Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marcello]

On 12/12/2016 22:40, Andy Townsend wrote:
> Hello,
>
> Any news on the language decision for names in Sardinia?  It's been
> over three months now that the Data Working Group got involved (and it
> was being discussed long before that).  I realise that there have been
> more important votes recently than on a wiki page about the names to
> use on the island, but at some point a decision will have to be made.
>
> Best Regards,
>
> Andy
>
> (Traduzione automatica)
>
> Ciao,
>
> Ci sono novità in merito alla decisione di lingua per i nomi in
> Sardegna? E 'stato più di tre mesi, ora che il gruppo di lavoro dei
> dati è stato coinvolto (ed è stato oggetto di discussione molto
> prima). Mi rendo conto che ci sono stati più importanti voti di
> recente che su una pagina wiki sui nomi da utilizzare sull'isola, ma
> ad un certo punto una decisione dovrà essere fatta.
>
> I migliori saluti,
>
> Andy 
Mi sembra ci fosse abbastanza consenso per passare alla votazione con le
opzioni che dopo molte discussioni avevamo stabilito. Posso muovere la
pagina nel wiiki? Dove va messa, direttamente in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ o altro? Nome pagina
IT:Place_name_poll? Pensate sia da fare anche la versione in inglese? In
tal caso non sono in grado di farla in maniera decente, chiedo che
provveda qualcun'altro.

Per quanto riguarda il conteggio delle preferenze per il quesito 2
propongo di utilizzare la formula 1/x, dove x è la posizione in
classifica indicata. Il limite per la votazione direi fino a 30 giorni
dall'avvio.

Ciao
Marcello
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Andy Townsend]

Hello,

Any news on the language decision for names in Sardinia?  It's been over 
three months now that the Data Working Group got involved (and it was 
being discussed long before that).  I realise that there have been more 
important votes recently than on a wiki page about the names to use on 
the island, but at some point a decision will have to be made.


Best Regards,

Andy

(Traduzione automatica)

Ciao,

Ci sono novità in merito alla decisione di lingua per i nomi in 
Sardegna? E 'stato più di tre mesi, ora che il gruppo di lavoro dei dati 
è stato coinvolto (ed è stato oggetto di discussione molto prima). Mi 
rendo conto che ci sono stati più importanti voti di recente che su una 
pagina wiki sui nomi da utilizzare sull'isola, ma ad un certo punto una 
decisione dovrà essere fatta.


I migliori saluti,

Andy
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[dan980]

Hy Andy, thanks for your help.

Some minutes ago the first user reverted back the names to Italian-only:
http://www.openstreetmap.org/changeset/43854877


In italiano:

Ciao Andy, grazie per l'aiuto.
Alcuni minuti fa l'utente precedente ha ricaricato i nomi solo in italiano:
http://www.openstreetmap.org/changeset/43854877





-
--
confronto navigatori basati su OSM:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xmhQ15bQ5eH_8U7kCzwi5xoNtT8e8JxDUEz05px-Vog/pubhtml

--
View this message in context: 
http://gis.19327.n8.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5886323.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Andy Townsend]

On 21/11/2016 18:22, dan980 wrote:

Nuovo intervento di modifica, diverso utente:

https://www.openstreetmap.org/changeset/43813216



Hi dan980,
Thanks to for commenting on the changeset.  I've reverted it in the same 
way as before, to maintain the "status quo" until some kind of community 
decision / vote / page on the wiki to decide / whatever can take place.


Best Regards,

Andy Townsend, on behalf of OpenStreetMap's Data Working Group.



(Traduzione automatica)

Hi dan980,
Grazie a per commentare il changeset. Ho ritornato nello stesso modo di 
prima, per mantenere lo "status quo" fino a qualche tipo di decisione 
comunitaria / voto / pagina sul wiki per decidere / ciò che può aver luogo.


I migliori saluti,

Andy Townsend, a nome del gruppo di lavoro di dati di OpenStreetMap.

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[dan980]

Nuovo intervento di modifica, diverso utente:

https://www.openstreetmap.org/changeset/43813216



-
--
confronto navigatori basati su OSM:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xmhQ15bQ5eH_8U7kCzwi5xoNtT8e8JxDUEz05px-Vog/pubhtml

--
View this message in context: 
http://gis.19327.n8.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5886321.html
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[dan980]

Luca Meloni wrote
> Io l'ho detto che per me si può votare, anche subito.
> Ciao,Luca
>  

+1



-
--
confronto navigatori basati su OSM:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xmhQ15bQ5eH_8U7kCzwi5xoNtT8e8JxDUEz05px-Vog/pubhtml

--
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http://gis.19327.n8.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5886243.html
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Luca Meloni]

Io l'ho detto che per me si può votare, anche subito.
Ciao,Luca
 

Il Giovedì 17 Novembre 2016 8:14, Federico Cortese  
ha scritto:
 

 On Nov 17, 2016 07:50, "Germano Massullo"  wrote:
>
> Il 17 nov 2016 07:20, "dan980"  ha scritto:
> >
> > Segnalo che un utente sta nuovamente modificando i nomi dei comuni
>
> Nome?
>
Utente GBicozzo al primo edit  (con Josm):
http://www.openstreetmap.org/changeset/43712169D'altra parte finchè non si 
definisce la cosa sarà sempre così. Contenti i sardi che erano i primi a non 
voler votare...Ciao
Federico
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

On Nov 17, 2016 07:50, "Germano Massullo" 
wrote:
>
> Il 17 nov 2016 07:20, "dan980"  ha scritto:
> >
> > Segnalo che un utente sta nuovamente modificando i nomi dei comuni
>
> Nome?
>
Utente GBicozzo al primo edit  (con Josm):
http://www.openstreetmap.org/changeset/43712169

D'altra parte finchè non si definisce la cosa sarà sempre così. Contenti i
sardi che erano i primi a non voler votare...

Ciao
Federico
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Germano Massullo]

Il 17 nov 2016 07:20, "dan980"  ha scritto:
>
> Segnalo che un utente sta nuovamente modificando i nomi dei comuni

Nome?
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[dan980]

Segnalo che un utente sta nuovamente modificando i nomi dei comuni



-
--
confronto navigatori basati su OSM:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xmhQ15bQ5eH_8U7kCzwi5xoNtT8e8JxDUEz05px-Vog/pubhtml

--
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 17 ottobre 2016 12:43, Paolo Monegato 
ha scritto:

> Imho è meglio la graduatoria completa, più semplice da gestire.
>

+1

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 16/10/2016 11:58, Aury88 ha scritto:

solo una domanda...se io sono interessato per esempio a tre opzioni posso
votare 1, 2, 3 e 6 a tutte le altre opzioni?


Non avevo pensato a questa possibilità. L'idea era di classificarle 
tutte e 6. Però a pensarci bene può anche essere che qualcuno veda 
alcune opzioni come allo stesso livello. A quel punto però le tre 
opzioni rimanenti sarebbero da classificare tutte al 4° posto, non al 
sesto, e questo falsa un po' il risultato (un'opzione a cui daresti 
l'ultimo posto ti viene contata come non fosse così male). Imho è meglio 
la graduatoria completa, più semplice da gestire.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

sabas88 wrote
> Dopo tutta questa fuffa io non ho ancora capito come fare con i paesi che
> hanno il nome in lingua all'ingresso sul cartello di delimitazione
> ufficiale e i paesi che hanno doppia toponomastica sui cartelli apposti
> dai
> comuni...
> Vabbé tanto vedo che per la fuffa i messaggi ogni volta si sprecano, sono
> certo che il limite di questa conversazione o tenderà a zero o
> all'infinito.

io credevo che questi due casi fossero le opzioni B e C del quesito
n°2...per "cartello aggiuntivo" dell'opzione C pensavo ci si riferisse
appunto alla toponomastica in altra lingua apposto dai singoli camuni.
se quello che intendi non è tra queste opzioni si dovrebbe spiegare meglio
nella wiki/votazione perchè almeno io da totale ignorante sull'argomento
avrei sbagliato...e forse non sono l'unico ad averlo frainteso.

comunque Stefano  mi sembra un po' ingiusta la tua reazione..è dall'inizio
di questa discussione che Paolo Monegano chiede se ci fossero tutte le
opzioni e nel caso come modificare la pagina (e possibilmente farlo noi
stessi)..la stessa pagina wiki è nata per raccogliere le idee...avrei capito
se la lamentela fosse stata fatta a seguito dell'esclusione di una tua
richiesta, ma vedo che l'unica tua mail in questa discussione è quest'ultima
in cui ti lamenti e che prima non hai mai fatto un appunto o richiesto
alcunchè.

tornando alla questione wiki, se si chiarisce bene questo punto sollevato da
Stefano per me il wiki è pronto.
solo una domanda...se io sono interessato per esempio a tre opzioni posso
votare 1, 2, 3 e 6 a tutte le altre opzioni?



-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 14 ottobre 2016 17:19, Paolo Monegato 
ha scritto:

>
> Sapessi quale delle varie discussioni mettere... Mi sa che la cosa più
> semplice sarebbe togliere proprio la nota...
>

+1.

Buon weekend!

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 12/10/2016 10:27, Carlo Stemberger ha scritto:
Il giorno 11 ottobre 2016 18:40, Fayor Uno > ha scritto:


Visto che nessun altro si esprime in merito alla pagina, direi che
va bene così e che si può trasferire per iniziare a votare

Prima di trasferirla andrebbe sistemata quest'ultima cosa:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox#Note


Sapessi quale delle varie discussioni mettere... Mi sa che la cosa più 
semplice sarebbe togliere proprio la nota...



Pochi minuti fa ho apportato qualche piccola modifica:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%3AArcanma%2FSandbox=revision=1356657=1355392

Verificate in particolare che abbia interpretato correttamente il 
punteggio da assegnare alle 6 opzioni del quesito 2.


Perfetto. Grazie.

ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Stefano]

Ciao,
Dopo tutta questa fuffa io non ho ancora capito come fare con i paesi che
hanno il nome in lingua all'ingresso sul cartello di delimitazione
ufficiale e i paesi che hanno doppia toponomastica sui cartelli apposti dai
comuni...

Vabbé tanto vedo che per la fuffa i messaggi ogni volta si sprecano, sono
certo che il limite di questa conversazione o tenderà a zero o all'infinito.


Il giorno 12 ottobre 2016 10:27, Carlo Stemberger <
carlo.stember...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno 11 ottobre 2016 18:40, Fayor Uno  ha
> scritto:
>
>> Visto che nessun altro si esprime in merito alla pagina, direi che va
>> bene così e che si può trasferire per iniziare a votare
>>
> Prima di trasferirla andrebbe sistemata quest'ultima cosa:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox#Note
>
>
> Pochi minuti fa ho apportato qualche piccola modifica:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%
> 3AArcanma%2FSandbox=revision=1356657=1355392
>
> Verificate in particolare che abbia interpretato correttamente il
> punteggio da assegnare alle 6 opzioni del quesito 2.
>
>
> Ciao!
>
> Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 11 ottobre 2016 18:40, Fayor Uno  ha scritto:

> Visto che nessun altro si esprime in merito alla pagina, direi che va bene
> così e che si può trasferire per iniziare a votare
>
Prima di trasferirla andrebbe sistemata quest'ultima cosa:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox#Note


Pochi minuti fa ho apportato qualche piccola modifica:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%3AArcanma%2FSandbox=revision=1356657=1355392

Verificate in particolare che abbia interpretato correttamente il punteggio
da assegnare alle 6 opzioni del quesito 2.


Ciao!

Carlo
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Visto che nessun altro si esprime in merito alla pagina, direi che va bene così 
e che si può trasferire per iniziare a votare (sperando che prevalga il 
buonsenso almeno in quella fase).



Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: domenica 9 ottobre 2016 10.53
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 08/10/2016 20:00, Aury88 ha scritto:
> Anormale invece questa votazione sul diritto di voto...a che mi risulta non
> l'ha fatta mai nessuno in OSM neanche per problemi locali...

Più che sul diritto di voto mi pare su a chi spetta la decisione finale
sul tema.

> Sei tu Paolo che traduci l'eventuale "vittoria" del voto internazionale come
> un "decidete voi dall'estero"...in un progetto del genere è sempre stato
> "decidiamo tutti assieme"  tanto più che la "vittoria"  per la
> partecipazione internazionale non esclude ne te ne nessuno di noi di talk-it
> o delle ML regionali dal  votare e quindi dal dire la propria (alla faccia
> del commissariamento il cui risultato è l'esatto opposto)...viceversa non si
> può dire lo stesso se vincessero le altre opzioni...

È vero che nel voto di tutta la comunità ci siamo anche noi, anzi
probabilmente il grosso dei votanti verrà fuori da questa lista, e
quindi come giustamente dici è un decidiamo assieme. È anche vero che
tecnicamente il commissariamento vero e proprio sarebbe far decidere il
DWG (che è si espressione della comunità, ma non è la comunità).

Ma allo stesso tempo una decisione della comunità intera su una
questione locale (perché qui è come se stessimo parlando di come
adattare lo schema generale delle highway alla nostra situazione
particolare) è come dire che non siamo in grado di arrivare
autonomamente ad una soluzione condivisa. E ricercare i pareri decisivi
all'estero, banalizzando all'estremo, è una specie di autocommissariamento.

> quando si vota e dove?

Bella domanda. La pagina così com'è adesso va bene? Serve cambiarla
ancora? Se no allora è da trasferire in una sottopagina del wikiproject
Italy, dove poi votare.

ciao
Paolo M

ps: se poi qualcuno la traducesse in inglese forse sarebbe più facile
per il resto della comunità intervenire per dare almeno un parere nella
pagina di discussione...

___
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Pagina di informazioni della lista 
Talk-it<https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>
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Lista dedicata agli utenti di lingua italiana di OpenStreetMap. Un luogo dove 
discutere progetti, eventi e altro. Per consultare la raccolta dei messaggi ...



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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 08/10/2016 20:00, Aury88 ha scritto:

Anormale invece questa votazione sul diritto di voto...a che mi risulta non
l'ha fatta mai nessuno in OSM neanche per problemi locali...


Più che sul diritto di voto mi pare su a chi spetta la decisione finale 
sul tema.



Sei tu Paolo che traduci l'eventuale "vittoria" del voto internazionale come
un "decidete voi dall'estero"...in un progetto del genere è sempre stato
"decidiamo tutti assieme"  tanto più che la "vittoria"  per la
partecipazione internazionale non esclude ne te ne nessuno di noi di talk-it
o delle ML regionali dal  votare e quindi dal dire la propria (alla faccia
del commissariamento il cui risultato è l'esatto opposto)...viceversa non si
può dire lo stesso se vincessero le altre opzioni...


È vero che nel voto di tutta la comunità ci siamo anche noi, anzi 
probabilmente il grosso dei votanti verrà fuori da questa lista, e 
quindi come giustamente dici è un decidiamo assieme. È anche vero che 
tecnicamente il commissariamento vero e proprio sarebbe far decidere il 
DWG (che è si espressione della comunità, ma non è la comunità).


Ma allo stesso tempo una decisione della comunità intera su una 
questione locale (perché qui è come se stessimo parlando di come 
adattare lo schema generale delle highway alla nostra situazione 
particolare) è come dire che non siamo in grado di arrivare 
autonomamente ad una soluzione condivisa. E ricercare i pareri decisivi 
all'estero, banalizzando all'estremo, è una specie di autocommissariamento.



quando si vota e dove?


Bella domanda. La pagina così com'è adesso va bene? Serve cambiarla 
ancora? Se no allora è da trasferire in una sottopagina del wikiproject 
Italy, dove poi votare.


ciao
Paolo M

ps: se poi qualcuno la traducesse in inglese forse sarebbe più facile 
per il resto della comunità intervenire per dare almeno un parere nella 
pagina di discussione...


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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

chiamalo come vuoi, a che mi risulta discussioni simili per altre zone sono
avvenute alla luce del giorno e sul wiki, in cui tutti potevano intervenire
e in cui alla fine comunque ha avuto maggior peso quanto detto dalle
comunità "locali" per il semplice fatto che hanno partecipato per lo più
loro perchè conoscevano o erano interessati nello specifico alla
problematica, ma i mappatori "stranieri" potevano comunque intervenire o
dire la loro e il loro parere era equivalente a quello degli altri ...e
tutto questo è sembrato normale e mai ho sentito qualcuno parlare di un 
"commisariamento"...ritengo lo stesso uso di questo termine ridicolo visto
che lo stiamo applicando ad un contesto dentro un progetto che è, e lo
ripeto, internazionale e in cui quindi è la normalità che sia la comunità
intera a poter partecipare alla discussione e a decidere anche eventualmente
su temi locali.
Anormale invece questa votazione sul diritto di voto...a che mi risulta non
l'ha fatta mai nessuno in OSM neanche per problemi locali...
Sei tu Paolo che traduci l'eventuale "vittoria" del voto internazionale come
un "decidete voi dall'estero"...in un progetto del genere è sempre stato
"decidiamo tutti assieme"  tanto più che la "vittoria"  per la
partecipazione internazionale non esclude ne te ne nessuno di noi di talk-it
o delle ML regionali dal  votare e quindi dal dire la propria (alla faccia
del commissariamento il cui risultato è l'esatto opposto)...viceversa non si
può dire lo stesso se vincessero le altre opzioni...

quando si vota e dove?



-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n8.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5884042.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Noi di talk-it, non dovrebbero esserci dubbi ma ormai si dubita di tutto...

Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: sabato 8 ottobre 2016 14.12.19
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 08/10/2016 11:18, Aury88 ha scritto:
> Paolo Monegato wrote
>> Per come è scritta la pagina adesso significa sostanzialmente che lo
>> standard per il territorio tenuto d'occhio dagli italofoni verrà deciso
>> da tutta la comunità di OSM, in pratica ci commissariamo da soli ("ce lo
>> chiede l'Europa" :D )...
>   se definire delle regole da adottare per lo stile di mapping diffuse a
> tutta la mappa lo chiamiamo commissariamento allora siamo commissariati già
> da parecchio visto che su osm le regole di mappatura, lo stile ecc ecc sono
> sempre state fatte da osm tutta e mai una scelta "locale". semmai le
> comunità locali reinterpretano quanto deciso in base alle caratteristiche
> locali (...), ma si tratta di
> reinterpretazioni ed adattamenti di uno standard comune, non stravolgimenti
> o regole ad-hoc.

Ricordo male o il dwg c'aveva detto arrangiatevi / risolvete da soli? Se
il nostro arrangiarci sarà decidete voi dall'estero è in pratica un
autocommissariamento (che poi, già i quesiti 2 e 3 non son semplici per
noi, figuriamoci per chi vive in altre realtà... mi chiedo su che basi
voterebbero).
Ad oggi quella pagina serve a definire uno standard nel nostro
territorio (ovvero come lo chiami tu una reintrepretazione/adattamento),
non uno standard generale. Ed il primo quesito serve semplicemente a
definire chi dovrebbe decidere questo standard: i locali, noi di talk-it
o i mapper di tutto il mondo.

ciao
Paolo M

___
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 08/10/2016 11:18, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

Per come è scritta la pagina adesso significa sostanzialmente che lo
standard per il territorio tenuto d'occhio dagli italofoni verrà deciso
da tutta la comunità di OSM, in pratica ci commissariamo da soli ("ce lo
chiede l'Europa" :D )...

  se definire delle regole da adottare per lo stile di mapping diffuse a
tutta la mappa lo chiamiamo commissariamento allora siamo commissariati già
da parecchio visto che su osm le regole di mappatura, lo stile ecc ecc sono
sempre state fatte da osm tutta e mai una scelta "locale". semmai le
comunità locali reinterpretano quanto deciso in base alle caratteristiche
locali (...), ma si tratta di
reinterpretazioni ed adattamenti di uno standard comune, non stravolgimenti
o regole ad-hoc.


Ricordo male o il dwg c'aveva detto arrangiatevi / risolvete da soli? Se 
il nostro arrangiarci sarà decidete voi dall'estero è in pratica un 
autocommissariamento (che poi, già i quesiti 2 e 3 non son semplici per 
noi, figuriamoci per chi vive in altre realtà... mi chiedo su che basi 
voterebbero).
Ad oggi quella pagina serve a definire uno standard nel nostro 
territorio (ovvero come lo chiami tu una reintrepretazione/adattamento), 
non uno standard generale. Ed il primo quesito serve semplicemente a 
definire chi dovrebbe decidere questo standard: i locali, noi di talk-it 
o i mapper di tutto il mondo.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Per come è scritta la pagina adesso significa sostanzialmente che lo 
> standard per il territorio tenuto d'occhio dagli italofoni verrà deciso 
> da tutta la comunità di OSM, in pratica ci commissariamo da soli ("ce lo 
> chiede l'Europa" :D )...

 se definire delle regole da adottare per lo stile di mapping diffuse a
tutta la mappa lo chiamiamo commissariamento allora siamo commissariati già
da parecchio visto che su osm le regole di mappatura, lo stile ecc ecc sono
sempre state fatte da osm tutta e mai una scelta "locale". semmai le
comunità locali reinterpretano quanto deciso in base alle caratteristiche
locali (per esempio la classe delle strade in quei paesi del terzo mondo
dove , con gli standard occidentali e per il sistema di classificzione
locale, praticamente tutte le strade sarebbero classificate come
unclassified o track e al massimo tertiary... si è pertanto usata la
regola/classificazione osm anche se non in maniera pedissequa e comunque non
in base alla classificazione nazionale delle strade ), ma si tratta di
reinterpretazioni ed adattamenti di uno standard comune, non stravolgimenti
o regole ad-hoc.
quindi lo "standard per il territorio tenuto d'occhio dagli italiofoni" in
base al quale decidere se una cosa va mappata o meno o come, sì! deve essere
uno standard, non una scelta di qualcuno che si autodefinisce "comunità
locale"quel qualcuno può farsi un database proprio con le proprie
regole, ma osm e un progetto internazionale e se ognuno decidesse quello che
gli pare e piace sarebbe un progetto inutile in quanto non utilizzabile
nella sua interezza



-
Ciao,
Aury
--
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http://gis.19327.n8.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5884025.html
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 07/10/2016 20:03, Fayor Uno ha scritto:


D'accordo su tutto tranne che sull'opzione 3 del primo quesito.

Che significa comunità mondiale? Sappiamo bene che ogni Stato ha già 
deciso a seconda delle proprie caratteristiche, creare uno standard 
unico potrebbe essere impossibile.



Che succederebbe se in ipotesi dovesse prevalere questa opzione?



