Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bonjour, Merci Alexandre pour ces précisions très intéressantes. La remarque que je formule ci-dessous sera sans doute insignifiante au regard des informations transmises. Je l'exprime tout de même : je crois qu'il existe une dérive sémantique. Peut-être occasionnera-t-elle d'autres commentaires. Ainsi, au sens de la directive SU 2002/22/CE du 7 mars 2002, le point de terminaison du réseau (PTR) est un point physique par lequel un abonné obtient l'accès à un réseau de communications public. Dans le cas de réseaux utilisant la commutation et l'acheminement (NdA : un raccordement en techno ATM / IP / Ethernet, wathever rentre dans cette catégorie), le PTR est identifié par une adresse réseau spécifique qui peut être rattachée au numéro ou au nom de l'abonné. Dans la terminologie des réseaux, commuter indique rechercher un chemin dans le réseau pour atteindre une destination finale. Tous les réseaux de communication de services destinés au public pratiquent la commutation. On voit assez peu de paire torsadée ou de fibre optique qui relie directement 2 sites au travers d'un tel réseau public, de prise murale à prise murale. Le multiplexage de données clientes est de règle, même dans le cas des liaisons louées. Selon cette vue, la transmission téléphonique analogique est commutée dans le réseau public. Le PTR n'est pas identifié par une adresse réseau. Cordialement, Michel Hostettler --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 23 mars 10 à 18:51, Pierre Col a écrit : Alec une info juridique et donc précise ? Il y a effectivement quelques cas dans le passé de condamnations de personnes ayant dégradé l'installation intérieure d'un immeuble (dans le cas des immeubles construits avant 1974 pour lesquels l'installation interne revenait de droit à l'administration, car accessoire du domaine public lequel primait sur le droit de propriété privé tel que l'avait estimé le Conseil d'Etat), ou qui avaient saccagés une TNR Numeris, le cas échéant sur les dispositions pénales du CPCE. Tout comme, dans un secteur voisin aux problématiques similaires, le déplombage d'un compteur eRDF est passible de quelques joyeusetés. Attention également à ne pas confondre équipement terminal (qui lui est en aval du point de terminaison, et qui est susceptible d'être distribué) et point de terminaison (qui ne se résume pas à un élément physique tel qu'une prise, il peut également comprendre l'équipement d'accès au service, cf. les STAS FT pour un raccordement Ethernet). Quelques exemples : - un combiné téléphonique, un téléviseur ou un PC voire un simple modem du marché sont des équipements terminaux. - feue la prise T (désormais remplacée en amont par le DTI qui lui est point de terminaison, et en aval par la CEI 60603-7 alias RJ45/11 avec l'entrée en vigueur de la nouvelle version de la norme NF C-15/100) pour le RTC, la TNR pour le RNIS, une box dual/triple-play mise à disposition par l'opérateur sont des points de terminaison, car délivrant des interfaces normalisées (RJ11 POTS / IP via Ethernet sur RJ45 802.11 Wireless / HDMI SCART TV / HDMI Toslink Audio...) sur lesquelles peuvent se raccorder les équipements terminaux de l'abonné pour accéder aux services. Le CPCE est restée sur la définition historique (infrastructure et service ne font qu'un), alors que les directives Européennes envisagent le cas où le point de terminaison est un élément fonctionnel. Ainsi, au sens de la directive SU 2002/22/CE du 7 mars 2002, le point de terminaison du réseau (PTR) est un point physique par lequel un abonné obtient l'accès à un réseau de communications public. Dans le cas de réseaux utilisant la commutation et l'acheminement (NdA : un raccordement en techno ATM / IP / Ethernet, wathever rentre dans cette catégorie), le PTR est identifié par une adresse réseau spécifique qui peut être rattachée au numéro ou au nom de l'abonné. Cette analyse est confortée par la définition plus large du PTR par la directive 2004/18/CE du 31 mars 2004 relative aux marchés publics, qui précise qu'' on entend par point de terminaison du réseau, l'ensemble des connexions physiques et des spécifications techniques d'accès qui font partie du réseau public de télécommunications et sont nécessaires pour avoir accès à ce réseau public et communiquer efficacement par son intermédiaire. Au demeurant, c'est cette version qui est reprise dans le cadre de la proposition de refonte des Directives Paquet Telecom. Bref, pour finir sur la question de base mais où s'arrête le réseau de l'opérateur et où commence l'installation interne de l'abonné, au niveau fonctionnel c'est bien au niveau de la box compte tenu des services souscrits par l'abonné. Au niveau physique, c'est autre chose puisqu'il faut distinguer les infrastructures d'accueil, à la charge du propriétaire du fonds et pour lesquelles le droit d'accession joue sauf stipulation contraire dans les conventions, des câbles pour lesquels le droit d'accession ne joue pas à la lumière de la jurisprudence de la Cour de Cassation lorsqu'ils ont été établis par une autre personne que le promoteur (pour les immeubles construits après 1974, l'habitat individuel étant le plus souvent réalisé directement par l'opérateur modulo dispos d'infrastructures d'accueil au titre de ce qu'on appelle plus généralement la viabilisation). -- Alec, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
J'interviens juste pour signaler juste que l'ARCEP a mis en ligne 2 interview des représentants de Dailymotion et UFC-Que choisir... chacun donne sa définition de la neutralité des réseaux, indique quels sont selon lui les enjeux de cette neutralité et ce qu'il attend des pouvoirs publics. Pour info, Giuseppe parle au nom de l'ASIC (même s'il y a un gros panneau Dailymotion derrière, locaux oblige ... ^_^). http://www.lasic.fr/ Vous pouvez reprendre le débat, que je ne regrette pas d'avoir lancé, en espérant ne pas trop détourner cette liste de sa vocation initiale... si c'était le cas l'arbitre sifflera évidemment la fin de la récréation :-) Cordialement, Pierre-Yves --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le Tue, Mar 23, 2010 at 06:22:57PM +0100, Guénolé Saurel [...@mailfr.com] a écrit: Et ca ne date pas de l'ADSL, les connexions modem RTC étaient aussi assymétriques dans leurs dernières implémantations. Tient en passant, les connexiosn dialup, ce n'était pas de l'Internet, par ce qu'on ne pouvait pas y héberger ses serveurs ? Pourquoi n'aurait on pas pu ? A partir du moment où l'ip attribuée est publique... Le fait de maintenir la connexion en permanence, quand la tarification se fait à la durée, c'est qu'une question de brouzoufs. Pas de on ne pouvait pas le faire. -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 24 mars 2010 09:46, Dominique Rousseau Tient en passant, les connexiosn dialup, ce n'était pas de l'Internet, par ce qu'on ne pouvait pas y héberger ses serveurs ? Pourquoi n'aurait on pas pu ? A partir du moment où l'ip attribuée est publique... Le fait de maintenir la connexion en permanence, quand la tarification se fait à la durée, c'est qu'une question de brouzoufs. Pas de on ne pouvait pas le faire. Note qu'aujourd'hui un lien DSL symétrique te couteras moins cher qu'un lien dialup permanant de l'époque... Et si la définition de l'internet c'est en tant qu'abonné c'est je doit absolument pouvoir être client et serveur à la fois, c'est que L'Internet est arrivé avec les box hauts débit qui fournissent des connexions always-on. Quand france explorer (par exmeple) vendait de l'accès à Internet (assymétrique en V90) facturé à la minute, c'était pas du vrai Internet neutre ? Bon ca sort un peut du sujet initial du fil, mais c'était pour donner mon avis sur le fait que, contrairement à Pierre et Banjamin B, je considère que la symétrie des connexion n'est pas un paramètre nécéssaire ni un frein à la neutralité. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 24 mars 10 à 09:46, Dominique Rousseau a écrit : Le fait de maintenir la connexion en permanence, quand la tarification se fait à la durée, c'est qu'une question de brouzoufs. Pas de on ne pouvait pas le faire. Euh, pas vraiment. C'est le principe même de la commutation de circuits : à l'époque de l'accès commuté, 3 abonnés en entrée. 4096 ports en sortie dans le meilleur des cas. Maintenant, ça permet de monter à environ 250 000 abonnés pour 150 000 ports en sortie. Mais quel est l'intérêt de tels monstres face aux softswitches plus simples à gérer dès lors que l'accès n'est plus commuté. Et les opérateurs historiques ne peuvent se permettre de renouveler tout leur parc de commutateurs, pour la grande majorité issus de marchés souscrits du temps du monopole, d'un claquement de doigts, surtout quand se profile à l'horizon la substitution par le large bande. -- Alec --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Wed, 24 Mar 2010 06:16:18 +0100, Pierre Col p...@9online.fr wrote: J'interviens juste pour signaler juste que l'ARCEP a mis en ligne 2 interview des représentants de Dailymotion et UFC-Que choisir... chacun donne sa définition de la neutralité des réseaux, indique quels sont selon lui les enjeux de cette neutralité et ce qu'il attend des pouvoirs C'est bien la preuve que ce débat n'est pas inutile, personne n'a la même définition de la neutralité. On parle de neutralité du réseau et Giuseppe de Martino (qui représente l'ASIC et Dailymotion) nous dit qu'on peut discriminer VoIP et contenu Web. Pourtant, pour moi, au niveau réseau (ie. couche IP), un paquet voix et un paquet Web, c'est la même chose. Quant à Alain Bazot, il ne parle presque que de contenu et d'usages. Ce qui me gène un peu, c'est qu'on parle finalement très peu d'Internet / de réseau et beaucoup plus de messages ou d'applications. -- Pierre Chapuis --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Guénolé Saurel a écrit : Quand france explorer (par exmeple) Argh, le boomerang est revenu, 10 ans après :-) vendait de l'accès à Internet (assymétrique en V90) facturé à la minute, c'était pas du vrai Internet neutre ? Il était aussi vrai que tous les autres accès Internet grand public de l'époque, mais facturé différemment, et neutre car non discriminatoire sur les contenus et protocoles. Bon ca sort un peut du sujet initial du fil, mais c'était pour donner mon avis sur le fait que, contrairement à Pierre et Banjamin B, je considère que la symétrie des connexion n'est pas un paramètre nécéssaire ni un frein à la neutralité. La neutralité et la symétrie sont à mes yeux deux choses différentes, ou alors je me suis mal exprime. Pour moi l'Internet est par essence neutre et doit le rester tant pour ce qui est des contenus que des protocoles donnant accès à ces contenus (*), et si cet Internet est symétrique c'est mieux, et pas qu epour les geeks : c'est mieux pour la garantie de la liberté d'expression etc. (*) je connais des producteurs de films, pour le moment plutôt petits et indépendants mais j'espère qu'un jour les majors y viendront aussi, qui diffusent légalement leurs oeuvres en P2P via Bittorrent : ils doivent contineur à pouvoir le faire sans que les cinéphiles qui téléchargent leurs films soient pénalisés par rapport à ceux qui utilisent du streaming ou du download progressif sur HTTP pour voir d'autres films d'autres producteurs...) . -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 24/03/10 14:36, Pierre Col a écrit : Guénolé Saurel a écrit : Quand france explorer (par exmeple) vendait de l'accès à Internet (assymétrique en V90) facturé à la minute, c'était pas du vrai Internet neutre ? Bien sur que si, dès lors que l'utilisateur disposait d'une adresse IP publique routée sans aucun filtrage (même proxy transparent). Bon ca sort un peut du sujet initial du fil, mais c'était pour donner mon avis sur le fait que, contrairement à Pierre et Banjamin B, je considère que la symétrie des connexion n'est pas un paramètre nécéssaire ni un frein à la neutralité. Le débit (symétrique ou pas) et le mode de facturation de la connectivité (au volume, temps ou forfait), tout comme le prix, ne sont pas des critères de neutralité, ils n'ont qu'un impact sur les usages possibles de cette connexion neutre. Il se trouve que les usages possibles sur une connexion symétrique rapide permanente et à coût fixe sont légèrement différents, et que la problématique de la neutralité sur de telles connectivités n'a pas le même impact. La neutralité et la symétrie sont à mes yeux deux choses différentes, ou alors je me suis mal exprime. Pour moi l'Internet est par essence neutre et doit le rester tant pour ce qui est des contenus que des protocoles donnant accès à ces contenus (*), et si cet Internet est symétrique c'est mieux, et pas qu epour les geeks : c'est mieux pour la garantie de la liberté d'expression etc. La neutralité intrinsèque du réseau, couplée à des connexion symétriques rapides, permet un potentiel d'usages illimité. La diffusion de contenus serait bien moins chère, aussi bien pour les producteurs que pour les opérateurs d'accès, car un contenu pourrait se propager au sein d'un réseau sans requérir autant de bande passante vers le CDN qui l'a distribué initialement. C'est sur ce genre d'exemple qu'on pointe du doigt la vision à court terme de la plupart des gros FAI. Le mouvement récent du p2p vers le streaming a accentué ce problème, et c'est en induisant un retour au fonctionnement normal du réseau qu'on endiguera l'explosion des coûts d'interco. Ce mouvement inverse serait facilité par le déploiement rapide de connexions THD symétriques, mais c'est juste un catalyseur, car effectivement, une ligne ADSL bien gérée a un bon potentiel pour équilibrer le ratio en bordure d'un gros réseau d'accès. Du point de vue d'AOLPRS, la meilleur attitude à adopter est de remettre un peu d'intelligence en périphérie du réseau, sur les box, afin qu'elles favorisent la propagation horizontale d'un contenu plus que sa distribution verticale. En tout cas on va essuyer les plâtres pour être surs que ça marche en pratique et pas uniquement en théorie. -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 23 mars 2010 à 19:05, Pierre Col a écrit : Rémi Bouhl a écrit : C'est aussi la démocratisation d'un Internet asymétrique et NATé, qui a poussé les usages. C'est le problème de la poule et de l'oeuf, ça. Des services comme Rapidshare ou même Youtube auraient ils vu le jour si les utilisateurs avaient une capacité d'émission équivalente à la capacité de réception des autres utilisateurs? Evidemment non. Avec un serveur SMTP at home, on s'envoie les DVD ripés par mail, en communication privée. Je plaisante :-) On en est pas forcément très loin... les contenus UGC passés au shaker Adobe... http://newteevee.com/2010/03/24/flash-10-1-enables-p2p-video-on-nexus-one/ Et pour ceux que ça intéresse : http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Media_Flow_Protocol A.--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Quant au p2p bah désolé mais si j'ai envie que tu le vois en tant que flux http rien ne m'en empêche et alors là comment vas tu faire ? Analyses statistique du traffic, un exemple simplifie est : - une session HTTPS est : * courte (car non persistante) * avec un ratio upload/download entre deux IP fort - une session P2P avec SSL sur port 443 sera * longue * avec un ratio upload/download entre deux IP plutot egal Donc tu peux détecter les flux HTTPS P2P, et les brider si par exemple: - l'upload passe 2k, car des headers HTTP ne sont jamais aussi gros - la connection est ouverte depuis plus de 20 secondes Les équipements DPI du commerce font ça aujourd'hui. Maintenant les règles réelle sont plus complique mais tu as l'idée. Généralement, quand tu veux brider: tu priorise ce que tu peux analyser, si ce n'est pas analysable, c'est crypte et P2P et tu brides. Pour cela NBAR de cisco ca suffit - je peux même poster une config si tu veux tester :p Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Donc tu peux détecter les flux HTTPS P2P, et les brider si par exemple: - l'upload passe 2k, car des headers HTTP ne sont jamais aussi gros - la connection est ouverte depuis plus de 20 secondes Les équipements DPI du commerce font ça aujourd'hui. Maintenant les règles réelle sont plus complique mais tu as l'idée. Généralement, quand tu veux brider: tu priorise ce que tu peux analyser, si ce n'est pas analysable, c'est crypte et P2P et tu brides. Pour cela NBAR de cisco ca suffit - je peux même poster une config si tu veux tester :p montre nous comment tu fais cela pour du p2p dans un tunnel ssh svp --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 20/03/2010 16:06, Jérôme Nicolle a écrit : L'erreur, à la base, c'est de croire les pubs disant que Orange, Free, SFR, Numericable et bytel vendent de l'accès à Internet. C'est faux. Pour te corriger, c'est en partie vrai. L'accès Internet tel que nous le concevons entre geek représente un pouillème des utilisateurs. Le monde a changé : la cible est le reste de la population. Ce que veulent les gens : - la télé pour les matchs de foot et la VOD en HD - pagesjaunes et autres sites utilitaires (cdiscount, fnac ...) - les sites amusant et dont on parle avec les collègues (facebook, youtube ...) - télécharger quelques logiciels - partager les photos de familles / échanger des mails sans spam - éventuellement jouer en ligne :) C'est un marché de masse ou des consommateurs accède à des contenus. On est bien loin du partage de connaissance (ce qui est pour moi le but premier d'internet). Là où je veux en venir, c'est que cette masse à fait bénéficier de quelques avancées aux geeks / universitaires etc : - l'accès est peu cher (au moins en France) - l'offre d'hébergement est étendu - il y a pleins d'outils en ligne de qualité et à un coût réduit Ainsi l'effet de masse a permis de développer et financer un outil formidable dont une certaine élite intellectuelle bénéficie des retombées. -- Antoine MUSSO Architecture et sécurité des infrastructures réseaux télécoms Groupe La Poste - Centre des services partagés Tél. 02 44 76 77 27 Post-scriptum La Poste Ce message est confidentiel. Sous reserve de tout accord conclu par ecrit entre vous et La Poste, son contenu ne represente en aucun cas un engagement de la part de La Poste. Toute publication, utilisation ou diffusion, meme partielle, doit etre autorisee prealablement. Si vous n'etes pas destinataire de ce message, merci d'en avertir immediatement l'expediteur. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 23 Mar 2010 11:09:33 +0100, Antoine Musso antoine.mu...