d vorkommt und zudem ja schon auf relativ schlechtem Platz (das passt ja zu seltener Häufigkeit) liegt. Du hast gerade einen Bug gefunden… Bin dafür bekannt über solche Sachen zu stolpern ... ;-) Ich habe nie von Qwertz aus optimiert, so dass mir nicht aufgefallen ist, dass das ß in Qwertz noch Kosten 0 hatte… Ich habe ihm jetzt 24 gegeben; Qwertz # hat 18. O.K. Aus Zeitmangel hatte ich die Kostenstruktur noch nicht angesehen, sondern erstmal deine defaults genutzt. Allerdings testet er alles und nimmt dann nur das jeweils beste. Hatte ich vermutet. Mit der Korrektur ist ein um 5 optimale Schritte verbessertes Layout z.B. das hier: qwökt zundpü aeofg hjrlsä yxcvb im,. # 3.30414704718 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.73699371493 mean key position cost in file 1gramme.txt # 4.87093927374 % finger repeats in file 2gramme.txt # 6.02849984486 million keystrokes disbalance of the fingers # 0.154320791049 % finger repeats top to bottom or vice versa # 0.430991545888 billion (rows/dist)² to cross # 0.0607769119184 hand disbalance. Left: 0.439223088082 %, Right: 0.560776911918 % Qwertz zum Vergleich: qwert zuiopü asdfg hjklöä yxcvb nm,.- # 8.4814365157 billion total penalty compared to notime-noeffort # 5.0308364 mean key position cost in file 1gramme.txt # 7.40712552483 % finger repeats in file 2gramme.txt # 8.20816695015 million keystrokes disbalance of the fingers # 0.264551764607 % finger repeats top to bottom or vice versa # 2.75890748815 billion (rows/dist)² to cross # 0.0771517043608 hand disbalance. Left: 0.577151704361 %, Right: 0.422848295639 % Aber denk daran: Hier sind schon 5 Tasten getauscht, also sind 10 Tasten nicht wie in Qwertz, d.h. gut 30% der Grundtasten. Ja, das ist ja Ziel der Übung mit eher wenig Tastentauschen schon relativ viel zu bewegen. 1 Schritt: qwört zuiopü asdfg hjkleä yxcvb nm,.- # 5.49430220849 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.93842830764 mean key position cost in file 1gramme.txt # 6.28664448141 % finger repeats in file 2gramme.txt … # 1.26991478846 billion (rows/dist)² to cross 2 Schritte: qwört zuidpü asofg hjkleä yxcvb nm,.- # 4.52732840044 billion total penalty compared to notime-noeffort # 4.96885562131 mean key position cost in file 1gramme.txt # 6.2485308 % finger repeats in file 2gramme.txt … # 0.769091951374 billion (rows/dist)² to cross Erwartet hätte ich, dass auch auf jeden Fall ein Tausch mit n (z. B. mit j, k oder ö) eine deutliche Besserung (laut Berechnungen bringt), da ein n sehr häufig vorkommt und nicht sooo super liegt und in der Grundzeile auf jeden Fall Vorteile bringen sollte. Ich sehe, dass im obigen Layoutvorschlag der zweitgenutzte Buchstabe immer noch nicht in die Grundzeile gerutscht ist. Mmh, das wundert mich immer noch etwas. Vielleicht hab' ich aber auch das Skript und die Ausgabe noch nicht verstanden? Den Quelltext hab' ich noch nicht im Detail verdaut, sondern nur kurz geschaut, wo ich Anpassungen zur Berechnung von qwertz ausgehend machen muss. Idealerweise kannst du einfach in die Funktion evolve_a_layout schauen. Da nur an 2 Stellen NEO_LAYOUT durch QWERTZ_LAYOUT ersetzen, schon gehst du von qwertz aus. So hatte ich das, wie in meinem Posting beschrieben, auch gemacht :-) War dann aber offensichtlich über die falschen Kosten mit ß _und_ die generellen Codepage-Probleme Python / Windows-Shell gestoßen :-( Hab' im Moment nur _sehr_ begrenzt Zeit, aber mir ein paar Gedanken gemacht. Die Optimierung über ein Programm ist sicher eine sehr gute Möglichkeit ein schönes Layout zu finden, _aber_ ich habe hier gemerkt, dass man eine gute Ecke Gehirnschmalz in die Fragestellung werfen muss, damit ich ein Programm entsprechend konditionieren kann, um ein gutes Ergebnis herauszubekommen. Wenn man sieht, dass Dvorak gefühlt bei sehr vielen Anwendern so hoch im Kurs steht -- Ulf spricht ja sogar von der Dvorak-Magie, wenn ich mich recht erinnere -- dann wird deutlich, dass die wohlüberlegte Anordnung der Tasten das entscheidende ist und der Computer nur ein sehr nützliches, aber zweitrangiges Hilfsmittel sein wird. Hier meine Gedanken, wie man evtl. ein Stück näher zu guten Gewichtungen für den Optimierer kommen kann: Man überlegt sich logisch, welche Optimierung bei _einfachen_ überschaubaren Fragestellungen herauskommen müssten. Das fängt an mit einem Tausch eines Tastenpaars. Von den Bi- und Trigrammen abgesehen, kann man sich recht leicht überlegen können, welcher Tausch von einem Tastenpaar die größte Änderung in einem Layout bringt. Da e mit Abstand am häufigsten vorkommt, braucht man kein Hellseher sein, dass das in die Grundreihe muss. Wenn man
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi nochmal kurz, Ist jetzt noch nicht alles von vorn bis hinten ... durchdacht ... und vielleicht hattet ihr auch die Überlegungen alle schon, aber vielleicht auch nicht? Man verzeihe den einen oder anderen Vertipper. War ein langer Tag ;-) Viele Grüße Peter OT: Wer was schönes hören will: Im Podcast hör' ich gerade Wayne Shorter :-)))
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hallo Arne, danke für die Tipps. File C:\Programme\Python\lib\encodings\cp850.py, line 19, in encode return codecs.charmap_encode(input,self.errors,encoding_map)[0] UnicodeEncodeError: 'charmap' codec can't encode character '\u2190' in position 68: character maps to undefined Vergleichbare Meldung bekomme ich, wenn ich die Evolution ohne Änderung am Quelltext für Neo durchlaufen lasse :-( Arg – ich glaube wir hatten hier schon mal was mit Python vs. Windows :( → http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg04328.html → http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg04336.html (zwei mögliche Lösungen; ich glaube die zweite ist leichter, wenn sie funktioniert) Leider haben beide nichts gebracht. :-( Ich hab' im Moment nicht so viel Zeit um zuviel rumzutesten, daher werd' ich leider jetzt erstmal abbrechen müssen. Nicht das erste Mal, dass mich die Codepage in der Konsole von Windows zwackt :-/ Mmh, ich hab' jetzt erstmal die Parameter und Kosten unverändert übernommen. Die sind auch so, wie ich sie hier zur Zeit nutze, sollten also soweit passen. Ein Stück des Optimiererers (bis zu 5 Tauschtasten für qwertz) liefen schon durch. Als Verbesserungen (wenn ich die Ausgaben richtig deute, dass kleine Zahlen besser sind) wurden Tausch von ae dä dö dß ei ej ek ew ex ey vorgeschlagen. Sehe ich das richtig? Das wundert mich sehr. Denn wenn ich z. B. d und ß auf qwertz tauschen würde, würde ich mich doch sicher verschlechtern, da ß schon ziemlich selten im Vergleich zu d vorkommt und zudem ja schon auf relativ schlechtem Platz (das passt ja zu seltener Häufigkeit) liegt. Ich befürchte die Parameter müssten deutlich anders gesetzt werden, damit sowas nicht vorgeschlagen werden kann!? Erwartet hätte ich, dass auch auf jeden Fall ein Tausch mit n (z. B. mit j, k oder ö) eine deutliche Besserung (laut Berechnungen bringt), da ein n sehr häufig vorkommt und nicht sooo super liegt und in der Grundzeile auf jeden Fall Vorteile bringen sollte. Vielleicht hab' ich aber auch das Skript und die Ausgabe noch nicht verstanden? Den Quelltext hab' ich noch nicht im Detail verdaut, sondern nur kurz geschaut, wo ich Anpassungen zur Berechnung von qwertz ausgehend machen muss. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne,
danke für die Antwort zum Berechnen von optimierten Layouts mit deinem
Programm.
Hast du etwas Rechenleistung übrig? Dann kann ich dir einfach schreiben,
wie du es selbst machen kannst.
Wenn man nicht deutlich mehr als Python braucht, kann ich auch mal 'ne
Runde rechnen lassen.
Dann ist hier mal die Kurzbeschreibung:
Anforderungen:
* Python 3 → http://python.org/download/
* Das Skript: 2 Möglichkeiten:
(a) statisch:
http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/get/tip.zip
(b) via hg¹: hg clone
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
Schritte:
* (nur für (a): Entpacken)
* mit einer shell (z.B. Eingabeaufforderung) in den Ordner gehen.
* ./check_neo.py --evolve 5 --controlled-evolution -v
* Für Hilfe: ./check_neo.py --help
(das -v bei --evolve bedeutet, dass du mehr Statistikinfos haben willst)
Prima, klappt soweit und evoluiert munter Neo-Layouts.
¹: Mercurial ermöglicht es, dass du eigene Änderungen sehr leicht wieder
hochladen kannst: http://mercurial.selenic.com
Hab's erstmal lokal entpackt, ohne Hg.
Das heisst, dass man mit deinem Skript leicht mal ein paar Varianten
für 4 bis 6 Tauschpaare (da würde ich vermutlich eine Obergrenze
setzen, da Optimierungen darüber wohl immer weniger bringen werden).
Das würde mich interessieren. Könntest Du ein paar solcher Layouts
rechnen lassen oder mit auf die Sprünge helfen, ob / wie ich das
machen kann?
Jupp. Allerdings kommt immer nur ein optimales raus. Um mehrere zu haben,
musst du an Parametern drehen. Die Parameter stehen bei „### Constants“, in
der aktuellen Version ab Zeile 207:
http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-
layout/src/b0bfcc4112a7/check_neo.py#cl-207
Ah, verstehe.
Dazu noch die Kosten pro Taste:
http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-
layout/src/b0bfcc4112a7/check_neo.py#cl-330
Mmh, ich hab' jetzt erstmal die Parameter und Kosten unverändert
übernommen.
[Stück für Stück immer zwei Tasten tauschen]
Das würd' ich eben gern mal im Selbstversuch ausprobieren. Im
schlimmsten Fall würde ich das Experiment abbrechen, wenn ich sehe,
dass es nur Ärger bringt und man sich dann ganz schwer umgewöhnen
kann, aber ich habe doch Hoffnung, dass ein weicher Übergang so
möglich sein könnte.
Viel Erfolg!
Danke. Jetzt muss ich erstmal schauen, ob ich ein schönes deutsches
4er, 5er, oder 6er-Tauschlayout finde.
In deinem Skript hab' ich zur Evolution von qwertz die Funktion
evolve_a_layout
kopiert und umbenannt und dann in der Funktion nur noch Mutating Neo
in Mutating Qwertz und die beiden Verweise auf NEO_LAYOUT in
QWERTZ_LAYOUT geändert. So sollte es o.k. sein, wenn ich von Qwertz
ausgehend Layouts finden will? Das Argument zum Aufruf aus der shell /
Konsole hab' ich natürlich auch noch ergänzt / angepasst.
Ein erster Testlauf schien auch zu funktionieren, aber hört dann mit
folgenden Zeilen auf:
[...]
# checked switch ('ü,',) 8460529269.16
# checked switch ('ü.',) 8470214246.98
# checked switch ('ßß',) 8471758187.7
# checked switch ('ß,',) 8451206818.99
# checked switch ('ß.',) 8440117316.39
# checked switch (',,',) 8471758187.7
# checked switch (',.',) 8471045516.23
# checked switch ('..',) 8471758187.7
8471.7581877 finger repetition: 17.883722 position cost: 1281.105931
Traceback (most recent call last):
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1733, in module
evolve_a_layout_qwertz(steps=int(argv[2]), prerandomize=PRERANDOMIZE, quiet=
QUIET, controlled=CONTROLLED_EVOLUTION, verbose=VERBOSE)
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1529, in evolve_a_layout_qwertz
lay, cost = evolve(letters, repeats, trigrams, layout=lay, iterations=steps,
quiet=quiet, controlled=controlled)
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1262, in evolve
lay, cost, better = controlled_evolution_step(letters, repeats, trigrams, st
ep, layout, abc, cost, quiet)
File U:\evolve-keyboard-layout\check
_qwertz.py, line 1236, in controlled_evolution_step
print(lay)
File C:\Programme\Python\lib\encodings\cp850.py, line 19, in encode
return codecs.charmap_encode(input,self.errors,encoding_map)[0]
UnicodeEncodeError: 'charmap' codec can't encode character '\u2190' in position
68: character maps to undefined
Vergleichbare Meldung bekomme ich, wenn ich die Evolution ohne
Änderung am Quelltext für Neo durchlaufen lasse :-(
PS: War es Absicht, dass die Mail nicht an die Liste ging?
Jein, hatte auf reply geklickt und gesehen, dass Du als Empfänger
ohne Liste angegeben warst. Da hab' ich es so gelassen, da ich nicht
sicher war, ob es für alle interessant ist, aber nun wieder in die
Liste geantwortet ... :-)
Viele Grüße
Peter
Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?