Per come è scritta la pagina adesso significa sostanzialmente che lo 
standard per il territorio tenuto d'occhio dagli italofoni verrà deciso 
da tutta la comunità di OSM, in pratica ci commissariamo da soli ("ce lo 
chiede l'Europa" :D )...


Ovvero, visto che il voto sarà tra di noi, se vince 1A allora ogni 
comunità deciderà in autonomia, a prescindere dal risultato degli altri 
quesiti; se vince 1B allora varrà quanto deciso con gli altri quesiti; 
se vince 1C allora si prolungherà la votazione ai quesiti 2 3 e 4 per 
far si che si esprima il resto della comunità OSM (poi starà alle altre 
comunità convergere o meno su quanto deciso).


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

D'accordo su tutto tranne che sull'opzione 3 del primo quesito.

Che significa comunità mondiale? Sappiamo bene che ogni Stato ha già deciso a 
seconda delle proprie caratteristiche, creare uno standard unico potrebbe 
essere impossibile.


Che succederebbe se in ipotesi dovesse prevalere questa opzione?



Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: venerdì 7 ottobre 2016 19.22
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 04/10/2016 19:56, Marcello ha scritto:
>
> Ho corretto la bozza nei punti che erano emersi durante la discussione
> e che ancora non erano stati riportati. Quesito n.1: tolto riferimento
> alla regione di provenienza (Paolo aveva detto che era errato, frutto
> di un copia/incolla). Quesito n.2: tolto il riferimento all'ISTAT.
>
> Ho cambiato la data di chiusura, messa al 31 Ottobre ma chiedo
> conferma. Per il riferimento iniziale alla discussione ed al
> changeset, direi di mettere la discussione (o le discussioni, in
> realtà sono 2), i changeset credo siano molteplici. Una volta
> confermata definitivamente dove potrebbe essere collocata?
>
> P.S. Questa settimana avrò pochissimo tempo per seguirvi e la prossima
> non ci sarò proprio, quindi se non interverrò è perché non posso.
>

Grazie per il lavoro. C'era ancora qualcosa da aggiustare secondo quanto
emerso in lista, ho finalmente avuto il tempo di farlo e questo è il
risultato [1].

Nell'ordine:
- ho nascosto il testo iniziale che era sbarrato (Marcello dovrebbe
eliminarlo definitivamente, potrei farlo anch'io ma è la sua sandbox e
non mi va di cancellare il lavoro altrui)
- ho tolto la nota su edit war relativa ai changeset, resta quella alle
discussioni (da compilare... quale discussione linkiamo?)
- ho tolto ISTAT per mettere agenzia nazionale di statistica (così è
valido un po' dappertutto) ed ho sottolineato un pezzo di frase
nell'incipit perché, forse, con le ultime modifiche va riformulato
- ho tolto, per la gioia di Aury, qualsiasi riferimento alla regione del
votante. Se nel primo quesito vincerà l'opzione 1 saranno le varie
comunità a definirsi le regole creando apposite votazioni e/o discussioni
- ho messo comunità italofona invece di italiana (così includiamo anche
i sanmarinesi, il vaticano e i ticinesi)
- ho aggiunto nel primo quesito la terza opzione "comunità mondiale",
come suggerito da Martin. Va da se che ora potrebbe servire il doppio
turno, come per i quesiti 3 e 4.
- ho trasformato il quesito due abilitando il voto per ordine di
preferenza: basterà mettere prima della firma il numero da 1 a 6
relativo all'ordine (1 al favorito, 6 all'ultimo), le due opzioni la cui
somma delle preferenze sarà minore andranno al ballottaggio
- questo cambio nel tipo di votazione s'è reso necessario per venire
incontro alle richieste di Aury che han complicato il tutto aggiungendo
altre 3 opzioni
- ho tolto le note 2 e 3 dato che ora ci sono i quesiti appositi su
ordine dei toponimi e separatore
- quesito 3, al posto di italiano ho messo lingua ufficiale dello stato,
ed ho aggiunto l'opzione C: discrezionalità locale
- ho sistemato il quesito 4
- ho aggiunto la colonna per le percentuali e la riga per il tot sulle
tabelle di tre quesiti (per il ques. 2 la tabella è volutamente diversa
e non riporta la colonna percentuali)


Pareri?

ciao
Paolo M

ps: forse sarà il caso di definire meglio i votanti... onde evitare la
chiamata alle urne con gente che viene fatta iscrivere appositamente al
wiki o addirittura ad OSM sarebbe forse da definire che può votare solo
chi è già iscritto al momento della votazione (o chi ha pubblicato
almento 1 changeset utile... che se proprio dobbiamo imbarcare
sockpuppet che almeno ci sia un miglioramento della mappa...)


[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Arcanma/Sandbox=1355392

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discutere progetti, eventi e altro. Per consultare la raccolta dei messaggi ...



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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 04/10/2016 19:56, Marcello ha scritto:


Ho corretto la bozza nei punti che erano emersi durante la discussione 
e che ancora non erano stati riportati. Quesito n.1: tolto riferimento 
alla regione di provenienza (Paolo aveva detto che era errato, frutto 
di un copia/incolla). Quesito n.2: tolto il riferimento all'ISTAT.


Ho cambiato la data di chiusura, messa al 31 Ottobre ma chiedo 
conferma. Per il riferimento iniziale alla discussione ed al 
changeset, direi di mettere la discussione (o le discussioni, in 
realtà sono 2), i changeset credo siano molteplici. Una volta 
confermata definitivamente dove potrebbe essere collocata?


P.S. Questa settimana avrò pochissimo tempo per seguirvi e la prossima 
non ci sarò proprio, quindi se non interverrò è perché non posso.




Grazie per il lavoro. C'era ancora qualcosa da aggiustare secondo quanto 
emerso in lista, ho finalmente avuto il tempo di farlo e questo è il 
risultato [1].


Nell'ordine:
- ho nascosto il testo iniziale che era sbarrato (Marcello dovrebbe 
eliminarlo definitivamente, potrei farlo anch'io ma è la sua sandbox e 
non mi va di cancellare il lavoro altrui)
- ho tolto la nota su edit war relativa ai changeset, resta quella alle 
discussioni (da compilare... quale discussione linkiamo?)
- ho tolto ISTAT per mettere agenzia nazionale di statistica (così è 
valido un po' dappertutto) ed ho sottolineato un pezzo di frase 
nell'incipit perché, forse, con le ultime modifiche va riformulato
- ho tolto, per la gioia di Aury, qualsiasi riferimento alla regione del 
votante. Se nel primo quesito vincerà l'opzione 1 saranno le varie 
comunità a definirsi le regole creando apposite votazioni e/o discussioni
- ho messo comunità italofona invece di italiana (così includiamo anche 
i sanmarinesi, il vaticano e i ticinesi)
- ho aggiunto nel primo quesito la terza opzione "comunità mondiale", 
come suggerito da Martin. Va da se che ora potrebbe servire il doppio 
turno, come per i quesiti 3 e 4.
- ho trasformato il quesito due abilitando il voto per ordine di 
preferenza: basterà mettere prima della firma il numero da 1 a 6 
relativo all'ordine (1 al favorito, 6 all'ultimo), le due opzioni la cui 
somma delle preferenze sarà minore andranno al ballottaggio
- questo cambio nel tipo di votazione s'è reso necessario per venire 
incontro alle richieste di Aury che han complicato il tutto aggiungendo 
altre 3 opzioni
- ho tolto le note 2 e 3 dato che ora ci sono i quesiti appositi su 
ordine dei toponimi e separatore
- quesito 3, al posto di italiano ho messo lingua ufficiale dello stato, 
ed ho aggiunto l'opzione C: discrezionalità locale

- ho sistemato il quesito 4
- ho aggiunto la colonna per le percentuali e la riga per il tot sulle 
tabelle di tre quesiti (per il ques. 2 la tabella è volutamente diversa 
e non riporta la colonna percentuali)



Pareri?

ciao
Paolo M

ps: forse sarà il caso di definire meglio i votanti... onde evitare la 
chiamata alle urne con gente che viene fatta iscrivere appositamente al 
wiki o addirittura ad OSM sarebbe forse da definire che può votare solo 
chi è già iscritto al momento della votazione (o chi ha pubblicato 
almento 1 changeset utile... che se proprio dobbiamo imbarcare 
sockpuppet che almeno ci sia un miglioramento della mappa...)



[1] 
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Arcanma/Sandbox=1355392


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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marcello]

On 05/10/2016 11:29, Martin Koppenhoefer wrote:
> Ho altri suggerimenti:
>
> Quesito 1:
> i ci metterei anche un'opzione "C", a tutti i mappatori di
> OpenStreetMap. Tanto, è un progetto internazionale.

+1 Qualcuno però poi si dovrebbe fare carico della traduzione in inglese
della pagina.

>
> Quesito 2:
> A) Solo toponimi ufficiali
> adesso, che abbiamo "ISTAT" fatto diventare soltanto un "esempio",
> come ci comportiamo se vari enti "ufficiali" usano versioni differenti
> tra di loro? I cartelli di inizio centro abitato oppure quelli di
> limite territoriale, non sono anche loro "ufficiali"?
>

Purtroppo questo è il punto che ha originato tutta la discussione, siamo
tutti concordi nel dire che non deve essere un voto sul caso specifico
della Sardegna, ma non è facile formalizzare una definizione che sia
abbastanza generica da poter essere applicata in contesti diversi ma
allo stesso tempo non rimanga troppo interpretabile secondo le opinioni
personali. Secondo me si dovrebbe prendere un riferimento univoco, se
vogliamo chiamarlo "Agenzia nazionale di statistica", invece di ISTAT,
per estendere l'applicabilità a comunità al di fuori dello stato
italiano per me va bene, se c'è qualche altra indicazione di un ente di
riferimento applicabile va bene lo stesso.

> Quesito 3:
> mi piacerebbe avere un "C: non mi importa l'ordine dei nomi"
>

Direi meglio "C: l'ordine è a discrezione della comunità locale",
altrimenti tanto vale non votare quell'opzione.

> ___
>
> in generale mi piacerebbe consentire di dare più voti (votare per 0, 1
> o tutte 2/3 opzioni per ogni quesito), volendo in ordine (primo = 3
> voti, secondo=2 voti, terzo=1voto).

Questo sistema delle preferenze potrebbe essere un'alternativa al
ballottaggio, che effettivamente non mi convince poi molto, non
riusciamo nemmeno ad arrivare al primo turno :-).
La mia votazione è: +3 Votazione con preferenze, +2 votazione con
ballottaggio, +1 votazione con preferenze e ballottaggio
Chiedo anche agli altri di esprimersi

>
> Ciao,
> Martin
Ciao,
Marcello

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

Ho altri suggerimenti:

Quesito 1:
i ci metterei anche un'opzione "C", a tutti i mappatori di OpenStreetMap.
Tanto, è un progetto internazionale.

Quesito 2:
A) Solo toponimi ufficiali
adesso, che abbiamo "ISTAT" fatto diventare soltanto un "esempio", come ci
comportiamo se vari enti "ufficiali" usano versioni differenti tra di loro?
I cartelli di inizio centro abitato oppure quelli di limite territoriale,
non sono anche loro "ufficiali"?

Quesito 3:
mi piacerebbe avere un "C: non mi importa l'ordine dei nomi"

___

in generale mi piacerebbe consentire di dare più voti (votare per 0, 1 o
tutte 2/3 opzioni per ogni quesito), volendo in ordine (primo = 3 voti,
secondo=2 voti, terzo=1voto).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

2016-10-04 19:56 GMT+02:00 Marcello :

> Ho corretto la bozza nei punti che erano emersi durante la discussione e
> che ancora non erano stati riportati. Quesito n.1: tolto riferimento alla
> regione di provenienza (Paolo aveva detto che era errato, frutto di un
> copia/incolla)



i ci metterei anche un'opzione "C", a tutti i mappatori di OpenStreetMap.
Tanto, è un progetto internazionale.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marcello]

Ho corretto la bozza nei punti che erano emersi durante la discussione e
che ancora non erano stati riportati. Quesito n.1: tolto riferimento
alla regione di provenienza (Paolo aveva detto che era errato, frutto di
un copia/incolla). Quesito n.2: tolto il riferimento all'ISTAT.

Ho cambiato la data di chiusura, messa al 31 Ottobre ma chiedo conferma.
Per il riferimento iniziale alla discussione ed al changeset, direi di
mettere la discussione (o le discussioni, in realtà sono 2), i changeset
credo siano molteplici. Una volta confermata definitivamente dove
potrebbe essere collocata?

P.S. Questa settimana avrò pochissimo tempo per seguirvi e la prossima
non ci sarò proprio, quindi se non interverrò è perché non posso.

Ciao

Marcello


On 04/10/2016 12:55, Luca Meloni wrote:
> +1
> Comunque la bozza nella sandbox per me va bene. Ma quindi non se ne fa
> nulla?
>
> Ciao,
> Luca
>
> Il Giovedì 15 Settembre 2016 11:19, Martin Koppenhoefer
>  ha scritto:
>
>
>
> 2016-09-15 10:05 GMT+02:00 Carlo Stemberger
> >:
>
> Perché le comunità regionalmente hanno una ML in cui discutere
> ed arrivare ad una linea comune.
> Potrebbe andar bene anche mettere semplicemente locale, ma poi
> sorgerebbe il dubbio che potrebbe portare a possibili diatribe
> città vs resto regione.
>
>
> No, non credo. Se passa la linea di dare peso alla comunità
> locale, l'eventuale comunità "comunale" avrebbe maggior peso
> rispetto a quella regionale. Chiaramente sempre col buonsenso al
> primo posto e in un'ottica comunque globale.
>
>
>
>
> +1, non insisterei sulla parola "regionale", le ML possono essere
> create per temi o territoriali, dove non c'è un requisito che quel
> territorio deve corrispondere ad una regione. Anzi, anche nel caso
> della ML talk-it-lazio, il circolo non è ristretto al Lazio, ci sono
> anche Abruzzesi e Toscani (credo). Dipende da quanto è grande la
> comunità che discute per strutturare le "sottoliste", attualmente
> siamo strutturati per regioni (al meno secondo il nome delle liste),
> ma se dovessimo crescere possono anche nascere liste a livello
> comunale o per regioni geografici (così è andato in Germania, con la
> crescità della comunità si sono formate anche delle liste sempre più
> granulari).
>
> Poi non c'è niente che dice chi sta in una lista regionale deve avere
> un legame con quella Regione, io sono per esempio anche iscritto alla
> ML sicilia, ma non ci sono ancora mai stato in Sicilia ;-)
>
> Poi le discussioni, sopratutto quelle locali, possono anche svolgersi
> nella vita reale, ad incontri tra persone.
>
>
> Ciao,
>
> Martin
>
>
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Luca Meloni]

 +1Comunque la bozza nella sandbox per me va bene. Ma quindi non se ne fa nulla?
Ciao,Luca

Il Giovedì 15 Settembre 2016 11:19, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 
2016-09-15 10:05 GMT+02:00 Carlo Stemberger :


Perché le comunità regionalmente hanno una ML in cui discutere ed arrivare ad 
una linea comune.
 Potrebbe andar bene anche mettere semplicemente locale, ma poi sorgerebbe il 
dubbio che potrebbe portare a possibili diatribe città vs resto regione.


No, non credo. Se passa la linea di dare peso alla comunità locale, l'eventuale 
comunità "comunale" avrebbe maggior peso rispetto a quella regionale. 
Chiaramente sempre col buonsenso al primo posto e in un'ottica comunque globale.



+1, non insisterei sulla parola "regionale", le ML possono essere create per 
temi o territoriali, dove non c'è un requisito che quel territorio deve 
corrispondere ad una regione. Anzi, anche nel caso della ML talk-it-lazio, il 
circolo non è ristretto al Lazio, ci sono anche Abruzzesi e Toscani (credo). 
Dipende da quanto è grande la comunità che discute per strutturare le 
"sottoliste", attualmente siamo strutturati per regioni (al meno secondo il 
nome delle liste), ma se dovessimo crescere possono anche nascere liste a 
livello comunale o per regioni geografici (così è andato in Germania, con la 
crescità della comunità si sono formate anche delle liste sempre più granulari).

Poi non c'è niente che dice chi sta in una lista regionale deve avere un legame 
con quella Regione, io sono per esempio anche iscritto alla ML sicilia, ma non 
ci sono ancora mai stato in Sicilia ;-) 

Poi le discussioni, sopratutto quelle locali, possono anche svolgersi nella 
vita reale, ad incontri tra persone.

Ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[fayor]

Com'è finita? Votiamo o no?



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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 15/09/2016 10:05, Carlo Stemberger ha scritto:
Il giorno 14 settembre 2016 20:19, Paolo Monegato 
> ha scritto:



Il 14/09/2016 15:41, Carlo Stemberger ha scritto:


Nello stesso quesito si parla di "comunità italiana". Metterei
"comunità di lingua italiana" o simile. O vogliamo escludere
sammarinesi e ticinesi?


Perché è tutto un ragionamento basato sulle normative della RI.


E quindi è un ragionamento sbagliato. O no?


È così perché ha origine da queste discussioni in ML che focalizzano la 
cosa sulle normative italiche. Liberissimo di fare una proposta 
alternativa più adatta ad essere esportata.


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

2016-09-15 10:05 GMT+02:00 Carlo Stemberger :

> Perché le comunità regionalmente hanno una ML in cui discutere ed arrivare
>> ad una linea comune.
>> Potrebbe andar bene anche mettere semplicemente locale, ma poi sorgerebbe
>> il dubbio che potrebbe portare a possibili diatribe città vs resto regione.
>>
>
> No, non credo. Se passa la linea di dare peso alla comunità locale,
> l'eventuale comunità "comunale" avrebbe maggior peso rispetto a quella
> regionale. Chiaramente sempre col buonsenso al primo posto e in un'ottica
> comunque globale.
>



+1, non insisterei sulla parola "regionale", le ML possono essere create
per temi o territoriali, dove non c'è un requisito che quel territorio deve
corrispondere ad una regione. Anzi, anche nel caso della ML talk-it-lazio,
il circolo non è ristretto al Lazio, ci sono anche Abruzzesi e Toscani
(credo). Dipende da quanto è grande la comunità che discute per strutturare
le "sottoliste", attualmente siamo strutturati per regioni (al meno secondo
il nome delle liste), ma se dovessimo crescere possono anche nascere liste
a livello comunale o per regioni geografici (così è andato in Germania, con
la crescità della comunità si sono formate anche delle liste sempre più
granulari).

Poi non c'è niente che dice chi sta in una lista regionale deve avere un
legame con quella Regione, io sono per esempio anche iscritto alla ML
sicilia, ma non ci sono ancora mai stato in Sicilia ;-)

Poi le discussioni, sopratutto quelle locali, possono anche svolgersi nella
vita reale, ad incontri tra persone.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 14 settembre 2016 20:19, Paolo Monegato 
ha scritto:

>
> Il 14/09/2016 15:41, Carlo Stemberger ha scritto:
>
> Ad esempio, per il quesito 1, si fa riferimento alla "comunità regionale
> locale". Perché regionale? Io metterei semplicemente "locale".
>
>
> Perché le comunità regionalmente hanno una ML in cui discutere ed arrivare
> ad una linea comune.
> Potrebbe andar bene anche mettere semplicemente locale, ma poi sorgerebbe
> il dubbio che potrebbe portare a possibili diatribe città vs resto regione.
>

No, non credo. Se passa la linea di dare peso alla comunità locale,
l'eventuale comunità "comunale" avrebbe maggior peso rispetto a quella
regionale. Chiaramente sempre col buonsenso al primo posto e in un'ottica
comunque globale.


Nello stesso quesito si parla di "comunità italiana". Metterei "comunità di
> lingua italiana" o simile. O vogliamo escludere sammarinesi e ticinesi?
>
>
> Perché è tutto un ragionamento basato sulle normative della RI.
>

E quindi è un ragionamento sbagliato. O no?

Ciao!

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 14/09/2016 15:24, Fayor Uno ha scritto:


Se avete finito di discutere, io tornerei alla questione votazione.

Credo di capire che fondamentalmente gli attuali quesiti di cui alla 
sandbox https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox 
 siamo 
generalmente accettati.




Direi che è da uniformare con le ultime cose emerse dal dibattito. 
Domani dovrei aver il tempo di sistemare. Una volta fatto scrivo in 
lista per l'ultimo giro di opinioni.


Per i motivi già esposti io toglierei solo il quesito 1, ma se agli 
altri sta bene lasciamolo. Possiamo iniziare con i voti?


Fin che non abbiamo completato la pagina non la spostiamo dove dovrà 
andare. E dunque non iniziamo a votare.

Tra l'altro sarà il caso di cambiare il limite temporale...


Il 14/09/2016 15:41, Carlo Stemberger ha scritto:
Ad esempio, per il quesito 1, si fa riferimento alla "comunità 
regionale locale". Perché regionale? Io metterei semplicemente "locale".


Perché le comunità regionalmente hanno una ML in cui discutere ed 
arrivare ad una linea comune.
Potrebbe andar bene anche mettere semplicemente locale, ma poi 
sorgerebbe il dubbio che potrebbe portare a possibili diatribe città vs 
resto regione.


Nello stesso quesito si parla di "comunità italiana". Metterei 
"comunità di lingua italiana" o simile. O vogliamo escludere 
sammarinesi e ticinesi?


Perché è tutto un ragionamento basato sulle normative della RI. Non può 
essere usato per il canton ticino o per il Vaticano o per San Marino. E 
nemmeno dagli utenti che sono cittadini italiani quando mappano oltre 
frontiera.




Punto 2: si parla di ISTAT, ma come sopra quantomeno si dovrebbe 
parlare di "istituto nazionale di statistica".


Non ho ancora avuto il tempo di correggere come suggerito da Martin 
(ieri, mi pare), ovvero mettendo agenzia nazionale di statistica.