@laposte.fr wrote: Le 20/03/2010 16:06, Jérôme Nicolle a écrit : L'erreur, à la base, c'est de croire les pubs disant que Orange, Free, SFR, Numericable et bytel vendent de l'accès à Internet. C'est faux. Ils vendent un accès à LEUR réseau et services, c'est tout. l'acces au autres réseaux/services ne doit pas être discriminatoire, c'est ca la neutralité du l'Internet. Le FAI est maitre de sa qualité de service sur son réseau à la limite de la discrimination pour les autres. Le FAI idéal est celui dont la qualité de service est identique quelque soit le service voulu au travers de son réseau. Si il ne cree pas de congestion sur son réseau en le faisant evoluer ,c'est encore mieux. a+ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 2010-03-23 at 11:09 +0100, Antoine Musso wrote: Ce que veulent les gens : - la télé pour les matchs de foot et la VOD en HD ca dépends. quand t'explique aux gens dans les zones blanches que tu leur fournis de l'acces internet et que la tv, bah, le satellite c plus adapté, ils sont pas contre, et meme comprennent la démarche... - pagesjaunes et autres sites utilitaires (cdiscount, fnac ...) le commerce en ligne en général je dirais... en particulier les sites vendant des images et des videos pleine de couleur chair - les sites amusant et dont on parle avec les collègues (facebook, youtube ...) - télécharger quelques logiciels - partager les photos de familles / échanger des mails sans spam - éventuellement jouer en ligne :) sans oublier de gérer leur compte en banque, et acheter/vendre des trucs à d'autres (et faire marcher le business colis de la poste au passage) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Généralement, quand tu veux brider: tu priorise ce que tu peux analyser, si ce n'est pas analysable, c'est crypte et P2P et tu brides. Pour cela NBAR de cisco ca suffit - je peux même poster une config si tu veux tester :p montre nous comment tu fais cela pour du p2p dans un tunnel ssh svp Ca donne quelque chose comme ca. Maintenant NBAR c'est vraiment la plus simple des solutions DPI, les produit commerciaux spécialisé font beaucoup mieux. Mais tu as l'idee. Sans match protocol ssh le tunnel passe dans la classe default qui comme tu peux le voir n'a pas grand chose (je suis dur ...:p) Thomas - class-map match-any good-traffic match protocol http match protocol secure-http match protocol telnet match protocol smtp match protocol pptp match protocol pop3 match protocol imap match protocol dns match protocol icmp match protocol netshow match protocol rtsp match protocol ipsec match protocol ftp match protocol gre match access-group name good-traffic policy-map custumer-qos class good-traffic class class-default police cir 50 exceed-action drop interface FastEthernet0/0 description Customer LAN ip address no ip redirects no ip proxy-arp ip nbar protocol-discovery ip flow ingress ip flow egress ip nat inside load-interval 30 duplex auto speed auto no keepalive no cdp enable service-policy input customer-qos service-policy output customer-qos ip flow-top-talkers top 50 sort-by bytes ip access-list extended good-traffic permit tcp any any eq www permit tcp any eq www any permit tcp any any eq smtp permit tcp any eq smtp any permit tcp any any eq ftp permit tcp any eq ftp any permit tcp any any eq 443 permit tcp any eq 443 any permit tcp any any eq pop3 permit tcp any eq pop3 any permit tcp any any eq 1935 permit tcp any eq 1935 any [ajoute la ce que tu veux autoriser ] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bref on en revient à une autre discution. Avant de vouloir faire payer que l'on commence déjà à décongestionner le réseau en le faisant évoluer. Tout simplement parce que l'utilisation de celui-ci aussi bien professionnels que personnelles ont changé ces dernières années. Même moi à titre perso. je trouve naze de payer 20 dollars par trimestre à une boite étrangère pour un vpn me permettant d'avoir un meilleur ping dans mes jeux (avant je me faisais même griller par les russes et les polonais). Parce que au fur et à mesure voilà ce qui va se passer, si les services pro (ou un simple vpn pour de l'utilisation perso.) sont mieux à l'étranger et bah les gens et les boites vont payer pour ces services plutôt que des boites françaises, et aucune retombé pour le réseau et les entreprises en france. A un moment ou un autre il fait savoir qui doit se remettre en cause, l'utilisateur ou le fournisseur. Bah désolé le fournisseur se doit maintenant de se mettre à niveau, vu que maintenant il dit fournir du pro. et le facture en tant que telle. Le Tue, 23 Mar 2010 11:26:46 +0100, frede...@placenet.org a écrit: On Tue, 23 Mar 2010 11:09:33 +0100, Antoine Musso antoine.mu...@laposte.fr wrote: Le 20/03/2010 16:06, Jérôme Nicolle a écrit : L'erreur, à la base, c'est de croire les pubs disant que Orange, Free, SFR, Numericable et bytel vendent de l'accès à Internet. C'est faux. Ils vendent un accès à LEUR réseau et services, c'est tout. l'acces au autres réseaux/services ne doit pas être discriminatoire, c'est ca la neutralité du l'Internet. Le FAI est maitre de sa qualité de service sur son réseau à la limite de la discrimination pour les autres. Le FAI idéal est celui dont la qualité de service est identique quelque soit le service voulu au travers de son réseau. Si il ne cree pas de congestion sur son réseau en le faisant evoluer ,c'est encore mieux. a+ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- --- Refuznik --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Mesdames, Messieurs, J'aime la tournure que prend ce post car comme pour la plupart des autres, il en arrive un point où nous perdons de vue le sujet initial : c'est ce que l'on pourrait qualifier de discussion totalement hors-sujet. Cependant, Monsieur Le Men soulève un point intéressant dans la méthode d'analyse des flux de données. DPI ( https://www.dpacket.org/ ) / Cisco NBAR ( http://blogs.manageengine.com/netflowanalyzer/2009/10/27/netflow-analyzer-and-nbar ) est une approche. Pour tenter de répondre à la probl // http://www.babylon.com/definition/%C3%A0_la_prochaine/Englishématique, je dirai que l'analyse comportementale de réseau (Network Behavior Analysis) est une piste à explorer : http://www.csoonline.com/article/458746/How_to_Use_Network_Behavior_Analysis_Tools http://www.aberdeen.com/summary/report/research_briefs/6421-RB-network-behavior-analysis.asp Cordialement, Guillaume FORTAINE On 03/23/2010 11:08 AM, Stephane Le Men wrote: Donc tu peux détecter les flux HTTPS P2P, et les brider si par exemple: - l'upload passe 2k, car des headers HTTP ne sont jamais aussi gros - la connection est ouverte depuis plus de 20 secondes Les équipements DPI du commerce font ça aujourd'hui. Maintenant les règles réelle sont plus complique mais tu as l'idée. Généralement, quand tu veux brider: tu priorise ce que tu peux analyser, si ce n'est pas analysable, c'est crypte et P2P et tu brides. Pour cela NBAR de cisco ca suffit - je peux même poster une config si tu veux tester :p montre nous comment tu fais cela pour du p2p dans un tunnel ssh svp --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
De la part de Antoine Musso C'est un marché de masse ou des consommateurs accède à des contenus. On est bien loin du partage de connaissance (ce qui est pour moi le but premier d'internet). Heu... facebook, partager les photos avec la famille ce n'est pas que de l'accès a du contenu mais aussi de la publication il me semble... Tout comme participer à des forums, des blogs, etc etc... En quoi un usage geek est il différent ? moins de tv et plus de vod ? Les gens (particuliers ou pro) utilisent des machines clients, tout le monde n'a pas de serveur à la maison ce qui de toutes façons serait une aberration. Il me semble que par définition un poste client consomme du contenu fournit par un serveur. Il est normal qu'il y ait plus de trafic dans le sens serveur-client que le contraire c'est la définition même de ce concept ! C'est aussi pour cela que depuis le minitel (!) les débit sont asymétriques : les postes client consomment plus de données qu'ils n'en envoient. En extrapolant c'était déjà le cas pour la radio ou la Tv dont le canal de retour était le téléphone ou le courrier. -- Alain. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On est bien loin du partage de connaissance (ce qui est pour moi le but premier d'internet). Hola, c'est un peu une image d'épinal que tu nous sors... Je suis sûr que la Radio et la Télévision disaient la même chose à leur lancement... Et regarde maintenant. Si tu enlève les programmes intellectuellement déficiants, y a des chaines / stations qui peuvent fermer tout de suite. (et qui voudrait vivre dans un monde où il n'y a que France Culture et Arte ?) Plus sérieusement, Internet c'est loin de se résumer à un grand wikipedia. D'ailleurs au sens premier, Internet est une interconnexion libre de réseaux, rien d'autre. Le web, le mail, youtube, etc. ne sont que des services qui utilisent ces réseaux. Internet c'est l'autoroute... c'est pas l'autoroute qui determine si tu vas à la bibliotheque ou si tu vas dans le port d'Amsterdam chercher des femmes infidèles... :) Ainsi l'effet de masse a permis de développer et financer un outil formidable dont une certaine élite intellectuelle bénéficie des retombées. .. whoua ... Ca me rapelle une vision greco-romaine du monde (voir pire), hommes libres (/citoyens) et le reste du monde... Tu ne voudrais pas donner le droit de vote qu'aux gens qui ont un QI de plus de 120 ? Tu place où la limite entre l'élite et le bas peuple ??? Tu mets où le mec qui fait de la recherche pour un nouveau virus pandémique ? Tu mets où le mec qui fait de la prison pendant quelques années.. et qui recoit plus tard le prix nobel de la paix ? Je suis sur que tu as mal formulé et que tu ne pense pas cela, mais fait gaffe à tes formulations :) Je suis d'accord avec toi c'est un formidable outil. Comme tout les outils, ils sont inertes et dependent de ce qu'on en fait. Perso, avant de parler de financement du réseau, je m'assurerais qu'il est neutre et libre. Personne supporterait d'avoir un flic dans sa voiture qui surveille la moindre infraction, ecoute nos conversations au téléphone (kit main libre), fouille nos dossiers et documents quand il veux. Je vois pas pourquoi on accepterait cela d'une live/free/neuf/some-fai-Box, sous pretexte qu'y a un problème de droits d'auteurs (ou plutôt une perte de CA chez les maisons de productions). D'autant plus quand on a aucun moyen de prouver son innocence quand on est inculpé. Jiw --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le Tue, Mar 23, 2010 at 12:02:49PM +0100, Alain Escudier [aescud...@free.fr] a écrit: Les gens (particuliers ou pro) utilisent des machines clients, tout le monde n'a pas de serveur à la maison ce qui de toutes façons serait une aberration. Pourquoi ? Chacun a bien une boite aux lettres, plutot que de laisser son courrier en poste restante. Il me semble que par définition un poste client consomme du contenu fournit par un serveur. Il est normal qu'il y ait plus de trafic dans le sens serveur-client que le contraire c'est la définition même de ce concept ! Mais chacun, si il a une vraie connexion à internet, peut tout à fait « faire serveur » également. C'est aussi pour cela que depuis le minitel (!) les débit sont asymétriques : les postes client consomment plus de données qu'ils n'en envoient. En extrapolant c'était déjà le cas pour la radio ou la Tv dont le canal de retour était le téléphone ou le courrier. En effet, le minitel, et les connexions ADSL, donc assymétirques, ont été faites pour un modèle où tu as d'un coté des con-sommateurs, et de l'autre les fournisseurs de contenus. Mais c'est pas parceque « c'est comme ça » que c'est la seule façon de faire, ni mêle la bonne. -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Il est normal qu'il y ait plus de trafic dans le sens serveur-client que le contraire c'est la définition même de ce concept ! Re pas d'accord : le modele client serveur, c'est defini par celui qui fait des requetes (le client) et celui qui y repond (le serveur), et non pas par la capacité des machines ou leur positions dans le reseau. Je veux bien croire que dans la majorité des cas le traffic soit asymetrique dans se sens la, mais qu'en est-il par exemple d'un serveur X?le client envoie des images, le serveur des positions de souris et des touches tapées au clavier (je dis pas le sens client-serveur est plus important en terme de traffic dans ce cas la -je n'en sais rien-, mais ca serait coherent si ca l'est) Emmanuel
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 23/03/10, Alain Escudieraescud...@free.fr a écrit : Il me semble que par définition un poste client consomme du contenu fournit par un serveur. Il est normal qu'il y ait plus de trafic dans le sens serveur-client que le contraire c'est la définition même de ce concept ! Oui, mais ça ne dit pas où doivent se trouver les postes clients et serveurs. On peut très bien dédier une machine à un usage client, une autre à un usage serveur, ça ne force pas pour autant la première à se trouver chez un particulier, et la seconde dans un datacenter. C'est aussi pour cela que depuis le minitel (!) les débit sont asymétriques : les postes client consomment plus de données qu'ils n'en envoient. Dans le cas du Minitel, le réseau était construit de façon à avoir d'un côté des serveurs, de l'autre des clients. Ce n'est pas le cas d'Internet: rien, strictement rien, dans les bases techniques d'Internet, ne prévoit de contraindre certaines machines à rester uniquement clientes. C'est même plus fort: si une machine ne peut pas faire serveur, elle n'est pas vraiment connectée à Internet. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 23 mars 2010 à 11:45, Thomas Mangin a écrit : Généralement, quand tu veux brider: tu priorise ce que tu peux analyser, si ce n'est pas analysable, c'est crypte et P2P et tu brides. Pour cela NBAR de cisco ca suffit - je peux même poster une config si tu veux tester :p montre nous comment tu fais cela pour du p2p dans un tunnel ssh svp Ca donne quelque chose comme ca. Maintenant NBAR c'est vraiment la plus simple des solutions DPI, les produit commerciaux spécialisé font beaucoup mieux. Mais tu as l'idee. Sans match protocol ssh le tunnel passe dans la classe default qui comme tu peux le voir n'a pas grand chose (je suis dur ...:p) troll feeding=on match protocol ipsec Avec P2P dans ipsec... ça peux aider a aller plus vite et être hadopi compliant /troll My 0,02€ :)--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Alain Escudier a écrit : Les gens (particuliers ou pro) utilisent des machines clients, tout le monde n'a pas de serveur à la maison ce qui de toutes façons serait une aberration. Objection !!! Il me semble que par définition un poste client consomme du contenu fournit par un serveur. Il est normal qu'il y ait plus de trafic dans le sens serveur-client que le contraire c'est la définition même de ce concept ! La définition même d'Internet pour moi c'est que chacun ait un débit symétrique et soit autant client que serveur : je voudrais avoir mon propre serveur SMTP / HTTP / NNTP / P2P pour diffuser, sous mon crontrôle et ma responsabilité : - mes sites web et blogs - mes photos - mes films (en P2P tant qu'à faire) etc etc Si un jour un opérateur daigne fibrer mon immeuble (la fibre est à 1 m de l aporte d'entrée, mais personne ne veut monter les étages...) je compe bien mettre un serveur chez moi. C'est aussi pour cela que depuis le minitel (!) les débit sont asymétriques les postes client consomment plus de données qu'ils n'en envoient. En extrapolant c'était déjà le cas pour la radio ou la Tv dont le canal de retour était le téléphone ou le courrier. Alain, je suis en total désaccord avec toi sur ce coup :-) -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
De la part de Dominique Rousseau 'lut, Les gens (particuliers ou pro) utilisent des machines clients, tout le monde n'a pas de serveur à la maison ce qui de toutes façons serait une aberration. Pourquoi ? Chacun a bien une boite aux lettres, plutot que de laisser son courrier en poste restante. Heu... une boite aux lettres oui, mais un bureau de poste/centre de tri, non. Mais chacun, si il a une vraie connexion à internet, peut tout à fait « faire serveur » également. L'installation d'un serveur ne se limite pas au tuyau internet il me semble... Sans parler de l'aberration écologique... Mais c'est pas parceque « c'est comme ça » que c'est la seule façon de faire, ni mêle la bonne. C'est vers cela que le marché est allé... et tout le monde est coupable : évolution des technos, couts, sites, hébergeurs, FAI, etc etc... Le fait est qu'aujourd'hui, Internet, c'est cela. Mais peut être que c'était mieux avant... :) -- Alain. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le mardi 23 mars 2010 à 10:45 +, Thomas Mangin a écrit : Généralement, quand tu veux brider: tu priorise ce que tu peux analyser, si ce n'est pas analysable, c'est crypte et P2P et tu brides. Pour cela NBAR de cisco ca suffit - je peux même poster une config si tu veux tester :p montre nous comment tu fais cela pour du p2p dans un tunnel ssh svp Ca donne quelque chose comme ca. Maintenant NBAR c'est vraiment la plus simple des solutions DPI, les produit commerciaux spécialisé font beaucoup mieux. Mais tu as l'idee. Sans match protocol ssh le tunnel passe dans la classe default qui comme tu peux le voir n'a pas grand chose (je suis dur ...:p) Ta conf DPI est static, et si je peux mettre en évidence un filtrage sur un protocole particulier par des tests de performance, je vais direct l'abandonner et en chercher un autre. En gros, la class-map , sans la connaître, peut être retrouver en testant proprement les perfs du réseaux. Dans ta conf Tu as mis ipsec/gre dans good-traffic, et là je n'ai même pas besoin de récrire mon appli p2p, il me suffit de configurer la bonne interface kivabien avec mes peers. A ma connaissance (je veux bien qu'on apporte la preuve du contraire) les protocoles de l'internet peuvent pratiquement tous supporter un hidden channel. Il suffit d'avoir eu à faire face à des tunnels IP dans icmp ou dans DNS pour comprendre ce que je veux dire. Il me semble risqué de dire que la DPI les mettra tous en évidence. Et vu à une echelle de temps de l'ordre de l'année, l'Internet n'est pas un systeme informatique, mais un système biologique . Si pour l'instant la DPI fonctionne sur les applies existantes, elle devra forcement s'adapter aux nouvelles applies que les programmeurs mettront au point pour la combattre. Je pense que le cauchemar de la DPI sera atteint quand le p2p reposera sur plusieurs protocoles standards, et non 1 seul comme ssh dans ma proposition. En créant un canal caché réparti sur dnssec, http, https (on peut allonger la liste comme on veux) et si l'encapsulation respecte les propriétés statistiques des protocoles utilisés, je souhaite bonne chance aux designers des boards et du soft pour rester dans les clous des perfs demandées. Chaque progrès de la DPI incitera les développeurs à modifier les protocoles traqués pour en augmenter la complexité. Pour l'instant la DPI semble efficace à un coût raisonnable, mais pour combien de temps encore ? En gros mon avis sur la DPI est le meme avis que celui de la NSA sur l'HADOPI version US, cela prendra plus de temps qu'avec l'HADOPI mais on aboutira au même résultat. Dans l'imagerie militaire, on a affaire au combat blindage contre canon et la puissance de la crypto/stegano finira par pulvériser tous les blindages que la DPI proposera. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
lut, Le fait est qu'aujourd'hui, Internet, c'est cela. Mais peut être que c'était mieux avant... :) Tout à fait. La *preuve* : chez Orange, l'Internet, c'est du web. Donc le web, par l'usage, c'est Internet. = cqfd. Raisonnement implacable :)) C'est pas peut-être, c'est sûr que c'était mieux avant. -- Julien Boucher
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
