Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Ich halte das, ehrlich gesagt, für herausgeschmissenes Geld und Zeit. Die Anwälte der OSMF wollen (IMHO) mit Sicherheit die Anzahl der Sprachversionen auf das absolute Minimum halten. Jede zusätzliche Übersetzung birgt die Gefahr von subtilen Unterschiede und bringt in der Zukunft nur weitere Kosten und Ärger. Da die englische Version problemlos rechtsgültig angenommen werden kann in Deutschland, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sie eine nicht vom OSMF in Auftrag gegebene deutschsprachige Version akzeptieren würden (würde ich auch nicht), d.h. auch bei vorliegen einer beglaubigten Übersetzung wird man trotzdem die englische (oder meinetwegen die französische) Version der CTs annehmen müssen. Ich sehe auch das Problem des OP nicht ganz, er kann sich ja via einer Vertrauensperson versichern, dass die inoffizielle Übersetzung den englischen CTs enstspricht, wirklich besser wird das auch bei vorliegen einer beglaubigten Übersetzung nicht. Simon - Original Message - From: Peter Körner osm-li...@mazdermind.de To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Sent: Saturday, October 30, 2010 12:29 PM Subject: Re: [Talk-de] (neue) Lizenz Am 30.10.2010 13:01, schrieb Steffen Heinz: sorry, das ich noch mal darauf zurückkomme! Ich kann den Text nicht lesen (bin kaum des englisch mächtig) ein Mensch aus dem Bekanntenkreis sagte das (zumindest in meinem Falle) ein Unterschrift nicht rechtsgültig ist wenn der Text nicht gelesen werden kann - übersetzungen würden nur dann reichen wenn die rechtlich (vereidigter Übersetzer) abgesichert sind. Und genau das ist das Problem, bisher hat sich keiner dafür verantwortlich gefühlt. Ich habe eine Anfrage An Herrn Udo Vetter vom Lawblog [1] gesendet mit der Frage nach einer Ansprechstelle und einer Einschätzung der Kosten für eine Beglaubigung und ggf. Übersetzung. Ich werde hier berichten, sobald ich eine Antwort erhalte. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Am 01.11.2010 08:27, schrieb Simon Poole: Ich sehe auch das Problem des OP nicht ganz Es geht einzig und allein um's Bauchgefühl. Das fehlen einer deutschen Übersetzung gibt - zumindest mir - das Gefühl, dass die Entscheider sich keine Gedanken drum gemacht haben, dass nicht jeder des englischen so mächtig ist; und das obwohl ich den Lizenztext bereits gelesen, verstanden und bestätigt habe. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Es wäre meiner Meinung nach viel effizienter, wenn sich eine Hand voll OSMF-ler einen verbindlichen deutschen Annahme-Text ausdenken (muss ja nicht eine eins-zu-eins Übersetzung sein), als wenn sich tausende deutscher Mapper den Kopf darüber zerbrechen und diskutieren, was denn mit dem Text gemeint ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/neue-Lizenz-tp5689277p5693489.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Am 1. November 2010 12:07 schrieb Peter Körner osm-li...@mazdermind.de: Am 01.11.2010 08:27, schrieb Simon Poole: Ich sehe auch das Problem des OP nicht ganz Es geht einzig und allein um's Bauchgefühl. Das fehlen einer deutschen Übersetzung gibt - zumindest mir - das Gefühl, dass die Entscheider sich keine Gedanken drum gemacht haben, dass nicht jeder des englischen so mächtig ist; und das obwohl ich den Lizenztext bereits gelesen, verstanden und bestätigt habe. die meisten hätten auch nicht das juristische Verständnis, die Lizenz und Ihre Implikationen bis ins Letzte zu verstehen, wenn es eine juristisch verbindliche Übersetzung gäbe. Ich sehe es auch so, dass es Geldverschwendung wäre, eine solche über das rechtlich erforderliche Maß (Italien fordert es z.B. gesetzlich, dass es eine italienische Version gibt, damit es in Italien gilt) für alle möglichen Sprachen (und Jurisdiktionen) anzufertigen. Anwälte kosten sehr viel Geld, das ich anders besser ausgegeben sehe. Wer sich da bei der OSMF beschwert sollte sich vielleicht eher bei der dt. Regierung beschweren. Ich glaube ausserdem, dass die allermeisten der genaue Text der Lizenz nicht so wichtig ist, solange diese frei ist und bestimmte Teile wie Attribution und ggf. share-alike fordert. Sooo viel ändert sich ja nicht durch die Anpassung von Werken (die wir aber immer schon eigentlich für Daten wollten) auf Daten. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Am 1. November 2010 12:26 schrieb fx99 f...@vollbio.de: Es wäre meiner Meinung nach viel effizienter, wenn sich eine Hand voll OSMF-ler einen verbindlichen deutschen Annahme-Text ausdenken (muss ja nicht eine eins-zu-eins Übersetzung sein), als wenn sich tausende deutscher Mapper den Kopf darüber zerbrechen und diskutieren, was denn mit dem Text gemeint ist. Einen verbindlichen dt. Text zu fordern halte ich für problematisch. Vermutlich müsste der dann wieder verbindlich ins englische übertragen werden? Es ist ja nicht so, dass man sich nicht auf dt. über die Lizenzfrage informieren kann: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/We_Are_Changing_The_License http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Implementation_Plan Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Ich finde ja auch, dass das eigentlich ja auch von der OSMF besser (na ja eigentlich überhaupt) erklärt werden sollte. Aber das ungeschickte, bis nicht vorhandene Marketing um die CTs ist ein anderes Thema. Simon - Original Message - From: Peter Körner osm-li...@mazdermind.de To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Cc: Simon Poole si...@poole.ch Sent: Monday, November 01, 2010 12:07 PM Subject: Re: [Talk-de] (neue) Lizenz Am 01.11.2010 08:27, schrieb Simon Poole: Ich sehe auch das Problem des OP nicht ganz Es geht einzig und allein um's Bauchgefühl. Das fehlen einer deutschen Übersetzung gibt - zumindest mir - das Gefühl, dass die Entscheider sich keine Gedanken drum gemacht haben, dass nicht jeder des englischen so mächtig ist; und das obwohl ich den Lizenztext bereits gelesen, verstanden und bestätigt habe. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Wie schon geschrieben: es ist im Interesse aller die Anzahl der Übersetzungen auf das Minimum zu beschränken. Nur schon die Wartung jeder Übersetzung wird sofort zu einem Problem (nur als Beispiel kommen ja irgendwann bald die CTs 1.1). Und wenn auch der deutschsprachige Teil von OSM sehr gross ist, muss man doch sehen, dass andere Sprachregionen genau die gleichen, durchaus berechtigten, Einwände machen könnten. Irgendwo muss man die Grenze ziehen ansonsten wird's einfach endlos. Nochmals: die OSMF wird vermutlich keine deutschsprachige Version der Lizenz akzeptieren, d.h. man würde, auch wenn eine beglaubigte Übersetzung vorliegt, immer noch die englische Version annehmen müssen. In der Situation sehe ich keinen Vorteil darin neben der aktuellen inoffziellen noch eine weitere (auch inoffizielle) Übersetzung zu haben. Simon - Original Message - From: fx99 f...@vollbio.de To: talk-de@openstreetmap.org Sent: Monday, November 01, 2010 12:26 PM Subject: Re: [Talk-de] (neue) Lizenz Es wäre meiner Meinung nach viel effizienter, wenn sich eine Hand voll OSMF-ler einen verbindlichen deutschen Annahme-Text ausdenken (muss ja nicht eine eins-zu-eins Übersetzung sein), als wenn sich tausende deutscher Mapper den Kopf darüber zerbrechen und diskutieren, was denn mit dem Text gemeint ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/neue-Lizenz-tp5689277p5693489.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Am 01.11.10 schrieb Peter Körner: Es geht einzig und allein um's Bauchgefühl. Falls es Deinem Bauchgefühl hilft: zumindest die deutsche Übersetzung der CTs[1] (Teilnahmevereinbarung) war letzten Dienstag Thema der Lizenzarbeitsgruppe[2]. Gruß, Fabian. [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Terms [2] http://www.osmfoundation.org/wiki/Working_Group_Minutes___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
On 10/30/2010 01:29 PM, Peter Körner wrote: Am 30.10.2010 13:01, schrieb Steffen Heinz: ein Mensch aus dem Bekanntenkreis sagte das (zumindest in meinem Falle) ein Unterschrift nicht rechtsgültig ist wenn der Text nicht gelesen werden kann - übersetzungen würden nur dann reichen wenn die rechtlich (vereidigter Übersetzer) abgesichert sind. Und genau das ist das Problem, bisher hat sich keiner dafür verantwortlich gefühlt. Ich habe eine Anfrage An Herrn Udo Vetter vom Lawblog [1] gesendet mit der Frage nach einer Ansprechstelle und einer Einschätzung der Kosten für eine Beglaubigung und ggf. Übersetzung. Rein interessehalber. Ist die CC-BY-SA auf deutsch beglaubigt oder einfach nur übersetzt? IANAL, aber im zweiten Fall würd ich dann nämlich davon ausgehen, dass schon die erste Zustimmung nicht hält. Da stellt sich dann die Frage, ob die zweite überhaupt notwendig ist (wenn wir hier schon Korinthen k***en). Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
On Sun, 31 Oct 2010 07:38:19 +0100 Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com wrote: Rein interessehalber. Ist die CC-BY-SA auf deutsch beglaubigt oder einfach nur übersetzt? Die CC-Lizenzen werden/wurden ins Deutsche übertragen, d.h. es gibt sogar inhaltliche Anpassungen an unser Rechtssystem. Dabei ist aber zu beachten, dass OSM bei der Anmeldung, wenn ich mich recht erinnere, immer die englische Variante angezeigt hat. Insofern stehen wir mit dem aktuellen CC-Lizenzmodus auch in diesem Punkt nicht besser da. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] (neue) Lizenz
Am 30.10.2010 13:01, schrieb Steffen Heinz: sorry, das ich noch mal darauf zurückkomme! Ich kann den Text nicht lesen (bin kaum des englisch mächtig) ein Mensch aus dem Bekanntenkreis sagte das (zumindest in meinem Falle) ein Unterschrift nicht rechtsgültig ist wenn der Text nicht gelesen werden kann - übersetzungen würden nur dann reichen wenn die rechtlich (vereidigter Übersetzer) abgesichert sind. Und genau das ist das Problem, bisher hat sich keiner dafür verantwortlich gefühlt. Ich habe eine Anfrage An Herrn Udo Vetter vom Lawblog [1] gesendet mit der Frage nach einer Ansprechstelle und einer Einschätzung der Kosten für eine Beglaubigung und ggf. Übersetzung. Ich werde hier berichten, sobald ich eine Antwort erhalte. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neue Lizenz und noexisting users
Hi Jan Ich kann nur wiederholfen - JA oder NEIN und wer sich nicht räusbert der hat nach dem Prinzip verfahren - Nichtssagen ist eine Zustimmung Es wäre schön wenn das so ginge, auch diese Nutzer sich beim Anmelden bereit erklärt, Ihre Daten nur unter CC-BY-SA zu veröffentlichen. Du kannst dir das wie einen Vertrag vorstellen, der ja auch nicht gegenstandslos wird, wenn einer der Vertragspartner sein Handy verliert (sprich: nicht mehr unter der gleichen Telefonnummer verfügbar ist). Es muss jedoch geprüft werden, ob Nutzer die uns schon vor Jahren den Rücken gekehrt haben, überhaupt noch Einfluss auf den aktuellen Stand der Datenbank haben. Vermutlich ist der größte Teil der durch sie entstandenen Daten bereits viele Male aktualisiert, geändert oder neu getaggt worden. Wenn nun die Menschen, welche die Änderungen ausgeführt haben, dem Lizenzwechsel zustimmen, muss das Objekt auch nicht gelöscht werden. Wie sich dies genau auswirkt und wie viele Daten betroffen sind, muss und wird noch geklärt werden. Lg, Peter Am 24.08.2010 21:50, schrieb Jan Tappenbeck: HI ! es wird ja wieder einmal heiß über das Thema diskuttiert und ob das alles so sein muss steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich das richtig verstanden habe dann muss man seine Zustimmung geben ansonsten werden die Daten gelöscht ! - bitte berichtigen wenn ich falsch liege, denn dann hat sich alles weitere erledigt. Hat eigentlich mal einer an die x-Altuser gedacht die zwischenzeitlich zu anderen Ufern - interessenhalber und vorallem postfachtechnisch - aufgebrochen sind. Diese sind gar nicht mehr erreichtbar und vielleicht dem Projekt und vielleicht sogar der neuen Lizenz zugeneigt - aber nicht erreichbar. Soetwas soll deshalb auch gekillt werden - finde ich quatisch. Ich kann nur wiederholfen - JA oder NEIN und wer sich nicht räusbert der hat nach dem Prinzip verfahren - Nichtssagen ist eine Zustimmung ! Meinen Haken habe ich jedenfalls schon gesetzt !!! Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Frederik, Thomas Ineichen wrote: Lohnt es sich, die Stellen jetzt anzufragen, ob sie ihre Luftbilder in OSM abgezeichnet haben wollen, oder sollte man warten, bis die neue Lizenz da ist (- falls sie denn kommt)? Wenn die betr. Stelle Dir sozusagen einen Blankoscheck ausstellt, auf dem steht: Unsere Bilder duerfen fuer die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden, dann ist alles gut. Bist Du Dir sicher? Für mich würde ein solcher Satz eher unter der im Moment der überlassung bestehenden OSM-Lizenz implizieren. @Markus: Im Vertrag mit der Bayerischen Vermessungsverwaltung ist es ja genau so offen formuliert: | 3 Verwendungszweck: | | Test zur Nutzung der Daten zum Abdigitalisieren von Inhalten des DOP durch | Nutzer von OpenStreetMap (OSM) mit Zugang der Nutzer über einen WMS-Dienst | und Nutzung der daraus gewonnenen Daten in OSM http://wiki.openstreetmap.org/images/7/78/Luftbilder_aus_Bayern_-_Pilotprojekt-Nutzungsvertrag.jpg Hast Du schon einmal nachgefragt, wie die zu einem allfälligen Lizenz- wechsel stehen? Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Thomas, Im Vertrag mit der Bayerischen Vermessungsverwaltung ist es ja genau so offen formuliert Ja, das haben wir ganz gut hinbekommen. In der Endfassung steht: Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet das Recht, die während der Testphase erhobenen Vektordaten im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen. Dummerweise habe ich mich bei einem anderen Projekt - nachdem es mit den Wandertafeln so einen Stress gab (weil da nicht steht CC-by-SA), dazu hinreissen lassen, eben dieses CC-by-SA in den Vertrag zu schreiben... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Am Donnerstag, den 14.01.2010, 13:31 +0100 schrieb Thomas Ineichen: Hallo Frederik, Thomas Ineichen wrote: Lohnt es sich, die Stellen jetzt anzufragen, ob sie ihre Luftbilder in OSM abgezeichnet haben wollen, oder sollte man warten, bis die neue Lizenz da ist (- falls sie denn kommt)? Wenn die betr. Stelle Dir sozusagen einen Blankoscheck ausstellt, auf dem steht: Unsere Bilder duerfen fuer die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden, dann ist alles gut. Bist Du Dir sicher? Für mich würde ein solcher Satz eher unter der im Moment der überlassung bestehenden OSM-Lizenz implizieren. Wenn nur eine Zweckbindung vereinbart wurde (wie Markus ja in seiner Endfassung mit der Bayerischen Vermessungsverwaltung exemplarisch drin hat), können wir uns da ziemlich sicher sein. Grüße Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Roland, Wenn nur eine Zweckbindung vereinbart wurde (wie Markus ja in seiner Endfassung mit der Bayerischen Vermessungsverwaltung exemplarisch drin hat), können wir uns da ziemlich sicher sein. Na gut, dann glaub ich euch das mal.. :) Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Zusatzfrage: Organisation übergibt OSM Daten, um daraus erweiterte Daten nach der alten Lizenz zu generieren. OSM wechselt zu einer anderen Lizenz. War dann die ganze Arbeit vergebens? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo, am 13.01.2010 21:16 schrieb Markus: Zusatzfrage: Organisation übergibt OSM Daten, um daraus erweiterte Daten nach der alten Lizenz zu generieren. OSM wechselt zu einer anderen Lizenz. War dann die ganze Arbeit vergebens? Wir tun so, als wüssten wir schon, wie die neue Lizenz im Detail aussieht - wissen wir aber nicht. Es ist daher alles Spekulation nach dem augenblicklichen Stand der Kenntnis. Zwei Fälle: 1. Die Organisation entnimmt die Daten statisch vor der Lizenzumstellung. Antwort: Nein, kein Problem. Grund: CC-BY-SA ist immer während, solange man die Lizenz nicht verletzt (und das Urheberrecht gilt). 2. Die Organisation entnimmt die Daten dynamisch/wiederkehrend über die Lizenzumstellung hinaus. Antwort: Nein, kein Problem. Grund: Wir haben einen rechtsfähigen Träger der Rechte (OSMF). Die Mapper erlauben - nach dem Stand der Teilnehmervereinbarung - der OSMF die Weiterlizensierung unter ODbL 1.0 und CC-BY-SA 2.0. Die Organisation wird schlauerweise bei der Umstellung der OSMF sagen: Entweder wir dürfen weiter unter CC-BY-SA arbeiten, oder ihr dürft undere Daten nicht mehr nutzen. Und die OSMF wird schlauerweise sagen: OK! Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Am Mittwoch, den 13.01.2010, 21:02 +0100 schrieb Thomas Ineichen: Hallo zusammen, Ich habe eine Frage zu folgendem Beispiel: Firma F übergibt OSM Luftbilder nach der alten Lizenz. Mapper M zeichnet ein paar der Wege ab. F möchte aber die Bilder nicht nach der neuen Lizenz freigeben. Die Bilder kann man vermutlich nicht unter ODbL stellen, das ist ja eine Datenbank-Lizenz :-) Unter CC-BY-SA standen die vorher vermutlich auch nicht. M möchte hingegen möchte gerne der neuen Lizenz zustimmen. Darf er das? Muss er erst die abgezeichneten Daten löschen? Was, wenn er selber nicht mehr genau weiss, welche Strassen er abgezeichnet hat? Die Nutzung der Bilder kann der Rechteinhaber jederzeit untersagen, die alte Vereinbarung gilt dann aber weiterhin, bis zum Termin der Untersagung. Falls in der Vereinbarung steht, dass die aus den Bildern abgeleiteten Daten nur unter CC-BY-SA stehen dürfen, müsste man wohl löschen, ist der Fall nicht explizit geregelt, weiß ich es nicht, würde aber vermuten, dass man die Daten behalten kann. Es kommt also wohl eher auf den ganz konkreten Vertrag für die Nutzung der Luftbilder an. Grüße Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Norbert, Organisation übergibt OSM Daten, um daraus erweiterte Daten nach der alten Lizenz zu generieren. OSM wechselt zu einer anderen Lizenz. War dann die ganze Arbeit vergebens? Wir tun so, als wüssten wir schon, wie die neue Lizenz im Detail aussieht Nein, aber wir sollten eine mögliche neue Variante auf ihre Auswirkungen auf bestehende Arbeiten prüfen. Und zwar bevor wir uns für etwas Neues entscheiden. Zwei Fälle: Das verstehe ich nicht: 1. Die Organisation entnimmt die Daten statisch vor der Lizenzumstellung. Antwort: Nein, kein Problem. Was meinst Du mit entnimmt statisch? Auch das verstehe ich nicht: Grund: CC-BY-SA ist immer während, solange man die Lizenz nicht verletzt (und das Urheberrecht gilt). Wenn generierte Daten CC-ba-SA sind, und als solche vom Urherberrechtsbesitzer legitimiert, wir aber die Lizenz wechseln: dann sind doch auch die ursprünglich als CC-by-SA generierten Daten unter der neuen Lizenz? also nicht mehr legitimiert? 2. Die Organisation entnimmt die Daten dynamisch/wiederkehrend über die Lizenzumstellung hinaus. Antwort: Nein, kein Problem. Grund: Wir haben einen rechtsfähigen Träger der Rechte (OSMF). Die Mapper erlauben - nach dem Stand der Teilnehmervereinbarung - der OSMF die Weiterlizensierung unter ODbL 1.0 und CC-BY-SA 2.0. Die Organisation wird schlauerweise bei der Umstellung der OSMF sagen: Entweder wir dürfen weiter unter CC-BY-SA arbeiten, oder ihr dürft undere Daten nicht mehr nutzen. Und die OSMF wird schlauerweise sagen: OK! Verstehe ich Dich richtig: Wir hätten dann (nach dem schlauen Entscheid der OSMF) zwei Klassen von Daten: solche unter CC-by-SA (in diesem Beispiel die damals generierten) und solche unter einer neuen Lizenz? Das würde aber doch dann bedeuten, dass die alten Daten entweder nicht mehr bearbeitet werden dürften (da ja dann nicht mehr eindeutig wäre, welcher Teil wie lizenziert ist), oder für solche Daten gelten müsste, dass auch der Bearbeiter zustimmen müsste, dass seine Bearbeitung unter der alten Lizenz steht? Und wer soll das wie kontrollieren? Gruss, Markus (der keine Ahnung von Lizenzrecht hat, aber gern wissen möchte, auf was er sich einlässt, wenn er Verträge über Datenspenden unterschreibt) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Roland, ich vermute, da hat Thomas gemeint: F übergibt OSM Luftbilder, damit OSMer daraus Daten generieren dürfen, die dann unter CC stehen? Aber im Vertrag gibt es keinen Passus, der einen Lizenzwechsel regelt (was ja m.E. auch gar nicht möglich ist, wenn die neue Lizenz nicht bekannt ist). Oder gibt die Schweiz jetzt wirklich Luftbilder frei? Im ersteren Fall würde das beispielsweise bedeuten, dass fast die ganze Oberpfalz gelöscht werden müsste. Dort hat Frederik ja die Arbeitszeit gemessen: es waren 2 Mannjahre. Das entspricht einem Arbeitswert von ~150.000 € Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
im Deutschen recht gibt es übrigens eine verhältnismäßigkeitsklausel. dh das Gericht muss abwägen ob bestimmte Maßnamen dem Beklagten überhaupt zugemutet werden können.(siehe zb foren-haftung) Ich denke das ist abzuwägen, in wie weit Waten die importiert und anschließend verändert wurden zu behandeln sind. ich zumindest kenne kein Urteil dazu On 13.01.2010 22:11, Roland Ramthun wrote: Am Mittwoch, den 13.01.2010, 21:02 +0100 schrieb Thomas Ineichen: Hallo zusammen, Ich habe eine Frage zu folgendem Beispiel: Firma F übergibt OSM Luftbilder nach der alten Lizenz. Mapper M zeichnet ein paar der Wege ab. F möchte aber die Bilder nicht nach der neuen Lizenz freigeben. Die Bilder kann man vermutlich nicht unter ODbL stellen, das ist ja eine Datenbank-Lizenz :-) Unter CC-BY-SA standen die vorher vermutlich auch nicht. M möchte hingegen möchte gerne der neuen Lizenz zustimmen. Darf er das? Muss er erst die abgezeichneten Daten löschen? Was, wenn er selber nicht mehr genau weiss, welche Strassen er abgezeichnet hat? Die Nutzung der Bilder kann der Rechteinhaber jederzeit untersagen, die alte Vereinbarung gilt dann aber weiterhin, bis zum Termin der Untersagung. Falls in der Vereinbarung steht, dass die aus den Bildern abgeleiteten Daten nur unter CC-BY-SA stehen dürfen, müsste man wohl löschen, ist der Fall nicht explizit geregelt, weiß ich es nicht, würde aber vermuten, dass man die Daten behalten kann. Es kommt also wohl eher auf den ganz konkreten Vertrag für die Nutzung der Luftbilder an. Grüße Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Markus, ich vermute, da hat Thomas gemeint: F übergibt OSM Luftbilder, damit OSMer daraus Daten generieren dürfen, die dann unter CC stehen? Aber im Vertrag gibt es keinen Passus, der einen Lizenzwechsel regelt (was ja m.E. auch gar nicht möglich ist, wenn die neue Lizenz nicht bekannt ist). Ja, genau, ich hatte mich ungenau ausgedrückt. Die Bilder gehören weiterhin dem Lizenzgeber, aber es wird erlaubt, die abgezeichneten Daten unter cc-by-sa zu veröffentlichen. Oder gibt die Schweiz jetzt wirklich Luftbilder frei? Noch nicht, aber wir arbeiten dran. ;-) Und genau deshalb stelle ich mir momentan die Frage: Lohnt es sich, die Stellen jetzt anzufragen, ob sie ihre Luftbilder in OSM abgezeichnet haben wollen, oder sollte man warten, bis die neue Lizenz da ist (- falls sie denn kommt)? Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo, Thomas Ineichen wrote: Lohnt es sich, die Stellen jetzt anzufragen, ob sie ihre Luftbilder in OSM abgezeichnet haben wollen, oder sollte man warten, bis die neue Lizenz da ist (- falls sie denn kommt)? Wenn die betr. Stelle Dir sozusagen einen Blankoscheck ausstellt, auf dem steht: Unsere Bilder duerfen fuer die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden, dann ist alles gut. Nur, wenn sie konkret sagen: Unsere Bilder duerfen abgezeichnet und die Resultate unter CC-BY-SA veroeffentlicht werden, dann ist es kritisch. Wenn, sollte man auf eine Formulierung a la CC-BY-SA oder einer anderen von OpenStreetMap gewaehlten freien und offenen Lizenz hinarbeiten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Frederik, Blankoscheck: Formulierung a la CC-BY-SA oder einer anderen von OpenStreetMap gewaehlten freien und offenen Lizenz Hm - also die Bayern sind ja manchmal schon seehr fortschittlich, aber ob sie sie /darauf/ eingelassen hätten? Und in einem anderen Fall wird es wahrscheinlich schwierig, wenn man monatelang über CC verhandelt hat, und jetzt zurückrudern soll, und einen Blankoscheck haben will... Die grossen Organisationen (oder gar Regierungen) beschäftigen Juristen, die man mit so offenen Formulierungen wie Unsere Bilder duerfen fuer die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden schlecht übers Ohr hauen kann. Imerhn geht es da ja auch um monetäre Werte, und um Vehältnismässigeit und Gleichbehandlung. Bin grad etwas ratlos... Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo, Markus wrote: Die grossen Organisationen (oder gar Regierungen) beschäftigen Juristen, die man mit so offenen Formulierungen wie Unsere Bilder duerfen fuer die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden schlecht übers Ohr hauen kann. Wenn es sich um solche Organisationen handelt, dann kann man denen auch erklaeren, worum es genau geht, naemlich dass OSM einen Lizenzwechsel anstrebt und sich hieraus diese Situation ergibt, und dass das halt alles noch nicht so klar ist (fuer langwierige Prozesse muss jeder Beamte Verstaendnis haben). Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Hallo Markus, am 13.01.2010 22:44 schrieb Markus: Das verstehe ich nicht: Meine Antwort beruhte auf der Annahme, dass die in deiner Frageformulierung genannte Organisation als Datenspender UND als Datennutzer auftritt. Wenn das falsch war (also nur Datenspender): Vergiss meine vorige Mail. Wenn man CC-BY-SA ohne Öffnungsklausel fest vereinbart hat und keine Zustimmung zur Lizenzänderung bekommt, ist die Arbeit futsch. Ansonsten: Was meinst Du mit entnimmt statisch? Datenabzug und Verwendung dieser Daten, Nutzung generierter Karten etc., wenn der Zugriff auf das System von OSM zur Zeit der Geltung von CC-BY-SA stattfand - nicht nach Lizenzumstellung. Das Rechtsgeschäft findet zur Zeit der Datenübergabe statt. Auch das verstehe ich nicht: Grund: CC-BY-SA ist immer während, solange man die Lizenz nicht verletzt (und das Urheberrecht gilt). Ich nehme die Daten und erhalte in dieser Sekunde die immer währende (vom Lizenzgeber nicht kündbare) Erlaubnis, diese Daten weltweit unter den Lizenzbedigungen zu nutzen. Nur der Datenbestand, der bei OSM die Lizenzumstellung überlebt und DANACH von OSM an einen Nutzer abgegeben wird, unterliegt der neuen Lizenz. Das lässt aber vorher getätigte Rechtsgeschäfte unberührt. Wenn generierte Daten CC-ba-SA sind, und als solche vom Urherberrechtsbesitzer legitimiert, wir aber die Lizenz wechseln: dann sind doch auch die ursprünglich als CC-by-SA generierten Daten unter der neuen Lizenz? also nicht mehr legitimiert? Die Daten, die unter CC-BY-SA abgegeben wurden bleiben ewig unter CC-BY-SA. Darum muss doch OSM bei den Datenlieferanten (egal ob Otto Normalmapper oder Staat etc.) jetzt betteln gehen, um die Umstellung zu schaffen. Genauso sind aber Datenempfänger sicher, dass die bereits empfangenen Daten unter CC-BY-SA bleiben, auch wenn OSM Kopfstand macht und mit den großen Zehen wackelt. 2. Die Organisation entnimmt die Daten dynamisch/wiederkehrend über die Lizenzumstellung hinaus. Antwort: Nein, kein Problem. Grund: Wir haben einen rechtsfähigen Träger der Rechte (OSMF). Die Mapper erlauben - nach dem Stand der Teilnehmervereinbarung - der OSMF die Weiterlizensierung unter ODbL 1.0 und CC-BY-SA 2.0. Die Organisation wird schlauerweise bei der Umstellung der OSMF sagen: Entweder wir dürfen weiter unter CC-BY-SA arbeiten, oder ihr dürft undere Daten nicht mehr nutzen. Und die OSMF wird schlauerweise sagen: OK! Verstehe ich Dich richtig: Wir hätten dann (nach dem schlauen Entscheid der OSMF) zwei Klassen von Daten: solche unter CC-by-SA (in diesem Beispiel die damals generierten) und solche unter einer neuen Lizenz? Fast korrekt. Nicht die Daten unterscheiden sich, sondern die Nutzungsbedingungen. Die OSMF kann dieselben Daten wahlweise unter der einen oder der anderen Lizenz verbreiten. Ist ja auch schon gesagt worden, dass es einen Übergang geben soll. Wenn dann irgendwann grundsätzlich auf ODbL umgesteuert werden sollte, sind dennoch Einzelvereinbarungen oder Fallgruppenregelungen nach CC-BY-SA möglich. Das würde aber doch dann bedeuten, dass die alten Daten entweder nicht mehr bearbeitet werden dürften (da ja dann nicht mehr eindeutig wäre, welcher Teil wie lizenziert ist), oder für solche Daten gelten müsste, dass auch der Bearbeiter zustimmen müsste, dass seine Bearbeitung unter der alten Lizenz steht? Und wer soll das wie kontrollieren? Wer der Lizenzumstellung zustimmt, macht im Grunde gegenüber der OSMF eine Doppellizensierung. Danach ist die alte Lizenz des Mappers an die OSMF Teil seiner neuen Lizenz. Es gibt also im Vergleich mit derzeit keine Einschränkung, sondern eine Öffnung. Gruss, Markus (der keine Ahnung von Lizenzrecht hat, aber gern wissen möchte, auf was er sich einlässt, wenn er Verträge über Datenspenden unterschreibt) Wer das tut, sollte die Lizenztexte schon mal im Detail lesen oder bei neuen Vereinbarungen gleich die neue (Doppel-) Lizenz nehmen bzw. möglichst viel Offenheit und Freiheit einbauen. Die Datenspender haben ja in dem Fall Ansprüche gegen dich persönlich. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten
Roland Ramthun schrieb: Es kommt also wohl eher auf den ganz konkreten Vertrag für die Nutzung der Luftbilder an. Und unabhängig davon ist es eine gute Idee, für Imports dedizierte Accounts zu benutzen und beim Abzeichnen von Bildern source-Tags zu verwenden... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Voraussichtlich wird die ODbL demnächst ohne weitere Änderungen gegenüber RC 2 veröffentlicht. Hier der Plan, wie es dann weitergehen soll: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Ulf Möller schrieb: ODC wird demnächst einen neuen Release Candidate der ODbL veröffentlichen, in dem zwei Probleme des RC 1 behoben sind (bezüglich Sharealike für abgeleitete Datenbanken, und ein mögliches Kompatibilitätsproblem durch die Reverseengineering-Klausel). Einen Termin für RC 2 haben wir noch nicht, das könnte aber in den nächsten Tagen so weit sein. RC 2 wurde jetzt veröffentlicht: http://www.opendatacommons.org/2009/06/15/open-database-license-odbl-v10-release-candidate-2-available/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Frederik Ramm schrieb: Wenn die FSF eine GNU-Software herausgibt und ich daraus ein abgeleitetes Werk mache und es nicht unter GPL, sondern einer andren Lizenz rausgebe, dann kann die FSF mir an den Karren fahren - nicht aber irgendjemandem downstream, denn diese Leute haben nur mit mir als Lizenzgeber zu tun. Rechtlich gesehen bist du dann Miturheber. Aber solange irgendwelche Bestandteile des Originals enthalten sind, hat auch der ursprüngliche Autor noch Rechte am abgeleiteten Werk. Gab es nicht mal so einen Fall, wo ein Routerhersteller von einem taiwanesischen Hersteller eine Firmware gekauft hatte, in der Teile von Netfilter verwurstet waren, und GPL-Violations dann gegen einen Routerhersteller vorgegangen ist? - Der Routerhersteller ist donwstream. Aber wenn in seinem Router von Netfilter abgeleiteter Code enthalten ist und er die Lizenzbedingungen des Netfilter-Projekts nicht einhält, dann verletzt dessen Rechte. Insbesondere gibt es ja auch jede Menge GNU-Software, die mit der FSF gar nichts zu tun hat, oder? Wenn ich ein Skript unter GPL rausgebe und Du es nicht lizenzgemaess nutzt, dann kann ich oder ein anderer Autor Dich verklagen, nicht aber die FSF...) Stimmt, die FSF war da nur ein Beispiel. Im Beispiel mit dem Router ist upstream das Netfilter-Projekt, bei deinem Skript bist es du. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Hallo, northc...@gmx.de wrote: was ist denn der aktuelle Stand ? Die letzte Info war das um eine Woche Verlängerung beim Entwurf für die überarbeitete Version gebeten wurde. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich glaube da ist bei uns noch Schnee gefallen zu dem Zeitpunkt, so lang ist das her... ;) Erfreulicherweise ist ein bisschen Ruhe eingekehrt bei der Diskussion, was nicht heissen soll, dass nicht mehr gearbeitet wird. Ulf Moeller kann mehr erzaehlen, er ist in der License Working Group, deren Protokolle auch ueber die osmfoundation.org-Seite eingesehen werden koennen. Viele Beteiligten gehen davon aus, dass es mindestens 6 Monate, eher noch ein Jahr dauert, bis ein Lizenzwechsel tatsaechlich vollzogen werden kann. Auf der SOTM soll es irgendeine Art von Veranstaltung zur Lizenz geben, aber was genau, ist noch unklar. Es hat einige Konsultationen mit Anwaelten gegeben, und viele Dinge sind zumindest klarer geworden als vorher. Die OSMF hat an Definitionen dazu, was genau ein Produced Work ist und was genau substantial ist, gefeilt, und halbwegs brauchbare Resultate erzielt. Ein Contribution Agreement, unter dem wir Mapper unsere Daten dann der OSMF geben sollen, damit die es als Datenbank veroeffentlicht, ist in Arbeit (da wird im wesentlichen drinstehen: hier sind meine Daten, macht damit was ihr wollt, Hauptsache die Daten kommen unter die ODBL oder so). Ein - in meinen Augen - noch immer ziemlich unklarer Punkt ist die Frage der Transitivitaet der Lizenz. Unter CC-BY-SA ist es ja so, dass wir immer ein Paerchen aus Lizenzgeber und Lizenznehmer haben: Du mappst Daten, gibst sie als Lizenzgeber an die OSMF (Lizenznehmer), die OSMF gibt sie als Lizenzgeber an mich (Lizenznehmer), ich mache daraus ein Bild und veroeffentliche das als Lizenzgeber, die Besucher meiner Webseite sind dann Lizenznehmer und so weiter. Mit der ODBL, so vermute ich, koennen wir das nicht machen, denn laut ODBL hat der Lizenzgeber das Recht, festzulegen, welche anderen Lizenzen kompatibel sind. Ich als alter Verfechter von Public Domain wuerde also das Planetfile nehmen und unter der ODBL weiterveroeffentlichen und dazu sagen: Uebrigens, als Lizenzgeber lege ich hiermit fest, dass die BSD-Lizenz kompatibel ist. oder so. Das will die OSMF nicht, also muss ein Konstrukt her, bei dem die OSMF immer der Lizenzgeber ist und alle, auch viele Ebenen weiter unten, immer nur an deren Tropf haengen. Das wiederum wuerde vermutlich einen Fork erschweren und damit nicht mehr so ganz DFSG-vertraeglich sein. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Ein - in meinen Augen - noch immer ziemlich unklarer Punkt ist die Frage der Transitivitaet der Lizenz. Unter CC-BY-SA ist es ja so, dass wir immer ein Paerchen aus Lizenzgeber und Lizenznehmer haben: Du mappst Daten, gibst sie als Lizenzgeber an die OSMF (Lizenznehmer), die OSMF gibt sie als Lizenzgeber an mich (Lizenznehmer), ich mache daraus ein Bild und veroeffentliche das als Lizenzgeber, die Besucher meiner Webseite sind dann Lizenznehmer und so weiter. Mit der ODBL, so vermute ich, koennen wir das nicht machen, denn laut ODBL hat der Lizenzgeber das Recht, festzulegen, welche anderen Lizenzen kompatibel sind. Was genau bedeutet kompatibel? In welche Richtung? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Frederik Ramm schrieb: Erfreulicherweise ist ein bisschen Ruhe eingekehrt bei der Diskussion, was nicht heissen soll, dass nicht mehr gearbeitet wird. Ulf Moeller kann mehr erzaehlen, er ist in der License Working Group, deren Protokolle auch ueber die osmfoundation.org-Seite eingesehen werden koennen. Oder auch unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Licensing_Working_Group Dort sind auch die Ergebnisse der Besprechungen mit dem Anwalt der OSMF verlinkt. ODC wird demnächst einen neuen Release Candidate der ODbL veröffentlichen, in dem zwei Probleme des RC 1 behoben sind (bezüglich Sharealike für abgeleitete Datenbanken, und ein mögliches Kompatibilitätsproblem durch die Reverseengineering-Klausel). Einen Termin für RC 2 haben wir noch nicht, das könnte aber in den nächsten Tagen so weit sein. Wann dann über die neuen Lizenzbedingungen abgestimmt werden kann, ist noch nicht ganz abzusehen. Ich denke aber, dass das sicher noch ein paar Wochen dauern wird. Ein - in meinen Augen - noch immer ziemlich unklarer Punkt ist die Frage der Transitivitaet der Lizenz. also muss ein Konstrukt her, bei dem die OSMF immer der Lizenzgeber ist und alle, auch viele Ebenen weiter unten, immer nur an deren Tropf haengen. Das wiederum wuerde vermutlich einen Fork erschweren und damit nicht mehr so ganz DFSG-vertraeglich sein. Henk Hoff wird das Thema auf legal-talk noch einmal aufgreifen. Wenn ich es richtig verstehe, wäre die OSMF der Lizenzgeber der Original-Datenbank, und wenn z.B. jemand von dir eine germany.osm bekommt, bekäme er damit eine Lizenz von der OSMF und zusätzlich eine Lizenz von dir. Ich sehe bei so einem Konstrukt praktisch keinen Unterschied zum GNU-Projekt, bei dem die FSF der Lizenzgeber ist - und das ja auch ausnutzt, um gerichtlich gegen Lizenzverletzungen vorzugehen. Ein Fork ist damit problemlos möglich, müsste aber die Original-Lizenzbedingungen einhalten. Das ist bei der jetzigen Lizenz aber auch nicht anders. Probleme mit den Debian Free Software Guidelines sehe ich dabei nicht. Die GNU-Software und MySQL gelten ja auch als DFSG-konform. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Ein - in meinen Augen - noch immer ziemlich unklarer Punkt ist die Frage der Transitivitaet der Lizenz. Unter CC-BY-SA ist es ja so, dass wir immer ein Paerchen aus Lizenzgeber und Lizenznehmer haben: Du mappst Daten, gibst sie als Lizenzgeber an die OSMF (Lizenznehmer), die OSMF gibt sie als Lizenzgeber an mich (Lizenznehmer), ich mache daraus ein Bild und veroeffentliche das als Lizenzgeber, die Besucher meiner Webseite sind dann Lizenznehmer und so weiter. Mit der ODBL, so vermute ich, koennen wir das nicht machen, denn laut ODBL hat der Lizenzgeber das Recht, festzulegen, welche anderen Lizenzen kompatibel sind. Was genau bedeutet kompatibel? In welche Richtung? Datenbanken, die aus einer ODBL-Datenbank abgeleitet sind, muessen lt. ODBL unter der ODBL selbst oder einer komptaiblen Lizenz lizensiert werden. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz, aktueller stand ?
Hi, Ulf Möller wrote: Ich sehe bei so einem Konstrukt praktisch keinen Unterschied zum GNU-Projekt, bei dem die FSF der Lizenzgeber ist - und das ja auch ausnutzt, um gerichtlich gegen Lizenzverletzungen vorzugehen. Ich interpretiere das bei GNU eher so wie bei der CC-BY-SA. In dem Moment, wo ich ein schoepferisches Werk auf Basis eines GNU-Werks erstelle, *ich* der Lizenzgeber bin und nicht die FSF oder sonstwer. Wenn die FSF eine GNU-Software herausgibt und ich daraus ein abgeleitetes Werk mache und es nicht unter GPL, sondern einer andren Lizenz rausgebe, dann kann die FSF mir an den Karren fahren - nicht aber irgendjemandem downstream, denn diese Leute haben nur mit mir als Lizenzgeber zu tun. Ich habe den von Dir kuerzlich zitierten Passus zu no sub-licensing aus der GPL gelesen, aber ich denke, der gilt nur dann, wenn ich GPL-Software unveraendert weitergebe. In dem Moment, wo ich selber als Urheber dazwischentrete, kann das nach meinem Verstaendnis gar nicht anders gehen als wie bei der CC-BY-SA. (Insbesondere gibt es ja auch jede Menge GNU-Software, die mit der FSF gar nichts zu tun hat, oder? Wenn ich ein Skript unter GPL rausgebe und Du es nicht lizenzgemaess nutzt, dann kann ich oder ein anderer Autor Dich verklagen, nicht aber die FSF...) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release ca ndidate veröffentlicht
Im zweiten Teil wurden die einzelnen Open Issues und Use Cases aus dem Wiki besprochen, der Bericht dazu soll in Kürze folgen. Dieser Bericht ist inzwischen verfügbar, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Licensing_Working_Group Dort sind auch die Protokolle der License Working Group Meetings verlinkt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Die License Working Group hat zwei Telekonferenzen zur ODbL mit dem Rechtsanwalt der OSM Foundation abgehalten. Im ersten Teil wurde eine Reihe kurzer Fragen durchgesprochen, Matt Amos hat die Ergebnisse zusammengeschrieben: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2009-May/002421.html Im zweiten Teil wurden die einzelnen Open Issues und Use Cases aus dem Wiki besprochen, der Bericht dazu soll in Kürze folgen. ODC wird wohl demnächst einen zweiten Release Candidate der Lizenz veröffentlichen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Noch einige Hinweise dazu: Die einwöchige Kommentarperiode der Lizenz-Autoren (Open Data Commons) für diesen Release Candidate der Lizenz endet morgen (6.5.). Noch können Kommentare abgegeben werden. Die ODbL soll als Lizenz für Datenbanken mit einer Lizenz für die Datenbankinhalte kombiniert werden. Open Data Commons schlägt dafür die Database Contents License vor: http://www.opendatacommons.org/licenses/dbcl/ Zu diesem Entwurf bittet Open Data Commons um Kommentare bis zum 20.5. Was die License Working Group der OSM Foundation tut, kann man in den Meeting Minutes nachlesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Licensing_Working_Group Die OSM-Diskussion zu den Details findet in der Mailingliste legal-talk statt: http://lists.openstreetmap.org/listinfo/legal-talk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Moin, P.S. Natürlich ist auch klar, dass aus der jetzigen Welt der Schwenk in die Freiheit so einfach nicht möglich ist. Die ersten Anzeichen sind allerdings erkennbar auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen. http://www.christeck.de/wp/?p=330 ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Am Donnerstag, 30. April 2009 01:12:17 schrieb Frederik Ramm: Aus der Frage was ist mit der internationalen Gueltigkeit besonders in Laendern ohne Datenbank-Direktive haben sich die ODC-Leute etwas herausgewunden, siehe http://www.opendatacommons.org/faq/licenses/ - das Argument geht etwa so: Mag ja sein, dass diese Lizenz in bestimmten Laendern nicht gilt, aber es ist doch besser als nix, wenn sie in anderen Laendern wenigstens funktioniert. Hier bin ich anderer Ansicht; ich finde, das fuehrt zu einer Ungleichbehandlung von Nutzern in verschiedenen Laendern und zu einer Rechtsunsicherheit, und mir waere keine Lizenz (PD, BSD o.ae.) lieber als eine Lizenz, die nur in einem Teil der Welt verbindlich ist. Ist denn z.B. die GPL in allen Teilen der Welt verbindlich? Ich denke das ist vielleicht gar nicht hin zu bekommen? Führt vielleicht zu weit: Kann ich nicht eine ausgediente Bohrinsel irgendwo im Atlantik kaufen und dort mein eigenes Land mit eigenen Gesetzen ausrufen? Wichtig ist IMHO ein Satz der Klarstellt, das dann die Benutzung von Daten unter dieser Lizenz verboten ist. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Hallo, Sven Anders wrote: Ist denn z.B. die GPL in allen Teilen der Welt verbindlich? Vermutlich nicht. Aber die GPL hat (soweit ich weiss) uns gegenueber den Vorteil, dass sie in grossen Teilen der Welt auf Copyright gestuetzt sein kann. Wenn jemand in Nordkorea die GPL verletzt und ein eigenes Betriebssystem namens Lunix baut und dies einem Kunden in den USA verkauft (und beteuert, dass alle Rechte in Nordkorea liegen), dann koennen die Rechteinhaber - Nordkorea hin oder her - Ansprueche gegen den Kunden in den USA durchsetzen, weil das Copyright nicht dadurch ausgehebelt wird, dass die Koreaner irgendwas draufschreiben. Hat man hingegen eine Situation, die von Copyright nicht gedeckt ist, und macht stattdessen einen Vertrag: Durch Oeffnen der Verpackung verpflichten Sie sich, dies und jenes zu tun, sonst verklagen wir Sie wegen Vertragsverletzung, dann kann ein faules Ei in der Mitte - Nordkorea - die Verpackung oeffnen und die Regel missachten (nach dem Motto verklagt mich doch, wenn ihr mich kriegt) und das Produkt in neuer Verpackung in die USA weiterverkaufen. Da auf diesem Umweg keine Vertragsbeziehung zwischen dem Produkthersteller und dem Kaeufer zustande kommt, kann der Produkthersteller dem Kaeufer auch kein durch Oeffnen der Verpackung verpflichten Sie sich... vorschreiben. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Hallo! Am 30. April 2009 01:12 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Aus der Frage was ist mit der internationalen Gueltigkeit besonders in Laendern ohne Datenbank-Direktive haben sich die ODC-Leute etwas herausgewunden, siehe http://www.opendatacommons.org/faq/licenses/ - das Argument geht etwa so: Mag ja sein, dass diese Lizenz in bestimmten Laendern nicht gilt, aber es ist doch besser als nix, wenn sie in anderen Laendern wenigstens funktioniert. Naja, vielleicht eher: Wenn es in Ländern weder Copyright, noch Datenbank-Direktive gibt, dann kann man keine Lizenz (weder diese noch eine andere) durchsetzen Hier bin ich anderer Ansicht; ich finde, das fuehrt zu einer Ungleichbehandlung von Nutzern in verschiedenen Laendern und zu einer Rechtsunsicherheit, und mir waere keine Lizenz (PD, BSD o.ae.) lieber als eine Lizenz, die nur in einem Teil der Welt verbindlich ist. Eine Ungleichbehandlung kann nur vorliegen, wenn etwas wesentlich Gleiches ungleich behandelt wird. Wenn es weder Copyright, noch DB-Direktive gibt, dann ist es um den Rechtsstaat eines Landes offenbar nicht sonderlich gut bestellt. Staaten mit und ohne Rechtsstaat sind nicht wesentlich Gleich - obwohl es sich bei beiden um Staaten handelt. If this is of concern to you your only real alternative is to not make the database available ..ist dann schlüssig (und kein herumwinden) wenn man zum einen bejaht das man eine Lizenz (also kein PD) möchte, und zum anderen einsieht, dass es Ecken auf dieser Welt ohne Recht und Ordnung gibt, wo man ungestraft viel schlimmere Sachen treiben kann, als Datenbanken lizenzwidrig zu vermarkten. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Hi, Stefan Schwan wrote: If this is of concern to you your only real alternative is to not make the database available ..ist dann schlüssig (und kein herumwinden) wenn man zum einen bejaht das man eine Lizenz (also kein PD) möchte, und zum anderen einsieht, dass es Ecken auf dieser Welt ohne Recht und Ordnung gibt, wo man ungestraft viel schlimmere Sachen treiben kann, als Datenbanken lizenzwidrig zu vermarkten. Ich habe halt den Eindruck, dass unsere Daten so durch die Hintertuer in reingewaschener Form auf sehr grosse Maerkte - z.B. die USA - gelangen koennen und dort lizenzfrei und ohne rechtliche Probleme beliebig weiterverwendet werden duerfen. Wenn es so waere, dass nur die Laender betroffen waeren, die sowieso Schurkenstaaten ohne funktionierendes Rechtssystem sind, waere es mir egal. Um die Tatsache, dass es mit dem Vertragskonstrukt - im Gegensatz zum Copyright-/DB-Recht-Konstrukt - moeglich sein koennte, unsere Lizenz beim Transit durch einen Schurkenstaat (*) wegzuwaschen und danach ein lizenzfreies, rechtlich einwandfreies Produkt in einem Land wie den USA zu haben, winden sich die ODC-Leute meiner Ansicht nach herum (mit den Worten naja, dann ist die Lizenz wenigstens noch Ausdruck dessen, was man gerne gehabt haette). Bye Frederik (*) Es braucht dazu nicht einmal einen Schurkenstaat. Es gibt bereits OSMer, die aus Protest angekuendigt haben, das Planetfile Vertragsabschluss-Klausel weiterzuverteilen. Dies waere zwar ein Lizenzverstoss, aber jeder Empfaenger eines solchen Planetfiles in einem Land ohne Datenbankrecht hat faktisch eine PD-Datei vor sich. Selbst wenn der, der gegen die Lizenz verstossen hat, deswegen vor Gericht gezerrt wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Hallo, Frederik Ramm wrote: (*) Es braucht dazu nicht einmal einen Schurkenstaat. Es gibt bereits OSMer, die aus Protest angekuendigt haben, das Planetfile Vertragsabschluss-Klausel weiterzuverteilen. Dies waere zwar ein ^--- ohne Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Hallo, Am 30. April 2009 13:31 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Um die Tatsache, dass es mit dem Vertragskonstrukt - im Gegensatz zum Copyright-/DB-Recht-Konstrukt - moeglich sein koennte, unsere Lizenz beim Transit durch einen Schurkenstaat (*) wegzuwaschen und danach ein lizenzfreies, rechtlich einwandfreies Produkt in einem Land wie den USA zu haben, winden sich die ODC-Leute meiner Ansicht nach herum (mit den Worten naja, dann ist die Lizenz wenigstens noch Ausdruck dessen, was man gerne gehabt haette). Wenn ich morgen jemand auf meinem Fahrrad durch die Stadt fahren sehe, dann verlange ich das zurück - auch wenn der Fahrer nachweisen kann, dass er es aus dem Urlaub im Schurkenstaat mitgebracht, oder auf dem Flohmarkt gekauft hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Datensatz, der auf diese Art reingewaschen wäre, wirklich ein rechlich einwandfreies Produkt darstellen würde, noch dazu in den USA - die viel beschworene Rechtssicherheit hätte man sicher nicht, wenn man sein Geschäft auf Hehlerware aufbaut. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Am 30. April 2009 09:02 schrieb Sven Anders s...@anders-hamburg.de: Führt vielleicht zu weit: Kann ich nicht eine ausgediente Bohrinsel irgendwo im Atlantik kaufen und dort mein eigenes Land mit eigenen Gesetzen ausrufen? im Prinzip ja, praktisch aber nicht so relevant, da Du für echte Souveränität ja auch von anderen Staaten anerkannt werden musst. Dafür könnte Dir z.B. Bevölkerung, Militär, wirtschaftliche Selbständigkeit usw. fehlen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Am 30. April 2009 13:11 schrieb Stefan Schwan stefan.sch...@googlemail.com: Wenn es weder Copyright, noch DB-Direktive gibt, dann ist es um den Rechtsstaat eines Landes offenbar nicht sonderlich gut bestellt. Das ist eine Ideologiefrage, die obige Aussage kann man m.E. so nicht stehen lassen. Weder das copyright noch irgendwelche DB-Direktiven sind naturgegebene Gesetze, und es ist nicht gesagt, dass die Welt mit diesen Gesetzen besser lebt als ohne. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Hallo, Stefan Schwan wrote: Wenn ich morgen jemand auf meinem Fahrrad durch die Stadt fahren sehe, dann verlange ich das zurück - auch wenn der Fahrer nachweisen kann, dass er es aus dem Urlaub im Schurkenstaat mitgebracht, oder auf dem Flohmarkt gekauft hat. Da hast Du das Gesetz auf Deiner Seite, denn man kann kein Eigentum an Diebesgut erwerben (BGB §935). Waere das nicht gesetzlich so geregelt, dann waere es von Dir auch nicht rechtmaessig, Dein Fahrrad vom jetzigen Fahrer zurueckzuverlangen - Du muesstest den Mittelsmann auf Ersatz verklagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Datensatz, der auf diese Art reingewaschen wäre, wirklich ein rechlich einwandfreies Produkt darstellen würde, noch dazu in den USA - die viel beschworene Rechtssicherheit hätte man sicher nicht, wenn man sein Geschäft auf Hehlerware aufbaut. Wie gesagt, das mit der Hehlerware ist extra gesetzlich so geregelt. Ich sehe in unserem Fall eher eine Parallele zu den sogenannten Grauimporten: Da ist ein Hersteller, der verkauft ein Produkt an einen Grosshaendler unter bestimmten vertraglichen Auflagen (nur fuer den Vertrieb in der Mongolei). Dieser Grosshaendler verstoesst gegen seinen Vertrag und verkauft die Ware hier in Deutschland. Wenn ich als Kunde die Ware hier kaufe, dann habe vor dem Gesetz ich genau die gleichen Rechte, als haette ich eine vom Hersteller fuer Deutschland vorgesehene Ware gekauft. Wenn Sony ploetzlich zu mir kommt und sagt: Sorry, dieser Fernseher war nur fuer die Mongolei, geben Sie den wieder her, dann sage ich: Euer Problem, ich habe den legal erworben. - Und das Gesetz ist auf meiner Seite. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Moin Frederik, * Die Sache mit dem oder eine neuere Version der Lizenz wurde insofern praezisiert, als dass da nun steht eine neuere Version, die dem Geiste dieser Lizenz entspricht; warum macht man dort denselben Fehler wie in der gfdl? Diese any- later-Klausel ist im deutschen (auch CH und A) Rechtsraum böse umstritten, da hierzulande vermutlich sittenwidrig. Siehe diverse Diskussionen im Zusammenhang mit der geplanten Lizenzumstellung in der Wikipedia. anderer Ansicht; ich finde, das fuehrt zu einer Ungleichbehandlung von Nutzern in verschiedenen Laendern und zu einer Rechtsunsicherheit, und mir waere keine Lizenz (PD, BSD o.ae.) lieber als eine Lizenz, die nur in einem Teil der Welt verbindlich ist. ack Rainer (der die Originaldiskussionen mangels ausreichender Englischkenntnisse nicht verfolgen kann) -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Hallo, Rainer Knaepper wrote: * Die Sache mit dem oder eine neuere Version der Lizenz wurde insofern praezisiert, als dass da nun steht eine neuere Version, die dem Geiste dieser Lizenz entspricht; warum macht man dort denselben Fehler wie in der gfdl? Diese any- later-Klausel ist im deutschen (auch CH und A) Rechtsraum böse umstritten, da hierzulande vermutlich sittenwidrig. Siehe diverse Diskussionen im Zusammenhang mit der geplanten Lizenzumstellung in der Wikipedia. Ich denke mal, man wird sich gedacht haben, ohne geht's nicht. OSM und ueberhaupt der ganze Bereich Geodaten und Open Data entwickeln sich sehr schnell; es gibt keine existierende, verlaessliche Lizenz, die man einfach nehmen koennte. Man bastelt also eine eigene. Aber es kann als sicher gelten, dass es keine zwei Jahre dauert, bis man irgendeinen Fehler findet, oder bis sich die technische oder rechtliche Umgebung so veraendert hat, dass man reagieren muss. Es waere illusorisch (und un-OSM-like), dies alles voraussehen zu wollen. Daher muss man sich eine Hintertuer auflassen, oder man hat den ganzen Relizensierungs-Aerger (bei dem man die Daten von allen verliert, die nicht mehr erreichbar sind usw.) alle paar Jahre aufs neue! Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Frederik Ramm schrieb: Alles in allem scheint mir diese 1.0-Version eine vernuenftige Weiterentwicklung auf dem ODbL-Weg zu sein - wenn man den Weg denn ueberhaupt insgesamt fuer den richtigen haelt. Ich finde das alles komplett überbewertet, solange nicht klar ist, ob unsere Daten überhaupt urheberrechtlich geschützt sind. a) Sie sind geschütztm dann darf derjenige Anwender bei dem die ODbL nicht gilt, eh nicht machen was er will. Die Nutzung der Daten sowie die Vervielfältigung wurde nämlich nur dem Herausgeber bzw. Betreiber der OSM-Datenbank unter ODbL erteilt - nicht direkt dem Anwender. b) Sie sind nicht geschützt, dann ist es für uns Anwender wurscht. Wir haben keinerlei Rechte an den Daten und schenken sie freiwillig an den Betreiber der Datenbank. Diese Datenbank kann dann unter der Lizenz einer Wahl stehen, nehmen wir ruhig die ODbL. Wir haben keinerlei Mitspracherecht, außer natürlich auf Kulanzbasis. Bislang wurde ja immer von a ausgegangen, von dem ich ja auch ein Vertreter bin. Allerdings sehe ich hier kein Problem, wenn die ODbL irgendwo ungültig werden sollte. Wenn man ein Urheberrecht darauf habe, gilt es weltweit (Welturh.abkommen, WTC, WIPO etc.). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Hi! Am 30. April 2009 14:43 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 30. April 2009 13:11 schrieb Stefan Schwan stefan.sch...@googlemail.com: Wenn es weder Copyright, noch DB-Direktive gibt, dann ist es um den Rechtsstaat eines Landes offenbar nicht sonderlich gut bestellt. Das ist eine Ideologiefrage, die obige Aussage kann man m.E. so nicht stehen lassen. Weder das copyright noch irgendwelche DB-Direktiven sind naturgegebene Gesetze, Doch, geistiges Eigentum ist Naturrecht - wie man den Schutz dieses Rechts ausgestaltet ist eine andere Frage. Es ist aber relativ unbestritten, dass man, nur weil man Mensch ist, geistiges Eigentum erwerben kann und darf. und es ist nicht gesagt, dass die Welt mit diesen Gesetzen besser lebt als ohne. Der Schutz von geistigem Eigentum ist schon ziemlich wichitg für die Gesellschaft. Bemerkenswert, dass diese Aussage von jemand kommt, der von seinem geistigen Eigentum lebt. Könntest du besser leben, wenn es kein geistiges Eigentum gäbe? Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release candidat e veröffentlicht
Frederik Ramm schrieb: Da hast Du das Gesetz auf Deiner Seite, denn man kann kein Eigentum an Diebesgut erwerben (BGB §935). Waere das nicht gesetzlich so geregelt, dann waere es von Dir auch nicht rechtmaessig, Dein Fahrrad vom jetzigen Fahrer zurueckzuverlangen - Du muesstest den Mittelsmann auf Ersatz verklagen. Das ist korrekt, aber §935 greift nicht bei Daten, da sie keine Sache im Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuches sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Hallo, Ich finde das alles komplett überbewertet, solange nicht klar ist, ob unsere Daten überhaupt urheberrechtlich geschützt sind. Ich bin felsenfest davon ueberzeugt, dass *einige* der Daten, die in unserer Datenbank sind, vor Gericht in *einigen* Laendern als urheberrechtlich geschuetzt angesehen werden wuerden. Ich bin ebenso felsenfest davon ueberzeugt, dass *einige* der Daten (ich nehme an, die meisten) vor Gericht in *einigen* Laendern (ich nehme an, in den meisten) nicht als schutzfaehig angesehen werden wuerden. a) Sie sind geschütztm dann darf derjenige Anwender bei dem die ODbL nicht gilt, eh nicht machen was er will. Die Nutzung der Daten sowie die Vervielfältigung wurde nämlich nur dem Herausgeber bzw. Betreiber der OSM-Datenbank unter ODbL erteilt - nicht direkt dem Anwender. Es kaeme in dem Fall darauf an, welche Lizenz fuer den Inhalt verwendet wurde, und ob diese Lizenz gilt. Die FIL, die dafuer im Gespraech war und im wesentlichen einer BSD-Lizenz aehnelt, soll jetzt in Database Content License umbenannt und etwas verbessert und in den naechsten Tagen vorgestellt werden. b) Sie sind nicht geschützt, dann ist es für uns Anwender wurscht. Wir haben keinerlei Rechte an den Daten und schenken sie freiwillig an den Betreiber der Datenbank. Diese Datenbank kann dann unter der Lizenz einer Wahl stehen, nehmen wir ruhig die ODbL. Wir haben keinerlei Mitspracherecht, außer natürlich auf Kulanzbasis. Naja, wir koennten ja selber immer noch, auch bei ungeschuetzten Daten, von dem Datenbankschutz etwas abbekommen. Jordan Hatcher hatte urspruenglich vorgesehen, dass die einzelnen Mapper ihre Daten ebenfalls als Datenbank unter der ODbL an die OSMF lizensieren. Mittlerweile ist die Position der OSMF aber, dass die Daten unter der FIL (bzw. bald DbCL) lizensieren sollen. Dazu haben die amerikanischen Anwaelte geraten, aber die Begruendung dafuer kenne ich nicht. Bislang wurde ja immer von a ausgegangen, von dem ich ja auch ein Vertreter bin. Allerdings sehe ich hier kein Problem, wenn die ODbL irgendwo ungültig werden sollte. Wenn man ein Urheberrecht darauf habe, gilt es weltweit (Welturh.abkommen, WTC, WIPO etc.). Ich gehe davon aus, dass die USA zu den Laendern gehoeren, in denen unsere Daten tendenziell eher *nicht* dem Urheberrecht unterliegen, nach dem Motto facts are free. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Ich bin felsenfest davon ueberzeugt, dass *einige* der Daten, die in unserer Datenbank sind, vor Gericht in *einigen* Laendern als urheberrechtlich geschuetzt angesehen werden wuerden. Ich bin ebenso felsenfest davon ueberzeugt, dass *einige* der Daten (ich nehme an, die meisten) vor Gericht in *einigen* Laendern (ich nehme an, in den meisten) nicht als schutzfaehig angesehen werden wuerden. Wenn wir Pech haben, heißt es dann irgendwann mal: Die Sachlage konnte nicht eindeutig geklärt werden und es wird zugunsten des Angeklagten entschieden. a) Sie sind geschütztm dann darf derjenige Anwender bei dem die ODbL nicht gilt, eh nicht machen was er will. Die Nutzung der Daten sowie die Vervielfältigung wurde nämlich nur dem Herausgeber bzw. Betreiber der OSM-Datenbank unter ODbL erteilt - nicht direkt dem Anwender. Es kaeme in dem Fall darauf an, welche Lizenz fuer den Inhalt verwendet wurde, und ob diese Lizenz gilt. Die FIL, die dafuer im Gespraech war und im wesentlichen einer BSD-Lizenz aehnelt, soll jetzt in Database Content License umbenannt und etwas verbessert und in den naechsten Tagen vorgestellt werden. Ich rede ja von der Gültigkeit der Lizenz, sondern von der Ungültigkeit. Wenn im Land xy die Datenbankschutzrichtlinie nicht gilt, dann gilt immer noch das Urheberrecht (siehe unten). Auch wenn ich nicht glaube, dass sowas unverfolgt bleiben kann. b) Sie sind nicht geschützt, dann ist es für uns Anwender wurscht. Wir haben keinerlei Rechte an den Daten und schenken sie freiwillig an den Betreiber der Datenbank. Diese Datenbank kann dann unter der Lizenz einer Wahl stehen, nehmen wir ruhig die ODbL. Wir haben keinerlei Mitspracherecht, außer natürlich auf Kulanzbasis. Naja, wir koennten ja selber immer noch, auch bei ungeschuetzten Daten, von dem Datenbankschutz etwas abbekommen. Jordan Hatcher hatte urspruenglich vorgesehen, dass die einzelnen Mapper ihre Daten ebenfalls als Datenbank unter der ODbL an die OSMF lizensieren. Mittlerweile ist die Position der OSMF aber, dass die Daten unter der FIL (bzw. bald DbCL) lizensieren sollen. Dazu haben die amerikanischen Anwaelte geraten, aber die Begruendung dafuer kenne ich nicht. Stimmt, die Diskussion hatten wir ja schon mal. Ich war der Meinung, dass man keine Nutzungsrechte an Daten vergeben kann, an denen man keine Recht hat - Du warst anderer Meinung. Wir sollten das nicht weiterverfolgen :-) Bislang wurde ja immer von a ausgegangen, von dem ich ja auch ein Vertreter bin. Allerdings sehe ich hier kein Problem, wenn die ODbL irgendwo ungültig werden sollte. Wenn man ein Urheberrecht darauf habe, gilt es weltweit (Welturh.abkommen, WTC, WIPO etc.). Ich gehe davon aus, dass die USA zu den Laendern gehoeren, in denen unsere Daten tendenziell eher *nicht* dem Urheberrecht unterliegen, nach dem Motto facts are free. Super, damit dürfte jeder Amerikaner jedes Buch der Welt, welches auf wahren Gegebenheiten basiert oder sich mit Naturwissenschaften beschäftigt frei kopieren. Dann kommt jetzt meine große Frage: Wie schützen Navteq und Teleatlas ihre Daten in den USA? :-) Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Frederik Ramm schrieb: Wenn jemand in Nordkorea die GPL verletzt und ein eigenes Betriebssystem namens Lunix baut und dies einem Kunden in den USA verkauft (und beteuert, dass alle Rechte in Nordkorea liegen), dann koennen die Rechteinhaber - Nordkorea hin oder her - Ansprueche gegen den Kunden in den USA durchsetzen, weil das Copyright nicht dadurch ausgehebelt wird, dass die Koreaner irgendwas draufschreiben. Nordkorea ist 2003 der Berner Konvention beigetreten. Spätestens damit sollte die GPL dort genausogut durchsetzbar sein wie in den USA. Philipp P.S.: Die einzigen Staaten, die bisher mit keinem internationalen Übereinkommen zum Urherberrecht etwas zu tun haben wollten sind Kiribati, Nauru, Palau, San Marino, Somalia, Turkmenistan und Tuvalu. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release ca ndidate veröffentlicht