Guten Tag djon, am Montag, 10. Mai 2010 um 21:49 schrieben Sie: Tja, diese Frage stelle ich mir auch öfter in letzter Zeit. Ich hatte vor ca. 7 Monaten mit Neo2 angefangen, fand es auch nicht schlecht. Hatte es schon drauf. Dann musste ich wieder auf QWERTZ umschalten. Warum? Dauerhaft? Gruß Peter
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, Ich fände es sehr schön Arne, wenn du bei deinen Auswertungen in der Kurzübersicht zum Vergleich folgende Layouts mit berücksichtigen würdest: * abcdef * qwertz * 5-Tauscher (wenn es ein deutsches gäbe, was es leider nicht gibt, dann das, sonst halt das von der carpalx-Seite. Wenn jemand da von einer deutsch optimierten Variante weiss, freu' ich mich über Tipps) * NordTast * Neo2 * ... zu testende weitere Layouts abcdef kenne ich selbst nicht, wie sieht es genau aus? Einfach das Alphabet nacheinander auf die Tasten gepackt, so wie es hin- und wieder z. B. mal bei Geräten wie Navis usw. zu finden ist. Hin und wieder gibt es auch Firmen, die so eine PC-Tastatur auf den Markt bringen wollen Genauso den 5-Tauscher. Tauschen von nur 5 Tastenpaaren, um schon eine ordentliche Optimierung zu erreichen (so dass man auch gut stückweise [besser paarweise] umlernen kann): http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?partial_optimization Aber wie gesagt leider für englisch optimiert, was man schon merkt :-( -- auch wenn es sicher für Deutsch schon besser als qwertz sein sollte. Der Wunsch ABCDEF und QWKRFY noch mit dabei zu haben ist, dass man dann eine Idee bekommt, dass man Abschätzen kann, wie groß die Vorteile möglicher weiterer Optimierungen zwischen diesen Layouts sein könnten. ABCDEF ist z. B. kaum schlechter als qwertz ;-) Die anderen sind schon drin. P.S.: Die Idee ein Layout so zu bauen, dass man Stück für Stück lernen kann ist noch nicht auf viel Interesse gestoßen, oder muss man die Idee erstmal sacken lassen? Bei mir liegt das schlicht daran, dass ich persönlich Neo 2 inzwischen sauber beherrsche und lieber nach noch besseren Tastaturen schaue. und ich denke, dass „die meisten sind gleich, aber ein paar anders“ eher zu mehr Fehlern führen könnte als komplettes Neulernen (weil da die alten Bewegungen viel weniger geändert werden). Das ist aber wirklich nur Vermutung. Könnte sein, wobei ich eher denke, dass es im Grunde leichter ist, als alles neu lernen? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Ein Layout Stück für Stück
Hallo Dennis, Zur Erreichung der Kompatibilität würde ich ein Stufenkonzept / Layout vorschlagen. Ein Anwender könnte dann je nach Wunsch sich für eine Ausbaustufe entscheiden. Die Stufen zueinander sind natürlich auch kompatibel. Ich habe Dein Konzept jetzt verstanden, und die Idee einer um die Neo-2-Ebenen 3-6 (oder erst einmal: 3-4) ergänztes Qwertz-Belegung könnte vielleicht tatsächlich eine gute ›Brücke‹ sein, um Qwertz-Neulinge an Neo heranzuführen. Ja, das war ein Gedanke. 3a) wäre dann die Möglichkeit mit_kleinen_ Änderungen stückweise zu einem deutlich verbesserten Buchstabenlayout zu kommen, dass die größten Sünden von qwertz behebt. Was diese Idee angeht, bin ich jedoch weitaus kritischer eingestellt: Da bin ich auch nicht sicher, ob es mehr Vor- oder Nachteile bringt. Das müsste man tatsächlich probieren. Zuerst wird ein Tastenpaar getauscht, dann ein weiteres Tastenpaar und so fort. So könnte man sich -- vermutlich ohne allzu große Geschwindigkeitseinbußen -- stückweise an ein neues Layout gewöhnen. Die Idee ist also, den Umstieg weniger ›schmerzvoll‹ zu gestalten, aber dafür eine Verlängerung der Umstiegsphase in Kauf zu nehmen – eigentlich ein sympatischer Ansatz :). Genau. Aber ist man wirklich bereit, dafür unnötig viele und potentiell verwirrende Zwischenschritte zu lernen (und potentiell zu verinnerlichen)? Ich denke, dass so ein Ansatz daher nur interessant sein kann, wenn die Anzahl der vertauschen Tasten nicht so groß ist. Konkret, wenn nach 4, 5 oder spätestens 6 Tastenpaaren die endgültige Belegung erreicht ist. Ein Layout wie Neo auf dem Weg stückweise zu lernen, vermute ich eher, dass das nicht interessant ist, da eine Umstellung ja ewig dauern würde. Bei einem 5er-Tausch-Layout könnte man auch z. B. 4 Zeichen auf einmal neu vergeben und dann im zweiten Rutsch 6 Zeichen lernen. Da kann ich mir vorstellen, dass man mit relativ wenig Zeitverlust einen relativ glatten Umstieg -- ohne totalen Einbuch der Tippgeschwindigkeit -- erreichen könnte? Denn ich habe mir das gerade einmal praktisch vorgestellt: Nehmen wir an, ich möchte von Qwertz auf Neo 2 wechseln, aber nur ›einen Tastentausch nach dem anderen‹ umlernen. Wenn ich also bei Qwertz im ersten Schritt e und f vertausche, liegt das e zwar auf seinem richtigen Neo-Platz, aber dafür das f auf Qwertz-e bzw. Neo-l – also auf einer Position, wo es weder beim einen noch beim anderen Layout hingehört. Daher denke ich auch, dass die Idee nur bei einer relativ begrenzten Anzahl von neuen Buchstabenplätzen interessant sein könnte. Wobei ein solches Layout durchaus schon einen Großteil der Vorteile der großen Lösung mit beliebiger Buchstabenbelegung bringen dürfte, da man mit wenigen Tauschern schon die enirt-Buchstaben günstiger platzieren kann und die seltenen wie ö und j an schlechterere Plätze verbannen ... Ein Erfahrungsbericht für so einen ›stückweisen‹ Umstieg zu lesen wäre sicherlich interessant, aber mir erscheint das doch unnötig qualvoll. Man muss mal bei Carpalx anfragen, ob es Berichte in der Art gibt. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hi Dennis Sehe gerade bei Amazon gibt's eins gebraucht für 4 Euro. Der erste hier kann es sich schnappen :-) Eine Inveſtition, mit der man nichts verkehrt machen kann! Hab' mir anlässlich der Diskussion mal die englischen Originale geordert. Wird in dem Fall vermutlich nicht so viel mehr bringen, aber fand es als beinahe Fan der zwei Bücher doch mal 'ne Idee :-) [vieles zu diversen e_s_en] Nichts für ungut … in der Hoffnung, die Frage nach dem Spleen ausreichend beantwortet zu haben ;), verbleibe ich Ja :- Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo p assen
Hi Arne, Ich habe dafür dieses Wochenende eine Alternative gesucht. Dazu habe ich eine Funktion geschrieben, die Qwertz-ähnliche Layouts erzeugt, also Layouts, die in meinem Optimierer ähnliche Werte haben wie Qwertz¹. Damit können dann Qwertzer einschätzen, was für einen Unterschied die Optimierung macht. Sehr gute Idee. Ich denke, dass das schon eine etwas bessere Vergleichbarkeit gibt. Vor allem ist die Grundidee ja eh' nur eine gefühlsmäßige Abschätzung der Unterschiede zu ermöglichen. Das sollte hiermit prinzipiell klappen. Du kannst ja evtl. mal ein paar qwertz-Varianten rechnen und wir testen ein wenig, welche sich davon subjektiv am ähnlichsten zu qwertz anfühlt und dann könnte man die als Vergleichsmöglichkeit festlegen? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Ein Layout Stück für Stück (was: Re: Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum pr aktischen Testen von neuen Layouts?)
Hi Arne, Dann pack es doch einfach an. Die xmodmap ist nicht allzu kompliziert anzupassen ... der war gut. Ich habe doch gar kein richtiges Betriebssystem ;-) Sprich' für mich heisst xmodmap 'ne Anpassung in der Registry oder über neovars (Autohotkey) :-) Die xmodmap stelle ich mir an der Stelle tatsächlich leichter vor? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Type Matrix
Hi, ich hätte auch Interesse an einer Typematrix, allerdings _ohne_ komische Skins und lieber unbedruckt. Ich frage mich aber, auch ob ... Da die Tastaturen von Typematrix nicht einmal eine Deltaform aufweisen, können sie allenfalls als Kompakttastaturen eingeordnet werden - also reichlich weit entfernt von ergonomischen Mindestanforderungen. ... ich mit der Typematrix wirklich besser, als mit meiner Siemens KBPC E dran wäre, da ich die Verstellbarkeit (Schrägstellung) schon als wichtig für eine gute normale (sprich nicht Kinesis, Datahand usw.) Tastatur halte. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo p assen
b) Solche Texte auf der Neo-Hauptseite darzubieten, halte ich jetzt für nicht mehr für sinnvoll, ja Qwertzler alles andere als Qwertz anfangs als umständlich empfinden. Es gehört schon eine Menge Feingefühl dazu, das beim Abtippen solcher chiffrierten Texte wahrgenommen sein möchte, wo der Tippende sich doch mehr auf das korrekte Abtippen konzentriert. Spezial wenn man einzelne Wörter mehrfach tippt und dabei bewusst auf die Bewegung der Finger achtet, bringt der Vergleich für mich schon sehr viel. Klar, wenn man Geschwindigkeit und Gewohnheit als Kriterium nimmt, ist es klar, dass ein solche Übersetzung nicht sinnvoll ist. Soviel Abstraktionsvermögen wird für den Test benötigt. Unterm Strich ist es aber so, dass man nicht mit so etwas einfach so alle zu einen neuen Layout bringen kann, da etliche wohl Schwierigkeiten hätten das von dir benannte Feingefühl zu haben. Aber _die_ Leute würden eh' nicht auf der Neo-Seite einen Tippversuch wagen, wage ich zu behaupten ;-) Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Neo 2.2 Freeze?
Hallo Frank, wird *definitiv* keine offiziellen Zwischenversionen a la 2.1 oder 2.2 geben. Ich hoffe mein Posting ist nicht in den falschen Hals gekommen. Es war eine _Idee_, die ich denke auch durchaus möglich wäre. Bin auch nicht sauer oder irgendwas, wenn ihr da aus guten Gründen absolut gegen seid. Den Gedanken hielt ich aber für gut zu diskutieren. Beim Linux-Kernel habe ich mit 2.6.32-17 kein Problem, bei meinem Layout aber schon. Den Anwendern ist zur Zeit klar Neo 2 zu empfehlen. Alle anderen wollen experimentieren und können NordTast, Colemak, eine Neo-NordTast oder was auch immer verwenden. Na ja, experimentieren wollen nicht so viele. ;-) PS: Peter, nutze ruhig Neo! Kann ich nicht so gut wegen dem großen Lernaufwand, da ich jeden Tag recht viel tippen muss und mir nicht erlauben kann für etliche Wochen da deutlich weniger effektiv zu sein. Daher finde ich auch die Ideen mit Tastentausch-Layouts Stück für Stück zu einem neuen Layout zu kommen sehr interessant. Zwei Tasten neu auf einmal sollte man noch relativ gut im Alltag unter bekommen? Es gibt – … und ’ statt -- ... oder '. Richtig, ich hatte schon geantwortet, warum ich die in einem Mail-Programm nicht nutze und es in diesem Kontext (in Abwägung des Aufwands die Zeichen auf 'ner qwertz zu erreichen) auch für o.k. halte. Hab' hier auch kein optischen Randausgleich und andere Finessen ;-) Ich würd' mich evtl. im Urlaub mal versuchen auf Neo oder etwas anderes umzusteigen, aber Neo2 werde ich nicht in Erwägung ziehen, da für mich die linke Mod4-Seite nicht bequem / schnell und zuverlässig (auf allen von mir verwendeten Tastaturen) erreichen werden kann und die für mich sehr wichtig ist. Daher müsste ich auf jeden Fall eine Anpassung für mich vornehmen (z. B. die linke Seite nach rechts bringen). Siehe dazu auch hrnbje$l8...@dough.gmane.org. (Ist dieser Verweis nun korrekt? Gemeint ist jedenfalls Christians Mail vom 03.05.2010 22:27:26.) Siehe auch die Wiki-Typografie-Seite http://wiki.neo-layout.org/wiki/Typografie mit Neo. Danke, bin kein Typographie-Spezialist, aber immerhin soweit interessiert, dass ich z. B. Erste Hilfe in Typografie von Hans Peter Willberg habe (und auch nach Möglichkeit berücksichtige). Bin aber (noch?) qwertzer und bitte daher um Nachsicht im Sinne eines Zitats von der soeben von dir verlinkten Neo-Seite: Bei Kurznachrichten wie SMS oder Instant-Messaging und bei E-Mails macht sich kaum jemand die Mühe, diese perfekt zu schreiben. Solange es lesbar bleibt – also keine Bandwurmsätze ohne Punkt und Komma oder irritierende Rechtschreibfehler enthält – ist das annehmbar. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Ein Layout Stück für Stück (was: Re: Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum pr aktischen Testen von neuen Layouts?)