De la part de Pierre Col 'lut, Objection !!! Attention, j'ai dit tout le monde La définition même d'Internet pour moi c'est que chacun ait un débit symétrique et soit autant client que serveur : je voudrais avoir mon propre serveur SMTP / HTTP / NNTP / P2P pour diffuser, sous mon crontrôle et ma responsabilité : - mes sites web et blogs - mes photos - mes films (en P2P tant qu'à faire) etc etc Spice de geek ! Et pourquoi juste les films en P2P ? A ce compte là, l'idéal serait que TOUT se fasse en P2P. En fonction de la demande, les contenus (voir les sites) se retrouveraient éparpillés intégralement ou par morceau sur les machines des utilisateurs. Ainsi, tout le monde serait client et serveur. Donc dégageons les protocoles clients/serveurs pour ne garder que des systèmes p2p. Nos amis hébergeurs vont apprécier :) Si un jour un opérateur daigne fibrer mon immeuble (la fibre est à 1 m de l aporte d'entrée, mais personne ne veut monter les étages...) je compe bien mettre un serveur chez moi. Même avec de l'adsl tu peux le faire. Aujourd'hui la fibre semble être la panacée pour qui veut s'installer un serveur car le débit est largement supérieur au débit 'standard'. Quand tout le monde sera fibré, le problème sera le même. Un serveur sur une ligne ADSL = ca va bien avec des 'clients' qui viennent en RTC Un serveur sur une fibre = ca va bien avec des clients qui viennent en adsl Enfin.. je parle de serveur qui seraient utilisé par d'autre personnes que leur propriétaire. On l'a vu depuis le tout début des télécommunications, le contenu transporté s'alourdit au même rythme que la taille des tuyaux terminaux. Alain, je suis en total désaccord avec toi sur ce coup :-) C'est ton droit :) Mais je persiste et signe. Internet est sortit des labo, c'est devenu un produit grand public. Avec des fournisseurs de service et des clients. Les fournisseurs ont besoins de gros serveurs sur de gros tuyaux pour pouvoir servir leurs clients. Ca n'est sans doute pas ce que voudraient certains puristes qui se voient dépossédés de leur réseau, mais je le répète, c'est comme ca. Par contre effectivement, au vu de l'évolution de l'usage du réseau, une réflexion doit être menée afin que ce soit les bonnes personnes qui doivent payer les infrastructures. Ce qui était vrai au début n'est sans doute plus vrai aujourd'hui. -- Alain. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le Tue, Mar 23, 2010 at 02:16:13PM +0100, Alain Escudier [aescud...@free.fr] a écrit: Les gens (particuliers ou pro) utilisent des machines clients, tout le monde n'a pas de serveur à la maison ce qui de toutes façons serait une aberration. Pourquoi ? Chacun a bien une boite aux lettres, plutot que de laisser son courrier en poste restante. Heu... une boite aux lettres oui, mais un bureau de poste/centre de tri, non. Sur l'internet où tout le monde a de l'ip publique, tu peux atteindre chaque « boite aux lettres » directement, sans avoir besoin du bureau de poste/centre de tri. Evidemment, tu auras toujours la Camif, qui propose un catalogue VPC, qui a des besoins différents, en terme de réception (bons de commande, règlements) et d'émission (envoi des ctalagoques, colis, ...). /analogie postale Mais chacun, si il a une vraie connexion à internet, peut tout à fait « faire serveur » également. L'installation d'un serveur ne se limite pas au tuyau internet il me semble... Sans parler de l'aberration écologique... Gérer les mails ou les comptes jabber de la famille Dugenou, ça ne nécessite guère plus de puissance que ce que propose la MachinBox qui relie ladite famille au réseau de son FAI, et qui est allumée en permanence. Et ça permettrait d'éteindre de grandes quantités de serveurs chez Yahoo/MSN/Google/... -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Ca donne quelque chose comme ca. Maintenant NBAR c'est vraiment la plus simple des solutions DPI, les produitS commerciaux spécialiséS font beaucoup mieux. Mais tu as l'idee. Sans match protocol ssh le tunnel passe dans la classe default qui comme tu peux le voir n'a pas grand chose (je suis dur ...:p) troll feeding=on match protocol ipsec Oups :) Tu pourrais aussi dire que la liste d'access permet des ports, et que le plus simple est de changer ton port bittorent pour l'un de ceux qui sont liste. La configuration était vraiment la a titre d'exemple et montrer que c'est possible même sur un 1841 ... Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 23 Mar 2010 14:07:27 +0100, Xavier Beaudouin k...@oav.net wrote: troll feeding=on match protocol ipsec Avec P2P dans ipsec... ça peux aider a aller plus vite et être hadopi compliant /troll Bah, il y a ça aussi par exemple : match protocol secure-http Si les FAI commencent à mettre des règles comme ça, on va voir apparaitre des applications qui tunnellent tout dans du HTTPS ou n'importe quel autre protocole chiffré dans la bonne classe. Déjà qu'actuellement un bon paquet d'applications utilise des technologies comme SOCKS ou des tunnels HTTP simplement parce que les sysadmins d'entreprise n'ont pas assez de ports ouverts dans leurs firewalls. Résultat, ils ont les mêmes flux, en plus lourd à cause de l'enrobage protocolaire inutile. En continuant comme ça, tout le trafic va finir dans des tunnels chiffrés. Ça règlera les problèmes de neutralité, mais à quel prix ? -- Pierre Chapuis --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 23 Mar 2010 13:57:18 +0100, emmanuel herbert emmanuel.herb...@gmx.com wrote: Je veux bien croire que dans la majorité des cas le traffic soit asymetrique dans se sens la, mais qu'en est-il par exemple d'un serveur X?le client envoie des images, le serveur des positions de souris et des touches tapées au clavier (je dis pas le sens client-serveur est plus important en terme de traffic dans ce cas la -je n'en sais rien-, mais ca serait coherent si ca l'est) L'exemple n'est pas forcément bien choisi parce que dans la terminologie de X Windows les mots clients et serveur concernent uniquement l'application. Du point de vue réseau / utilisateur, le poste client (commande) est bien celui qui envoie les évènements et le serveur celui qui génère les images. Un exemple où le client enverrait plus de données que le serveur serait par exemple le logiciel espion de l'HADOPI : le client envoie des données sur ce qui se passe sur le réseau du client au serveur, qui ne répond rien ou presque. Exemple plus crédible avec plus de données envoyées : un poste client qui ferait des sauvegardes dans les nuages toutes les heures... -- Pierre Chapuis --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Alain Escudier a écrit : Et pourquoi juste les films en P2P ? Parce que le volume du reste le justifie moins. Alors que maintenant avec les caméscopes HD... Nos amis hébergeurs vont apprécier :) Ils auront toujours TF1, PriceMinister etc pour bien vivre :-) Un serveur sur une ligne ADSL = ca va bien avec des 'clients' qui viennent en RTC Je n'en connais plus :-) Un serveur sur une fibre = ca va bien avec des clients qui viennent en adsl Enfin.. je parle de serveur qui seraient utilisé par d'autre personnes que leur propriétaire. On l'a vu depuis le tout début des télécommunications, le contenu transporté s'alourdit au même rythme que la taille des tuyaux terminaux. Oui, j'ai commencé sur des modems 1200 / 75 b/s avec des serveurs sous Unix qui supportaient 256 connexions simultanées (à 1,29 F/mn) avec seulement 64 Mo de RAM :-) Par contre effectivement, au vu de l'évolution de l'usage du réseau, une réflexion doit être menée afin que ce soit les bonnes personnes qui doivent payer les infrastructures. Ce qui était vrai au début n'est sans doute plus vrai aujourd'hui. En tout cas Dailymotion en parle sur le site de l'ARCEP (vidéo sortie hier) -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
A ma connaissance (je veux bien qu'on apporte la preuve du contraire) les protocoles de l'internet peuvent pratiquement tous supporter un hidden channel. Il suffit d'avoir eu à faire face à des tunnels IP dans icmp ou dans DNS pour comprendre ce que je veux dire. Il me semble risqué de dire que la DPI les mettra tous en évidence. Lire le très intéressant : http://actes.sstic.org/SSTIC06/Detection_de_tunnels/SSTIC06-Lehembre_Thivillon-Detection_de_tunnels.pdf Et vu à une echelle de temps de l'ordre de l'année, l'Internet n'est pas un systeme informatique, mais un système biologique . Si pour l'instant la DPI fonctionne sur les applies existantes, elle devra forcement s'adapter aux nouvelles applies que les programmeurs mettront au point pour la combattre. Je pense que le cauchemar de la DPI sera atteint quand le p2p reposera sur plusieurs protocoles standards, et non 1 seul comme ssh dans ma proposition. En créant un canal caché réparti sur dnssec, http, https (on peut allonger la liste comme on veux) et si l'encapsulation respecte les propriétés statistiques des protocoles utilisés, je souhaite bonne chance aux designers des boards et du soft pour rester dans les clous des perfs demandées. Faire le design d'un covert channel, ce n'est pas facile. Après tout dépend de ce que tu as besoin de faire passer. Si c'est juste pour faire passer quelques octets d'informations, tu pourras le faire de manière discrète sans te faire remarquer par les systèmes de DPI. Si c'est pour encapsuler ton traffic P2P, il y a déjà moins de chance que ça fonctionne ;-) A noter que personne n'a parlé d'encapsuler dans un flux VoIP des données, ca peut paraître bizarre mais c'est tout à fait faisable. Un autre papier à lire : http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0805/0805.3538.pdf Chaque progrès de la DPI incitera les développeurs à modifier les protocoles traqués pour en augmenter la complexité. Pour l'instant la DPI semble efficace à un coût raisonnable, mais pour combien de temps encore ? En gros mon avis sur la DPI est le meme avis que celui de la NSA sur l'HADOPI version US, cela prendra plus de temps qu'avec l'HADOPI mais on aboutira au même résultat. Dans l'imagerie militaire, on a affaire au combat blindage contre canon et la puissance de la crypto/stegano finira par pulvériser tous les blindages que la DPI proposera. Attention à ce genre de prédictions, personne ne sait de quoi l'avenir sera fait. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
De la part de Dominique Rousseau 'lut, Sur l'internet où tout le monde a de l'ip publique, tu peux atteindre chaque « boite aux lettres » directement, sans avoir besoin du bureau de poste/centre de tri. J'ai parlé serveur on m'a répondu mail... je suis resté sur cet 'exemple' Gérer les mails ou les comptes jabber de la famille Dugenou, ça ne nécessite guère plus de puissance que ce que propose la MachinBox qui relie ladite famille au réseau de son FAI, et qui est allumée en permanence. Et ça permettrait d'éteindre de grandes quantités de serveurs chez Yahoo/MSN/Google/... Tout a fait d'accord. Une box pourrait (devrait? devra?) très bien embarquer quelques services. Mais cela restera toujours anecdotique par rapport au gros de l'usage. Autant pour de la messagerie instantané et ce genre de petit trucs, ca pourrait tres bien se faire, autant pour les mails, je ne suis pas trop d'accord, du moins il faut un système de secour en cas d'indisponibilités. Il ne faut pas oublier qu'une box, ca peut tomber en panne, il peut y avoir perte de connexion, panne électrique, etc etc... bref, ce qui a donné naissance a ces gros datas centers remplies de gros serveurs nécessitant de gros tuyaux c'est aussi le besoin de qualité de service, de fiabilité, maintenance, etc etc... Internet c'est avant tout un outil. Un moyen pas un besoin. Bref, c'est l'usage que l'on en fait qui le fait évoluer. Et comme souvent le bébé des chercheurs/ingénieur a grandit, est arrivé a l'âge adulte et mène sa vie sans se soucier de ce que peuvent en penser ses créateurs. Il est aussi normal que ses 'créateurs' essaye de vouloir conserver l'esprit qu'ils ont donnés a leur création. -- Alain. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 2010-03-23 at 14:16 +0100, Alain Escudier wrote: Heu... une boite aux lettres oui, mais un bureau de poste/centre de tri, non. deux choses... tout d'abord, au niveau de ce qui fait serveur de mail, c'est le meme logiciel qui est utilisable, que ce soit pour faire un bloc de boites au lettres ou le centre de tri (c'est juste une question de mise à l'échelle) d'autre part, en quel honneur chaque membre d'un foyer ne pourrait il pas avoir sa propre boite a lettres ? il faut donc un mini-centre de tri pour gérer ca comme il faut et assurer la confidentialité des couriers. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 23/03/10, Pierre Chapuiscatw...@archlinux.us a écrit : Résultat, ils ont les mêmes flux, en plus lourd à cause de l'enrobage protocolaire inutile. En continuant comme ça, tout le trafic va finir dans des tunnels chiffrés. Ça règlera les problèmes de neutralité, mais à quel prix ? -- Pierre Chapuis Non, malheureusement, ça ne règlera pas le problème de la nécessaire neutralité: la non-neutralité sera contournée, ce qui n'est pas pareil. Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 2010-03-23 at 14:42 +0100, Pierre Chapuis wrote: En continuant comme ça, tout le trafic va finir dans des tunnels chiffrés. Ça règlera les problèmes de neutralité, mais à quel prix ? j'étais déja tombé sur un délire du genre: http://www.gaborcselle.com/blog/2010/02/how-to-replace-imap.html --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le Tue, Mar 23, 2010 at 03:08:21PM +0100, Alain Escudier [aescud...@free.fr] a écrit: Sur l'internet où tout le monde a de l'ip publique, tu peux atteindre chaque « boite aux lettres » directement, sans avoir besoin du bureau de poste/centre de tri. J'ai parlé serveur on m'a répondu mail... je suis resté sur cet 'exemple' Et dans ce cas là, si on considère les paquets ip comme des lettres, le centre de tri, ce sont les routeurs du FAI, de ses upstreams, etc. Gérer les mails ou les comptes jabber de la famille Dugenou, ça ne nécessite guère plus de puissance que ce que propose la MachinBox qui relie ladite famille au réseau de son FAI, et qui est allumée en permanence. Et ça permettrait d'éteindre de grandes quantités de serveurs chez Yahoo/MSN/Google/... Tout a fait d'accord. Une box pourrait (devrait? devra?) très bien embarquer quelques services. Mais cela restera toujours anecdotique par rapport au gros de l'usage. Autant pour de la messagerie instantané et ce genre de petit trucs, ca pourrait tres bien se faire, autant pour les mails, je ne suis pas trop d'accord, du moins il faut un système de secour en cas d'indisponibilités. L'un n'empêche pas l'autre. Quand on sait qu'on ne va pas être chez soi pendant un certain temps, on demande à un pote, une voisine, un cousin, ... de vider la boite et de tout poser sur la table du salon. (ou on demande à la poste de garder le courrier en poste restante) [...] Internet c'est avant tout un outil. Un moyen pas un besoin. Bref, c'est l'usage que l'on en fait qui le fait évoluer. Tout à fait. Moi (et d'autres), on voudrait que ce soit ce que les utilisateurs en font qui le fasse évoluer, pas les majors, pas le ministre de l'inculture, ni les actionnaires d'Orange. -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, Mar 23, 2010 at 12:02:49PM +0100, Alain Escudier wrote: Il me semble que par définition un poste client consomme du contenu fournit par un serveur. Il est normal qu'il y ait plus de trafic dans le sens serveur-client que le contraire c'est la définition même de ce concept ! Contre-exemples notoires : SMTP, X11, protocoles audio, de backup, etc. Donc ne mélangeons pas tout. Par nature, le réseau IP est pair à pair. On peut construire dessus un modèle client-serveur. Le ratio de trafic est inhérent à l'usage, pas au modèle de communication. -- Bertrand Yvain http://www.IELO.net/ signature.asc Description: Digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Alain Escudier a écrit : Tout a fait d'accord. Une box pourrait (devrait? devra?) très bien embarquer quelques services. Non, car la box est la terminaison du réseau de l'opérateur à qui elle appartient, ce qui lui permet d'ailleurs de ne pas livrer les sources du code qu'elle embarque (suivez mon regard :-) ce qui fait qu el'utilisateur n'en a pas le contrôle. La box doit rester un composant du réseau, les services doivent être ailleurs... -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le Tue, Mar 23, 2010 at 03:42:26PM +0100, Pierre Col [p...@9online.fr] a écrit: Alain Escudier a écrit : Tout a fait d'accord. Une box pourrait (devrait? devra?) très bien embarquer quelques services. Non, car la box est la terminaison du réseau de l'opérateur à qui elle appartient, ce qui lui permet d'ailleurs de ne pas livrer les sources du code qu'elle embarque (suivez mon regard :-) ce qui fait qu el'utilisateur n'en a pas le contrôle. La box doit rester un composant du réseau, les services doivent être ailleurs... Oui et non. Si l'utilisateur n'en a pas le controle, la terminaison du réseau de l'opérateur doit être minimale (exit le NAT, le relai DNS, ...) Dans le contexte de la fourniture de services sur un réseau ip, il n'y a presque rien qui nécessite réellement que l'opérateur impose sa box. Si on prend l'exemple de Free, on peut replacer la freebox et utiliser l'accès à internet, utiliser la téléphonie en SIP, et la télé en multi poste. -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Analyses statistique du traffic, un exemple simplifie est : - une session HTTPS est : * courte (car non persistante) * avec un ratio upload/download entre deux IP fort - une session P2P avec SSL sur port 443 sera * longue * avec un ratio upload/download entre deux IP plutot egal Donc tu peux détecter les flux HTTPS P2P, et les brider si par exemple: - l'upload passe 2k, car des headers HTTP ne sont jamais aussi gros - la connection est ouverte depuis plus de 20 secondes Dommage pour les upload de (grosses) pièces jointes sur gmail :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Donc tu peux détecter les flux HTTPS P2P, et les brider si par exemple: - l'upload passe 2k, car des headers HTTP ne sont jamais aussi gros - la connection est ouverte depuis plus de 20 secondes Dommage pour les upload de (grosses) pièces jointes sur gmail :) La prochaine fois je dirai seulement - http://www.opendpi.org/ Allez lire les sources vous même :) Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Tue, 2010-03-23 at 16:07 +0100, Damien Wetzel wrote: Bonjour à tous, Moi, je pense que le temps des box aura une fin, c'est un non sens écologique, toutes ce hardware V1, V2... qui finit dans une decharge en Inde. La box du futur sera du software linux, modulable, evolutif, interopérable avec du stockage en quantité et ce sera le centre nerveux du home LAN, la terminaison du reseau de l'operateur sera le modem optique surlequel se branchera cette noname box. bon, je rève peut etre un peu :) Damien, tu veux dire, que le FAI fournira le truc kivabien sous forme de SFP au client, qu'il pourra insérer dans le bidule de son choix ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Tu brancheras ta linux-noname box sur le modem de l'operateur (via RJ 45), l'operateur pourra mettre du soft compatible pour le enduser Me Michu like, le geek fera ce qu'il veut.. le reve quoi :) Raphaël Jacquot writes: On Tue, 2010-03-23 at 16:07 +0100, Damien Wetzel wrote: Bonjour à tous, Moi, je pense que le temps des box aura une fin, c'est un non sens écologique, toutes ce hardware V1, V2... qui finit dans une decharge en Inde. La box du futur sera du software linux, modulable, evolutif, interopérable avec du stockage en quantité et ce sera le centre nerveux du home LAN, la terminaison du reseau de l'operateur sera le modem optique surlequel se branchera cette noname box. bon, je rève peut etre un peu :) Damien, tu veux dire, que le FAI fournira le truc kivabien sous forme de SFP au client, qu'il pourra insérer dans le bidule de son choix ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- ~~ Damien WETZEL (ATANAR TECHNOLOGIES)(`-/)_.-'``-._ http://www.atanar.com . . `; -._)-;-,_`) (v_,)' _ )`-.\ ``-' Phone:+33 6 62 29 61 77 _.- _..-_/ / ((.' - So much to do, so little time - ((,.-' ((,/ ~ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bonjour Pierre, Le 23 mars 2010 14:11, Pierre Col p...