Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

> Eu gostaria de sugerir que aqueles que fizeram apontamentos nos seus
> votos abram discussão a respeito deles na página de discussão da
> proposta. [1] Lá é o lugar ideal para discutir e depois votar
> alterações e refinamentos na proposta.

> Acho que já existe um consenso substancial de que a regionalização por
> RGInts (parte da regra 2.2) e talvez também por RGIs (parte da regra
> 3.1) não seria a mais adequada. Alguns colegas propuseram e começaram
> a explorar os resultados de regionalizar usando as categorias das
> REGICs para adicionar alguns pólos ao conjunto considerado. As rotas
> preliminares que foram apresentadas por eles no Telegram fazem um
> certo sentido para mim, então, havendo interesse de outros colegas,
> não me oponho à substituição. As que foram apresentadas produzem um
> resultado melhor do que as RGInts, no sentido de identificarem melhor
> os eixos indutores do desenvolvimento regional.

Concordo. Poderíamos já votar sobre a supressão delas no texto uma vez
que são poucas cidades, e poderiam ser tratadas como exceção e também
porque em tais cidades o pessoal pareceu não se importar com a falta
de conexão trunk a elas. Acho que poderia ser aberto uma seção
"votação" na página de discussão e sub-seção para cada ponto a ser
votado. Cada um dá o seu voto e a sua motivação (se achar necessário)
porém para não poluir a página sugiro que discussões continuem se
dando nos canais oficiais e no Telegram. Por fim creio que uma votação
para cada um dos tipos de regiões geográficas fica mais adequado.

> Apesar disso, o número de diferenças em relação ao resultado final das
> demais regras tem se mostrado relativamente pequeno, de forma que
> essas rotas adicionais poderiam ser tratadas na lista de exceções
> junto com outras exceções que possam ser levantadas, por exemplo, como
> já foi citado por colegas diferentes algumas vezes, os acessos a
> grandes portos e aeroportos. Ou seja, é necessário mais estudo e
> comparação dos casos particulares.

Positivo.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Flavio Bello Fialho]

Acho que usar a população como critério geral é uma ótima forma para gerar
a base do mapa, e é o que deve estar na regra. É simples, objetivo e
facilmente verificável. Os demais critérios (RGI, REGIC, portos,
aeroportos, etc.) podem servir de base para estudos que identifiquem e
justifiquem as exceções, não cobertas pela regra geral. É importante
lembrar que o que existe hoje pode não existir amanhã (ex: micro e
meso-regiões). No entanto, a população sempre vai existir.

Outro fator a considerar, principalmente na região norte, é que o modal
rodoviário nem sempre é o melhor. Em alguns casos a ligação no nível trunk
pode ser feito por hidrovias, ou até por via aérea (por exemplo, a BR-363
está completamente isolada do resto da malha rodoviária).

Em seg., 29 de jun. de 2020 às 13:14, Fernando Trebien <
fernando.treb...@gmail.com> escreveu:

> Eu gostaria de sugerir que aqueles que fizeram apontamentos nos seus
> votos abram discussão a respeito deles na página de discussão da
> proposta. [1] Lá é o lugar ideal para discutir e depois votar
> alterações e refinamentos na proposta.
>
> Acho que já existe um consenso substancial de que a regionalização por
> RGInts (parte da regra 2.2) e talvez também por RGIs (parte da regra
> 3.1) não seria a mais adequada. Alguns colegas propuseram e começaram
> a explorar os resultados de regionalizar usando as categorias das
> REGICs para adicionar alguns pólos ao conjunto considerado. As rotas
> preliminares que foram apresentadas por eles no Telegram fazem um
> certo sentido para mim, então, havendo interesse de outros colegas,
> não me oponho à substituição. As que foram apresentadas produzem um
> resultado melhor do que as RGInts, no sentido de identificarem melhor
> os eixos indutores do desenvolvimento regional.
>
> Apesar disso, o número de diferenças em relação ao resultado final das
> demais regras tem se mostrado relativamente pequeno, de forma que
> essas rotas adicionais poderiam ser tratadas na lista de exceções
> junto com outras exceções que possam ser levantadas, por exemplo, como
> já foi citado por colegas diferentes algumas vezes, os acessos a
> grandes portos e aeroportos. Ou seja, é necessário mais estudo e
> comparação dos casos particulares.
>
> [1]
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil
>
>
> On Sun, Jun 28, 2020 at 11:49 AM santamariense 
> wrote:
> >
> > A proposta está recebendo novas propostas de variáveis as quais
> > precisarão passar por novas votações, quer pontualmente, quer em
> > conjuntos. Várias observações foram feitas, muitas poderão ser votadas
> > em breve e outras tantas poderão ser votadas com o amadurecimento da
> > implantação em mapa do que está sendo proposto.
> >
> > Como já foi falado em várias ocasiões, a discussão não acaba aqui, mas
> > sim evolui com o andar do mapeamento. Vou declarar a proposta
> > aprovada, uma vez que há a aprovação da maioria dos que votaram e por
> > respeito a quem dedicou o tempo que tinha para estudar a proposta e
> > dar seu voto. E para que possamos virar a página e a partir desse
> > momento votar casos pontuais conforme forem surgindo, bem como ajustes
> > no texto da proposta que se julgar necessário.
> >
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Fernando Trebien]

Eu gostaria de sugerir que aqueles que fizeram apontamentos nos seus
votos abram discussão a respeito deles na página de discussão da
proposta. [1] Lá é o lugar ideal para discutir e depois votar
alterações e refinamentos na proposta.

Acho que já existe um consenso substancial de que a regionalização por
RGInts (parte da regra 2.2) e talvez também por RGIs (parte da regra
3.1) não seria a mais adequada. Alguns colegas propuseram e começaram
a explorar os resultados de regionalizar usando as categorias das
REGICs para adicionar alguns pólos ao conjunto considerado. As rotas
preliminares que foram apresentadas por eles no Telegram fazem um
certo sentido para mim, então, havendo interesse de outros colegas,
não me oponho à substituição. As que foram apresentadas produzem um
resultado melhor do que as RGInts, no sentido de identificarem melhor
os eixos indutores do desenvolvimento regional.

Apesar disso, o número de diferenças em relação ao resultado final das
demais regras tem se mostrado relativamente pequeno, de forma que
essas rotas adicionais poderiam ser tratadas na lista de exceções
junto com outras exceções que possam ser levantadas, por exemplo, como
já foi citado por colegas diferentes algumas vezes, os acessos a
grandes portos e aeroportos. Ou seja, é necessário mais estudo e
comparação dos casos particulares.

[1] 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil


On Sun, Jun 28, 2020 at 11:49 AM santamariense  wrote:
>
> A proposta está recebendo novas propostas de variáveis as quais
> precisarão passar por novas votações, quer pontualmente, quer em
> conjuntos. Várias observações foram feitas, muitas poderão ser votadas
> em breve e outras tantas poderão ser votadas com o amadurecimento da
> implantação em mapa do que está sendo proposto.
>
> Como já foi falado em várias ocasiões, a discussão não acaba aqui, mas
> sim evolui com o andar do mapeamento. Vou declarar a proposta
> aprovada, uma vez que há a aprovação da maioria dos que votaram e por
> respeito a quem dedicou o tempo que tinha para estudar a proposta e
> dar seu voto. E para que possamos virar a página e a partir desse
> momento votar casos pontuais conforme forem surgindo, bem como ajustes
> no texto da proposta que se julgar necessário.
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

A proposta está recebendo novas propostas de variáveis as quais
precisarão passar por novas votações, quer pontualmente, quer em
conjuntos. Várias observações foram feitas, muitas poderão ser votadas
em breve e outras tantas poderão ser votadas com o amadurecimento da
implantação em mapa do que está sendo proposto.

Como já foi falado em várias ocasiões, a discussão não acaba aqui, mas
sim evolui com o andar do mapeamento. Vou declarar a proposta
aprovada, uma vez que há a aprovação da maioria dos que votaram e por
respeito a quem dedicou o tempo que tinha para estudar a proposta e
dar seu voto. E para que possamos virar a página e a partir desse
momento votar casos pontuais conforme forem surgindo, bem como ajustes
no texto da proposta que se julgar necessário.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

> Acho que a proposta base pode ser considerada aprovada e os questionamentos
> levantados devem ser discutidos e votados separadamente. Alguns itens da
> proposta também precisa de ajustes na terminologia (que não mudam o sentido
> da proposta, mas deixam ela mais uniforme):

Acho que é um bom caminho. Dar como aprovado e passar a discutir e
votar os pormenores para então consolidar.

> "se a proposta obteve apoio suficiente, seu status pode ser alterado para
> aprovada. Uma regra geral para 'apoio suficiente' é 8 votos unânimes de
> aprovação ou pelo menos 10 votos com mais de 74% de aprovação" (tradução
> livre).

Ele também diz que outros fatores podem ser considerados como no caso
de uma feature já estar em uso, o que é o nosso caso. A gente não está
criando uma nova tag, apenas está ajustando o conceito de tags já
existentes de modo a seguir uma padronização internacional. Ao meu
ver, mesmo quem votou contra a proposta ainda assim está seguindo por
este caminho, apesar de discordar em algumas questões pontuais, que os
levaram a discordar do todo.

> No artigo sobre o processo de votação também diz: "todas as sugestões
> devem ser levadas em consideração antes de uma proposta ser aprovada
> ou rejeitada, a fim de resolver quaisquer deficiências na proposta
> original (se houver)." Eu acho que isso que pode estar faltando nesse
> caso.

Concordo. E na verdade a discussão sempre seguirá conforme for se
observando pequenas peculiaridades/controvérsias ao mapear.

> No mesmo artigo, há uma seção para o período "pós-voto" (post-vote). O
> template Proposal Page, [3] usado na maioria dos artigos anglófonos de
> propostas, suporta o valor "Post-Vote" para o campo status. Se vocês
> procurarem no wiki por "Post-Vote," vão encontrar vários artigos de
> propostas com uma seção "Post-Vote" onde são discutidos os próximos
> passos, onde se discute como tratar dos apontamentos feitos por quem
> votou. Me parece que estamos exatamente nesta fase.

Concordo.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Fernando Trebien]

Nós tivemos 10 votos (sem contar as abstenções) dos quais 7 concordam,
o que dá 70% de aprovação. Contando com o voto do Vítor, que foi fora
do período de votação, são 8 de 11 aprovações, ou 72,7%. No mesmo
artigo diz que até 2015 era aceita a maioria simples com mais de 15
votos, o que não é o caso.

Esse valor de 74% é um tipo de maioria qualificada. No direito
brasileiro, o limiar adotado é de 60%. [1] O nível de 74% é
relativamente incomum no mundo, um dos comuns mais exigentes é o de
2/3 (67%). [2]

Esse processo de votação do OSM é bastante exigente em boa parte
porque se aplica ao mundo todo. No caso, estamos discutindo uma
mudança aplicável apenas ao Brasil, então pode ser difícil obter um
nível de participação tão alto.

No artigo sobre o processo de votação também diz: "todas as sugestões
devem ser levadas em consideração antes de uma proposta ser aprovada
ou rejeitada, a fim de resolver quaisquer deficiências na proposta
original (se houver)." Eu acho que isso que pode estar faltando nesse
caso.

No mesmo artigo, há uma seção para o período "pós-voto" (post-vote). O
template Proposal Page, [3] usado na maioria dos artigos anglófonos de
propostas, suporta o valor "Post-Vote" para o campo status. Se vocês
procurarem no wiki por "Post-Vote," vão encontrar vários artigos de
propostas com uma seção "Post-Vote" onde são discutidos os próximos
passos, onde se discute como tratar dos apontamentos feitos por quem
votou. Me parece que estamos exatamente nesta fase.

[1] https://pt.wikipedia.org/wiki/Maioria_qualificada
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Supermajority#Common_supermajorities
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:Proposal_Page

On Fri, Jun 19, 2020 at 5:47 PM Guilherme Braga Alves
 wrote:
>
> Gostaria de compreender quais regras definem a proposta como aprovada. De 
> acordo com a Wiki,
>
> "se a proposta obteve apoio suficiente, seu status pode ser alterado para 
> aprovada. Uma regra geral para 'apoio suficiente' é 8 votos unânimes de 
> aprovação ou pelo menos 10 votos com mais de 74% de aprovação" (tradução 
> livre).
>
> Considerando que a proposta obteve 7 votos 'sim' e 3 votos 'não', o patamar 
> de 74% não foi atingido.
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Guilherme Braga Alves]

Gostaria de compreender quais regras definem a proposta como aprovada. De
acordo com a Wiki,

"se a proposta obteve apoio suficiente, seu status pode ser alterado para
aprovada. Uma regra geral para 'apoio suficiente' é 8 votos unânimes de
aprovação ou pelo menos 10 votos com mais de 74% de aprovação" (tradução
livre).

Considerando que a proposta obteve 7 votos 'sim' e 3 votos 'não', o patamar
de 74% não foi atingido.
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Flavio Bello Fialho]

Acho que a proposta base pode ser considerada aprovada e os questionamentos
levantados devem ser discutidos e votados separadamente. Alguns itens da
proposta também precisa de ajustes na terminologia (que não mudam o sentido
da proposta, mas deixam ela mais uniforme):

Trunk:
mudar "Principal rota rodoviária pavimentada ligando 2 centros urbanos..."
para "Principal rodovia pavimentada ligando centros urbanos..."

Primary:
mudar "Rodovia pavimentada que é rota ideal entre centros urbanos..."
para "Principal rodovia pavimentada ligando centros urbanos..."

Secondary:
mudar "Rodovia/estrada que é rota ideal entre centros urbanos..."
para "Principal rodovia/estrada ligando centros urbanos..."

Tertiary:
mudar "Rodovia/estrada que é rota ideal entre os demais núcleos urbanos"
para "Principal rodovia/estrada ligando os demais núcleos urbanos"


Em qui., 18 de jun. de 2020 às 16:23, santamariense 
escreveu:

> Encerrado o processo de votação, alguém se opõe em declarar a proposta
> aprovada? O próximo passo é atualizar textos da Wiki, que tratam sobre
> o assunto. Passarei aqui as correções a serem feitas para apreciação
> da comunidade. Também há uma orientação em manter a página de votação
> onde está, a qual pode ser usada de referência e ser linkada por
> outras páginas.
>
>
> > Registro aqui o encerramento da votação da nova proposta de
> > classificação viária o qual ocorreu na data de 29/05/2020, às
> > 23:59:59, horário de Rio Branco/AC.
> >
> > Foram um total de 11 votos, onde 7 concordaram, 3 discordaram e 1
> absteve.
> >
> > Existem alguns pontos que foram levantados por colegas e poderão
> > entrar na proposta passando por nova votação, como de costume.
> >
> > Também existem páginas da wiki que precisariam ser revisadas, conforme
> > citei no email [1] que enviei no encerramento da votação, antes do
> > pedido de prorrogação.
> >
> > [1] -
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2020-May/012834.html
> >
> > Alguma sugestão?
>
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

Encerrado o processo de votação, alguém se opõe em declarar a proposta
aprovada? O próximo passo é atualizar textos da Wiki, que tratam sobre
o assunto. Passarei aqui as correções a serem feitas para apreciação
da comunidade. Também há uma orientação em manter a página de votação
onde está, a qual pode ser usada de referência e ser linkada por
outras páginas.


> Registro aqui o encerramento da votação da nova proposta de
> classificação viária o qual ocorreu na data de 29/05/2020, às
> 23:59:59, horário de Rio Branco/AC.
>
> Foram um total de 11 votos, onde 7 concordaram, 3 discordaram e 1 absteve.
>
> Existem alguns pontos que foram levantados por colegas e poderão
> entrar na proposta passando por nova votação, como de costume.
>
> Também existem páginas da wiki que precisariam ser revisadas, conforme
> citei no email [1] que enviei no encerramento da votação, antes do
> pedido de prorrogação.
>
> [1] - https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2020-May/012834.html
>
> Alguma sugestão?

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[Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

Registro aqui o encerramento da votação da nova proposta de
classificação viária o qual ocorreu na data de 29/05/2020, às
23:59:59, horário de Rio Branco/AC.

Foram um total de 11 votos, onde 7 concordaram, 3 discordaram e 1 absteve.

Existem alguns pontos que foram levantados por colegas e poderão
entrar na proposta passando por nova votação, como de costume.

Também existem páginas da wiki que precisariam ser revisadas, conforme
citei no email [1] que enviei no encerramento da votação, antes do
pedido de prorrogação.

[1] - https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2020-May/012834.html

Alguma sugestão?

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Explanação

[santamariense]

A questão é que sempre haverão exceções por mais que se tente prever
elas. Daí vem uma pergunta: O que faz com que essas exceções surjam e
o que as fazem configurar como exceções? O que as fazem existir é o
ponto de vista de um mapeador, que a vê como algo que deveria ser
corrigido, e se for de comum acordo dos interessados que votarem, se
aplica e aí sim passa a ser considerada uma exceção.

As exceções que tem surgido, que são poucas e de casos muito
específicos não tem costumado ser idênticas a outras que se tenha
conhecimento a ponto de se pôr mais regras na proposta. E também se
for, se adiciona a qualquer momento no futuro, mesmo após aprovação.
Até porque estamos estagnados nesse ponto de se encontrar uma regra
perfeita há anos, só que nesse meio tempo pessoas continuam a usar
produtos baseados em OSM, direta ou indiretamente, cujos dados tem
sempre inconsistências porque sempre tem mapeador que leva ao pé da
letra o que lê na wiki o instruindo na forma de mapear, como por
exemplo, modificar trechos de rodovias quando há a mudança de sua
velocidade, se tiver ou não acostamento, entre outras variáveis da
proposta atual que causam essas inconsistências no mapa.

É muito mais simples votar algo pontual, que não tenha sido
contemplado com a proposta do que divagar a ideia tentando prever cada
uma das candidatas a exceções elencadas por cada um dos mapeadores
interessados.

Que tal tentarmos levar este assunto pro grupo RJ e dialogar com a
comunidade sobre a aplicação nesse exato estado? Inclusive vou retomar
esse assunto lá. Eu entendo seu ponto de vista que deveria haver
participação de todos os estados, mas a realidade é bem diferente,
acredite, passei por todos os grupos estaduais tentando obter feedback
do pessoal local, e tentando trazer o pessoal para a discussão de modo
a obter deles o que eles teriam de melhor a oferecer, que é o
conhecimento local, contudo a maioria não quer participar, seja por
não se importar com o tema, seja por não querer ter atritos com outros
mapeadores ou com a comunidade, ou seja por simplesmente não ter
opinião formada sobre o assunto a ponto de querer participar. Por fim,
por menos que tu tenha participado, ainda assim tu foi um dos, ou O,
que mais participou a exceção do pessoal que discute ativamente. Logo,
ter grupos discutindo aplicação da regra em cada estado é uma utopia.

Também, como já falei no grupo de Classificação viária no Telegram,
existe uma questão maior, se a comunidade deseja ainda manter a
classificação viária de 2013, ou por mais que do seu ponto de vista a
nova proposta não seja perfeita, ainda assim seria melhor nós
redirecionarmos o mapeamento para o conceito de sua funcionalidade,
dado as lacunas que a aplicação do schema2013 deixa no mapa.

Vejo que você elencou alguns problemas. O que acha de, uma vez que
você discorda da proposta por não te agradar em pontos muitos
específicos nos resultados, trazer sugestões diretas de melhoria no
texto da proposta? Mesmo depois de aprovada a discussão continua,
então sempre é tempo.