Hallo Dennis, schön, dass du auf die Frage Bezug nimmst: P.S.: Die Idee ein Layout so zu bauen, dass man Stück für Stück lernen kann ist noch nicht auf viel Interesse gestoßen, oder muss man die Idee erstmal sacken lassen? Also lernen tut man ein Layout doch eh’ Stück für Stück (man beginnt bei der Grundlinie, nimmt dann Ober- und Unterreihe hinzu, … und endet dann irgendwann bei der 6. Ebene)! Ja, ich meinte ein anderes Stück für Stück. Ich hatte vor 'nem kurzen Weilchen vorgeschlagen, dass man in dreieinhalb Schritten zu dem Überlayout kommen kann: Message-ID: 519755107.20100430215...@karpfenteich.net [Neo] Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout - schnipp --- Zur Erreichung der Kompatibilität würde ich ein Stufenkonzept / Layout vorschlagen. Ein Anwender könnte dann je nach Wunsch sich für eine Ausbaustufe entscheiden. Die Stufen zueinander sind natürlich auch kompatibel. Die Stufen wären: 1) unverändertes Qwertz-Layout _plus_ bessere Erreichbarkeit von den besonders häufig gebrauchten Zeichen und Funktionen. 2) weitere Ebenen mit Zeichen für spezielle Anwendungsfälle (griechische Buchstaben, Mathe, usw. -- ihr habt da besseren Überblick als ich) 3a) neue Buchstabenanordnung mit nur 4 oder 5 vertauschten Buchstaben gegenüber Querz-Layout, so dass man relativ leicht mal probeweise ein neues Layout probieren / lernen kann. Dies sollte nach der Webseite: http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?partial_optimization schon einen deutlichen Verbesserung gegenüber Qwertz bringen. 3b) neues optimales Layout (Neo3...) - schnapp --- Das Stück für Stück in den ersten zwei Stufen ist selbsterklärend, da man nur dazu gibt und nichts am deutschen Standard-Layout wegnimmt oder ändert. 3a) wäre dann die Möglichkeit mit _kleinen_ Änderungen stückweise zu einem deutlich verbesserten Buchstabenlayout zu kommen, dass die größten Sünden von qwertz behebt. Zuerst wird ein Tastenpaar getauscht, dann ein weiteres Tastenpaar und so fort. So könnte man sich -- vermutlich ohne allzu große Geschwindigkeitseinbußen -- stückweise an ein neues Layout gewöhnen. Ich hab' bereits mal kurz getestet und festgestellt, dass das auf der carpalx-Seite vorgestellte Layout nichts für Deutsche ist. Als erste Idee hab' ich überlegt (ganz ohne irgendwelche Berechnungen), dass der Tausch der folgenden Tasten schon 'ne gute Besserung gegenüber qwertz bringen könnte: 1. e f 2. n j 3. i k 4. r ö 5. t l Dann wären die häufigsten Zeichen schonmal deutlich günstiger und das viel zu gut gesetzte ö, würde Platz machen. Kann mir aber gut vorstellen, dass es da noch 'ne gute Ecke bessere 5-Tauscher-Layouts gibt, da hier jetzt gar nicht auf Bi- und Tri-Gramme usw. geachtet wurde. Zu 3b) Ich denke, dass man für ein optimales Layout doch einiges an Spiel hat und dass man einen Teil des Spiels ausnutzen könnte, um möglichst weit eine Kompatibilität mit dem bisherigen deutschen Standardlayout und vor allem auch mit den neuen erweiterten Layouts aus Punkt 1) und 2) behalten könnte. Ich kann mir sogar vorstellen, dass man die erweiterten Ebenen so bauen kann, dass sie für sich alleine mit Standardtastatur gut funktionieren _und_ auch unverändert für ein ganzes Layout (Neo3?) genutzt werden könnten. Das würde eine Umstellung sehr erleichtern. Würde mir solch ein Weg geboten, würde ich gar nicht überlegen. Bis zu 2) gewinnt man ja nur. Ob man 3a) machen möchte, wäre noch eine andere Überlegung. Wenn aber die zusätzlichen Funktionen und Ebenen aus 1) und 2) unverändert in Neo3 funktionieren würden, so würde man -- nachdem man mit diesen zusätzichen Erweiterungen Blut geleckt hat und diese Ebenen gut beherrscht -- nur noch ein neues Buchstabenlayout lernen müssen und hätte die andere Lerninvestition schon hinter sich. Das würde die Hemmschwelle Neo3 zu lernen für mich sehr senken. Ich denke, dass ich da nicht der einzige wäre. Ob für ein Layout in Ebene 1 und 2 in Neo3 evtl. ein Sonderzeichen noch (gegenüber dem Standardlayout) geändert werden müssten, wäre dann noch eine Frage. Ich würde das nur begrüßen, wenn die Änderung wirklich _deutlich_ einen Mehrwert für die Durchschnittsanwendungen bringen würde. Achtet man von Anfang an auf ein Ziel den Upgrade-Pfad möglichst leicht zu gestalten, halte ich da sehr viel für möglich, ohne dass man ernsthafte Zugeständnisse an die grundsätzlichen Ziele unter dem Dach Tippkomfort eingegangen werden müssen. Klar, würde man sich _ein_ wenig Spiel nehmen, aber ich denke, dass die Vorteile dies mehr als aufwiegen würden. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] qwertz-neo-Variante?
Hallo Christian, ich merk' schon, ich werd' _gar_ nicht verstanden :-( Was auf einer _deutschen_ Tastatur von einem Anwender erwartet wird ist das entscheidende. Das ist auch auf 'ner Tastatur gedruckt :-) Da machst Du es Dir wirklich zu einfach. Es ist total egal, was auf der Tastatur steht, es werden immer die gleichen Scan-Codes gesendet. Das ist mir absolut klar. Darum ging es gar nicht. Meine Frage war, ob es eine Mischbelegung Neo + qwertz-Layout bereits offiziell oder inoffiziell gibt? Falls ja, wie es im Detail umgesetzt ist: a) Neo-Layout für alle Ebenen, _bis_ auf die Änderung, dass die Buchstaben in Ebenen 1 und 2 in Standard-Layout (qwertz) sind oder b) Standardlayout komplett für Ebene 1 + 2 + Neo-Ebenen für 3 bis 6 Und auf einer deutschen Standardtastatur würde eben zufällig der Aufdruck bei b) passen und bei a) teilweise falsch sein. Probier es doch einfach mal aus: Kauf dir eine britische Tastatur Hab' schon eine für meinen Palm, auf der ich deutsches Layout eingestellt habe ;) _Mir_ ist recht egal was aufgedruckt ist, da ich eh' immer alles blind tippe. Im Sinne einer möglichen Werbung für Neo _und_ im Sinne einer für viele Leute recht interessanten Lösung wäre b) wertvoller. Allerdings bräuchte a) einige Änderungen, da ja die Modifier teilweise auf Zeichen des Standard-Layouts liegen. Von daher vermute ich, dass es wenn nur die Variante a) gibt. Viele Grüße Peter
[Neo] Neo 2.2 Freeze?
Hi, nur eine kurze Frage. Neo2 ist jetzt fertig und eingefroren. Ihr wollt Neo nun auch nochmal schön mit einer Release Party oder / und ähnlichen Aktionen bekannt machen. Dabei redet ihr von Neo2, oder? Ich frage deshalb so dumm, da ihr wohl alle den recht sicher seid, dass andere Belegungen als Neo2 etwas besser sind (ob das nun Andreas' Layout-Idee oder Nordtast oder etwas anderes ist). Ich fände es daher sinnvoll im pragmatischen Sinn zu sagen, dass Neo2 nun fertig ist und zeitgleich auch Neo2.2 vorzustellen, welches gleich zu Neo2 ist, aber ein schon etwas besseres Buchstabenlayout bietet. Ich weiß, dass das noch nicht zu Ende entwicklet ist, aber warum sollte man mit großem Tamtam etwas vorstellen und Leute dafür (allein) begeistern und bekannt machen, wenn man gleichzeitig schon etwas besseres hat, selbst wenn man weiß, dass das bessere noch nicht perfekt ist? In dem Sinne könnte man einen 2.2er-Schritt einfügen und darauf hinweisen, dass Neo2 stabil und teilweise schon gut verbreitet ist. Für manche wird das daher 'ne gute Lösung sein. Gleichzeitig kann man sagen, dass als Zwischenschritt auf dem Weg zu Neo3 schon ein 'ne gute Ecke verbessertes Buchstabenlayout herausgekommen ist, welches quasi gleichzeitig mit Neo2 bekanntgemacht und eingefroren wird. Begrüdung für die Interessenten: Neo3 solle mit sehr viel Gehirnschmalz sehr gut entwickelt werden und brauche daher noch deutlich Zeit, aber als schon heute nutzbare Variante könnte man dann eben 2.2 vorstellen, welches für alle interessant ist, die Neo2 noch nicht können. Dazu 2.2 müsste dann auch wirklich eingefroren werden, damit es eine stabile Basis für die kommende Zeit -- wie lange auch immer -- ist. _Dann_ hätte man zwei stabile aktuelle Neos (für alte Neolinge und Neueinsteiger oder Neointerne Umsteiger) und könnte in etwas größerer Ruhe ein Neo 3 von Grund auf, inkl. Mod-Überlegungen usw., erarbeiten? Nur ein Gedanke... Ich werd' vermutlich keine der beiden Lösungen nutzen, aber könnte mir vorstellen, dass es trotzdem für einige 'ne gute Idee sein könnte? Ach ja, ich vergaß. Was das Neo2.2-Layout denn sein sollte, müsstet ihr noch abstimmen, aber eines von den beiden genannten oder ein recht zügig ( 2 Wochen, Ziel setzen und nicht rumeiern und eine gute Lösung finden) gefundenes neues Layout, würde ich für eine gute Möglichkeit halten. Nicht zuletzt, ob das Ding dann Neo2.2 oder Neo-NT NT-Neo oder KleinerKönigKallewirsch heisst, wäre mir als Nutzer sowas von schnuppe. Ja, Schnuppe wäre doch auch ein Name... Schnuppe 2.2 als feststehender Neo-Fork ;-) Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Neo 2.2 Freeze?
Hallo Jakob, Das verstehe ich nicht. Erst sagst du, es brauche noch ne ordentliche Portion Schmalz für Neo3 Das sagt ihr, aber wenn etwas nahezu perfekt sein soll -- was ist das -- dann stimmt das sicher. andererseits aber empfiehlst du ein „Schnuppe 2.2“, das mal eben in 2 Wochen (für die Buchstabenebene von Neo haben wir mehrere Jahre gebraucht!!) gefunden und eingefroren wird? Was denn nun? Ich würde mir als Neo-Interessent doof vorkommen. Wenn man hier ein bisschen mitliest, dann bekommt man schnell mit, dass die meisten (alle?) hier Neo2 für gut, aber NordTast oder die Layout-Idee von Andreas aus den letzten Tagen für schon wesentlich besser halten -- nicht unbedingt perfekt, aber wesentlich besser / flüssiger! Ich hab' lange getüftelt, um _das_ Käsekuchenrezept zu kreieren. Jetzt hab' ich ein gutes Rezept. Das hab' ich auch schon ganz vielen erzählt und die haben es auch schon in ihrem Kochbuch gedruckt und sie haben auch schon 'ne Weile damit ein paar schöne Geburtstagsfeiern usw. bestückt. Übrigens, in der Zwischenzeit war ich nicht faul. _Das_ Käsekuchenrezept habe ich noch nicht gefunden, aber ich und ein paar andere haben einen Käsekuchen gemacht, _der_ schmeckt lecker. Es ist immer noch nicht _das_ Rezept, auch wenn der neue Kuchen eigenlich allen besser, als mein gutes Rezept schmeckt. Hab' ich schon erzählt, dass ich nächstes Wochenende 'ne große Party veranstalte? Da werd' ich 'n Interview geben -- kommt auch im Fernsehen -- und ich werd' dort mein tolles Rezept vorstellen. Nein, nicht das neue was s lecker schmeckt, sondern das gute. Das ist schließlich schon in einigen Kochbüchern abgedruckt ... Beispiele hinken immer und ich hab' einfach losgetippt, ohne zu überlegen, ob das hier etwas hinkt oder in allen möglichen Facetten auf Neo2.2 übertragen werden kann. Aber ich denke man versteht meine Gedanken? _Dann_ hätte man zwei stabile aktuelle Neos (für alte Neolinge und Neueinsteiger oder Neointerne Umsteiger) und könnte in etwas größerer Ruhe ein Neo 3 von Grund auf, inkl. Mod-Überlegungen usw., erarbeiten? Und machts richtig schön kompliziert: Ein gewachsenes, getestes Neo genau das aber quasi schon veraltet ist Nein, das in allen Ebenen unverändert ist, aber in der Buchstabenebene nur gut ist, während das ... und ein junges, wenig getestetes und ... schon ein besseres (immer noch nicht perfektes) Buchstabenlayout hat, welches sich schon 'ne Ecke runder tippen lässt, als Neo2. unterstütztes Schnuppe, von dem auch alles andere als sicher ist, dass es der Weisheit letzter Schluss ist? Es ist sicher, dass Neo2.2 _nicht_ der Weisheit letzter Schluss ist. Den werdet ihr nämlich die nächsten 222.2 Jahre vermutlich noch nicht gefunden haben, _aber_ es hat sich gezeigt, dass Schnuppe 2.2 schon Vorteile bietet und wer neu lernt, kann daher gern diese Variante nutzen. Ne. Tut mir leid, diesen Vorschlag halte ich für absolut nicht gewinnbringend, für niemanden! Kann deine Gedanken verstehen, aber habe andere :-) Ich würde gern 'n stabiles 2.2 nutzen (für welches die Neolinge auch ggf. Unterstützung bieten), statt ein 2.0 zu üben, welches ich schon beim Lernen weiß, nicht so gut ist, wie schon gefundene Lösungen. Wenn ihr kein 2.2 stabil rausbringt, dann wird man überlegen, ob man dann vielleicht 'n NT-Neo nutzt oder doch lieber ein oder? Na, ich weiß auch nicht. Die 2 Wochen, bezogen sich auch nicht auf ein Entwickeln eines Layouts, sondern nicht rumzumachen, sondern eher aus den bisher bestehenden guten Ansätzen eines auszuwählen. Das ist in überschaubarer Zeit machbar. Und wenn die 2 Wochen 2 Monate wären (und es dabei bleibt) wäre es auch o.k., aber es sollte eben nicht ewig bzw. unbestimmt dauern. Ziel überlegen, planen und zum guten Ergebnis kommen! Das ist nicht leicht, aber machbar. Mit mehr Zeit wird ein Ergebnis immer besser sein können, aber das ist nicht der Punkt hier. Das -- mit ggf. allem in Frage stellen, wie z. B. Arne gerade überlegt, ob man die Hände anders legen könnte usw. -- könnte dann evtl. mit mehr gefühlter Ruhe für euch _und_ Nutzer in Neo3 gemacht werden? Das Neo2.2 könnte ja z. B. auch NordNeo sein? Meine Idee war, dass man aber bei Veröffentlichungen usw. bereits auf diese (welche auch immer) neue Lösung genauso aufmerksam machen sollte, statt den guten Käsekuchen allein zu essen? Nur ein Gedanke! :-) Ich schreib' aber nichts mehr dazu -- sollte nur eine Anregung von außen sein, die mein Empfinden widerspiegelt. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Parameter für den Algorithmus