Il 14/09/2016 15:52, Federico Cortese ha scritto:

Non ho potuto seguire tutta la discussione perchè quando Aury e Paolo
iniziano a dibattere ci vorrebbero ore per leggere tutti gli
interventi :)


Io a volte provo anche a stringere, rispondendo solo all'essenziale, ma 
rilancia sempre con dei papiri... :)


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

2016-09-14 17:59 GMT+02:00 Aury88 :
>
>  mi scuso con te e fayor che a quanto pare avete vissuto male questa
> discussione tra me e Paolo ma reputo importante che non si facciano
> disparità di trattamento sul voto, almeno qui che siamo in un progetto
> internazionale portato avanti in maniera volontaria. allo stesso tempo mi
> scuso per aver portato avanti la discussione sulla necessità di non
> escludere alcuna opzione di voto ma posso assicurare che, visto che quelle
> opzioni non sono neanche quelle che avrei votato io, ha dato più fastidio a
> me scrivere che a voi leggere...comunque è un errore che non farò più...ho
> già i miei problemi e  farmi scrupolo per i problemi che possono avere altri
> non mi aiuta e anzi mi fa perdere tempo che potrei dedicare in maniera
> sicuramente più profiqua in altre faccende.
>

Scusami tu Aury, a me è dispiaciuto non poter leggere tutti i tuoi
interventi perchè di solito li trovo utili e interessanti.
Avevo anche messo il sorriso alla fine, non avrei mai voluto che la
prendessi come una critica.

>
>  c'è quel messaggio perchè molte volte il mettere più value è indice di una
> situazione ambigua o un errore che quindi va segnalato, ma è solo un
> avvertimento. l'utilizzo del carattere ; è comunemente accettato da un po'
> tutto osm per quanto riguarda la separazione tra value ed è proprio perchè è
> un carattere largamente utilizzato per questo scopo che c'è un apposita
> segnalazione di JOSM o potlatch2 quando lo si utilizza.
> anche per questo, concettualmente parlando, a mio avviso è il carattere più
> corretto per separare i vari nomi (che sono value del key name)in OSM...
>
Lo so che è solo un avvertimento di JOSM, ma diventa comunque una scocciatura.
Comunque il ";" non mi pare adatto al name, ma inutile parlarne ora
poi si vedrà.
Ciao

Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Sulla questione separatore io sono del parere di utilizzare "/".


Il punto è virgola è vero che è usato per separare più valori di una stessa 
chiave, ma se non ricordo male questo serve a elencare tali valori a scopo 
descrittivo, in chiavi che vengono utilizzate quasi come note (ad esempio orari 
di apertura negozi).


Nel caso del tag name invece, che viene scritto sulla mappa, sarebbe più adatto 
un separatore utilizzato anche nel linguaggio comune. Essendo il trattino 
spesso parte di alcuni nomi (Giardini-Naxos, Trentola-Ducenta, Emilia-Romagna 
ecc.) lo eviterei per non creare dubbi. La barra invece, oltre a non far parte 
di nomi (a quanto ne so) è anche il separatore scelto dagli organismi di 
codificazione internazionale proprio a questo scopo.


Personalmente lo uso per i nomi delle strade di confine.



Da: Aury88 <spacedrive...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 14 settembre 2016 17.59
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Federico Cortese wrote
> Non ho potuto seguire tutta la discussione perchè quando Aury e Paolo
> iniziano a dibattere ci vorrebbero ore per leggere tutti gli
> interventi :)

 mi scuso con te e fayor che a quanto pare avete vissuto male questa
discussione tra me e Paolo ma reputo importante che non si facciano
disparità di trattamento sul voto, almeno qui che siamo in un progetto
internazionale portato avanti in maniera volontaria. allo stesso tempo mi
scuso per aver portato avanti la discussione sulla necessità di non
escludere alcuna opzione di voto ma posso assicurare che, visto che quelle
opzioni non sono neanche quelle che avrei votato io, ha dato più fastidio a
me scrivere che a voi leggere...comunque è un errore che non farò più...ho
già i miei problemi e  farmi scrupolo per i problemi che possono avere altri
non mi aiuta e anzi mi fa perdere tempo che potrei dedicare in maniera
sicuramente più profiqua in altre faccende.

> Vorrei fare solo un'osservazione sul quesito 4: usare il ";" come
> carattere separatore per il name significa avere ogni volta il warning
> del validatore JOSM "name with multiple values".

 c'è quel messaggio perchè molte volte il mettere più value è indice di una
situazione ambigua o un errore che quindi va segnalato, ma è solo un
avvertimento. l'utilizzo del carattere ; è comunemente accettato da un po'
tutto osm per quanto riguarda la separazione tra value ed è proprio perchè è
un carattere largamente utilizzato per questo scopo che c'è un apposita
segnalazione di JOSM o potlatch2 quando lo si utilizza.
anche per questo, concettualmente parlando, a mio avviso è il carattere più
corretto per separare i vari nomi (che sono value del key name)in OSM...




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Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Federico Cortese wrote
> Non ho potuto seguire tutta la discussione perchè quando Aury e Paolo
> iniziano a dibattere ci vorrebbero ore per leggere tutti gli
> interventi :)

 mi scuso con te e fayor che a quanto pare avete vissuto male questa
discussione tra me e Paolo ma reputo importante che non si facciano
disparità di trattamento sul voto, almeno qui che siamo in un progetto
internazionale portato avanti in maniera volontaria. allo stesso tempo mi
scuso per aver portato avanti la discussione sulla necessità di non
escludere alcuna opzione di voto ma posso assicurare che, visto che quelle
opzioni non sono neanche quelle che avrei votato io, ha dato più fastidio a
me scrivere che a voi leggere...comunque è un errore che non farò più...ho
già i miei problemi e  farmi scrupolo per i problemi che possono avere altri
non mi aiuta e anzi mi fa perdere tempo che potrei dedicare in maniera
sicuramente più profiqua in altre faccende.

> Vorrei fare solo un'osservazione sul quesito 4: usare il ";" come
> carattere separatore per il name significa avere ogni volta il warning
> del validatore JOSM "name with multiple values".

 c'è quel messaggio perchè molte volte il mettere più value è indice di una
situazione ambigua o un errore che quindi va segnalato, ma è solo un
avvertimento. l'utilizzo del carattere ; è comunemente accettato da un po'
tutto osm per quanto riguarda la separazione tra value ed è proprio perchè è
un carattere largamente utilizzato per questo scopo che c'è un apposita
segnalazione di JOSM o potlatch2 quando lo si utilizza.
anche per questo, concettualmente parlando, a mio avviso è il carattere più
corretto per separare i vari nomi (che sono value del key name)in OSM...




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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

Non ho potuto seguire tutta la discussione perchè quando Aury e Paolo
iniziano a dibattere ci vorrebbero ore per leggere tutti gli
interventi :)
Vorrei fare solo un'osservazione sul quesito 4: usare il ";" come
carattere separatore per il name significa avere ogni volta il warning
del validatore JOSM "name with multiple values".
Ciao

Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 14 settembre 2016 15:24, Fayor Uno  ha
scritto:

> Credo di capire che fondamentalmente gli attuali quesiti di cui alla
> sandbox https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox siamo
> generalmente accettati.
>

Io sto aspettando che si consolidino, per dare un mio parere.

Ribadendo la mia posizione, ci sono tanti dettagli nell'impostazione
attuale che non vanno bene (per come la vedo io). Ad esempio, per il
quesito 1, si fa riferimento alla "comunità regionale locale". Perché
regionale? Io metterei semplicemente "locale". Se si attiva un gruppo di
mappatori per una singola città, ad esempio, la comunità locale che insiste
su quel territorio sarà di ampiezza comunale. Nello stesso quesito si parla
di "comunità italiana". Metterei "comunità di lingua italiana" o simile. O
vogliamo escludere sammarinesi e ticinesi? La cosa può anche starci, ma
allora bisognerebbe rinominare questa lista e il suo scopo:

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Lista dedicata agli utenti di lingua italiana → Lista dedicata agli utenti
che operano nella repubblica italiana

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Contact#Mailing_list

Discussioni in italiano a proposito di OSM.  → Discussioni in italiano a
proposito di OSM per quanto riguarda la repubblica italiana.

Punto 2: si parla di ISTAT, ma come sopra quantomeno si dovrebbe parlare di
"istituto nazionale di statistica".

Se volete modifico io (fatemi sapere).

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Se avete finito di discutere, io tornerei alla questione votazione.


Credo di capire che fondamentalmente gli attuali quesiti di cui alla sandbox 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox siamo generalmente 
accettati.


Per i motivi già esposti io toglierei solo il quesito 1, ma se agli altri sta 
bene lasciamolo. Possiamo iniziare con i voti?





Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 14 settembre 2016 09.32
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 14/09/2016 08:12, Aury88 ha scritto:
> non intendevo che eventualmente se lo decidono possono fare revert, ho solo
> detto che non puoi obbligare a mettere un doppio value name e che il
> risultato della votazione non pu portare ad un imposizione sull'aggiunta del
> tag ma solo sul rispetto del requisito per metterlo.

Si ma il risultato pratico è che io da estraneo vado in un paese e vedo
che c'è il requisito per mettere il doppio nome. Lo metto ma siccome la
comunità locale, nel pieno rispetto del criterio, ha optato per non
metterlo rimuoverà la mia aggiunta.

> ripeto SE qualcuno le richiede, devono venire messe...secondo me ti conviene
> mettere e annunciare una scadenza oltre cui non possono più essere aggiunte
> nuove opzioni alle votazioni...chi avrà un ipotesi deve segnalarla entro
> quel termine.

Può essere una buona idea.

> stai scherzando vero? il penultimo presidente siciliano é stato Raffaele
> Lombardo del Movimento per le Autonomie la cui coalizione ebbe il 64% dei
> voti in regione con un apporto determinante del MpA.  fu anche un governo
> incapace di portare avanti a livello centrale qualsivoglia politica
> secesionista/indipendentista visto che rimane a livello nazionale un piccolo
> partito a causa del fatto di essere radicato in una sola regione con solo
> neanche 5 milioni di abitanti

L'MpA alla fine è un movimento che predica A e in realtà fa B
(esattamente come la Lega)... Lombardo non è Finocchiaro Aprile, ma
piuttosto rappresenta la continuità con quel gattopardismo che sfruttò
quel movimento per portare a casa molte concessioni (ma niente sulla
lingua)... perché la Sicilia non è poi tanto piccola,ha un peso
determinante; i sardi si son difesi la lingua, ma si son beccati le
servitù militari; i siciliani con il loro peso si son portati a casa ben
altro.

>   si ma fino ad allora per il tuo modo di ragionare non erano consapevoli di
> avere quel diritto visto che non avevano la cartellonistica...

No, non hai capito il ragionamento. La consapevolezza porta alla richiesta.

> e comunque non stiamo mappando la consapevolezza delle popolazioni locali,
> ma il doppio name...e rimane il fatto che il basare la sensibilità di una
> persona in base alla presenza della cartellonistica non sta ne in cielo  ne
> in terra e di fatto fai un torto a tutti quelli che sul tema hanno delle
> convinzioni/motivazioni più o meno forti o sensate ma che hanno il difetto
> di vivere nella regione sbagliata

Pure io vivo nella regione sbagliata, eh... Magari, come al sud,
rispetto ad altre regioni (del centro e del nord-ovest) ce n'è di più di
gente che vorrebbe una tutela linguistica (e questo non coincide con
risultati di questo o quel partito). Ma di fatto mediamente non viene
sentito come un bisogno fondamentale, e c'è anzi una bella fetta
decisamente contraria (si va dal dialetto che va conservato ma che resti
nel suo piccolo ambito, al boom dei corsi di dizione per eliminare ogni
traccia, accento tipico compreso)...

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 14/09/2016 08:12, Aury88 ha scritto:

non intendevo che eventualmente se lo decidono possono fare revert, ho solo
detto che non puoi obbligare a mettere un doppio value name e che il
risultato della votazione non pu portare ad un imposizione sull'aggiunta del
tag ma solo sul rispetto del requisito per metterlo.


Si ma il risultato pratico è che io da estraneo vado in un paese e vedo 
che c'è il requisito per mettere il doppio nome. Lo metto ma siccome la 
comunità locale, nel pieno rispetto del criterio, ha optato per non 
metterlo rimuoverà la mia aggiunta.



ripeto SE qualcuno le richiede, devono venire messe...secondo me ti conviene
mettere e annunciare una scadenza oltre cui non possono più essere aggiunte
nuove opzioni alle votazioni...chi avrà un ipotesi deve segnalarla entro
quel termine.


Può essere una buona idea.


stai scherzando vero? il penultimo presidente siciliano é stato Raffaele
Lombardo del Movimento per le Autonomie la cui coalizione ebbe il 64% dei
voti in regione con un apporto determinante del MpA.  fu anche un governo
incapace di portare avanti a livello centrale qualsivoglia politica
secesionista/indipendentista visto che rimane a livello nazionale un piccolo
partito a causa del fatto di essere radicato in una sola regione con solo
neanche 5 milioni di abitanti


L'MpA alla fine è un movimento che predica A e in realtà fa B 
(esattamente come la Lega)... Lombardo non è Finocchiaro Aprile, ma 
piuttosto rappresenta la continuità con quel gattopardismo che sfruttò 
quel movimento per portare a casa molte concessioni (ma niente sulla 
lingua)... perché la Sicilia non è poi tanto piccola,ha un peso 
determinante; i sardi si son difesi la lingua, ma si son beccati le 
servitù militari; i siciliani con il loro peso si son portati a casa ben 
altro.



  si ma fino ad allora per il tuo modo di ragionare non erano consapevoli di
avere quel diritto visto che non avevano la cartellonistica...


No, non hai capito il ragionamento. La consapevolezza porta alla richiesta.


e comunque non stiamo mappando la consapevolezza delle popolazioni locali,
ma il doppio name...e rimane il fatto che il basare la sensibilità di una
persona in base alla presenza della cartellonistica non sta ne in cielo  ne
in terra e di fatto fai un torto a tutti quelli che sul tema hanno delle
convinzioni/motivazioni più o meno forti o sensate ma che hanno il difetto
di vivere nella regione sbagliata


Pure io vivo nella regione sbagliata, eh... Magari, come al sud, 
rispetto ad altre regioni (del centro e del nord-ovest) ce n'è di più di 
gente che vorrebbe una tutela linguistica (e questo non coincide con 
risultati di questo o quel partito). Ma di fatto mediamente non viene 
sentito come un bisogno fondamentale, e c'è anzi una bella fetta 
decisamente contraria (si va dal dialetto che va conservato ma che resti 
nel suo piccolo ambito, al boom dei corsi di dizione per eliminare ogni 
traccia, accento tipico compreso)...


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> No, non è uguale. Se quella comunità ha deciso di non metterlo (da 
> criteri può, ma è sua facoltà, sempre secondo il criterio, non farlo) 
> vuol dire che se passa uno a metterli fanno il revert. Cosa che non 
> farebbero se passasse uno a mettere i ref:vatin mancanti (perché mancava 
> la info o perché il mapper precedente ha considerato non importante 
> metterli).

non intendevo che eventualmente se lo decidono possono fare revert, ho solo
detto che non puoi obbligare a mettere un doppio value name e che il
risultato della votazione non pu portare ad un imposizione sull'aggiunta del
tag ma solo sul rispetto del requisito per metterlo.


> Dato che tutto il discorso di fayor è basato sul fatto che pur essendo 
> sulla 482/99 ha un trattamento diverso bisognerebbe mettere una miriade 
> di opzioni personalizzate.

 se fayor riesce a porre il requisito in una maniera comprensibile e non
troppo particolareggiata di dettagli rimando dell'idea che se desidera sia
presente quell'opzione va messa nella votazione.


> Fosse così ogni elezione sarebbe da considerarsi viziata e contestabile 
> perché manca l'opzione che va bene a me... Ma in questi casi di solito 
> non si partecipa o si va a mettere una fetta di salame con scritto "aho, 
> magnateve pure questa"...

motivo per cui molti considerano degli imbucati i nostri parlamentari. 
rimane il fatto che qui ne tu ne io siamo stati eletti da nessuno e non
possiamo per tanto decidere di limitare le opzioni disponibili da votare
solo perchè noi due non le consideriamo sufficientemente oggettive.
ripeto SE qualcuno le richiede, devono venire messe...secondo me ti conviene
mettere e annunciare una scadenza oltre cui non possono più essere aggiunte
nuove opzioni alle votazioni...chi avrà un ipotesi deve segnalarla entro
quel termine.

> Tolto il dopoguerra non mi pare che quei movimenti abbiano avuto una 
> base ampia. Tale da farmi dire che c'è una buona fetta di persone che 
> rivendica certi diritti.

stai scherzando vero? il penultimo presidente siciliano é stato Raffaele
Lombardo del Movimento per le Autonomie la cui coalizione ebbe il 64% dei
voti in regione con un apporto determinante del MpA.  fu anche un governo
incapace di portare avanti a livello centrale qualsivoglia politica
secesionista/indipendentista visto che rimane a livello nazionale un piccolo
partito a causa del fatto di essere radicato in una sola regione con solo
neanche 5 milioni di abitanti


> se i sardi hanno quel diritto è perché l'hanno rivendicato a suo tempo. 

 si ma fino ad allora per il tuo modo di ragionare non erano consapevoli di
avere quel diritto visto che non avevano la cartellonisticache ne sai
che un domani non vengano messi cartelli anche in sicilia? intanto però il
voto di un siciliano sulla vicenda ha avuto un valore diverso...che ne
sappiamo poi?, magari  quei cartelli sono stati richiesti ma non messi
perchè ci sono state difficoltà, mangerie varie o disorganizzazione (se
sapessi come lavora il parlamento regionale...probabilmente hanno un tempo
medio di risposta di 20-30 anni)? 
e comunque non stiamo mappando la consapevolezza delle popolazioni locali,
ma il doppio name...e rimane il fatto che il basare la sensibilità di una
persona in base alla presenza della cartellonistica non sta ne in cielo  ne
in terra e di fatto fai un torto a tutti quelli che sul tema hanno delle
convinzioni/motivazioni più o meno forti o sensate ma che hanno il difetto
di vivere nella regione sbagliata


> Non vedo altrove un tale ansia di rivendicazione dello 
> stesso, da questo si evince che la consapevolezza altrove latita o 
> quantomeno s'è scelto di sacrificare l'aspetto linguistico per ottenere 
> altro...

 come non hai visto neanche i movimenti indipendentisti che si prendono con
la coalizione più del 60% dei voti


> Non è da escludere (mi basta pensare ai pareri di alcuni friulani su 
> certe timide pretese linguistiche di parte veneta... come se definire 
> che anche altre sono lingue sminuisse il friulano...)

quindi per questa ipotesa altrettanto valida e per coerenza dovresti
soppesare i loro voti in maniera diversa, che unito all'ipotesi di soppesare
i voti in base alla sensibilità acquisita o dimostrata dalla cartellonistica
regionale, dovrebbe grossomodo annullare qualsiasi differenza nel valore dei
voti :-P





-
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Aury
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 12/09/2016 20:06, Aury88 ha scritto:

imho è un discorso non così differente dal non aver messo i tag perchè non
si conoscono o non li si è personalmente decisi di mappare...io ogni volta
che inserisco determinati elementi cerco informazioni per inserire più tag
possibile...io se posso metto ad ogni attività la partita iva, metto numeri
di telefono pubblici eccetera, molti altri decidono di non inserirli perchè
li ritengono inutili o semplicemente non lo fanno pur essendo per loro
ugualmente facile risalire agli stessi dati. il risultato è comunque
identico a quando si decidere di non metterli.alcuni elementi hanno il tag
altri no...tutti rispettano i criteri per cui quel tag è stato
inserito...non esiste il tag? può essere perchè mancava il criterio o perchè
non lo si è inserito...
è un limite della nostra mappa cioè da osm non puoi essere sicuro della
presenza del criterio, sei sicuro (in realtà non è proprio così sicuro) solo
che se c'è una cosa vuol dire che c'era il criterio per inserirlo...è il
motivo per cui sarebbe meglio inserire il tag oneway=no...rendi esplicito il
fatto che non ci fosse la condizione per metter oneway=yes


No, non è uguale. Se quella comunità ha deciso di non metterlo (da 
criteri può, ma è sua facoltà, sempre secondo il criterio, non farlo) 
vuol dire che se passa uno a metterli fanno il revert. Cosa che non 
farebbero se passasse uno a mettere i ref:vatin mancanti (perché mancava 
la info o perché il mapper precedente ha considerato non importante 
metterli).



  noi stiamo decidendo quando inserire due nomi basandoci su dei criteri, non
mappiamo il riconoscimento o come viene trattato dalla legge 482/99 e, a
meno che tu non voglia basare il criterio sul come viene trattata la lingua
elencata nella 482/99, possiamo saltare del tutto quell'aspetto e limitarci
alla semplice domanda: è compresa nella 484/99?
se però per alcuni utenti è invece necessario un determinato tipo di
trattamento delle lingue elencate in quella legge, temo dovremmo mettere
anche quella opzione se quell'utente la richiede.


Dato che tutto il discorso di fayor è basato sul fatto che pur essendo 
sulla 482/99 ha un trattamento diverso bisognerebbe mettere una miriade 
di opzioni personalizzate.



se fai una votazione dove
non compaiono le opzioni richieste da tutti il voto è viziato e
contestabile.


Fosse così ogni elezione sarebbe da considerarsi viziata e contestabile 
perché manca l'opzione che va bene a me... Ma in questi casi di solito 
non si partecipa o si va a mettere una fetta di salame con scritto "aho, 
magnateve pure questa"...



  di sicuro? sei sicuro? immagino quindi che tutti i sardi siano consapevoli
di leggi e della mancanza dei nominativi in lingua locale sulle tabelle
ISTAT o del fatto che nella 482/99 la loro lingua sia elencata ma trattata
in maniera differente.. che diritto gli verrebbe negato? a che mi risulta
vedono negati meno diritti dei siciliani


Per carità ci sarà anche chi vive nelle nuvole, ma credo che mediamente 
siano consapevoli del loro statuto autonomo e di cosa dovrebbe 
comportare. Dal loro punto di vista gli viene negato il diritto di 
mettere il doppio nome su OSM.



lo stai supponendo tu, non hai prove per dire questo e comunque a questo
punto immagino che anni di movimenti indipendentisti siciliani o
neoborbonici siano stati solo un allucinazione collettiva.