@9online.fr a écrit : La définition même d'Internet pour moi c'est que chacun ait un débit symétrique Je pense pour ma part que c'est une hérésie de vouloir rendre les connexiosn à Internet symétriques. Ca ne correspond pas à l'usage qui en est fait. L'usage de l'internet qui s'est démocratisé au début du sciècle, principalement domestique, c'est un internet assymétrique, basé en majorité sur le mode client/serveur, c'est un fait. Et ne pas en tenir compte dans les implémentations techniques serait une vrai abération. Quand on tire une rocade dédiée entre 2 routeurs/salles/datacenter, ca ne coute en effet pas plus cher de faire une connexion symétrique. Donc même si le traffic tx/rx du lien est désiquilibré, ca ne change pas grand chose. Mais quand il faut ammener les connexions sur plusieures dizaines de millions de points, heureusement que les équipementiers ont été un peut plus pragmatiques et ont inventés des technos permettant de répondre à l'utilisation qui en est faite. Et ca ne date pas de l'ADSL, les connexions modem RTC étaient aussi assymétriques dans leurs dernières implémantations. Tient en passant, les connexiosn dialup, ce n'était pas de l'Internet, par ce qu'on ne pouvait pas y héberger ses serveurs ? et soit autant client que serveur : je voudrais avoir mon propre serveur SMTP / HTTP / NNTP / P2P pour diffuser, sous mon crontrôle et ma responsabilité : - mes sites web et blogs - mes photos - mes films (en P2P tant qu'à faire) etc etc Si un jour un opérateur daigne fibrer mon immeuble (la fibre est à 1 m de l aporte d'entrée, mais personne ne veut monter les étages...) je compe bien mettre un serveur chez moi. Si tu es geek à ce point, et que tu souhaite faire de ta connexion un usage atypique, tu assumes y compris financièrement, et tu te payes ta connexion SDSL/Fibre/LL qui te permets d'avoit ton débit symétrique. Mais ce n'est pas l'utilisation qui est faite d'Internet par la majorité des abonnés résidentiels francais, et je ne pense pas que dans le grand publique beaucoup changent leur connexion 20M/1M contre une 2M/2M. Par ailleurs je ne pense pas que je vais t'apprendre que les connexions assymétriques permettent aujourd'hui de répondre à la majorité des besoin... de cette minorité de geek. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai un serveur qui traine sous mon bureau depuis 10 ans et qui suffit amplement à l'hébergement des mes données perosnnelles (et il a même hébergé un temps un bout de l'extranet du service client d'un célèbre grand FAI francais :) ) Attendre que la fibre arrive jusqu'à ton étage pour monter ton serveur perso, ca ressemblerait presque à une excuse foireuse pour ne pas le faire :) -- Guénolé --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 23/03/10, Guénolé Saurelg...@mailfr.com a écrit : Bonjour Pierre, Le 23 mars 2010 14:11, Pierre Col p...@9online.fr a écrit : La définition même d'Internet pour moi c'est que chacun ait un débit symétrique Je pense pour ma part que c'est une hérésie de vouloir rendre les connexiosn à Internet symétriques. Ca ne correspond pas à l'usage qui en est fait. L'usage de l'internet qui s'est démocratisé au début du sciècle, principalement domestique, c'est un internet assymétrique, basé en majorité sur le mode client/serveur, c'est un fait. C'est aussi la démocratisation d'un Internet asymétrique et NATé, qui a poussé les usages. C'est le problème de la poule et de l'oeuf, ça. Des services comme Rapidshare ou même Youtube auraient ils vu le jour si les utilisateurs avaient une capacité d'émission équivalente à la capacité de réception des autres utilisateurs? C'est certain qu'en attribuant aux utilisateurs un lien asymétrique, avec une seule adresse IP, dynamique de surcroit, en proposant un service de messagerie et d'hébergement de pages personnelles, tout est fait pour pousser à un usage du type Minitel. Sauf que maintenant, les FAI grognent, car nombreux sont les utilisateurs qui trouvent que, finalement, Dailymotion et P2P sont plus intéressants que la VOD de leur FAI, que Facebook est plus riche que le webmail et l'hébergement de leur FAI. Sales utilisateurs qui font rien qu'à prendre des habitudes chez leur FAI jusqu'à trouver mieux ailleurs! Attendre que la fibre arrive jusqu'à ton étage pour monter ton serveur perso, ca ressemblerait presque à une excuse foireuse pour ne pas le faire :) Totalement d'accord. Pierre, il faut se monter un serveur, même si les conditions sont défavorables pour l'instant. 'Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles.' Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Pierre Col a écrit : Non, car la box est la terminaison du réseau de l'opérateur à qui elle appartient Juste une question en passant (et en dérivant) : est-ce que cette affirmation est clairement établie ? (de manière juridique ou autre) Jusqu'où s'étend le réseau de l'opérateur, et où commence le réseau domestique du particulier ? Le réseau opérateur va jusqu'à son serveur ppp ? jusqu'à mon client ppp ? Jusqu'au sous-répartiteur ? Jusqu'à la borne de raccordement téléphonique sur le trottoir ? Jusqu'au conjoncteur téléphonique sur mon mur ? Jusqu'à l'interface adsl physique de la box ? L'interface ip correspondante ? Jusqu'à l'autre interface, l'interface ethernet/usb de la box sur laquelle je branche mon PC (i.e. incluant la box dans son ensemble) ? Jusqu'au logiciel appelé souvent kit de connexion que mon fournisseur m'a fourni pour mon os préféré (et donc on inclut même un petit bout de mon PC). Une réponse de type c'est la box la frontière ne convient pas. Une box, c'est complexe. Sans évoquer le cas où je n'ai pas la box de l'opérateur mais une carte adsl dans mon PC (et là ça me ferait bien mal qu'elle appartienne à l'opérateur), la box, en tant que routeur, elle a une patte dans le réseau de l'opérateur (donc naturellement cette patte relève de la responsabilité (droits+devoirs) de l'opérateur), et une patte dans mon réseau domestique (donc naturellement (sic.) cette patte relève de ma responsabilité à moi). Mais quid du système (plutôt sophistiqué) entre les deux ? Bref, où est la frontière (précisément, techniquement, juridiquement) ? (Ou est-ce que la question est mal posée ?) Cordialement. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Christophe Lohr a écrit : Juste une question en passant (et en dérivant) : est-ce que cette affirmation est clairement établie ? (de manière juridique ou autre) Jusqu'où s'étend le réseau de l'opérateur, et où commence le réseau domestique du particulier ? Je ne crois pas qu'il y ait eu d'arrêt juridique ni de jurisprudence sur la question : c'est la position revendiquée par Free, et je n'ai pas suivi en détail si les libristes qui menaient d'attaquer Fre pour non communicatin du code source de la Freebox l'avaient fait, ou pas... Bref, où est la frontière (précisément, techniquement, juridiquement) ? Alec une info juridique et donc précise ? -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Rémi Bouhl a écrit : C'est aussi la démocratisation d'un Internet asymétrique et NATé, qui a poussé les usages. C'est le problème de la poule et de l'oeuf, ça. Des services comme Rapidshare ou même Youtube auraient ils vu le jour si les utilisateurs avaient une capacité d'émission équivalente à la capacité de réception des autres utilisateurs? Evidemment non. Avec un serveur SMTP at home, on s'envoie les DVD ripés par mail, en communication privée. Je plaisante :-) C'est certain qu'en attribuant aux utilisateurs un lien asymétrique, avec une seule adresse IP, dynamique de surcroit, en proposant un service de messagerie et d'hébergement de pages personnelles, tout est fait pour pousser à un usage du type Minitel. Entièrement d'accord. Mais n'oublions pas que certains (les moins geeks) en aurotn toujours besoin... -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
2010/3/23 Rémi Bouhl remibo...@gmail.com: C'est aussi la démocratisation d'un Internet asymétrique et NATé, qui a poussé les usages. C'est le problème de la poule et de l'oeuf, ça. Des services comme Rapidshare ou même Youtube auraient ils vu le jour si les utilisateurs avaient une capacité d'émission équivalente à la capacité de réception des autres utilisateurs? Pour Rapidshare ou Youtube certainement, puisque leur principe d'utilisation est de gérer des pics éphémères de trafic sur des contenus. Une connexion symétrique ne permettrait pas plus de fournir la BP nécésssaire aux milliers de connexions concentrés sur une période de quelques jours/semaine suivant la mise en ligne. C'est certain qu'en attribuant aux utilisateurs un lien asymétrique, avec une seule adresse IP, dynamique de surcroit, en proposant un service de messagerie et d'hébergement de pages personnelles, tout est fait pour pousser à un usage du type Minitel. Pas si sure. Dès que les connexions résidentielles permanentes sont arrivées, les Geek ont hébergés chez eux. Les autres préférés déléguer l'administration des la partie service au FAI/FSI. Je ne suis pas du tout convaincu que le NAT ou l'asymétrie y soient pour quelque chose, ce ne sont pas des facteurs bloquants ni difficiles à contourner. De tout de façon asymétrie des connexions ou pas, dès qu'on plusieurs connexions simultanées en face, on atteint vite les limite de sa BP (et éventuellement des machines derrières). Globalement je suis d'accord avec pas mal de choses quand BB critique la tendance du minitel 2.0, mais je pense que d'incriminer l'asymétrie des connexions est une erreur. Sauf que maintenant, les FAI grognent, car nombreux sont les utilisateurs qui trouvent que, finalement, Dailymotion et P2P sont plus intéressants que la VOD de leur FAI, que Facebook est plus riche que le webmail et l'hébergement de leur FAI. Sales utilisateurs qui font rien qu'à prendre des habitudes chez leur FAI jusqu'à trouver mieux ailleurs! Ama bon nombre des services proposés en supplément des connexions étant plus sources de couts que de profits, ca m'étonnerait qu'ils grognent beaucoup quand leurs abonnés vont voir ailleurs. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
J'interviens juste pour signaler juste que l'ARCEP a mis en ligne 2 interview des représentants de Dailymotion et UFC-Que choisir... chacun donne sa définition de la neutralité des réseaux, indique quels sont selon lui les enjeux de cette neutralité et ce qu'il attend des pouvoirs publics. Vous pouvez reprendre le débat, que je ne regrette pas d'avoir lancé, en espérant ne pas trop détourner cette liste de sa vocation initiale... si c'était le cas l'arbitre sifflera évidemment la fin de la récréation :-) -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 19 mars 10 à 21:49, Radu-Adrian Feurdean a écrit : Faut arreter les analogies foireuses. Effectivement, l'analogie avec l'hypermarché est légèrement foireuse car l'hypermarché, c'est pas les Free / Orange / SFR co, c'est Canal, Google, Apple... Un FAI, c'est plutôt la collectivité qui fourni le moyen d'aller à l'hypermarché, et d'une manière générale la zone commerciale tout autour (et donc les Leroy-Merlin, Decathlon, Boulanger, Kiloutou, Norauto, Kiabi...), au moyen d'une bonne desserte routière transports en commun. Personne ne trouve à redire que les commerçants d'une zone commerciale participent au financement des infrastructures d'accès nouvelles lignes de transport en commun à mettre en place pour que tout le monde puisse accéder à la zone commerciale, qui est accessible (et c'est tant mieux) à tout le monde sans pour autant faire porter les charges sur les seuls habitants de la commune accueillante. En quoi les abonnés FDN / Free / Orange / SFR / T / ATT / Comcast co devraient ainsi subventionner les moyens permettant aux acteurs du contenus de valoriser leur activité ? Ca reviendrait à reproduire un schéma qui a fait tant de mal sur le mobile depuis 10 ans, à savoir les abonnés des opérateurs fixes internationaux qui subventionnent l'activité d'opérateurs mobiles nullement incités à l'efficacité. Et d'un autre côté, on a bien Google qui monaye le surréférencement (un peu comme l'hypermarché qui propose aux enchères ses têtes de gondoles) ou qui sur une recherche vidéo fait sortir 5 pages de Youtube avant de tomber sur un lien pourtant plus pertinent de DailyMotion. Et tout ça demain directement dans votre téléviseur. Neutralité ils disaient ? Je vois pas pourquoi les CDN doivent aussi payer les FAI. Parce qu'un grand principe de la régulation des réseaux (eh les geeks, le CPCE ne se limite pas qu'au L. 32-1 5° hein) est que la charge de l'inefficacité doit être supportée par celui qui l'induit, et que sur les marchés biface les coûts incrémentaux spécifiques à l'activité d'un tiers ont vocation à être pris en charge par ce dernier. Afin de permettre justement à l'opérateur de rester neutre par rapport à ce qui passe dans son réseau. Et en quoi tous les abonnés d'un opérateur devraient supporter la charge de l'inefficacité du CDN qui refuse d'éclater ses interco, comme le bons sens commande de le faire passé un certain seuil ? Pourquoi pas les FAI qui payent les CDN pour acceder a leur contenu ?? Ben c'est le principe de la TA, ça marche dans les 2 sens hein. On a jamais dit qu'il ne fallait pas payer le trafic sortant, ce qui au demeurant est déjà le cas (il ne me semble pas que le transit chez Cogent, Tata consorts soit gratuit). Le mécanisme de la terminaison d’appel, sur un mode non discriminatoire et orienté vers les coûts pertinents comme sur le fixe, a fait ses preuves depuis plusieurs décennies : les émetteurs de trafic participent au financement du réseau traversé. En amont, l’accès au réseau est garanti, la tarification est identique pour tous les acteurs à situation égale. En aval, c'est nullement un frein aux offres d'abondance. -- Alec --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 2010-03-22 at 10:26 +0100, p...@9online.fr wrote: Pour reprendre l'analogie d'Alec sur la terminaison d'appels : tout le trafic téléphonique vers des numéros 08XX donne lieu à une rétrocession de la marge de l'opérateur téléphonique vers le titulaire du numéro destinataire du trafic, même quand ledit numéro n'est pas officiellement surtaxé : en effet même sur un numéro Azur (facturé au prix d'un appel local) il y a une marge, d'autant plus grande que les volumes sont importants. C'est le fonds de commerce des hébergeurs de serveurs vocaux et services téléphoniques interactifs que je connais un peu de par mes activités passées ;-) pour info, ca marche aussi sur des numéros pas en 08xx... j'en ai fait l'expérience chez certains, notamment co... et co.., ou ils reversent sur des 0173xx --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 22 mars 10 à 10:26, p...@9online.fr p...@9online.fr a écrit : Pour reprendre l'analogie d'Alec sur la terminaison d'appels : tout le trafic téléphonique vers des numéros 08XX donne lieu à une rétrocession de la marge de l'opérateur téléphonique vers le titulaire du numéro destinataire du trafic, même quand ledit numéro n'est pas officiellement surtaxé : en effet même sur un numéro Azur (facturé au prix d'un appel local) il y a une marge, d'autant plus grande que les volumes sont importants. C'est le fonds de commerce des hébergeurs de serveurs vocaux et services téléphoniques interactifs que je connais un peu de par mes activités passées ;-) Alors Alec je retourne ta remarque : pourquoi faire payer la terminaison Internet à Google / Yahoo / Facebook / etc et ne pas au contraire lui rétrocéder, via l'opérateur qui gère son transit ou son peering, une partie de la marge du FAI sur l'abonnement facturé au client, au prorata du volume constaté par chaque éditeur de service ? Pierre, on est Lundi, jour où on pète la forme : ne me dis pas que tu comptais nous voir tomber dans le panneau ? :-) Ce qui est reversé, par FT à l'origine puis par tous les autres opérateurs, aux éditeurs de services, c'est le chiffre d'affaires relatif aux appels vers le fournisseur de service (pour faire simple, sur le fixe, 19,6% va à l'Etat, et sur le reste près de 90% en moyenne file chez l'éditeur du service, le reste couvrant la facturation et le recouvrement), et pas vraiment une quote-part du montant de l'abonnement. Dans la mesure où on facture de façon forfaitaire aux abonnés un accès à un réseau comprenant plusieurs services, je ne vois pas comment rétrocéder une partie une partie de ce qui n'existe pas (la marge sur le volume de données à destination de tel ou tel éditeur de service). Pour revenir aux appels SVA, précisons par ailleurs que pour ce type d'appel, l'opérateur départ facture à l'opérateur transit (qui lui- même refacture à l'opérateur arrivée qui ensuite compense avec le reversement au fournisseur de service) un départ d'appel (correspondant peu ou prou à la TA interpersonnelle) correspondant aux capacités mises en oeuvre par l'opérateur pour collecter et livrer le trafic à destination du fournisseur de service. Voilà pourquoi c'est une connerie sans nom comme savent si bien nous les pondre les technocrates qui n'ont jamais mis les pieds dans la vraie vie des réseaux que d'avoir incité ces derniers mois les centres d'appels autres puits de trafic à migrer vers des numéros à la base interpersonnels (geo 09), alors qu'il suffisait pour cela d'opter pour des 0800 qui eux sont intégrés dans les forfaits car donnant lieu à couverture des coûts. L'opposé même de l'action de leur prédécesseurs (qui eux avaient un peu bourlingué dans les réseaux) qui il y a 10 ans avaient justement incité les usages de l'époque SVA sur numéros géos (centres d'appels, plateformes d'accès à du reroutage de communications, accès commuté Internet...) à migrer sur des 08 (et qui avait donné naissance au 086 pour l'accès commuté à Internet qui permettait alors à tout à chacun d'accéder à Internet au même prix quelque soit la localisation) pour justement éviter les distorsions de concurrence et risques pour la stabilité des réseaux. -- Alec, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 22 Mar 2010 10:03:29 +0100, Alexandre Archambault aarchamba...@corp.free.fr said: Un FAI, c'est plutôt la collectivité qui fourni le moyen d'aller à l'hypermarché, et d'une manière générale la zone commerciale tout autour (et donc les Leroy-Merlin, Decathlon, Boulanger, Kiloutou, Norauto, Kiabi...), au moyen d'une bonne desserte routière transports en commun. Personne ne trouve à redire que les commerçants d'une zone commerciale participent au financement des infrastructures d'accès nouvelles lignes de transport en commun à mettre en place pour que tout le monde puisse accéder à la zone commerciale, qui est accessible (et c'est tant mieux) à tout le monde sans pour autant faire porter les charges sur les seuls habitants de la commune accueillante. Aux dernieres nouvelles je ne paye pas pour pouvoir entrer dans un centre commercial. Dans la plupart des cas, je ne paye meme pas le place de parking dans le centre ... Mais je paye pour etre connecte chez Free. Pas beaucoup, mais je paye. En quoi les abonnés FDN / Free / Orange / SFR / T / ATT / Comcast co devraient ainsi subventionner les moyens permettant aux acteurs du contenus de valoriser leur activité ? Ca reviendrait à reproduire un Parce qu'ils *demandent* a avoir acces a ces contenus, et un access Internet implique aussi l'acces aux contenus. schéma qui a fait tant de mal sur le mobile depuis 10 ans, à savoir les abonnés des opérateurs fixes internationaux qui subventionnent l'activité d'opérateurs mobiles nullement incités à l'efficacité. Dans d'autres pays, il a fallu adapter les prix pour que les gens achetent Je vois pas pourquoi les CDN doivent aussi payer les FAI. Parce qu'un grand principe de la régulation des réseaux (eh les geeks, le CPCE ne se limite pas qu'au L. 32-1 5° hein) est que la charge de l'inefficacité doit être supportée par celui qui l'induit, et que sur les marchés biface les coûts incrémentaux spécifiques à l'activité d'un tiers ont vocation à être pris en charge par ce dernier. Afin de permettre justement à l'opérateur de rester neutre par rapport à ce qui passe dans son réseau. Tiens, Google pousse du traffic video vers ma ligne ADSL sans que je le demande ! C'est nouveau ca ! Mois je croyais que ce sont les utilisateurs qui demandent a acceder a des contenus qui autrement (sans etre demandes) ne generent aucun traffic externe. Et en quoi tous les abonnés d'un opérateur devraient supporter la charge de l'inefficacité du CDN qui refuse d'éclater ses interco, comme le bons sens commande de le faire passé un certain seuil ? Deja, parce qu-ils demandent a avoir access au contenu. Apres, le CDN qui refuse d'eclater ses interco, tu peux detailler un peu ? Ils balancent tout via transit et tu n'est pas content de ca ? Ce n'est pas ce que j'ai compris. Pourquoi pas les FAI qui payent les CDN pour acceder a leur contenu ?? Ben c'est le principe de la TA, ça marche dans les 2 sens hein. On a jamais dit qu'il ne fallait pas payer le trafic sortant, ce qui au demeurant est déjà le cas (il ne me semble pas que le transit chez Cogent, Tata consorts soit gratuit). Non, mais tu est quasiment en train de dire qu'il ne faut pas payer l'entrant. Or chez Tata, L3, Sprint consorts, tu payes peu importe la direction. Cogent, on le laisse de cote, ils me vendent du transit moins cher et avec engagement plus petit que ce que je peux avoir en paid-peering chez leurs clients (dont vous). S'il fallait transposer le prinicpe de la TA sur le Net, il fallait taxer celui qui initie la connexion (TCP) , donc l'user. Et contrairement a la telephonie, ou le debit sur une connexion est symetrique (meme debit voix dans les deux sens), ce n'est pas le cas sur IP, ou le traffic est souvent asymetrique, avec l'asymetrie dans n'importe quel sens (vers ou depuis celui qui ninitie la connexion, selon application) Le mécanisme de la terminaison d#8217;appel, sur un mode non discriminatoire et orienté vers les coûts pertinents comme sur le fixe, a fait ses preuves depuis plusieurs décennies : les émetteurs de trafic participent au financement du réseau traversé. En amont, l#8217;accès au réseau est garanti, la tari#64257;cation est identique pour tous les acteurs à situation égale. En aval, c'est nullement un frein aux offres d'abondance. Dans la telephonie classique (reseau intelligent, terminal dumb, traffic symetrique par connexion, services dans le coeur du reseau). Vas mettre de l'essence dans un diesel. Si c'est pour revenir aux analogies avec le monde de la telephonie, c'est quand-meme le FAI qui devait payer le CDN, et apres recuperer cet argent sur le dos des utilisateurs ayant accede au CDN (prinicpe des 089). Mais comme le CDN ne demande pas a etre paye pour *acceder* a son contenu (et quand il le fait, i ldemande directement a l'utilisateur), les FAI commencent a etre en manque par rapport a leur