Hi Daniel, Wir bauen eine kleine Webseite, auf der der User sein Tastatur Layout angibt, und dann einen vorgegebenen Text abtippt. Dabei werden ausnahmslos alle keyUp und keyDown events mit exaktem Timestamp getrackt und im Backend in einer Datenbank gespeichert. Wenn wir es schaffen, das viele User, viele Texte tippen bekommen wir eine große Datenbank auf die wir dann Analyseservices loslassen können. Dann können wir ganz genau sehen, bei welchen Kombinationen die User wie viel Zeit verlieren. Prinzipiell sehr gute Idee. Ich denke die Daten könnten sehr nützliche Informationen liefern. _Daneben_ sollte man aber nicht vergessen, dass Zeit allein kein hinreichendes Indiz ist, ob etwas angenehmer / ergonomischer ist. Speziell wenn man mit Unsinnstexten die Layouts vergleicht muss man aufpassen, dass nicht solche Effekte, wie , -Bigramme und ähnliche gewohnte bzw. nicht gewohnte Kombinationen die Ergebnisse beeinflussen und man das evtl. übersieht und dann falsche Schlüsse zieht. Für sehr wichtig halte ich daher die menschliche Komponente: Man könnte die Auswertung mit einer subjektiven Beurteilung ergänzen. Ein Nutzer tippt verschiedene kurze Sequenzen der einzelnen Layouts (erster Vorschlag, wie bereits beschrieben: 5x die die die die die und dann 5x sok sok sok sok sok oder was auch immer. Dann muss der Nutzer eine Note geben, wie schwer / leicht die Fingerkombinationen für ihn geflossen sind. Damit die Ergebnisse vergleichbar werden, gibt man dazu z. B. zwei Beispiele vor. Eines, welches echte Fingerakrobatik erfodert. Das wird z. B. mit der Note 6 bezeichnet. Dann nimmt man ein zweites Beispiel, welches man sich _sehr_ gut überlegt hat und welches nach bisherigem Kenntnissen sehr angenehm zu tippen ist. Dem gibt man die Note 1. Dann soll der Proband eine Note geben. In dem Zusammenhang sehr lesenswert, auch wenn es aus dem Bereich Image Quality kommt: Peter G. Engeldrum, Psychometric Scaling:Avoiding the Pitfalls and Hazards, IST's 2001 PICS Conference Proceedings, pp. 101-107 http://www.imcotek.com/pdf_temp/PICS-27.pdf Vielleicht vertrauen uns ein paar sogar soviel das sie sich einen Keylogger Ja :) Keylogger wollte ich schon immer installiert bekommen ;-) Nein, im Ernst. Ich glaube von der Begeisterung für Keylogger mal abgesehen, dass das eher nicht so interessant wäre, da man nicht weiß, was der Nutzer gerade macht. Tippt er konzentriert etwas ab oder muss er nachdenken und Texte umformulieren oder steuert er irgendein Programm über Tasten und / oder Maus ...? Ganz uninteressant wären die Daten sicher nicht, aber ich befürchte, dass die gewünschten Informationen im Rauschen verschwinden würden. Wichtig ist in allen Fällen auch die Info, ob jemand konsequent mit 10 Fingern blind tippt oder weitestgehend oder ob er ein Eigen-Such-System hat. Die Kategorisierung könnte man an Beispielen kurz erklären und dann die Testperson bitten die entsprechende Rubrik auszuwählen. Viele Grüße Peter
[Neo] qwertz-neo-Variante?
Hi, ihr hattet vor ein paar Tagen schon die Möglichkeit eines qwertz-Neos überlegt. Das interessiert mich aus verschiedenen Gründen sehr. Gibt es das schon? Spannendste Frage, ob es 100% qwertz + Neo-Funktionen ist, oder ob auch die erste und zweite Ebene mit den Zeichen schon nach Neo belegt ist? Spannend für qwertzer wäre die erste Variante. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] qwertz-neo-Variante?
Hallo, Spannendste Frage, ob es 100% qwertz + Neo-Funktionen ist, oder ob auch die erste und zweite Ebene mit den Zeichen schon nach Neo belegt ist? was wäre denn der Unterschied zwischen Neo 2.0 und einer QWERTZ-Neo-Belegung bei der auch die erste und zweite Ebene mit Neo-Zeichen belegt sind. Stimmen die aufgedruckten Zeichen auf 'ner Standardtastatur mit der Belegung überein oder nicht? Gruß Peter
Re: [Neo] qwertz-neo-Variante?
was wäre denn der Unterschied zwischen Neo 2.0 und einer QWERTZ-Neo-Belegung bei der auch die erste und zweite Ebene mit Neo-Zeichen belegt sind. Stimmen die aufgedruckten Zeichen auf 'ner Standardtastatur mit der Belegung überein oder nicht? Ja, nein, kommt drauf an. Was hat das mit der Frage zu tun? Wenn die Zeichen der ersten und zweiten Ebene einer qwertz-Tastatur (die Zeichen sind aufgedruckt ...) nicht im qwertz-Neo wären, dann ist es zwar qwertz-Buchstabenlayout, aber jemand der das komplette Standardlayout gewohnt ist, wird trotzdem nicht mit der Belegung (ohne Umgewöhnung) klarkommen. Selbst wenn da kyrillische Zeichen auf der Hardware wären Auf 'ner deutschen Tastatur ...? , was ist der Unterschied einer QWERTZ+Neo-Belegung mit Neo auch auf der ersten und zweiten Ebene im Vergleich zu 100% Neo 2? wie gesagt nur buchstabenkompatibel oder in den ersten zwei Ebenen komplett zum Standardlayout. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Dennis, [aus zweitem Mail noch kurz] Wobei ich es im Hybriden natürlich auf die 4. Ebene des s legen würde – ein ſ auf der Grundlinie ist schon ein (für mich!) verlockender Gedanke. _Braucht_ man das ſ für aktuelle Sprachen oder ist die Vorliebe hier mehr ein (nicht böse gemeint) Spleen? Ich muss gestehen, dass ich es ein wenig anstrengend / nervig finde, Texte mit ſ durchsetzt lesen zu müssen ... :-o Peter Karp ſchrieb am 04.05.2010 22:15 Uhr: Das sind wohl gar nicht so wenige Nutzer, die erst mit einem neuen Layout 10-Finger-Tippen anfangen. Da ist es natürlich prinzipiell leichter, in dem Sinne, dass man nicht so viel (am Anfang der Umstellung) verliert? blind zu tippen – diese fiese, aber erfolgreiche Lernmethode hat schon Frank Bunker Gilbreth¹ an seinen eigenen Kindern praktiziert, als er ihnen das Blindschreiben an einer vollkommen unbeschrifteten Schreibmaschine (quasi “Das Keboard” 0.5 ;-)) beigebracht hat (nachzulesen in dem wunderschönen Buch »Im Duzend Billiger«²). Kann das Buch nur jedem empfehlen. Der alte Film den es gibt, vermittelt lange nicht das Gefühl und die Details was in dieser ausergewöhnlichen Familie alles passiert ist. Alle paar Jahre lese ich das Buch (zusammen im Doppel mit Aus Kindern werden Leute). Sehe gerade bei Amazon gibt's eins gebraucht für 4 Euro. Der erste hier kann es sich schnappen :-) Bei Mails finde ich das aber ehrlich gesagt auch nicht wichtig, ob da typographisch korrekte Zeichen stehen. Also da vertreten wir definitiv unterschiedliche Ansichten … ich finde, dass typographisch korrekte Zeichen die Lesbarkeit erhöhen. Mmh, in richtigem Text würde ich dir auf jeden Fall zustimmen, aber solange man mit ASCII-Mails ohne HTML rumhantiert und da auf niedrigster Ebene arbeitet finde ich es nicht wirklich entscheidend. Sie sind zwar keinesfalls zwingend notwendig (dsucheetr Txet bbleit selbst dnan vihldseäcntr, wenn man bis auf den Aganfsn- und Esnthebdabucn alle Btcsehbuan in Wrrenitonen wcllürikilh vthrecasut), aber doch eine nette Höflichkeit gegenüber den Rezipienten und damit ein Zeichen guten Stils :). Stimme im Grundsatz zu. auch die oft anzufindende kleinschreibung mitfehlernnochundnöcher ist wirklich nicht SCHÖn ;-) Aber von daher denke ich, dass korrekte Anführungszeichen eine Frage der Verhältnismäßigkeit sind. Wenn es ohne Problem geht, wie in diversen Programmen, bzw. ein Text für richtige Veröffentlichung gedacht ist, stellt sich die Frage für mich nicht. Aber für ein Mail, welches teilweise schon wie gesprochene Sprache bzw. im Chat funktioniert, finde ich, dass man _etwas_ niedrigere Kriterien ansetzen kann, _wenn_ der Aufwand groß ist an richtige deutsche Anführungszeichen zu kommen. Dies trifft _alle_ qwertzer wie mich ;) Bemühe mich um Lösung und du verzichtest auf ſ, ist das ein Deal? :-) Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse
Hallo, Müsste man dann aber nicht (um Neo's Zielsetzung gerecht zu werden) ausser einem Deutsch-Korpus, einem Englisch-Korpus auch einen Kommandozeilen/LaTEX-Quelltext/...(Computereingaben)-Korpus auftreiben und berücksichtigen? Ich dachte, dass das die Tage schon so verabschiedet war, dass es eine gute Idee ist für verschiedene Anwendungsgebiete die Auswertungen zu machen und dann natürlich unterm Strich noch eine gewichtete Auswertung für einen typsichen Mix der Anwendungsfälle? Schwierig ist natürlich eine gute Gewichtung zu finden! Gruß Peter
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen (was:NordTast)
Hallo Arne und Mit-Tipper, [alternative Fingerhaltungen] (und die Finger natürlicher liegen – zumindest auf nicht gekrümmten Tastaturen). Wenn man alternative Fingerhaltungen überlegt und darauf aufbauend ein Layout entwickelt, finde ich es ganz wichtig, dass man immer verschiedene übliche deutsche Tastaturen im Blick hat. Das sind mindestens: 1) Standardlayout 2) Standardlayout - ergonomisch (mehr oder weniger Delta-Form) 3) Standardlayout, kompakt - ergonomisch (meine Siemens KBPC E hat bereits leichte Abweichungen vom Standardlayout, auch die gerade Cherry-Kompakt (sehr gut bei Mausnutzung, wegen dem stark verschmälerten Nummern- /Funktionsblock) 4) Varianten der bei _deutschen_ Notebooktastaturen fehlenden und / oder anders angeordneten Tasten Klar, muss man bei Notebooks auch irgendwann mal Abstriche machen können, aber die wesentlichen Vorteile eines neuen Layouts -- ich nenn' es mal die Brot- und Butter-Tätigkeiten -- müssen m.M.n. auch auf einer Notebook-Tastatur ohne Umgewöhnung funktionieren, wo die qwertz--Taste leider bei vielen Herstellern oft auf die rechte Seite gerutscht ist :-/ _Wenn_ man zusätzlich noch amerikanische Tasaturausprägungen mit im Blick haben kann, _ohne_ wesentliche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, würde ich das auch noch mit im Blick halten, da es doch manche deutsche Nutzer im Ausland gibt oder andere die von Firma oder warum auch immer eine Nicht-D-Tastatur vom Hardwarelayout her haben. Viele Grüße Peter
[Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi Arne, danke für das Vergleichsskript für die verschiedenen Layouts. Ich kann es ungeändert als qwertzer natürlich auch nicht nutzen, aber werd' mir das noch anpassen. Mösi argumentierte auf dein Mail: Es ist verdammt hart, ein Layout neu zu lernen, daher ist das hier ein einfacherer Weg, die verschiedenen Layouts zu vergleichen. Davon halte ich eigentlich nichts, sorry. Ein wesentlicher Aspekt ist nichtnur, dass man die einzelnen Buchstaben trifft, sondern auch, dass man die Kombinationen – also Silben und ganze Wörter – kennen gelernt und automatisiert hat. Das ist korrekt. Die Methode kann natürlich nicht zeigen, ob man damit auf Dauer (bei täglicher Nutzung) das allerbeste Layout gefunden hat. Größtes Manko bei der Idee ist, dass man den Vergleichstext in der Standardsprache (ob die jetzt qwertz, neo oder was auch immer heisst) halt wirklich schon in den Fingern hat. Nicht zuletzt gehört auch dazu, dass man beim unveränderten Text die Wörter erkennt und damit schon im Kopf das tippen beginnen kann und die Hände dann fast automatisch nachfolgen. Nur dann bekommt man einen Eindruck davon, wie die Lage der häufigsten Bi- und Trigramme tatsächlich den Schreibfluss beeinflusst. Ja, das stimmt, wenn man gegen ein unverändertes Layout vergleicht. Daher war meine zweite Idee, ob man nicht einfach die Wörter (Großbuchstaben ausgenommen) in sich voher verwirbelt, aber nach einer Sekunde nachdenken hab' ich das wieder zu den Akten gelegt, da ja dann genau die üblichen X-Gramme nicht dran kommen werden. Man könnte aber mal versuchen, ob man mit Blindtext (coole Idee, Blindtext [lorem ipsum] zum Blindtippen vergleichen ... ;)) nicht ein wenig weiter käme und das Standardlayout dann auch nicht mehr ganz so fluppig schreiben kann. Eine andere Idee wäre (für viele zumindest) evtl. mal 'nen Esperanto-Text zu probieren? Ich hab' gestern abend, nachdem das Skript lief, nicht mehr soviel Zeit gehabt und nur kurz probiert und schnell gemerkt, dass ein Standardtext nicht ganz so gut den Vergleich Standardlayout / neues_Layout erlaubt, da man beim einen eben keine Wörter erkennt und zudem die nicht in den Fingern hat. Damit wird der Vergleich extrem unfair was die Zeit angeht. _Aber_ trotzdem kann man schon 'n Gefühl bekommen, wenn man mehr auf die Handhaltung und Fingerbewegungen achtet, ob eines sich ruhiger / fließender anfühlt. Bei verschiedenen Layouts (sprich' zum Optimieren verschiedener noch ganz neuer Layouts) fällt der Nachteil aber weg. Da klappt es denke ich schon sehr gut, einen _ersten_ fundierten Gefühlseindruck zu bekommen. Ich habe als Methode 2 dann gestern abend getestet, wie es ist, wenn ich nur einzelne Wörter vergleiche. Das klappt sehr schön, finde ich. Ich hab' mir dazu die 100 meistgebrauchten deutschen Wörter genommen und oben in der Liste angefangen: http://wortschatz.uni-leipzig.de/Papers/top100de.txt der die und in den von zu das mit sich des ... Ich hab' mir einer Tabellenkalkulation die Wörter so reinkopiert: Please view in a fixed-width font such as Courier. +---+---+---+---+ | Orig | Test | | | +---+---+---+---+ | die | aik | | | | und | uga | | | | in | ig | | | | den | akg | | | | von | vjg | | | | zu | zu | | | | das | ads | | | | mit | mif | | | | sich | sich | | | | des | aks | | | +---+---+---+---+ Dann tippe ich einfach ein paar Mal nacheinander die die die die die usw. und dann tippe ich aik aik aik aik aik aik aik usw. und achte darauf, wie sich die Finger / Hand anfühlt. Eventuell das ganze ein paar Mal hin und her. Da verliert sich der Vorteil der bereits eingeübten Wörter recht schnell, da man dann einfach 'ne neue Fingerfolge kurz trainiert und die Unterschiede zur anderen Fingerfolge deutlich werden. Nach ein paar Zeilen war mir klar, dass das hier getestete 5-Tasten-Tauschlayout (von carpalx) im Mittel _deutlich_ angenehmer ist und sich merklich ruhiger als qwertz anfühlt. Bei qwertz muss man ja richtig wilde Tänze über die Tastatur machen. Konnte kaum noch verstehen, wie man sich es antun kann, mit den Finger so wild auf der Tastatur herumhüpfen zu müssen ... (ja, ich weiß: Wasser auf eure Mühlen ;)) Wobei dieses 5er-Tauschlayout wohl nicht für deutsche die Beste (kleine) Lösung ist. Das wird auch deutlich. Es zeigt aber schon Potential. Verabschieden muss man sich aber auch von dem Gedanken immer bequem in der Grundzeile bleiben zu können. Dafür haben wir halt ein paar Buchstaben zuviel -- egal mit welchem Layout ;) Zwischenfrage: Hat jemand hier die Datahand oder die wilde Kintronics? Kann mir bei der Datahand vorstellen, dass dann der Vorteil eines neuen Layouts deutlich gegenüber dem Vorteil bei Standardtasturen schwindet, da man eh' nur Mini-Bewegungen machen muss? Bei dem von mir getesteten Layout, welches ja für englisch optimiert ist und mit recht wenig Änderungen auszukommen versucht, würde man im großen und
Re: [Neo] Gedanken zu Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi, hatte eben vergessen. Man kann natürlich auch überlegen, den Tippvergleich von verschiedenen neuen Layouts ein wenig systematisch zu erfassen. Es bietet sich an mal zu testen, ob a) Zeit b) Fehlerquote oder eine Kombination von beiden helfen können ein Layout objektiver inkl. des menschlichen Einflusses zu bewerten. Wenn man dafür ein Programm stricken würde, könnten alle Hilfswilligen mal 'ne kleine Tipp-Testrunde einlegen und ihre Ergebnisse für eine kleine Statistik besteuern? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo passen
Hi, hier die Qwertz-Tipp-Auswertung von mir: 1 = NordTast ja, tippt sich ganz gut. Mir fiel auf, dass der rechte kleine Finger recht viel zu tun hat und häufig doppelt drücken muss. Fand ich nicht als so angenehm. 2 = Andreas scheint mir noch ein wenig mehr zu fließen, als 1 3 = Neo Nee, geht im Vergleich zu den beiden obigen gar nicht. Echt komisches Gefühl und gleiche Tasten zu häufig gedrückt. 4 = Qwertz Mindestens so schlimm wie Neo, aber schneller für mich ;-) Ich wusste _nicht_ was ich tippe und habe erst meine Meinung gebildet. Da zeichnet sich doch schon einigermaßen deutlich ab, dass bei vielen NT und Andreas relativ ähnlich gesehen werden, mit leichten Vorteilen eher bei Andreas und qwertz und neo weniger gut laufen? Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Andreas, danke für die Rückmeldung. Ich brauche die Klammern oben recht häufig und komme gut damit klar. Findet ihr die einfache Erklärbarkeit (alles aufgedruckte auf den Tasten stimmt noch) den Preis nicht wert? Das bei QWERTZ alles funktionieren soll wie gehabt ist dein Ausgangspunkt. Das hindert dich aber nicht daran für die Klammern bessere, alternative Positionen zu suchen … Das ist richtig. Wobei man ja nicht alles in die Grundzeile bringen wird ;-) Ich empfinde die Klammern oben wie gesagt nicht als so schlecht. Eine Alternative wäre z. B. auch qwertz-uiop für die 4 Klammern (jeweils unter der normalen Belegung). Wobei dann natürlich die extrem leichte Lernkurve wieder 'n Stückchen steiler wird ... Wenn ich das so überlege, könnte man auch die einfache Regel so lassen und den Rest links noch sinnvoll füllen. … und die linke Hälfte wäre zum Beispiel geeignet. Klammern tippt man üblicherweise nicht in längeren Sequenzen, dann ist der Einhand-Grätschgiff akzeptabel. ;-) Ziel der erweiterten Belegung war ja gerade, dass man für (fast) alles Qwertz-aufgedruckte in der Grundstellung bleiben kann. Ich denke, dass auch die komplette Standardbelegung nicht ganz umsonst auf der Tastatur gelandet ist -- sprich' auch relativ häufig verwendet wird und diese Erweiterung daher sinnvoll ist. [1] Ein Einhand Grätschgriff ist genau das, was ja den Tippfluss hemmt und was ich vermeiden wollte. Genau das zwingen aus der Grundstellung zu gehen, kostet 'ne kleine Ecke Konzentration (Zeit halte ich für meist weniger wichtig, aber wenn man bestimmte Zeichen oft braucht, auch das ein Argument). Wie die Klammern zum Einsatz kommen hängt von der Anwendung ab. Ich mach' manches mit Matlab und da ist [] mein großer Freund :-) Ich denke die linke Seite ist schon prinipiell noch sinnvoll zu belegen, aber dann mit Dingen, die in _deutschen_ Texten wirklich nur sehr selten vorkommen. Bei der ganzen Überlegung für ein optimales Layout einerseits und auf der anderen Seite zig Zeichen unterzubringen, frage ich mich teilweise auch, ob man nicht mit Autotexten in irgendeiner Form für einige der Dinge besser fährt. Wenn man z. B. 'ne Compose-Taste drückt und dann noch zwei Zeichen drücken muss, sind das in Summe drei Tasten. Da kann ich auch ein leicht merkbares Kürzel tippen, während die Tastenposition teilweise schwerer im Gedächntnis (bei seltener Nutzung) zu halten ist / sein_könnte? Viele Grüße Peter [1] Dass man ein Layout heute von grundauf mit deutlich mehr Zeichen und sinnvollerweise mit mehreren gut erreichbaren Modifiern bauen würde, ist eine andere Frage. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, dass manche althergebrachten gar nicht sooo viele Modifier wünschen.
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Peter, danke für die ausführliche Antwort und Ideen :-) Sind für mich interessant und hilfreich. Auch gerade, da es teilweise andere Gedanken oder Bevorzugungen, als meine eigenen widerspiegeln. Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden, fällt mir nur diese Variante ein. Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich kein Spieler ;-). Doooch, spiele Schach, Frisbee und mit den Kinder Lego ;-) Hab' mich schlau gemacht. Quake hab' ich tatsächlich nie gespielt. Bin mehr der Tetris-Fan (alle 5 Jahre mal 'ne Runde in Vim :-o ). Aber WASD und esdf sind ja eh' links in die Finger programmiert, so dass sich das auch nicht unbedingt rechts aufzwängt. Wobei das sonst auch 'ne gute Idee wäre und sich die Spieler dann 'n Ticken leichter merken könnten. Evtl. würde ich (für andere) das Layout so ändern, da das wahrscheinlich 'n paar Leute mehr intuitiv (das ist die vi-Belegung wirklich nicht) finden würden, aber da sich so Vor- und Nachteile die Waage halten _und_ eine schöne WASD-Anordnung schwierig wird, da die m-Taste leider mit dem µ belegt ist, lass' ich es wohl bei der jetzigen Version. [ASCII-Tabelle] Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen: ┌───┬───┐ │ von │ bis │ ├───┼───┤ │U+2500 │U+257F │ └───┴───┘ Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders, aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon. Dafür war ich halt zu faul ;-) Ansonsten hätten auch Tabs gereicht. Oder doch HTML? Ich war früher starker Befürworter von reinen ASCII (8-Bit natürlich) Mails, aber mittlererweile denke ich, dass gemäßigtes HTML (ohne externe Links auf 103454 Webseiten) zeitgemäß ist und einen Mehrwert für solche Dinge wie Tabellen usw. bringt. Bandbreite ist auch kein Thema mehr, dass ernsthaft dagegen sprechen würde. Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die nur reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind. Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links lassen. Wenn es nicht die allerhäufigsten sind. Im Grunde hast Du sicher Recht, aber ich glaube im Sinne eines extrem einfachen Erklärens des erweiterten Layouts und des eigentlichen Ziels werd' ich sie wohl doch noch rechts wiederholen, auch wenn ich selbst die fast nie brauche. Ich überlege im Moment, ob ich zum einen das Layout nochmal für eine recht gute Allgemeingültigkeit etwas abändere. Dazu hilft mir das Feedback von euch auf jeden Fall. Meine größte Unsicherheit ist, ob man evtl. das erweiterte Layout mit den weiteren Ebenen von Neo verheiraten soll. Dazu wären aber zum einen deutliche Anpassungen nötig und ich befürchte, dass genau die von mir gewünschte Einfachheit dann zu sehr verloren geht, auch wenn man natürlich die tieferen Ebenen nicht nutzen muss. Was denkt ihr? Mein Bruder (10-Finger-Tipper, aber auch eher schwer von _irgendeinem_ auch nur einen Tick anders bzw. selbst nur erweitert belegten Layout zu überzeugen) hatte ich das letzte Mal doch so weit, dass er wohl das Layout mal probieren mag. Seine Aussage war, dass eben keiner gerne etwas neues lernt, wenn er nicht muss -- selbst wenn es ihm Vorteile bringen würde. Ist halt Bequemlichkeit ... Mein Wunsch war / ist, möglichst viele zu erreichen, um zum einen überhaupt 10-Finger-Tippen zu lernen und dann ggf. mit dem Mini-Mehraufwand schon einen schönen Vorteil gegenüber dem qwertz-Layout pur zu erreichen. Das ist nur teilweise die Zielgruppe für mögliche Neo-Nutzer. Gibt sicher eine Überschneidung, aber alle in meiner Familie (10-Finger-Tipper) würden maximal 'n erweitertes Layout in Betracht ziehen und auf keinen Fall ein neues, stark verändertes Layout lernen wollen. Ich schätze das ist typisch für einen großen Teil der Computernutzer. Wieviel Prozent tippen eigentlich kosequent (dazu zählt für mich natürlich auch die Zahlenreihe) mit 10-Finger-System mit 250 Anschlägen / Minute? Würde mich interessieren. Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht :-( Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht. Oho. Frag' mal meine alte Schreimaschine- und Stenolehrerin ... ;-) Aus gutem Grund hat sie gesagt, dass eine Umschalttaste _immer_ mit der anderen Hand betätigt werden muss. Ihr achtet doch auf normale Handwechsel für das neo-layout. Noch mehr muss man wichten, dass eine Umschalttaste für normale Funktionen immer mit der Gegenhand genutzt werden kann. Nur für Kram, wie Lautstärke hoch / runter oder andere Dinge, würde ich Hotkeys akzeptieren, die dieser Regel nicht folgen. Mod3 und Mod4 links liegen so gut, dass man da auch problemlos den kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem noch alle Tasten erreichen kann. Für einzelne