Também há a questão do limiar populacional, como dito, algum precisava
ser establecido, porque quanto mais populosa for uma cidade, em
teoria, maior sua importância, e esse é o ponto, "importância", teria
algo para acrescentar na proposta de modo a melhor definir a
importância dos lugares?

Ainda sobre a importância de uma cidade, se alguém considerar que
alguma cidade tenha uma extraordinária importância a ponto de uma
estrada que leve a ela dever ter classificação maior, por exemplo,
bastará trazer o assunto para a apreciação da comunidade, a qual será
votada.

Não importa quão perfeita/completa seja uma proposta de classificação
viária, sempre haverá pontos a serem discutidos porque um ou outro
mapeador não gostou de algum resultado específico. Agora, se faz ou
não sentido, cabe ao coletivo interessado da comunidade decidir. No
final das contas seja para votar uma proposta inteira ou seja para
votar casos especiais, sempre passará por processo de votação.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Explanação

[Guilherme Braga Alves]

Oi santamariense,

obrigado pela sua resposta e pelas informações apresentadas. Penso que sua
resposta resolve parte significativa das minhas objeções em relação à
proposta. Por outro lado, eu também gostaria que ampliássemos o nível de
consciência acerca dos resultados da proposta antes de haver uma decisão
final. Apresentei algumas sugestões na página da votação, e aproveito para
reproduzi-las aqui:

--- Produzir um mapa que ilustre como seriam os resultados da
classificação, caso a proposta seja aprovada. Isto nos permitiria examinar
suas consequências práticas, aumentaria o nível de consciência dos
contribuidores sobre a proposta e anteciparia as eventuais discussões sobre
exceções, mencionadas pelo Santamariense na mensagem enviada na Talk-BR,
para o momento anterior à implementação da proposta. Caso a quantidade de
exceções se mostrar alta, isto deverá acender um alerta sobre os critérios
da nova classificação. Eu me disponho a contribuir com este processo, e
seria interessante que tivéssemos ao menos um contribuidor por estado, ou
ao menos região, quando a primeira opção não for possível.

--- Aguardar a publicação da pesquisa Regiões de Influência das Cidades -
REGIC e comparar os fluxos entre cidades apresentados na pesquisa com os
resultados prévios da classificação, verificando se a convergência entre
ambos é significativa. A partir da comparação, incorporar ligações não
atendidas pela proposta inicial e/ou reformá-la de modo a incluir estes
fluxos.

--- Apresentar a proposta com o mapa já tão finalizado quanto possível,
mantendo os critérios para eventuais reclassificações que serão necessárias
posteriormente.

Eu compreendo que muito tempo e esforço já foi empreendido nesta proposta
e, por favor, não interpretem minhas observações como uma negligência
acerca deste investimento de recursos pessoais. Eu reconheço o trabalho dos
colegas e sou grato. No entanto, penso que o "fazer na prática" pode
ampliar o engajamento, já que as regras no campo das ideias se traduziriam
em resultados percebidos de maneira bastante objetiva. Além disso, o teste
prévio nos permitiria perceber o número real de exceções que eventualmente
surgiriam, e o quão complexo seria ter de lidar com elas.


-- 
*Guilherme Braga Alves*
Bacharel em *Relações Internacionais* pela *UFRJ - Universidade Federal do
Rio de Janeiro*.
Mestre em *Políticas Públicas em Direitos Humanos* pelo *NEPP-DH/UFRJ -
Núcleo de Estudos de Políticas Públicas em Direitos Humanos da Universidade
Federal do Rio de Janeiro*.
Doutorando em *Geografia* pelo *IGEOG/UERJ - Instituto de Geografia da
Universidade do Estado do Rio de Janeiro*.
Telefone: +55 (21) 97200-1542.
___
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[Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Explanação

[santamariense]

Como o voto de um colega traz a tona uma interpretação mal-entendida
sobre o que está sendo votado, e já explanando para outros colegas que
não acompanharam por completo as discussões até o presente momento,
comento aqui uma argumentação de voto.

Antes de mais nada obrigado por se manifestar, pois a dúvida que um
tem, outros podem também ter, por isso é importante o diálogo e que a
comundade se envolva na discussão.

> Minha opinião está baseada no arquivo .osm que foi distribuído nos grupos do 
> Telegram. Ao abri-lo eu pude observar como seria a classificação caso esta 
> proposta fosse aprovada, e notei algumas questões que me incomodaram. 
> Partirei delas para construir meu argumento:
>

Gostaria de informar que os arquivos com rascunhos de como ficaria a
malha viária são meramente ilustrativos. O que estamos propondo aqui é
a regra de mapeamento e não a interpretação dela, que foi o que eu fiz
ao apresentar os mapas, e como dito no e-mail no qual eu enviei a
lista Talk-BR ao chamar a comunidade a votar, eles ficam como sugestão
de aplicação, e não como obrigatoriedade de aplicação do mapa. O que
defendemos sim é que as comunidades locais possam ir trazendo à
discussão sua malha viária e construindo ela, norteado pela proposta
que estamos apresentando. Além do mais, o arquivo com a malha trunk
apresentado contém parte da totalidade do que será a malha trunk. Veja
bem, o arquivo com a malha trunk contém as conexões entre cidades ou
aglomerações de cidades com mais de 200 mil habitantes e ainda não
levou em consideração as interligações entre as cidades desse porte
que ficam dentro dessas aglomerações e nem dessas com aquelas que
ficam dentro de outras aglomerações. No mapa ilustrativo ainda não foi
levado em consideração as cidades-polos de regiões geográficas
intermediárias na construção da malha trunk, porém a maior parte delas
já estariam inclusas por tabela, cabendo apenas averiguar. Na ocasião
cheguei a averiguar e compartilhar no grupo de classificação viária do
telegram um mapa com as cidades-polos que faltariam ser conectadas, e
se bem me recordo eram em número de 17.

> O litoral do estado de São Paulo não é alcançado por nenhuma rodovia trunk, 
> mesmo já havendo três vias com classificação motorway na região (Imigrantes, 
> Anchieta e Tamoios). Eu entendo que a proposta não considera a mera condição 
> física da via, e concordo com esta abordagem. Por outro lado, o fato de 
> nenhuma das três vias ter sido incluída me causa dúvidas sobre a pertinência 
> dos critérios no mundo real.

O litoral de São Paulo provavelmente é o melhor exemplo do que
comentei recém, ainda não se levou em conta as cidades da aglomeração
urbana da cidade de São Paulo, que consta no IBGE Censo 2010 como área
urbana contínua. Em outras palavras não se levou ainda em consideração
as cidades do litoral com mais de 200 mil habitantes. Mas pela regra
que apresentamos, toda cidade com mais de 200 mil habitantes deve ter
uma ligação trunk no mínimo. Enfim, para saber se haverá conexão entre
2 cidades, deverá se analisar assim: Obtenha a população da menor
entre as duas cidades, extraia a raiz quadrada da população dela para
saber se ela alcança a cidade maior, se sim, verifica seu porte
(2k|20k|200k) para saber o tipo de conexão que deverá haver entre
elas, sempre lembrando que se trechos dessa conexão já estiverem com
classificação de highway maior por interconectar cidades maiores, os
mesmos deverão ser mantidos. Da mesma maneira ainda há a possibilidade
de conectar o litoral de São Paulo com Angra dos Reis e Rio de
Janeiro, com base na proposta apresentada.

> Do mesmo modo, no estado do Rio de Janeiro, a RJ-124 (atualmente motorway), 
> que liga a capital à Região dos Lagos não entrou no corte da proposta. A 
> Rodovia Amaral Peixoto se encaixa no mesmo caso. Ainda no Rio de Janeiro, a 
> RJ-116, que é uma importante ligação da capital com a cidade de Nova Friburgo 
> e parte significativa do interior do estado (volto neste ponto em breve) 
> também não alcançou os critérios.

Pela proposta se uma rodovia apresenta todos os critérios para ser
motorway, os quais estão descritos na proposta, elas serão motorways.
Antes de qualquer argumentação que apresentarei doravante, é preciso
esclarecer que ajustes podem serem feitos na malha viária, pois é
sabido que exceções existirão e é impossível prever todas elas. Então,
se após aplicada a metodologia, a comunidade local perceber que falta
algum trecho ou rodovia que deveria estar numa certa classificação, e
de comum acordo dos interessados na questão decidirem fazer esses
ajustes, os ajustes podem serem feitos. No RS teve casos assim.

Bem, vamos ao caso da RJ-124... segundo o IBGE, Cabo Frio teria hoje
219,863 habitantes, logo, deve sim ser ligada por trunk, e
adicionalmente a isso, Macaé-Rio das Ostras-Cabo Frio são
cidades-polos integrantes de uma Região Geográfica Intermediária,
ficando sugerido que poderia haver conexões estratégicas naquela
região, as quais podem ser 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

> Quando você iniciou a votação, você citou as regras do seguinte artigo
> em inglês como norteadoras do processo, em particular em relação ao
> período da votação (2 semanas):
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process

Sim, busquei alguma diretriz de votação que já estivesse em uso no
OSM, e foi ela que encontrei para usar como norteadora do processo.

> Neste mesmo artigo, diz que a proposta deve ter no mínimo 8 votos
> unânimes a favor para ser considerada aprovada, ou 10 com pelo menos
> 74% de aprovação, e que se isso não for atingido no período de 2
> semanas, o período de votação deveria ser estendido. Essas regras
> também vão valer? Me parece que o ideal seria estender o período de
> votação para tentar obter mais votos.
>

Esse processo no qual me baseei parece ser usado para tomada de
decisão acerca da criação de novas tags a nível mundial. Imagino que
como a nossa votação é a nível nacional, a quantidade mínima de votos
exigidos poderia ser menor. A mesma passagem do texto cita algo como
que outros fatores poderiam ser considerados, como o fato de já estar
em uso, o que não deixa de ser o caso em parte do que já está
classificado.

Penso ainda que essa exigência de mínimo de quorum seja para evitar
que grupos isolados criem tags por conta própria sem que outros tomem
conhecimento, o que eu concordo que deva ocorrer. No nosso caso de
votação da classificação viária, ela foi amplamente divulgada,
inclusive em grupos do Telegram, onde o pessoal parece se concentrar
tanto a nível nacional como a nível estadual. Logo, divulgado foi, e
portanto a maior parte do pessoal na verdade se abstém, só que sem
registrar votos.

Fica mais coerente com a realidade sobre que está sendo votado que,
para a aprovação, a maioria simples decida, já que é uma discussão a
respeito do que já está em uso e que sempre foi um assunto polêmico.

Mas enfim, acho justo que o prazo seja prorrogado por uma vez já que
foi pedido por membro diretamente envolvido nas discussões. A pedido e
para tentar obter mais votos, sugiro uma prorrogação de prazo por mais
2 semanas, encerrando o prorrogação de prazo em 29 de maio de 2020.
Nesse meio tempo o pessoal pode continuar a sugerir mudanças no texto,
bem como fazer seus testes aplicando a metodologia para tomar a
decisão do seu voto.

Creio que a maioria conheça o grupo de classificação de vias, mas caso
não conheça, junte-se a nós em
https://telegram.me/osm_classificacao_vias para debater o assunto.

O que acha(m)?

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Fernando Trebien]

On Thu, May 14, 2020 at 7:03 PM santamariense  wrote:
> Também serão atualizadas paginas relacionadas a classificação viária
> que tratarem sobre o tema, na maior parte dos casos apenas com a
> inclusão de uma nota no topo da página, e sempre que possível linkando
> a página da atual regra de mapeamento. Paginas a serem atualizadas:
>
> A - 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias
> B - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_de_vias
> C - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposta_Top_05_BR_%2B_1
> D - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway
> E - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dmotorway
> F - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk
> G - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dprimary
> H - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dsecondary
> I - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtertiary
> J - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dunclassified
> K - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dresidential
> L - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence
> M - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence

Eu entendo que o melhor tratamento para os artigos de highway=*, assim
como de qualquer outra tag, é traduzi-los do inglês de forma exata e
explicitar as diferenças ou especificidades do Brasil e de outros
países lusófonos sempre que necessário, ou, talvez ainda melhor, cada
um na sua própria seção. O prefixo Pt serve para Brasil, Portugal,
Angola, Moçambique, etc., não podemos escrever esses artigos como se
somente o sistema de classificação brasileiro estivesse valendo para
todos esses países. Isso foi combinado com essas comunidades no
momento que unificamos os prefixos Pt e Pt-br no wiki.

Entendo que os demais artigos podem ser alterados para refletir as
definições dessa nova proposta caso seja considerada aceita (ainda
tenho minhas dúvidas, conforme expus na mensagem anterior). O artigo
relativo à proposta da Top 5 no máximo teria o seu status alterado.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Fernando Trebien]

Quando você iniciou a votação, você citou as regras do seguinte artigo
em inglês como norteadoras do processo, em particular em relação ao
período da votação (2 semanas):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process

Neste mesmo artigo, diz que a proposta deve ter no mínimo 8 votos
unânimes a favor para ser considerada aprovada, ou 10 com pelo menos
74% de aprovação, e que se isso não for atingido no período de 2
semanas, o período de votação deveria ser estendido. Essas regras
também vão valer? Me parece que o ideal seria estender o período de
votação para tentar obter mais votos.

On Thu, May 14, 2020 at 7:03 PM santamariense  wrote:
>
> Registro aqui a finalização do período de votação da nova proposta de
> classificação viária. Votaram 5 mapeadores, onde 3 concordaram, sendo
> que 1 fez algumas ressalvas; 1 discordou da proposta, fazendo alguns
> apontamentos, ainda dentro do conceito funcional da rodovia, os quais
> podem ir sendo explorados e discutidos; E 1 se absteve na votação,
> embora também concorde com o conceito funcional. Dos que votaram,
> portanto, mais de 50% concorda com a proposta apresentada, sendo
> considerada aprovada.
>
> Alguns comentários foram feitos que poderiam levar a votar casos
> pontuais da proposta, e não ficou claro para mim se teria algo a ser
> votado desde já. se você tiver algo pontual a ser votado, manifeste-se
> a qualquer momento pois ... Não menos importante, lembro aqui que o
> texto da regra pode ir sendo modificado no avançar do mapeamento
> conforme algumas questões pontuais forem surgindo, sendo discutidas e
> votadas como de praxe.
>
> Com a aprovação dessa proposta, a mesma terá seu texto ajustado para
> excluir o que está tachado (foi excluido do texto original ao longo da
> discussão), excluir a cor verde de parte do texto (foi incluido), e
> modificar parte do texto de "proposta" para "regra", ou outra sugestão
> que queiram dar.
>
> Também serão atualizadas paginas relacionadas a classificação viária
> que tratarem sobre o tema, na maior parte dos casos apenas com a
> inclusão de uma nota no topo da página, e sempre que possível linkando
> a página da atual regra de mapeamento. Paginas a serem atualizadas:
>
> A - 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias
> B - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_de_vias
> C - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposta_Top_05_BR_%2B_1
> D - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway
> E - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dmotorway
> F - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk
> G - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dprimary
> H - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dsecondary
> I - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtertiary
> J - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dunclassified
> K - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dresidential
> L - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence
> M - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence
>
> Assim que as modificações forem feitas, a diferença entre antes e
> depois será apresentada num próximo e-mail, por meio de link para wiki
> contendo o que foi modificado.
>
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Fernando Trebien]

Thierry, acho que seria importante colocar o seu "Concordo" lá no
wiki, para arquivamento.

On Fri, May 15, 2020 at 11:15 AM Thierry Jean  wrote:
>
> Concordo: Não votei antes por não me sentir capaz de entrar a fundo nas 
> considerações técnicas da proposta. Entretanto, sei por ter conversado com 
> Anderson (Santamariense) que esta proposta vai melhorar a navegação para 
> pessoas que usam os navegadores em diferentes países, deixando a navegação no 
> Brasil, harmonizada com a de outros países. Também, apesar de isto não ser um 
> objetivo em si, creio que a visualização do mapa em níveis sucessíveis de 
> zoom, permitindo mostrar primeiro a malha mais importante para navegação e 
> sucessivamente as outras estradas e ruas, é muito importante para que o mapa 
> seja considerado "organizado" pelos usuários. Os "concorrentes" fazem assim e 
> é normal que OSM se comporte da mesma maneira.
>
> Thierry Jean
> M. +55 11 99607 1319
>
>
>
> 
> De: santamariense 
> Enviado: quinta-feira, 14 de maio de 2020 19:03
> Para: talk-br 
> Assunto: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada
>
> Registro aqui a finalização do período de votação da nova proposta de
> classificação viária. Votaram 5 mapeadores, onde 3 concordaram, sendo
> que 1 fez algumas ressalvas; 1 discordou da proposta, fazendo alguns
> apontamentos, ainda dentro do conceito funcional da rodovia, os quais
> podem ir sendo explorados e discutidos; E 1 se absteve na votação,
> embora também concorde com o conceito funcional. Dos que votaram,
> portanto, mais de 50% concorda com a proposta apresentada, sendo
> considerada aprovada.
>
> Alguns comentários foram feitos que poderiam levar a votar casos
> pontuais da proposta, e não ficou claro para mim se teria algo a ser
> votado desde já. se você tiver algo pontual a ser votado, manifeste-se
> a qualquer momento pois ... Não menos importante, lembro aqui que o
> texto da regra pode ir sendo modificado no avançar do mapeamento
> conforme algumas questões pontuais forem surgindo, sendo discutidas e
> votadas como de praxe.
>
> Com a aprovação dessa proposta, a mesma terá seu texto ajustado para
> excluir o que está tachado (foi excluido do texto original ao longo da
> discussão), excluir a cor verde de parte do texto (foi incluido), e
> modificar parte do texto de "proposta" para "regra", ou outra sugestão
> que queiram dar.
>
> Também serão atualizadas paginas relacionadas a classificação viária
> que tratarem sobre o tema, na maior parte dos casos apenas com a
> inclusão de uma nota no topo da página, e sempre que possível linkando
> a página da atual regra de mapeamento. Paginas a serem atualizadas:
>
> A - 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias
> B - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_de_vias
> C - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposta_Top_05_BR_%2B_1
> D - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway
> E - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dmotorway
> F - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk
> G - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dprimary
> H - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dsecondary
> I - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtertiary
> J - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dunclassified
> K - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dresidential
> L - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence
> M - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence
>
> Assim que as modificações forem feitas, a diferença entre antes e
> depois será apresentada num próximo e-mail, por meio de link para wiki
> contendo o que foi modificado.
>
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[Thierry Jean]

Concordo: Não votei antes por não me sentir capaz de entrar a fundo nas 
considerações técnicas da proposta. Entretanto, sei por ter conversado com 
Anderson (Santamariense) que esta proposta vai melhorar a navegação para 
pessoas que usam os navegadores em diferentes países, deixando a navegação no 
Brasil, harmonizada com a de outros países. Também, apesar de isto não ser um 
objetivo em si, creio que a visualização do mapa em níveis sucessíveis de zoom, 
permitindo mostrar primeiro a malha mais importante para navegação e 
sucessivamente as outras estradas e ruas, é muito importante para que o mapa 
seja considerado "organizado" pelos usuários. Os "concorrentes" fazem assim e é 
normal que OSM se comporte da mesma maneira.