Tolto il dopoguerra non mi pare che quei movimenti abbiano avuto una 
base ampia. Tale da farmi dire che c'è una buona fetta di persone che 
rivendica certi diritti.



quindi i sardi non ne avevano consapevolezza, fino a quando però, un bel
giorno, qualcuno ha messo i cartelli nella lingua locale agli ingressi delle
località (li avrà messi uno del trentino o  un esterno, i sardi infatti fino
ad allora, non avendo cartelli, "probabilmente" non aveva consapevolezza di
avere questo diritto e quindi non li hanno probabilmente richiesti/voluti
loro)  magicamente tutta la popolazione sarda ha scoperto di avere un
diritto negato?


se i sardi hanno quel diritto è perché l'hanno rivendicato a suo tempo. 
Quindi ne avevano la consapevolezza ed hanno agito per vederlo 
rispettato. Non vedo altrove un tale ansia di rivendicazione dello 
stesso, da questo si evince che la consapevolezza altrove latita o 
quantomeno s'è scelto di sacrificare l'aspetto linguistico per ottenere 
altro...



io con la stessa logica potrei dirti che i sardi avendo molto più a cuore di
tutti gli altri italiani il tema bilinguismo e la propria identità sono di
per se "probabilmente" meno propensi a trovare soluzioni comuni per il bene
comune se questo  potrebbe in qualche maniera appannare o ledere questa loro
forte identità e bene locale...


Non è da escludere (mi basta pensare ai pareri di alcuni friulani su 
certe timide pretese linguistiche di parte veneta... come se definire 
che anche altre sono lingue sminuisse il friulano...)


ciao
Paolo M

___
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 12 set 2016, alle ore 09:59, Carlo Stemberger 
>  ha scritto:
> 
> Cosa c'entra l'ISTAT con il Ticino o con San Marino? Eppure si parla italiano 
> anche lì, come lingua ufficiale.


per avere un parere più generico si potrebbe sostituire ISTAT con agenzia 
nazionale di statistica, un ente che hanno tanti stati. 


ciao,
Martin 
___
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Ma qui non sarebbe un discorso di zone meglio mappate. Non sarebbe 
> un'assenza del dato dovuto ad una mancata rilevazione. Ma un'assenza 
> dovuta alla precisa scelta di non metterlo.
> Se il criterio dice che per una certa condizione è possibile mettere due 
> nomi ci sarà chi lo farà e chi no (visto che la regola gli permette di 
> non farlo). Quindi non ci sarà uniformità.

 imho è un discorso non così differente dal non aver messo i tag perchè non
si conoscono o non li si è personalmente decisi di mappare...io ogni volta
che inserisco determinati elementi cerco informazioni per inserire più tag
possibile...io se posso metto ad ogni attività la partita iva, metto numeri
di telefono pubblici eccetera, molti altri decidono di non inserirli perchè
li ritengono inutili o semplicemente non lo fanno pur essendo per loro
ugualmente facile risalire agli stessi dati. il risultato è comunque
identico a quando si decidere di non metterli.alcuni elementi hanno il tag
altri no...tutti rispettano i criteri per cui quel tag è stato
inserito...non esiste il tag? può essere perchè mancava il criterio o perchè
non lo si è inserito...
è un limite della nostra mappa cioè da osm non puoi essere sicuro della
presenza del criterio, sei sicuro (in realtà non è proprio così sicuro) solo
che se c'è una cosa vuol dire che c'era il criterio per inserirlo...è il
motivo per cui sarebbe meglio inserire il tag oneway=no...rendi esplicito il
fatto che non ci fosse la condizione per metter oneway=yes



> Si ma visto che le lingue elencate nella legge 482/99 nella realtà dei 
> fatti sono trattate in modo differente (ma da quella normativa non lo si 
> evince), se si mettono delle opzioni legate direttamente alle normative 
> di tutela, uno deve andarsi a studiare tutte le differenti norme per 
> dare un giudizio serio. Ed abbiamo già visto dalla discussione che 
> quelle norme sono interpretabili in modo diverso (per fayor non si 
> tratta di toponimi ufficiali, per Luca Meloni si... eppure fanno 
> riferimento alle medesime normative).
> Il cartello invece non si presta ad interpretazioni. O c'è o non c'è.

 noi stiamo decidendo quando inserire due nomi basandoci su dei criteri, non
mappiamo il riconoscimento o come viene trattato dalla legge 482/99 e, a
meno che tu non voglia basare il criterio sul come viene trattata la lingua
elencata nella 482/99, possiamo saltare del tutto quell'aspetto e limitarci
alla semplice domanda: è compresa nella 484/99?
se però per alcuni utenti è invece necessario un determinato tipo di
trattamento delle lingue elencate in quella legge, temo dovremmo mettere
anche quella opzione se quell'utente la richiede. se fai una votazione dove
non compaiono le opzioni richieste da tutti il voto è viziato e
contestabile.
e considera che l'assenza di opzioni può essere contestata anche da altre
opzioni perdenti nella votazione in quanto per loro la presenza di
quell'opzione avrebbe potuto spostare e dividere i voti dall'opzione
concorrente vincente, facendola perdere..quindi è una cosa che non si può
scartare cosi a priori.
sono d'accordo che il cartello non si presta ad interpretazione, ma quello
che ritengo sensato io può non esserlo per altri...di certo non tolgo a
quest'altri la possibilità di votare quello che ritengono più adatto solo
perchè io non lo considero un metodo valido o che si presta a troppe
interpretazioni.


> Lui (il sardo) di sicuro ha la consapevolezza di avere formalmente un 
> diritto (perché è tutelato) che però gli viene negato.

 di sicuro? sei sicuro? immagino quindi che tutti i sardi siano consapevoli
di leggi e della mancanza dei nominativi in lingua locale sulle tabelle
ISTAT o del fatto che nella 482/99 la loro lingua sia elencata ma trattata
in maniera differente.. che diritto gli verrebbe negato? a che mi risulta
vedono negati meno diritti dei siciliani

>  Il siciliano 
> potrebbe anche non avere la consapevolezza di avere quel diritto, 

lo stai supponendo tu, non hai prove per dire questo e comunque a questo
punto immagino che anni di movimenti indipendentisti siciliani o
neoborbonici siano stati solo un allucinazione collettiva.
il problema è che per questa tua ipotesi assolutamente da dimostrare
l'effetto del valore diverso del voto è assolutamente reale.

> essendo talmente abituato a non averlo potrebbe non farci nemmeno caso: 

quindi i sardi non ne avevano consapevolezza, fino a quando però, un bel
giorno, qualcuno ha messo i cartelli nella lingua locale agli ingressi delle
località (li avrà messi uno del trentino o  un esterno, i sardi infatti fino
ad allora, non avendo cartelli, "probabilmente" non aveva consapevolezza di
avere questo diritto e quindi non li hanno probabilmente richiesti/voluti
loro)  magicamente tutta la popolazione sarda ha scoperto di avere un
diritto negato?

io con la stessa logica potrei dirti che i sardi avendo molto più a cuore di
tutti gli altri italiani il tema bilinguismo e la propria identità sono di
per se 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

2016-09-12 10:23 GMT+02:00 Marco Ciampa :
> On Sun, Sep 11, 2016 at 10:30:16AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
>>
>> +0,8
>> in realtà un locale può mappare meglio di un estraneo che ci sta per
>> qualche giorno, per gli stessi motivi: conosce meglio, vede di più
>
> Questo _in teoria_. In ferie quest'estate ho trasformato diverse
> "cisterne di acqua potabile" mappate da locali in Puglia, che in realtà
> (essendoci passato davanti con l'auto in ferie) erano bunker della
> seconda guerra mondiale.
>

Molto probabilmente quel problema era dovuto all'import, perchè capita
una piccola percentuale di dati sbagliati :(

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 11/09/2016 20:15, Aury88 ha scritto:

  sono i criteri e le regole dello stile che devono essere omogenei...ci
saranno sempre zone meglio mappate di altre, ma tutte rispettano gli stessi
requisiti e stili. i friuliani se vogliono potranno inserire il doppio nome
come i sardi...non sarà scorretto e non sarà impedibile.


Ma qui non sarebbe un discorso di zone meglio mappate. Non sarebbe 
un'assenza del dato dovuto ad una mancata rilevazione. Ma un'assenza 
dovuta alla precisa scelta di non metterlo.
Se il criterio dice che per una certa condizione è possibile mettere due 
nomi ci sarà chi lo farà e chi no (visto che la regola gli permette di 
non farlo). Quindi non ci sarà uniformità.



eppure è un discorso spuntato in ML indice che per qualcuno è un parametro
da considerare. non è togliendo la possibilità di scelta che risolvi la
questione imho. la questione si risolve determinando tramite maggioranza
quale sia la metodologia migliore tra tutte quelle proposte.


Si ma visto che le lingue elencate nella legge 482/99 nella realtà dei 
fatti sono trattate in modo differente (ma da quella normativa non lo si 
evince), se si mettono delle opzioni legate direttamente alle normative 
di tutela, uno deve andarsi a studiare tutte le differenti norme per 
dare un giudizio serio. Ed abbiamo già visto dalla discussione che 
quelle norme sono interpretabili in modo diverso (per fayor non si 
tratta di toponimi ufficiali, per Luca Meloni si... eppure fanno 
riferimento alle medesime normative).

Il cartello invece non si presta ad interpretazioni. O c'è o non c'è.


fammi capire: un sardo che ha i cartelli anche con i nomi nella propria
lingua vivrebbe in maniera peggiore la discriminazione linguistica rispetto
un siciliano che, pur avendo una lingua locale che parla regolarmente, non
ha neanche quei cartelli? mi fai dire che semmai i sardi hanno visto
riconoscere almeno questo diritto mentre i siciliani no. il fatto che in
sicilia non ci siano i cartelli non è necessariamente indice di poca
attenzione, ma del fatto che magari ci sono altri problemi più pressanti,
pochi soldi poca organizzazione...


Lui (il sardo) di sicuro ha la consapevolezza di avere formalmente un 
diritto (perché è tutelato) che però gli viene negato. Il siciliano 
potrebbe anche non avere la consapevolezza di avere quel diritto, 
essendo talmente abituato a non averlo potrebbe non farci nemmeno caso: 
potrebbe essere uno zio Tom o addirittura far la parte di Samuel L 
Jackson in Django Unchained... Poi ci sono altre regioni non sfiorate 
minimamente dalla questione, che son lì che si chiedono il perché di 
tutto questo casino per una questionuccia del genere...



cosa mi impedisce in quanto unico rappresentante di quelle
comunità locali di mappare secondo i miei criteri e metodologie a
prescindere da cosa si decida in sicilia o in italia o in europa?


Il buon senso, si spera.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marco Ciampa]

On Sun, Sep 11, 2016 at 10:30:16AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> Il giorno 10 set 2016, alle ore 20:21, Paolo Monegato 
>  ha scritto:
> 
> > > Quindi la comunità ristretta è sicuramente preferita quando si
> > > tratta di trasferire sulla mappa le effettive situazioni che percepisce
> > > direttamente; e questo chiaramente non perché solo chi abita in un posto
> > > ha il diritto di mapparlo, in quanto chiunque di noi, per qualunque
> > > motivo, si trovasse in vacanza in altro luogo, avrebbe la stessa
> > > percezione diretta di un locale.
> > 
> > Vero. Questo ragionamento vale anche per la toponomastica però.
> 
> +0,8
> in realtà un locale può mappare meglio di un estraneo che ci sta per
> qualche giorno, per gli stessi motivi: conosce meglio, vede di più 

Questo _in teoria_. In ferie quest'estate ho trasformato diverse
"cisterne di acqua potabile" mappate da locali in Puglia, che in realtà
(essendoci passato davanti con l'auto in ferie) erano bunker della
seconda guerra mondiale.

...

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Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marco Ciampa]

On Sun, Sep 11, 2016 at 07:49:26PM +0200, Paolo Monegato wrote:
> Il 11/09/2016 17:15, Marcello ha scritto:
> >secondo me se prevalesse la soluzione 1A (competenza della decisione a
> >livello locale) non possiamo comunque decidere le regole per ogni
> >comunità in base a questa votazione, se vincesse la soluzione 1A e ad
> >esempio per il Piemonte avesse votato una sola persona e sia favorevole
> >alla doppia denominazione secondo te sarebbe autorizzato a cambiare
> >tutti i toponimi del Piemonte?
> 
> Possiamo mettere un numero minimo di voti basato sugli iscritti al wiki di
> ogni comunità.
> 
> Ma possiamo anche benissimo togliere la necessità di mettere la regione. La
> pagina deve rispecchiare un po' tutta lo comunità, se ai più quel passaggio
> non va bene è giusto toglierlo.

Considerate che accade spesso che una zona venga mappata più e meglio da
mappatori "stranieri" rispetto a quelli locali per cui pare per lo meno
strano che chi si "sbatte" per mappare non abbia poi voce in capitolo
sulla mappa frutto del proprio lavoro...

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Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 11 settembre 2016 21:16, Aury88  ha
scritto:

>
> quoto anche questo ma non capisco perchè stai specificando ciò in una
> risposta alla mia mail...


Per scrivere un'unica e-mail :) Non mi rivolgevo a te, era genericamente
rivolto a tutti quelli che credono debba essere presa come riferimento la
normativa italiana. Cosa c'entra l'ISTAT con il Ticino o con San Marino?
Eppure si parla italiano anche lì, come lingua ufficiale.


> A me la soluzione più semplice sembra proprio quella di far fare ad ogni
> > gruppo il più liberamente possibile, e cercare di coordinarsi solo quando
> > ci sia vantaggio a farlo;
>
> esatto opposto di "cercare una sintesi".


Non è vero. Il processo deve essere (dal mio punto di vista): in assenza di
linee guida ogni gruppo (o anche singolo) fa come crede sia meglio. In caso
di conflitti si discute, si cerca un accordo, si produce una linea guida e
la si inserisce nel wiki, tradotta nel maggior numero di lingue possibile.


definisci vantaggio...di che
> vantaggio parliamo?


Ad esempio, in questo caso, non vedo vantaggi nell'avere uniformità sul tag
name dei toponimi. Come ho già detto, anche la più inguardabile
arlecchinata sarebbe comunque adeguata, quindi lascerei fare ad ogni gruppo
che lavora in una certa zona come meglio crede. Mi si dimostri il contrario
proponendomi un'applicazione che oggi non è possibile realizzare a causa
dell'uso che si fa di quel tag.

Se poi si decide di usare ";" al posto di altri caratteri, niente in
contrario, per carità.


una mappa coerente, interpretabile con lo stesso metodo
> in un territorio più esteso possibile a me sembra un vantaggio.
>

In un certo senso è già coerente: "quando possibile si ignori il tag name,
in quanto inutile" è una regola universale, in OSM, per chi vuole
utilizzare i toponimi.


Interessante, non ne sapevo nulla. mi hai incuriosito, se hai la possibilità
> mi potresti indicare quali sarebbero questi casi e le relative discussioni
> così che possa documentarmi meglio?


Chiunque abbia "inventato" un tag si sarà sicuramente trovato a fare
un'esperienza del genere. Un esempio come un altro potrebbe essere questo
tag, che avevo inserito io millenni fa (credo nel 2009) a seguito di una
discussione in questa lista:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:amenity%3Dmilk_dispenser

Giustamente è stato reso obsoleto da una decisione internazionale, e ora i
distributori del latte sono un sottogruppo di amenity=vending_machine.

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Carlo Stemberger-3 wrote
> Guarda che anche chi è iscritto a questa lista è a tutti gli effetti un
> membro di una comunità locale: più ampia di quella sarda, ma sempre locale
> è (grosso modo coincidente con i residenti nella repubblica italiana, più
> magari qualche ticinese o qualche sammarinese). 

assolutamente d'accordo e anche questo è un motivo per cui sono contrario a
quella votazione così come è posta...cosa intendiamo per comunità locale? lo
stato? la regione? le provincie o i comuni? e ti assicuro qualsiasi livello
sceglierai ci sarà sempre da qualche parte il livello inferiore che si
opporrà alle decisioni prese dal livello superiore definito "comunità
locale"...a tal proposito per esempio chiedi pure ad un gelese cosa pensa
dell'ex provincia di caltanissetta oppure rimanendo a gela a un abitante di
capo soprano  cosa ne pensi di quelli del chianu surfareddru.
 se esistono linee guida a livello internazionale è imho giusto che in un
progetto internazionale le comunità nazionali cerchino di adeguarsi a quelle
...e giù a scalare...se ognuno facesse a modo proprio tanto varrebbe
chiudere il progetto osm e fare ognuno una propria mappa con i propri std e
criteri. si ottiene lo stesso inutile risultato

> Eppure da sempre, quando si
> sono verificati conflitti o incontrate diverse possibilità tra cui
> scegliere, si è sempre discusso liberamente e cercato una sintesi che di
> prassi si è tradotta (o si sarebbe dovuta tradurre...) in un aggiornamento
> della relativa pagina wiki.

 perfettamente d'accordo...eppure qui si vuole classificare il mio voto per
la regione di provenienza in quanto essendo solo un italiano non posso
capire la sofferenza dei sardi. da parte mia non ho mai impedito a nessuno
di discutere ne di partecipare alla votazione da pari..è curioso come  nel
caso vinca A1 verrebbe meno questo cercare una sintesi visto che ogni
comunità farà infischiandosene degli altri, viceversa se vincesse A2 il
parere di un sardo avrebbe esattamente lo stesso identico peso del parere di
un qualsiasi altro italiano.

> Ricordiamo poi che le pagine wiki sono IN ITALIANO, e non PER GLI ITALIANI
> (anche se nei fatti c'è quasi coincidenza). 

quoto anche questo ma non capisco perchè stai specificando ciò in una
risposta alla mia mail...avrei detto il contrario da qualche parte? la
pagina del voto per quanto mi riguarda sarebbe dovuta essere tradotta anche
in inglese per permettere a più persone possibile di (tradurla e) votare,
anche i non italiani...purtroppo non ho tempo al momento ne le capacità per
fare una cosa del genere...proverò nei prossimi giorni a vedere se riesco a
fare qualcosa al riguardo.


> A me la soluzione più semplice sembra proprio quella di far fare ad ogni
> gruppo il più liberamente possibile, e cercare di coordinarsi solo quando
> ci sia vantaggio a farlo;

esatto opposto di "cercare una sintesi". definisci vantaggio...di che
vantaggio parliamo? una mappa coerente, interpretabile con lo stesso metodo
in un territorio più esteso possibile a me sembra un vantaggio.
la soluzione più semplice per me sarebbe mettere i tag in italiano...avrei
molti meno problemi e potrei definire sicuramente meglio molti elementi che
dagli anglosassoni sono sconosciuti o un po' diversi..sarebbe una mappa
meglio descrittiva della realtà...peccato che tutto ciò che sfrutta la mappa
OSM non sarebbe adeguato a  interpretare gli elementi così inseriti senza
una pesante opera di modifica solo per il mio caso specifico.

>  come del resto si fa da sempre quando le
> decisioni prese in questa lista sono entrate in conflitto con le scelte
> fatte a livello internazionale.

Interessante, non ne sapevo nulla. mi hai incuriosito, se hai la possibilità
mi potresti indicare quali sarebbero questi casi e le relative discussioni
così che possa documentarmi meglio?  grazie mille





-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882385.html
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Ho capito che non intendi un criterio vincolante (in questo caso è 
> possibile dunque fatelo) ma un criterio elastico (in questo caso è 
> possibile, vedete voi se volete... e questa per me è discrezionalità). 
> Ma con una maglia larga del genere va a finire che ognuno fa come gli 
> pare. E ti ritrovi con i sardi con il doppio e i friulani con il 
> singolo... in barba all'uniformità che dovrebbe essere l'obiettivo della 
> decisione (a parità di condizioni ci sarà chi lo farà e chi no).

 sono i criteri e le regole dello stile che devono essere omogenei...ci
saranno sempre zone meglio mappate di altre, ma tutte rispettano gli stessi
requisiti e stili. i friuliani se vogliono potranno inserire il doppio nome
come i sardi...non sarà scorretto e non sarà impedibile.


> Il fatto è che se metti il discorso sulle lingue è un massacro (basta 
> leggersi la discussione in ML). Se invece fai il discorso su qualcosa di 
> evidente a tutti...

 eppure è un discorso spuntato in ML indice che per qualcuno è un parametro
da considerare. non è togliendo la possibilità di scelta che risolvi la
questione imho. la questione si risolve determinando tramite maggioranza
quale sia la metodologia migliore tra tutte quelle proposte.



> Esempio estremo. La segregazione. Posso provare empatia e considerare 
> oltraggioso ed ingiustificabile che l'afroamericano debba usare un altro 
> bagno fatto apposta per lui. Allo stesso modo se sono abituato così 
> posso anche affermare che in fondo nessuno gli impedisce di andare al 
> bagno (mettere il name), così come anch'io vado solo sul mio lui deve 
> usare quello a lui dedicato (cioè il name:lang). In entrambi i casi, che 
> io la veda in un modo o nell'altro, non posso provare quello che prova
> lui.
> So benissimo che generalizzare è sbagliato ed ogni singola persona la 
> vede a modo suo, ma chi vive sulla propria pelle la discriminazione 
> linguistica, chi è testimone ogni giorno della scomparsa dell'idioma 
> familiare (parte fondamentale della sua identità), non vive di certo la 
> questione come chi è nato in un contesto dove non c'è mai stato il 
> problema o dove ormai, purtroppo, è acqua passata.

 fammi capire: un sardo che ha i cartelli anche con i nomi nella propria
lingua vivrebbe in maniera peggiore la discriminazione linguistica rispetto
un siciliano che, pur avendo una lingua locale che parla regolarmente, non
ha neanche quei cartelli? mi fai dire che semmai i sardi hanno visto
riconoscere almeno questo diritto mentre i siciliani no. il fatto che in
sicilia non ci siano i cartelli non è necessariamente indice di poca
attenzione, ma del fatto che magari ci sono altri problemi più pressanti,
pochi soldi poca organizzazione...


> La votazione è sui requisiti per l'inserimento. Ed allo stesso tempo su 
> chi ha diritto di deciderli...
> Non è un caso se io all'inizio avevo messo solo il quesito 2, però è 
> emerso dalla lista che si doveva mettere anche il numero uno ed il 
> numero tre. Che ci piaccia o no.

 beh...spero per il bene del progetto che il voto dia un risultato che eviti
che si generi una situazione di assoluto autonomismo decisionale delle
comunità locali...una volta che ognuno è autorizzato a decidere per la
propria località il passo è breve all'assoluta anarchia...oggi sono le
regioni, domani le province (mai sia palermitani e catanesi andare
d'accordo...così come bresciani e bergamasci) poi forse si arriverà ai
comuni e ai quartieri...
io rappresento praticamente il 100% della comunità locale di gela e di
verderio...cosa mi impedisce in quanto unico rappresentante di quelle
comunità locali di mappare secondo i miei criteri e metodologie a
prescindere da cosa si decida in sicilia o in italia o in europa?