Re: [Neo] Navigationsblock(was: Re: Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus)
[ups, hing noch im Postausgangskorb fest...] Hallo Dennis, Peter Karp ſchrieb am 03.05.2010 21:50 Uhr: wenn ich daran denke, wie lange wir uns mit einer Lösung für die 4. Ebene geplagt haben … Wann war das etwa? Mir war beim stöbern im Archiv die Diskussion noch nicht aufgefallen. Angefangen hat die Diskussion am 12.März 2009 im Thread »[Neo] [...] Danke für die Mühe das rauszusuchen. Da werd' ich mal in den alten Threads stöbern. Peter Karp ſchrieb am 03.05.2010 21:50 Uhr: Hatte schon gefragt, aber noch keine Antwort bekommen: Benutzt einer von euch die Ebene 4 regelmäßig im Tippalltag für Pfeile, Backspace usw.? Ja, natürlich! Sonst hätten wir kaum so lange darüber diskutiert … also ich gehöre dazu und möchte die /gesamte/ 4. Ebene nicht mehr missen :). Prima. Das würde mich sehr interessieren, wie ihr da gut drankommt. Die rechte Seite (Ziffern) mit dem linken kleinen Finger auf Mod4L Die ist klar. Das ist ja ein schöner, d.h. gut erreichbarer Modifier. die linke (Navigationsblock) mit dem rechten Daumen auf Mod4R (AltGr in Qwertz). Daumen wäre auch die einzig halbwegs sinnvolle Variante, die mir einfallen würde, aber als ergonomisch gut würde ich die nicht mehr bezeichnen. Wenn man sich dann noch angewöhnt, die Leertaste mit dem linken Daumen zu betätigen, geht das sehr fliessend :). Mmh, hätt' ich nicht vermutet, aber hab' eben nochmal intensiver rumprobiert und kann es mir nun doch vorstellen, dass man brauchbar (gut empfinde ich es auf keinen Fall) rankommen kann. Allerdings gibt es einen großen Unterschied, was man für eine Tastatur hat. Auf den kleinen Notebook kommt man z. B. relativ gut dran. Bei gerader Tastatur kommt man noch halbwegs mit dem Daumen raun. Ich hab' eine Delta-Tastatur (die bekannte Siemens KBPC E). Bei der ergonmischen Delta-Einstellung (ich nutze die mittlere Anwinkelung der Verstellmöglichkeiten) kommmt man nur noch ziemlich unbequem mit dem Daumen auf die Mod4R :-( Das bedeutet, dass das ergonomische Layout eine konsequente 10-Finger-Nutzung gerade für als ergonomisch geltende Tasten ausschließt. Ich halte den Preis, den ihr hier bereit seid zu zahlen für zu hoch, da er dem (vermutlichen) Grundziel des Layouts stark entgegen steht. Solche von jedermann häufig genutzten Funktionen sollten nach meiner Meinung zuverlässig auf Ebenen liegen, die man auf der großen Mehrheit der Tastaturen (inkl. Notebook und ergonomische) gut erreichen kann. … dem das Mandelbrot-Ascii-Art gefallen hat :). Christian mittlererweile wohl auch :-) Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hallo Arne, Hast du Python installiert (Version 3, wegen Umlauten)? Im Moment nicht. → http://python.org Jetzt ja :-) Wenn ja, dann wäre das Skript: neo = xvlcwkhgfqßuiaeosnrtdyüöäpzbm,.j qwertz = qwertzuiopüasdfghjklöäyxcvbnm,.- with open(text) as f: data = f.read() res = for i in data: if i in neo: res += qwertz[neo.index(i)] else: res += i print(res) Super, vielen Dank. Ich hatte es zuerst vor ein paar Tagen unterwegs auf dem Notebook probiert, aber da liefen noch nicht einmal Python-Beispiele aus der Doku ... ?!? Hier auf dem großen läuft nun alles. Werd' mit dem Skript mir mal ein paar Texte mit verschiedenen Layouts aufbereiten, um so mal als erstes anzutesten, welche Layouts sich wie anfühlen :-) Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Peter, danke für die Anwort. 2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten - - Modifier: CapsLock (einzig bequem erreichbare Taste, die noch frei ist) Das allein ist eigentlich schon der Hauptnutzen der Angelegenheit. Eine einfache Änderung mit großer Auswirkung. Genau, das war mein Wunsch. - Zusatzbelegungen nur auf der rechten Seite Ist eigentlich nicht zwingend, aber klar, rechts ist prililegiert. Hatte ich im anderen Posting schon beantwortet. Es ist zwingend, wenn es ergomisch, d. h. bequem und schnell erreichbar sein soll. Genau dies war ja für die meisten (alle?) AltGr-Zeichen nicht möglich. - Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen. Genau das gilt für hjkl eben nicht. Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden, fällt mir nur diese Variante ein. Das kennt nur die geringe Minorität der fortgeschrittenen vi-Nutzer. _Jeder_ Vi-Nutzer, aber die sind in der Minderzahl. Das stimmt. Und die sind hinreichend versiert, sich auch ein komplexeres Layout, zumindest die 3.+4. Neo-Ebene zuzutrauen. Ja, das stimmt. Wobei Neo ja ein größeres Neulernen erfordert. Aber letztlich ist hjkl ja auch nicht viel schlechter als jede andere Anordnung. Nur vertraut ist es für die allermeisten eben nicht. Genau wie die anderen Belegungen. Richtig, das war auch mein Gedanke, dass man letztlich die neuen Tasten eh' ein wenig üben muss und man so vielen *nix (und auch Win-Vi-Nutzern) etwas leichter tut _und_ man sich nicht in Vim ggf. umstellen muss. - Darüber hinaus hab' ich auch ganze Tastenkombinationen, die man relativ häufig nutzt, aber für die man aus der Grundstellung raus muss, mit ins Layout gepackt, zum Beispiel Alt-Tab -- seeehr praktisch :-) Seh ich nicht als so wichtig. Der Wechsel der Anwendung ist eh mit einem Wechsel der Aufmerksamkeit verbunden; da kann man ruhig auch die Hand ein paar Millimeter bewegen. Ja, das stimmt. Ich finde es schon wirklich praktisch, aber es ist keine sooo zwingende Funktion. Ich könnte auch ohne leben, aber empfinde es als angenehm, dass auch das geht. Nicht zu selten muss / will man auch immer wieder zwischen zwei (oder mehr) Anwendungen hin- und hergehen und lesen oder kopieren/einfügen usw. Da ist man dann eigentlich nicht an einer neuen Aufgabe, so dass es dort schon angenehm ist. |@| a | _ä_t | Du meinst vermutlich ä. Nette Eselsbrücke, hab ich bei meiner veränderten Neo- Variante auch. Ja, leider sind die Umlaute bei dem amerikanischen Programm, welches ich für die ASCII-Tabell genutzt hatte, verloren gegangen. Das hatte ich übersehen zu korrigieren. Kennt jemand 'ne schöne Lösung, die für Win auch mit Umlauten geht? | ESC | Leer|benötigt man oft, daher besonders | Jedenfalls als vi-Nutzer. Ansonsten ist Esc nicht so wahnsinnig häufig. Nicht ganz so oft, wie die Vimmer ;-) Aber auch die Taste braucht man schon öfter mal _und_ sie lässt sich nicht aus der Grundstellung bedienen, auch wenn man mit Übung meist blind auf die Taste haut und dann wieder blind in die Grundstellung zurückkommt. Gäbe es eine andere Funktion, die ihr als sooo häufig auf die Leertaste legen würdet? | Entf | Rückschri | löscht auch| | |tt | | Nicht so toll. Die Rücktaste liegt eh schon schlecht, eigentlich sollte man sie auch noch auf die dritte Ebene bringen. Aber naja, so liegt Entf immerhin schonmal im Hauptfeld. Ja, die könnte man noch gut mit unterbringen. Ich fand' allerdings die Logik so zwingend, dass ich da gar nicht überlegt hatte. Ich bin auch etwas überrascht, dass ihr euch mit der Rücktaste schwer tut, wobei die tatsächlich (vielleicht auch gerade bei kleineren Frauenhänden?) schon mit recht stark gestrecktem Finger erreicht wird... | Kontextmenu | z | _z_ehn, gleiche Funktion wie | Das seh ich nun gar nicht ein. Die Menü-Taste brauche ich im Prinzip nie, eine extra Kombination dafür zu definieren kommt mir sinnlos vor. Für die seltenen Fälle reicht Umschalt-F10 aus, auf AltGr+z würde ich eher die Rücktaste packen. Ich benutz' die laufend, da ich dann z. B. nicht zur Maus langen muss, nur um mal in einem Explorer-Fenster (bzw. das gescheite Programm, was ich statt dessen nutze) ein Datei zu zippen / mit bestimmten Programm zu editieren oder was auch immer sonst noch so im Kontextmenü steckt. | Alt-F4 | . | Fenster/Programm schließen, wie | Gaaanz schlecht. Sowas sollte auf schlechtere Positionen, bei denen man nicht Gefahr läuft, sie versehentlich zu betätigen, weil eine häufige Funktion (Bild↓) direkt daneben liegt. Ja, das ist auch die Funktion bei der ich nicht sicher bin, ob man die drin lassen möchte (obwohl es sehr
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Karl, Für die englische Sprache gibt es Tastenbelegungen, die auf den ersten beiden Ebenen von Qwerty einige wenige Änderungen vornehmen, wodurch eine erhebliche Verbesserung erfolgt. So eine Belegung (für die deutsche Sprache) ginge stärker in die von Peter gewünschte Richtung. Die Erfahrung derjenigen, die lediglich geringfügig veränderte Qwerty-Belegung verwenden, sind durchweg positiv. Ein Vergleich, in dem auch geringfügig geänderte Qwerty-Belegungen stehen, gibt es auf der Carpalx-Seite zu sehen: http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?popular_alternatives Danke für das Feedback. Den Link hatte ich vergesessen in mein Posting zu packen. Wenn ihr neben der carpalx-Webseite noch von Berichten in der Richtung wisst, freu' ich mich über 'n Tipp. Viele Grüße Peter :-)
[Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo,
im Thread
Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und
zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout
habe ich ja bereits ausführlich erklärt, warum ich denke, dass ein
erweitertes Qwertz-Layout als eigenständige Lösung oder als eine
mögliche Ausbaustufe eines Optimallayouts sinnvoll ist.
Ich möchte das Layout, welches ich DeutschlandPlus nenne, in Kürze
der breiten Öffentlichkeit bekannt machen, da ich denke, dass es mit
recht kleinem Lernaufwand bereits einen sehr deutlichen Mehrwert für
viele 10-Finger-Qwertzer bewirkt.
Übersicht
-
1) Schwerpunkte / Paradigmen bei der Entwicklung
2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten
3) Belegungstabelle DeutschlandPlus (v018)
4) Diskussionspunkte
5) Mischung Zeichen und Funktionen?
6) Erfahrungen / Fazit
1) Schwerpunkte / Paradigmen bei der Entwicklung
Meine Paradigmen bei der Entwicklung (klingt so groß, aber bedeutet
einfach den Überlegungen, wo was liegen soll) des Layouts waren:
1. Hände zur Texteingabe und bei Standardaufgaben wie Editieren und
übliche Computerbedienung möglichst wenig zur Bewegung aus der
Grundstellung fordern (daher keine Nutzung des Ziffern- /
Funktionsblocks für Standardaufgaben, weniger Notwendigkeit zur Maus
zu langen)
2. Qwertz-Funktionalität voll erhalten
3. alle auf der Qwertz-Tastatur erreichbaren Zeichen leicht (blind im
10-Finger-System) erreichbar
4. häufig genutzte Funktionstasten aus Grundstellung erreichbar machen
5. möglichst leicht erlernbar / zu merken
2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten
-
- Modifier: CapsLock (einzig bequem erreichbare Taste, die noch
frei ist)
- Zusatzbelegungen nur auf der rechten Seite
- alle AltGr-Buchstaben sind auf den gleichen Plätzen wie bisher
erreichbar, aber eben auch über CapsLock
(der Kosistenz wegen, hab' ich die linken AltGr-Buchstaben auch
zusätzlich über CapsLock erreichbar gemacht, dann hab' ich in einem
Satz erklärt, dass _alle_ AltGr-Zeichen auch über CapsLock erreichbar
sind.)
- Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein
erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen.
Zum Beispiel sind bei mir die Pfeilfunktionen auf den Tasten, wie in
vi auch :-) Musste daher über die Frage die Tage schmunzeln...
- Darüber hinaus hab' ich auch ganze Tastenkombinationen, die man
relativ häufig nutzt, aber für die man aus der Grundstellung raus muss,
mit ins Layout gepackt, zum Beispiel Alt-Tab -- seeehr praktisch :-)
So, nun ohne weitere Worte hier die Belegungen mit den Merkhilfen:
3) Belegungstabelle DeutschlandPlus (v018)
--
Alle Zeichen bzw. Funktionen immer in Kombination mit dem neuen Modifier
„Feststelltaste“:
Please view in a fixed-width font such as Courier.