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 22 Mar 2010 10:17:57 +0100, Xavier Beaudouin k...@oav.net said: - les contribuables - 29,90€ by Orange / Free / etc.. Plus precisement dans que cas je peux utiliser un reseau sans payer ? - je ne suis pas connecte a 01 janvier (modele impots locaux / taxe d'habitation) - je suis connecte moins de 180 jours/an (modele impot sur revenu) Sinon, je peux me rendre dans n'importe quelle zone commerciale, n'importe ou (ou presque, je dois jour pouvoir entrer dans le pays en question), et je n'ai pas de droit d'entree (dans la zone commerciale) a payer. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Alexandre Archambault a écrit : Ce qui est reversé, par FT à l'origine puis par tous les autres opérateurs, aux éditeurs de services, c'est le chiffre d'affaires relatif aux appels vers le fournisseur de service (pour faire simple, sur le fixe, 19,6% va à l'Etat, et sur le reste près de 90% en moyenne file chez l'éditeur du service, le reste couvrant la facturation et le recouvrement), et pas vraiment une quote-part du montant de l'abonnement. Certes. Dans la mesure où on facture de façon forfaitaire aux abonnés un accès à un réseau comprenant plusieurs services, C'est votre (*) choix, vous pouvez maintenant décider de faire un abonnement fixe et du trafic IP facturé en variable :-) (*) votre = les FAI qui se sont lancés tête baissée dans l'illimité pour développer le marché, et qui se plaignent aujourd'hui du fait que les clients font de l'illimité vers Youtube ou bittorrent, que ça coute cher et qu'il faut que Youtube (pour bittorrent c'est foutu) payent leur quote-part des charges... à qui la faute ?? je ne vois pas comment rétrocéder une partie une partie de ce qui n'existe pas (la marge sur le volume de données à destination de tel ou tel éditeur de service). Tu n'as pas assez bien cherché, parce que tu es depuis trop longtemps dans ton modèle :-) Chez Kizz TV (service web payant) on facture aux clients un abonnement forfaitaire illimité : on garde notre part et on rétrocède le reste aux fournisseurs de contenus, au prorata du volume d'audience mesuré par notre système sur leurs contenus. Qu'est ce qui empêcherait un FAI de faire la même chose ? Ou même, vu que le FAI n'est pas connecté en direct aux fournisseurs de service, on pourrait imaginer que le FAI rétrocède une part de sa marge glovbale aux opérateurs de transit, aux prorata des volumes de chaque opérateur, à charge pour eux au final de re-ventiler aux fournisseurs d services, au prorata des volumes qu'ils terminent ? Pour revenir aux appels SVA, précisons par ailleurs que pour ce type d'appel, l'opérateur départ facture à l'opérateur transit (qui lui- même refacture à l'opérateur arrivée qui ensuite compense avec le reversement au fournisseur de service) un départ d'appel (correspondant peu ou prou à la TA interpersonnelle) correspondant aux capacités mises en oeuvre par l'opérateur pour collecter et livrer le trafic à destination du fournisseur de service. On peut reproduire ce modèle pour l'IP, en le basant sur des volumes. Voilà pourquoi c'est une connerie sans nom comme savent si bien nous les pondre les technocrates qui n'ont jamais mis les pieds dans la vraie vie des réseaux que d'avoir incité ces derniers mois les centres d'appels autres puits de trafic à migrer vers des numéros à la base interpersonnels (geo 09), alors qu'il suffisait pour cela d'opter pour des 0800 qui eux sont intégrés dans les forfaits car donnant lieu à couverture des coûts. Entièrement d'accord ! -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Contrairement a' toi, je pense que le monde des FAI est sain : - le prix des services au client est bas - la competition existe et est forte - il n'y a pas d'acteur dominant C'est trois fois la même chose. C'est à peu près vrai pour 90% de la population française, 25% de la population mondiale, et quelques pourcents de la population africaine. La neutralité du net, c'est deux choses : - une philosophie collective - une réalité individuelle Entre les deux, il y a le FAI et ses tuyaux. Pour ce qui est de la philosophie, on est tous d'accord, c'est dans wikipedia. Pour la réalité individuelle, alors là, c'est plus la même chose. Ma capacité d'accès au net dépend de multiples facteurs, dont bien sûr le couple (position géographique ; capacité économique). En clair, si j'ai pas trop d'argent mais que j'habite au centre de Lyon ou Madrid, j'y arrive, et si j'habite au milieu du désert et que j'ai plein d'argent, j'y arrive aussi... Le net aura une chance de rester neutre partout ou la neutralité sera économiquement supportable par le FAI. Un FAI non subventionné qui propose de l'internet en zone blanche, c'est-à-dire là où aucun autre n'est prêt à aller, il priorise la VOIP, il rabote les images, il exclue le P2P, j'en passe et des meilleures Parce que s'il ne le fait pas, il crève sous la congestion. La neutralité du net, c'est aujourd'hui un luxe de citadin de pays riche. C'est très très regrettable, mais il faut en tenir compte, sous peine de grandement se tromper. Et qu'en sera-t'il demain ? Demain une connexion Wimax (subventionnée !) proposera un 4M, une connexion satellite un 10M pas trop régulé, ce qui vu d'aujourd'hui semble plaisant. Mais si les internautes (nous !) continuent de se gaver de bits au même rythme que les proposeurs de contenus leur mettent des bits dans la bouche, que vaudra un 4M ? un 10M ? Allons-nous voir un nouveau marché émerger ? Le net neutre, une option payante de l'abonnement internet ? Jean-Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
M'enfin, là où cela devient trollesque, c'est à partir du moment où l'on veut faire fonctionner toutes les télécommunications et l'Internet bien sûr avec des règles d'un autre âge. Oui, je sais, comme le dit Sillicani, mon propos est naif mais je l'assume. Je crois que l'on est complètement à coté du débat et qu'à vouloir l'orienter comme cela, on aura se que l'on mérite. - 0.0 : j...@witbe.net Jean-Michel Planche 1.0 : www.witbe.net Chairman co-founder of Witbe 2.0 : www.jmp.net - www.twitter.com/jmplanche -- Next generation of Monitoring system - Leader in triple quad play supervision -- Le 22 mars 2010 à 10:26, p...@9online.fr a écrit : Alexandre Archambault a écrit : Le mécanisme de la terminaison d’appel, sur un mode non discriminatoire et orienté vers les coûts pertinents comme sur le fixe, a fait ses preuves depuis plusieurs décennies : les émetteurs de trafic participent au financement du réseau traversé. En amont, l’accès au réseau est garanti, la tarification est identique pour tous les acteurs à situation égale. En aval, c'est nullement un frein aux offres d'abondance. Juste pour préciser un point : j'ai initié ce fil non pas troller (en dépit du titre un peu provoc') ni pour promouvoir mon billet de blog (j'imagine que si mon blog vous intéresse vous en suivez le fil RSS, donc la promo en est inutile) mais bien pour susciter ce genre de débats, nourri d'interventions pertinentes. Pour reprendre l'analogie d'Alec sur la terminaison d'appels : tout le trafic téléphonique vers des numéros 08XX donne lieu à une rétrocession de la marge de l'opérateur téléphonique vers le titulaire du numéro destinataire du trafic, même quand ledit numéro n'est pas officiellement surtaxé : en effet même sur un numéro Azur (facturé au prix d'un appel local) il y a une marge, d'autant plus grande que les volumes sont importants. C'est le fonds de commerce des hébergeurs de serveurs vocaux et services téléphoniques interactifs que je connais un peu de par mes activités passées ;-) Alors Alec je retourne ta remarque : pourquoi faire payer la terminaison Internet à Google / Yahoo / Facebook / etc et ne pas au contraire lui rétrocéder, via l'opérateur qui gère son transit ou son peering, une partie de la marge du FAI sur l'abonnement facturé au client, au prorata du volume constaté par chaque éditeur de service ? Sur ce, bonne semaine à tous ! -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 22 Mar 2010 11:35:42 +0100, Jean Christophe Babinet jc.babi...@auvea.fr said: Un FAI non subventionné qui propose de l'internet en zone blanche, c'est-à-dire là où aucun autre n'est prêt à aller, il priorise la VOIP, il rabote les images, il exclue le P2P, j'en passe et des meilleures Parce que s'il ne le fait pas, il crève sous la congestion. Augmenter les prix c'est pas incompatible avec la neutralite. On ne paut pas dire le meme chose sur le fait de prioritiser selon l'utilisation. La neutralité du net, c'est aujourd'hui un luxe de citadin de pays riche. C'est très très regrettable, mais il faut en tenir compte, sous peine de grandement se tromper. La neutralite ca concerne le contenu transporte, pas le prix d'acces. continuent de se gaver de bits au même rythme que les proposeurs de contenus leur mettent des bits dans la bouche, que vaudra un 4M ? un 10M Les proposeurs de contenu ne mettent pas des bits dans la bouche de personne. Ce sont les utilisateurs qui devorent. Allons-nous voir un nouveau marché émerger ? Le net neutre, une option payante de l'abonnement internet ? Du vrai Internet ? Je suis pret a acheter ! -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Alec, Le 22/03/10 11:05, Alexandre Archambault a écrit : Pierre, on est Lundi, jour où on pète la forme : ne me dis pas que tu comptais nous voir tomber dans le panneau ? :-) Pleine forme ou pas, et à défaut d'être dans le panneau, tu t'embourbes. Je propose de revenir à des notions plus simples que les considérations historiques du modèle de TA. Fait 1 : les FAI vendent des accès au réseau, que les utilisateurs achètent pour accéder à des services (dont la communication directe, mais ces temps ci surtout du contenu) Corollaire 1 : sans accès aux contenus et services, tu n'as rien à vendre. Fait 2 : l'abonnement à un service de connexion à Internet correspond à la location et l'amortissement de l'infrastructure nécessaire à la production de cet accès Corollaire 2 : en toute transparence, l'accès aux autres réseaux, quels qu'ils soient, doit être pris en compte dans l'abonnement Fait 3 : L'inter-facturation des échanges entre opérateurs obscurcit, complique et de fait réduit le potentiel d'interconnexions entre opérateurs Corollaire 3 : le paid-peering et le modèle de TA fragilisent le réseau Fait 4 : tu te plains de ne pas assez bien gagner ta vie sur le réseau et de ne pouvoir prendre en charge les investissements nécessaires à la fourniture du service que tu vends (oui, j'ai relu tes CGV, tu vends l'accès au réseau de Free comme étant de l'accès à Internet, c'est au mieux mensonger, au pire une escroquerie). Donc tu essayes de te faire payer aux deux bouts, ce qui est une source de revenus somme toute marginale. Corollaire 4 : tu as le choix entre ne plus être FAI mais vendeur de TV et téléphone sur ADSL, ou finir par être forcé à l'être si ton réseau fini par être injoignable à un coût décent. Mais bon, si tu préfères les métaphores foireuses, en voilà une. J'ai besoin d'électricité pour faire tourner des serveurs qui alimentent en contenu les PC des utilisateurs, consommant encore plus d'électricité. Je crée donc une débouchée au business des fournisseurs d'énergie. Je sais pas toi, mais j'oserai pas pour autant réclamer à EDF de me payer pour utiliser son électricité... Mais je n'ai peut être juste pas l'esprit assez tordu pour ça, moi je veux juste faire du réseau qui marche. -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
C'est votre (*) choix, vous pouvez maintenant décider de faire un abonnement fixe et du trafic IP facturé en variable :-) (*) votre = les FAI qui se sont lancés tête baissée dans l'illimité pour développer le marché, et qui se plaignent aujourd'hui du fait que les clients font de l'illimité vers Youtube ou bittorrent, que ça coute cher et qu'il faut que Youtube (pour bittorrent c'est foutu) payent leur quote-part des charges... à qui la faute ?? Le plus gros département des telcos, c'est ... la facturation. Les plus gros problèmes sont les problèmes de facturation. Le résultat du paiement par traffic, c'est la facture du vacancier qui part en vacances a l'étranger, utilise sa connexion 3G a £3/Mb et a une facture surprise de £1,000 quand il revient. C'est le retour la facture de téléphone énorme sous le minitel / le net du modem. Le prix fixe est ce qui a démocratisé le net et la raison pour laquelle les gens n'ont pas peur de s'en servir, ce qui pousse de nouveau service - video inclu, etc, etc.. Maintenant, les offres avec limites (après lesquelles la vitesse de de pointe est réduite) existent. C'est plus simple de changer la vitesse d'une ligne que de changer une facturation, et la suprise est moins mauvaise pour le client. troll L'autre probleme est qui a le droit de recevoir sa part de revenu pour le traffic de DDOS ? /troll Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bonjour, Le 22/03/10, Jean Christophe Babinetjc.babi...@auvea.fr a écrit : Le net aura une chance de rester neutre partout ou la neutralité sera économiquement supportable par le FAI. Un FAI non subventionné qui propose de l'internet en zone blanche, c'est-à-dire là où aucun autre n'est prêt à aller, il priorise la VOIP, il rabote les images, il exclue le P2P, j'en passe et des meilleures Parce que s'il ne le fait pas, il crève sous la congestion. La neutralité du net, c'est aujourd'hui un luxe de citadin de pays riche. C'est très très regrettable, mais il faut en tenir compte, sous peine de grandement se tromper. Et qu'en sera-t'il demain ? Demain une connexion Wimax (subventionnée !) proposera un 4M, une connexion satellite un 10M pas trop régulé, ce qui vu d'aujourd'hui semble plaisant. Mais si les internautes (nous !) continuent de se gaver de bits au même rythme que les proposeurs de contenus leur mettent des bits dans la bouche, que vaudra un 4M ? un 10M ? Allons-nous voir un nouveau marché émerger ? Le net neutre, une option payante de l'abonnement internet ? Jean-Christophe Le problème neutralitéet le problème coût de la bande passante sont facilement séparables, à condition de ne pas vouloir masquer le problème coût de la bande passante à l'utilisateur final. Si la bande passante coûte horriblement cher (car livrée via Wimax ou pigeons voyageurs), c'est à l'utilisateur final de la payer. L'idée d'instaurer, par exemple, un quota sur la connexion, n'a rien de choquante (ça se pratique dans de nombreux pays), même si vendre ça sous le nom d' illimité c'est se moquer du client. Là où je veux en venir, c'est qu'il n'est absolument pas nécessaire de porter atteinte à la neutralité du réseau pour retomber sur ses pattes économiquement. Un réseau sur lequel on a droit à 2Go par mois, avec une facturation supplémentaire pour chaque tranche de 100Mo supplémentaire, c'est un réseau neutre. Cher, mais neutre. Que le client consomme ses 2Go sur Youtube, en BitTorrent ou en FTP vers son dédié, ça ne change rien pour l'opérateur, si le surcoût est lié au prix du dernier lien sur le réseau (typiquement, Wimax ou 3G). Donc, non, rien ne justifie de porter atteinte à la neutralité du réseau, même si ce réseau arrive au milieu du désert et que chaque octet coûte des sous. Après tout, si le client se rend compte qu'on lui bride certains protocoles et qu'on ne lui fait pas payer la bande passante, il ne se gênera pas pour changer d'usages, donc consommer encore de la bande passante, mais d'une façon plus difficile à filtrer (en téléchargeant ses films de vacance via Rapidshare en HTTP, et non plus en torrent, par exemple). Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Pour prendre encore une autre analogie, voilà comment je vois le problème. Les contenus sur Internet ont la mauvaise propriété de fonctionner à l'envers par rapport aux produits physiques : plus ils s'améliorent avec le temps, plus ils sont lourds et difficiles à transporter. Donc imaginons que les fournisseurs de contenu soient des marchands de bidules. Autrefois, ils vendaient des bidules de 2 kg à leurs clients, qui les ramenaient simplement chez eux en bus ou en vélo. Maintenant, ils veulent vendre des bidules beaucoup mieux, qui pèsent 200 kg. Il y a deux solutions : - le client paye un déménageur pour transporter le bidule jusqu'à chez lui ; - le fournisseur offre la livraison au client (ou la lui fait payer). Les deux solutions sont possibles, même si le client aura tendance à préférer la 2e. Transposé dans le monde des réseaux, ça donne : - Google prend en charge les coûts de transit (solution 2), ou - le prix de l'accès Internet augmente / devient fonction de la BP consommée (solution 1). Dans le monde réel la deuxième solution s'impose en général, mais dans le monde des réseaux où les bidules ne coûtent rien (de visible) à l'utilisateur la deuxième semble plus probable. On Mon, 22 Mar 2010 11:35:42 +0100, Jean Christophe Babinet jc.babi...@auvea.fr wrote: Allons-nous voir un nouveau marché émerger ? Le net neutre, une option payante de l'abonnement internet ? J'y crois en tout cas. En France, actuellement, ça s'appelle FDN, et ça ne coûte pas 29.99 € / mois. Le problème n'est pas vraiment la neutralité ceci dit, la non-neutralité est plus une (mauvaise) tentative de réponse au vrai problème qui est que la taille des contenus offerts aux et demandés par les utilisateurs augmente plus vite que la capacité des tuyaux. Là encore deux solutions possibles : - L'accès à un gros tuyau devient payant de manière forfaitaire : 29.99 € / mois c'est pour 10 ou 20 Mbits/s, les utilisateurs qui veulent plus payent plus cher. Je vois venir les gens qui vont dire qu'il faut faire de la QoS parce que le P2P est plus consommateur en paquets/s, mais rien n'empêche de limiter les lignes en bits/s *et* en paquets/s. - La bande passante est facturée à l'usage, en Mbits et pas en Mbits/s, avec des forfaits type téléphonie mobile où les client paient pour envoyer X SMS, pas X SMS/jour. J'ai bien peur que le marché français ne soit pas prêt à ça par contre. Mais bon, le plus évident dans tout ça c'est que ce n'est pas en fournissant des forfaits FTTH à des prix ridicules et en faisant croire aux utilisateurs que la bande passante ne vaut rien qu'on ira vers une solution. -- Pierre Chapuis --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 2010-03-22 at 11:35 +0100, Jean Christophe Babinet wrote: Un FAI non subventionné qui propose de l'internet en zone blanche, c'est-à-dire là où aucun autre n'est prêt à aller, il priorise la VOIP, il rabote les images, il exclue le P2P, j'en passe et des meilleures Parce que s'il ne le fait pas, il crève sous la congestion. nous sommes donc le contre exemple... au lieu de faire du rabotage, on fait de la formation, c'est bien plus efficace ! Et qu'en sera-t'il demain ? Demain une connexion Wimax (subventionnée !) proposera un 4M, une connexion satellite un 10M pas trop régulé, ce qui vu d'aujourd'hui semble plaisant. Mais si les internautes (nous !) continuent de se gaver de bits au même rythme que les proposeurs de contenus leur mettent des bits dans la bouche, que vaudra un 4M ? un 10M ? non, le wimax ca n'existe que sur le papier et quelques implémentations non rentables pour causes de couts délirants des équipements. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