-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 11/09/2016 17:15, Marcello ha scritto:

secondo me se prevalesse la soluzione 1A (competenza della decisione a
livello locale) non possiamo comunque decidere le regole per ogni
comunità in base a questa votazione, se vincesse la soluzione 1A e ad
esempio per il Piemonte avesse votato una sola persona e sia favorevole
alla doppia denominazione secondo te sarebbe autorizzato a cambiare
tutti i toponimi del Piemonte?


Possiamo mettere un numero minimo di voti basato sugli iscritti al wiki 
di ogni comunità.


Ma possiamo anche benissimo togliere la necessità di mettere la regione. 
La pagina deve rispecchiare un po' tutta lo comunità, se ai più quel 
passaggio non va bene è giusto toglierlo.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 11/09/2016 16:46, Aury88 ha scritto:

Non ho capito,  in che senso aggiungerla? intendi fare un altra ulteriore
votazione separata? come mai questa non l'hai elencata tra le altre?


Intendo che ad inserire anche quel quesito (quello sul separatore) nella 
stessa pagina ci si mette 1 minuto. Aggiungilo pure tu (Quesito n°4 - 
Separatore).



Capisco perfettamente quello che vuoi fare...vuoi di fatto dare a tutti la
possibilità di mettere un voto "utile"=valido per ogni quesito ma questo può
far passare parecchio tempo tra una votazione e l'altra e nel frattempo si
tiene bloccata la comunità su questo discorso per altri mesi e si da non uno
ma più motivi di avviare flamewar o contestare la validità del voto ogni
volta che uscirà una decisione non apprezzata da alcune porzioni di
comunità...


Non è che si perde troppo tempo con un secondo turno. Tra l'altro 
necessario perché non si può certo decidere a maggioranza relativa...



Però nel caso in oggetto (cioè l'ordine di inserimento basato sull'ordine
con cui compaiono i nomi) faccio notare che vale sia nel caso vinca
l'ipotesi istat sia nel caso vinca il singolo cartello sia quello dei più
cartelli.


Dato che sia per l'Istat che per i cartelli (esclusi quelli altoatesini) 
viene sempre messo prima/sopra l'italiano direi che non sono necessarie 
altre opzioni in quel quesito.



  forse intendiamo alcuni termini in maniera differente...provo a spiegarmi
meglio: io dico di definire un criterio che dia un indicazione su quando
alle comunità locali è concesso possano decidere di mettere il doppio
nome...non applichi il criterio...il criterio è una condizione. è l'azione
che è a discrezione della comunità e questa azione è il mappare anche il
nome nella lingua locale...possono decidere di mapparlo o non mapparlo ma lo
si può mappare solo se esiste la condizione decisa dalla comunità intera.
Insomma dire che è a discrezione della comunità a me sembra un: noi
suggeriamo ma poi voi fate quello che volete. quello che intendo io è:
potete se...


Ho capito che non intendi un criterio vincolante (in questo caso è 
possibile dunque fatelo) ma un criterio elastico (in questo caso è 
possibile, vedete voi se volete... e questa per me è discrezionalità). 
Ma con una maglia larga del genere va a finire che ognuno fa come gli 
pare. E ti ritrovi con i sardi con il doppio e i friulani con il 
singolo... in barba all'uniformità che dovrebbe essere l'obiettivo della 
decisione (a parità di condizioni ci sarà chi lo farà e chi no).



pensavo che qui si dovesse decidere come gestire i nomi in lingua locale,
non quello che c'è scritto sulla cartellonistica...e il nome in lingua
locale non in tutti i casi è presente su apposita cartellonistica...
possiamo decidere di mettere il name se è presente anche sui cartelli, ma è
un criterio valido quanto lo può essere anche solo la mera esistenza del
nome in lingua locale...appunto siamo chiamati a votare quale criterio
adottare per il doppio name non quale criterio adottare in caso di cartello
con doppio nome.
e te lo dico da favorevole all'idea di usare i cartelli come condizione per
il doppio value, ma è una condizione, non è il motivo...non è quello che
stiamo mappando...non so se mi sono spiegato :-/


Il fatto è che se metti il discorso sulle lingue è un massacro (basta 
leggersi la discussione in ML). Se invece fai il discorso su qualcosa di 
evidente a tutti...


E se non c'è il cartello pazienza, vuol dire che per quel paese la 
questione non è all'ordine del giorno...



ma così mi associ problemi/limitazioni di empatia solo perchè sono nato a
monza o di origine siciliana...lo trovi giusto?  il tuo ragionamento non è
basato su fatti e gli associ una probabilità che sia così in base a cosa?
solo perchè i miei concittadini non hanno preteso la cartellonistica?
  siccome i miei conterranei siciliani hanno la più alta percentuale di
truffe stradali questo rende me, loro conterraneo, automaticamente meno
incline a condannare questo comportamento o esservi meno sensibile?
è un dato di fatto che in popolazioni meno attente ci siano necessariamente
proporzioni più elevate di elementi meno attenti, e lo so che lo dici con
buone intenzioni e  per cercare di non fare torto ad alcuno, quindi non
sentirti assolutamente tirato in causa dalle prossime mie parole,  ma questo
è un ragionamento che sul singolo non si può  fare...questo associare ad un
soggetto una linea di pensiero solo per le sue origini è estremamente
generalista ed è di fatto alla base di cose come i preconcetti e i razzismi
vari.


Esempio estremo. La segregazione. Posso provare empatia e considerare 
oltraggioso ed ingiustificabile che l'afroamericano debba usare un altro 
bagno fatto apposta per lui. Allo stesso modo se sono abituato così 
posso anche affermare che in fondo nessuno gli impedisce di andare al 
bagno (mettere il name), così come anch'io vado solo sul mio lui deve 
usare quello a lui dedicato (cioè il name:lang). In entrambi i casi, che 
io la veda in 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Carlo Stemberger]

Il giorno 11 settembre 2016 16:46, Aury88  ha
scritto:

>
> temo però cosa dovesse comportare per osm il precedente di una
> comunità locale che possa definire un proprio criterio e stile di mappatura
> diverso e autonomo da quello di altri luoghi con le stesse o simili
> caratteristiche.
>

Guarda che anche chi è iscritto a questa lista è a tutti gli effetti un
membro di una comunità locale: più ampia di quella sarda, ma sempre locale
è (grosso modo coincidente con i residenti nella repubblica italiana, più
magari qualche ticinese o qualche sammarinese). Eppure da sempre, quando si
sono verificati conflitti o incontrate diverse possibilità tra cui
scegliere, si è sempre discusso liberamente e cercato una sintesi che di
prassi si è tradotta (o si sarebbe dovuta tradurre...) in un aggiornamento
della relativa pagina wiki.

Ricordiamo poi che le pagine wiki sono IN ITALIANO, e non PER GLI ITALIANI
(anche se nei fatti c'è quasi coincidenza).

A me la soluzione più semplice sembra proprio quella di far fare ad ogni
gruppo il più liberamente possibile, e cercare di coordinarsi solo quando
ci sia vantaggio a farlo; come del resto si fa da sempre quando le
decisioni prese in questa lista sono entrate in conflitto con le scelte
fatte a livello internazionale.

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marcello]

On 10/09/2016 20:10, Paolo Monegato wrote:
> Il 10/09/2016 19:47, Marcello ha scritto:
>> Dato che il database è utilizzabile da tutti credo che tutti abbiano il
>> diritto di voto, come avevo scritto nella prima bozza direi che per
>> essere elettori serva avere un account OSM e OSMWiki (tecnicamente
>> necessario per poter esprimere il voto nella pagina wiki).
>>
>> L'ultima versione in
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox mi sembra
>> contenga praticamente un po' tutti i punti di vista emersi durante la
>> discussione, magari non con tutti i dettagli ma con una sintesi dei
>> principali.
>>
>> Non vedo l'utilità però dell'indicazione della regione, dato che la
>> prima domanda è se deve decidere la comunità locale o quella italiana.
>> Se prevale il primo caso ogni comunità locale se vorrà modificare i
>> toponimi dovrà stabilire le regole e scrivere una pagina wiki con le
>> regole adottate PRIMA di procedere alle modifiche, raggiungibile dalla
>> pagina wiki per il tag , in modo che chiunque sia informato delle
>> nuove regole stabilite. Se invece decide la comunità italiana le
>> preferenze più votate saranno comuni a tutte le comunità.
>
> L'utilità dell'indicazione della regione è che in caso prevalga la
> soluzione 1A non servirà aprire 20 nuove votazioni perché basterà
> isolare i voti, regione per regione, nei quesiti 2 e 3 per avere i
> risultati.
>
Paolo,
secondo me se prevalesse la soluzione 1A (competenza della decisione a
livello locale) non possiamo comunque decidere le regole per ogni
comunità in base a questa votazione, se vincesse la soluzione 1A e ad
esempio per il Piemonte avesse votato una sola persona e sia favorevole
alla doppia denominazione secondo te sarebbe autorizzato a cambiare
tutti i toponimi del Piemonte?

Non indicando la provenienza per tutte le comunità a cui va bene il
metodo di mappatura dei toponimi attuale non succede nulla, per quelle
invece che ritenessero di adottare un metodo diverso dovrebbero
coinvolgere la comunità locale per scegliere il metodo da adottare,
credo che la scelta andrebbe limitata alle soluzioni proposte in questa
votazione. Una volta adottata la soluzione dovrebbero comunicarla in ML
italiana ed aggiornare la documentazione wiki di conseguenza, in modo
che un mappatore all'oscuro di tutta questa discussione andando sulla
pagina wiki per il tag  possa conoscere il metodo da utilizzare
per quella zona.
Penso sia importante anche decidere il separatore da utilizzare, non lo
lascerei a discrezione delle comunità locali, per avere uniformità
almeno sul modo di scrivere i nomi doppi.

Dato che adesso la Sardegna mi sembra con il doppio nome e per il resto
non vedo grandi movimenti di rivendicazione del doppio nome, vincendo
l'opzione 1A al momento non cambierebbe nulla, tranne forse il
separatore se ne viene deciso uno diverso, se invece si decidesse che la
comunità locale non ha autorità i toponimi sardi dovranno essere
aggiornati per rispecchiare quanto emerso dal voto.
> ciao
> Paolo M
>
>
Ciao
Marcello

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Sono implicite. Chi ha il riconoscimento legale italiano può usare il 
> cartello bianco. Gli altri solo quello marrone (e qui cade il caso 
> UNESCO visto che nella sostanza è nei posti dove si parla una lingua 
> riconosciuta da tale ente che si può trovare l'esigenza di mettere 
> questo cartello).
> Poi certo c'è il caso assenza di cartello, e si potrebbe decidere che 
> per le tutelate si mette lo stesso. Ma mi pare un po' esagerato...

esatto, sono condizione necessaria perchè ci sia il corrispettivo cartello,
ciò non toglie che possano esserci casi in cui esiste il riconoscimento e
non è stato ugualmente messo il cartello. queste situazioni con le opzioni
della tua proposta, non hanno possibilità di venire mappate con il doppio
name. ecco perchè parlavo di completezza. sei tu che lo consideri esagerato,
altri potrebbero dissentire o essere d'accordo...appunto stiamo facendo una
votazione proprio per definire uesto. anche per me è esagerato, ma non
voglio che la votazione venga contestata perchè mancano opzioni che per
alcuni sarebbero le più corrette.

>> manca la parte sul carattere separatore
> Come ho detto nell'altra mail ad aggiungerla ci si mette un attimo.

Non ho capito,  in che senso aggiungerla? intendi fare un altra ulteriore
votazione separata? come mai questa non l'hai elencata tra le altre?


> Se aggiungiamo opzioni anche su quel quesito allora tocca fare anche per 
> quello il doppio turno.

Capisco perfettamente quello che vuoi fare...vuoi di fatto dare a tutti la
possibilità di mettere un voto "utile"=valido per ogni quesito ma questo può
far passare parecchio tempo tra una votazione e l'altra e nel frattempo si
tiene bloccata la comunità su questo discorso per altri mesi e si da non uno
ma più motivi di avviare flamewar o contestare la validità del voto ogni
volta che uscirà una decisione non apprezzata da alcune porzioni di
comunità...
prendere una decisione solo in maniera parziale o togliere opzioni per
semplificare o velocizzare non è una soluzione...e può far ugualmente
partire proteste che rallenterebbero tutto. imho a prescindere da come si
vorrà mandare avanti la votazione si faccia una cosa completa così che non
se ne debba parlare più.
Però nel caso in oggetto (cioè l'ordine di inserimento basato sull'ordine
con cui compaiono i nomi) faccio notare che vale sia nel caso vinca
l'ipotesi istat sia nel caso vinca il singolo cartello sia quello dei più
cartelli. gli unici casi in cui questa ipotesi non varrebbe sarebbe nella
mia proposta in caso vincesse nella votazione una tra le opzioni di 
riconoscimento come lingua da parte di varie istituzioni, ipotesi assenti
nella tua proposta e presenti nella mia. ma anche se nella mia dovesse
(stranamente) vincere nna delle ipotesi basate sui riconoscimenti da parte
di quella o quest'altra istituzione, si può rifare la votazione per quelle
tipologie che contenevano opzioni incoerenti con i risultati precedenti.
nulla di impossibile o troppo complesso imho.



> In verità ho specificato qualcosa di diverso. Cioè che la 
> discrezionalità è sia fare qualcosa di non permesso 

 che nel nostro caso sarebbe tragico...tanto varrebbe veramente a quel punto
buttare wiki e mailing list se ognuno può fare qualcosa di non permesso



> tu vorresti mettere un criterio, che la 
> comunità locale può scegliere o meno di applicare. 

 forse intendiamo alcuni termini in maniera differente...provo a spiegarmi
meglio: io dico di definire un criterio che dia un indicazione su quando
alle comunità locali è concesso possano decidere di mettere il doppio
nome...non applichi il criterio...il criterio è una condizione. è l'azione
che è a discrezione della comunità e questa azione è il mappare anche il
nome nella lingua locale...possono decidere di mapparlo o non mapparlo ma lo
si può mappare solo se esiste la condizione decisa dalla comunità intera.
Insomma dire che è a discrezione della comunità a me sembra un: noi
suggeriamo ma poi voi fate quello che volete. quello che intendo io è:
potete se...


> Perché no? Uno che usa la mappa arriva al paese e vede i due toponimi 
> sul cartello così come sulla mappa. Se nel cartello non ci sono metterli 
> solo sulla mappa può essere fuorviante.

 pensavo che qui si dovesse decidere come gestire i nomi in lingua locale,
non quello che c'è scritto sulla cartellonistica...e il nome in lingua
locale non in tutti i casi è presente su apposita cartellonistica...
possiamo decidere di mettere il name se è presente anche sui cartelli, ma è
un criterio valido quanto lo può essere anche solo la mera esistenza del
nome in lingua locale...appunto siamo chiamati a votare quale criterio
adottare per il doppio name non quale criterio adottare in caso di cartello
con doppio nome. 
e te lo dico da favorevole all'idea di usare i cartelli come condizione per
il doppio value, ma è una condizione, non è il motivo...non è quello che
stiamo mappando...non so se mi sono spiegato :-/

> La presenza del cartello è un 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 11/09/2016 08:58, Aury88 ha scritto:

non ho messo in dubbio la semplicità della pagina, ma la completezza delle
opzioni.
Mancano quelle sul riconoscimento ufficiale della lingua (da parte della
costituzione e un'altra da parte dell'UNESCO) che sono casi meno vincolanti
e quindi applicabili più estensivamente di rispettivamente singolo cartello
e uno o più cartelli.


Sono implicite. Chi ha il riconoscimento legale italiano può usare il 
cartello bianco. Gli altri solo quello marrone (e qui cade il caso 
UNESCO visto che nella sostanza è nei posti dove si parla una lingua 
riconosciuta da tale ente che si può trovare l'esigenza di mettere 
questo cartello).
Poi certo c'è il caso assenza di cartello, e si potrebbe decidere che 
per le tutelate si mette lo stesso. Ma mi pare un po' esagerato...



manca la parte sul carattere separatore


Come ho detto nell'altra mail ad aggiungerla ci si mette un attimo.


imho manca nel voto dell'ordine qualcosa che possa essere valutato tramite
"on the ground" anche se non è proprio così...cioè prima il nome che spunta
prima o più in alto in istat o nella/con la cartellonistica.


Se aggiungiamo opzioni anche su quel quesito allora tocca fare anche per 
quello il doppio turno.



sì è quello che intendo...ma dire semplicemente di lasciare discrezionalità
alle comunità locali può essere inteso appunto anche lasciare la
discrezionalità di fare in maniera diversa da quanto deciso dalla comunità
intera (e infatti tu hai dovuto specificare che non intendevi questo caso
dentro la parentesi).


In verità ho specificato qualcosa di diverso. Cioè che la 
discrezionalità è sia fare qualcosa di non permesso che non fare 
qualcosa che è permesso (che è lo stesso un fare qualcosa di diverso da 
quanto deciso dalla comunità). Tu vorresti mettere un criterio, che la 
comunità locale può scegliere o meno di applicare. Quindi nella pratica 
la mappatura è comunque a discrezione dei locali, che sono si 
parzialmente vincolati, ma non dipendono totalmente dalla decisione 
(anche se si può forse dire che questa minima discrezionalità fa parte 
della decisione presa, dunque sia applicare il criterio che non 
applicarlo sono due azioni non in contrasto con la direttiva)...



il discorso era che comunque moltissime realtà regionali hanno una lingua
oltre all'italiano e il distinguere tra quelle che hanno il bilinguismo
affermato con per esempio la cartellonistica e quelle che non ce l'hanno,
dal punto di vista del voto su regole generali di mappatura da applicare su
osm in tutto il territorio, non è giusto e non ha senso imho.


Perché no? Uno che usa la mappa arriva al paese e vede i due toponimi 
sul cartello così come sulla mappa. Se nel cartello non ci sono metterli 
solo sulla mappa può essere fuorviante.
La presenza del cartello è un dato oggettivo da cui partire per avere 
una regola valida per tutti. Impostare invece le regole sulla base delle 
normative sulle tutele è meno alla portata di tutti (oltre a fomentare 
diatribe).



Il fatto che la mia regione di residenza non ha il
bilinguismo come cambia queste cose per me rispetto ad un sardo? mi rende
contrario a priori al bilinguismo sulla mappa? assolutamente no...


No, ma ti rende probabilmente meno sensibile al tema. E l'essere meno 
sensibili alla tematica può portare a votare con leggerezza, senza 
soppesare nel giusto modo il significato della scelta. Perché se parlo 
da sempre una sola lingua, in quanto parte della maggioranza, non posso 
capire il discorso sulle minoranze linguistiche e tutto quello che si 
porta dietro anche a livello culturale. Al massimo posso provare 
empatia, ma non proverò mai le stesse cose di chi appartiene ad una 
minoranza linguistica.



non stiamo decidendo se sia
giusto che i sardi abbiano i nomi in due lingue sul proprio territorio
(decisione che spetta a loro) ma le condizioni per cui in questo progetto
internazionale chiamato osm si possano mettere due value name e la
metodologia/stile. se poi questa condizione è applicabile solo a ben
determinate comunità locali è un altro conto, ma la decisione sulle regole
dovrebbe essere comunque della comunità intera in quanto possono influenzare
porzioni di mappa che vanno ben oltre quelle di interesse della comunità
locale sarda, fino anche potenzialmente estendersi all'intero territorio
nazionale.


Certo, stiamo decidendo le condizioni. Ma questo equivale a dire in 
sostanza che stiamo decidendo se possono o no.



i miei genitori sono nati in sicilia, io sono nato in lombardia, sia la
sicilia (che all'epoca faceva parte del regno delle due sicilie assieme a
campani, calabresi e pugliesi) che la lombardia sono stati
conquistati/annessi dal regno di sardegna...cosa sono? sardo? lombardo?
siciliano? campano? pugliese? calabrese? la cosa strana e che io mi sento
italiano (e un po' europeo) e legato ad ogni regione di questo territorio.


Definirsi è prerogativa di ognuno. Gli altri poi possono vederti come 
pare loro.
Ed il discorso noi-loro dipende 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

dieterdreist wrote
> 
> la comunità intera è internazionale però, non è nazionale. Perciò le
> regole dovrebbero valere in tutto il mondo, non solo sul "territorio
> nazionale "

In quella stessa mail ho parlato appunto di filippini che non mi risultano
siano italiani.
rimane il fatto che già comunità differenti abbiano usato regole
differenti...e probabilmente a questa votazione non sono almeno al momento
interessati
anche perchè dubito loro abbiano l'istat :-P. e in molti casi non esiste
neanche un documento simile utilizzabile, o la cartellonistica...che si fa?
direi che al momento decidiamo per l'applicazione in italia, che è più
semplice da realizzare essendo un solo documento istat, o ben precise
tipologie di cartelli. se dovesse uscire una necessità di regole più
omogenee a livello internazionale lo si deciderà a livello internazionale e
noi diremo la nostra e ci adegueremo a quanto deciso. ma ripeto, se non
siamo neanche in grado di impostare condizioni e stili omogenei sul
territorio italiano, che di per se ha una certa omogeneità data
dall'applicazione di leggi nazionali negli ultimi 150 anni passati assieme,
come ci può venire in mente di proporre questa cosa a livello
internazionale?
la scelta poi non è tra l'anarchia pura (decide ogni comunità locale, da
definire poi qual'è il limite minimo di dimensione perchè possa crearsi) o
l'assoluta omogeneità a livello internazionale...se fosse questa la
situazione sarebbero nate solamente mailing list locali o un unica mailing
list internazionale.
a livello internazionale sul lungo periodo, come già detto, di solito si va
per una prevalenza dello stile più diffuso...l'italia presentandosi con
stili differenti (qualcuno vorrebbe addirittura potenzialmente anche uno per
ogni regione...e perchè mai poi limitarci a quello? perchè non uno per ogni
provincia o comune o quartiere?) e con l'usanza dell'ognuno da se come vuole
a casa propria, di fatto frena la possibilità di affermarsi di uno stile.