Thierry Jean
M. +55 11 99607 1319




De: santamariense 
Enviado: quinta-feira, 14 de maio de 2020 19:03
Para: talk-br 
Assunto: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

Registro aqui a finalização do período de votação da nova proposta de
classificação viária. Votaram 5 mapeadores, onde 3 concordaram, sendo
que 1 fez algumas ressalvas; 1 discordou da proposta, fazendo alguns
apontamentos, ainda dentro do conceito funcional da rodovia, os quais
podem ir sendo explorados e discutidos; E 1 se absteve na votação,
embora também concorde com o conceito funcional. Dos que votaram,
portanto, mais de 50% concorda com a proposta apresentada, sendo
considerada aprovada.

Alguns comentários foram feitos que poderiam levar a votar casos
pontuais da proposta, e não ficou claro para mim se teria algo a ser
votado desde já. se você tiver algo pontual a ser votado, manifeste-se
a qualquer momento pois ... Não menos importante, lembro aqui que o
texto da regra pode ir sendo modificado no avançar do mapeamento
conforme algumas questões pontuais forem surgindo, sendo discutidas e
votadas como de praxe.

Com a aprovação dessa proposta, a mesma terá seu texto ajustado para
excluir o que está tachado (foi excluido do texto original ao longo da
discussão), excluir a cor verde de parte do texto (foi incluido), e
modificar parte do texto de "proposta" para "regra", ou outra sugestão
que queiram dar.

Também serão atualizadas paginas relacionadas a classificação viária
que tratarem sobre o tema, na maior parte dos casos apenas com a
inclusão de uma nota no topo da página, e sempre que possível linkando
a página da atual regra de mapeamento. Paginas a serem atualizadas:

A - 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias
B - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_de_vias
C - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposta_Top_05_BR_%2B_1
D - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway
E - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dmotorway
F - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk
G - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dprimary
H - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dsecondary
I - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtertiary
J - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dunclassified
K - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dresidential
L - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence
M - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence

Assim que as modificações forem feitas, a diferença entre antes e
depois será apresentada num próximo e-mail, por meio de link para wiki
contendo o que foi modificado.

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[Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Votação encerrada

[santamariense]

Registro aqui a finalização do período de votação da nova proposta de
classificação viária. Votaram 5 mapeadores, onde 3 concordaram, sendo
que 1 fez algumas ressalvas; 1 discordou da proposta, fazendo alguns
apontamentos, ainda dentro do conceito funcional da rodovia, os quais
podem ir sendo explorados e discutidos; E 1 se absteve na votação,
embora também concorde com o conceito funcional. Dos que votaram,
portanto, mais de 50% concorda com a proposta apresentada, sendo
considerada aprovada.

Alguns comentários foram feitos que poderiam levar a votar casos
pontuais da proposta, e não ficou claro para mim se teria algo a ser
votado desde já. se você tiver algo pontual a ser votado, manifeste-se
a qualquer momento pois ... Não menos importante, lembro aqui que o
texto da regra pode ir sendo modificado no avançar do mapeamento
conforme algumas questões pontuais forem surgindo, sendo discutidas e
votadas como de praxe.

Com a aprovação dessa proposta, a mesma terá seu texto ajustado para
excluir o que está tachado (foi excluido do texto original ao longo da
discussão), excluir a cor verde de parte do texto (foi incluido), e
modificar parte do texto de "proposta" para "regra", ou outra sugestão
que queiram dar.

Também serão atualizadas paginas relacionadas a classificação viária
que tratarem sobre o tema, na maior parte dos casos apenas com a
inclusão de uma nota no topo da página, e sempre que possível linkando
a página da atual regra de mapeamento. Paginas a serem atualizadas:

A - 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias
B - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_de_vias
C - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposta_Top_05_BR_%2B_1
D - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Key:highway
E - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dmotorway
F - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtrunk
G - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dprimary
H - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dsecondary
I - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dtertiary
J - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dunclassified
K - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Tag:highway%3Dresidential
L - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Highway:International_equivalence
M - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence

Assim que as modificações forem feitas, a diferença entre antes e
depois será apresentada num próximo e-mail, por meio de link para wiki
contendo o que foi modificado.

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[Talk-br] Nova proposta de classificação viária - Solicitação de Votação

[santamariense]

Olá pessoal,

Há 3 meses  foi apresentada a nova proposta de classificação viária
para o Brasil, e já há um bom tempo que não há observações novas a
serem discutidas. Já houve algumas discussões a respeito, e nesse
interim novas observações foram feitas de modo que foi atualizada a
proposta para contemplá-las. Também foi apresentado um mapa com a
malha trunk e outro com a malha motorway para traduzir em mapas o que
esteve sendo apresentado na teoria. Os mapas gerados da malha trunk e
motorway ficam como sugestão para serem aplicados, deixando que as
comunidades locais e/ou a comunidade nacional possam ir discutindo as
melhores rotas e que a nova classificação possa vir naturalmente
conforme os mapeadores forem corrigindo/atualizando a malha viária do
país. O mapa gerado não deve ser tido como algo imutável, pois sabemos
que a dinâmica espacial não pára ao longo do tempo e isso precisa ser
refletido/atualizado no mapa.

As wikis das respectivas highways serão atualizadas após a aprovação
desta proposta.

A proposta está disponível em
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil
, com as modificações destacadas conforme padrão descrito no topo da
página.

Seguindo o padrão adotado na tagging-list, a proposta fica aberta para
votação por 15 dias, encerrando, portanto, no dia 13 de maio de 2020.
Instruções para votação encontram-se no próprio texto da proposta, na
última de suas seções.

santamariense

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> Olhei (...), mas ajustes são necessários.

Fato. Convergência de conhecimentos de diferentes locais do país
advindas de diferentes mapeadores com certeza são essenciais para uma
melhor qualidade nos resultados. Vou a partir de hoje conversar sobre
os resultados locais em diferentes grupos para obter um feedback.

> Um critério fundamental para o Brasil é que todas as trunk devem ser 
> pavimentadas. Em outros países,
> pode ser aceitável uma trunk não pavimentada, como no caso do Canadá, onde
> boa parte do ano a estrada está coberta de neve, mas no Brasil a erosão das
> chuvas deixa várias estradas não-pavimentadas inviáveis (às vezes até as
> pavimentadas).

Creio que nesta situação se enquadram alguns casos bem específicos,
provavelmente exclusivas da região norte.

> Um exemplo é a rota entre Boa Vista e Georgetown, que não é
> pavimentada no lado da Guyana. Faria mais sentido, ao invés dessa rota,
> classificar como trunk a rota entre Boa Vista e Ciudad Guayana, na
> Venezuela, que é pavimentada e imagino que tenha um fluxo de veículos bem
> maior.

A possibilidade de selecionar caminhos alternativos de modo a não ter
ilhas e manter a continuidade parece ser uma boa saída para ponderar
entre as opiniões divergentes.

> Acho que o trabalho ficou bom como exemplo ilustrativo, mas as rotas
> devem ser discutidas com calma, talvez focando em um estado de cada vez. É
> importante também incluir critérios físicos, como foi feito no RS (rodovias
> duplicadas com mais de 10 km de extensão são trunk). Se a rodovia foi
> duplicada é porque ela tem importância. É muito caro duplicar uma rodovia.
> Parabéns pelo trabalho.

Vou estar dialogando com comunidades locais. Quanto ao caso das
duplicadas, vai ser um trabalho a parte, o qual será concatenado ao
arquivo de rotas ideais. Existem os parâmetros "discutíveis" entre
decidir se serão trunk ou motorway nestes casos. Então, podemos até
certo ponto tratar como objetos diferentes e concatenar mais adiante
os resultados.

> Vou ver isso assim que possível. Espero que vocês compreendam que (1)
> a maioria está tendo que se adaptar ao surto de coronavírus e (2) no
> RS houve um período de 10 meses para que alguns membros podessem
> analisar a proposta em detalhes antes de se convencerem de que era
> boa. O Brasil tem 26 estados e alguns deles maiores que o RS.

Certamente. Acima da pressa há a necessidade de se obter os melhores
resultados, o qual é nosso objetivo, portanto não adianta atropelar e
obter resultados não tão satisfatórios.

> À primeira vista, a densidade está dentro do esperado, exceto na
> região Norte, onde as conexões entre as capitais dos estados
> adjacentes não foram incluídas na malha, mesmo quando pavimentadas.
> Achei especialmente interessante o tratamento dado às balsas, algo que
> não chegou a ser discutido a fundo pela comunidade brasileira.

O resultado apresentado até o presente momento são exclusivamente as
rotas ideais entre cidades interconectáveis, nada além disso.
Parece-me coerente ir além e interconectar com trunk as capitais da
região norte dentro do possível.


> Já gostaria de te perguntar de antemão:
>
> 1. Como você gerou as rotas? Sua planilha tem 6 mil rotas. Você
> produziu elas manualmente ou de forma automatizada? Se foi de forma
> automatizada, qual foi o procedimento? Sabendo do procedimento, seria
> possível agilizar a revisão.

Não contei exatamente quantas foram, sei que no meio dessas 6 mil há
várias primaries e secondaries também, então foram menos rotas
calculadas que 6 mil certamente. As tabelas foram produzidas de forma
manual, bem como as rotas no mapa. Algumas pequenas adequações nas
rotas foram feitas de modo a, dentro do possível, aproveitar rotas
ideais já existentes.

> 2. Por que há diferenças com a proposta já aprovada no RS?

Também me fiz a mesma pergunta. É preciso comparar um com outro
resultado para poder discutir os pontos específicos. Creio que o
fbello pode melhor contra argumentar nas rotas divergentes no nosso
estado. Cabe ainda lembrar/salientar que o mapa dos resultados
apresentados está ainda aquém dos resultados obtidos no mapa do RS.

> 3. Recentemente, eu apontei para você, em conversa particular, que a
> rota que está marcada como Passo Fundo - Pelotas não preenche os
> critérios definidos para o RS e que portanto seria um erro ou uma
> escolha por consenso sem justificativa adequada. O único sistema de
> roteamento comercial que escolhe essa rota é o Google Maps. Por outro
> lado, o único sistema que escolhe a rota Porto Alegre - Santiago
> anotada no mapa é o Here.com.

Notei no decorrer das estimativas de rotas ideais que algumas rodovias
tem mais densidade de rotas ideais que outras. Quanto menor a
densidade, maior a possibilidade de haver rotas melhores naquele
local. Quanto maior a distância entre duas cidades, maiores as
possibilidades de rotas entre elas, sendo que dentro de um certo
limiar, é possível "atalhar" menos, de modo a ir "pulando" de cidade a
cidade aproveitando 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Wed, Mar 18, 2020 at 10:07 AM Flavio Bello Fialho
 wrote:
> Um critério fundamental para o Brasil é que todas as trunk devem ser 
> pavimentadas. Em outros países, pode ser aceitável uma trunk não pavimentada, 
> como no caso do Canadá, onde boa parte do ano a estrada está coberta de neve, 
> mas no Brasil a erosão das chuvas deixa várias estradas não-pavimentadas 
> inviáveis (às vezes até as pavimentadas).

No Brasil é mais necessário flexibilizar esse critério do que no
Canadá. Uma estrada de neve é bem mais perigosa do que uma estrada de
terra depois da chuva. Eu concordo que deva ser pavimentada, mas acho
que, no caso do critério escolhido indicar que seria trunk ignorando a
pavimentação, deveria ser primary se não for pavimentada. Jogar uma
conexão muito importante para o nível secundário apenas pela falta da
pavimentação é rebaixar demais a importância da via. Eu a rebaixaria
para secundária se for de leito natural, mas em geral as vias
importantes são implantadas e suficientes para a quantidade de tráfego
atual delas. Temos que lembrar que as vias importantes, mesmo antes de
pavimentadas, são eixos indutores, e que o desenvolvimento econômico e
urbano ocorre ao seu redor mesmo ainda nessa etapa.

> Um exemplo é a rota entre Boa Vista e Georgetown, que não é pavimentada no 
> lado da Guyana. Faria mais sentido, ao invés dessa rota, classificar como 
> trunk a rota entre Boa Vista e Ciudad Guayana, na Venezuela, que é 
> pavimentada e imagino que tenha um fluxo de veículos bem maior.

Não vejo problema em ser trunk do lado brasileiro e primary do lado
guianense. Pequenas alternâncias assim nas fronteiras transnacionais
poderiam ser permitidas, o ruim é ficar alternando várias vezes ao
longo da via. Extrapolando o contexto da conversa, essa rota também
poderia ser trunk nas proximidades de Georgetown, indo pela ideia de
que malhas separadas devem estar enraizadas em cidades grandes. (Antes
de fazer qualquer alteração na Guiana, teríamos que conversar com a
comunidade local, que no caso creio que seja predominantemente
composta por mapeadores holandeses ou estrangeiros em geral.)

> Acho que o trabalho ficou bom como exemplo ilustrativo, mas as rotas devem 
> ser discutidas com calma

Acho que sim também. Mas não qualificaria ainda como "ilustrativo,"
para fazer esse tipo de afirmação é necessário analisar bem os
detalhes.

> talvez focando em um estado de cada vez.

A tendência ao fazer assim é criar ilhas de critérios diferentes. Acho
melhor tentarmos encontrar uma proposta mais integradora e menos
segregadora. Isso ajuda tanto a consumir os dados em aplicativos
quanto a manter o mapa ao longo do tempo com menos divergências entre
os mapeadores.

> É importante também incluir critérios físicos, como foi feito no RS (rodovias 
> duplicadas com mais de 10 km de extensão são trunk). Se a rodovia foi 
> duplicada é porque ela tem importância. É muito caro duplicar uma rodovia.

É um requisito do qual eu historicamente discordo e, ao misturar os
critérios, acaba produzindo confusão para o usuário do mapa e para os
novos mapeadores. Quase sempre esses casos podem ser melhor
justificados de outras formas.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

Vou ver isso assim que possível. Espero que vocês compreendam que (1)
a maioria está tendo que se adaptar ao surto de coronavírus e (2) no
RS houve um período de 10 meses para que alguns membros podessem
analisar a proposta em detalhes antes de se convencerem de que era
boa. O Brasil tem 26 estados e alguns deles maiores que o RS.

À primeira vista, a densidade está dentro do esperado, exceto na
região Norte, onde as conexões entre as capitais dos estados
adjacentes não foram incluídas na malha, mesmo quando pavimentadas.
Achei especialmente interessante o tratamento dado às balsas, algo que
não chegou a ser discutido a fundo pela comunidade brasileira.

Já gostaria de te perguntar de antemão:

1. Como você gerou as rotas? Sua planilha tem 6 mil rotas. Você
produziu elas manualmente ou de forma automatizada? Se foi de forma
automatizada, qual foi o procedimento? Sabendo do procedimento, seria
possível agilizar a revisão.
2. Por que há diferenças com a proposta já aprovada no RS?
3. Recentemente, eu apontei para você, em conversa particular, que a
rota que está marcada como Passo Fundo - Pelotas não preenche os
critérios definidos para o RS e que portanto seria um erro ou uma
escolha por consenso sem justificativa adequada. O único sistema de
roteamento comercial que escolhe essa rota é o Google Maps. Por outro
lado, o único sistema que escolhe a rota Porto Alegre - Santiago
anotada no mapa é o Here.com.



On Fri, Mar 13, 2020 at 11:26 AM santamariense  wrote:
>
> Compartilho com vocês o resultado [1] da interconexão de rotas entre
> as cidades com mais de 200 mil habitantes, as quais deverão ser parte
> da malha trunk do nosso país. Todos os trechos tem quais rotas passam
> por ele com a tag R*. A mesma relação de rotas é possível ser
> encontrada na tabela que também está contida no arquivo zip a ser
> baixado. É ainda possível averiguar uma rota completa, com todos os
> trechos selecionados, selecionando um dos trechos, selecionando nas
> tags a rota desejada, clicando com o botão direito e selecionando a
> opção 'buscar chave/valor', ou algo parecido. Em caso de divergência
> entre a tabela e o mapa, a rota da última deve prevalecer.
>
> Conurbações foram consideradas como sendo apenas uma cidade, logo, as
> cidades conurbadas devem ter sua malha urbana pensa em conjunto, e,
> por conseguinte, trunks adicionais podem existir dentro dessas áreas
> conurbadas.
>
> As conexões que passam a fronteira do Brasil são meramente
> ilustrativas da rota completa entre cidades interconectáveis. Porém é
> importante lembrar que a classificação fora do território brasileiro
> não será modificada sem diálogo com os nossos vizinhos.
>
> Divergências dos resultados podem ser discutidas pontualmente de modo
> a se adicionar ou excluir trechos, bem como modificar as rotas.
>
> [1] - 
> https://github.com/santamariense/ClassViarBR/raw/master/Mapa%20e%20tabela%20trunk%20v20200313.zip
>
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Flavio Bello Fialho]

Olhei por alto o mapa. Ficou interessante. Acho que as rotas devem ser mais
ou menos aquelas, mas ajustes são necessários. Um critério fundamental para
o Brasil é que todas as trunk devem ser pavimentadas. Em outros países,
pode ser aceitável uma trunk não pavimentada, como no caso do Canadá, onde
boa parte do ano a estrada está coberta de neve, mas no Brasil a erosão das
chuvas deixa várias estradas não-pavimentadas inviáveis (às vezes até as
pavimentadas). Um exemplo é a rota entre Boa Vista e Georgetown, que não é
pavimentada no lado da Guyana. Faria mais sentido, ao invés dessa rota,
classificar como trunk a rota entre Boa Vista e Ciudad Guayana, na
Venezuela, que é pavimentada e imagino que tenha um fluxo de veículos bem
maior. Acho que o trabalho ficou bom como exemplo ilustrativo, mas as rotas
devem ser discutidas com calma, talvez focando em um estado de cada vez. É
importante também incluir critérios físicos, como foi feito no RS (rodovias
duplicadas com mais de 10 km de extensão são trunk). Se a rodovia foi
duplicada é porque ela tem importância. É muito caro duplicar uma rodovia.
Parabéns pelo trabalho.

Em sex., 13 de mar. de 2020 às 11:26, santamariense 
escreveu:

> Compartilho com vocês o resultado [1] da interconexão de rotas entre
> as cidades com mais de 200 mil habitantes, as quais deverão ser parte
> da malha trunk do nosso país. Todos os trechos tem quais rotas passam
> por ele com a tag R*. A mesma relação de rotas é possível ser
> encontrada na tabela que também está contida no arquivo zip a ser
> baixado. É ainda possível averiguar uma rota completa, com todos os
> trechos selecionados, selecionando um dos trechos, selecionando nas
> tags a rota desejada, clicando com o botão direito e selecionando a
> opção 'buscar chave/valor', ou algo parecido. Em caso de divergência
> entre a tabela e o mapa, a rota da última deve prevalecer.
>
> Conurbações foram consideradas como sendo apenas uma cidade, logo, as
> cidades conurbadas devem ter sua malha urbana pensa em conjunto, e,
> por conseguinte, trunks adicionais podem existir dentro dessas áreas
> conurbadas.
>
> As conexões que passam a fronteira do Brasil são meramente
> ilustrativas da rota completa entre cidades interconectáveis. Porém é
> importante lembrar que a classificação fora do território brasileiro
> não será modificada sem diálogo com os nossos vizinhos.
>
> Divergências dos resultados podem ser discutidas pontualmente de modo
> a se adicionar ou excluir trechos, bem como modificar as rotas.
>
> [1] -
> https://github.com/santamariense/ClassViarBR/raw/master/Mapa%20e%20tabela%20trunk%20v20200313.zip
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

Compartilho com vocês o resultado [1] da interconexão de rotas entre
as cidades com mais de 200 mil habitantes, as quais deverão ser parte
da malha trunk do nosso país. Todos os trechos tem quais rotas passam
por ele com a tag R*. A mesma relação de rotas é possível ser
encontrada na tabela que também está contida no arquivo zip a ser
baixado. É ainda possível averiguar uma rota completa, com todos os
trechos selecionados, selecionando um dos trechos, selecionando nas
tags a rota desejada, clicando com o botão direito e selecionando a
opção 'buscar chave/valor', ou algo parecido. Em caso de divergência
entre a tabela e o mapa, a rota da última deve prevalecer.