+-+---+--+
| Zeichen bzw. | liegt auf |Merkhilfe |
|Funktion | Taste: | |
+-+---+--+
| Navigation| | |
+-+---+--+
| hoch | k | wie in vi, man oder less |
|herunter | j |, |
| links | h |, |
| rechts | l |, |
| BildAuf | i |Mittelfinger hoch |
| BildAb | , | Mittelfinger herunter |
| Pos1 | n |untere Reihe vorn (Pos1) |
| Ende | - | untere Reihe hinten (Ende) |
+-+---+--+
| Zeichen | | |
+-+---+--+
|@| a | _ä_t |
|€| o | o, wie eine runde Geldmunze|
|{| 7 | wie Standardbelegung |
|}| 0 | wie Standardbelegung |
|[| 8 | wie Standardbelegung |
|]| 9 | wie Standardbelegung |
|\| B | wie Standardbelegung |
|µ| m | wie Standardbelegung |
|~| + | wie Standardbelegung |
||| ' | Strich (engl.: bar)|
| | |
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Christian, Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout Qwertz ist doch nicht die Lösung, sondern das Problem. Ich verstehe die Aussage nicht. Das Problem, dass viele die programmieren / latexen usw. haben ist, dass sie nicht gescheit an die Klammern usw. kommen. Das hat mir Qwertz (Buchstabenlayout) gar nichts zu tun. Darüber hinaus muss man für alltäglich laufend anfallende Tätigkeiten die Hände aus der Grundstellung nehmen. Beides kann man mit meinem Vorschlag lösen. Um ehrlich zu sein, ist es besser, die Nutzer ins kalte Wasser zu schmeißen ... und zu sagen du _musst_ ein total neues Layout lernen -- mit all den Komplikationen die sich daraus ergeben -- statt eine sinnvolle Alternative anzubieten, die schon wesentliche Vorteile gegenüber dem normalen D-Layout bietet. Natürlich kann man mehr erreichen, wenn man mehr investiert und komplett ein neues Layout (idealerweise mit Hardware dazu) verwendet, aber es gibt viele die können oder wollen einfach nicht so viel investieren, sondern einfach eine sinnvolle pragmatische Lösung. anstatt noch irgendwas zu verwenden, was an Qwertz erinnert. Es erinnert nicht an Quwertz, es _ist_ eine Ergänzung zum unveränderten Layout, die schon einen großen Nutzen bringt. Ich denke ein Konzept, welches nicht gleich alles über den Haufen wirft und möglichst (soweit sinnvoll) Kompatibilität zu Soft- und Hardware wie auch dem gelernten bietet, ist durchaus sinnvoll -- siehe meinen Vorschlag für Konzept für Neo3. Ehrlich gesagt hatte ich auf etwas konstruktivere Kritik gehofft. Man muss sicher nicht alles gut finden und kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber so wie ich verstehen kann, was ihr an Neo2 gut findet, kann man auch verstehen, warum für andere eine bestimmte Lösung durchaus nützlich sein kann. Mit fraktalen Grüßen an den Frakturfan Peter ###$$$/| +||///$$ ##$//||[]-;- |$$$ #$$$///|||[+; -+[|| $$///||[[]+ +[//$$ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ ##$$[[]. .|/ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ #$///||].]+- ; |//$$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #//[]+- ]|///$ #/]+. +[|///$ .+][|/// #/]+. +[|///$ #//[]+- ]|///$ #//|||[]: . -;;- +[//$ #$///||].]+- ; |//$$ ##$//|||[[[+ . ][|/$$$ ##$$[[]. .|/ ###$$//||[];: :;+[[[ |//$ $$///||[[]+ +[//$$ #$$$///|||[+; -+[|| ##$//||[]-;- |$$$ ###$$$/| +||///$$
Re: [Neo] Test-Korpus[1..n]
Wie wäre es, die Auswertung neuer Layouts (und natürlich auch alter dazu im Vergleich) in eine Art zweidimensionales Raster zu stecken? Finde ich sehr gut, da damit die Schwankungsbreite für verschiedene Anwendungsfälle sichtbar wird. Peter
Re: [Neo] Klarstellung
[Crosspost zu neo-layout und NordTast] Hi Arne, Ulf und Mitleser, bin ja ganz neu hier und darf deshalb eigentlich nichts zu dem Thema Interesse an NordTast auf Neo-Liste usw. sagen, oder aber gerade deswegen, da ich unbelastet bin? Ich fand das Posting von Arne sehr gut. Mir war nicht bewusst, dass Ulf in einem Schnellsturm NT gemacht hat. Kein Wunder, wenn ich keine Postings von Ulf in älteren Jahrgängen gefunden hatte, was mich sehr verwundert hatte. Mein Eindruck war auch, dass Ulf nur -- und das ist hier durchaus positiv gemeint -- einfach ein Superlayout sehr schnell realisieren wollte. Ich war früher immer so, dass ich alles perfekt wollte und hab' zum Glück etwas gelernt, dass man auch öfters mal etwas vor dem Perfekt, was es eh' selten gibt, richtig durchstarten und veröffentlichen oder als final erklären sollte. In dem Sinn hatte ich den Eindruck von NordTast gewonnen, dass Ulf hier eine praktische Lösung für alle Tipper möchte, da er selbst eine sehr gute für sich gefunden hat und überzeugt ist, dass andere auch davon profitieren könnten. Find' ich prima. Und so verschieden meine kleine Lösung für mich (DeutschlandPlus, als erweiteretes Tastaturlayout) ist, kann ich gut verstehen, dass man die Lösung, die man für gut hält einfach der Welt mitteilen möchte, weil man selbst so froh ist, dass man endlich gescheit tippen kann :-) Ich verstehe auch sehr den gründlichen und wissenschaftlicheren Ansatz der NeoLinge und finde das auch ebenso prima :-) Umso schöner fände ich, wenn alle Tippinteressierten zusammen diskutieren und arbeiten würden. Das heisst nicht zwingend, dass nur eine Gesamtlösung dabei rauskommt, obwohl das durchaus einen großen Reiz hätte. In dem Sinne, hoffe ich, dass sich die beiden Listen und alle, die sich engagieren noch weiter gut befruchten und austauschen werden. Viele Grüße Peter [ausnahmsweise ToFu, da Ulf sonst evtl. das Mail von Arne gar nicht mitbekommt?] Matthias Wächter wrote: On 30.04.2010 07:19, Gemeinschaftspraxis wrote: Als ich meine Tastaturbelegung in Februar fertig entwickelt hatte, waren die Reaktionen die folgenden: Ich sehe in dieser Zeit vor allem die Angst Einiger davor, dass Neo 2 nach so vielen Jahren der Entwicklung jetzt auf der Zielgeraden nicht mehr abgeschlossen werden würde, weil jemand die Weiterentwicklung massiv fordert und notgedrungen in die eigene Hand nimmt. Ich hatte zusätzlich das Gefühl, dass du in einer Geschwindigkeit gearbeitet hast, der hier in der Liste viele nicht folgen konnten. Ich merke das auch jetzt: Wenn ich mich ransetze und ein Wochenende programmiere, habe ich das Gefühl, dass die Zeit bis eine Antwort kommt, ewig ist. Wenn ich mir aber etwas mehr Zeit lasse und immer mal wieder einen Abend dran tippe, sind die Antworten sehr konstruktiv und nützlich. So aber bist du meinem Gefühl nach an den Leuten vorbeigestürmt, so dass keine breitere Diskussion entstehen konnte. Ich persönlich hatte das Gefühl, dass du Druck aufgebaut hast, der dann zu Gegenreaktionen führte (auch bei mir, obwohl ich seit ein paar Wochen dabei bin, diese emotionalen Gegenreaktionen wieder abzubauen). Gerade, dass du die ausführliche Webseite ins Netz gestellt hast, die NordTast anpreist, statt sie als mögliche Optimierung für Neo zu nenne, verursacht Druck. Hier steht nicht „jeder gegen dich“. Menschen brauchen nur Zeit, um sich an neue Konzepte ranzusetzen. Als Beispiel: Python wurde Was mir auf deiner Seite allerdings fehlt, ist dein Skript (vielleicht habe ich es auch nur übersehen). Zum Beispiel wäre es toll, deine Prüfung für andere Sprachen zu sehen. Nicht ein einziger Anwender von Neo hat diese Tastaturbelegung ausprobiert. Nicht einer. Die einzigen, die sie probiert haben, sind Neulinge, die dann sofort begeistert waren. Ich war Neuling (habe da mit Lernen angefangen), und ich habe mich damals entschlossen, erst Neo zu lernen und danach weiterzuschauen. Einen Schritt nach dem anderen. Neo kann ich inzwischen ausreichend (ich komme wieder auf meine 400 Anschläge die Minute), und die höheren Ebenen sind fürs Programmieren toll. Und ich habe jetzt ausreichend Erfahrungen gesammelt, um zu spüren, wo Neo 2 für mich noch Schwächen hat. Deswegen wurde NordTast für mich interessanter, und ich habe es in meinen Optimierer aufgenommen, um gegenprüfen zu können. Der Gedanke, diese Tastaturbelegung unter dem Namen Neo ist undenkbar, es will sie sowieso keiner haben. Ich würde Dir raten, die Entwicklung von Neo 3 aus der Nähe zu verfolgen, es kann wirklich spannend werden, wenn Bewertungen und Optimierungen weiter raffiniert werden. Ich jedenfalls werde mich auf beiden Seiten betätigen. Und ich würde gerne weiterhin die Ergebnisse unterschiedlicher Optimierer vergleichen: „Welche Optimierungsstrategie erreicht was wie gut?“ Kannst du in deinem Skript auch einfach andere Layouts prüfen? Wenn ja, könnte ich in meinem eine zu deinem Optimierer kompatible Ausgabe
Re: [Neo] Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundl ayout für Qzwertz und OptimalLayout
ich schrieb: 3a) neue Buchstabenanordnung mit nur 4 oder 5 vertauschten Buchstaben gegenüber Querz-Layout, so dass man relativ leicht mal probeweise ein neues Layout probieren / lernen kann. Dies sollte nach schon einen deutlichen Verbesserung gegenüber Qwertz bringen. und vergaß den Link rauszusuchen: http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?partial_optimization :-)
[Neo] Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hi, nachdem ich jetzt auf Neo und Co. aufmerksam geworden bin, habe ich überlegt, dass ich es gern mal probieren würde, ob man tatsächlich _deutlich_ bequemer und langfristig auch evtl. schneller / sicherer tippen kann. Ich habe aber kein Lust das Neo-Layout zu laden und dann mühsam die Worte zusammensuchen zu müssen, wie wenn man überhaupt mal tippen lernen würde. Ich _kann_ schon Qwertz tippen und weiß wo welche Tasten sind! Um mal schnell relativ praxisnah ein neues Layout testen zu können, brauch' ich also ein Programm, welches einen Text, den ich ihm verfüttere, von dem neues Layout, z. B. Neo, Nordtast, ZuTestendesLayout1, ZuTestendesLayout2 usw. in Qwertz-Notation umwandelt. Zum Beispiel möchte ich meinen Namen Peter mal testweise in Neo-Notation tippen: In Neo müsste ich die folgenden Qwertz-Tasten drücken: Vflfk Hab's mal kurz getestet, und stelle fest, dass es sich tatsächlich etwas angenehmer als Peter tippt. Habt ihr schonmal so ein Tauschprogramm gebastelt, um Texte zwischen verschiedenen Layouts mal schnell konvertieren zu können? So könnte man mit relativ geringem Zeitaufwand in Frage kommende Layouts mal praktisch antesten. Da ihr vermutlich schon in Neo denkt, bräuchtet ihr also ein Skript welches von einem Testlayout zu Neo-Notation wandelt. Wenn man dann so einen Text konvertiert hat, könnte man den in ein Tipplernprogramm laden und mal schauen, welche Buchstabenwüsten man von den Fingern her leichter tippen kann... :-) Viele Grüße Peter P.S.: kbdedit ist Teufelswerk. Hab' mir vorgestern wohl damit versehentlich mein Standard-Deutschlayout zerschossen und konnte es nicht wiederherstellen. Erst mit Backup von der Reg-Datei zur 407er-Belegung von einem Zweit-PC hab' ich es wieder retten können. Aber da musste ich auch erst drauf kommen. Kann kbdedit neben Kana noch mehr als Keyboard Layout Manager 2000? Davon hab' ich 'ne Lizenz und ich find' es eher etwas leichter verständlich zu bedienen...
Re: [Neo] Diskussion zu besserem Tippen und erweitertem deutschen Standard-Layout hier in Neo-Liste?