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Aury
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 11 set 2016, alle ore 08:04, Aury88  ha 
> scritto:
> 
> è proprio per questo che secondo me la votazione dovrebbe essere sulle
> condizioni e sulle metodologie di mappatura che dovrebbero valere per tutto
> il territorio nazionale ed applicarsi solo in quei territori che vedono
> presenti le condizioni e mappata secondo le regole decise dalla comunità
> intera e non di volta in volta decisa dalle comunità locali.


la comunità intera è internazionale però, non è nazionale. Perciò le regole 
dovrebbero valere in tutto il mondo, non solo sul "territorio nazionale "


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

Il giorno 10 set 2016, alle ore 20:21, Paolo Monegato 
 ha scritto:

>> Quindi la comunità ristretta è sicuramente preferita quando si tratta di 
>> trasferire sulla mappa le effettive situazioni che percepisce direttamente; 
>> e questo chiaramente non perché solo chi abita in un posto ha il diritto di 
>> mapparlo, in quanto chiunque di noi, per qualunque motivo, si trovasse in 
>> vacanza in altro luogo, avrebbe la stessa percezione diretta di un locale.
> 
> Vero. Questo ragionamento vale anche per la toponomastica però.

+0,8
in realtà un locale può mappare meglio di un estraneo che ci sta per qualche 
giorno, per gli stessi motivi: conosce meglio, vede di più 


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Non è più semplice votare le opzioni attualmente nella pagina? Cioè solo 
> istat, solo se doppio su cartello bianco, solo se sui cartelli 
> indipendentemente dal colore? è un criterio di facile individuazione, 
> non serve andare a cercare se la tal lingua è tutelata e da chi è
> tutelata.

 non ho messo in dubbio la semplicità della pagina, ma la completezza delle
opzioni.
Mancano quelle sul riconoscimento ufficiale della lingua (da parte della
costituzione e un'altra da parte dell'UNESCO) che sono casi meno vincolanti
e quindi applicabili più estensivamente di rispettivamente singolo cartello
e uno o più cartelli.

manca la parte sul carattere separatore
imho manca nel voto dell'ordine qualcosa che possa essere valutato tramite
"on the ground" anche se non è proprio così...cioè prima il nome che spunta
prima o più in alto in istat o nella/con la cartellonistica.


> Se la scelta della comunità intera è di mettere il doppio nome in 
> presenza del doppio nome sul cartello bianco e la comunità locale 
> sceglie di non farlo non è forse perché si lascia discrezionalità ad 
> essa (non nel senso che può fare cose non decise dalla comunità nel suo 
> complesso, ma nel senso che può non fare le cose decise dalla comunità 
> intera)?

 sì è quello che intendo...ma dire semplicemente di lasciare discrezionalità
alle comunità locali può essere inteso appunto anche lasciare la
discrezionalità di fare in maniera diversa da quanto deciso dalla comunità
intera (e infatti tu hai dovuto specificare che non intendevi questo caso
dentro la parentesi).
che corrisponde a dire la comunità interà decide che ci deve essere il caso
X22 per mettere due nomi e la comunità locale decide di mettere due nomi
anche se non ha X22...
mentre quello che dico io è una discrezionalità parziale e sempre comunque
entro i limiti di quanto deciso da tutti. la comunità locale può decidere di
non mappare gli alberi...se vuole farlo lo puo fare se c'è la condizione e
cioè ci sono gli alberi (regola on the ground e mappa la realtà, decisi
della comunità intera) e con il tag deciso dalla comunità
intera(natural=tree) non altri tipi di tag decisi dalla comunità locale


> quella che unisce le due lingue è una distinzione vetusta (come quella 
> che mette tutte quelle del meridione dentro il calderone napoletano, ma 
> questa devono ancora aggiornarla). Ad analizzarle bene si vede che sono 
> due lingue diverse.

 onestamente il discorso lingue non mi è ben chiaro...preferisco la
matematica che mi sembra più oggettiva :-P
il discorso era che comunque moltissime realtà regionali hanno una lingua
oltre all'italiano e il distinguere tra quelle che hanno il bilinguismo
affermato con per esempio la cartellonistica e quelle che non ce l'hanno,
dal punto di vista del voto su regole generali di mappatura da applicare su
osm in tutto il territorio, non è giusto e non ha senso imho. Io sono
interessato alla mappa esattamente come un sardo. sono interessato a che sia
il più possibile coerente e certa sull'interpretazione e completa
nell'informazione. Il fatto che la mia regione di residenza non ha il
bilinguismo come cambia queste cose per me rispetto ad un sardo? mi rende
contrario a priori al bilinguismo sulla mappa? assolutamente no...mi vanno
infatti benissimo che ci siano. mi rende in qualche modo razzista o
prevenuto nei confronti dei sardi? direi che il determinare questo dalla mia
regione di residenza di sicuro lo sarebbe. non stiamo decidendo se sia
giusto che i sardi abbiano i nomi in due lingue sul proprio territorio
(decisione che spetta a loro) ma le condizioni per cui in questo progetto
internazionale chiamato osm si possano mettere due value name e la
metodologia/stile. se poi questa condizione è applicabile solo a ben
determinate comunità locali è un altro conto, ma la decisione sulle regole
dovrebbe essere comunque della comunità intera in quanto possono influenzare
porzioni di mappa che vanno ben oltre quelle di interesse della comunità
locale sarda, fino anche potenzialmente estendersi all'intero territorio
nazionale.


> No, un sardo resta sardo, anche se va a vivere in Messico.
> Una cosa è il nascere in un posto (allora lì si potrà dire che è un 
> lombardo di origini sarde), un'altra il trasferimento... ma meglio che 
> non andiamo ot sennò va a finire che tiro fuori gli aplogruppi...

 i miei genitori sono nati in sicilia, io sono nato in lombardia, sia la
sicilia (che all'epoca faceva parte del regno delle due sicilie assieme a
campani, calabresi e pugliesi) che la lombardia sono stati
conquistati/annessi dal regno di sardegna...cosa sono? sardo? lombardo?
siciliano? campano? pugliese? calabrese? la cosa strana e che io mi sento
italiano (e un po' europeo) e legato ad ogni regione di questo territorio.
ci sono altri che invece che continuano a fare la distinzione "noi-loro" pur
facendo parte anche di "loro". questo voto con la regione di residenza
rimarca solo quello...se così devono essere le cose che serve 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

fayor wrote
> Vorrei far notare che le comunità locali (intese come quelle ristrette
> geograficamente rispetto al territorio nazionale) non hanno e non possono
> avere alcuna posizione privilegiata in merito alle decisioni sulla scelta
> di quale tag usare. Le liste locali servono a discutere di situazioni di
> interesse locale ma con l'applicazione di regole standard, uguali
> possibilmente a livello mondiale ma quantomeno a livello nazionale.
> 
> 
> Il principio "ognuno mappa il suo quartiere e insieme mappiamo il mondo"
> non significa che ognuno decide come mappare il suo orticello ma tende a
> valorizzare il fatto che chi vive in un luogo ha la percezione diretta di
> quanto va a mappare, mentre chi non c'è mai stato può basarsi solo su
> immagini non recenti e non dettagliate.

è proprio per questo che secondo me la votazione dovrebbe essere sulle
condizioni e sulle metodologie di mappatura che dovrebbero valere per tutto
il territorio nazionale ed applicarsi solo in quei territori che vedono
presenti le condizioni e mappata secondo le regole decise dalla comunità
intera e non di volta in volta decisa dalle comunità locali.
ora siccome dovremmo votare per delle regole da seguire per la mappatura, il
fatto che uno sia sardo o romano o filippino per me non fa alcuna differenza
e dobiamo decidere insieme perchè non c'è una porzione di databse dedicata
al singolo terremoto o una porzione di progetto dedicato al singolo
territorio...progetto e database comune regole comuni decise da tutti.  



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Aury
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marco Ciampa]

On Sat, Sep 10, 2016 at 04:43:57PM +0200, Francesca Valentina wrote:
> On 10 Sep 2016 14:54, "fayor"  wrote:
> >
> > "Per la cronaca, la lingua "locale" della Valle d'Aosta non è il
> > francese: è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
> > Francese e non in Patois valdostano. "
> >
> > Questo conferma che sia il dialetto effettivamente parlato localmente
> > (Patois), sia la lingua da cui deriva (franco-provenzale) non sono stati
> > ritenuti, dagli stessi abitanti, rilevanti ai fini della scelta della
> > denominazione delle località. E che dunque l'unico criterio a cui
> > attenersi
> > nell'indicazione del nome dev'essere quello dell'ufficialità
> > istituzionale.
> 
> Questo conferma sopratutto che solo chi vive e conosce quei luoghi puó
> avere informazioni cosí accurate ;-)

E dimostra altresì che avere informazioni accurate alle volte non aiuta
nella scelta della soluzione migliore per una mappa universale, anzi alle
volte il contrario, come Andrea ha poi adeguatamente circostanziato.

;-)

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.



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 FSFE fellow #364




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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 10/09/2016 14:53, fayor ha scritto:

"Per la cronaca, la lingua "locale" della Valle d'Aosta non è il
francese: è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
Francese e non in Patois valdostano. "

Questo conferma che sia il dialetto effettivamente parlato localmente
(Patois), sia la lingua da cui deriva (franco-provenzale) non sono stati
ritenuti, dagli stessi abitanti, rilevanti ai fini della scelta della
denominazione delle località. E che dunque l'unico criterio a cui attenersi
nell'indicazione del nome dev'essere quello dell'ufficialità istituzionale.


Veramente il motivo è più storico e geopolitico... avere i nomi in 
francese ufficiale ed in tedesco ufficiale (per i tirolesi, che parlano 
una variante bavarese, come del resto tutta l'Austria) serve ad avere 
alle spalle un vicino che ti tiene d'occhio e fa si che i tuoi privilegi 
siano difesi al meglio (senno il vicino protesta).



Il 10/09/2016 18:59, Fayor Uno ha scritto:
Il principio "ognuno mappa il suo quartiere e insieme mappiamo il 
mondo" non significa che ognuno decide come mappare il suo orticello 
ma tende a valorizzare il fatto che chi vive in un luogo ha la 
percezione diretta di quanto va a mappare, mentre chi non c'è mai 
stato può basarsi solo su immagini non recenti e non dettagliate.


Quindi la comunità ristretta è sicuramente preferita quando si tratta 
di trasferire sulla mappa le effettive situazioni che percepisce 
direttamente; e questo chiaramente non perché solo chi abita in un 
posto ha il diritto di mapparlo, in quanto chiunque di noi, per 
qualunque motivo, si trovasse in vacanza in altro luogo, avrebbe la 
stessa percezione diretta di un locale.




Vero. Questo ragionamento vale anche per la toponomastica però.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 10/09/2016 19:47, Marcello ha scritto:

Dato che il database è utilizzabile da tutti credo che tutti abbiano il
diritto di voto, come avevo scritto nella prima bozza direi che per
essere elettori serva avere un account OSM e OSMWiki (tecnicamente
necessario per poter esprimere il voto nella pagina wiki).

L'ultima versione in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox mi sembra
contenga praticamente un po' tutti i punti di vista emersi durante la
discussione, magari non con tutti i dettagli ma con una sintesi dei
principali.

Non vedo l'utilità però dell'indicazione della regione, dato che la
prima domanda è se deve decidere la comunità locale o quella italiana.
Se prevale il primo caso ogni comunità locale se vorrà modificare i
toponimi dovrà stabilire le regole e scrivere una pagina wiki con le
regole adottate PRIMA di procedere alle modifiche, raggiungibile dalla
pagina wiki per il tag , in modo che chiunque sia informato delle
nuove regole stabilite. Se invece decide la comunità italiana le
preferenze più votate saranno comuni a tutte le comunità.


L'utilità dell'indicazione della regione è che in caso prevalga la 
soluzione 1A non servirà aprire 20 nuove votazioni perché basterà 
isolare i voti, regione per regione, nei quesiti 2 e 3 per avere i 
risultati.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 10/09/2016 17:58, Aury88 ha scritto:

non capisco che difficoltà dovrebbe introdurre...ci sono gradi di vincolo
differenti(scusatemi il linguaggio ingegneristico). ti basta che la lingua
sia riconosciuta come tale dalla costituzione? voti la due.
pretendi che abbia il doppio nome su un unico cartello (e quindi da quello
che ho capito è anche una lingua riconociuta dalla costituzione)? voti la 4
ti basta che sia riconosciuta almeno da UE o UNESCO ? voti la 3
pretendi che ci sia uno o più cartelli? voti 5

ripeto se una situazione ricade sotto più condizioni non ci interessa, a noi
interessa che si verifichi la condizione votata per discriminare tra quelle
zone che possono mettere due nome e quelle che non possono


Non è più semplice votare le opzioni attualmente nella pagina? Cioè solo 
istat, solo se doppio su cartello bianco, solo se sui cartelli 
indipendentemente dal colore? è un criterio di facile individuazione, 
non serve andare a cercare se la tal lingua è tutelata e da chi è tutelata.



assolutamente no, tutte le scelte di come mappare non sono assolutamente a
discrezionalità della comunità locale.quando mai l'avrei detto?
le regole su come mappare e le condizioni che si devono verificare per
mappare in una determinata maniera secondo me devono rispettare le scelte
della comunità intera.


Se la scelta della comunità intera è di mettere il doppio nome in 
presenza del doppio nome sul cartello bianco e la comunità locale 
sceglie di non farlo non è forse perché si lascia discrezionalità ad 
essa (non nel senso che può fare cose non decise dalla comunità nel suo 
complesso, ma nel senso che può non fare le cose decise dalla comunità 
intera)?



no, l'emiliano-romagnolo è un sistema linguistico. solo con l''UNESCO si è
definito l'emiliano e il romagnolo come due lingue distinte tra quelle
meritevoli di tutela contemplate.


quella che unisce le due lingue è una distinzione vetusta (come quella 
che mette tutte quelle del meridione dentro il calderone napoletano, ma 
questa devono ancora aggiornarla). Ad analizzarle bene si vede che sono 
due lingue diverse.



il toscano non ha una iso forse perchè di
fatto c'è già l'italiano che da lui ha direttamente origine.ma il toscano
viene definito lingua ed è nato prima dell'italiano...da quando è nato
l'italiano, versione un po' diversa dal toscano, si è chiamato l'italiano
una lingua e il toscano un dialetto...per dire quanto è ambigua tutta la
situazione


La iso del toscano è in sostanza IT... perché è la stessa lingua


cioè fammi capire: da adesso si pesano i voti in base al grado di
interessamento ricavato dalla propria zona di residenza?  e perchè mai? io
da domani potrei diventare residente sardo...un sardo da domani può
diventare lombardo.


No, un sardo resta sardo, anche se va a vivere in Messico.
Una cosa è il nascere in un posto (allora lì si potrà dire che è un 
lombardo di origini sarde), un'altra il trasferimento... ma meglio che 
non andiamo ot sennò va a finire che tiro fuori gli aplogruppi...



da quand'è che nelle votazioni su regole e stili comuni
assume più peso rispetto un altro il voto di una persona?  e visto che qui
non si dovrebbe decidere del caso sardo, ma dei casi di bilinguismo in
generale, in base a cosa decidi che una comunità locale ha un voto di
maggior valore rispetto ad un altro anch'esso bilingue?


Non hai capito. Se la comunità X vota compatta in un modo forse sarebbe 
giusto far si che possa mappare così. Anche se quel voto nel complesso è 
minoritario.
Ad ogni modo da oggi la pagina è cambiata di nuovo, c'è un altro quesito 
prima relativo alla competenza. E se leggi viene spiegato il perché va 
messa la regione (perché se 1A allora si contano i voti di 2 e 3 regione 
per regione).



non ho capito onestamente il tema della convergenza sulla soluzione sensata
a seguito della spersonalizzazione... puoi spiegarla?


In pratica togliamo la polemica "politica" spersonalizzando il quesito 
cioè legandolo ad una cosa oggettiva come i cartelli (e non alla 
diatriba lingua/dialetto/lingua ufficiale o meno). Le persone di buon 
senso non potranno che convergere su una certa opzione.
Per una serie di ragioni che non sto qui ad elencare a mio modo di 
vedere alla fine vincerà l'opzione B, cioè il cartello bianco. La C è 
estrema. E la A comporterebbe modifiche in altre regioni (nei dati istat 
non ci sono i toponimi ladini ad esempio).


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Marcello]

On 10/09/2016 12:34, Martin Koppenhoefer wrote:
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 10 set 2016, alle ore 09:13, Aury88  ha 
>> scritto:
>>
>> Luca Meloni wrote
>>> credo che sarebbe meglio fare un voto in quattro fasi:
>>> 1- Chi dovrebbe decidere a riguardo di questo tipo di vicende: comunità
>>> locale o nazionale/internazionale
>> così posta imho non è una domanda corretta.
>> La comunità nazionale secondo me dovrebbe porre solo dei criteri che se
>> rispettati permettono alle comunità locali la mappatura con il doppio nome.
>
> nel caso si volesse votare chi può votare, farei partecipare a questa prima 
> votazione tutti i mappatori del mondo. Infine OSM è un progetto globale e le 
> nazioni non contino granché (diversamente le lingue che consentono la 
> formazione di comunità culturali)
+1

Dato che il database è utilizzabile da tutti credo che tutti abbiano il
diritto di voto, come avevo scritto nella prima bozza direi che per
essere elettori serva avere un account OSM e OSMWiki (tecnicamente
necessario per poter esprimere il voto nella pagina wiki).

L'ultima versione in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox mi sembra
contenga praticamente un po' tutti i punti di vista emersi durante la
discussione, magari non con tutti i dettagli ma con una sintesi dei
principali.

Non vedo l'utilità però dell'indicazione della regione, dato che la
prima domanda è se deve decidere la comunità locale o quella italiana.
Se prevale il primo caso ogni comunità locale se vorrà modificare i
toponimi dovrà stabilire le regole e scrivere una pagina wiki con le
regole adottate PRIMA di procedere alle modifiche, raggiungibile dalla
pagina wiki per il tag , in modo che chiunque sia informato delle
nuove regole stabilite. Se invece decide la comunità italiana le
preferenze più votate saranno comuni a tutte le comunità.

P.S. Dato che nel 2013 ero da poco in OSM e non avevo seguito molto la
vicenda, mi sono andato a rivedere quanto successo allora. Il bello è
che nel 2012 era stata presa la decisione di utilizzare la formula
name:lang ovunque, escluso l'Alto Adige e qualche piccola zona di
confine del Friuli, dove si sarebbe utilizzato il doppio nome. Tutto si
riaprì perché un nuovo utente sardo, non conoscendo nemmeno l'esistenza
della mailing list, iniziò a cambiare i toponimi della Sardegna seguendo
il modello dell'Alto Adige. Scaturì anche allora una lunga serie di
messaggi senza nessuna posizione ufficiale, poi ci fu una prima edit war
e tutto si calmò fino a poco più di un mese fa.
Se non si riesce a trovare una posizione condivisa e ufficiale rischiamo
che questa situazione si ripresenti ogni volta che qualcuno, magari in
buona fede perché nella documentazione wiki trova scritte regole
diverse, si mette a modificare i toponimi senza coinvolgere la comunità.
> ciao,
> Martin 
>
Ciao
Marcello

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Vorrei far notare che le comunità locali (intese come quelle ristrette 
geograficamente rispetto al territorio nazionale) non hanno e non possono avere 
alcuna posizione privilegiata in merito alle decisioni sulla scelta di quale 
tag usare. Le liste locali servono a discutere di situazioni di interesse 
locale ma con l'applicazione di regole standard, uguali possibilmente a livello 
mondiale ma quantomeno a livello nazionale.


Il principio "ognuno mappa il suo quartiere e insieme mappiamo il mondo" non 
significa che ognuno decide come mappare il suo orticello ma tende a 
valorizzare il fatto che chi vive in un luogo ha la percezione diretta di 
quanto va a mappare, mentre chi non c'è mai stato può basarsi solo su immagini 
non recenti e non dettagliate.

Quindi la comunità ristretta è sicuramente preferita quando si tratta di 
trasferire sulla mappa le effettive situazioni che percepisce direttamente; e 
questo chiaramente non perché solo chi abita in un posto ha il diritto di 
mapparlo, in quanto chiunque di noi, per qualunque motivo, si trovasse in 
vacanza in altro luogo, avrebbe la stessa percezione diretta di un locale.


Il locale può sapere meglio degli altri se in quella specifica città il 
cartello è bilingue o meno, ma non può decidere se mettere il doppio nome nel 
tag name se la comunità locale ha stabilito regole diverse.


Dunque se dobbiamo decidere come mappare i toponimi italiani dove ci sono 
questioni di bilinguismo, non possiamo e non dobbiamo dare alcuna preferenza 
all'opinione locale: le opinioni dei locali contano tanto quanto quelle degli 
altri contributori. Del resto, come sappiamo, in qualunque luogo esistono i 
nomi nel linguaggio locale, quindi cerchiamo di essere più uniti, senza far 
prevalere infantili campanilismi.



Da: Aury88 <spacedrive...@gmail.com>
Inviato: sabato 10 settembre 2016 18.31
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Aury88 wrote
> non ho capito onestamente il tema della convergenza sulla soluzione
> sensata a seguito della spersonalizzazione... puoi spiegarla?

niente, come non detto, rileggendola bene credo di aver capito cosa intendi,
ma rimango contrario all'idea visto il rischio di screditare qualsiasi cosa
venga decisa da questa votazione (e conseguente ulteriore flamewar in
arrivo). si sanno i numeri delle comunità locali...se i voti a favore della
doppia nominazione, forte anche della focalizzazione sulla questione
oggettiva dei cartelli, risultano più di quelli delle comunità con
bilinguismo mappato su osm a mio avviso è evidente di una posizione
favorevole ai bilinguismi in maniera trasversale alla comunità. quindi può
vincere il caso bilinguismo praticamente solo se c'è una forte componente
favorevole anche non di quelle comunità...come è anche ovvio che a votare
eventualmente contro non saranno le suddette comunità locali interessate
dalla mappatura del bilinguismo.




-
Ciao,
Aury
--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882308.html

Italy General - Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere<http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882308.html>
gis.19327.n5.nabble.com
Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere. Visto che 
nell'altra interminabile discussione, quando non si alimenta il flame, non si 
fa che andare OT. E visto che questo ha, di fatto,...



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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Aury88 wrote
> non ho capito onestamente il tema della convergenza sulla soluzione
> sensata a seguito della spersonalizzazione... puoi spiegarla?

niente, come non detto, rileggendola bene credo di aver capito cosa intendi,
ma rimango contrario all'idea visto il rischio di screditare qualsiasi cosa
venga decisa da questa votazione (e conseguente ulteriore flamewar in
arrivo). si sanno i numeri delle comunità locali...se i voti a favore della
doppia nominazione, forte anche della focalizzazione sulla questione
oggettiva dei cartelli, risultano più di quelli delle comunità con
bilinguismo mappato su osm a mio avviso è evidente di una posizione
favorevole ai bilinguismi in maniera trasversale alla comunità. quindi può
vincere il caso bilinguismo praticamente solo se c'è una forte componente
favorevole anche non di quelle comunità...come è anche ovvio che a votare
eventualmente contro non saranno le suddette comunità locali interessate
dalla mappatura del bilinguismo.