Conurbações foram consideradas como sendo apenas uma cidade, logo, as
cidades conurbadas devem ter sua malha urbana pensa em conjunto, e,
por conseguinte, trunks adicionais podem existir dentro dessas áreas
conurbadas.

As conexões que passam a fronteira do Brasil são meramente
ilustrativas da rota completa entre cidades interconectáveis. Porém é
importante lembrar que a classificação fora do território brasileiro
não será modificada sem diálogo com os nossos vizinhos.

Divergências dos resultados podem ser discutidas pontualmente de modo
a se adicionar ou excluir trechos, bem como modificar as rotas.

[1] - 
https://github.com/santamariense/ClassViarBR/raw/master/Mapa%20e%20tabela%20trunk%20v20200313.zip

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> Por outro lado o algorítmo falhou em "capturar" a BR-262 entre Betim e
> Uberaba, que eu conheço bem, é uma estrada pedagiada e claramente exerce
> papel de trunk, parte dela é motorway inclusive.

O algorítimo detecta cidade interconectáveis, não as rotas. O Linhares
deu o parecer dele sobre as rotas entre as cidades. Outros usuários
podem divergir um pouco do resultado, como tu está  fazendo com base
em seus conhecimentos e pareceres da região. O importante é que o
resultado final convirja ao máximo a um consenso ao menos da maioria.

Vamos construir o mapa em conjunto com a comunidade. O problema que
vejo nos teus contrapontos e visão de classificação é que ela tende a
ter descontinuidades topológicas, quando para mapear se olha
estritamente para um trecho de via observando exclusivamente suas
características físicas. A nossa proposta também considera que se
possível, as maiores classificações terão as melhores características
físicas, mas na falta dela em alguns trechos, não afeta a
continuidade.

> Eu também entendo que o "algoritmo" proposto (que eu sempre chamei de
> "metodologia") não deve ser levado sempre ao pé da letra sempre, alguma
> dose de ponderação e interpretação deve ser permitida para tratar de casos
> limítrofes pelo consenso. A "metodologia" é pra ajudar a orientar o
> trabalho de classificação e eliminar da discussão a grande maioria dos
> casos principais.

Isso. O algorítimo é norteador, mas se houver consenso sobre alguns
pontos divergentes do algorítimo, a gente discute e documenta as
exceções.

> No RS, a única restrição aplicada à malha primária é que elas deveriam ser 
> pavimentadas.

Em contato com o DEER MG, fui informado que apenas duas cidades não
tem acesso asfáltico. Elas tem menos de 6 mil habitantes, logo não
parece haver também neste estado a necessidade de primary ou trunk sem
pavimentação.

Sou da mesma opinião de "uma dor de cabeça por vez". Vamos discutir
cada "rota ideal" entre par de cidades por vez.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Fri, Feb 14, 2020 at 7:14 PM Gerald Weber  wrote:
>
> Oi Fernando
>
> On Fri, 14 Feb 2020 at 14:34, Fernando Trebien  
> wrote:
>>
>> On Thu, Feb 13, 2020 at 10:41 PM Gerald Weber  wrote:
>>>
>>> Enfim, se eu já achava que a proposta era uma má ideia, agora estou 
>>> convencido que se trata de um grande desastre.
>>
>>
>> Para quem?
>
> Para quem precisa confiar que os dados são reflexo da realidade e não reflexo 
> de um algorítmo.

Por que o algoritmo não seria um reflexo da realidade? O fluxograma de
2013 também é um algoritmo, só que mais simples.

>>> Daqui a duas semanas participo de uma banca de mestrado onde se fez 
>>> precisamente isto, extrairam os dados do OSM e fizeram uma análise de 
>>> conectividade. Eu já vi que tiveram problemas com as classificações das 
>>> rodovias. A atual proposta vai agravar a situação e tornar o OSM inútil 
>>> para estudos científicos deste tipo.
>>
>>
>> Pode dar mais detalhes? Eu acredito fortemente que a nova proposta resolverá 
>> problemas de classificação ao invés de prejudicar. Para poder ajudar e poder 
>> dizer se a nova proposta realmente prejudica alguém, gostaria de saber: que 
>> trabalho foi esse, o que estavam tentando fazer, que problemas tiveram, que 
>> estudos científicos estão sendo feitos usando o OSM, etc.
>
>
> Eu vou terminar de ler a dissertação e te falo com mais propriedade. Penso 
> que o texto, após as correções deva ficar disponível on-line, quando isto 
> acontecer eu aviso aqui.
>
> Mas para ficar em exemplos de trabalhos científicos, vamos considerar este 
> artigo:
> https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2226585615000199
>
> Eu não sei como os mapeadores chineses classificaram suas vias e que regras 
> usaram.

Para alguém com uma opinião forte, soa meio preocupante. E se os
chineses tiverem usado um algoritmo? E se estiverem copiando uma
classificação oficial que dependeu de um algoritmo? O que consta na
página chinesa do artigo key:highway [1] é uma tradução quase ipsis
literis do original em inglês. Já no fórum chinês do OSM só há 44
postagens - o Brasil tem 3808. Para mim, parece que a classificação
atual é resultado da importação de dados de uma fonte de dados
oficial, e a qualidade da classificação portanto reflete a qualidade
dessa fonte de dados. Além disso, a China está cheia de motorways e
trunks, para mim seria interessante saber se a análise da qualidade da
classificação contemplou todos os níveis ou se ateve ao mais altos, o
que pode significar que é apenas efeito colateral da enorme população
desse país.

> dentre elas que o OSM se aproxima mais da realidade que mapas comerciais.

Qual aspecto da realidade?

> mas eu prefiro uma metodologia ancorada na verificação (survey) ou, na 
> impossibilidade desta, na consulta de uma autoridade que realiza este tipo de 
> verificação como o DEER.

Veja bem, a classificação do DEER não tem uma relação 1:1 com qualquer
regra definida por atributos físicos, que é exatamente o que a
proposta de 2013 é. Ou você defende um "algoritmo" baseado em
atributos físicos, ou defende a cópia da classificação funcional
"arbitrária" do DEER. Defender as duas coisas é uma contradição.

> Por exemplo, no caso de MG, o seu algoritmo considerou algumas rodovias ao 
> redor de Diamantina deviam ser trunk. Já pelo DEER-MG ali tem um grande 
> vazio, não há qualquer rodovia trunk (e eu concordo com o DEER neste caso). O 
> que aconteceu? É o Vale do Jequitinhonha, umas das regiões mais pobres de 
> Minas. Tem população que satisfaz o seu critério, mas não tem renda, não tem 
> PIB. Tem gente, mas não tem produtos para transportar que justifiquem uma 
> malha tipo trunk. O grande contraste aqui é o Triângulo Mineiro que é uma 
> região rica permeada por trunks.

Disso eu concluo que esse algoritmo então é, pelo menos do ponto de
vista social, provavelmente mais ético, por não diminuir a importância
das malhas que atendem populações pobres simplesmente por serem
pobres. O efeito de outros métodos é apagar essas malhas do mapa, como
se nessas regiões não houvese nada importante. Essa também é uma das
minhas preocupações, sobretudo nas regiões menos densas (e que também
são mais pobres) do Norte e do Centro-Oeste. Não havendo vias de
classificação alta lá, perde-se discernibilidade, para quem mora e
transita na região, entre as vias que são melhores e as que não são no
contexto regional.

Eu acho importante notar que é muito raro alguém fazer uma viagem
terrestre muito longa, e que a maioria das viagens terrestres está
limitada àquilo que se pode fazer em 1 ou no máximo 2 dias de viagem.
Quando você aplica essa janela à classificação das vias e faz a
classificação de forma comparativa dentro da área correspondente a
esse contexto, você acaba produzindo um mapa mais útil pra mais gente.
Só é menos útil pra quem quer ter um termômetro de qualidade/segurança
viária que seja rigidamente válido em todas as partes do mundo,
ignorando suas disparidades. Talvez por isso os mapas comerciais não

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Gerald Weber]

Oi Fernando

On Fri, 14 Feb 2020 at 14:34, Fernando Trebien 
wrote:

> On Thu, Feb 13, 2020 at 10:41 PM Gerald Weber  wrote:
>
>> Enfim, se eu já achava que a proposta era uma má ideia, agora estou
>> convencido que se trata de um grande desastre.
>>
>
> Para quem?
>

Para quem precisa confiar que os dados são reflexo da realidade e não
reflexo de um algorítmo.


>
>
>> Daqui a duas semanas participo de uma banca de mestrado onde se fez
>> precisamente isto, extrairam os dados do OSM e fizeram uma análise de
>> conectividade. Eu já vi que tiveram problemas com as classificações das
>> rodovias. A atual proposta vai agravar a situação e tornar o OSM inútil
>> para estudos científicos deste tipo.
>>
>
> Pode dar mais detalhes? Eu acredito fortemente que a nova proposta
> resolverá problemas de classificação ao invés de prejudicar. Para poder
> ajudar e poder dizer se a nova proposta realmente prejudica alguém,
> gostaria de saber: que trabalho foi esse, o que estavam tentando fazer, que
> problemas tiveram, que estudos científicos estão sendo feitos usando o OSM,
> etc.
>

Eu vou terminar de ler a dissertação e te falo com mais propriedade. Penso
que o texto, após as correções deva ficar disponível on-line, quando isto
acontecer eu aviso aqui.

Mas para ficar em exemplos de trabalhos científicos, vamos considerar este
artigo:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2226585615000199

Na Eq (2) ele calcula uma diversidade de rodovias, H', na China referente
ao OSM de 2014. Eu não sei como os mapeadores chineses classificaram suas
vias e que regras usaram. Mas note que o trabalho tira várias conclusões
importantes, e fica claro que neste trabalho os autores tem a consciência
que essas classificações dependem fortemente da decisão do mapeador. Os
autores comparam densidade de rodovias com diversidade de classificação e
tiram várias conclusões, dentre elas que o OSM se aproxima mais da
realidade que mapas comerciais.

Imagina agora que você introduz um viés algorítmico na classificação das
vias, o que pode acontecer é que estudos similares no futuro vão gerar
resultados que vão estar "contaminados" por isto.  Por exemplo alguém
poderia analisar a diversidade de rodovias do Brasil e ficar espantado em
concluir que ela segue uma lei perfeita que depende da raíz quadrada das
populaçoes que conectam as vias. Ou seja, em vez de capturar a realidade,
capturou o modo de funcionamento do algorítmo.


> Eu também entendo que o "algoritmo" proposto (que eu sempre chamei de
> "metodologia") não deve ser levado sempre ao pé da letra sempre, alguma
> dose de ponderação e interpretação deve ser permitida para tratar de casos
> limítrofes pelo consenso. A "metodologia" é pra ajudar a orientar o
> trabalho de classificação e eliminar da discussão a grande maioria dos
> casos principais.
>

O ponto central da sua metodologia é uma abordagem algorítmica. Eu entendo
a sua preocupação e respeito o seu esforço, mas eu prefiro uma metodologia
ancorada na verificação (survey) ou, na impossibilidade desta, na consulta
de uma autoridade que realiza este tipo de verificação como o DEER.

Agora eu acho que tem muito mérito esse seu trabalho. Ele reflete a
disparidade da conectividade de rodovias no Brasil. Isto está muito claro.
Por exemplo, no caso de MG, o seu algoritmo considerou algumas rodovias ao
redor de Diamantina deviam ser trunk. Já pelo DEER-MG ali tem um grande
vazio, não há qualquer rodovia trunk (e eu concordo com o DEER neste caso).
O que aconteceu? É o Vale do Jequitinhonha, umas das regiões mais pobres de
Minas. Tem população que satisfaz o seu critério, mas não tem renda, não
tem PIB. Tem gente, mas não tem produtos para transportar que justifiquem
uma malha tipo trunk. O grande contraste aqui é o Triângulo Mineiro que é
uma região rica permeada por trunks.

Olhando a lista de rodovias que você mostrou no seu email anterior, aquilo
basicamente esgota o que pode ser trunk em MG, a maioria são rodovias
pedagiadas, isso é de fácil verificação. Agora como a proposta também cobre
classificação de primary, eu temo que a situação possa ficar mais
intratável. Quando chegar o momento de classificar as vias primárias pelo
algorítmo aí eu penso que distorções bem maiores podem acontecer sem nenhum
claro benefício para o usuário do mapa.

De todo modo agradeço por este trabalho e pela proposta, mas acho
desaconselhável substituir o atual esquema de rodovias por algo assim.

um abraço e bom final de semana

Gerald
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Thu, Feb 13, 2020 at 10:41 PM Gerald Weber  wrote:

> Enfim, se eu já achava que a proposta era uma má ideia, agora estou
> convencido que se trata de um grande desastre.
>

Para quem?


> Daqui a duas semanas participo de uma banca de mestrado onde se fez
> precisamente isto, extrairam os dados do OSM e fizeram uma análise de
> conectividade. Eu já vi que tiveram problemas com as classificações das
> rodovias. A atual proposta vai agravar a situação e tornar o OSM inútil
> para estudos científicos deste tipo.
>

Pode dar mais detalhes? Eu acredito fortemente que a nova proposta
resolverá problemas de classificação ao invés de prejudicar. Para poder
ajudar e poder dizer se a nova proposta realmente prejudica alguém,
gostaria de saber: que trabalho foi esse, o que estavam tentando fazer, que
problemas tiveram, que estudos científicos estão sendo feitos usando o OSM,
etc.

Eu também entendo que o "algoritmo" proposto (que eu sempre chamei de
"metodologia") não deve ser levado sempre ao pé da letra sempre, alguma
dose de ponderação e interpretação deve ser permitida para tratar de casos
limítrofes pelo consenso. A "metodologia" é pra ajudar a orientar o
trabalho de classificação e eliminar da discussão a grande maioria dos
casos principais.

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Fernando Trebien
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Roberto Carlos Caleffi]

Quanto a BR 174 - Boa Vista para Manaus ela é primária ou pode ser
considerada como trunk?
Não é pedagiada mas em muitos trechos ela tem o acostamento asfaltado, é
larga, bem sinalizada. Com exceção do trecho da reserva dos Waimiri Atroari.
Outra dúvida, viajei recentemente para o Paraná, e algumas rodovias tanto
Federais quanto Estaduais por lá o limite de velocidade é 100 e 110 por
hora. 100 quando é pista simples e 110 dupla.
A 174 é bem mais larga e menos sinuosa que as estradas do Paraná e aqui é
só 80 km/h. Alguém sabe dizer quem define isso?

Em sex., 14 de fev. de 2020 às 10:57, Gerald Weber 
escreveu:

> Oi Linhares
>
> obrigado pelas considerações.
>
> Só não entendi essa frase aqui:
>
>> Sei que o OSM é muito mais que um mapa, mas quando ele não serve nem para
>> fazer um mapa é porque algo está errado! 
>>
>
> Não vi nada que impeça o OSM de servir como mapa da maneira como está.
> Claro que ajustes são importantes e sempre vão acontecer, e não há dúvida
> que existe um conjunto de rodovias que deveria ser classificado como trunk.
> Uma regra simples que poderia ser aplicada é se a rodovia é pedagiada.
>
> Penso que a análise que foi feita não deixa de ser interessante como
> ferramenta auxiliar na discussão das rodovias, ou para localizar rodovias
> que de fato poderiam ser promovidas. Mas não acho aconselhável que
> substitua por completo as regras de mapeamento.
>
> O problema que eu vejo é que "o que os olhos não veem o coração não
> sente". Lembra de velhas discussões sobre "poluição visual" sobre excesso
> de tertiary em Porto Alegre? Pois foi o Carto mudar a renderização de
> amarelo para branco que súbitamente cessaram todas as discussões sobre
> isto.
>
> E tem a síndrome do "ninho vazio". Quando deixaram de renderizar primary
> em zoom=7 todo mundo ficou nervoso porque de repente o mapa ficou "vazio",
> e começou a corrida para promover tudo que é primary para trunk.
>
> Então a gente tem que ter um pouco de sangue frio e entender que a gente
> não pode se render ao renderizador (ai, essa foi podre, eu sei).
>
> abraço
>
> Gerald
>
>
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Gerald Weber]

Oi Linhares

obrigado pelas considerações.

Só não entendi essa frase aqui:

> Sei que o OSM é muito mais que um mapa, mas quando ele não serve nem para
> fazer um mapa é porque algo está errado! 
>

Não vi nada que impeça o OSM de servir como mapa da maneira como está.
Claro que ajustes são importantes e sempre vão acontecer, e não há dúvida
que existe um conjunto de rodovias que deveria ser classificado como trunk.
Uma regra simples que poderia ser aplicada é se a rodovia é pedagiada.

Penso que a análise que foi feita não deixa de ser interessante como
ferramenta auxiliar na discussão das rodovias, ou para localizar rodovias
que de fato poderiam ser promovidas. Mas não acho aconselhável que
substitua por completo as regras de mapeamento.

O problema que eu vejo é que "o que os olhos não veem o coração não sente".
Lembra de velhas discussões sobre "poluição visual" sobre excesso de
tertiary em Porto Alegre? Pois foi o Carto mudar a renderização de amarelo
para branco que súbitamente cessaram todas as discussões sobre isto.

E tem a síndrome do "ninho vazio". Quando deixaram de renderizar primary em
zoom=7 todo mundo ficou nervoso porque de repente o mapa ficou "vazio", e
começou a corrida para promover tudo que é primary para trunk.

Então a gente tem que ter um pouco de sangue frio e entender que a gente
não pode se render ao renderizador (ai, essa foi podre, eu sei).

abraço

Gerald
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> Eu fiz uma interpretação empírica do método "começar pelo par cuja
> população somada for maior" utilizando o mspaint 

hahaha. Ótimo. Valeu! No sul o fbello e/ou o ftrebien já tem pronto,
agora você fez pro sudeste :). Vou (continuar a) documentar cada
trecho de trunk e quais cidades conectam. É importante para quando
alguém bater o olho e perguntar futuramente o porquê está aquela
classificação.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

Olá pessoal,

Dando prosseguimento a nova proposta de classificação viária, gostaria
de compartilhar com vocês a lista de cidades interconectáveis em forma
de tabela e de mapa esquemático. Neste material já estão consideradas
as cidades conurbadas como sendo apenas uma, bem como também já está
considerado o esquema das conexões internacionais. Gostaria que
analisassem o material pois ele norteará o mapa com a nova
classificação que criaremos em conjunto com a comunidade.

Há uma alta taxa de potenciais trunks na região sudeste. Vale lembrar
ainda que temos alguns pontos que deverão ser discutidos à parte, os
quais estão relacionados em seção específica da wiki da proposta [1].
Esses pontos são os que forem elencados no decorrer da proposta e dela
divergir pontualmente, mas não da ideia geral.