La neutralite ca concerne le contenu transporte, pas le prix d'acces. Ah bon ? Je voudrais bien un vrai débat là-dessus ! Je crois qu'à 100 euros par mois d'abonnement, la neutralité ne serait même pas une question. Ceux qui font de la QOS, c'est pour gérer la congestion (donc leurs investissements), pas pour une idéologie machiavélique, ou au moins pas tous. C'est la congestion qui pousse à discriminer les flux, et à perdre en neutralité. Les FAI passent leur temps à dégouloter les réseaux. C'est une course permanente, parce que la consommation ne cesse d'augmenter avec la diversification des usages, l'obésité des contenus, et la franche liberté des intermédiaires qui se traduit par un océan de pubs qui amène la masse vers l'obésité. Si c'est pour avoir un réseau neutre mais totalement congestionné ou financièrement inaccessible qu'on discute, c'est pas bien. Le prix est central. Si on veut que la neutralité émerge et prospère, il faut légiférer, quitte à augmenter (pas trop) les prix. Parce que le marché ne saura pas, ne voudra pas le faire s'il n'y est pas contraint. A+ Jean-Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 22 Mar 2010 11:47:26 +0100, Jean-Michel Planche j...@witbe.net wrote: M'enfin, là où cela devient trollesque, c'est à partir du moment où l'on veut faire fonctionner toutes les télécommunications et l'Internet bien sûr avec des règles d'un autre âge. Oui, je sais, comme le dit Sillicani, mon propos est naif mais je l'assume. Je crois que l'on est complètement à coté du débat et qu'à vouloir l'orienter comme cela, on aura se que l'on mérite. Plus rien ne devrait étonner Apres avoir fait payer l'eau que l'on boit, on vient de réussir le tour de passe passe à taxer l'air que l'on respire. on va finir par faire payer à l'usagers du réseau : le contenu, le contenant, le conteneur, le transporteur... tous éléments indépendant d'une même chaîne. On notera aussi la taxe d'usage des distributeurs de billet des banques, j'ai toujours attendu qu'une banque plus maline que les autres aurait augmenté en permanence le prix de l'usage de ces distributeurs sachant pertinemment qu'elle en possede le plus grand nombre sur une tres large couverture géographique : qui aurait eu le dernier mot sur cette histoire ? Mais se seraient-elles toutes entendues ? bref, l'arroseur arrosé, c'est encore une expression non accomplie des faits... mais wait and see. Cordialement. - 0.0 : j...@witbe.net Jean-Michel Planche 1.0 : www.witbe.net Chairman co-founder of Witbe2.0 : www.jmp.net - www.twitter.com/jmplanche -- Next generation of Monitoring system - Leader in triple quad play supervision -- Le 22 mars 2010 à 10:26, p...@9online.fr a écrit : Alexandre Archambault a écrit : Le mécanisme de la terminaison d’appel, sur un mode non discriminatoire et orienté vers les coûts pertinents comme sur le fixe, a fait ses preuves depuis plusieurs décennies : les émetteurs de trafic participent au financement du réseau traversé. En amont, l’accès au réseau est garanti, la tarification est identique pour tous les acteurs à situation égale. En aval, c'est nullement un frein aux offres d'abondance. Juste pour préciser un point : j'ai initié ce fil non pas troller (en dépit du titre un peu provoc') ni pour promouvoir mon billet de blog (j'imagine que si mon blog vous intéresse vous en suivez le fil RSS, donc la promo en est inutile) mais bien pour susciter ce genre de débats, nourri d'interventions pertinentes. Pour reprendre l'analogie d'Alec sur la terminaison d'appels : tout le trafic téléphonique vers des numéros 08XX donne lieu à une rétrocession de la marge de l'opérateur téléphonique vers le titulaire du numéro destinataire du trafic, même quand ledit numéro n'est pas officiellement surtaxé : en effet même sur un numéro Azur (facturé au prix d'un appel local) il y a une marge, d'autant plus grande que les volumes sont importants. C'est le fonds de commerce des hébergeurs de serveurs vocaux et services téléphoniques interactifs que je connais un peu de par mes activités passées ;-) Alors Alec je retourne ta remarque : pourquoi faire payer la terminaison Internet à Google / Yahoo / Facebook / etc et ne pas au contraire lui rétrocéder, via l'opérateur qui gère son transit ou son peering, une partie de la marge du FAI sur l'abonnement facturé au client, au prorata du volume constaté par chaque éditeur de service ? Sur ce, bonne semaine à tous ! -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 22/03/10, Jean Christophe Babinetjc.babi...@auvea.fr a écrit : Je crois qu'à 100 euros par mois d'abonnement, la neutralité ne serait même pas une question. Ceux qui font de la QOS, c'est pour gérer la congestion (donc leurs investissements), pas pour une idéologie machiavélique, ou au moins pas tous. C'est la congestion qui pousse à discriminer les flux, et à perdre en neutralité. Les FAI passent leur temps à dégouloter les réseaux. C'est une course permanente, parce que la consommation ne cesse d'augmenter avec la diversification des usages, l'obésité des contenus, et la franche liberté des intermédiaires qui se traduit par un océan de pubs qui amène la masse vers l'obésité. Si c'est pour avoir un réseau neutre mais totalement congestionné ou financièrement inaccessible qu'on discute, c'est pas bien. Le prix est central. Et quid d'un réseau où l'on paye son usage? X€ par mois de ligne + Y€ par mois de trafic consommé? Ce ne serait que justice, que les congestionneurs soient les payeurs. Et pour le coup, ça ferait plaisir aux utilisateurs qui veulent juste Internet pour juste échanger un courriel de temps en temps. Accessoirement, ça contraindrait aussi les fournisseurs de service à proposer des solutions plus intelligentes pour distribuer leur données: télécharger 5 fois de suite une vidéo parce qu'on la regarde 5 fois, c'est du gâchis. Ils mettraient en avant le faible volume de données consommée sur tel ou tel service, ça chargerait plus vite, congestionnerait moins le réseau, au final tout le monde y serait gagnant. Et l'utilisateur serait responsabilisé: non, on ne laisse pas tourner son client torrent toute la nuit afin de récupérer 4 films en HD qu'on regardera peut-être. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 22 Mar 2010 20:19:28 +0100, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com said: Et quid d'un réseau où l'on paye son usage? Du style J'ai installe tous les updates que mon ordinateur m'a demande(*) et j'ai consomme moitie de mon abonnement mensuel !. (*) windoze, flash, acroread, java et iTunes sont des infracteurs reguliers Ou faire pire, comme Noos a l'epoque, en facturant uniquement le upload, comme si la fibre Paris-Toulouse faisait 10 Gbps vers Toulouse mais seulement 500 Mbps vers Paris. Et meme en facturation a l'usage, pas sur qu'a 19h00 la situation sera sensiblement meilleure. Ah oui ! Et entre le mec qui programe son downloader a telecharger 4 Gba 02h00 du matin et celui qui fait le meme chose l'apres midi, on va les facturer différemment ou pareil ? Est-ce que mettre des quotas de trafic va ouvrir les politiques de peering des ISP ? Finalement j'ai quand-meme l'impression que l'etat actuel des choses, mauvais qu'il est, ca reste quand-meme limite acceptable. Assez longtemps qu'il y a des gens qui ne veulent pas jouer le jeu du paid-peering, il y a encore une possibilite de sortie. Un grand merci aussi a Cogent, qui fait que meme si je passe seulement 10% de mon traffic via peering c'est pas si grave au final (le prix de la baie a 3KVA fait nettement plus mal) -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 22/03/10, Radu-Adrian Feurdeanr...@ftml.net a écrit : On Mon, 22 Mar 2010 20:19:28 +0100, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com said: Et quid d'un réseau où l'on paye son usage? Du style J'ai installe tous les updates que mon ordinateur m'a demande(*) et j'ai consomme moitie de mon abonnement mensuel !. (*) windoze, flash, acroread, java et iTunes sont des infracteurs reguliers Tiens, c'est la première fois que j'entends parler du problème posé par les mises à jour. J'avais cru (naïvement) que c'étaient les protocoles de P2P qui posaient problème et qui étaient ralentis afin d'éviter la congestion. Si les mises à jour sont réellement consommatrices de ressources, ce n'est pas de la QoS qui règlera le problème: les MAJ utilisent le protocole HTTP, ça va être difficile de ralentir le HTTP de madame Michu quand elle lance Windows Update, mais pas quand elle télécharge de la vidéo depuis Youtube. En fait, je ne vois pas pourquoi c'est la première fois que les mises à jour apparaissent dans la discussion. Elles ne consomment rien en bande passante quand il s'agit de faire de la QoS, mais elles vont coûter très cher quand il faudra facturer la bande passante? Et meme en facturation a l'usage, pas sur qu'a 19h00 la situation sera sensiblement meilleure. Ah oui ! Et entre le mec qui programe son downloader a telecharger 4 Gba 02h00 du matin et celui qui fait le meme chose l'apres midi, on va les facturer différemment ou pareil ? Pour louer une maison sur la côte, c'est plus cher en Janvier ou en Juillet? EDF propose bien un tarif heures creuses, et ça rencontre un certain succès. Après tout, si on a un usage consommateur d'une ressource, à l'heure où tout le monde la consomme, c'est bien plus intelligent de la consommer quand il y a moins de demande. Et rien de mieux que la pression tarifaire pour initier ce comportement vertueux. Après tout, aboutir à une situation dans laquelle les utilisateurs font les choses gourmandes et non interactives (P2P, mises à jour, téléchargements plusieurs Go de films de vacances en FTP/HTTP) quand tout le monde dort, et en reste aux usages interactifs et peu gourmand aux heures de pointe, ça ferait plaisir à tout le monde, passé le temps d'adaptation. Si l'usager final, et l'opérateur, ont une facture qui évolue de la même façon en fonction de l'usage, le modèle économique s'équilibrera de lui-même. Et, pour répondre à Refuznikster: non, je ne suis pas belge, je suis français. Mais chez FDN, et susceptible d'être facturé au 95ième centile en cas de consommation excessive. Ce qui est juste normal: je paie ce que je coûte (en bande passante), mais j'ai ce pour quoi je paie (un accès à Internet, le vrai). Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Mon, 22 Mar 2010 22:51:18 +0100, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com said: Si les mises à jour sont réellement consommatrices de ressources, ce n'est pas de la QoS qui règlera le problème: les MAJ utilisent le protocole HTTP, ça va être difficile de ralentir le HTTP de madame Michu quand elle lance Windows Update, mais pas quand elle télécharge de la vidéo depuis Youtube. A 03h00 du matin, ca doit pas poser des problemes sur le reseau, mais ca peut poser des problemes (pour les utilisateurs) avec les facturations au volume transfere. Pour louer une maison sur la côte, c'est plus cher en Janvier ou en Juillet? EDF propose bien un tarif heures creuses, et ça rencontre un certain succès. Après tout, si on a un usage consommateur d'une ressource, à l'heure où tout le monde la consomme, c'est bien plus intelligent de la consommer quand il y a moins de demande. Et rien de mieux que la pression tarifaire pour initier ce comportement vertueux. Pour les ISP avec facturation au debit, j'attends de voir un exemple qui facture différemment selon l'heure. Dire qu'il suffit de taxer le transfer effectif c'est beau, mais mettre en place le systeme qui va bien, c'est tout autre chose. Pour l'instant les implementations existantes sont soit des horreurs soit des echecs (parfois les deux). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On 03/22/2010 11:35 PM, Radu-Adrian Feurdean wrote: Pour les ISP avec facturation au debit, j'attends de voir un exemple qui facture différemment selon l'heure. Flexible Netflow avec precise timestamps. -HW : http://www.liberouter.org/fflowmon/index.php http://www.liberouter.org/netcope/index.php -SW : http://psyche.pontetec.com/ Cordialement, Guillaume FORTAINE --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Re, C'est vrai que les updates c'est petit. Par contre en entreprises nous avons besoin de bp la nuit ne serait ce que pour les sauvegardes. Quant au p2p bah désolé mais si j'ai envie que tu le vois en tant que flux http rien ne m'en empêche et alors là comment vas tu faire ? D'ailleurs c'est quoi une utilisation gourmandes et non interactives ? Pour recentrer un peu cette discution, il serait de bon ton de voir en premier ce que demande les entreprises. Bref ceux qui paie ou sont prêt à payer. Parce que c'est vrai perso chez moi j'aimerais bien pouvoir utiliser mon petit serveur pour faire du mail voir du web. Mais ça tout le monde s'en fout. Mais même si je dois administrer des serveurs à distance et que j'ai besoin d'avoir du up, (yep je sais je vais fermer ma boite). Mais pire c'est que c'est pareils professionnellement. De plus en plus nous développons des applis. côté client/serveur et le fait qu'à un moment ou un autre on a des baisse de bp c'est très mauvais. On externalise les bureaux, on passe par la voip, etc... on a besoin de bp en up et en down sinon il faut dire aux entreprises de revenir à l'échange de doc. via mails (et encore la plupart se sont des pj à 2Go), et aux rdv sur place. Bref actuellement professionnellement, je suis aux regrets que je n'en connais pas un pour rattraper l'autre en tant que fournisseur. Alors avant même de regarder du côté de Mme Michu, il faudrait deja qu'il y ait un service neutre du côté de l'entreprise. Car ne même pas avoir un reverse alors que l'on passe chez oleane c'est du n'importe quoi pourtant les boites payent pour ça. --- Refuznik --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 19/03/2010 19:16, Frédéric Gander a écrit : On Fri, Mar 19, 2010 at 06:47:12PM +0100, Pierre Col wrote: http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/neutralite-du-net-quid-des-equilibres-economiques-entre-grands-acteurs-39750238.htm Bon week-end ! je répondrai au président d'UFC que choisir, que dans un supermarché toutes les choses consomés sont facturées par le supermarché. c'est comme si on demandait au supermarché (^H^H^H Opérateur) d'augmenter l'espace de vente pour permettre à un grossiste (^H^H^H CDN) de vendre en direct ses produits sans payer pour l'espace et l'électricité et sans pour autant augmenter les revenus des producteurs/agriculteurs (^H^H^H Artistes) ni baisser les prix pour les consomateurs. A+ Hey Toz arrête de raler ! Tu oublies que la marque paye $$$ pour être en tête de gondole. Plus sérieusement c'est toujours la même rengaine.. Tu te plainds que Free doit faire 100% du boulot depuis Paris... vers tes clients provinciaux et donc que ça mérite en contrepartie une rémunération supplémentaire. Et moi petit que je suis je me plains quand un client Dedibox (tiens c'est presque du CDN dedibox non ?) balance 100 megs constant vers un de nos End User Fibre que nous transportons de Paris vers la province ? Je paye pour recevoir le flux et une seconde fois pour le transporter en province ! Free n'a plus de politiques de Peering (ah si on peer avec personne sauf orange et sfr uniquement !) il est loin le temps de la présentation du Freeix en Province. Et ne dit pas que c'est une question de volume, même avec des plus gros en province (je pense à OVH) tu ne peer pas en région, et pourtant ça te limiterai du routage sur Paris et du Transport ? c'est ce que tu souhaites faire payer aux gens en face non ? :) Si demain un CDN (Google par exemple) installe des serveurs caches dans chaque NRA de France ? tu feras quoi ? Allez un ptit peu plus d'ouverture de réseau et d'esprit et l'équilibre sera trouvé. Bon dimanche et bon vote à vous tous. SKIWEBCENTER Tel : +33 3 21 15 15 98 Fax : +33 3 21 15 15 99 www.skiwebcenter.com i...@skiwebcenter.com --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bruno, Le 21/03/10 13:20, supp...@skiwebcenter.fr a écrit : Tu oublies que la marque paye $$$ pour être en tête de gondole. Ca revient plus au fait de mettre de la pub sur la homepage du www correspondant, non ? :p Et moi petit que je suis je me plains quand un client Dedibox (tiens c'est presque du CDN dedibox non ?) balance 100 megs constant vers un de nos End User Fibre que nous transportons de Paris vers la province ? Je paye pour recevoir le flux et une seconde fois pour le transporter en province ! Oui mais là c'est ton client qui pompe 100Mbps vers Free, que tu paye 6-10-15€/Mbps remontée à Arras comprise, pour moi ce serait plutôt à toi de le facturer (le client). Et heu oui, Dedibox c'est un CDN, qui a dimensionné une offre avec entre 1 et 2Mbps de BP par serveur environ, et qui sert surtout à mettre en cache les contenus que tu balances vers des freeboites. Marche bien pour taper Orange et SFR aussi, d'ailleurs. Pour NC, je préfère OVH, j'ai eu un peu moins de merdes. Free n'a plus de politiques de Peering (ah si on peer avec personne sauf orange et sfr uniquement !) il est loin le temps de la présentation du Freeix en Province. Ils ont monté un peering régional avec OVH par chez nous, mais c'est dommage de voir que ça reste privé. Vu les discussions avec des politiques du coin, il est pourtant pas exclu qu'on monte un point d'échange régional partiellement financé par les collectivités d'ici fin 2011, si seulement Free et OVH répondaient présent... Et ne dit pas que c'est une question de volume, même avec des plus gros en province (je pense à OVH) tu ne peer pas en région, et pourtant ça te limiterai du routage sur Paris et du Transport ? c'est ce que tu souhaites faire payer aux gens en face non ? :) Si demain un CDN (Google par exemple) installe des serveurs caches dans chaque NRA de France ? tu feras quoi ? Marchera pas, ya pas de routage dans les NRA (à part peut être chez Free). Mais c'est ce qu'on prévoit dans les NRO mutualisés : 40 à 100m2 de collocation dans le bâtiment qui accueille le brassage de 5 à 20k prises. Allez un ptit peu plus d'ouverture de réseau et d'esprit et l'équilibre sera trouvé. Yep, ça ferait avancer le merdier au moins ! Bon dimanche et bon vote à vous tous. Sous vos applaudissements, vous pouvez reprendre une activité normale. -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 21/03/2010 13:50, Jérôme Nicolle a écrit : Bruno, Le 21/03/10 13:20, supp...