-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Vuoi iniziare una edit war transnazionale? No perché vale per tutti i 
> toponimi e se si opta per un solo nome allora si dovrà decidere se 
> mettere name=Bressanone o name=Brixen. Se si scegliesse il primo mi sa 
> che inizierebbe una edit war che coinvolge pure mapper austriaci.

 intendevo nome solo quello dell'istat quando li è posto un nome solo. direi
che qui stiamo decidendo per il territorio nazionale comunque


>> quindi è un problema della comunità locale il valorizzare o meno la
>> propria
>> lingua se non lo fa e non mette il cartello anche se potrebbe noi
>> attenendoci a quanto presente on the ground non lo inseriamo (a
>> differenza
>> che nella opzione 3, quindi non coincide).
> Alt. Per comunità locale credevo intendessi la comunità locale di OSM, 
> non la comunità locale nel senso degli abitanti del luogo.

 avrei dovuto distinguere meglio in popolazione locale e comunità locale.
riformulo meglio: il problema di mettere i cartelli sta alla popolazione
locale ma il mappare rimane un compito della comunità osm locale



> Se sono casi sovrapponibili mi ritroverei indeciso su come votare. Le 
> alternative devono essere facilmente distinguibili. Non è uno di quei 
> test a risposta multipla dove c'è un'opzione che sembra quasi giusta per 
> far cadere nel tranello...

non capisco che difficoltà dovrebbe introdurre...ci sono gradi di vincolo
differenti(scusatemi il linguaggio ingegneristico). ti basta che la lingua
sia riconosciuta come tale dalla costituzione? voti la due. 
pretendi che abbia il doppio nome su un unico cartello (e quindi da quello
che ho capito è anche una lingua riconociuta dalla costituzione)? voti la 4 
ti basta che sia riconosciuta almeno da UE o UNESCO ? voti la 3
pretendi che ci sia uno o più cartelli? voti 5 


ripeto se una situazione ricade sotto più condizioni non ci interessa, a noi
interessa che si verifichi la condizione votata per discriminare tra quelle
zone che possono mettere due nome e quelle che non possono 

dimmi il o i parametri che vorresti tu perchè si possa mettere il doppio
nome così vedo se il tuo caso non è compreso o è ambiguo tra quelli da me
elencati :-)



> se tutte le scelte sono a discrezione della comunità locale che votiamo 
> a fare? Si arrangi ogni comunità locale.
> Ma siccome tutto è nato perché qualcuno sostiene che questa 
> discrezionalità non dovrebbe esserci sarebbe giusto mettere l'opzione.

 assolutamente no, tutte le scelte di come mappare non sono assolutamente a
discrezionalità della comunità locale.quando mai l'avrei detto?
le regole su come mappare e le condizioni che si devono verificare per
mappare in una determinata maniera secondo me devono rispettare le scelte
della comunità intera. la discrezione della comunità locale si ferma dove
comincia quanto deciso dalla comunità nella sua interezza.
la comunità intera decide che se si verifica la condizione D32 si possono
mettere 2 nomi in una data maniera, altrimenti no. la comunità locale x che
ha D32 può decidere di mettere il doppio nome (in quella determinata maniera
non in un altra) oppure no, questo sì a propria discrezione; la comunità y
che non ha D32 non può mettere il doppio nome anche se vorrebbe.
da notare che così facendo la comunità intera non decide su il caso di x e
sul caso di y, decide per tutti.


> No. L'ordine per me lo decidono i locali da soli.

 assolutamente contrario a questa idea. ci sia un criterio condiviso per
tutti i casi bilingui. è proprio questo fare ognuno di testa propria che è
alla base di questo casino.

> Si vota mettendo la firma sotto l'opzione preferita, non scrivendo si o
> no.

ok...allora metti 3 firme in 3 punti diversi? si tratta di una firma più due
copia incolla sotto le apposite opzioni...quanto dura? forse 3 minuti in
totale se non te la sei letta prima e non conosci lo shortkey per copia
incollare?



L'emiliano ed il romagnolo sono due lingue differenti. Il toscano è una 
variante del gruppo italiano, non ha un codice ISO proprio.
no, l'emiliano-romagnolo è un sistema linguistico. solo con l''UNESCO si è
definito l'emiliano e il romagnolo come due lingue distinte tra quelle
meritevoli di tutela contemplate. il toscano non ha una iso forse perchè di
fatto c'è già l'italiano che da lui ha direttamente origine.ma il toscano
viene definito lingua ed è nato prima dell'italiano...da quando è nato
l'italiano, versione un po' diversa dal toscano, si è chiamato l'italiano
una lingua e il toscano un dialetto...per dire quanto è ambigua tutta la
situazione
 

> Se alcune comunità hanno ottenuto alcuni riconoscimenti è anche perché 
> si sono attivate più di altre per ottenerli. Ciò evidenzia un maggiore 
> interesse dei locali nella vicenda. Ad un mapper toscano la questione 
> probabilmente non interessa, dato che non lo tocca da vicino. Un mapper 
> lombardo potrebbe essere interessato come anche no. Un mapper friulano 
> invece sarà decisamente coinvolto.
> È per questo che trovo necessario soppesare anche 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Francesca Valentina]

On 10 Sep 2016 14:54, "fayor"  wrote:
>
> "Per la cronaca, la lingua "locale" della Valle d'Aosta non è il
> francese: è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
> Francese e non in Patois valdostano. "
>
> Questo conferma che sia il dialetto effettivamente parlato localmente
> (Patois), sia la lingua da cui deriva (franco-provenzale) non sono stati
> ritenuti, dagli stessi abitanti, rilevanti ai fini della scelta della
> denominazione delle località. E che dunque l'unico criterio a cui
attenersi
> nell'indicazione del nome dev'essere quello dell'ufficialità
istituzionale.

Questo conferma sopratutto che solo chi vive e conosce quei luoghi puó
avere informazioni cosí accurate ;-)



>
>
>
>
>
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[fayor]

"Per la cronaca, la lingua "locale" della Valle d'Aosta non è il 
francese: è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in 
Francese e non in Patois valdostano. "

Questo conferma che sia il dialetto effettivamente parlato localmente
(Patois), sia la lingua da cui deriva (franco-provenzale) non sono stati
ritenuti, dagli stessi abitanti, rilevanti ai fini della scelta della
denominazione delle località. E che dunque l'unico criterio a cui attenersi
nell'indicazione del nome dev'essere quello dell'ufficialità istituzionale.






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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Gian Mario Navillod]

Grazie Andrea per la simpatica provocazione,
:-)
se il patois fosse "il" dialetto parlato nella Valle d'Aosta forse verrebbe
meno una delle ragioni per cui ho invitato alcuni mappatori ad usare i
prefissi linguistici.
Nei 74 comuni valdostani in realtà si parlano decine di varianti dialettali
locali, in alcuni comuni a cavallo dei confini linguistici 300 abitanti per
indicare un lago parlano di "Lei" e l'altra metà della popolazione di "Lac".
Penso sia una ricchezza dovuta alla nostra posizione geografica tra tre
gruppi linguistici differenti: francese, italiano e tedesco. (Sì, anche
tedesco, mi piacerebbe che Martin venisse a rendersene conto di persona,
Roma non è così lontana).
;-)
Una ricchezza che è diventata anche un grosso problema. Come si chiama quel
posto lì? Fino a qualche anno fa potevamo dare una risposta ragionevolmente
accurata. Poi alcuni intellettuali hanno proposto di utilizzare i toponimi
usati oralmente trascrivendoli. Sembrava facile. Non lo è stato. Non si è
ancora arrivati ad un accordo tra gli studiosi ed usiamo grafie diverse per
trascrivere gli stessi suoni. Temo che le discussioni accademiche
continueranno e i toponimi a moltiplicarsi.
Noi vi annoio oltre, mi piacerebbe si riflettesse, anche fuori lista, sulle
conseguenze di una moltiplicazione toponomastica che in Valle d'Aosta si
può già ora toccare con mano: i turisti non riescono a capire se devono
andare a Fiernaz di Sotto, Fiernaz Désot e Fiernaz Dessous, i residenti
quando devono dare delle indicazioni non sanno quale toponimo scegliere dei
tre. Ovviamente si tratta di uno stesso luogo che gli abitanti pronunciano
più o meno "Fièrna Désò"
:-)
Anche se è inelegante citarsi vi segnalo qui:
http://gian.mario.navillod.it/toponimi-curiosi/ un post divertente sui
toponimi valdostani
e qui
http://tapazovaldoten.altervista.org/toponimi_valle_aosta.html un post su
come sono pronunciati e trascritti (il record è al momento di 7 grafie
differenti) alcuni toponimi valdostani.
Buon mapping a tutti e grazie per il tempo che dedicate a OSM.

Il giorno 10 settembre 2016 13:09, Andrea Musuruane  ha
scritto:

> 2016-09-10 12:58 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :
> > sent from a phone
> >
> >> Il giorno 09 set 2016, alle ore 18:00, fayor  ha
> scritto:
> >>
> >> Le eventuali proteste della popolazione possono tentare di cambiare le
> cose
> >> (come è avvenuto in Alto Adige o in Valle d'Aosta), cioè di fare in
> modo che
> >> il nome ufficiale sia corrispondente a quello locale, ma così facendo
> non
> >> fanno che confermare che l'unico toponimo generalmente valido è quello
> >> ufficiale.
> >
> >
> > non possiamo parlare di un toponimo "locale" per il tedesco, è un
> toponimo ufficiale in tutte le aree dove si parla tedesco, come il francese
> non è un toponimo locale (contrario, con tutto il rispetto ovviamente, al
> Friulano per esempio)
>
> Per la cronaca, la lingua "locale" della Valle d'Aosta non è il
> francese: è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
> Francese e non in Patois valdostano.
>
> Ciao,
>
> Andrea
>
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Andrea Musuruane]

2016-09-10 13:25 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :
>
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 10 set 2016, alle ore 13:09, Andrea Musuruane  
>> ha scritto:
>>
>> è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
>> Francese e non in Patois valdostano.
>
>
> ovvio, se il Patois valdostano è solo un dialetto e non una lingua propria...

Il Patois valdostano è un dialetto della lingua franco provenzale, non
del francese! Francese != Franco-provenzale. Sono due lingue
differenti.

Ciao,

Andrea

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 10 set 2016, alle ore 13:09, Andrea Musuruane  
> ha scritto:
> 
> è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
> Francese e non in Patois valdostano.


ovvio, se il Patois valdostano è solo un dialetto e non una lingua propria...

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Andrea Musuruane]

2016-09-10 12:58 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :
> sent from a phone
>
>> Il giorno 09 set 2016, alle ore 18:00, fayor  ha scritto:
>>
>> Le eventuali proteste della popolazione possono tentare di cambiare le cose
>> (come è avvenuto in Alto Adige o in Valle d'Aosta), cioè di fare in modo che
>> il nome ufficiale sia corrispondente a quello locale, ma così facendo non
>> fanno che confermare che l'unico toponimo generalmente valido è quello
>> ufficiale.
>
>
> non possiamo parlare di un toponimo "locale" per il tedesco, è un toponimo 
> ufficiale in tutte le aree dove si parla tedesco, come il francese non è un 
> toponimo locale (contrario, con tutto il rispetto ovviamente, al Friulano per 
> esempio)

Per la cronaca, la lingua "locale" della Valle d'Aosta non è il
francese: è un dialetto franco-provenzale. I nomi sono scritti in
Francese e non in Patois valdostano.

Ciao,

Andrea

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 09 set 2016, alle ore 18:00, fayor  ha scritto:
> 
> Le eventuali proteste della popolazione possono tentare di cambiare le cose
> (come è avvenuto in Alto Adige o in Valle d'Aosta), cioè di fare in modo che
> il nome ufficiale sia corrispondente a quello locale, ma così facendo non
> fanno che confermare che l'unico toponimo generalmente valido è quello
> ufficiale.


non possiamo parlare di un toponimo "locale" per il tedesco, è un toponimo 
ufficiale in tutte le aree dove si parla tedesco, come il francese non è un 
toponimo locale (contrario, con tutto il rispetto ovviamente, al Friulano per 
esempio)

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 09 set 2016, alle ore 18:00, fayor  ha scritto:
> 
> Il punto è dunque chiedersi, per ogni oggetto di mappatura, qual è il modo
> migliore di rappresentarlo nella mappa. E questo compito non è sempre
> facile, come dimostrano le tante discussioni presenti nelle varie liste,
> essendo evidente che la mappatura richiede necessariamente almeno un minimo
> di competenza nel campo specifico relativo all'oggetto da mappare.


+1, sono pienamente d'accordo con questo ragionamento. Più che conosci 
l'oggetto da mappare, più sei in grado di trovare una risposta adeguata. 
Proprio per questo che penso sia ovvio che sui nomi dei posti ci deve decidere 
chi li conosce.

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 10 set 2016, alle ore 09:13, Aury88  ha 
> scritto:
> 
> Luca Meloni wrote
>> credo che sarebbe meglio fare un voto in quattro fasi:
>> 1- Chi dovrebbe decidere a riguardo di questo tipo di vicende: comunità
>> locale o nazionale/internazionale
> 
> così posta imho non è una domanda corretta.
> La comunità nazionale secondo me dovrebbe porre solo dei criteri che se
> rispettati permettono alle comunità locali la mappatura con il doppio nome.


nel caso si volesse votare chi può votare, farei partecipare a questa prima 
votazione tutti i mappatori del mondo. Infine OSM è un progetto globale e le 
nazioni non contino granché (diversamente le lingue che consentono la 
formazione di comunità culturali)

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

Il giorno 09 set 2016, alle ore 19:29, Federico Cortese  
ha scritto:

>> Prima la pagina va spostata dalla sandbox al namespace principale. E prima
>> di farlo serve sistemarla in modo che vada bene a più gente possibile.
> 
> Secondo me la pagina per la votazione va benissimo, direi solo di
> togliere il primo paragrafo duplicato; io manterrei dal secondo
> paragrafo in poi perchè mi sembra molto ben fatto.



io penso dovremmo stabilire un processo, per esempio fino al 18/9 (8 gg da 
oggi), oppure 30/9/2016 (esempio) concordiamo sul layout/modalità/contenuto del 
voto.
Poi 2 settimane di votazione, poi resoconto.

Le domande/risposte dovrebbero andare nello specifico (per esempio "vale la 
segnaletica ": come si determina il cartello/quale tipo di cartello/più 
cartelli ma differenti tra di loro/ecc.)

Non farei 2 risposte per il bilinguismo (it/sc oppure sc/it), ma soltanto una 
(bilinguismo si/no, poi in una seconda domanda, se bilinguismo, quale sarebbe 
l'ordine).

Per il sistema di voto: mi piacerebbe fare la votazione col sistema che si usa 
per le elezioni per il board della OSMF : invece di scegliere una risposta si 
potrebbe mettere tutte le risposte in ordine di preferenza.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 09/09/2016 23:37, Luca Meloni ha scritto:
Scusate per la mancanza di commenti sulla questione, per qualche 
giorno sono stato un po' incasinato.


Lasciando perdere chi ricomincia a parlare di toponimi che "non 
esistono" nonostante tutte le prove contrarie, e crede che 
l'ufficialità (ma solo quella derivante da alcune istituzioni, i 
comuni e le regioni a quanto pare non ne sarebbero fonti valide, 
chissà perché) è l'unica cosa che conta in una mappa come quella di 
OSM, credo che sarebbe meglio fare un voto in quattro fasi:


1- Chi dovrebbe decidere a riguardo di questo tipo di vicende: 
comunità locale o nazionale/internazionale


2- A seconda del primo risultato chi è compreso nella categoria 
votante vota per l'uso o meno dei cartelli come guida


3- Si decide quali cartelli sono quelli validi: marroni e bianchi o 
solo bianchi


4- Si decide quale deve essere l'ordine dei toponimi


Nella tua pagina andrebbe cambiata l'intestazione (sotto si discute di 
criteri generici, ma nel titolo parli di Sardegna). E poi ci sarebbe da 
cambiare qualcos'altro sempre nell'introduzione (perché così com'è non 
mi pare vada bene con i quesiti posti sotto).
Poi i quesiti 2 e 3 sono unificabili (basta prevedere la maggioranza 
semplice e non quella relativa, quindi un sistema a doppio turno).


Ho provato a creare un mix con la tua proposta [1]. Per farlo ho 
modificato parte dell'introduzione ed inserito altri due quesiti. In 
pratica si voterebbero tutti e tre assieme e poi in base al risultato 
del primo (quello sulla competenza) si ricavano i risultati: ovvero se 
vince l'opzione locale si scorporano i voti per regione ed in tal modo 
abbiamo i voti delle singole comunità locali sui criteri e sull'ordine.
Mi chiedo se sia il caso di inserire un'opzione D (toponimo locale anche 
in assenza del cartello) nel secondo quesito.


ciao
Paolo M

ps: volendo si può facilmente accontentare Aury inserendo un quarto 
quesito sul separatore da adottare


[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 10/09/2016 00:45, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

L'opzione 1 non è possibile.

  e perchè no? comunque se non è possibe non dovrebbe essere possibile
imporlo ad alcuno quindi l'intera discussione non avrebbe senso.


Vuoi iniziare una edit war transnazionale? No perché vale per tutti i 
toponimi e se si opta per un solo nome allora si dovrà decidere se 
mettere name=Bressanone o name=Brixen. Se si scegliesse il primo mi sa 
che inizierebbe una edit war che coinvolge pure mapper austriaci.



quindi è un problema della comunità locale il valorizzare o meno la propria
lingua se non lo fa e non mette il cartello anche se potrebbe noi
attenendoci a quanto presente on the ground non lo inseriamo (a differenza
che nella opzione 3, quindi non coincide).


Alt. Per comunità locale credevo intendessi la comunità locale di OSM, 
non la comunità locale nel senso degli abitanti del luogo.



direi che non sono per nulla simili (a parte forse i casi dell'opzione
unesco con l'opzione della esistenza di una lingua locale, casi comunque
correggibile come detto sopra in questa risposta) sono parametri differenti
che in alcuni casi si sovrappongono ma a noi questo non interessa...a noi
interessa un parametro in base a cui decidere cosa fare.


Se sono casi sovrapponibili mi ritroverei indeciso su come votare. Le 
alternative devono essere facilmente distinguibili. Non è uno di quei 
test a risposta multipla dove c'è un'opzione che sembra quasi giusta per 
far cadere nel tranello...



Assolutamente no! quella frase è stata proprio messa per lasciare alle
comunità locali l'onere di scegliere se inserire il doppio nome SE
rispettato l'altro parametro...se togli l'opzione significa che quel dato
deve essere inserito a prescindere dalla volontà della comunità locale di
non mettere il doppio nome...di fatto dici per esempio ai siciliani di
mettere il doppio nome anche se non vogliono solo perchè l'unesco ha deciso
che il siciliano è una lingua. Come comunità italiana dovremo al massimo
dire quando è possibile fare una cosa...non obbligare a farla.


se tutte le scelte sono a discrezione della comunità locale che votiamo 
a fare? Si arrangi ogni comunità locale.
Ma siccome tutto è nato perché qualcuno sostiene che questa 
discrezionalità non dovrebbe esserci sarebbe giusto mettere l'opzione.



e poi cosa vorresti fare? chiamare al
voto per tre volte la comunità per tre aspetti riguardanti la stessa
problematica dei nomi bilingui aspettando di volta in volta l'esito del voto
precedente?


No. L'ordine per me lo decidono i locali da soli.


  direi che visto che ognuno di noi dovrà inserire massimo 3
lettere e 3 numeri (6 caratteri in tutto) tanto vale farlo in un colpo solo
anche se poi ci dovesse significare aver inserito 4 caratteri per
nulla...no?


Si vota mettendo la firma sotto l'opzione preferita, non scrivendo si o no.


perchè in lombardia non esiste il lombardo come lingua? in emilia non
esiste per caso l'Emiliano-Romagnolo ? I toscani non hanno il Toscano e i
laziali l'Italiano centrale?


L'emiliano ed il romagnolo sono due lingue differenti. Il toscano è una 
variante del gruppo italiano, non ha un codice ISO proprio.



per quanto mi riguarda ogni comunità è interessata dal tema anche se ci
saranno comunità più o meno attente ad esso. cos'è? il mio voto vale meno o
è in qualche modo affetto da un qualche tipo di deviazione da compensare o
tenere in considerazione perchè il lombardo non è costituzionalmente
riconosciuto dallo stato italiano come minoranza linguistica ?


Se alcune comunità hanno ottenuto alcuni riconoscimenti è anche perché 
si sono attivate più di altre per ottenerli. Ciò evidenzia un maggiore 
interesse dei locali nella vicenda. Ad un mapper toscano la questione 
probabilmente non interessa, dato che non lo tocca da vicino. Un mapper 
lombardo potrebbe essere interessato come anche no. Un mapper friulano 
invece sarà decisamente coinvolto.

È per questo che trovo necessario soppesare anche le regioni.


se dovesse passare il no per il doppio nome di fatto sicuramente sarebbe
per il voto della comunità italiana mentre le locali coinvolte sarebbero
favorevoli (come si è già dimostrato)...a quel punto dici si dovrebbe
decidere se le competenze devono andare alle comunità locali...a che è
servito allora la votazione? solo a identificare nuovamente questa
divergenza di opinione tra certe comunità locali e quella italiana?


A verificare se è vero che c'è questa divergenza.
Spersonalizzando il quesito e focalizzando il tutto su una cosa 
oggettiva come i cartelli, a mio parere verrà reso evidente che la 
posizione dei vari mapper coinvolti o meno converge sulla soluzione più 
sensata...