Quanto ao método a adotar para mapear as interconexões, uma
possibilidade é começar pelo par cuja população somada for maior e ir
até a menor. Quanto mais se avançar na tabela, maior a probabilidade
das conexões entre cidades convergirem para conexões existentes
maiores.

Os arquivos estão disponíveis para download em [2]

Como utilizar no JOSM:

1 - Ativar a janela filtro no menu janelas
2 - Botão "+" para adicionar filtros
3 - Exemplo. Para ver todas as interconexões highway=trunk, adicione
novo filtro, onde deve ter ativado o E, H e I
4 - Para ver quantas conexões desse tipo tem uma cidade, selecione-a e
tecle "shift+E" para selecionar as conexões ou "E" para selecionar as
cidades interconectadas (estará selecionada todas as cidades incluido
a primeira).


[1] - 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil

[2] - 
https://github.com/santamariense/ClassViarBR/blob/master/Mapa%20esquem%C3%A1tico%20e%20Tabela%20v20200212.zip

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Andrew Wiseman por (Talk-br)]

I’ve read through the proposal and overall it looks good to me.  I like the 
focus on the functional importance of a road to help determine its 
classification.  This is very similar to what our team does in OSM in other 
parts of the world and I think would fit nicely with other South American 
countries like Argentina and Chile. Thanks!

Tradução automática:

Eu li a proposta e, no geral, parece bom para mim. Gosto do foco na importância 
funcional de uma estrada para ajudar a determinar sua classificação. Isso é 
muito parecido com o que nossa equipe faz no OSM em outras partes do mundo e 
acho que se encaixaria bem com outros países da América do Sul como Argentina e 
Chile. Obrigado!

Andrew

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> Vi as suas alterações lá. Acho que seria interessante termos um
> glossário, pra que as definições dos termos estejam bem claras. Eu
> acho interessante adotarmos as definições do CTB e do DNIT, que são do
> conhecimento de muitos, e esclarecer onde for necessário divergir
> delas por alguma razão específica do OSM. Se quiser, eu mesmo posso
> acrescentar o glossário.

Pode adicionar o glossário. Só mantenha o padrão adotado ao adicionar
ou suprimir texto da proposta conforme está no topo da página.

> Se existir, pode ser mapeada com route=ferry + ferry=tertiary/secondary

Eu desconhecia a tag ferry=*. Ela é perfeita para manter a
continuidade na classificação.

>  Eu acho que nós evitaríamos situações assim e teríamos uma classificação que 
> respeita as relações hierárquicas das vias se limitarmos o uso de motorway da 
> seguinte forma:
> 1. Cada sistema motorway regional tem que estar enraizado em alguma cidade de 
> grande porte. Não precisa ir até o núcleo da cidade, mas deve começar nas 
> proximidades do perímetro urbano.
> 2. Toda motorway tem que preencher também os requisitos das trunks, ou seja, 
> o sistema motorway tem que ser um subconjunto do sistema trunk.
> 3. Um trecho motorway tem que ter uma extensão mínima. Uma exceção seria 
> motorways que ligam outras motorways muito próximas entre si.

Eu tendo a concordar com o apresentado por alguns motivos: (1)
continuidade, pois não faz sentido que as motorways sejam trechos de
níveis inferiores a trunk, (2) o próprio fato da divergência quanto ao
entendimento da acessibilidade direta a lotes, o que parece ser comum
e que na prática desbancaria provavelmente a maioria das atuais
motorways do país.

Irei adicionar à lista dos pontos a discutir na proposta.


> A expectativa geralmente é que essas vias trunks sejam radiais, ou
> seja, partam das cidades grandes para outros lugares, ou seja, não
> incluiria anéis e perimetrais. Estes seriam classificados conforme a
> classificação do plano diretor, ou por continuidade com as vias nas
> proximidades (ex.: se só partem vias primárias da cidade, não faz
> sentido ela ter um anel trunk).

Nessa linha de raciocínio, parece-me estranho que vias internas de uma
cidade concorram com a via que a atravessa, conforme o que foi
apresentado na abordagem norteadora da proposta.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Mon, Jan 27, 2020 at 3:40 PM Linhares XT  wrote:
> 2. Apesar de ser grande defensor dos critérios funcionais, eu considero de 
> maior importância os critérios administrativos. Nesse caso de Minas Gerais é 
> muito mais fácil pegar a informação do DEER de quais são os principais 
> troncos rodoviários!

Geralmente quando se falou em critérios "administrativos"
anteriormente, a referência era a regras baseadas somente na
jurisdição de quem administra a via (federal, estadual ou municipal).
No caso, ao pegar essa informação do DEER, ainda estaríamos com um
critério funcional, mas ao invés de tentar inferir a função da via
usando algum método mais genérico (porém verificável), estaríamos
obtendo ela da fonte oficial. Daí temos dois pontos a considerar:

1. Quase nenhum estado tem essa informação publicada oficialmente, o
que torna MG uma exceção;
2. Precisamos de uma regra que funcione onde não tem a informação
oficial, daí a comparação entre o resultado da regra e a classificação
oficial em MG;
3. Não temos garantia nenhuma de que a classificação oficial do
DEER/MG esteja 100% correta em todas as vias. Para isso, outras
informações no mesmo dataset também teriam que estar 100% corretas, o
que eu duvido que esteja. Se eu estiver errado e o dataset de Minas
for perfeito, isso tornaria Minas novamente exceção no país.

Dito isso, antes de entrar nos questionamentos propostos do ponto #3,
já seria um avanço considerável simplesmente copiar a classificação
oficial do DEER/MG por ora, pelo menos no nível trocal, e deixar o
debate sobre o ponto #3 para depois.

O interessante é que a regra mais genérica que está sendo proposta
permite comparar as classificações oficiais dos estados quando estão
disponíveis. Por exemplo, sabemos, pelos dados que temos e de posse
desse método, que o DER/SC (o único outro estado que também tem
classificação funcional publicada) não é tão exigente com a definição
das troncais quanto o DEER/MG.

-- 
Fernando Trebien

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[Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Linhares XT]

Oi, pessoal, tudo bem? :)

Eu li a proposta e alguns comentários aqui da lista. Também olhei
rapidamente o tópico do fórum que trata do RS especificamente. Gostei muito
de todas as mensagens! Seguem algumas considerações:

1. Achei ótimo o que o Gerald falou sobre ninguém usar OSM na prática! Eu
tenho essa mesma percepção. De qualquer maneira, isto é algo que aflige aos
mapeadores no dia a dia e seria muito bom chegar a um consenso.

2. Apesar de ser grande defensor dos critérios funcionais, eu considero de
maior importância os critérios administrativos. Nesse caso de Minas Gerais
é muito mais fácil pegar a informação do DEER de quais são os principais
troncos rodoviários!

3. Prefiro esta nova proposta à classificação vigente. A ideia que as
principais cidades são ligadas por *trunk* é bastante razoável. E também
será benéfico para os outros níveis de *highway* porque vai homogeneizar a
classificação.

Abraços, Linhares
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Sun, Jan 26, 2020 at 6:03 PM santamariense  wrote:
> > 1. ... o critério é: "Considerar as cidades com distância igual
> > ou menor à raiz quadrada da população da MENOR cidade".
>
> Apontamentos ou oposições à correção disto na proposta?

Eu sempre entendi que esse critério era uma forma de reduzir o número
de pares que teremos que considerar obrigatoriamente ao fazer a
análise inicial, não uma limitação para eventuais casos particulares
que encontremos depois, que constariam em lista à parte e que
provavelmente seria bem curta (e provavelmente em muitos estados nem
existiria). Ou seja, eu colocaria que isso não é uma restrição estrita
e sim uma recomendação para a metodologia ser aplicada de forma mais
eficiente.

> > 2. A classificação no RS foi feita com base numa mistura de critérios
> > físicos, funcionais e administrativos. Do ponto de vista físico, a
> > classificação tem algumas propriedades:
> >
> > a) Todas as vias motorway, trunk e primary são pavimentadas, sem exceção.
>
> Não houve intenção de abrir brecha para vias não-pavimentadas serem
> motorways,

De fato. Eu estava entendendo o termo "duplicada" conforme a definição
do DNIT, que inclui a pavimentação. Eu descreveria com uma pista por
sentido e separador físico, mas sem pavimentação, como
"dividida/separada e não-pavimentada", pra não causar confusão.

Várias arteriais urbanas são divididas e nem por isso se enquadram na
categoria "duplicada" do DNIT. Ia ficar bem estranho um monte de trunk
indo pra bairros pouco populosos.

> Vou adicionar as colocações feitas na seção "pontos a discutir" da
> proposta, por enquanto. Imagino que conforme o pessoal for
> amadurencendo a ideia, mais pessoas poderão opinar para tomar a
> decisão.

Vi as suas alterações lá. Acho que seria interessante termos um
glossário, pra que as definições dos termos estejam bem claras. Eu
acho interessante adotarmos as definições do CTB e do DNIT, que são do
conhecimento de muitos, e esclarecer onde for necessário divergir
delas por alguma razão específica do OSM. Se quiser, eu mesmo posso
acrescentar o glossário.

> vai selecionar as vias com melhores características físicas. Por outro
> lado, temos regiões remotas do país, onde pode haver cidades que
> tenham porte populacional para ter classificação viária maior do que
> as estradas que levam até ela se fosse aplicada essa restrição, e caso
> isso ocorra vai criar ilhas no sistema viário. Há de se considerar
> também que, por exemplo, uma rodovia trunk no Acre de nada
> interferiria no sistema viário de São Paulo. Ok, algumas cidades são
> de fato isoladas da malha viária principal do país, como esta [1], e
> daí não há o que ser feito.
>
> [1] - 
> http://g1.globo.com/ac/acre/noticia/2014/03/isolada-porto-walter-no-ac-e-unica-cidade-do-pais-sem-carro.html

Me parece que a principal ligação dessa cidade com o sistema
rodoviário é por barco. Talvez exista uma rota de balsa para carros,
mas ninguém mapeou ela ainda. Se existir, pode ser mapeada com
route=ferry + ferry=tertiary/secondary, já que essa cidade tem o
limiar populacional de place=village. A etiqueta
ferry=trunk/primary/secondary/tertiary/unclassified foi feita para
permitir que GPSs que se guiam fortemente pela hierarquia possam
converter as rotas de balsa em "rotas virtuais" do tipo esperado, em
continuidade com o sistema viário em terra, e possam desenhar essas
rotas nos mesmos níveis de ampliação/zoom. Essa rota de balsa
terciária então se ligaria a vias urbanas terciárias (que essa cidade
com certeza já está em condições de ter), por exemplo a Rua Dom Luiz
Herbertes, que leva para alguns povoados (place=hamlet), e suas
ligações com o porto (Rua Kalily Cameli e Rua Mamed Cameli).

> Estou juntando informações de diversas fontes, bem como cruzando
> dados, para obter como resultados quais das mais de 5500 cidades do
> país não tem acesso asfáltico e poderia ser de fato afetada pelo que
> está sendo discutido nesse item. São questões pontuais que deverão ser
> discutidas no decorrer da proposta.

Esse com certeza seria um dado muito interessante.

> > b) Todas as rodovias duplicadas por mais de 10 km são trunk ou motorway.

Eu andei olhando uns casos por aí e acho que 10km pode ser pouco e
acabar levando à elevação artificial de algumas perimetrais e anéis
viários. Sugiro que pensemos se não seria melhor 20km.

> Este item não obstrui a classificação, apenas adiciona algumas
> rodovias a mais às categorias mais elevadas de classificação, e que
> poderiam muito bem ser usadas como alternativa às outras de igual
> qualidade, então eu concordo, desde que não venha a ter "tocos" de
> trunk desconexos da malha principal.

No grupo de classificação, eu fiz a seguinte proposta, com a qual
todos aparentemente concordaram, e acho que pode ser adaptada para
trunk:

On Wed, Dec 11, 2019 at 9:46 AM Fernando Trebien
 wrote:
>  Eu acho que nós evitaríamos situações assim e teríamos uma classificação que 
> respeita as relações hierárquicas das vias se limitarmos o 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> 1. Parece haver um equívoco na interpretação do raio de influência. De
> maneira precisa, o critério é: "Considerar as cidades com distância igual
> ou menor à raiz quadrada da população da MENOR cidade". Isso significa que
> a população de São Paulo é irrelevante, pois nenhuma cidade na América do
> Sul é maior que ela.

Hm. O que reduziria na prática o número de interligações a serem
definidas, isso que tu quer dizer?  Em outras palavras, determinada
cidade, a exceção de São Paulo, deve ter rota ideal determinada entre
ela e cada uma das cidades maiores que estão no seu raio de
importância. É. Parecia-me num primeiro momento que era uma forma
diferente de dizer o mesmo, mas não é. De qualquer maneira a imagem do
esquema simplificado da proposta ainda está correta. Todavia, ainda me
parece que no resultado final não vai fazer diferença, mas de qualquer
maneira se reduzir o número de rotas a serem definidas já é bom.
Apontamentos ou oposições à correção disto na proposta?

> 2. A classificação no RS foi feita com base numa mistura de critérios
> físicos, funcionais e administrativos. Do ponto de vista físico, a
> classificação tem algumas propriedades:
>
> a) Todas as vias motorway, trunk e primary são pavimentadas, sem exceção.

Não houve intenção de abrir brecha para vias não-pavimentadas serem
motorways, até porque imagino que isso seja consenso, de qualquer
maneira vou corrigir o texto. Na proposta apresentada a nível nacional
decidi deixar de fora a exigência de ser pavimentada as trunks e
primarys devido às diferenças que temos entre os extremos do país. A
intenção com isso não é abrir brecha para que se defina rotas ideias
por vias não-pavimentadas onde houver opção de rotas asfaltadas. Penso
que a própria seleção de rota ideal entre par de cidades naturalmente
vai selecionar as vias com melhores características físicas. Por outro
lado, temos regiões remotas do país, onde pode haver cidades que
tenham porte populacional para ter classificação viária maior do que
as estradas que levam até ela se fosse aplicada essa restrição, e caso
isso ocorra vai criar ilhas no sistema viário. Há de se considerar
também que, por exemplo, uma rodovia trunk no Acre de nada
interferiria no sistema viário de São Paulo. Ok, algumas cidades são
de fato isoladas da malha viária principal do país, como esta [1], e
daí não há o que ser feito.

Estou juntando informações de diversas fontes, bem como cruzando
dados, para obter como resultados quais das mais de 5500 cidades do
país não tem acesso asfáltico e poderia ser de fato afetada pelo que
está sendo discutido nesse item. São questões pontuais que deverão ser
discutidas no decorrer da proposta.

> b) Todas as rodovias duplicadas por mais de 10 km são trunk ou motorway.
Este item não obstrui a classificação, apenas adiciona algumas
rodovias a mais às categorias mais elevadas de classificação, e que
poderiam muito bem ser usadas como alternativa às outras de igual
qualidade, então eu concordo, desde que não venha a ter "tocos" de
trunk desconexos da malha principal. Acho que é isso que se quer dizer
com esta definição, não? Mas se pudéssemos deixá-la com a definição
mais restritiva, melhor.

> c) Todas as motorway são duplicadas e sem cruzamentos em nível.

Isso. Creio não haver diferença, ou pelo menos não grande diferença
entre esta proposta e a do RS, na qual a primeira é baseada na
segunda, mas não idêntica. Tem se discutido em alguns momentos no
grupo @osm_classificacao_vias algumas outras variáveis para que uma
via se encaixe em motorway.

> 3. Na minha opinião, o critério deveria ser o mesmo em todo o Brasil. Como
> consequência, haverá mais trunk e motorway em São Paulo e menos na região
> Norte. Isso reflete a realidade. Em algumas regiões, a importância do
> transporte fluvial e aéreo é relativamente maior, em parte pelas longas
> distâncias combinadas com a precariedade das rodovias. O mapa deve refletir
> isso.

Acho que serão casos que deverão ser tratados pontualmente. De
qualquer maneira naturalmente haverá mais em São Paulo que no Norte.

> 4. A proposta é derivada dos critérios adotados no RS. Esses foram fruto de
> um extenso trabalho, que incluiu o teste da metodologia também nos estados
> de SC e PR. Sugiro que avaliem o passo a passo da metodologia, descrita em:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/RS/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_RS
> Seguindo os mesmos critérios, é possível elaborar mapas teste para os
> demais estados. Isso traria informação útil para a discussão.

Sim. Estamos avançando nessa direção.

> 5. Apesar de ser um assunto  importantíssimo (ou talvez justamente por
> isso), a discussão não deve ser breve. Por um longo tempo, eu defendi uma
> classificação puramente física, mas com a evolução da discussão concordamos
> em combinar os três tipos de critério. É importante que eventuamente se
> chegue a um consenso, mas que isso seja feito com calma e dando bastante
> tempo para as pessoas refletirem a respeito, avaliar e 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Fri, Jan 24, 2020 at 12:54 PM santamariense  wrote:
> E penso que ao
> ver a proposta em forma de mapa, você não vai achar tão ruim assim a
> ideia quanto tu transparece imaginar.

Acho que isso sim faz muita diferença. No RS isso foi fundamental para
(1) despertar interesse, (2) verificar os impactos positivos E
negativos, e (3) disseminar a compreensão sobre como o método é
aplicado. Tanto é que primeiro veio o mapa, depois a proposta. Eu fiz
assim no RS [1] justamente porque todas as discussões anteriores sobre
classificação aqui na talk-br acabaram com pedidos para que fosse
assim.

Já tem alguém elaborando esse mapa?

[1] https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62430

-- 
Fernando Trebien

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> (...)afinal o que queremos representar no mapa? O país como ele é ou como 
> deveria ser?

Essencialmente o que se busca é o descrito no conceito de continuidade
[1], respeitando a função que determinada via exerce. Daí vem o
"salada de frutas" que eu citei, que aliás nem fui eu que o criei; o
termo já vem sendo usado em alguns momentos nos grupos do telegram, e
pensei que você já tivesse ouvido falar também.

Concordo com o "the truth is on the ground", embora tenhamos um ponto
de vista diferente dele. Existem tags diversas para mapear a verdade a
campo segundo cada uma das limitações físicas citadas no esquema
br2013, como superfície (surface), velocidade (speed), faixas (lanes),
acostamento (shoulder), canteiro central (mapear cada um dos lados com
uma geometria highway diferente). Se voltarmos a origem da definição
de trunk [2], pela definição não há restrição quanto as suas
características físicas e sim sobre sua importância, ou seja, a função
que ela tem. Logo, a verdade a campo para a tag highway é definir a
importância/função dela, justamente o que está sendo proposto e
balizado aqui. E vejam só, o próprio esquema br2013 recorre a
conceitos funcionais em alguns momentos, por exemplo, quando usa os
termos arterial e preferencial.

Pelo esquema br2013:

motorway - Canteiro central, acostamento e sem obstruções (semáforos
ou intersecções)
trunk - Multifaixas sem canteiro central?
primary - Em zona urbana, via pavimentada arterial com velocidade
menor que 80 km/h. Em zona urbana ou rural, via pavimentada com só 1
faixa por sentido, velocidade maior que 80 km/h, e COM acostamento.
secondary - Em área urbana, mesmas características das tertiary, porém
preferencial sobre ela (promovida por preferência). Em zona urbana ou
rural, via pavimentada com só 1 faixa por sentido e SEM acostamento.
tertiary - Em áreas rurais, via de solo compactado. Em áreas urbanas,
preferencial sobre vias residential e unclassified e com velocidade
média de 40 km/h.
unclassified - Em áreas rurais, via de solo não-compactado. Em áreas
urbanas, vias não-residenciais.
residential - Somente para vias urbanas residenciais.