On Thu, 30 Apr 2009, Stefan Schwan wrote: Hi! Am 30. April 2009 14:43 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 30. April 2009 13:11 schrieb Stefan Schwan stefan.sch...@googlemail.com: Wenn es weder Copyright, noch DB-Direktive gibt, dann ist es um den Rechtsstaat eines Landes offenbar nicht sonderlich gut bestellt. Das ist eine Ideologiefrage, die obige Aussage kann man m.E. so nicht stehen lassen. Weder das copyright noch irgendwelche DB-Direktiven sind naturgegebene Gesetze, Doch, geistiges Eigentum ist Naturrecht - wie man den Schutz dieses ? Geistiges Eigentum ist ein künstlich geschaffenes Recht, um speziellen Interessengruppen zusätzliche Kontrollmöglichkeiten oder Einkünfte zu garantieren. Jahrtausende ist der Mensch ohne dieses Rechtskonstrukt ausgekommen. Der Schutz von geistigem Eigentum ist schon ziemlich wichitg für die Gesellschaft. Das unsere Gesellschaft ohne geistiges Eigentum anders aussähe ist wohl unbestritten. Das die Gesellschaft mit diesen Rechten besser dran ist halte ich jedoch für groben Unfug. Der einzige Teil unserer Welt, der im Großen und Ganzen noch stolz darauf ist die Ergebnisse des Geistes freizugeben (nämlich die Wissenschaft) hat uns in der Jahren seit dieses Modell existiert viel weiter vorrangebracht als alle vorherigen geschützten Systeme. Unsere Gesellschaft wäre sicher ohne die Idee einen reinen Gedanken als Handelsware anzusehen viel besser dran. Alles, was sich ohne eigenen Verlust weitergeben lässt, sollte frei sein. P.S. Natürlich ist auch klar, dass aus der jetzigen Welt der Schwenk in die Freiheit so einfach nicht möglich ist. Die ersten Anzeichen sind allerdings erkennbar auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen. Aber es wird lange dauern - länger als ich Zeit habe. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: ODbL 1.0 release can didate veröffentlicht
Moin Frederik, Ich denke mal, man wird sich gedacht haben, ohne geht's nicht. OSM und ueberhaupt der ganze Bereich Geodaten und Open Data entwickeln sich sehr schnell; es gibt keine existierende, verlaessliche Lizenz, die man einfach nehmen koennte. CC0. Einfach aufmachen, den ganzen Kram. den ganzen Relizensierungs-Aerger Den hätte man dann genau einmal, nämlich jetzt. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neue Lizenz - Fallstudie im Wiki
Hallo Frederik, die Diskussion über den Sinn und Unsinn verschiedener Lizenzen ist inzwischen derart unübersichtlich und die Statements werden zunehmend knapper bis ausufernder und gleichzeitig zusammenhangloser, dass ich mir eine zusammenfassende übersichtliche Darstellung wünsche. Vielleicht könnte man ja den Vorschlag von (...) aufgreifen, und erst mal die möglichen Ziele beschreiben: a) unsere b) die der freien Bürger und Anwender c) die der staatlichen und kommerziellen Datenbesitzer d) die der kommerziellen Anwendungen-Anbieter e) ... Und in einem zweiten Teil eine Art Fallstudie erstellen, in der verschiedene in der Praxis auftretende Fälle besprochen und bezüglich verschiedener Lizenzen überprüft werden? Und das Ganze im Wiki... Sozusagen eine Zusammenfassung der Diskussion hier? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neue Lizenz - Fallstudie im Wiki
Hallo, Markus wrote: Vielleicht könnte man ja den Vorschlag von (...) aufgreifen, und erst mal die möglichen Ziele beschreiben: a) unsere b) die der freien Bürger und Anwender c) die der staatlichen und kommerziellen Datenbesitzer d) die der kommerziellen Anwendungen-Anbieter e) ... Das gibt es alles schon auf englisch im Wiki, heisst Use Cases. Die Seite haben sich sogar die beratenden Anwaelte vorgenommen und versucht, zu beantworten, ob und wie die vorgeschlagene neue Lizenz den Anforderungen gerecht wird. Was bislang noch niemand gemacht hat, ist, die dort aufgezaehlten Faelle auch mal in bezug auf ihre Kompatiblitaet mit PD, CC-BY-SA usw. abzuklopfen. Sozusagen eine Zusammenfassung der Diskussion hier? Die Diskussion scheint mir, von wenigen Ausnahmen abgesehen, einer Zusammenfassung nicht wert zu sein, denn 90% des Volumens wird mit dem Ausraeumen von Missverstaendnissen verbraucht, die gar nicht erst aufgetreten waeren, haette der Autor gewusst, wovon er spricht. Und wenn sich hier Leute lautstark an der Diskussion beteiligen, die nicht mal wissen, wie unsere aktuelle Lizenz funktioniert und was damit geht und was nicht, obwohl die ja nun wirklich in jeder Sprache der Welt und seit Jahren verfuegbar ist, dann habe ich wenig Hoffnung, dass eine Dokumentation von irgendwas im Wiki da hilft... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am Mittwoch 04 März 2009 schrieb Ulf Lamping: Der Witz einer Copyleft Lizenz ist doch gerade, daß sie durch die Inakzeptanz von nicht freien Daten die Leute motiviert wirklich freie Daten zu schaffen. Das dauert natürlich länger als das zu nehmen was irgenwie schon da ist. das kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen ;-) eines der hauptargumenete fuer copyleft-lizenzen ist genau das, dass dinge, die schon vorhanden sind, wiederverwendet werden koennen. dass also keine arbeit zweimal gemacht werden muss. da aber geodaten zwar in massen vorhanden sind, aber leider eben unter nicht freien lizenzen, fuehrt das genau zu dem verhalten, dass du beschreibst. vieles ist auf dieser welt mehrfach vorhanden, wertvolle ressourcen werden dafuer unnoetig in den wind geblasen... eigentlich koennte alles so einfach sein... aber soweit ist die menschheit noch nicht. aber das ist ein ganz anderes thema. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Hallo! Ich hatte mit der Vorbereitung und Durchführung des OSM Messestandes auf der rad09 in Fürth zu tun, daher erst jetzt ein Kommentar (andere folgen in Kürze). Lutz Horn wrote: Und genau das ist beabsichtigt. Aber nur von sehr wenigen Teilnehmern beim Projekt. Den meisten ist die praktische Nutzbarkeit der Daten wichtiger als strikte RMS-Ideologie. Den meisten ist der genaue Unterschied zwischen PD, BSD und GPL (und den Konzepten dahinter) sowieso nicht bekannt. Das strikte Share-Alike sorgt fuer sehr viele Probleme und Inkompatibilitaeten. Es zeigen sich halt immer mehr die Kompatibilitätsprobleme der unterschiedlichen Daten-Copyleft Lizenzen (GFDL bei Wikipedia, CC-by-SA bei OSM, XY bei Z). Wäre es dann aber nicht besser, sich mit den Wikipedia etc. zusammenzusetzen und *einen* Standard für eine Daten-Copyleft Lizenz zu erstellen anstelle hier nochmal was eigenes zu schaffen? Ich nenne zwei Beispiele: ... [SNIP Reit- und Wanderkarte Beispiel] ... ... [SNIP Student und Daten vom oertlichen Verkehrsverbund Beispiel] ... Hardliner sagen in beiden Faellen: Pech gehabt, wenn der Verkehrsverbund oder CGIAR ihre Daten nicht in einer Lizenz rausgeben, die uns gefaellt, dann sind sie eben boese und gegen die Freiheit. boese ist hier doch jetzt deine Wertung. Ich persönlich habe kein Problem wenn Leute Daten rausgeben, die nur zur privaten Nutzung gedacht sind. Oft können die Mitspieler ja auch nicht anders, weil Verträge mit Dritten eingehalten werden müssen. Das ist zwar Schade, aber so ist es dann halt. Das ist halt nur nicht die Freiheit, die ich meine :-) Das ist in meinen Augen realitaetsfremde Ideologie, die in einem pragmatischen Projekt wie OSM keinen Platz hat. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Das zaehlt nicht zu den erklaerten Zielen von OSM. OSM hat das erklaerte Ziel, eine freie Weltkarte aufzubauen. Zu einer freien Weltkarte gehören für mich z.B. auch *freie* Höhendaten. Der Witz einer Copyleft Lizenz ist doch gerade, daß sie durch die Inakzeptanz von nicht freien Daten die Leute motiviert wirklich freie Daten zu schaffen. Das dauert natürlich länger als das zu nehmen was irgenwie schon da ist. Wenn wir sagen: Hauptsache irgendwie verwendbar, führt das doch letztlich dazu, daß genau diese freien Alternativen aber dann eher nicht entstehen. Die einen nennen es weltfremde Ideologie, die anderen nennen es Weitblick ;-) Ich hätte mir vor ein paar Jahren auch nicht vorstellen können, daß die etablierten Grafikkarten Hersteller offene Linux Treiber für Ihre Karten bereitstellen würden. Inzwischen ist das aber Realität und ich bin mir sicher, das dies niemals unter einer BSD Lizenz passiert wäre. Klar, hat halt 10 Jahre gedauert ... Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Die ODbL sieht vor, dass abgeleitete Datenbankwerke ebenfalls unter der ODbL stehen muessen, Nur fuer Endprodukte, wie z.B. Kartenbilder, wird gesagt, dass hier eine andere Lizenz zulaessig ist. Zugleich gilt, dass jede Art der Rueckgewinnung von OSM-Daten aus einem solchen Produkt wieder unter die ODbL faellt. Das ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss. Nachdem einige andere Kommentare seit dieser Mail auf talk gelaufen sind, z.B.: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2009-March/034737.html (und der Thread davor), bin ich mir da leider nicht mehr ganz so sicher. Aber ich bin da definitiv zu wenig informiert, um das wirklich bewerten zu können ... Gruß, ULFL ... der es sich bislang auch nicht vorstellen konnte, die RMS Ideologie auf einer ML zu verteidigen ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Das sind starke Worte. Kannst Du so sagen, bringt aber nicht wirklich irgendjemand weiter. Es bringt halt schon die Erwartung zum Ausdruck, daß bei einem Lizenzwechsel weit mehr geklärt werden muß als ja oder nein. Wenn Du etwas erreichen willst, dann solltest Du Dich am besten am Gestaltungsprozess beteiligen. Na ja, ist halt schon auch so ein Totschlagargument. Er hat sich ja beteiligt, in dem er die Mail geschickt hat :-) Andererseits finde ich das Argument an sich sehr, sehr zweifelhaft. Die Mapper, Importeure und wer sonst noch haben die Daten unter einer bestimmten Lizenz zur Verfügung gestellt. Wenn der Wunsch bei OSM da ist die Lizenz zu ändern, ist es nicht die Sache der Mapper sich aktiv zu informieren! Die Mapper haben Ihren Job gemacht. Dann ist es Sache der Leute die die Lizenz ändern wollen, die Mapper zu informieren, auf dem laufenden zu halten und dann zu überzeugen das die neue Lizenz eine gute Sache ist. In diesem Punkt hat der aktuelle Prozess aus meiner Sicht aber mal komplett versagt ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Dirk Stöcker schrieb: On Fri, 27 Feb 2009, Lutz Horn wrote: Ich fasse zusammen: Die Datenbank soll unter der Open Database Licence (ODbL) relizensiert werden, die zwar als Attribution/Share-Alike for databases beschrieben wird, dies aber, wie wir schon festgestellt haben, gerade *nicht* ist. Die Einzeldaten sollen unter einer Lizenz neu lizensiert werden, die im Stil der BSD-Lizenz nichts mehr mit SA zu tun hat. Das ist gar nicht gut. Doch. Wenn Du Dir Software anschaust, dann wirst Du feststellen, dass BSD oder GPL für die Weiterentwicklung keinen Unterschied macht. Das ist ein ganz, ganz großer Trugschluß! Du bist anscheinend in einer GPL Welt groß geworden und nimmst die Vorteile der GPL als gegeben an. Schau dir mal die zahllosen UNIX Varianten an, die in den 70er/80er Jahren entstanden und auf BSD basierten (kennt noch jemand Interactive UNIX?). Die waren alle der Meinung mit UNIX Geld verdienen zu können in dem die ein bisschen was drangestrickt haben und dann dazu den Source Code nicht rausgerückt haben. Das war dann eine letztlich ganz große Sch ... und meiner persönlichen Meinung nach der Grund, warum UNIX in der breiteren Masse bis zum aufkommen von Linux wieder weitgehend in der Versenkung verschwunden war. Wenn du die Nachteile der BSD mal selber miterlebt hast, wirst du eine BSD vs. GPL Diskussion mit anderen Augen sehen. Es ist die Gemeinschaft die hinter einem Projekt steht, welche die Dynamik festlegt. Und bei OSM ist auch die Lizenz vollkommen nebensächlich für die Weiterentwicklung. Wählen wir eine freie Lizenz, dann ist der Nutzen von OSM größer und die hinter OSM stehende Gemeinschaft wird auch breiter. Wählen wir eine eingeschräkte Lizenz, so ist der Nutzen geringer. Du denkst sehr kurzfristig, siehe oben. Die Lizenz hat noch nie den Ausschlag für die Projektdynamik gegeben, sie gibt aber wohl den Ausschlag für die Interoperabilität mit anderen. Und im Gegensatz zu Software entwickeln wir OSM ja nicht zu Selbstzweck, sondern wir wollen ja, dass die Daten (und nicht nur unsere Datenaufbereitung) genutzt werden. Und wie Frederik schon sagt würde ich z.B. auch eine reine Public-Domain-Variante akzetieren. Ich verliere nichts dadurch, kann aber viel gewinnen (z.B. bessere Navigationssysteme). Wenn Garmin die Zypern Karten in seine Navis einbaut und dann 150 EUR dafür verlangt verliere ich im Zweifel 150 EUR gegenüber einer Lizenz die das nicht erlaubt. Wenn die Daten bei Garmin nicht verfügbar sind, machen sich die Leute vielleicht auf die Suche nach freien Alternativen. Ich hab früher schonmal miterlebt wie es ist, wenn genau das passiert. Ich kann dir verraten, daß es einfach keinen Spaß macht. Jedes Mal kommt Jubel und Freude auf, wenn irgendwer OSM Daten schenkt oder wie Yahoo das Abzeichnen von Karten erlaubt, aber dann meinen einige, dass die eigenen Daten unbedingt stark geschützt werden müssen. Das passt nicht zusammen. Deshalb wird es Zeit die Lizenzfrage endlich zu verbessern. Da bin ich bei dir ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Nop schrieb: Hi! Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 19:52 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Lutz Horn schrieb: Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Von Umerziehung würde ich nicht sprechen. Es ist ja auch nicht so, dass ich als Urheber von Teilen der OSM-Daten hingehe und Leuten, die an einem Projekt arbeite, diese Arbeit verbiete. Ich möchte nur, dass sie meine Daten unter den Bestimmungen der von mir erteilten Lizenz verwenden. Das ist ihnen jederzeit möglich, wenn sie ihr abgeleitetes Werk unter einer CC-BY-SA-kompatiblen Lizenz verbreiten. Was Du forderst, klingt nach nicht weniger als: Ich habe eine rigorose Lizenz und wenn Du meine Daten benutzen willst, mußt Du alle Deine Daten unter meine Lizenz stellen. Jede Form von Kompromiß oder Zusammenarbeit anders als zu meinen Maximalbedingungen lehne ich ab. Lieber verhindere ich alles als daß ich Dir ein Stück entgegenkomme. Der Rest der Welt muß sich an mich anpassen wenn er was will. Genau so ist es. Damit habe ich auch überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem habe, ist die Inkompatibilität der copyleft Lizenzen untereinander. Falls das, wie im von Frederik geschilderten Fall der Erlaubnis ausschließlich zur akademischen Verwendung von Drittdaten, nicht möglich ist, liegt das nicht an der CC-BY-SA sondern an der restriktiveren Lizenz der Drittdaten. Nee, die Situation ist nicht symmetrisch. Die Drittdaten stammen aus unterschiedlichsten Quellen und haben meist eine irgendwie geartete Verwendung frei für Privatgebrauch. Es ist also der Sinn, sie Privatleuten kostenlos zur Verfügung zu stellen und ich könnte sie auch nutzen. Dabei haben die Lizenzgeber keine Verpflichtung mir überhaupt etwas zur Verfügung zu stellen. Und hier hast du - glaube ich - eine ganze Reihe von Denkfehlern. Auch OSM hat erstmal keine Verpflichtung dir irgendetwas zur Verfügung zu stellen. Verwendung frei für Privatgebrauch ist ein Widerspruch in sich. Die richtige Aussage *muß* lauten Verwendung kostenlos für Privatgebrauch. Dann wird auch die Problematik deutlicher. Woher nimmst du bitte die Annahme, daß ich als Datenersteller bei OSM überhaupt daran interesiert bin, daß eine Anwendung der OSM Daten für kommerzielle Zwecke ausgeschlossen werden darf?!? OSM dagegen hat es sich auf die Fahne geschrieben, eine freie Weltkarte zu erstellen und jedermann zur Verfügung zu stellen. So steht es zumindest ganz oben auf der Wiki-Hauptseite. Die OSM-Datenbank wird von Privatpersonen erstellt. Wie kommst du bitte auf diese Idee? Ich bin eine dieser Privatpersonen und möchte die Daten jetzt für nicht-kommerzielle Zwecke verwenden, zusammen mit anderen Daten, die nur für nicht-kommerzielle Zwecke freigegeben sind. Trotz der wohlklingend formulierten Mission kommt jetzt die OSM-Lizenz und verbietet jegliche solche Mischanwendung. Von daher ist es die OSM SA-Lizenz, die restriktiv ist. Du verwechselst halt einfach frei mit nicht kommerziell. Es geht (für mich) um eine *freie* Weltkarte. Frei bedeutet für mich halt auch kommerziell nutzbar. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Der Schaden besteht für mich darin, dass ein abgeleitetes Werk auch unfrei und damit seinen Benutzern entzogen sein kann. Der Ersteller eines abgeleiteten Werks mag damit keine Probleme haben, Nutzer, die auf diesem wiederum aufbauen wollen, aber schon. Die Möglichkeit von tollen Anwendungen, die nicht frei sind beendete die Kette von freien abgeleiteten Werken nach einem Schritt. Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl kaum das gleiche wie unfrei. Klar, nur Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl auch kaum das gleiche wie frei. Und was ist das größere Schaden: Wenn man mit einer gemischten Anwendung nicht beliebig alles machen kann - oder wenn es wegen der restriktiven Lizenz eine solche Anwendung gar nicht erst gibt und keiner irgendeinen Nutzen davon hat? Kurzfristig oder langfristig? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Wed, 4 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: Doch. Wenn Du Dir Software anschaust, dann wirst Du feststellen, dass BSD oder GPL für die Weiterentwicklung keinen Unterschied macht. Das ist ein ganz, ganz großer Trugschluß! Nein. Du bist anscheinend in einer GPL Welt groß geworden und nimmst die Vorteile der GPL als gegeben an. Nein. Aber ich nehme das Internet als gegeben an. Außerdem ist die GPL für mich erst Mitte der Neunziger zusammen mit dem Internet und Linux interessant geworden. Vorher kannte ich eigentlich nur PD, Freeware und Shareware. Schau dir mal die zahllosen UNIX Varianten an, die in den 70er/80er Jahren entstanden und auf BSD basierten (kennt noch jemand Interactive UNIX?). Die waren alle der Meinung mit UNIX Geld verdienen zu können in dem die ein bisschen was drangestrickt haben und dann dazu den Source Code nicht rausgerückt haben. Das war dann eine letztlich ganz große Sch ... und meiner persönlichen Meinung nach der Grund, warum UNIX in der breiteren Masse bis zum aufkommen von Linux wieder weitgehend in der Versenkung verschwunden war. Wenn du die Nachteile der BSD mal selber miterlebt hast, wirst du eine BSD vs. GPL Diskussion mit anderen Augen sehen. Du übersiehst den riesigen Einfluss des Internet. Vor den 90er Jahren war es sehr schwer Zusammenarbeit in einem Softwareprojekt zu erreichen. Datenaustausch passierte entweder per Brief und Diskette, Mailbox oder Telefon. Mailboxen waren teuer, Telefon ist nicht besonders geeignet und Briefe dauerten lange. Von Frage zu Antwort vergingen in der Regel 1-4 Wochen. Und die Public-Domain-Diskettensammlungen der damaligen Zeit sind mit den Möglichkeiten des Internet kaum zu vergleichen. Ich kann mich noch an meine erste Programmiersitzung per E-Mail erinnern (damals noch ohne Flatrate und demnach hohen Telefongebühren). Wir haben in 3 Tagen das erreicht, was man sonst in 2 Monaten nicht geschafft hätte. Das die GPL den Erfolg von Linux und anderen freien Projekten verursacht hat ist ein Denkfehler. Die extrem gesunkenen Transaktionskosten (Zeit und Geld) für die Zusammenarbeit sind der Hauptgrund. Wenn die Lizenz der Hauptgrund wäre, dann gäbe es nicht so viele verschiedene davon, sondern einige wenige würden sich auf breiter Basis durchsetzen. Es ist die Gemeinschaft die hinter einem Projekt steht, welche die Dynamik festlegt. Und bei OSM ist auch die Lizenz vollkommen nebensächlich für die Weiterentwicklung. Wählen wir eine freie Lizenz, dann ist der Nutzen von OSM größer und die hinter OSM stehende Gemeinschaft wird auch breiter. Wählen wir eine eingeschräkte Lizenz, so ist der Nutzen geringer. Du denkst sehr kurzfristig, siehe oben. Nein. Aber ich gehe von anderen Prämissen aus. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am 28. Februar 2009 16:01 schrieb Ulf Möller use...@ulfm.de: Sascha Silbe schrieb: Gab es tatsächlich Fälle, wo die Daten _explizit_ ohne jegliche Einschränkungen zur Verfügung gestellt wurden? Ja. Die TIGER-Daten sind PD; die Strassendatenbank NRW wurde zur freien Nutzung ohne Lizenzeinschränkungen zur Verfügung gestellt; Yahoo sagt, dass das Abzeichnen der Bilder ihre Rechte nicht beeinträchtigt. Gegenbeispiele wie die Frida-Daten in Osnabrück gibt es natürlich auch. ja, oder die AND-Daten (Niederlande und Indien) oder in Italien sämtliche Verwaltungsgrenzen der höheren Ebenen (ab Kommune) und diverse andere GIS-Spenden (Schweiz, Österreich, Frankreich, Italien, etc.) sowohl von privaten Firmen als auch von der öffentlichen Hand. Die staatl. US-Daten sind PD, aber sehr viele der anderen Spender haben das erstmal gemacht in der Gewissheit, dass wir ein CC-BY-SA-Projekt sind. Diese müsste man auf jeden Fall alle anfragen. Für diese Spenden wäre es sicher auch nicht schlecht, eine tabellarische Auflistung zu haben mit den Angaben, ob sie der Lizenzänderung zustimmen sowie wieviele Nodes und Ways davon jeweils betroffen sind. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Johannes Hüsing wrote: Das finde ich gerade nicht. Auf dem Markt gibt es doch zahlreiche Datenbanken wie OSM. Fuer einen *Nutzer*, der einen Haufen Geld in der Tasche hat und der sich nicht fuer Fusswege interessiert, gibt es einige Alternativen, an Daten zu kommen. Aber fuer einen *Mitmacher* gibt es keine anderen Projekte, bei denen er sich einbringen kann; und in gewisser Weise moechten wir auch, dass das so bleibt, denn wir brauchen jeden verfuegbaren Mapper fuer OSM. Ein Software-Projekt, selbst wenn es ein grosses wie der Linux-Kernel ist, kann voellig problemlos damit leben, wenn die Haelfte aller Developer auf der Welt sich statt in Linux lieber in Lunix einbringen. Es gibt ohnehin kaum Software-Projekte, an denen ansatzweise so viele Leute mitarbeiten wie an OpenStreetMap, das ist ja allein schon von der Infrastruktur in einem Softwareprojekt kaum machbar. Aber bei OSM wuerde ich mich ziemlich aergern, wenn sich die Haelfte aller Mapper bei einer Alternative beteiligen wuerden... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, Feb 27, 2009 at 10:22:02PM +0100, Ulf Möller wrote: 1. Was ist mit Importen? Rechtlich muß jeder Datenspender erneut um Erlaubnis gefragt werden. Wenn er die Daten speziell unter CC-BY-SA zur Verfügung gestellt hat, ja. Wenn er die Daten generell frei zur Verfügung stellt oder der OSMF geschenkt hat, sicherlich nicht. Gab es tatsächlich Fälle, wo die Daten _explizit_ ohne jegliche Einschränkungen zur Verfügung gestellt wurden? Wenn jemand die Daten OSM zur Verfügung gestellt hat, kann man ja bestenfalls annehmen, daß die Intention war, unter CC-BY-SA zu lizensieren. 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. Hat er das so pauschal behauptet? Die ursprüngliche Aussage ist mittlerweile im Altpapier gelandet (und im Online-Archiv habe ich sie nicht gefunden), aber hier mehr oder weniger der gleiche Inhalt: Artikel 9 der GPLv2 legt fest, dass die FSF von Zeit zu Zeit neue Versionen der GPL herausgeben darf, die im Detail von früheren Versionen abweichen. Weil die GPL nach deutschem Recht ein Vertrag zwischen allen Urhebern eines Programms und dem Benutzer als Lizenznehmer ist, gelten die allgemeinen Vertragsgrundsätze auch für diese Lizenzvergabe. Einer davon ist der Bestimmtheitsgrundsatz: Ein Vertragspartner darf sich nur zu konkreten oder zumindest hinreichend bestimmbaren Leistungen verpflichten. Ebenso müssen die allgemeinen Vertragsumstände hinreichend konkret feststehen. Eine Vertragsklausel, die diesem Bestimmtheitserfordernis nicht genügt, könnte nichtig sein. Weil die FSF selbst darlegt, dass die zum Zeitpunkt des GPLv2-Entwurfs noch nicht absehbaren Entwicklungen in Recht und Technik die GPLv3 erst erforderlich gemacht haben, bedeutet dies, dass die Entwicklungen wie auch die Änderungen in der GPL für den damaligen Urheber als Lizenzgeber noch nicht erkennbar waren. Damit wäre aber möglicherweise eine damalige Zustimmung zur heutigen Lizenzänderung unwirksam, was zur Folge hätte, dass alle damaligen und bisherigen Programmierer als Miturheber eines GPLv2-Programms einem Wechsel zu den GPLv3-Bestimmungen erneut und ausdrücklich zustimmen müssten. Das könnte bei freier Software mit einer Vielzahl von Beteiligten schwierig bis unmöglich werden. Quelle: Linux-Magazin 2007/09, S. 97 - im Online-Archiv unter [1] [1] http://www.linux-magazin.de/heft_abo/ausgaben/2007/09/recht_einfach CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
On Fri, Feb 27, 2009 at 10:32:21PM +0100, Frederik Ramm wrote: 2. Upgrade-Klauseln sind in DE (zumindest laut Meinung des im Linux-Magazin schreibenden Rechtsanwalts) nicht gültig. Oh, duerfen dann die von Deutschen verfassten Wikipedia-Artikel nicht umlizensiert werden? IANAL. Lies meine andere Antwort für das entsprechende Zitat und entscheide selbst. :) CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Sascha Silbe schrieb: Gab es tatsächlich Fälle, wo die Daten _explizit_ ohne jegliche Einschränkungen zur Verfügung gestellt wurden? Ja. Die TIGER-Daten sind PD; die Strassendatenbank NRW wurde zur freien Nutzung ohne Lizenzeinschränkungen zur Verfügung gestellt; Yahoo sagt, dass das Abzeichnen der Bilder ihre Rechte nicht beeinträchtigt. Gegenbeispiele wie die Frida-Daten in Osnabrück gibt es natürlich auch. Artikel 9 der GPLv2 legt fest, dass die FSF von Zeit zu Zeit neue Versionen der GPL herausgeben darf, die im Detail von früheren Versionen abweichen. Weil die GPL nach deutschem Recht ein Vertrag zwischen allen Urhebern eines Programms und dem Benutzer als Lizenznehmer ist, gelten die allgemeinen Vertragsgrundsätze auch für diese Lizenzvergabe. Einer davon ist der Bestimmtheitsgrundsatz: Ein Vertragspartner darf sich nur zu konkreten oder zumindest hinreichend bestimmbaren Leistungen verpflichten. Ebenso müssen die allgemeinen Vertragsumstände hinreichend konkret feststehen. Das stimmt so nicht. Die GPL ist ein Vertrag zwischen dem Rechteinhaber und dem Nutzer. Von den Entwicklern lässt sich die FSF alle Nutzungsrechte übertragen (das geht, sonst gäbe es auch keine kommerzielle Softwareindustrie). Wie die OSMF das regeln will, weiß ich nicht; aber Möglichkeiten gäbe es da schon. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Fortschritte
Frederik Ramm frede...@remote.org [Sat, Feb 28, 2009 at 10:09:41AM CET]: Hallo, Johannes Hüsing wrote: Das finde ich gerade nicht. Auf dem Markt gibt es doch zahlreiche Datenbanken wie OSM. Fuer einen *Nutzer*, der einen Haufen Geld in der Tasche hat und der sich nicht fuer Fusswege interessiert, gibt es einige Alternativen, an Daten zu kommen. Aber fuer einen *Mitmacher* gibt es keine anderen Projekte, bei denen er sich einbringen kann; und in gewisser Weise moechten wir auch, dass das so bleibt, denn wir brauchen jeden verfuegbaren Mapper fuer OSM. Kann man sich bei TomTom nicht auch einbringen? Ein Software-Projekt, selbst wenn es ein grosses wie der Linux-Kernel ist, kann voellig problemlos damit leben, wenn die Haelfte aller Developer auf der Welt sich statt in Linux lieber in Lunix einbringen. Was heißt selbst wenn. Wenn die Hälfte aller Developer von zum Beispiel Leo aussteigen, halte ich das für bedenklicher für das Projekt als bei OpenStreetMap. [...] Aber bei OSM wuerde ich mich ziemlich aergern, wenn sich die Haelfte aller Mapper bei einer Alternative beteiligen wuerden... Kommt auf die Alternative an. Wenn die eine Lizenz verwendet, die erlaubt, die Daten wieder in OSM einzuspeisen, ist doch alles in Butter. Bei OSM kommt es natürlich auf lokale Ausprägungen des Schismas an. Wenn die Hälfte, die sich abspaltet, die eine Hälfte der Erdkugel ist, wäre das dem Projekt schnell anzusehen. Und bei den anderen Schismen im letzten Jahrtausend war eine lokale Korrelation deutlich zu sehen (bis hin zu GNOME (Nordamerika) vs KDE (Europa)). -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Tobias Knerr wrote: Was sehr hilfreich wäre: Eine deutschsprachige Zusammenfassung der Motivation für den Lizenzwechsel (warum CC-BY-SA für unsere Zwecke nicht geeignet ist) und der Kerninhalte der neuen Lizenzierung. Die Lizenz ist ja nun übersetzt - brauchen wir noch eine Zusammenfassung der Kerninhalte? Ich habe auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:The_license%2C_where_we_are%2C_where_we%27re_going mal den Artikel von Januar 2008 (!) übersetzt, der sich gut als Einstieg in die warum eigentlich eine neue Lizenz-Frage eignet. Geht allerdings nicht grad weit über das hinaus, was wir hier eh schon diskutiert haben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Die Lizenz ist ja nun übersetzt Aktuelle Fassung? Wo? Wenn du damit meinst es gibt einen Aufruf, sie zu übersetzen, sowie eine etwas ältere Version als Grundlage, dann ja. - brauchen wir noch eine Zusammenfassung der Kerninhalte? Eigentlich ist die fast wichtiger, wer will schon zehn Seiten Juristensprech lesen. Ich würde mir da eine kurze (!) Übersicht über die Kerninhalte und dazu eine FAQ mit klaren Antworten (so klar es halt geht) vorstellen. Da könnte man Inhalte aus den Use Cases einbauen (Darf Google die Daten von OSM in Google Map Maker übernehmen) und die Originale verlinken. Wir brauchen was, was Leute mit ohne zu großen Aufwand lesen können. Ansonsten glauben sie eben, was sie an Meinungen aufgeschnappt haben -- und da kommt dann eben etwas wie Zum Datensammler für kommerzielle Kartenhersteller will ich mich nicht degradieren lassen. (Zitat morjak) dabei raus. Ich habe auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:The_license%2C_where_we_are%2C_where_we%27re_going mal den Artikel von Januar 2008 (!) übersetzt, der sich gut als Einstieg in die warum eigentlich eine neue Lizenz-Frage eignet. Geht allerdings nicht grad weit über das hinaus, was wir hier eh schon diskutiert haben. Prima. Das Ding hat schließlich fast historischen Wert. ;-) Die Leute im Forum/IRC/Twitter/sonstwo haben hier schließlich nicht mitgelesen, und besonders strukturiert ist so eine Mailinglisten-Diskussion ja auch nicht. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Tobias Knerr wrote: Frederik Ramm schrieb: Die Lizenz ist ja nun übersetzt Aktuelle Fassung? Wo? Wenn du damit meinst es gibt einen Aufruf, sie zu übersetzen, sowie eine etwas ältere Version als Grundlage, dann ja. Ok ok, ich schau mal danach. Ich dachte, es waere schon gegessen. Eigentlich ist die fast wichtiger, wer will schon zehn Seiten Juristensprech lesen. Ich würde mir da eine kurze (!) Übersicht über die Kerninhalte und dazu eine FAQ mit klaren Antworten (so klar es halt geht) vorstellen. Da könnte man Inhalte aus den Use Cases einbauen (Darf Google die Daten von OSM in Google Map Maker übernehmen) und die Originale verlinken. Leider muss ich gerade beim Durchlesen der Use Cases und der (teilweise extrem mageren) Antworten der Juristen, die dort wiedergegeben sind, zum Teil verwundert die Augen verdrehen. Ich glaube, es gibt da einige Punkte, an denen *niemand* sicher weiss, wie die Lizenz zu interpretieren ist... ich habe dazu gerade auf legal-talk ein Posting (Lawyer responses, major problems) gemacht. Einige Sachen sind einfach zu beantworten, aber es gibt knifflige Fragen, wo auch mir nicht so richtig klar ist, was die Lizenz eigentlich sagen soll, und vermutlich sonst auch niemandem. Da ist es dann gefaehrlich, wenn ich irgendwelche Werbesprueche aufschreibe, was die Lizenz angeblich alles kann und leistet, und spaeter hab ich mich selbst geirrt ;-) Die Tatsache, dass mit 80n einer der Vorstandmitglieder der Foundation auf der legal-talk-Liste doch relativ heftig Kritik an der Lizenz uebt, macht die Sache auch nicht gerade klarer. Aber wer sagt schon, dass es leicht ist... Wo ausser auf dieser Liste findet zur Zeit noch Diskussion ueber die Lizenz statt, gibt es schon Foren-Threads dazu? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Wo ausser auf dieser Liste findet zur Zeit noch Diskussion ueber die Lizenz statt, gibt es schon Foren-Threads dazu? Forum Englisch: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2562 Forum Deutsch: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2564 Ansonsten hab ich nicht mehr als kurze Meldungen (also keine Diskussionen) wahrgenommen, aber das muss nichts heißen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi, Frederik Ramm wrote: Wer noch schnell fuer 15 Pfund Mitglied in der OSMF werden will: http://foundation.openstreetmap.org/join/ Ich korrigiere mich; ich erfahre gerade, dass nur abstimmen darf, wer am 23.1.09 Mitglied war. Warum, weiss ich nicht genau. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Am 27. Februar 2009 17:25 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hi, Frederik Ramm wrote: Wer noch schnell fuer 15 Pfund Mitglied in der OSMF werden will: http://foundation.openstreetmap.org/join/ Ich korrigiere mich; ich erfahre gerade, dass nur abstimmen darf, wer am 23.1.09 Mitglied war. Warum, weiss ich nicht genau. Bye Frederik was ist das denn schon wieder für ne Masche? Damit nicht schnell noch ausreichend Gegner der neuen Lizenz mobilisiert werden können? Ich finde ja nach wie vor den Änderungsparagrafen nicht OK, dass die Lizenz mal eben so geändert werden kann (wenn ich das richtig sehe). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: was ist das denn schon wieder für ne Masche? Damit nicht schnell noch ausreichend Gegner der neuen Lizenz mobilisiert werden können? Oder Befuerworter; umgekehrt koennte es ja auch sein, dass, wenn es *kein* solches Schlussdatum gaebe, jemand sagt: Die wollen im Notfall in letzter Minute noch ihre 100 Freunde reinholen oder so. Ich finde ja nach wie vor den Änderungsparagrafen nicht OK, dass die Lizenz mal eben so geändert werden kann (wenn ich das richtig sehe). Das ist eine komplizierte Sache. Zunaechst einmal muss man natuerlich fragen, von wem unter welchen Umstaenden was geaendert werden kann, und ob man diesen Leuten traut. Ganz grundsaetzlich ist so eine Aenerungsmoeglichkeit vielleicht ganz ganz falsch; schliesslich ist anzunehmen, dass man bei jedem Lizenzwechsel einen Prozentsatz an Leuten verliert, die man einfach nicht mehr erreichen kann oder so. Und da die ODbL eine sehr junge und noch ueberhaupt nicht getestete Lizenz ist, muss man annehmen, dass sie noch einige Aenderungen erfahren wird, bis sie wirklich gut funktioniert. Umgekehrt ist es auch wichtig, zu wissen, was wir denn, so es so eine or later-Klausel gibt, tun muessen, um ein Upgrade zu bekommen. Also wenn OSMF nicht selbst der Host dieser Lizenz ist, und wenn wir jetzt merken, dass wir eigentlich eine gewisse Erweiterung der Lizenz fuer OSM brauchen, wer garantiert uns denn dann, dass wir die auch durchsetzen koennen - eventuell nutzen ja auch andere Projekte die Lizenz und haben gar keinen Bock auf diese Aenderung. Im worst case stehen wir nachher mit einer Lizenz da, in die wir extra eine Upgrade-Klausel eingebaut haben, die wir aber selber nicht nutzen koennen ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 17:22 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Wollen wir eine deutsche Lizenzdiskussionsliste aufmachen oder hier darueber sprechen, oder redet jeder, den das interessiert, einfach auf den englischen Listen mit? Hier der Kernpukt meiner Kritik. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License#Derived_works heißt es: CC-BY-SA requires that the entire derivative work is shared. In the past, interpretations of this requirement have stopped OSM data being used as a layer in a commercial mapping website and as part of a TV news programme. Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Frederik Ramm wrote: Ganz grundsaetzlich ist so eine Aenerungsmoeglichkeit vielleicht ganz ganz falsch; nicht ganz falsch wollte ich schreiben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Wollen wir eine deutsche Lizenzdiskussionsliste aufmachen oder hier darueber sprechen, oder redet jeder, den das interessiert, einfach auf den englischen Listen mit? Mir ist es egal ... dann warte ich noch etwas, bevor ich meinen Senf dazu abgebe. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Ich dachte, die neue Lizenz bezieht sich ausschließlich auf die Datenbank und CC-BY-SA würde weiterhin für die Daten beibehalten? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Und genau das ist beabsichtigt. Aber nur von sehr wenigen Teilnehmern beim Projekt. Den meisten ist die praktische Nutzbarkeit der Daten wichtiger als strikte RMS-Ideologie. Das strikte Share-Alike sorgt fuer sehr viele Probleme und Inkompatibilitaeten. Ich nenne zwei Beispiele: Die Reit- und Wanderkarte verwendet Hoehendaten aus den CGIAR-Projekt und erzeugt(e) Kachel-Tiles, die gemischt waren: Strassen von OSM, Hoehenlinien von CGIAR. Die CGIAR-Daten sind CC-BY-NC (oder zumindest etwas vergleichbares - wenn sie CC-BY-SA-NC waeren, gaelte das gleiche). Dadurch ist es unmoeglich, ein abgeleitetes Werk zu schaffen, das auf beiden Daten basiert. Es muss nun der Umweg gewaehlt werden, die CGIAR-Daten und die OSM-Daten auf getrennten Kanaelen zum User zu schaffen (zwei Layer in einer Karte); nur dann greift die abgeleitetes Werk-Regel nicht, bzw. sie greift erst dann, wenn der User beide untrennbar vereint, indem er z.B. einen Screenshot macht. Mein zweites Beispiel ist der Student, der fuer seine Diplomarbeit zum Verkehrswesen vom oertlichen Verkehrsverbund Daten bekommt - mit der Auflage, sie nur zu akademischen Zwecken zu verwenden. Dieser Student muss heute bei TeleAtlas oder NavTeq um Daten betteln, wenn er beispielsweise fuer seine Arbeit ein Bild herstellen will, in dem die Daten des Verkehrverbunds auf einem OSM-Kartenhintergrund sichtbar werden, weil OSM-Daten dafuer nicht in Frage kommen: Das Gesamtbild muesste CC-BY-SA werden und widerspraeche so der Lizenz fuer die Verkehrsdaten. Hardliner sagen in beiden Faellen: Pech gehabt, wenn der Verkehrsverbund oder CGIAR ihre Daten nicht in einer Lizenz rausgeben, die uns gefaellt, dann sind sie eben boese und gegen die Freiheit. Das ist in meinen Augen realitaetsfremde Ideologie, die in einem pragmatischen Projekt wie OSM keinen Platz hat. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Das zaehlt nicht zu den erklaerten Zielen von OSM. OSM hat das erklaerte Ziel, eine freie Weltkarte aufzubauen. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Die ODbL sieht vor, dass abgeleitete Datenbankwerke ebenfalls unter der ODbL stehen muessen, Nur fuer Endprodukte, wie z.B. Kartenbilder, wird gesagt, dass hier eine andere Lizenz zulaessig ist. Zugleich gilt, dass jede Art der Rueckgewinnung von OSM-Daten aus einem solchen Produkt wieder unter die ODbL faellt. Das ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn lutz.h...@fastmail.fm wrote: Und genau das ist beabsichtigt. Nein, das ist schlecht! Das wäre um bei der Analogie mit GPL Software wie zum Beispiel Linux oder zu bleiben in etwa so wie wenn man keine kommerzielle Software für Linux schreiben dürfte. Mir ist klar, dass es Leute gibt, die sowas fordern und mir ist klar, dass das nur deshalb geht, weil die glibc unter LGPL steht. So gesehen brauchen wir IMO das pendant zur LGPL! Gruss Sven -- How to prevent Java from forking? Use a spoon. (Found on http://slashdot.org) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Fortschritte
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Ich dachte, die neue Lizenz bezieht sich ausschließlich auf die Datenbank und CC-BY-SA würde weiterhin für die Daten beibehalten? Nein: OSMFs legal counsel also recommends the use of the Factual Information License http://www.opendatacommons.org/licenses/fil/ for the individual contributions from individual data contributors, and any aggregation covered by the ODbL. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi! Lutz Horn schrieb: Hier der Kernpukt meiner Kritik. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License#Derived_works heißt es: CC-BY-SA requires that the entire derivative work is shared. In the past, interpretations of this requirement have stopped OSM data being used as a layer in a commercial mapping website and as part of a TV news programme. Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Das ist eine sehr harte Abgrenzung und eine Zielsetzung, der ich mich z.B. überhaupt nicht anschließen kann. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Frederik hat das Problem mit der Wanderkarte schon gut beschrieben: Es gibt derzeit keine guten Höhendaten in der Public Domain, aber es gibt eine ganze Reihe, die frei für nicht-kommerzielle Nutzung sind. Und es ist auch nicht damit zu rechnen, daß es plötzlich andere gibt, da zum Flicken der Löcher immer Daten aus anderen Quellen eingebaut werden müssen, und die haben bereits ihre Lizenz. Mir reicht es, daß die Daten kostenlos zur Verfügung stehen und ich will sie dann auch benutzen. Ich finde die jetzige Situation höchst unbefriedigend, mein Ziel ist es den Kernbestand an OSM Daten für immer frei verfügbar zu halten, aber zusätzlich möglichst viele Anwendungen in Zusammenarbeit mit anderen (nichtkommerziellen) Projekten zu ermöglichen. Was bringt uns die ganze tolle Datenbank und die ganze Arbeit, wenn man sie dann nicht benutzen darf? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Frederik Ramm schrieb: Die ODbL sieht vor, dass abgeleitete Datenbankwerke ebenfalls unter der ODbL stehen muessen, Nur fuer Endprodukte, wie z.B. Kartenbilder, wird gesagt, dass hier eine andere Lizenz zulaessig ist. Zugleich gilt, dass jede Art der Rueckgewinnung von OSM-Daten aus einem solchen Produkt wieder unter die ODbL faellt. Das ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss. Ich bin sehr dafür, Endprodukte beliebig lizenzieren zu lassen, ich erlaube lieber ein paar mir unwillkommene Nutzungen, als legitimen Nutzern Steine in den Weg zu legen. Ich sehe da (als Nicht-Jurist) aber ein kleines Problem mit der Reverse-Engineering-Klausel. Wenn sämtliche Endprodukte nicht zur Rückgewinnung von OSM-Daten verwendet werden dürfen, ist das dann nicht eine Forderung, die auch bei deren Weitergabe erhalten bleiben muss? Annahme: A erstellt eine Karte aus ODbL-Daten und lizenziert sie unter, sagen wir, by-nc-sa. A gibt die Daten unter dieser Lizenz an B. B hat nun ja keine Auflagen außer der by-nc-sa, vielleicht weiß B nicht mal, dass es ursprünglich ODbL-Daten waren -- und B wird für sein by-nc-sa-Kartenprojekt fröhlich Kartendaten aus dem Material gewinnen. Eine solche Situation kann, wenn man das Reverse Engineering unterbinden will (nicht mein Anliegen, aber es steht halt in dem Lizenzentwurf), ja eigentlich nicht akzeptabel sein. Die Möglichkeit zur Verwendung von Standardlizenzen ohne Zusatzklauseln für abgeleitete Werke ohne Datenbankcharakter halte ich aber für essenziell wichtig, sonst ist eine sinnvolle Kombination mit existierenden Daten (insbesondere solchen, die ihrerseits SA-Klauseln unterliegen) wiederum nicht möglich. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Tobias Knerr wrote: Ich sehe da (als Nicht-Jurist) aber ein kleines Problem mit der Reverse-Engineering-Klausel. Wenn sämtliche Endprodukte nicht zur Rückgewinnung von OSM-Daten verwendet werden dürfen, ist das dann nicht eine Forderung, die auch bei deren Weitergabe erhalten bleiben muss? Da gibt es mit Sicherheit eine Luecke, da hast Du recht. In Europa ist das deswegen kein Problem, weil das Datenbankrecht ueber dem ganzen steht, d.h. wenn Du die urspruengliche Datenbank aus dem Bild wiederherstellst, dann brauchst Du die Zustimmung des Datenbankinhabers, wenn Du es benutzen willst, und diese Zustimmung hast Du nicht, wenn Du Dich nicht an die ODbL haeltst. Dass Du hiervon eventuell nichts wusstest, mag ich rechtlich nicht bewerten, es koennte ein Problem sein, koennte aber auch nicht. Und in USA oder anderen Laendern ohne Datenbankrecht haben wir eh ein ganz anderes Problem, dort duerfen die Daten praktisch nur weitergegeben werden, nachdem der andere zugesichert hat, dass er such an die ODbL haelt (durch Oeffnen der Verpackung...); ist die Kette einmal unterbrochen, dann sind die Daten praktisch PD. Da bin ich noch gespannt, wie das geloest werden soll; es war die Rede davon, dass man bei jedem API-Request entweder einen Account haben oder erst auf ja, ich stimme zu klicken muss, und auch beim Download alter Planetfiles und so. Das halte ich aber fuer kaum praktikabel, bzw. ich faende es superlaestig. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 19:52 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Lutz Horn schrieb: Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Von Umerziehung würde ich nicht sprechen. Es ist ja auch nicht so, dass ich als Urheber von Teilen der OSM-Daten hingehe und Leuten, die an einem Projekt arbeite, diese Arbeit verbiete. Ich möchte nur, dass sie meine Daten unter den Bestimmungen der von mir erteilten Lizenz verwenden. Das ist ihnen jederzeit möglich, wenn sie ihr abgeleitetes Werk unter einer CC-BY-SA-kompatiblen Lizenz verbreiten. Falls das, wie im von Frederik geschilderten Fall der Erlaubnis ausschließlich zur akademischen Verwendung von Drittdaten, nicht möglich ist, liegt das nicht an der CC-BY-SA sondern an der restriktiveren Lizenz der Drittdaten. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Der Schaden besteht für mich darin, dass ein abgeleitetes Werk auch unfrei und damit seinen Benutzern entzogen sein kann. Der Ersteller eines abgeleiteten Werks mag damit keine Probleme haben, Nutzer, die auf diesem wiederum aufbauen wollen, aber schon. Die Möglichkeit von tollen Anwendungen, die nicht frei sind beendete die Kette von freien abgeleiteten Werken nach einem Schritt. Ich finde die jetzige Situation höchst unbefriedigend, mein Ziel ist es den Kernbestand an OSM Daten für immer frei verfügbar zu halten, aber zusätzlich möglichst viele Anwendungen in Zusammenarbeit mit anderen (nichtkommerziellen) Projekten zu ermöglichen. Was bringt uns die ganze tolle Datenbank und die ganze Arbeit, wenn man sie dann nicht benutzen darf? Man darf. Niemand wird daran gehindert, seine abgeleitete Anwendung gemäß den Bedingungen der CC-BY-SA zu verbreiten. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 17:22 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Wenn die Mitglieder mehrheitlich dafuer sind, dann sollen die Mapper gebeten werden, ihre Arbeit unter die neue Lizenz zu stellen (und wer Nein sagt, der bekommt dann so eine huebsche bist Du sicher, dass Du willst, dass wir Deine Daten loeschen...-Seite angezeigt). Wie genau ist denn diese Löschung gedacht? Angenommen, ich stimme der neuen Lizenz nicht zu, diese wird aber ansonsten angenommen. Welche Daten werden dann gelöscht? Ich wäre dann dafür, dass all von mir hinzugefügten Daten und von mir gemachten Änderungen *und* alle auf diesen aufbauenden Änderungen der Daten gelöscht werden müssten. Um in VCS-Terminologie zu sprechen, müssten alle Daten, an denen ich beteiligt war, auf den Stand *vor* meiner Änderung reverted werden. Falls ich große Mengen an grundlegenden Änderungen, z. B. durch Ersterfassung des Straßennetzes, gemacht hätte, würde das enorme Lücken reißen. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Lutz Horn schrieb: Hier der Kernpukt meiner Kritik. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License#Derived_works heißt es: CC-BY-SA requires that the entire derivative work is shared. In the past, interpretations of this requirement have stopped OSM data being used as a layer in a commercial mapping website and as part of a TV news programme. Und genau das ist beabsichtigt. Das SA bezieht sich für mich wesentlich auf *alle* Arten von abgeleiteten Werken, nicht nur auf die Rohdaten. Renderings, Mashups, Statistiken, Routenplaner usw. müssen alle vollständig ebenfalls unter CC-BY-SA oder eine kompatiblen Lizenz lizensiert werden. Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Ich glaube, das mit einer Lizenz die mehr erlaubt, mehr freies entsteht. Im Softwarebereich ist die GPL sehr weit verbreitet, dort funktioniert dieses share-alike gut (eben weil es diese eine Lizenz gibt, die dazu inkompatiblen von eringer BEdeutung sind), aber hier ist die Situation etwas anders. Im Grunde genommen gibt es die Wahl zwischen: 1) Eine share-alike-Lizenz, die bewirkt, daß niemand etwas aus OSM übernehmen wird. 2) Eine Lizenz, die mehr Richtung BSD geht, die bewirkt, daß Daten aus OSM dann auch in nichtfreie Datenabanken übernommen werden und diverse freie Projekte OSM nutzen können. mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen geht meiner Meinung hier am besten mit 2). Weil dann andere freie Projekte produktiver sein können, da sie auf OSM zurückgreifen können. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Und wenn Du verlangst, daß abgeleitete Werke unter der gleichen Lizenz stehen verbietest Du anderen freien Projekten die Nutzung. Ich würde mir wünschen, daß es möglich wäre, freies basierend auf bestehendem freien aus vielerlei Quellen zu schaffen. Das geht heute kaum, der vielen inkompatiblen share-alike-Lizenzen wegen. OSM fügt nun noch eine weitere hinzu und macht die Situation damit noch schlimmer. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Wie genau ist denn diese Löschung gedacht? Angenommen, ich stimme der neuen Lizenz nicht zu, diese wird aber ansonsten angenommen. Welche Daten werden dann gelöscht? Ich wäre dann dafür, dass all von mir hinzugefügten Daten und von mir gemachten Änderungen *und* alle auf diesen aufbauenden Änderungen der Daten gelöscht werden müssten. Grundsaetzlich hast Du recht, wobei dies nur diejenigen Deiner Beitraege betreffen kann, die ueber eine ausreichende Schoepfungshoehe verfuegen, um Urheberrecht dafuer beanspruchen zu koennen. Die CC-BY-SA baut ja auf dem Urheberrecht auf, sie ist daher fuer das von Dir unter dieser Lizenz hochgeladene Material nur gueltig, wo auch tatsaechlich das Urheberrecht greift. Wo das der Fall ist und wo nicht, dazu magst Du Dir selbst anhand der gaengigen Literatur ein Urteil bilden. Vermutlich ist es noch dazu in jedem Land anders. Ich habe von der OSMF noch keine Aussage dazu gelesen, wie man das beurteilt. Es darf als sicher gelten, dass nicht jeder Node, bei dem irgendwo mal Dein Name in der Historie auftaucht, unter Dein Urheberrecht faellt. Es kommt aber umgekehrt auch noch etwas hinzu: Eventuell kann ein Objekt, das Du einzeichnest, auch zu abgeleiteten Werken fuehren, die nicht direkt ersichtlich sind. Zum Beispiel, wenn Du eine Strassenkreuzung einzeichnest und jemand anders dann, weil die Kreuzung schon da ist, ganz leicht die Kneipe an der Ecke mappen kann. Hier aber natuerlich auch die Frage nach der Schoepfungshoehe. Falls ich große Mengen an grundlegenden Änderungen, z. B. durch Ersterfassung des Straßennetzes, gemacht hätte, würde das enorme Lücken reißen. Ja, ich rechne damit, dass hier ein grossangelegtes Programm her muesste; zuerst muesste man alle, die grosse Mengen beigetragen haben, einzeln und persoenlich ansprechen und zu ueberzeugen versuchen. Kommt dabai nichts heraus, muesste man andere, die in der gleichen Gegend gemappt haben (und die z.B. auch ueber GPS-Tracks verfuegen und diese nur deshalb nicht verarbeitet haben, weil Deine Daten ja schon da waren) im Vorfeld auf die bevorstehende Loeschung aller auf Dir aufbauenden Daten hinweisen und sie bitten, sich darauf vorzubereiten, diese Daten neu einzupflegen. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. - Andererseits ist es wie eine Amputation; die Sache wird ja nicht besser, und wenn man noch ein Jahr mit der Aktion wartet, hat man noch mehr Loecher. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:36 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Es handelt sich also um die gleiche Art von Schaden, von der beispielsweise die Software-Industrie in Bezug auf Raubkopien gerne spricht (100 Raubkopien = 100x entgangener Gewinn). Ebenso gehst Du davon aus, dass jeder Nutzung, die durch eine abgeschwaechte SA-Lizenz ermoeglicht wird, eine entgangene Freigabe restriktiver Daten entspricht. Wow, diesen Vergleich lese ich hier zum ersten Mal :) Argument pro Freiheit im RMS'schen Sinne == Argument der Content-Mafia zu Raubkopien. Das ist gut! Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo Detlef, On Fri, 27 Feb 2009 20:27 +0100, Detlef Reichl detlef.rei...@gmx.org wrote: Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Irgendetwas scheint hier in Pforzheim im Trinkwasser zu sein. Bedenklich :) Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Detlef Reichl wrote: Das sehe ich genau so. Wenn es nur um viele schöne Anwendungen geht ist OSM überflüssig, da man sich auch bei google-maps beteiligen kann. Dort stehen die Daten auch kostenfrei zur Verfügung und einen direkten Schaden gibt es auch nicht. Das ist doch Quark. Da gibt es weder Vektordaten noch die Moeglichkeit, abgeleitete Produkte herzustellen. Wenn es um viele schoene Anwendungen geht, ist Google Maps eben gerade nicht tauglich. Einen Punkt den ich gar nicht nachvollziehen kann ist 2.4. Dort ist angegeben, das die einzelnen Daten in der DB mitunter auch unter einer anderen Lizenz stehen oder auch Patentbehaftet sein dürfen. Das schafft doch eine riesige rechtliche Unsicherheit, da es für mich als Nutzer und ggfs. Weiterverbreiter der Daten gar nicht ersichtlich ist unter welcher Lizenz die einzelnen Daten stehen. Was soll der Paragraph? Der Paragraph macht klar, dass diese ODbL nur die Rechte im Rahmen des Datenbankrechts regelt. Daher braucht es eine begleitende, zweite Lizenz; die Foundation empfiehlt hier die Factual Information License. Alles in allem würde ich dieser Lizenz nicht zustimmen und eher eine Löschung meiner Daten in Kauf nehmen. Dann werden einige Regionen wieder recht kahl :-) Das sind starke Worte. Kannst Du so sagen, bringt aber nicht wirklich irgendjemand weiter. Niemand hier im Projekt kann Forderungen stellen und erwarten, dass die ganze Welt davor zittert, dass ein kleines Dorf oder von mir aus ein ganzes Bundesland in Deutschland nochmal neu gemappt werden muss. Wenn Du etwas erreichen willst, dann solltest Du Dich am besten am Gestaltungsprozess beteiligen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, Lutz Horn wrote: Wow, diesen Vergleich lese ich hier zum ersten Mal :) Argument pro Freiheit im RMS'schen Sinne == Argument der Content-Mafia zu Raubkopien. Das ist gut! Kam auf der englischen Liste schon oefter, ich bin also nur ein Nachplapperer. Ist aber IMHO wirklich nicht von der Hand zu weisen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hi! Lutz Horn schrieb: Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 19:52 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Lutz Horn schrieb: Es geht darum, mehr Daten und Projekte vollständig frei verwendbar zu machen. Ich verweise auf das Argument von RMS, das er in http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html macht. Wenn abgeleitete Werke nicht unter der Lizenz stehen müssen, die für die verwendeten OSM-Daten gilt, dann erlauben wir die Reprivatisierung unserer Arbeit. Das will ich nicht. Mir geht es darum, die OSM-Daten und Karten auf Basis von OSM-Daten einer möglichst großen Menge von Leuten kostenlos zugänglich zu machen, nicht andere Projekte zu erobern und umzuerziehen. Von Umerziehung würde ich nicht sprechen. Es ist ja auch nicht so, dass ich als Urheber von Teilen der OSM-Daten hingehe und Leuten, die an einem Projekt arbeite, diese Arbeit verbiete. Ich möchte nur, dass sie meine Daten unter den Bestimmungen der von mir erteilten Lizenz verwenden. Das ist ihnen jederzeit möglich, wenn sie ihr abgeleitetes Werk unter einer CC-BY-SA-kompatiblen Lizenz verbreiten. Was Du forderst, klingt nach nicht weniger als: Ich habe eine rigorose Lizenz und wenn Du meine Daten benutzen willst, mußt Du alle Deine Daten unter meine Lizenz stellen. Jede Form von Kompromiß oder Zusammenarbeit anders als zu meinen Maximalbedingungen lehne ich ab. Lieber verhindere ich alles als daß ich Dir ein Stück entgegenkomme. Der Rest der Welt muß sich an mich anpassen wenn er was will. Falls das, wie im von Frederik geschilderten Fall der Erlaubnis ausschließlich zur akademischen Verwendung von Drittdaten, nicht möglich ist, liegt das nicht an der CC-BY-SA sondern an der restriktiveren Lizenz der Drittdaten. Nee, die Situation ist nicht symmetrisch. Die Drittdaten stammen aus unterschiedlichsten Quellen und haben meist eine irgendwie geartete Verwendung frei für Privatgebrauch. Es ist also der Sinn, sie Privatleuten kostenlos zur Verfügung zu stellen und ich könnte sie auch nutzen. Dabei haben die Lizenzgeber keine Verpflichtung mir überhaupt etwas zur Verfügung zu stellen. OSM dagegen hat es sich auf die Fahne geschrieben, eine freie Weltkarte zu erstellen und jedermann zur Verfügung zu stellen. So steht es zumindest ganz oben auf der Wiki-Hauptseite. Die OSM-Datenbank wird von Privatpersonen erstellt. Ich bin eine dieser Privatpersonen und möchte die Daten jetzt für nicht-kommerzielle Zwecke verwenden, zusammen mit anderen Daten, die nur für nicht-kommerzielle Zwecke freigegeben sind. Trotz der wohlklingend formulierten Mission kommt jetzt die OSM-Lizenz und verbietet jegliche solche Mischanwendung. Von daher ist es die OSM SA-Lizenz, die restriktiv ist. Es soll zwar nicht passieren, daß jemand die Daten klaut, aber im Vordergrund steht für mich, möglichst viele tolle Anwendungen zu ermöglichen. Und das erfordert es, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten und auch mal einen Kompromiß einzugehen, solange der keinen Schaden anrichtet. Der Schaden besteht für mich darin, dass ein abgeleitetes Werk auch unfrei und damit seinen Benutzern entzogen sein kann. Der Ersteller eines abgeleiteten Werks mag damit keine Probleme haben, Nutzer, die auf diesem wiederum aufbauen wollen, aber schon. Die Möglichkeit von tollen Anwendungen, die nicht frei sind beendete die Kette von freien abgeleiteten Werken nach einem Schritt. Kostenlos für nicht-kommerziellen Gebrauch ist wohl kaum das gleiche wie unfrei. Und was ist das größere Schaden: Wenn man mit einer gemischten Anwendung nicht beliebig alles machen kann - oder wenn es wegen der restriktiven Lizenz eine solche Anwendung gar nicht erst gibt und keiner irgendeinen Nutzen davon hat? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Lizenz: Forschritte
Hallo, On Fri, 27 Feb 2009 20:47 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Grundsaetzlich hast Du recht, wobei dies nur diejenigen Deiner Beitraege betreffen kann, die ueber eine ausreichende Schoepfungshoehe verfuegen, um Urheberrecht dafuer beanspruchen zu koennen. Das ist ein guter Hinweis. Aber wer entscheidet über die Schöpfungshöhe? Und ist die ganze Aktion der Neufassung der Lizenz den dabei entstehenden Ärger wert? Ich würde sagen: never change a running system. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass ueber diese ganze Problematik schon viel nachgedacht wurde, weil wir alle an unserem Projekt haengen und es einfach schmerzt, sich zu ueberlegen, was man macht, wenn man ploetzlich 5% Loecher hat. Dann wäre es vielleicht an der Zeit, solche Überlegungen anzustellen. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