@skiwebcenter.fr a écrit : Tu oublies que la marque paye $$$ pour être en tête de gondole. Ca revient plus au fait de mettre de la pub sur la homepage du www correspondant, non ? :p Y'a de la pub sur le home page de Free ? pas vu :) Et moi petit que je suis je me plains quand un client Dedibox (tiens c'est presque du CDN dedibox non ?) balance 100 megs constant vers un de nos End User Fibre que nous transportons de Paris vers la province ? Je paye pour recevoir le flux et une seconde fois pour le transporter en province ! Oui mais là c'est ton client qui pompe 100Mbps vers Free, que tu paye 6-10-15€/Mbps remontée à Arras comprise, pour moi ce serait plutôt à toi de le facturer (le client). Non ce n'est pas vers free mais DEPUIS free, donc si nous voulons jouer à facturer comme de la TA téléphonique c'est bien free qui me balance du traf. Et heu oui, Dedibox c'est un CDN, qui a dimensionné une offre avec entre 1 et 2Mbps de BP par serveur environ, et qui sert surtout à mettre en cache les contenus que tu balances vers des freeboites. Marche bien pour taper Orange et SFR aussi, d'ailleurs. Pour NC, je préfère OVH, j'ai eu un peu moins de merdes. Free n'a plus de politiques de Peering (ah si on peer avec personne sauf orange et sfr uniquement !) il est loin le temps de la présentation du Freeix en Province. Une autre idée.. faire payer les abonnés free plus chère en fonction de leur éloignement géographique de Paris ? ou revenir aux quotas de x MO par mois ? :) Ils ont monté un peering régional avec OVH par chez nous, mais c'est dommage de voir que ça reste privé. Vu les discussions avec des politiques du coin, il est pourtant pas exclu qu'on monte un point d'échange régional partiellement financé par les collectivités d'ici fin 2011, si seulement Free et OVH répondaient présent... Tu es certain qu'il est monté ce peering ? Pour les collectivités il ne faut rien attendre d'elles sauf à gaspiller les deniers publics Bref dans ces débats c'est toujours une question de transport et de distances.. qui fâche tout le monde.. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Ils ont monté un peering régional avec OVH par chez nous, mais c'est dommage de voir que ça reste privé. Tu es certain qu'il est monté ce peering ? Oui. Comme tous les peerings de x1Gbps il sature. On a le même probleme avec UPC à Zurick et Vienne. Ca prend des années à upgrader ce genre d'interco. En peering privé regional on a le SFR à Lyon en 10G. De maniere globale, le trafic OVH/France est stable depuis 3 ans alors qu'on a fait x2.5 sur le nombre de serveurs !! Pour 2 raisons: grâce à Dedibox (merci Arnaud !) et la mutation du marché vers le haut de gamme. En gros, en France, le virage d'Internet est déjà bien entammé ... grâce à la crise ? Ce virage fait que le marché a glissé: les clients à 20euro cherchent les solutions gratuites et ceux qui ne veulaient pas basculer sur le Net trouvent de l'interet à payer pas cher ... si très cher ! ... quelque chose qui leur coute encore plus cher aujourd'hui. Et du coup, on perd les clients qui paient peu et consomment beaucoup et on gagne des clients qui paient beaucoup et consoment peu. Les peering restent stables alors qu'on a passé de 25'000 serveurs à 75'000 serveurs en 3ans ... C'est pas notre cas dans le reste de l'Europe. Et c'est pourquoi le trafic OVH/France ce n'est que 20% de notre trafic global ... Et ça ne fait que diminuer ... le % ;) Ce que dit Free ou Orange reste logique niveau business: les boites type Google se font les couilles en or sur quelque chose qui ne leur coute rien et en veulent encore plus et plus, pour faire encore plus de business. Que ça soit du contenu redactionel écrit par la presse qui alimente le news.google.* ou de la bande passante ou le contenu des sites internet. Avec la video l'équilibre de la croissance n'est pas au rendez vous et il s'agit juste de partage de revenu sur la croissance futur de nouveaux services afin de financer les nouveaux investissements dans le reseau (l'existant marche déjà et il est rentabilisé ! on parle du futur). Car si on regarde ce que Google voudrait proposer sur le Net c'est pas 10x qu'il faut faire au niveau du reseau mais 1000x. Autant dire stop de suite et montrer le devis. Pareil qu'au niveau de la musique (vive iTunes/iPod) ou la presse (vive iPad !), on cherche un équilibre. Il s'agit des mutations que l'Internet provoque partout, y compris sur le net. Et la question est simple: qui de Google, ISP ou le client final de payer ? La logique actuelle voulait que le client final paie google pour un service qui google paie l'ISP. Là le chemin que l'argent parcours est à innover puis google ne facture pas ses services ... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Octave, Le 21/03/10 16:35, o...@ovh.net a écrit : Ce que dit Free ou Orange reste logique niveau business: les boites type Google se font les couilles en or sur quelque chose qui ne leur coute rien En même temps, si tu vise la même rentabilité à court terme que google, arrête le hardware et le réseau, et fais plutot du soft innovant et du service kikoolol. La différence, c'est que ton activité est pérenne, avec une rentabilité prévisible, alors que la leur ne tiendra que jusqu'à ce que quelqu'un de meilleur qu'eux arrive sur le marché... ...sauf si on continue à fermer les vannes de l'innovation en détruisant le réseau à coup d'accords qui foutent sa neutralité en l'air, dans quel cas ils domineront encore longtemps pendant que tu ramasses les miettes du business. En fait, l'intérêt de tous les opérateurs réseaux, c'est de permettre l'auto équilibrage naturel du réseau, pas de fixer un statu-quo en inventant des barrières douanières artificielles. Sur le long terme, c'est la seule stratégie gagnante. -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Salut Jérôme, En fait, l'intérêt de tous les opérateurs réseaux, c'est de permettre l'auto équilibrage naturel du réseau, pas de fixer un statu-quo en inventant des barrières douanières artificielles. Sur le long terme, c'est la seule stratégie gagnante. Le gros problème de gens comme Orange, c'est l'actionnaire / financier qui lui ne voit que a court terme (eg. tous les ans pour le rapport annuel pour nos amis les actionnaires). Conclusion, ils s'en battent les c..s du long terme, mais veulent du cash toute de suite pour pouvoir acheter d'autres boites et leur foutre la pression pour avoir de nouveau du cash l'année d'après... Après tu peux avoir la stratégie de ne pas avoir d'actionnaires et faire la stratégie gagnante du long terme... Orange co n'ont pas cette stratégie... voila donc les raisons, en autres qui fait que le court terme est plus gagnant en pratique... (quand je dis gagnant, je veux dire qu'il est mis en pratique). My 0,02€ Xavier--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Salut, On 21/03/2010 16:35, o...@ovh.net wrote: [...] Ce que dit Free ou Orange reste logique niveau business: les boites type Google se font les couilles en or sur quelque chose qui ne leur coute rien et en veulent encore plus et plus, pour faire encore plus de business. Que ça soit du contenu redactionel écrit par la presse qui alimente le news.google.* ou de la bande passante ou le contenu des sites internet. Avec la video l'équilibre de la croissance n'est pas au rendez vous et il s'agit juste de partage de revenu sur la croissance futur de nouveaux services afin de financer les nouveaux investissements dans le reseau (l'existant marche déjà et il est rentabilisé ! on parle du futur). Car si on regarde ce que Google voudrait proposer sur le Net c'est pas 10x qu'il faut faire au niveau du reseau mais 1000x. Autant dire stop de suite et montrer le devis. Pareil qu'au niveau de la musique (vive iTunes/iPod) ou la presse (vive iPad !), on cherche un équilibre. Il s'agit des mutations que l'Internet provoque partout, y compris sur le net. Et la question est simple: qui de Google, ISP ou le client final de payer ? La logique actuelle voulait que le client final paie google pour un service qui google paie l'ISP. Là le chemin que l'argent parcours est à innover puis google ne facture pas ses services ... D'un autre coté, le vendeur de légumes va pas aller facturer le supermarché plus cher parcequ'il fait moins de CA que lui. Il n'a qu'à migrer son activité en vendeur de légumes en supermarché si il vise ces objectifs. A un moment, lorsqu'on opère tel ou tel service (pas forcément en informatique), on en connait les règles du jeu et on s'y fait. Chercher à attaquer le marché du xdsl avec des prix trop faibles et de l'autre coté chercher à raccoler sur son activité d'opérateur neutre (!!), c'est pas très sain, et c'est ce que disent certains ici. Bonne soirée, Arthur. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Salut, On 21/03/2010 13:20, supp...@skiwebcenter.fr wrote: Le 19/03/2010 19:16, Frédéric Gander a écrit : On Fri, Mar 19, 2010 at 06:47:12PM +0100, Pierre Col wrote: http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/neutralite-du-net-quid-des-equilibres-economiques-entre-grands-acteurs-39750238.htm Bon week-end ! je répondrai au président d'UFC que choisir, que dans un supermarché toutes les choses consomés sont facturées par le supermarché. c'est comme si on demandait au supermarché (^H^H^H Opérateur) d'augmenter l'espace de vente pour permettre à un grossiste (^H^H^H CDN) de vendre en direct ses produits sans payer pour l'espace et l'électricité et sans pour autant augmenter les revenus des producteurs/agriculteurs (^H^H^H Artistes) ni baisser les prix pour les consomateurs. A+ Hey Toz arrête de raler ! Tu oublies que la marque paye $$$ pour être en tête de gondole. Plus sérieusement c'est toujours la même rengaine.. Tu te plainds que Free doit faire 100% du boulot depuis Paris... vers tes clients provinciaux et donc que ça mérite en contrepartie une rémunération supplémentaire. Et moi petit que je suis je me plains quand un client Dedibox (tiens c'est presque du CDN dedibox non ?) balance 100 megs constant vers un de nos End User Fibre que nous transportons de Paris vers la province ? Je paye pour recevoir le flux et une seconde fois pour le transporter en province ! Free n'a plus de politiques de Peering (ah si on peer avec personne sauf orange et sfr uniquement !) il est loin le temps de la présentation du Freeix en Province. Et ne dit pas que c'est une question de volume, même avec des plus gros en province (je pense à OVH) tu ne peer pas en région, et pourtant ça te limiterai du routage sur Paris et du Transport ? c'est ce que tu souhaites faire payer aux gens en face non ? :) Eh oui, D'un coté free se plaint de payer son traffic paris/region, mais sa politique de peering en région est tout sauf ouverte. Ils ont sur ce point beaucoup à (ap)prendre de sfr nc... C'est bien là qu'intervient le paid peering et son interet économique pour free. Le peering devient pour free non pas une solution pour ne pas perdre d'argent (le traffic national c'est amha goutte d'eau dès lors que tu possédes une infra sur dark de bout en bout...), mais une solution pour en faire. Avec le p'tit coté FT qui va derrière, le fait de se gaver sur chaque octet transitant sur son réseau... nottament, pour les transitaires de taille moyenne qui sont obligés de payer pour pouvoir vendre du traffic de/vers free à leurs clients. Si demain un CDN (Google par exemple) installe des serveurs caches dans chaque NRA de France ? tu feras quoi ? Allez un ptit peu plus d'ouverture de réseau et d'esprit et l'équilibre sera trouvé. Si la vraie raison de faire payer le traf collecté en IDF est une question de centralisation et du cout lié, free n'a qu'à communiquer sur le peering régional, un bon nombre d'opérateurs sont prets à aller y jouer. Bon dimanche et bon vote à vous tous. Bonne soirée. Arthur signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Sun, 21 Mar 2010 14:58:59 +0100, supp...@skiwebcenter.fr supp...@skiwebcenter.fr said: Une autre idée.. faire payer les abonnés free plus chère en fonction de leur éloignement géographique de Paris ? Mais arretez les conneries ! C'etait Rani en personne qui disait que 1 Gbps Paris-Lyon (450 km dans le meilleur des cas = vol d'oiseau) c'est une goute d'eau. En suivant le raisonnement, tout le trafic des abonnes Free (France entiere) ca doit pas faire plus qu'un petit verre d'eau (pour rappel, un verre ca fait quand-meme pas mal de goutes). D'un autre cote, quand tout son traffic national ca fait a peine un verre d'eau, faut quand-meme arreter de dire que le transport est cher, et que l'abonne ca suffit pas pour le payer .. http://www.mail-archive.com/frnog@frnog.org/msg01623.html http://www.mail-archive.com/frnog@frnog.org/msg01629.html Pour les collectivités il ne faut rien attendre d'elles sauf à gaspiller les deniers publics ... une pousee de lucidite :) Bref dans ces débats c'est toujours une question de transport et de distances.. qui fâche tout le monde.. Oui, c'est pour ca qu'on trouve des transitaires qui livrent en France (et pas qu'un peu), mais peerent avec Free uniquement a Londres. Le transport Parils-Londres doit etre mois cher que Paris-Paris ? Sinon, moi je cherche que les routes Parisiennes pour Free et 9 (pour Orange ca a l'air d'etre Lille), un volontaire (chez Free ou 9) pour peerer ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 21/03/2010 21:29, Radu-Adrian Feurdean a écrit : Sinon, moi je cherche que les routes Parisiennes pour Free et 9 (pour Orange ca a l'air d'etre Lille), un volontaire (chez Free ou 9) pour peerer ? Il faut une équité, ton traf est symétrique avec du mail ? :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Sun, 21 Mar 2010 21:44:43 +0100, supp...@skiwebcenter.fr supp...@skiwebcenter.fr said: Le 21/03/2010 21:29, Radu-Adrian Feurdean a écrit : Sinon, moi je cherche que les routes Parisiennes pour Free et 9 (pour Orange ca a l'air d'etre Lille), un volontaire (chez Free ou 9) pour peerer ? Il faut une équité, ton traf est symétrique avec du mail ? :) L'equite c'est que je demande que le trafic Parisien ! Les ~25-30% restants (si tu savais combien de gens ouvrent/cliquent dans les e-mails de pub.) ca peut aller via transit Mais bon, comme j'ai des transitaires communs avec eux (Free et 9 au moins), c'est finalement pas si catastrophique que ca . -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Salut Jerome, Contrairement a' toi, je pense que le monde des FAI est sain : - le prix des services au client est bas - la competition existe et est forte - il n'y a pas d'acteur dominant IMHO, tout le reste est chipotage. Maintenant la vue du FAI comme un gros tuyau, IMHO, c'est tellement de la dernière décennie. Autant que je sache, Orange a déjà commence avec du contenu et Google avec son réseau. - http://lmgtfy.com/?q=orange+contenu Le net est encore jeune et l'on va voir, comme dans le monde de l'automobile, beaucoup de consolidations et changements. Par exemple, SKY television et Google ont deux visions totalement différentes de l'internet. Sky a un contenu unique via satellite, SKY veut le distribuer via un reseau DSL En 2005, Sky achete Easynet UK. - http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/media/article581139.ece Sky offer un service bundle DSL+Television+Phone Virgin Media a soudain des problemes pour licencier le contenu televisuel de Sky (bizarre ) - http://www.ofcom.org.uk/tv/obb/prog_cb/obb120/ On a donc des FAI dont la source de revenu n'est pas l'internet mais des ressources internes. C'est le retour de l'internet par AOL (qui a dit Orange ? :p) et pour _bcp_ de gens c'est très suffisant. La raison pour ces clients de prendre SKY, n'est pas l'internet (c'est un produit annexe) mais l'exclusivité sur le football, et peut-etre le téléphone moins cher que BT ? Dans les combats entre larges sociétés, laisser une ouverture a ses compétiteurs, c'est sa propre mort. les FAI pas plus que les fournisseurs de contenu ne peuvent se permettre de ne pas rentrer dans le marche l'un de l'autre. Et si ce n'est pas par croissance organique, cela sera par acquisition. A mon avis, le but de Murdoc est le control des eyeballs, qui controle l'access a l'information des eyeballs, influence massivement les eyeballs, a donc un pouvoir politique sur ces eyeballs (mais je suis un cynique) - http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Murdoch#United_Kingdom De l'autre cote, Google travaille pour faire en sorte que les FAI ne puissent pas interférer avec son trafic. - http://www.imperialviolet.org/2008/10/06/obfuscated-tcp.html - http://www.imperialviolet.org/2010/01/26/sts.html Si vos revenus viennent de l'access des eyeballs a vos resources et que les FAI ne sont plus neutre, votre activité est a risque. Search est une commodite, c'est plus facile a changer que votre FAI. Google a une strategie intéressante, mais il est clair qu'avec le mouvements des FAI dans le domaine du contenu, leur réponse de commencer a developer leur propre réseau de eyeballs est naturelle (inévitable). Généralement c'est le FAI qui fait la gueule au CDN (pour les ressources qu'il met a disposition). Les petits reseaux sont content de peerer et faire des economies en transit, les gros moins car on parle de _bcp_ de trafic (en dizaines de GB) et que c'est dur a gérer. Maintenant Google bientôt un gros CDN ? Inévitable pour des raison de cout. Le cache a toujours une place dans une infra. La chance de google est sa taille critique, qui lui permet de négocier correctement - et autant que je sache Google/Akamai sont des sociétés avec lesquelles il n'est pas dur de travailler - je ne suis pas gros et je peer avec les deux (google demande deux IX, qui est un peu plus restrictif). - http://www.lacnic.net/documentos/lacnicxi/presentaciones/Google-LACNIC-final-short.pdf - https://www.peeringdb.com/private/participant_view.php?id=2 - https://www.peeringdb.com/private/participant_view.php?id=433 Les grosses sociétés sont maintenant mixes (distribution/contenu) avec des relations financières complexe, je vois mal comment une loi pourrait être bien écrite et suivre le marche. humour C'est drôle de voir comment tout le monde ici parle de CDN vs FAI, comme si le monde etait bi-polaire d'un cote, et de voire le nombre de references au bisounours de l'autre. Je suis sur que j'ai mes oreillettes mais sur cette liste, il semble que c'est vraiment indispensable. /humour Bon maintenant je suis réveillé et j'ai un week-end qui m'attend, je vais arrêter de radoter sur cette liste - je suis sur que vous aussi vos avez une bon plan pour aujourd'hui :) Thomas On 20 Mar 2010, at 00:54, Jérôme Nicolle wrote: Frédéric, Le 19/03/10 19:16, Frédéric Gander a écrit : c'est comme si on demandait au supermarché (^H^H^H Opérateur) d'augmenter l'espace de vente pour permettre à un grossiste (^H^H^H CDN) de vendre en direct ses produits sans payer pour l'espace et l'électricité et sans pour autant augmenter les revenus des producteurs/agriculteurs (^H^H^H Artistes) ni baisser les prix pour les consomateurs. C'est vrai, et si on poursuit cette logique, on se rends compte que les FAI ne sont que des intermédiaires inutiles et obsolètes, et que le gros méchant CDN peut juste les foutre dehors pour vendre en direct. Mais au fait, c'est pas ce que Google commence aux USA ?