Hallo Frank, freue mich, dass es doch noch eine Reaktion gibt. [ausgedehnte OT-Diskussion] Fand ich auch, nimm’s uns nicht so übel ;-) Nein, soll vorgekommen sein, dass ich auch schonmal was OT gepostet habe... ;-) Ich denke, das nicht gerade überschäumende Interesse lag eher daran, dass du dich ziemlich allgemein gehalten hast. Da weiß man nicht so recht etwas drauf zu antworten. Ah, das erklärt die Zurückhaltung. Danke. Da hatte ich mich wohl noch nicht deutlich genug ausgedrückt. Auch wir entwickeln hier weiter und du kannst gerne dabei sein. Schade, dass ich jetzt erst über Neo gestolpert bin. Bin ja auch schon einige Jahre mit dem Thema Tippkomfort befasst und bin mit meiner Lösung im Ganzen zufrieden. Kleine und größere Kleinigkeiten könnte man aber noch ändern / ergänzen. Da freue ich mich über die guten Idee, die hier bereits angedacht und / oder umgesetzt wurden. An Neo gefallen mir viele Dinge, vor allem die detailierte Umsetzung (Bildschirmtastatur-Hilfe in neovars usw.), aber vom Grundkonzept habe ich ein paar unterschiedliche Wünsche. Werde dazu dann einen neuen Thread starten: DeutschlandPlus-Layout. Ich lade daher herzlich ein, bei Interesse zum Thema in der NordTast-Liste oder ggf. per PM (siehe www.karpfenteich.net/pit) mitzudiskutieren, so dass es _einen_ Platz für die Diskussion gibt Den gibt es, und zwar Neo! Ich meinte mit _einem_ Platz für Diskussion zu meinem Wunschthema erweitertes Tastataturlayout. Da hatte ich den Eindruck, dass ihr kein / wenig Interesse habt? Wenn Du meinst, dass die Neo-Liste generell Platz für Diskussion zum Thema bequeme Tipparbeit ist, dann würde mich das freuen. Ich mag' lieber in einer Liste posten, aber wenn -- aus welchen Gründen auch immer -- Leute verstreut sind, kann man auch sich auch auf mehreren Listen zum gleichen Thema austauschen. NordTast in allen Ehren, aber in Deutschland ist zur Zeit /das/ Layout klar Neo: Treiber für alle gängigen Plattformen, Unterstützung von X.Org und die (vermutlich) größte Community. Das sind auch Punkte, die mir gefallen. Allerdings halte ich Neo nicht für alle für /das/ Layout und zwar aus 2 Gründen: 1) Umstieg schwerer als nötig, da komplett vom deutschen Standardlayout abweichende Belegung 2) gibt nicht die mögliche Erleichterung, da Editierbefehle nicht _bequem_ aus Grundstellung erreichbar sind Und schließlich ist Neo (zumindest jetzt noch) besser, und zwar über alle Ebenen 3–6. Ich denke, dass die ausgefeilten und mit vielen Dingen belegten Ebenen von Neo schon für manche interessant sein können. Die Wunschbelegung von relativ speziellen Zeichen wird aber entsprechend deutlich vom einzelnen Anwender / Einsatzzweck abhängen und viele brauchen die praktisch gar nicht. Für Formeln, Sonderzeichen und Co. kann man sich glücklich schätzen, wenn man laTeXen kann, da man sich dann ggf. einfach 'n paar neue Befehle oder Kürzel im Editor (oder Systemtools) definiert. :-) Ich kann auf der Arbeit leider kein LaTex nutzen, obwohl es für uns durchaus Vorteile (wie aber auch Nachteile ;-)) hätte. Aber du kannst natürlich gerne bei Ulf mitdiskutieren oder idealerweise bei beiden. Mmh, idealerweise finde ich die Diskussion an einem Platz ;-) Der zweite Punkt bedeutet auch, dass ich nicht zuuu viele Zeichen / Funktionen neu belegen und damit Interessierte erschlagen will. Mein Bruder, der zwar 10-Finger-Schreiber ist, aber bisher keine Lust gezeigt hat, neue Layouts zu lernen, bestätigte diesen Ansatz, da man dann eben nicht von zu vielen Möglichkeiten abgeschreckt wird. An den tiefenen Ebenen bei Neo stört mich im Grunde aber nichts, da man ja nur das nutzen muss, was man möchte Damit hast du das ja schon richtig erkannt: Wer es nicht will, braucht es nicht nutzen. Das ist richtig, aber dann wäre es taktisch eine gute Idee möglichst die Einfachheit herauszuarbeiten (sowohl im Layout selbst, wie auch später in der Werbung). Neo ist Open Source und verfolgt deshalb nicht das Ziel, was der Anwender will oder was ihn am wenigsten abschreckt, sondern was für den Anwender das Beste ist. Hört sich bevormundend an, aber so erhält man die besten Ergebnisse. Mmh, bin nicht ganz sicher wie die Aussage gemeinst ist. Natürlich wird derjenige, der sich nicht so viel mit einem Thema beschäftigt, evtl. erstmal ungünstige Dinge wünschen, die ein erfahrener Anwender gar nicht will. Von daher ja, manchmal muss man die Leute ein wenig zu ihrem Glück zwingen, _aber_ wenn man jemand erreichen möchte und evtl. schon durch zuviel Details, Möglichkeiten abschreckt und damit das Wesentliche und der relativ direkte Vorteil nicht (so gut) ersichtlich wird, wird ein potentieller Neo-Täter gar nicht erst zu einem Neo-Tipper werden, da er direkt dankend ablehnt...!? (auch die Qwertz -Taste als Modifier halte ich für unglücklich, da viele Notebooks die nicht auf der linken Seite haben). Ja, wie bei US-Tastaturen. Aber Neo ist halt für die deutsche Tastatur und ich finde es so immer noch besser,
Re: [Neo] Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
Hallo Ulf, Ich habe 6-7-mal eine neue Tastaturbelegung gelernt. Ich habe kein Mitgefühl. Installiere das Ding und mach es. Nein, genau das will ich nicht. Für einen _ersten_ Blick / Antesten, denke ich, dass meine Idee sehr nützlich ist. NordTast ist aber deshalb entwickelt worden, weil Neo einfach nicht gut ist. Was auf den Seiten der Homepage genügend bewiesen ist. Ich würd' gern mal ein wenig Neo, Nordtast, Dvorak ausprobieren, _ohne_ stundenlang rumzuüben. Wenn man dann eine Idee bekommt, ob und welches Layout einem am besten zusagen könnte, _dann_ lernt man natürlich das neue Layout richtig! :-) Aber erst will ich ein Gefühl dafür bekommen, wie groß ein möglcher Gewinn sein kann und ob es den Aufwand lohnt. Ich tippe mit irgendwas zwischen 300 bis 400 Anschlägen und wäre sicher erstmal extrem unproduktiv dagegen, wenn ich ein neues Layout nutzen würde... Nicht zuletzt schreckt mich das notwendige Doppelkönnen, da es sicher noch auf viele Jahre qwertz geben wird... Ein Konversionsprogramm der genannten Art habe ich nicht, unter Linux gibt es eins, es heißt „tr“. Supi, vielen Dank. Hab' mir doch gedacht, dass es da was gibt. Mein tr.exe (hab' die Unixtools auf meinem Win-Rechner, da sich für mich Linux nicht lohnt) klappt prima :-) Dann tipp' ich schnell die translation elements und kann bald loslegen :-) Finde es übrigens prima, dass du hier gelesen und geantwortet hast. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Programm zum Konvertieren von Text zum praktischen Testen von neuen Layouts?
[Text für Neo-Tasten in Qwerz-Notation umwandeln] Ein Konversionsprogramm der genannten Art habe ich nicht, unter Linux gibt es eins, es heißt „tr“. Supi, vielen Dank. Hab' mir doch gedacht, dass es da was gibt. Mein tr.exe (hab' die Unixtools auf meinem Win-Rechner, da sich für mich Linux nicht lohnt) klappt prima :-) Dann tipp' ich schnell die translation elements und kann bald loslegen :-) Mist, wie es so geht. mal schnell gemacht und festgestellt, dass tr.exe nicht Umlauten klarkommt -- neuere Version auch nicht. Cygwin hab' ich im Moment nicht installiert und auch nicht zuuuviel Hoffnung, da auch sed mit y/// zwar prinzipiell geht, aber auch die Umlaute ignoriert :-/ Gut' Nacht Peter
Re: [Neo] Diskussion zu besserem Tippen und erweitertem deutschen Standard-Layout hier in Neo-Liste?
Hallo Peter, (P. M. steht dafür, oder?) Am Montag, 19. April 2010 schrieb Peter Karp: Bin am Wochenende auf Neo und Co. (Ristome, Nordtast...) gestoßen und habe mit Interesse etliches gelesen. Besteht hier (oder ggf. falls nein, per PM oder in kleiner PM-Mailrunde) das Interesse mit mir über Vor- / Nachteile verschiedener Layouts zu diskutieren. Darunter zählt Tastenbelegung für Modifier-Keys, Zeichen, Bewegungsbefehle und Funktionen. Gerne tauschen wir uns hier mit Dir aus. Es wäre allerdings nett, wenn Du vorher ins Mail-Archiv schauen könntest. Habe ich und die (wie ich finden konnte) relevanten Themen der letzten 3 Jahre gelesen. Bisher wurden viele geklärte Themen immer wieder neu aufgerollt und die resultierenden double-long-long-Diskusionen haben so den Entwicklungsablauf ziemlich gestört… Die FAQ hatte ich noch übersehen, habe ich nun auch noch durchgeschaut, wobei da recht wenig meine Diskussion berührt hätte. Ich bin mir der Wichtigkeit der Netiquette bewusst. Daher habe ich auch nicht einfach wild drauflos gepostet, sondern freundlich angefragt, ob eine entsprechende Diskussion hier gewünscht / sinnvoll ist. Den, für mein Empfinden ausführlichen, Verweis auf Archiv / FAQ (in anderem Posting) und double-long-long (den Datentyp kannte ich noch nicht ;-)) Diskussionen, zusammen mit dem Zumüllen (besser gesagt fleißen OT-Diskussion) des hier gestarteten Threads, fand' ich aber nicht ganz sooo schön. Ich will das auch nicht überbewerten, aber entnehme zwischen den Zeilen, dass doch eher weniger Interesse an der Diskussion zu einem anderen Layout oder vermutlich wiederkehrenden Grundsatzdiskussionen hier besteht. Das ist natürlich auch vollkommen o.k. und respektiere ich. In der Zwischenzeit hatte ich auch schon in der NordTast-Liste die Diskussion begonnen, da ich in beiden Listen quasi zeitgleich angefragt hatte und Ulf gleich sehr offen reagiert hat. Ich lade daher herzlich ein, bei Interesse zum Thema in der NordTast-Liste oder ggf. per PM (siehe www.karpfenteich.net/pit) mitzudiskutieren, so dass es _einen_ Platz für die Diskussion gibt und ich auch hier nicht die Diskussion zu Neo unterbreche. Finde es nebenbei bemerkt schade, dass es zum Thema tolles Deutschland-Layout zwei Listen gibt, aber auf der anderen Seite sind unterschiedliche Ideen und Ansätze ja gerade befruchtend. Wenn es gestattet ist, schreib' ich noch kurz meinen Eindruck von der Neo-Liste. Das ist wohlgemerkt ein _ganz_ kurzer Quereindruck eines Versuchseinsteigers bzw. Interessierten an Neo. Mir kam es so vor, dass ihr hier mit wissenschaftlicher Akribie _das_ optimale Überlayout entwickeln wollt, welches (zumindest so ziemlich) _alle_ Ansprüche abdeckt. Das ist sicher ein ehrenswerter und auch möglicher Ansatz. Meine Gedanken zum Tastaturlayout sind in vielen Punkten ähnlich, aber in einem entscheidenden Punkt wohl unterschiedlich. Ich habe eine minimalinvasive Lösung gesucht, die mit möglichst wenig Aufwand eine deutliche Verbesserung des bescheuerten deutschen Standard-Layouts bringt, aber dabei dieses trotzdem aus sehr pragmatischen Kompatibilitätsgründen intakt lässt. Meine entscheidenden Ziele für das erweiterte Layout waren / sind: * Kompatibel zum Standardlayout _und_ Tastaturen (inkl. Notebook-Abarten...) * möglichst leicht zu lernen / merken Der zweite Punkt bedeutet auch, dass ich nicht zuuu viele Zeichen / Funktionen neu belegen und damit Interessierte erschlagen will. Mein Bruder, der zwar 10-Finger-Schreiber ist, aber bisher keine Lust gezeigt hat, neue Layouts zu lernen, bestätigte diesen Ansatz, da man dann eben nicht von zu vielen Möglichkeiten abgeschreckt wird. Ich denke, dass ein guter Satz an sehr häufig gebrauchten Zeichen _und_ Funktionen (ich hab' auch Alt-Tab, Alt-F4, Entf-Taste, Kontextmenü Pfeiltasten usw. mit ins Layout gelegt) eine große Erleichterung für jeden 10-Finger-Schreiber bringen kann. Individuelle Wünsche, denke ich, lassen sich dann wunderbar auch individuell lösen. Dazu würde ich auch schon viele Zeichen (Windings, griechische Buchstaben) usw. zählen. Ich denke auch, dass nicht alle Zeichen auf der Tastatur liegen müssen, sondern man für eher selten genutzte Buchstaben ggf. besser mit einer Autotextergänzung (selbst auflösend oder evtl. auch über Hotkey) fährt, da man sich dann leicht ein Kürzel, z. B. smiley#, merken kann, wenn man denn einen solchen erzeugen möchte. Wie die Kürzel heißen sollen und wie lang sie sind, ist natürlich individuell unterschiedlich. Auch tiefe Ebenen, die man nicht mehr (leicht) über einen Modifier erreichen kann, denke ich, kann man ggf. als Vorschlag bringen, aber denke, dass der, der sowas braucht das häufig dann besser individuell für seine Anforderungen überlegt und entsprechend umsetzt. An den tiefenen Ebenen bei Neo stört mich im Grunde aber nichts, da man ja nur das nutzen muss, was man möchte, aber leider hat die deutsche Tastatur nicht genügend Modifier (auch die Quwertz -Taste als Modifier halte ich für unglücklich, da
[Neo] Diskussion zu besserem Tippen und erweitertem deutschen Standard-Layout hier in Neo-Liste?
Hallo, ich bin (noch?) kein Neo-Nutzer, nutze überwiegend Win (teilweise Mac) und als Treiber für Tastaturfragen überwiegend Autohotkey (ahk). Ich habe mir wie ihr einige Gedanken zu Tastaturlayouts und Belegungen gemacht und zuletzt (seit 2,5 Jahren im täglichen Einsatz) ein Layout entwickelt, welches das Standardlayout ergänzt. Ich bereite gerade einen Artikel vor, denn ich möchte das Konzept gern Interessierten bekannt machen, da ich weiß, dass noch etliche ähnliche Probleme / Fragestellungen wie ich haben. Bin am Wochenende auf Neo und Co. (Ristome, Nordtast...) gestoßen und habe mit Interesse etliches gelesen. Besteht hier (oder ggf. falls nein, per PM oder in kleiner PM-Mailrunde) das Interesse mit mir über Vor- / Nachteile verschiedener Layouts zu diskutieren. Darunter zählt Tastenbelegung für Modifier-Keys, Zeichen, Bewegungsbefehle und Funktionen. Ich erhoffe mir hier interessantes Feedback und etwas zu lernen und kann mir vorstellen, dass ich auf der anderen Seite auch den einen oder anderen Gedanken neu oder in anderer Form, als bisher zum Neo-Projekt oder generell zu neuem Deutsch-Layout) beitragen kann. Ich bin völlig unbefangen bisher, aber hatte nach kurzem querlesen den Eindruck, dass von den relativ fertigen Lösungen Nordtast evtl. am interessantesten sein könnte. Falls ich ein ja von euch höre, werde ich mal loslegen und meine Gedanken die zu meinem Layout geführt haben und meine Gedanken zu Neo posten. Viele Grüße Peter