Algumas comparações do esquema br2013 com a nova proposta:

* Preservam o mesmo conceito: motorway, residential e unclassified em
zona urbana.
* Na zona rural: A título de exemplo de incoerência, pelo esquema
br2013 são tertiary as vias compactadas, mesmo se leve a 1 propriedade
só, por outro lado, são unclassified as vias não-compactadas que levam
a uma vila de operários, onde muitas vezes teria um fluxo maior de
veículos e pedestres. Já o novo esquema tende equalizar essas
disparidades, até porque se for analisar o próprio governo de um
município tende a dar maior manutenção para as estradas que interligam
sedes de distritos do que as demais.
* Na zona urbana, para as vias que não são rodovias que cruzam a
cidade, a nova proposta pouco difere na prática. Apenas retira as
limitações físicas fazendo com que se preserve a continuidade
harmônica delas.
* Parece-me que as maiores diferenças entre as duas propostas está na
trinca trunk-primary-secondary, principalmente fora de perímetros
urbanos. E onde, a discussão maior vai se dar.

Vejo o esquema br2013, como ótimo para aquele momento onde estavamos
"desbravando" novas áreas do mapa, desenhando geometrias sem saber, ou
sem querer saber, da sua importância, olhando só para ela sem entender
a sua função no conjunto de vias ao seu redor.

Exemplos de incoernências no esquema br2013:

* Ainda sobre o conceito de continuidade, não faz sentido, exceto se
for um lugar ilhado da malha viária do país, que uma cidade tenha
porte para ter primary no seu sistema viário, e a estrada principal
que leve até ela seja secondary por causa de uma de suas limitações
físicas (não ter acostamento).
* Ser tertiary na zona rural só porque é compactada. Já vi estrada
compactada acabar dentro de lavoura no pampa gaúcho.
* Inúmeros exemplos de falhas no princípio de continuidade[3] ou só
porque algumas vias tem características físicas melhores que aquelas
que a circundam [3].

> Vamos fazer um pequeno exercício. Hoje, se eu olho o mapa e vejo uma
> rodovia tipo trunk o que eu posso pensar? Pela proposta de 2013, eu deduzo
> que se trata de uma rodovia de maior porte, melhor que uma primary. Esta é
> uma informação útil, fácilmente acessível por qualquer usuário leigo do OSM.

Isto irá naturalmente se preservar a nível local e regional, segundo a
nova proposta. Digo isso porque nesse seu exemplo a rota ideal entre
dois locais naturalmente se dará pela via de maior porte, a qual
provavelmente teria preferência na escolha. Já a nível nacional, por
que não harmonizar a rede viária do mapa? Seria o mesmo que determinar
que só teriam direito ao uso de nível trunk os países de primeiro
mundo, os quais tem maior condição financeira de construir estradas de
melhor qualidade.


[1] - 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil
[2] - 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Fri, Jan 24, 2020 at 11:53 AM Fernando Trebien
 wrote:
> O problema disso é que, em algumas situações, o resultado é um desvio
> muito maior do que o percurso direto pela rota não-pavimentada. Esse
> aqui em Porto Alegre [1] dobra de tempo ao aplicar essa restrição.

[1] 
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car=-29.8830%2C-51.1237%3B-29.8730%2C-51.0968

-- 
Fernando Trebien

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Fri, Jan 24, 2020 at 10:11 AM Gerald Weber  wrote:
> Tive uma experiência desagradável ano passado no Chile, dirigindo no deserto 
> do Atacama, peguei uma via classificada como secondary e quase me dei mal. 
> Não era asfaltada, até aí tudo bem pois estava com uma 4x4 alugada, mas foi 
> piorando e virando trilha. O caminho foi ficando cada vez pior e já tinha de 
> usar a marcha reduzida, Não havia viva alma, nenhum trânsito, não tinha 
> residências e o sinal de celular já não pegava. Ficamos assustados e 
> decidimos retornar. Custamos a achar um lugar largo o suficiente para dar 
> meia volta com a caminhonete. Foi muito difícil. Não passou de susto, mas 
> poderia ter terminado muito mal.
>
> Não sei que critérios que os chilenos usam para considerar alguma coisa como 
> secondary, mas claramente não devia de ser. Suspeito que foi mapeamento 
> remoto e como ligava uma vila, saindo de uma primary, a uma importante 
> atração turistica penso que o mapeador considerou que devia se tratar de uma 
> via importante e marcou como secondary. Enfim, é uma suspeita, não tive tempo 
> de averiguar. Como era secondary, o osmand nos roteou alegremente por esta 
> via. Se fosse por nossos critérios, era unclassified na melhor das hipóteses 
> (eu colocaria track pois não era transitável).

Também desconheço os critérios deles, mas sei duas coisas: (1) a
ausência da pavimentação deveria estar mapeada com a etiqueta
surface=* e (2) se isso era importante pra você nessa viagem, talvez
teria sido interessante ativar no OsmAnd a opção de evitar vias
não-pavimentadas. Essa opção também existe no Waze, no Here WeGo,
Maps.Me, Garmin (com mkgmap). Muitos desses apps também permitem
evitar rotas de balsa, vias pedagiadas e (surpresa!) motorways!
Curiosamente, o Google Maps não tem a opção de evitar as vias
não-pavimentadas, apesar de ter sido solicitado. [1] Pelo visto o
Apple Maps também não tem essa opção, apesar de ser requisitada. Eu já
me meti em alguns problemas assim, mas o humano que está dirigindo não
deveria sentir que precisa seguir rigidamente os conselhos da máquina.
Obviamente, idealmente a máquina deveria dar bons conselhos sempre.

O problema disso é que, em algumas situações, o resultado é um desvio
muito maior do que o percurso direto pela rota não-pavimentada. Esse
aqui em Porto Alegre [1] dobra de tempo ao aplicar essa restrição.

Tens que pensar que o mapa do Chile que estavas usando deve atender
tanto aos turistas (como você) quanto aos moradores locais. De
repente, para os moradores, há tantas vias não-pavimentadas na região
que não faz sentido eliminar o destaque das vias importantes. Eu
suspeito que esse também é o pensamento de quem mora em várias regiões
do centro-oeste e do norte do Brasil, especialmente longe dos centros
urbanos. Sei que Minas tem um misto de regiões com infraestrutura
melhor e pior, ou seja, o problema ocorre aí também, assim como ocorre
em algumas regiões do RS. E o Chile, apesar de ser um país mais rico
que o Brasil, possui disparidades regionais muito grandes,
especialmente mais ao norte onde fica o Atacama.

> Então eu acho que a nossa responsabilidade é muito grande em entregar 
> informações precisas e confiáveis.

Concordo plenamente.

> Por isto eu me nego a promover artificialmente uma via, por onde nunca 
> passei, para uma classificação superior baseado em regras tão abstratas e sem 
> suporte na realidade.

A rota ideal seria inferida a partir da realidade, não é algo que
sairia da cabeça das pessoas conforme o gosto pessoal (por isso está
escrito que depende do diálogo entre os mapeadores locais). O que a
proposta oferece é uma metodologia geral que indica o que "deveria"
ser a classificação, sem estabelecer uma obrigatoriedade total em
todos os casos.

Não é muito difícil determinar, sem que restem dúvidas, qual é a rota
ideal entre Belo Horizonte e a cidade do Rio de Janeiro, e o mesmo
vale prum grande número de cidades. Há casos em que a situação é mais
confusa, mas sendo uma minoria, podem ser discutidos e formalizados,
não dá tanto trabalho assim. Naqueles em que realmente não for
possível determinar, ou que existirem duas ou mais rotas muito
próximas, toma-se (por diálogo e depois formalização) uma decisão
sobre aplicar o mesmo nível a todas ou a escolher algumas
predominantes. Havendo uma formalização, daí temos uma referência pra
verificabilidade das edições futuras: aquilo que for feito fora do que
foi formalizado pode ser desfeito. O esquema formalizado pode ser
revisado periodicamente, não só pra encontrar erros mas também pra
refletir as mudanças das relações de importância no sistema, que mudam
bm lentamente.

> Penso com horror na quantidade de vias que poderiam vir a serem promovidas a 
> trunk tendo condição de tráfego sofrível. Já foi por isto que fui e continuo 
> sendo contra o top+5.

Talvez ajude se você fornecer um exemplo. Mas eu acho também que temos
que pensar dentro da nossa realidade e não com uma perspectiva meio
elitista de 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Gerald Weber]

Olá Fernando

tenho plena ciência que em outras regiões as práticas de classificação são
bem diferentes das nossas, e por isso mesmo pouco confiáveis. Falo por
experiência.

Tive uma experiência desagradável ano passado no Chile, dirigindo no
deserto do Atacama, peguei uma via classificada como secondary e quase me
dei mal. Não era asfaltada, até aí tudo bem pois estava com uma 4x4
alugada, mas foi piorando e virando trilha. O caminho foi ficando cada vez
pior e já tinha de usar a marcha reduzida, Não havia viva alma, nenhum
trânsito, não tinha residências e o sinal de celular já não pegava. Ficamos
assustados e decidimos retornar. Custamos a achar um lugar largo o
suficiente para dar meia volta com a caminhonete. Foi muito difícil. Não
passou de susto, mas poderia ter terminado muito mal.

Não sei que critérios que os chilenos usam para considerar alguma coisa
como secondary, mas claramente não devia de ser. Suspeito que foi
mapeamento remoto e como ligava uma vila, saindo de uma primary, a uma
importante atração turistica penso que o mapeador considerou que devia se
tratar de uma via importante e marcou como secondary. Enfim, é uma
suspeita, não tive tempo de averiguar. Como era secondary, o osmand nos
roteou alegremente por esta via. Se fosse por nossos critérios, era
unclassified na melhor das hipóteses (eu colocaria track pois não era
transitável).

Então eu acho que a nossa responsabilidade é muito grande em entregar
informações precisas e confiáveis. Por isto eu me nego a promover
artificialmente uma via, por onde nunca passei, para uma classificação
superior baseado em regras tão abstratas e sem suporte na realidade. Penso
com horror na quantidade de vias que poderiam vir a serem promovidas a
trunk tendo condição de tráfego sofrível. Já foi por isto que fui e
continuo sendo contra o top+5.

Em relação ao Google Maps/Waze, não penso que as pessoas o preferem, é que
elas simplesmente não conhecem outra coisa. Por outro lado quando você
apresenta o OSM elas veem pouca vantagem e há lacunas óbvias que afastam as
pessoas, principalmente no tocante a centros urbanos. O uso off-line já não
tem o mesmo apelo que tinha há alguns anos. Em 8 anos no OSM, trabalhando
em uma universidade na área de exatas/tecnologia nunca vi uma única pessoa
que já tivesse ouvido falar no OSM.

Por outro lado, também já vi muita história de horror em relação ao Google
Maps, roteamento por estrada de terra é o mais comum. No GM todas as vias
aparecem exatamente iguais. O roteamento é exclusivo pela AI do Google. É
isso que qeremos?

Agora eu penso que você concorda que nosso objetivo não é ser igual ao
Google Maps e sim dar informações diferenciadas. Eu temo que a proposta
apresentada seja uma piora neste sentido.

Em relação aos seus comentários, eu não penso que a importância da via
esteja ligada à sua estrutura física. Na falta de informação melhor, eu
estou usando a estrutura física como substituto de importância, com a
vantagem que se a estrutura for boa, mesmo que a via não seja mesmo
importante, nenhum prejuízo ocorre. Já na sua proposta, se a via é marcada
como importante mas a estrutura é deficiente pode trazer problemas ao
usuário, como foi o meu caso.

Sim, a renderização torna possível diferenciar aspectos. A camada
humanitária renderiza qualquer via de terra como se fosse unclassified (não
é muito útil), mas para mim é a exceção que confirma a regra: a maioria dos
sistemas de renderização mostra somente a classificação simples. Se não
fosse não haveria a preocupação em promover vias para trunk de maneira tão
artifical, não é mesmo?

De uma maneira ou de outra estamos em uma encruzilhada e temos de tomar uma
decisão: se a classificação se dará pela importância abstrata de roteamento
e continuidade, ou pela estrutura física real, ou um misto dos dois.

Acho que fizemos bem em privilegiar o mapeamento por estrutura física, é um
diferencial do OSM Brasil. OK, não fica tão bonito (salada de frutas,
poluição do mapa, baixa densidade de trunk, etc) a hierarquia não fica tão
vistosa, tão elegante, tão lógica, mas pelo menos é algo onde podemos ter
uma razoável confiança do que vamos encontrar de fato.

então desculpe, entre classificação por regras abstratas e "the truth is on
the ground", eu fico com o segundo

abraço

Gerald

On Thu, 23 Jan 2020 at 20:07, Fernando Trebien 
wrote:

> On Thu, Jan 23, 2020 at 7:50 PM Gerald Weber  wrote:
> > dito tudo isto, na verdade realmente tanto faz, ninguém usa o OSM para
> quase nada. Depois de 15 anos a maioria das pessoas nem nunca ouviu falar,
> tudo é só Google Maps. Além disto o mapa não é confiável, e da maneira como
> opera, nunca vai ser.
>
> O OSM é usado por um monte de gente importante:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Major_OpenStreetMap_Consumers#As_a_base_map
>
> Infelizmente, o fato de os dados serem do OSM geralmente fica relegado
> a uma tímida nota de rodapé, que poucos lêem, e os usuários acham que
> tudo é obra do provedor do serviço - que também tem seu 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Fri, Jan 24, 2020 at 1:49 AM Alexandre Oliveira  wrote:
> Acredito que as páginas atuais para classificações viárias na Wiki estão
> confusas.

São. Se chegarmos a um consenso, vamos consertar isso. Mas consertar
sem conversar e sem consenso ampliaria o ruído e a confusão.

> Outro dia fui reclassificar uma avenida que corta três bairros
> em BH e não sabia qual página usar, me deparei com uma que possuía um
> fluxograma, que considerava qualquer tipo de via mas era um pouco
> confuso de compreender

O fluxograma é o de 2013 a que nos referimos e com que estamos insatisfeitos.

> e depois a própria página da tag `highway` em
> português, que, apesar de descrever critérios para cada tipo de
> classificação, me deixou mais confuso.

Esta página está sem manutenção desde 2015 e me parece que nesse
momento está recomendando algo que inclusive era anterior ao
fluxograma de 2013. Uma das motivações pro fluxograma de 2013 era
tentar chegar a algo mais simples e verificável.

> Por exemplo, as definiçãos de
> `secondary` e `tertiary` são bem semelhantes e no caso eu não sabia qual
> escolher.

De fato, estão bem confusas. Nos lugares onde mapeei, o resultado fica
bom e atende às definições internacionais do OSM fazendo a seguinte
correspondência em área urbana, usando os termos do CTB: coletora =
tertiary, arterial = secondary (ou mais). No caso das arteriais, nas
cidades grandes, pode haver dois níveis, e nas muitíssimo grandes,
pode ter até três. Se tiver um nível arterial que de forma geral
conecta regiões das cidades, pode ser primary.

Alguns municípios renomeiam as classes do CTB ou dividem elas em
subclasses. Por isso, sempre antes de começar a classificar um
município, eu leio as leis municipais e faço uma correspondência de
classe municipal pra classe federal, e daí da classe federal pro OSM.
Alguns exemplos em [1].

> O problema mencionado acima é uma avenida que cruza três bairros, e no
> meio do caminho sua classificação era rebaixada. Estou falando da Av.
> Professor Mario Werneck, de BH. O próprio plano diretor mais recente da
> cidade (2019) a considera como arterial, até ela mudar de nome para Av.
> Aggeo Pio Sobrinho, onde passa a ser considerada coletora até cruzar com
> a Rua Úrsula Paulino e finalmente chegar na Av. Teresa Cristina[1]
> (arterial é laranja, coletora é amarela. Hierarquia viária mais
> recente[2]). Contudo, passando quase que diariamente por estes trechos
> mencionados, sei que a realidade é outra, apesar da troca de nome, a
> avenida ao todo mantém sua importância ao atravessar os bairros,
> portanto para mim esse rebaixamento de classificação é equivocado.
>
> A sugestão proposta pelo santamariense no grupo de suporte foi seguir a
> classificação da primeira avenida (Mário Werneck), que foi o que fiz.
> Antes, a Av. Mário Werneck era uma `secondary`, e, ao trocar de nome
> para Av. Aggeo Pio Sobrinho e mais pra frente para Av. Dom João VI, ela
> era rebaixada para `tertiary`, porém, como disse, esse rebaixamento não
> condiz com a importância dessas vias.

Quando eu guardei uma cópia da classificação de BH no wiki do OSM em
2015, eu já tinha visto que a classificação oficial lá é um pouco
diferente das de outros municípios. Parece ter sido feita a partir do
perfil viário e não da função das vias. Ainda assim, eu tentaria
aproximar ela e faria adaptações onde parecer estranho o mapa da
prefeitura, como nesse caso que você citou.

No plano diretor, está marcada como arterial a Henrique Badaró
Portugal, que continuaria a Mário Werneck. Essa Henrique Badaró vai
até um arroio que, suponho, seria onde a prefeitura gostaria de, no
futuro, construir uma conexão viária. Mas claro, esse trecho não
existe, e com isso todo esse sistema perde a função de arterial. Ou
seja, acho que a interpretação do santamariense estaria correta nesse
caso, principalmente porque rebaixar essas vias deixaria pelo menos 1
bairro sem conexão com o sistema secundário [2] e porque com o
rebaixamento não haveria distinção entre essa rota e as outras
coletoras que existem dentro dos bairros nas proximidades. Em Porto
Alegre também foi necessário fazer alguns ajustes assim, todos os
planos têm seus casos particulares. Comparando com os mapas comerciais
(Google Maps, Here e Waze), temos que:
- Google Maps considera arterial
- Here considera coletora, mas em geral entende que não há quase
nenhuma outra coletora nas proximidades (o Here sempre tem um viés
mais pró-roteamento e pró-carro e as vias dessa região têm um perfil
um pouco abaixo do resto da cidade)
- Waze considera arterial, assim como considera arteriais várias
outras vias nas proximidades que na verdade são menos importantes e
funcionam mais como coletoras

> Outro ponto que gostaria de questionar é justamente o princípio de
> continuidade. Tem uma via que eu considero problemática, a Av. Nossa
> Senhora do Carmo. Até mais ou menos um pouco à frente do cruzamento e do
> viaduto da avenida, ela muda de nome e torna-se uma rodovia federal, a
> 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Alexandre Oliveira]

Eu gostaria de sugerir que as classificações viárias para vias
"municipais" (de menor importância se comparadas a rodovias estaduais e
federais), pois ajudaria muito mapeadores iniciantes como eu.

Acredito que as páginas atuais para classificações viárias na Wiki estão
confusas. Outro dia fui reclassificar uma avenida que corta três bairros
em BH e não sabia qual página usar, me deparei com uma que possuía um
fluxograma, que considerava qualquer tipo de via mas era um pouco
confuso de compreender, e depois a própria página da tag `highway` em
português, que, apesar de descrever critérios para cada tipo de
classificação, me deixou mais confuso. Por exemplo, as definiçãos de
`secondary` e `tertiary` são bem semelhantes e no caso eu não sabia qual
escolher.