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Salut Thomas ! Le 20/03/10 10:11, Thomas Mangin a écrit : Salut Jerome, Contrairement a' toi, je pense que le monde des FAI est sain : - le prix des services au client est bas Ce qui me semble être une bonne chose, quoi que certains te rétorquerons que le mouvement de baisse de prix a détruit de la valeur - la competition existe et est forte Sur le contenu, le marketing, quelques services annexes, c'est certain. Sur l'accès en lui même, parmi les major du secteur, c'est une course à la médiocrité. - il n'y a pas d'acteur dominant Trop gros, passera pas ;) IMHO, tout le reste est chipotage. Maintenant la vue du FAI comme un gros tuyau, IMHO, c'est tellement de la dernière décennie. Ah ? C'est pas la définition pourtant ? Fournisseur d'Accès à Internet, pour moi, ça veut juste dire un tuyau neutre. Mais que s'est il passé ces dernières années ? Téléphone, TV, VOD, contenus partenaires, quel est le rapport avec l'accès en lui même ? Face à ça, IPv6, liberté des usages (port 25, p2p, libre accès à _tout_ le réseau), au mieux, ça traine, au pire, ça régresse. J'en suis à me demander si Orange, SFR et même Free sont encore FAI. Après tout, on l'a bien vu sur le mobile, ce n'est pas le cas. Sans adresse IP publique routable, ce n'est pas un accès à Internet qui est vendu, juste un accès à un réseau de service contenant une passerelle vers le reste du monde. Autant que je sache, Orange a déjà commence avec du contenu et Google avec son réseau. - http://lmgtfy.com/?q=orange+contenu Ce n'est pas leur métier de FAI. Dans les combats entre larges sociétés, laisser une ouverture a ses compétiteurs, c'est sa propre mort. les FAI pas plus que les fournisseurs de contenu ne peuvent se permettre de ne pas rentrer dans le marche l'un de l'autre. Et si ce n'est pas par croissance organique, cela sera par acquisition. Concourir et innover a toujours été une bonne chose, mais négliger son métier principal est un risque fort car il ne permet pas de consolider l'activité. Hors, aussi compétitif et féroce que soit le marché du contenu, celui de l'accès à Internet fonctionne selon des règles totalement différentes. Internet est né de la coopération (ou plus précisément coopétition) entre les opérateurs. Sans ce minimum de coopétition, c'est à dire coopération dans la construction des infrastructures d'échange, la densité du maillage du réseau (et donc ses performances et sa robustesse) se réduit, créant une rareté artificielle au détriment de tous les usages du réseau. humour C'est drôle de voir comment tout le monde ici parle de CDN vs FAI, comme si le monde etait bi-polaire d'un cote, et de voire le nombre de references au bisounours de l'autre. Je suis sur que j'ai mes oreillettes mais sur cette liste, il semble que c'est vraiment indispensable. /humour Ce serait plus simple de ne pas y voir d'opposition, mais la prise en otage d'un CDN par un FAI, ça n'a pas été inventé par un bisounours, juste par quelqu'un qui a oublié quel était son métier et son devoir vis à vis des clients qui le payent. Un vrai FAI par contre n'a pas de raison d'avoir de mauvaises relations avec un CDN quel qu'il soit, les difficultés techniques éventuelles peuvent être facilement résolue dès lors qu'un dialogue non vicié par des intérêts purement commerciaux est possible. Bon maintenant je suis réveillé et j'ai un week-end qui m'attend, je vais arrêter de radoter sur cette liste - je suis sur que vous aussi vos avez une bon plan pour aujourd'hui :) Yep, aller reconstituer le stock de bières, indispensable carburant du réseau ;) Bon week end ! -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bonjour, Thomas Mangin a écrit : Salut Jerome, Contrairement a' toi, je pense que le monde des FAI est sain : - le prix des services au client est bas Ce qui correspond au service apporté - la competition existe et est forte Existait, était - il n'y a pas d'acteur dominant Vous venez de dire la même chose au tiret précédent ! Belle contribution au troll en tout cas ;-) Cordialement, Christophe Baegert --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Christophe, Le 20/03/10 15:51, Christophe Baegert a écrit : Belle contribution au troll en tout cas ;-) Pas que, en fait. Il faut bien voir que dans une logique purement économique, le mouvement actuel des gros ex-FAI est le seul qui soit vraiment payant. Vendre de l'accès seul, c'est une activité somme toute simple : on achète du transit, on construit ou loue de l'infra, on produit quelques services (mail, pages perso, nntp) et on revends ça à marge quasi constante et assez faible vu le nombre de concurrents potentiels. Si tu veux faire du blé dans le métier, il n'y a pas des masses de solutions. Il faut augmenter l'ARPU (average revenue per user). Et ça se fait en vendant des services supplémentaires, pas forcément liés à l'accès en lui même. Ce qui est gênant, c'est que les ex-FAI ont oublié leur métier initial pour se focaliser sur les services à forte valeur ajoutée (*sic*). Rien a foutre de l'accès symétrique correspondant au fonctionnement naturel du réseau. IPv6 ? On est plus à une année de retard près. Innovation sur l'IP ? Pourquoi faire, Mme Michu ne sait pas ce qu'est Internet de toute façon, elle veut juste pagesjaunes / google / facebook. Alors ils font plus de télé, de VOD, de téléphone (sans même chercher à profiter des évolutions possibles, ils font tous du SPIROU plutôt que du SS7, cette saloperie de protocole de routage statique), ça raporte plus que d'expliquer aux lusers ce qu'ils peuvent faire de leur accès au _vrai_ réseau. L'erreur, à la base, c'est de croire les pubs disant que Orange, Free, SFR, Numericable et bytel vendent de l'accès à Internet. C'est faux. (bon, Orange l'admet, et pour Free, c'est juste en cours de transition) -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Salut Jerome, Dans les combats entre larges sociétés, laisser une ouverture a ses compétiteurs, c'est sa propre mort. les FAI pas plus que les fournisseurs de contenu ne peuvent se permettre de ne pas rentrer dans le marche l'un de l'autre. Et si ce n'est pas par croissance organique, cela sera par acquisition. Concourir et innover a toujours été une bonne chose, mais négliger son métier principal est un risque fort car il ne permet pas de consolider l'activité. On retrouve ici un dilemme de l'internet - un produit déployé a une échelle mondiale alors qu'il n'est pas encore fini - si il est jamais fini :) Les grosses sociétés ne sont pas souples, et avoir une large entreprise innovante c'est dur (mais c'est possible :p). Pour reprendre mon analogie automobile, on voit bien le problème des constructeurs a passer de l'essence a autre chose. Hors, aussi compétitif et féroce que soit le marché du contenu, celui de l'accès à Internet fonctionne selon des règles totalement différentes. Oui, et c'est un marche que je ne prétendrai pas comprendre, ceci dit avec le triple play l'avenir des deux marches est maintenant lie. L'internet data seul, est maintenant un marche d'entreprise - donc une minorité. Internet est né de la coopération (ou plus précisément coopétition) entre les opérateurs. C'est un équilibre fragile. Le net des premiers jours n'est pas un net de multinationales avec des rapport a rendre aux actionnaires. Les actionnaires veulent _une_ chose, de gros dividendes - rien d'autre. Donc le CEO, regarde comme tu l'as bien dit les ventes croises possible (et comment rendre le client captif, car une fois captif on peut augmenter les prix ...) Mais dans le fond, je suis d'accord avec toi, la coopération est nécessaire, mais chaque joueur sur le réseau joue ses cartes avec son objectif et cette objectif est rarement le bien du client. Donc logiquement, il y a des jours ou ça coince :) Ce serait plus simple de ne pas y voir d'opposition, mais la prise en otage d'un CDN par un FAI, ça n'a pas été inventé par un bisounours, juste par quelqu'un qui a oublié quel était son métier et son devoir vis à vis des clients qui le payent. Oui et Non, c'est surtout quelqu'un qui comprend sa relation de force _mais_ qui ne regarde pas plus loin que le bout de son nez. C'est un peu comme la relation d' Adobe vs Apple, Adobe a quitté Apple quand Apple avait un problème, maintenant Apple dis : Flash you, Adobe :) Un vrai FAI par contre n'a pas de raison d'avoir de mauvaises relations avec un CDN quel qu'il soit, les difficultés techniques éventuelles peuvent être facilement résolue dès lors qu'un dialogue non vicié par des intérêts purement commerciaux est possible. +1 :) Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Bonsoir, Pour répondre à F. Gander : Votre exemple est mauvais, puisque il ne fait que l'analogie de ce qui vous arranges ; Le supermarché (^H^H^H le vrai supermarché) dont vous parlez ne facture pas l'accès à la surface, mais fait sa marge proportionnellement à la consommation du client. A contrario, le supermarché (^H^H^H le FAI) me fait payer l'accès à sa surface (^H^H^H à l'internet) et n'a donc aucune raison de demander aux distributeurs de payer l'espace, et les charges dont le coût à déjà été réclamé au dit consommateur. Toute ironie, ou troll n'étant pas l'objet de cette réponse, merci de me dire où est-ce qu'il y a erreur ? Le 19 mars 2010 19:16, Frédéric Gander fgan...@corp.free.fr a écrit : On Fri, Mar 19, 2010 at 06:47:12PM +0100, Pierre Col wrote: http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/neutralite-du-net-quid-des-equilibres-economiques-entre-grands-acteurs-39750238.htm Bon week-end ! je répondrai au président d'UFC que choisir, que dans un supermarché toutes les choses consomés sont facturées par le supermarché. c'est comme si on demandait au supermarché (^H^H^H Opérateur) d'augmenter l'espace de vente pour permettre à un grossiste (^H^H^H CDN) de vendre en direct ses produits sans payer pour l'espace et l'électricité et sans pour autant augmenter les revenus des producteurs/agriculteurs (^H^H^H Artistes) ni baisser les prix pour les consomateurs. A+ -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- David CHANIAL - Euro Web SARL http://www.sd-france.com/ Conseil Infogérance Location de serveurs
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
David, Le 20/03/10 18:57, CHANIAL David a écrit : Toute ironie, ou troll n'étant pas l'objet de cette réponse, merci de me dire où est-ce qu'il y a erreur ? Pas d'erreur dans ton raisonnement, juste dans nos positions à tous. Frédéric défends coûte que coûte la position de Free, qui sur ce point est juste de faire du fric, peu importe l'impact. Nous par contre, on aimerait juste qu'ils arrêtent de scier la branche sur laquelle on est tous assis, juste parce qu'ils sont incapables de voir plus loin que le bout de leur nez. Mais comprends tu, face à Orange et SFR qui font pareil sinon pire, ils ont du se dire que ça ne se verrait pas, et qu'on doit être séniles, nous les nabots du réseau, pour oser remettre en question leur recherche de profits à court terme. Tant qu'on débat de la position de Free, je me permet d'inviter ceux qui ne l'ont pas encore lu à jeter un oeuil à la contribution d'Alec sur le blog de FDN (http://blog.fdn.fr/post/2010/02/24/Aidons-les-deputes-UMP-sur-la-question-de-la-neutralite-du-reseau...#c642). Il y a des beaux morceaux de mauvaise foi là dedans. Hey, thread à troll, hein ;) -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Un vrai FAI par contre n'a pas de raison d'avoir de mauvaises relations avec un CDN quel qu'il soit, les difficultés techniques éventuelles peuvent être facilement résolue dès lors qu'un dialogue non vicié par des intérêts purement commerciaux est possible. +1 :) Ceci dit, un CDN fait de l'argent en accélérant l'access aux données en les plaçant près des utilisateurs. Pour le faire, ils vont avoir besoin de services des FAI (herbergement dans leur reseau, relation de peering sans contention, etc.) Vu que le client veut PAYER pour une bonne connectivite, il est normal que si ce que le CDN demande n'est pas prévu par le réseau, qu'une discussion commerciale démarre. Le problème est quand elle n'aboutie pas. Je ne suis pas contre les FAI chargeant les CDN. Il y a juste des FAI (j'en ai un en tête en particulier) qui ont une politique de saturation de leur peering afin de vendre du transit/pay peering. Le problème est de savoir si c'est de la mauvaise volonté ou pas Si le FAI se fout de l'expérience de ses clients (car ils sont captif par exemple) c'est la ou le CDN qui vent de la qualité a un problème si sont client veut du résultat et se fout des problèmes de politique. Et si Free fait payer son pay peering (qui a l'air d'etre ce qui gène sur cette liste), finalement c'est car les clients du CDN sont près a payer pour passer avant le best effort. Dans ce sense, le CDN ne veut _pas_ de neutralité. Troll Si le FAI demande plus, le CDN fera des prix en fonction des destination .. J'attend tjs ca pour le transit mais avec la baisse des prix, le seul moyen de continuer sera surement de passer par la. A partir de la, les internautes verront peut-etre une différence, et feront peut-etre plus attention a leur fournisseur. On a vu des depeering entre T1 qui ont fait disparaitre World of Warcraft de l'internet de certain FAI , ca arrivera aussi surement avec un CDN si les négociations échouent donc tant que ce n'est pas arrive, c'est que le prix du pay transit est trop bas :D .. /Troll Bon il est tard, elle est ou cette biere que je viens de laisser . Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Sat, 2010-03-20 at 15:33 +0100, Jérôme Nicolle wrote: Autant que je sache, Orange a déjà commence avec du contenu et Google avec son réseau. - http://lmgtfy.com/?q=orange+contenu Ce n'est pas leur métier de FAI. ah oué, mais faut bien trouver un placard ou jeter albanel ! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le 20/03/10 21:14, Thomas Mangin a écrit : Ceci dit, un CDN fait de l'argent en accélérant l'access aux données en les plaçant près des utilisateurs. Pour le faire, ils vont avoir besoin de services des FAI (herbergement dans leur reseau, relation de peering sans contention, etc.) Vu que le client veut PAYER pour une bonne connectivite, il est normal que si ce que le CDN demande n'est pas prévu par le réseau, qu'une discussion commerciale démarre. Le problème est quand elle n'aboutie pas. Je ne suis pas contre les FAI chargeant les CDN. Il y a juste des FAI (j'en ai un en tête en particulier) qui ont une politique de saturation de leur peering afin de vendre du transit/pay peering. Le problème est de savoir si c'est de la mauvaise volonté ou pas Si le FAI se fout de l'expérience de ses clients (car ils sont captif par exemple) c'est la ou le CDN qui vent de la qualité a un problème si sont client veut du résultat et se fout des problèmes de politique. Et si Free fait payer son pay peering (qui a l'air d'etre ce qui gène sur cette liste), finalement c'est car les clients du CDN sont près a payer pour passer avant le best effort. Dans ce sense, le CDN ne veut _pas_ de neutralité. C'est même pas un problème de prix du paid peering, c'est un problème d'attitude. Vendre en toute transparence le prix de l'interconnexion, pourquoi pas. Imposer aux CDN, dont le contenu est un argument de vente pour Free, l'achat de bande passante à un prix supérieur à celui de certains transits, c'est tout autre chose. Le fait de créer de la rareté en laissant des ports saturer, alors qu'on a tous intéret à ce que tous les flux circulent de façon fluide, c'est nuisible à l'ensemble du réseau. Ajoute à ça quelques filtrages en loosdé et un manque global de transparence, et tu as l'impression d'être face à Orange, pas au trublion de l'Internet français. C'est dommage :( Voir aussi que Free refuse de louer de l'infra plus cher que le prix coutant mutualisé, alors qu'ils font de la marge sur leur paid peering, c'est typique de la crise de grosse tête. Il y a 5-6 ans, ce genre de positions les auraient fait hurler parce que ça les aurait empêché d'arriver ou ils en sont. Comme se sont peut être les seuls qui puissent revenir à la raison parmi les gros, forcement, ça en fait des cibles de choix ;) -- Jérôme Nicolle signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Voir aussi que Free refuse de louer de l'infra plus cher que le prix coutant mutualisé, alors qu'ils font de la marge sur leur paid peering, c'est typique de la crise de grosse tête. Il y a 5-6 ans, ce genre de positions les auraient fait hurler parce que ça les aurait empêché d'arriver ou ils en sont. Le problème avec le peering, et autre relation commerciale, est que selon ta taille et te partenaire, les règles changes. Tu es petit, tu as une politique Open Peering, puis tu grossi et pour avoir les plus gros, les ratios entre en jeux, alors tu dois de-peerer pour atteindre les volumes nécessaire. Comme personne n'a les règles du jeu, que ces règles changent en permanence, et que communiquer les règles c'est s'exclure de la partie en se mettant a dos les autres joueurs a dos, le problème n'est pas près d'être résolu. Comme se sont peut être les seuls qui puissent revenir à la raison parmi les gros, forcement, ça en fait des cibles de choix ;) /me smile :) Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
On Fri, Mar 19, 2010 at 06:47:12PM +0100, Pierre Col wrote: http://www.zdnet.fr/blogs/infra-net/neutralite-du-net-quid-des-equilibres-economiques-entre-grands-acteurs-39750238.htm Bon week-end ! je répondrai au président d'UFC que choisir, que dans un supermarché toutes les choses consomés sont facturées par le supermarché. c'est comme si on demandait au supermarché (^H^H^H Opérateur) d'augmenter l'espace de vente pour permettre à un grossiste (^H^H^H CDN) de vendre en direct ses produits sans payer pour l'espace et l'électricité et sans pour autant augmenter les revenus des producteurs/agriculteurs (^H^H^H Artistes) ni baisser les prix pour les consomateurs. A+ -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Nouveau troll : qui doit payer ?
Le vendredi 19 mars 2010 à 19:16 +0100, Frédéric Gander a écrit : je répondrai au président d'UFC que choisir, que dans un supermarché toutes les choses consomés sont facturées par le supermarché. c'est comme si on demandait au supermarché (^H^H^H Opérateur) d'augmenter l'espace de vente pour permettre à un grossiste (^H^H^H CDN) de vendre en direct ses produits sans payer pour l'espace et l'électricité et sans pour autant augmenter les revenus des producteurs/agriculteurs (^H^H^H Artistes) ni baisser les prix pour les consomateurs. Sous-entendrais tu que le supermarché vend les marchandises des grossistes sans se faire de marge au passage ? Et n'aurait donc aucun intérêt à grossir ? C'est amusant, comme idée, généralement les grossistes (et détaillants) se plaignent des chaines de grande distribution, qui imposent leur prix d'achat... :-) -- Clément Cavadore --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