O problema mencionado acima é uma avenida que cruza três bairros, e no
meio do caminho sua classificação era rebaixada. Estou falando da Av.
Professor Mario Werneck, de BH. O próprio plano diretor mais recente da
cidade (2019) a considera como arterial, até ela mudar de nome para Av.
Aggeo Pio Sobrinho, onde passa a ser considerada coletora até cruzar com
a Rua Úrsula Paulino e finalmente chegar na Av. Teresa Cristina[1]
(arterial é laranja, coletora é amarela. Hierarquia viária mais
recente[2]). Contudo, passando quase que diariamente por estes trechos
mencionados, sei que a realidade é outra, apesar da troca de nome, a
avenida ao todo mantém sua importância ao atravessar os bairros,
portanto para mim esse rebaixamento de classificação é equivocado.

A sugestão proposta pelo santamariense no grupo de suporte foi seguir a
classificação da primeira avenida (Mário Werneck), que foi o que fiz.
Antes, a Av. Mário Werneck era uma `secondary`, e, ao trocar de nome
para Av. Aggeo Pio Sobrinho e mais pra frente para Av. Dom João VI, ela
era rebaixada para `tertiary`, porém, como disse, esse rebaixamento não
condiz com a importância dessas vias.



Outro ponto que gostaria de questionar é justamente o princípio de
continuidade. Tem uma via que eu considero problemática, a Av. Nossa
Senhora do Carmo. Até mais ou menos um pouco à frente do cruzamento e do
viaduto da avenida, ela muda de nome e torna-se uma rodovia federal, a
BR-356[3], com base no BHMap, portal de dados georreferenciados da
prefeitura. Já no plano diretor, a situação é outra e a avenida somente
torna-se uma rodovia federal após o trevo do BH Shopping[4], sendo
considerada uma via de ligação regional.

No caso, qual seria o certo para ser representado no mapa? Atualmente, o
que está mapeado é justamente o primeiro caso que mencionei[5].



Seguindo o plano diretor, a grande maioria das ruas do centro de Belo
Horizonte são arteriais[5], porém apenas umas três avenidas são
consideradas `primary`, as principais avenidas do centro são `secondary`
e nem todas as ruas, consideradas arteriais pelo plano diretor, são
`tertiary`[6]. Como ficaria o mapeamento neste caso, visto que o centro
é uma região de alto tráfego de veículos?



O Gerald mencionou o uso dos dados do DEER, mas eles não seriam
aplicados somente para as rodovias sob sua jurisdição, que seriam as
estaduais e federais? Quais dados deveríamos usar para as vias
municipais? E no caso, qual dado usar, o portal de dados
georreferenciados da prefeitura ou o plano diretor da cidade?



[1] https://i.imgur.com/3dxuh8u.png (grifo próprio)
[2]
http://cmbhsildownload.cmbh.mg.gov.br/silinternet/servico/download/documentoDaNorma?idDocDaNorma=2c907f766c440a9f016c76339e9d00ca
[3] https://www.openstreetmap.org/way/362639212#map=17/-19.95819/-43.94155
[4] https://i.imgur.com/mZ4eMMi.png
[5] https://i.imgur.com/MNR607q.png
[6] https://www.openstreetmap.org/#map=15/-19.9243/-43.9384



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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Thu, Jan 23, 2020 at 7:50 PM Gerald Weber  wrote:
> dito tudo isto, na verdade realmente tanto faz, ninguém usa o OSM para quase 
> nada. Depois de 15 anos a maioria das pessoas nem nunca ouviu falar, tudo é 
> só Google Maps. Além disto o mapa não é confiável, e da maneira como opera, 
> nunca vai ser.

O OSM é usado por um monte de gente importante:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Major_OpenStreetMap_Consumers#As_a_base_map

Infelizmente, o fato de os dados serem do OSM geralmente fica relegado
a uma tímida nota de rodapé, que poucos lêem, e os usuários acham que
tudo é obra do provedor do serviço - que também tem seu mérito, claro.

No fundo, as pessoas querem uma classificação que as ajude a encontrar
os seus caminhos e a entender a sua própria localização e a das coisas
ao redor. A falta de adoção do OSM me sugere que deveríamos nos
perguntar por que as pessoas estão preferindo os concorrentes que usam
uma classificação que não seja baseada na estrutura física. Eu
acredito que é porque o resultado fica simplesmente confuso.

Quanto ao mascaramento dos problemas, eu não entendo bem a sua
indignação (gostaria de entender melhor). Você pode mapear as
características das vias em detalhe, representando assim de forma bem
rica as deficiẽncias das vias, e os interessados podem produzir uma
renderização para isso, ou para propósitos mais específicos sempre é
possível baixar os dados usando o Overpass e aplicar uma estilização
customizada no JOSM. De fato, a camada Humanitária muda a
representação das vias não-pavimentadas de alta classe, aceitando
então que essa combinação é possível, justamente porque o HOT trabalha
nas regiões menos desenvolvidas do planeta onde essa combinação
costuma ocorrer.

Como exemplo, nós podemos buscar um pouco de inspiração num dos países
com mais mapeadores no OSM, vastas diferenças na sua densidade
populacional, e vários problemas de infraestrutura: a Rússia. Lá no
finalzinho da Sibéria tem uma trunk (a rota R504) que não é
pavimentada, cruzando uma distância enorme, levando até uma cidade com
um pouco menos de 100 mil habitantes (Magadan). Se mudamos de país e
de realidade econômica e cultural e vamos pro Canadá, na referência de
classificação oficial deles há uma menção de que as trunks não
precisam ser pavimentadas. [2] Então, não sei se se sustenta bem o
argumento de que a importância da via está intimamente atrelada à sua
estrutura física em todas as situações. Eu acho que pode estar
atrelada em situações extremas, tanto no extremo mais alto (motorway)
quanto no mais baixo (service=alley nas vias públicas que são muito
estreitas), mas no meio do caminho o wiki do OSM e o resultado dos
outros países parece sugerir uma certa flexibilidade em relação à
estrutura física.

Eu gostaria de discutir vários dos outros pontos que você colocou, mas
acho que seria melhor quebrá-los em tópicos para não poluir a lista. O
melhor pra isso seria o fórum. Em especial, sobre a sua última
observação do DEER, eu entendo que eles estavam medindo demanda, que
está atrelada ao VDM, que está atrelado à estrutura física, não
necessariamente definindo a importância das vias. Se possível, e com
tempo, eu queria que você desse uma olhada no material do DER/SC que
diferencia classificação funcional, volume de tráfego e estrutura
física. [1]

Sobre tempo, eu também entendo que essa proposta não vai ser aprovada
da noite pro dia e que precisaria de vários ajustes às realidades
locais. No RS, foram alguns meses de discussão, mais muitos meses de
validação, e depois mais um tempo de espera pra ver se haveria
questionamentos, daí implementação. Da minha parte, não quero
atropelar ninguém, e entendo que se faz proposta para para ouvir
opiniões, até porque novos consensos podem levar a alterações naquilo
que já foi aprovado no RS, etc.

[1] https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=688142#p688142
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canadian_tagging_guidelines#Trunk

-- 
Fernando Trebien

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Gerald Weber]

agradeço aos colegas por todos os detalhamentos e respostas

pensei bastante e no final volto exatamente à mesma pergunta crucial do
debate de 2013: afinal o que queremos representar no mapa? O país como ele
é ou como deveria ser?

A minha postura desde aquela época continua a mesma: quero um mapa que
represente a realidade das rodovias. Falo como usuário e como mapeador.

Gostei da descrição  "salada de frutas" de classificação viária, mas
francamente, não é essa a realidade das nossas rodovias? Porque mascarar?

Qual exatamente é o problema em olhar para o mapa do Brasil e ver pouca
densidade de rodovias tipo trunk? Não é essa a nossa realidade? A nossa
malha viária não é deficiente? Alguém aqui acha que é boa? Ou, devemos
fazer que nem na Argentina, mascarar a realidade e elevar qualquer coisa a
trunk só para ficar mais denso no mapa? Isto não é mapear para o
renderizador?

Voltando a proposta apresentada, agora que entendi melhor, eu fiquei
profundamente incomodado. Agora vamos mapear por "inferência"? Se tem duas
cidades com mais de 200 mil habitantes nós vamos "inferir" que as rodovias
são tipo trunk? E o que fazemos com a "realidade"? Deixa para lá porque não
fica tão bonito no mapa?

Da minha parte eu me oponho a esta proposta porque ela fere um princípio
fudamental do OSM: the truth is on the ground. A verdade não pode ser
inferida por regras arbitrárias e abstratas. É um fato que a hierarquia
rodoviária neste país é um caos, porque disfarçar?

Vamos fazer um pequeno exercício. Hoje, se eu olho o mapa e vejo uma
rodovia tipo trunk o que eu posso pensar? Pela proposta de 2013, eu deduzo
que se trata de uma rodovia de maior porte, melhor que uma primary. Esta é
uma informação útil, fácilmente acessível por qualquer usuário leigo do OSM.

Desde proposta do top+5, eu já não posso mais fazer esta afirmação
facilmente. Uma trunk pode ser uma rodovia bem estruturada ou uma completa
porcaria. Tá legal, posso olhar as tag acessórias, quantas lanes etc, mas
quem sabe fazer isto ou tem tempo para olhar? Quantas vezes você estava com
o aplicativo aberto e tendo de tomar uma decisão rápida? se você vê uma
rodovia tipo trunk, você vai por ela e pronto.

Agora, por esta proposta apresentada, todas as classificações passam as ser
"inferidas"? Então se eu vejo "trunk" significa que liga cidades de maior
porte. Tá, e daí? No que isso me ajuda? Eu já não estou vendo as cidades de
maior porte no mapa? Eu quero saber se é uma rodovia boa ou não,

Agora se for o contrário, essas duas cidades, onde pela lógica deveria
haver uma rodovia "trunk" mas eu vejo uma "secondary". Agora sim, isso é
útil. Agora eu sei que há uma infraestrutura deficiente. Por que mascarar
isto? Por que fazer de conta que é trunk?

Então, com todo respeito pelos esforços, me desculpem, mas acho que indo
pelo caminho errado. A  top+5 já foi uma proposta equivocada, mas foi uma
interferência pontual. Esta proposta é bem pior, pois todas as
classificações agora passariam a ser fictícias. Não tenho como concordar
com isto, não faz sentido.

Eu penso que o que foi apresentado não é uma proposta de mapeamento, e sim
uma proposta de roteamento, algo que poderia ser implementado em um
aplicativo. Ou um exercício para saber se a realidade da infraestrutura
rodoviária condiz com o que seria "ideal". E nem se fala da questão dos
critérios, raio de influência, tamanho da população é algo tão arbitrário,
e francamente bastante complicado. Algo que teria de sofrer tantos ajustes
regionais, centros metropolitanos, mesmo se aprovado acho que se
transformaria num inferno sem nenhum benefício além do meramente estético.

Não há dúvidas que existem várias rodovias que poderiam ser reclassificadas
para trunk, o que nos falta são critérios objetivos e simples. Na época do
top+5 eu fiz a proposta de que rodovias com cobrança de pedágio ou que são
consideradas privatizáveis poderiam ser consideradas trunk. É uma idéia,
não sei se é boa. Usar classificações oficiais para embasar as nossas é
outra sugestão. Por exemplo, uma via que poderia ser tanto secondary com
primary, às vezes o desempate poderia vir da classificação dos DEERs. E
sim, o DEER faz estudos de fluxo de trânsito, já fui parado para responder
a questionários (para onde vai? de onde vem? turismo ou trabalho?), sem
falar nos sensores permanentes ou temporários (parecendo uma mangueira
atravessada na pista). Quero crer que as classificações do DEER não são
simplesmente inferidas, pelo menos não me parecem.

então resumindo: sou contra a proposta, pois assim como no top+5, introduz
elementos ficionais no mapa com a justificativa de adensar artificialmente
a renderização

dito tudo isto, na verdade realmente tanto faz, ninguém usa o OSM para
quase nada. Depois de 15 anos a maioria das pessoas nem nunca ouviu falar,
tudo é só Google Maps. Além disto o mapa não é confiável, e da maneira como
opera, nunca vai ser.

sorry

Gerald
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

> A proposta se baseia na ligação entre duas cidades, mas quais duas cidades?
> Aí eu li o tal raio de influência, fazendo uma conta no caso de BH isto dá
> 1700 km. Então devo considerar que todas as cidades no raio de 1700 km com
> mais de 200 mil habitantes devem estar ligados por vias tipo trunk? Se der
> o resultado que eu tô pensando quase tudo viaria trunk, e perderíamos a
> hierarquia das vias.

Isso. Bem, é difcil imaginar o quão denso seria o mapa por ti
vislumbrado. Daí também entra a questão de analisar perante estudos a
possibilidade de flexibilizar a população por diferentes estados, como
já comentado. Em um primeiro momento, pode parecer que haverá 1 rota
diferente para cada ligação de BH com as cidades dentro do seu raio,
porém o que se procura é a rota ideal entre cada par de cidades,
ocorrendo, na prática, que a maioria das rotas irão se sobrepor em
diversos trechos. Por exemplo, estive analisando a ligação de São
Paulo com o Nordeste e o Sul, e é impressionante como Feira de Santana
e Curitiba, respectivamente, acabam por concentrar boa parte das rotas
de cidades de suas regiões até São Paulo.

> Sabe, isto me soa muito como um algorítmo, penso que seja factível fazer
> uma simulação. Tipo baixar o mapa, isolar as cidades por população e
> distância, e reclassificar as rodovias. E depois estudar como ficou a
> hierarquia viária. Pelo menos algo semelhante seria necessário para ajustar
> o tal raio de influência. Daria um bom projeto de TCC.

Bem colocado. É preciso aqui explanar que concomitantemente à análise
e discussão da proposta, vai se dar o resultado parcial em forma de
mapas das discussões das maiores classificações (trunk e primary),
antes de ser votado. Num primeiro momento cabe apresentar aqui a
proposta para se obter uma primeira impressão dos membros da
comunidade interessados no assunto.

> A premissa do esquema br2013 era que o formato da via seria proporcional à
sua importância. (...)

Sim, pelo esquema br2013 mede-se a importância de uma via pela sua
característica física. Exatamente isso que tem gerado vários casos da
chamada "salada de frutas" na classificação viaria, muitas vezes
ferindo o conceito de continuidade, quando o mapeador a leva ao pé da
letra (e é só dar uma passeada pelo mapa, ou mesmo acompanhar edições
Brasil afora, para se deparar com diversos casos). Na prática, a nova
proposta apresentada acaba levando em conta, no momento da seleção da
melhor rota entre duas cidades, aquelas vias que tiverem as melhores
características físicas, e isso acontece de forma natural. Já o
contrário nem sempre é verdade, pois uma melhor característica física
nem sempre representa uma maior importância da via, e isso ocorre
pelos mais variados motivos. É importante lembrar ainda que existem
inúmeras tags complementares que cumprem o papel de descrever
caracterstícas físicas e que podem ser, e são, utilizadas por
roteadores como parâmetros para o cálculo de rotas.

Quanto ao caso específico de MG, imagino que o fluxo de transito
poderia ajudar na seleção das chamadas rotas ideais. Por outro lado,
há problema de distribuitividade ao se analisar exclusivamente o fluxo
de trânsito. A título de exemplo, inúmeras ruas cetrais de uma capital
teriam mais fluxo que uma rodovia do interior do seu estado. Já,
quanto aos demais estados, creio que poucos teriam esses dados.

Eu poderia fazer uma análise de caso para MG de modo a aplicar esta
proposta, teria o link para esses dados?

--

> Uma dúvida que me veio foi quanto as regiões conurbadas. Aí no Rio Grande
> do Sul vocês consideraram elas como uma única cidade, inclusive, unindo a
> população dos municípios constituintes ou as ignoraram?

Consideramos. Inclusive interestadualmente ou internacionalmente, se
for o caso. Adicionei ao texto da proposta a questão de cidades
conurbadas.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Wed, Jan 22, 2020 at 4:41 PM Thierry Jean  wrote:
> sei que seria muito bom que, em função do nível de zoom possa-se, 
> progressivamente, ver aparecer as vias por hierarquia

Essa também é uma das intenções da proposta. No RS já dá pra ver bem
isso acontecendo no site do OSM ao passar do nível 5 pro 6 e do nível
7 pro 8. O efeito é bastante parecido com o que se observa, por
exemplo, na França, na Alemanha, na Espanha, nos Estados Unidos nas
regiões menos populosas, no Uruguai, na província de Buenos Aires na
Argentina, etc.

> utilizadas pelos algoritmos de navegação.

Aparentemente essa classificação funciona super bem com algoritmos de
navegação. A nível estadual, as rotas mais longas costumam todas
seguir pelas vias de mais alta classe na maior parte do percurso, que
é o esperado pelos usuários do mapa, e sair delas somente próximo da
origem e do final da rota, que também é o esperado, exceto em casos
mais raros. Isso acontece em boa parte porque a classificação
resultante acaba encontrando uma boa subdivisão espacial, dando
preferência às vias que são melhores para dirigir.

Da minha parte, eu verifiquei isso mais dentro das cidades (onde
apliquei essa metodologia já faz uns anos) do que no nível estadual
(onde foi aplicada só recentemente). Nas cidades, o roteamento passa a
aproximar bem mais aquele feito pelas ferramentas preferidas pelo
mercado (ex.: Waze, Google Maps). O resultado também costuma aproximar
o nível arterial que consta nos planos diretores (nesse caso, segue-se
a mesma ideia, trocando place=city por place=suburb e highway=trunk
por highway=secondary), e (o que acho mais interessante) é que ele
consegue capturar bem aquelas situações locais em que a realidade
diverge do plano. No nível estadual, parece ter esse efeito também.
Por exemplo, no RS, a principal rota entre as duas maiores cidades
(Porto Alegre e Caxias do Sul) é por rodovias estaduais, sendo que a
rodovia federal (pavimentada e em bom estado) que liga as duas, apesar
de ser federal, não é o melhor caminho. O método sugere então que
essas vias estaduais sejam trunk e que essa federal não seja, o que
produz um resultado que pareceu mais intuitivo à comunidade do RS.
Todos ganham: as pessoas que usam o mapa para roteamento, as que estão
julgando visualmente quais vias são geograficamente mais importantes,
e nós, mapeadores, que finalmente obtemos consenso.

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Fernando Trebien

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Wed, Jan 22, 2020 at 5:44 PM santamariense  wrote:
> Adicionei à proposta as observações feitas ( de 1 a 4 )
>
> > 4. Para os níveis secondary e tertiary, o termo "rodovia" deve ser
> > trocado pelo termo "estrada" para incluir vias não-pavimentadas que
> > satisfaçam a regra da rota ideal. Especialmente importante em várias
> > regiões menos desenvolvidas do país que muitas vezes não têm ligações
> > viárias pavimentadas.
>
> Caberia aqui resaltar a diferença entre os termos estrada e rodovia
> como "nota" na proposta. Qual seria exatamente a diferença a que tu se
> refere? Uma asfaltada e outra não? Uma implantada e outra não?

Pelas definições do CTB e do DNIT, o único caso incerto é o das vias
implantadas, que segundo o DNIT são rodovias e segundo o CTB talvez
não sejam (pois não são pavimentadas, segundo o DNIT). Minha opinião é
de que as vias implantadas são suficientemente boas pro tráfego que
elas atendem, e as comunidades de outros países consideram
surface=compacted igual em qualidade a surface=paved, mas no Brasil
por vezes há reclamações de que essas vias sofrem com problemas de
manutenção.

> Não haverá também casos onde a rota ideal entre cidades médias e grandes
> se dará por estradas e não por rodovias?

Acho que sim em várias regiões do interior do país. Mas no RS houve
forte rejeição a essa ideia para os niveis primary e trunk (e não foi
rejeição da minha parte).

> > 5. Acredito que as comunidades dos outros estados vão querer avaliar
> > com cuidado se o limiar populacional se ajusta à sua realidade local.
> > Os limiares padrões do OSM a princípio seriam a metade dos propostos:
> > 100k, 10k, 1k, etc. Pode ser muito num estado denso como São Paulo ou
> > pouco num pouco denso como o Amazonas.
>
> Acredito que em diálogos com membros de diferentes estados, poderíamos
> chegar a uma melhor definição, ou, tabelar por estados. Ou ainda,
> estender o conceito para as cidades principais de Regiões Geográficas
> Imediatas e Intermediárias conforme [1]

+1

> Na prática, em muitos casos, ocorrerá ligação ideal entre cidades
> intermediárias, que levará a completar a conexão mesmo entre as
> cidades mais longínquas. Casos excepcionais deverão ser documentados.
> Poderíamos considerar aqui que pelo menos o admin_centre de um
> admin_level exerce importância em todo o seu território.

+1

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Fernando Trebien

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

On Wed, Jan 22, 2020 at 8:35 PM Gerald Weber  wrote:
> A proposta se baseia na ligação entre duas cidades, mas quais duas cidades?

Para um determinado nível viário (ex.: trunk), todos os pares de
cidades maiores que um determinado limiar populacional (ex.: 100k). A
ideia original é que trunk seria a rede formada pelas melhores rotas
entre place=city, com base na descrição genérica do wiki em inglês
[1], na qual as comunidades de outros países se basearam para definir
seus próprios sistemas de classificação.

O limiar não seria necessariamente 100k. No RS, adotou-se 200k. Em
Minas poderia ser mais. No Amazonas, por exemplo, poderia ser menos. O
limiar escolhido depende de vários fatores, de uma análise cuidadosa
em cada região, e da opinião da comunidade regional.

> Aí eu li o tal raio de influência, fazendo uma conta no caso de BH isto dá 
> 1700 km. Então devo considerar que todas as cidades no raio de 1700 km com 
> mais de 200 mil habitantes devem estar ligados por vias tipo trunk? Se der o 
> resultado que eu tô pensando quase tudo viaria trunk, e perderíamos a 
> hierarquia das vias.

Como, para todo par de vias, é possível afirmar "esta é mais
importante do que aquela", o resultado é uma hierarquia com centenas
ou até milhares de níveis. A ideia aqui é discutir exatamente onde
começa e termina cada nível hierárquico.

> Sabe, isto me soa muito como um algorítmo, penso que seja factível fazer uma 
> simulação.

Importante que seja feita a partir de dados confiáveis. Poderíamos
fazer com os dados do OSM, mas o mapeamento está bem incompleto e com
frequência os roteadores que usamos (OSRM, GraphHopper, etc.) dão
rotas fazendo ziguezagues por vias pouco importantes ou mesmo
não-pavimentadas. Por isso a proposta deixa aberto para discussão caso
a caso pela comunidade.

> Há uma premissa implícita na proposta que não sei se é verdadeira. A primeira 
> premissa é que fluxo de trânsito e importância da via sejam a mesma coisa.

No RS, em certo momento foi proposto que a classificação fosse baseada
no VDM, mas o que está sendo proposto não corresponde exatamente ao
VDM. A classificação viária apresentada pelos principais concorrentes
do OSM (Google Maps, Here.com, Waze) não é baseada no VDM nem na
estrutura física das vias, é bem mais parecida com o que está sendo
proposto.

> A segunda é que o fluxo de trânsito seja proporcional ao número de pessoas 
> que residem nas duas pontas, esse acho bem problemático.

O fluxo de uma via gerado por um par de pólos geradores de tráfego em
geral é proporcional à população e inversamente proporcional ao tempo
do percurso. O fluxo total em geral seria a soma do tráfego gerado por
cada par de pólos. Mas seguindo por este caminho, terminaríamos com
uma estimativa do VDM, que não é bem a intenção.

> A premissa do esquema br2013 era que o formato da via seria proporcional à 
> sua importância.

De fato é proporcional ao VDM e à capacidade de investimento de cada
estado. Como consequência, regiões muito populosas, mas menos ricas,
acabam tendo vias com infraestrutura mais precária (mas não
necessariamente menos importante no sentido geográfico) do que outras
regiões com população similar.

> O mérito da nova proposta tentar é suprir esta deficiência, mas penso que 
> falta um estudo de impacto, tenho a impressão que pode dar resultados bem 
> estranhos.

Pode, por isso (1) permitir que casos específicos sejam discutidos com
a comunidade local e (2) discutir os limiares populacionais adequados
a cada região.

> Não creio que RS seja representativo do restante do Brasil.

Temos regiões densas, regiões rarefeitas, rodovias estaduais em bom
estado, estradas federais em mau estado, várias contradições. Mas
claro, cada região tem suas particularidades.

> Agora tem uma coisa que não temos usado até o momento, que são as 
> classificações oficiais.

Somente MG e SC têm classificações oficiais e publicadas na Internet
até onde eu sei.

> Estas são baseadas em estudos de fluxo de trânsito real.

São? Fluxo?

> Aqui em Minas tivemos acesso a dados do DEER-MG. Eles usam como classificação 
> "troncal", "primária coletora", "secundária coletoria" e "local". Nos últimos 
> dois anos tenho comparado a classificação do DEER-MG com as nossas, há mais 
> concordâncias do que discordâncias. A principal diferença são vias que o 
> DEER-MG considera "troncal" e que no nosso caso são "primary".

Aumentar a densidade da malha troncal do país é a ideia principal
dessa proposta e também da proposta da Top 5 BR. [2] A principal razão
pra propor isso é a comparação entre o resultado obtido no Brasil com
a classifficação de 2013 e a classificação dos outros países, onde
inclusive há troncais com infraestrutura bem inferior à que a
classificação de 2013 exigiu. Também não queremos aumentar demais, e a
melhor forma de regular a densidade resultante é analisar o impacto da
escolha dos limiares populacionais.

> Por exemplo, a BR262 entre BH e Uberaba, e a MG-050 de Juatuba e divisa MG/SP 
> são 

Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Gerald Weber]

Olá santamariense

obrigado por apresentar a proposta.

Eu li o que está proposto na wiki, mas confesso que não sei se entendi
muito bem como isto deveria funcionar.

A proposta se baseia na ligação entre duas cidades, mas quais duas cidades?
Aí eu li o tal raio de influência, fazendo uma conta no caso de BH isto dá
1700 km. Então devo considerar que todas as cidades no raio de 1700 km com
mais de 200 mil habitantes devem estar ligados por vias tipo trunk? Se der
o resultado que eu tô pensando quase tudo viaria trunk, e perderíamos a
hierarquia das vias.

Sabe, isto me soa muito como um algorítmo, penso que seja factível fazer
uma simulação. Tipo baixar o mapa, isolar as cidades por população e
distância, e reclassificar as rodovias. E depois estudar como ficou a
hierarquia viária. Pelo menos algo semelhante seria necessário para ajustar
o tal raio de influência. Daria um bom projeto de TCC.

Há uma premissa implícita na proposta que não sei se é verdadeira. A
primeira premissa é que fluxo de trânsito e importância da via sejam a
mesma coisa. A segunda é que o fluxo de trânsito seja proporcional ao
número de pessoas que residem nas duas pontas, esse acho bem problemático.
Pegando o tal raio de influência, e as rotas BH-Palmas ou BH-Uberlândia
como exemplo, certamente não há o mesmo trânsito nestas duas rotas, pois
Uberlândia é um importante centro distribuidor.

A premissa do esquema br2013 era que o formato da via seria proporcional à
sua importância. Em alguns casos isto é bem claro, se a via é duplicada por
exemplo. Em outros restam muitas dúvidas. O mérito da nova proposta tentar
é suprir esta deficiência, mas penso que falta um estudo de impacto, tenho
a impressão que pode dar resultados bem estranhos. Não creio que RS seja
representativo do restante do Brasil.

Agora tem uma coisa que não temos usado até o momento, que são as
classificações oficiais. Estas são baseadas em estudos de fluxo de trânsito
real. Aqui em Minas tivemos acesso a dados do DEER-MG. Eles usam como
classificação "troncal", "primária coletora", "secundária coletoria" e
"local". Nos últimos dois anos tenho comparado a classificação do DEER-MG
com as nossas, há mais concordâncias do que discordâncias. A principal
diferença são vias que o DEER-MG considera "troncal" e que no nosso caso
são "primary". Por exemplo, a BR262 entre BH e Uberaba, e a MG-050 de
Juatuba e divisa MG/SP são consideradas "troncal" pelo DEER-MG.

Fazer a uma tabela de conversão OSM/DEER-MG seria algo muito simples. Penso
que adotar a classificação oficial seria menos problemático e menos
polêmico. Pode ser que não se consiga esta informação para todos os
estados. Mas certamente em MG acho que o resultado seria bem satisfatório.

abraço

Gerald


On Tue, 21 Jan 2020 at 18:02, santamariense  wrote:

> Olá,
>
> Venho por meio desta apresentar uma nova proposta de classificação
> viária a ser discutida e aperfeiçoada em conjunto com a comunidade.
> Ela baseia-se no resultado satisfatório e menos controverso ao qual
> chegamos no RS.
>
> Em resumo, a proposta é fundamentada principalmente na característica
> funcional da via de modo a se escolher a melhor rota entre 2 cidades.
>
> A proposta completa está documentada em
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil
> para apreciação da comunidade.
>
> Creio que para fins de documentação é mais adequada a lista Talk-Br,
> porém o Telegram tem proporcionado dinamicidade às discussões, por
> isso, quem estiver interessado, se possível, entre no grupo
> @osm_classificacao_vias para discutir essa proposta. (
> https://t.me/osm_classificacao_vias ou
> https://web.telegram.org/#/im?p=@osm_classificacao_vias )
>
>
> santamariense
>
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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

Adicionei à proposta as observações feitas ( de 1 a 4 )

> 4. Para os níveis secondary e tertiary, o termo "rodovia" deve ser
> trocado pelo termo "estrada" para incluir vias não-pavimentadas que
> satisfaçam a regra da rota ideal. Especialmente importante em várias
> regiões menos desenvolvidas do país que muitas vezes não têm ligações
> viárias pavimentadas.

Caberia aqui resaltar a diferença entre os termos estrada e rodovia
como "nota" na proposta. Qual seria exatamente a diferença a que tu se
refere? Uma asfaltada e outra não? Uma implantada e outra não? Não
haverá também casos onde a rota ideal entre cidades médias e grandes
se dará por estradas e não por rodovias?

> 5. Acredito que as comunidades dos outros estados vão querer avaliar
> com cuidado se o limiar populacional se ajusta à sua realidade local.
> Os limiares padrões do OSM a princípio seriam a metade dos propostos:
> 100k, 10k, 1k, etc. Pode ser muito num estado denso como São Paulo ou
> pouco num pouco denso como o Amazonas.

Acredito que em diálogos com membros de diferentes estados, poderíamos
chegar a uma melhor definição, ou, tabelar por estados. Ou ainda,
estender o conceito para as cidades principais de Regiões Geográficas
Imediatas e Intermediárias conforme [1]

[1] - 
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil=submit#Outras_possibilidades_a_discutir

> 6. "Para esta finalidade, convencionou-se que uma cidade X exerce
> influência num raio determinado pela raiz quadrada de sua população."
>
> No caso do RS, a aplicação desse critério não mudaria em nada a
> classificação final que foi aprovada.  Embora eu não discorde a
> priori, as implicações não chegaram a ser discutidas nem no fórum, nem
> no Telegram. Pra classificação viária, o raio de influência de uma
> cidade raramente vai além das suas conexões diretas com as cidades
> mais próximas na categoria de lugar sendo considerada (100k ou 200k
> para trunk, 10k ou 20k para primary). O que varia de regiões densas
> pras esparsas é a distância dessas cidades de mesma categoria mais
> próximas, e em alguns casos (especialmente onde o sistema viário é
> muito denso), é necessário ir para o próximo conjunto de cidades.
>
> Por esse critério, São Paulo teria um raio de influência de pouco
> menos de 3500km, indo até o Ushuaia e até San Jose, na Costa Rica. Ou
> seja, para completar o sistema trunk, teríamos que tentar encontrar a
> melhor rota entre São Paulo e San Jose (que não existe [1]), ou entre
> São Paulo e, digamos, Caracas, na Venezuela. Faz parte dessa rota o
> trecho Porto Velho - Manaus, que não é pavimentado. Acho difícil
> argumentar que São Paulo influencia o sistema viário muito além do que
> seria o percurso factível em 1 dia de viagem (~1320km se for a 110km/h
> continuamente por 12 horas) ou muito além das capitais dos estados
> vizinhos, sendo que pra viagens mais longas outros modais são
> preferíveis (trem ou barco para cargas, avião para passageiros). Por
> outro lado, Palmas, no Tocantins, teria um raio de apenas 546km, que
> por pouco não cobre todo o estado do Tocantins. O projeto das BRs com
> certeza inclui prioritariamente no mínimo a interligação entre as
> capitais estaduais.
>
> Agora, se limitarmos em 1320km, algumas cidades grandes em regiões
> pouco densas, como Manaus, teriam uma área de influência viária
> reduzida.
>
> [1] https://pt.wikipedia.org/wiki/Regi%C3%A3o_de_Dari%C3%A9n

Na prática, em muitos casos, ocorrerá ligação ideal entre cidades
intermediárias, que levará a completar a conexão mesmo entre as
cidades mais longínquas. Casos excepcionais deverão ser documentados.
Poderíamos considerar aqui que pelo menos o admin_centre de um
admin_level exerce importância em todo o seu território.

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Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[Fernando Trebien]

Da minha parte, que sou suspeito pra falar, concordo com quase tudo,
só faço as seguintes observações:

1. O termo "ligando" na regra #1 de várias classes deveria ser
substituído por "é a rota ideal", do contrário há margem para incluir
qualquer conjunto de vias que não seja caminho principal entre os
lugares referidos.

2. Seria interessante atribuir função aos tipos unclassified e
residential, mencionando que correspondem à classe "via local" do CTB.

3. Por clareza, deve estar escrito em algum lugar que "estrutural" é
um nome comum nos planos diretores mas inexistente na legislação
federal (no CTB), assim como "estrutural principal", e que "principal"
se refere a uma classe viária municipal oficial e não apenas a uma
descrição genérica. Esse nível só existe nas cidades muito grandes,
como por exemplo em São Paulo com seus três níveis de vias estruturais
(o N1 seria esse tipo, o N2 seria o estrutural típico de outros
municípios de tamanho médio, e o N3 seria equivalente ao arterial que
vira secondary no OSM).

4. Para os níveis secondary e tertiary, o termo "rodovia" deve ser
trocado pelo termo "estrada" para incluir vias não-pavimentadas que
satisfaçam a regra da rota ideal. Especialmente importante em várias
regiões menos desenvolvidas do país que muitas vezes não têm ligações
viárias pavimentadas.

5. Acredito que as comunidades dos outros estados vão querer avaliar
com cuidado se o limiar populacional se ajusta à sua realidade local.
Os limiares padrões do OSM a princípio seriam a metade dos propostos:
100k, 10k, 1k, etc. Pode ser muito num estado denso como São Paulo ou
pouco num pouco denso como o Amazonas.

6. "Para esta finalidade, convencionou-se que uma cidade X exerce
influência num raio determinado pela raiz quadrada de sua população."

No caso do RS, a aplicação desse critério não mudaria em nada a
classificação final que foi aprovada.  Embora eu não discorde a
priori, as implicações não chegaram a ser discutidas nem no fórum, nem
no Telegram. Pra classificação viária, o raio de influência de uma
cidade raramente vai além das suas conexões diretas com as cidades
mais próximas na categoria de lugar sendo considerada (100k ou 200k
para trunk, 10k ou 20k para primary). O que varia de regiões densas
pras esparsas é a distância dessas cidades de mesma categoria mais
próximas, e em alguns casos (especialmente onde o sistema viário é
muito denso), é necessário ir para o próximo conjunto de cidades.

Por esse critério, São Paulo teria um raio de influência de pouco
menos de 3500km, indo até o Ushuaia e até San Jose, na Costa Rica. Ou
seja, para completar o sistema trunk, teríamos que tentar encontrar a
melhor rota entre São Paulo e San Jose (que não existe [1]), ou entre
São Paulo e, digamos, Caracas, na Venezuela. Faz parte dessa rota o
trecho Porto Velho - Manaus, que não é pavimentado. Acho difícil
argumentar que São Paulo influencia o sistema viário muito além do que
seria o percurso factível em 1 dia de viagem (~1320km se for a 110km/h
continuamente por 12 horas) ou muito além das capitais dos estados
vizinhos, sendo que pra viagens mais longas outros modais são
preferíveis (trem ou barco para cargas, avião para passageiros). Por
outro lado, Palmas, no Tocantins, teria um raio de apenas 546km, que
por pouco não cobre todo o estado do Tocantins. O projeto das BRs com
certeza inclui prioritariamente no mínimo a interligação entre as
capitais estaduais.

Agora, se limitarmos em 1320km, algumas cidades grandes em regiões
pouco densas, como Manaus, teriam uma área de influência viária
reduzida.

[1] https://pt.wikipedia.org/wiki/Regi%C3%A3o_de_Dari%C3%A9n


On Tue, Jan 21, 2020 at 7:02 PM santamariense  wrote:
>
> Olá,
>
> Venho por meio desta apresentar uma nova proposta de classificação
> viária a ser discutida e aperfeiçoada em conjunto com a comunidade.
> Ela baseia-se no resultado satisfatório e menos controverso ao qual
> chegamos no RS.
>
> Em resumo, a proposta é fundamentada principalmente na característica
> funcional da via de modo a se escolher a melhor rota entre 2 cidades.
>
> A proposta completa está documentada em
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil
> para apreciação da comunidade.
>
> Creio que para fins de documentação é mais adequada a lista Talk-Br,
> porém o Telegram tem proporcionado dinamicidade às discussões, por
> isso, quem estiver interessado, se possível, entre no grupo
> @osm_classificacao_vias para discutir essa proposta. (
> https://t.me/osm_classificacao_vias ou
> https://web.telegram.org/#/im?p=@osm_classificacao_vias )
>
>
> santamariense
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[Talk-br] Nova proposta de classificação viária

[santamariense]

Olá,

Venho por meio desta apresentar uma nova proposta de classificação
viária a ser discutida e aperfeiçoada em conjunto com a comunidade.
Ela baseia-se no resultado satisfatório e menos controverso ao qual
chegamos no RS.

Em resumo, a proposta é fundamentada principalmente na característica
funcional da via de modo a se escolher a melhor rota entre 2 cidades.

A proposta completa está documentada em
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brazil/Classifica%C3%A7%C3%A3o_das_rodovias_do_Brasil
para apreciação da comunidade.

Creio que para fins de documentação é mais adequada a lista Talk-Br,
porém o Telegram tem proporcionado dinamicidade às discussões, por
isso, quem estiver interessado, se possível, entre no grupo
@osm_classificacao_vias para discutir essa proposta. (
https://t.me/osm_classificacao_vias ou
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