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Luca Meloni wrote
>  credo che sarebbe meglio fare un voto in quattro fasi:
> 1- Chi dovrebbe decidere a riguardo di questo tipo di vicende: comunità
> locale o nazionale/internazionale

così posta imho non è una domanda corretta.
La comunità nazionale secondo me dovrebbe porre solo dei criteri che se
rispettati permettono alle comunità locali la mappatura con il doppio nome. 
A decidere se inserire il doppio nome è la comunità locale che può farlo se
sono rispettati i criteri definiti dalla comunità nazionale.
Posta nella tua maniera secondo me voterei contro ad entrambe le
possibilità: ogni comunità locale non può fare quello che vuole solo perchè
è la comunità locale, visto anche che il DB OSM è di tutti...la comunità
nazionale non può imporre alla comunità locale di inserire dati che non
vuole mantenere nè è suo diritto dare ad alcuni il permesso e ad altre
comunità no.
"decidere riguardo questo tipo di vicende" e "definire dei criteri da
rispettare per poter mettere il doppio nome" per me sono due cose nettamente
differenti.
e in questa tua votazione si stanno votando delle regole e degli stili di
mappatura, non se il caso della regione xx può mettere il doppio value name.




> 2- A seconda del primo risultato chi è compreso nella categoria votante
> vota per l'uso o meno dei cartelli come guida
> 3- Si decide quali cartelli sono quelli validi: marroni e bianchi o solo
> bianchi
> 
> 4- Si decide quale deve essere l'ordine dei toponimi
> Per non incasinare il lavoro già fatto ho creato una sandbox anch'io dove
> ho fatto le mie modifiche (se volete le sposto sull'altra), ditemi cosa ne
> pensate:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:L2212/Sandbox
> Ciao,Luca

così come è organizzata mi sembra più chiara dell'altra proposta.
manca sempre secondo me la decisione sul carattere separatore.


secondo me va dato subito un voto a tutti i quesiti in una unica votazione.
se non vince il voto sull'uso dei cartelli semplicemente non si terrà conto
del voto sui cartelli validi.

Comunque non ho ancora capito a cosa sarà servito o come verrà utilizzato
questo dato sulla regione di provenienza dei singoli voti.

Se è come sospetto considero tutta la votazione così come è messa scorretta.
 mettiamo che si evince (ancora una volta) che la comunità è divisa tra
alcune locali e quella nazionale...mettiamo anche che, stranamente, la
comunità nazionale ceda il dovere/diritto di decidere da se lo stile a
quelle locali (perchè qui si vota il criterio e lo stile). A quel punto che
si fa? quale è la comunità locale che avrà diritto di voto...i sardi? i sud
tirolesi? i siciliani?tutte le comunità locali? se a quel punto si dovesse
evincere che la comunità locale xx vota  in maniera diversa dalla comunità
yy (come possibile visti gli stili differenti di mappatura) che si fa? non è
forse vero che, anche in questo caso, quanto deciso sarebbe un imposizione
di una comunità su un altra con l'aggravante di essere una comunità esterna
(mentre almeno la comunità nazionale raccoglie o dovrebbe, tutte le comunità
locali)?
Così come è posto il quesito, con il fatto di richiedere e valutare la
provenienza del voto, è un chiaro indice che qui si sta in realtà facendo
una votazione su una particolare regione e lo stile da adottarvi visto che
poi si vorrebbe valutare in maniera differente il voto di quelli non
appartenenti a quella regione...ma se domani la lombardia volesse mettere il
doppio nome, perchè dovrebbe fare come hanno deciso alcune altre comunità
locali in questa votazione?

quindi le mie domande sono:
1) in base a quali criteri si darà maggior rilevanza al voto di una comunità
locale rispetto all'altra? faccio notare che anche la sicilia ha un altra
lingua, come anche la lombardia, l'emiliail loro voto vale meno o è
diverso perchè non hanno ancora messo cartelli stradali in due lingue o
perchè sono addirittura meno protette dalla costituzione o perchè non sono
interessate al doppio nome sulla mappa nonostante il loro bilinguismo?

2)voglio capire come saranno gestiti e cosa comporterà i voti in base alle
"varie comunità" .

grazie





-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Sardinian-vs-Italian-names-Una-pagina-sul-wiki-per-decidere-tp5882160p5882247.html
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> L'opzione 1 non è possibile. 

 e perchè no? comunque se non è possibe non dovrebbe essere possibile
imporlo ad alcuno quindi l'intera discussione non avrebbe senso.

> La 2 è parzialmente sovrapponibile alla 3 
> (se la 3 non riguarda la legge italiana ma l'UNESCO, dato che tutti gli 
> idiomi in questione sono riconosciuti dall'UNESCO...).

 non mi sembra che tutti gli idiomi siano protetti dall'unesco comunque sia
se è la sovrapposizione il problema la 3 si può fare solo quelle protette
dalla costituzione e la seconda tutte le lingue riconosciute come tali
dall'unesco (quindi tutte).

>  La 4 quasi 
> coincide con la 3 se la tre riguarda la legge italiana (dato che il CdS 
> prevede questa possibilità per gli idiomi della 482. Il fatto poi che ci 
> sia o meno il cartello dipende solo dal fatto che il comune l'abbia 
> messo o non abbia avuto i soldi per farlo).

 quindi è un problema della comunità locale il valorizzare o meno la propria
lingua se non lo fa e non mette il cartello anche se potrebbe noi
attenendoci a quanto presente on the ground non lo inseriamo (a differenza
che nella opzione 3, quindi non coincide).

>  La 5 coinciderebbe 
> potenzialmente con la 3 se la tre riguarda l'UNESCO (la presenza o meno 
> del cartello dipenderebbe solo dalla volontà dell'amministrazione locale).

 anche qui assolutamente non coincide...la comunità locale può benissimo non
mettere i cartelli se decide di non farlo, anche se la lingua è riconosciuta
da UE e UNESCO...si mappa quindi come conseguenza della volontà
dell'amminstrazione locale non del riconoscimento
costituzionale/europeo/UNESCO...
se coincide cosa cambia? stiamo decidendo in base a che parametro
bisognerebbe decidere se mettere il doppio nome...se il nome oltre al
parametro scelto rientra in altri parametri che frega? tanto meglio no?

> In sostanza mi pare che un quesito così formulato non vada bene. Non 
> sarebbe facile rispondere (opzioni troppo simili,

 direi che non sono per nulla simili (a parte forse i casi dell'opzione
unesco con l'opzione della esistenza di una lingua locale, casi comunque
correggibile come detto sopra in questa risposta) sono parametri differenti
che in alcuni casi si sovrappongono ma a noi questo non interessa...a noi
interessa un parametro in base a cui decidere cosa fare.

>  senza considerare che 
> ad ogni opzione con "a discrezione della comunità locale" dovrebbe 
> corrispondere un'ulteriore opzione senza quella dicitura...)

Assolutamente no! quella frase è stata proprio messa per lasciare alle
comunità locali l'onere di scegliere se inserire il doppio nome SE
rispettato l'altro parametro...se togli l'opzione significa che quel dato
deve essere inserito a prescindere dalla volontà della comunità locale di
non mettere il doppio nome...di fatto dici per esempio ai siciliani di
mettere il doppio nome anche se non vogliono solo perchè l'unesco ha deciso
che il siciliano è una lingua. Come comunità italiana dovremo al massimo
dire quando è possibile fare una cosa...non obbligare a farla.


>> B]Voto sull'ordine dei name
>>
>> 1)Lingua NazionaleLingua Locale
>> 2)Lingua Locale Lingua Nazionale
>> 3) prima il nome che compare prima o più in alto (l'ho buttata, non so se
>> è
>> fattibile, però mi piaceva visto che lega l'ordine all'on the ground)
> 
> Un voto del genere è inutile farlo prima. Va fatto solo se passa 
> l'opzione dei due nomi.

 A parte che prima dici che l'opzione del nome unico sarebbe impossibile
mentre qui dici che prima deve essere approvato l'opzione con due nomi... la
spiegazione del perchè fare questo l'ho già data e cioè avere comunque il
dato su cosa preferisce la comunità...e poi cosa vorresti fare? chiamare al
voto per tre volte la comunità per tre aspetti riguardanti la stessa
problematica dei nomi bilingui aspettando di volta in volta l'esito del voto
precedente? direi che visto che ognuno di noi dovrà inserire massimo 3
lettere e 3 numeri (6 caratteri in tutto) tanto vale farlo in un colpo solo
anche se poi ci dovesse significare aver inserito 4 caratteri per
nulla...no?

>> C]Voto sul separatore
>>
>> 1) /
>> 2) -
>> 3) ;
> 
> Idem con patate (3 tutta la vita comunque; non mappiamo per il rendering 
> quindi il punto e virgola come separatore non ci disturba affatto)

Idem con patate come sopra...
anche io sarei per il ; che dal punto di vista formale OSM è quello corretto
e usato per separare i value, ma il tag name ha per me uno scopo unicamente
di render (per questo imho si dovrebbe basare tutto sui name:xx) quindi ci
sta secondo me usare per questo specifico tag un altro carattere...tanto più
che è una scelta condivisa da altre comunità nel mondo che hanno affrontato
il tema nomi bilingue


> Per come ho impostato io la pagina segnare la regione serve. Metti che 
> passi l'opzione A (non credo, penso che sarà maggioritaria la B. La C 
> l'ho messa perché "metti caso che passa"...), vedere che è passata 
> perché han votato così laziali, toscani, 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

2016-09-09 23:37 GMT+02:00 Luca Meloni :
>
> Per non incasinare il lavoro già fatto ho creato una sandbox anch'io dove ho
> fatto le mie modifiche (se volete le sposto sull'altra), ditemi cosa ne
> pensate:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:L2212/Sandbox
>

Personalmente preferisco la proposta di Paolo perchè si risolve tutto
con una sola votazione (a parte l'ordine dei nomi), dando
contemporaneamente la possibilità a tutti di esprimersi e di fare le
valutazioni successive in base alla regione del votante.
La tua proposta forse è più definitiva lasciando meno spazio a dubbi
nel caso specifico, ma oltre ad andare più per le lunghe, non permette
di capire qual è l'orientamento nelle altre regioni: se si decide che
votano solo i locali gli altri non si esprimono, se si decide che
votano tutti si esprimono senza specificare la regione.

PS Almeno unisci le votazioni 2 e 3 che si potrebbero fare
tranquillamente in unico passaggio.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Luca Meloni]

Scusate per la mancanza di commenti sulla questione, per qualche giorno sono 
stato un po' incasinato. 

Lasciando perdere chi ricomincia a parlare di toponimi che "non esistono" 
nonostante tutte le prove contrarie, e crede che l'ufficialità (ma solo quella 
derivante da alcune istituzioni, i comuni e le regioni a quanto pare non ne 
sarebbero fonti valide, chissà perché) è l'unica cosa che conta in una mappa 
come quella di OSM, credo che sarebbe meglio fare un voto in quattro fasi:
1- Chi dovrebbe decidere a riguardo di questo tipo di vicende: comunità locale 
o nazionale/internazionale
2- A seconda del primo risultato chi è compreso nella categoria votante vota 
per l'uso o meno dei cartelli come guida
3- Si decide quali cartelli sono quelli validi: marroni e bianchi o solo bianchi

4- Si decide quale deve essere l'ordine dei toponimi
Per non incasinare il lavoro già fatto ho creato una sandbox anch'io dove ho 
fatto le mie modifiche (se volete le sposto sull'altra), ditemi cosa ne pensate:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:L2212/Sandbox
Ciao,Luca
 

Il Venerdì 9 Settembre 2016 21:03, Paolo Monegato 
 ha scritto:
 

 Il 09/09/2016 19:57, Fayor Uno ha scritto:
>
> 1 - il doppio toponimo, oltre ad essere un'opzione che va il più 
> possibile evitata, è un peggioramento della mappa non in quanto tale 
> ma in quanto non previsto, non necessario, non esistente o creato 
> artificiosamente solo per esigenze soggettive di alcuni.
>

Non esistente?? Non è che qualcosa esista solo se c'è un documento 
formale che lo prova...

> 2 - Venice e in genere tutti i nomi che non sono stabiliti da 
> provvedimenti appositi (cioè provvedimenti che stabiliscano qual è il 
> nome di quel posto), devono necessariamente essere subordinati. Venice 
> andrà in name:en
>

Sicuramente ci sarà qualche documento ufficiale dell'UNESCO o della UE 
che parla di Venice. Quindi è un nome ufficiale, tra l'altro conosciuto 
ad una platea più vasta. Quindi a seguire il tuo ragionamento dovrebbe 
essere messo quello.

> 3 - Se puoi mettere il cartello significa che il nome è quello del 
> cartello; se tu Comune, nonostante non possa, lo metti lo stesso, 
> potrai essere obbligato a toglierlo. Se ai cittadini basta mettere un 
> cartello è un conto, se invece i cittadini voglio cambiare o 
> modificare il nome è un altro conto (e possono farlo quando vogliono). 
> Mettere nel tag name anche l'altro nome è un'informazione sbagliata 
> che si da a chiunque, quando non è così stabilito per legge; metterlo 
> in name:language è quella corretta.
>

Come tu dici se il cartello lo possono mettere allora il nome è quello. 
E non metterlo significherebbe dare un'informazione sbagliata.

> Se un comune mettesse all'inizio del centro abitato un cartello con 
> tutte le versioni del nome nelle varie lingue mondiali, le inseriresti 
> nel tag name?
>
Non vedo perché un comune dovrebbe farlo (tra l'altro non avrebbe 
nemmeno lo spazio), comunque un pensierino ce lo farei.

ciao

Paolo M


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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 09/09/2016 19:57, Fayor Uno ha scritto:


1 - il doppio toponimo, oltre ad essere un'opzione che va il più 
possibile evitata, è un peggioramento della mappa non in quanto tale 
ma in quanto non previsto, non necessario, non esistente o creato 
artificiosamente solo per esigenze soggettive di alcuni.




Non esistente?? Non è che qualcosa esista solo se c'è un documento 
formale che lo prova...


2 - Venice e in genere tutti i nomi che non sono stabiliti da 
provvedimenti appositi (cioè provvedimenti che stabiliscano qual è il 
nome di quel posto), devono necessariamente essere subordinati. Venice 
andrà in name:en




Sicuramente ci sarà qualche documento ufficiale dell'UNESCO o della UE 
che parla di Venice. Quindi è un nome ufficiale, tra l'altro conosciuto 
ad una platea più vasta. Quindi a seguire il tuo ragionamento dovrebbe 
essere messo quello.


3 - Se puoi mettere il cartello significa che il nome è quello del 
cartello; se tu Comune, nonostante non possa, lo metti lo stesso, 
potrai essere obbligato a toglierlo. Se ai cittadini basta mettere un 
cartello è un conto, se invece i cittadini voglio cambiare o 
modificare il nome è un altro conto (e possono farlo quando vogliono). 
Mettere nel tag name anche l'altro nome è un'informazione sbagliata 
che si da a chiunque, quando non è così stabilito per legge; metterlo 
in name:language è quella corretta.




Come tu dici se il cartello lo possono mettere allora il nome è quello. 
E non metterlo significherebbe dare un'informazione sbagliata.


Se un comune mettesse all'inizio del centro abitato un cartello con 
tutte le versioni del nome nelle varie lingue mondiali, le inseriresti 
nel tag name?


Non vedo perché un comune dovrebbe farlo (tra l'altro non avrebbe 
nemmeno lo spazio), comunque un pensierino ce lo farei.


ciao

Paolo M


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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 09/09/2016 19:26, Aury88 ha scritto:

allora ho alcune annotazioni, predi una bella bibita energetica perchè temo
non sarò breve:

In "opzioni voto" non ho capito se le varie proposte sono su come è
effettivamente da inserire il tag .
se è sì bisognerebbe inserire anche l'opzione basata sul modello dell'Alto
Adige  con il carattere separatore " - "
se è no bisognerebbe spiegare meglio che la votazione serve solo a decidere
eventualmente l'ordine di inserimento per i due nomi ma che il carattere
separatore potrebbe essere diverso.

Visto che parliamo di una votazione generica per lo stile da applicare
eventualmente a tutto il territorio nazionale (non solo sardo) dovremmo
togliere dall'opzione il termine "Sardo" e lasciare un generico
nazionale/locale + locale/nazionale o qualcosa di ritenuto più consono ma
ugualmente generico; per me l'esempio va bene, ma forse anche solo quello
potrebbe urtare la sensibilità di qualche comunità locale che si vedrebbe
tirata in causa...farei l'esempio su un caso immaginario (es: lingua della
federazione lingua vulcaniana o_O :-P ).

Non ho capito quali siano le opzioni di voto: sono le 4 elencate con il
numero sotto "opzioni di voto" o le 3 elencate con il carattere maiuscolo in
"Toponomastica: cosa mettere nel tag name?"?


La prima sezione l'ha scritta Marcello. Quando ho scritto il resto non 
ho eliminato il suo pezzo perché giustamente essendo una sua pagina sta 
a lui, ma poi anche al resto della comunità, dire quale dei due pezzi 
tenere.

Le due parti sono alternative.


A mio modestissimo parere dovremmo dividere e riorganizzare in più
votazioni...A me è venuta in mente una cosa del genere:
Un solo voto per tipologia (A,B,C) a testa

A]Voto su numero di name:
1)sempre uno
2)due se esiste una lingua locale  oltre all'Italiano  e a discrezione della
comunità locale (imho un opzione pericolosa, tutta l'italia ha una lingua
locale)
3) due solo se la lingua è protetta/riconosciuta dalla costituzione, o
dall'UE o dall'UNESCO e a discrezione della comunità locale
4)due se è presente cartellonistica in doppia lingua ma su un solo cartello
e a discrezione della comunità locale
5) due se esistono uno o più cartelli dedicati ai nomi in altre lingue e a
discrezione della comunità locale


L'opzione 1 non è possibile. La 2 è parzialmente sovrapponibile alla 3 
(se la 3 non riguarda la legge italiana ma l'UNESCO, dato che tutti gli 
idiomi in questione sono riconosciuti dall'UNESCO...). La 4 quasi 
coincide con la 3 se la tre riguarda la legge italiana (dato che il CdS 
prevede questa possibilità per gli idiomi della 482. Il fatto poi che ci 
sia o meno il cartello dipende solo dal fatto che il comune l'abbia 
messo o non abbia avuto i soldi per farlo). La 5 coinciderebbe 
potenzialmente con la 3 se la tre riguarda l'UNESCO (la presenza o meno 
del cartello dipenderebbe solo dalla volontà dell'amministrazione locale).


In sostanza mi pare che un quesito così formulato non vada bene. Non 
sarebbe facile rispondere (opzioni troppo simili, senza considerare che 
ad ogni opzione con "a discrezione della comunità locale" dovrebbe 
corrispondere un'ulteriore opzione senza quella dicitura...)



B]Voto sull'ordine dei name

1)Lingua NazionaleLingua Locale
2)Lingua Locale Lingua Nazionale
3) prima il nome che compare prima o più in alto (l'ho buttata, non so se è
fattibile, però mi piaceva visto che lega l'ordine all'on the ground)


Un voto del genere è inutile farlo prima. Va fatto solo se passa 
l'opzione dei due nomi.



C]Voto sul separatore

1) /
2) -
3) ;


Idem con patate (3 tutta la vita comunque; non mappiamo per il rendering 
quindi il punto e virgola come separatore non ci disturba affatto)



Ultima nota
onestamente se l'obiettivo è definire uno stile nazionale a cui si devono
adeguare tutti non centra la regione di appartenenza e il chiederlo di fatto
significa che questo voto è in realtà per decidere il caso sardo non lo
stile per una mappatura  in caso locale di bilinguismo coerente sull'intero
territorio...


Per come ho impostato io la pagina segnare la regione serve. Metti che 
passi l'opzione A (non credo, penso che sarà maggioritaria la B. La C 
l'ho messa perché "metti caso che passa"...), vedere che è passata 
perché han votato così laziali, toscani, emiliani, lombardi... mentre i 
sardi ed i friulani han votato in maggioranza un'altra opzione 
renderebbe evidente che le comunità più toccate dal tema la pensano in 
modo diametralmente opposto. E lì allora si renderebbe necessaria una 
discussione sulla competenza (cioè i locali devono inchinarsi al voto 
degli altri o no?).


ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

1 - il doppio toponimo, oltre ad essere un'opzione che va il più possibile 
evitata, è un peggioramento della mappa non in quanto tale ma in quanto non 
previsto, non necessario, non esistente o creato artificiosamente solo per 
esigenze soggettive di alcuni.

2 - Venice e in genere tutti i nomi che non sono stabiliti da provvedimenti 
appositi (cioè provvedimenti che stabiliscano qual è il nome di quel posto), 
devono necessariamente essere subordinati. Venice andrà in name:en

3 - Se puoi mettere il cartello significa che il nome è quello del cartello; se 
tu Comune, nonostante non possa, lo metti lo stesso, potrai essere obbligato a 
toglierlo. Se ai cittadini basta mettere un cartello è un conto, se invece i 
cittadini voglio cambiare o modificare il nome è un altro conto (e possono 
farlo quando vogliono). Mettere nel tag name anche l'altro nome è 
un'informazione sbagliata che si da a chiunque, quando non è così stabilito per 
legge; metterlo in name:language è quella corretta. Se un comune mettesse 
all'inizio del centro abitato un cartello con tutte le versioni del nome nelle 
varie lingue mondiali, le inseriresti nel tag name?





Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: venerdì 9 settembre 2016 19.01
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 09/09/2016 18:00, fayor ha scritto:
> Innanzitutto vorrei premettere che le proposte e i suggerimenti dei
> collaboratori dovrebbero tendere a un miglioramento della mappa, e non a far
> prevalere meri gusti personali di uno o anche di un'intera comunità locale,

Quindi stai sottintendendo che l'inserimento di un doppio toponimo sia
un peggioramento della mappa.

> L'esistenza di una moltitudine di idiomi più o meno simili all'italiano (non
> importa se lingue o dialetti) comporta che ogni luogo abitato, oltre alla
> sua denominazione ufficialmente stabilita, ha sempre il suo corrispettivo in
> quell'idioma locale (che può esserne la traduzione, o solo assonanza, o
> anche il vecchio nome sopravvissuto e così via). Gli abitanti si riferiranno
> a quel luogo indifferentemente con l'una o l'altra denominazione, a seconda
> del contesto o della lingua usata per esprimersi ma avendo ben presente che
> uno solo è il nome che ha rilevanza esterna, cioè quello con il quale il
> luogo è identificato al di fuori della ristretta comunità locale.

Se questo è il criterio allora mettiamo Venice invece di Venezia, dato
che al di fuori della ristretta comunità...

> La presenza di cartelli con toponimi in altra lingua accanto a quelli in
> italiano non può essere determinante per individuare quale effettivamente
> sia il nome di quel posto, ma solo indicativa. Deve indurre il mappatore a
> fare un'indagine per capire il motivo per cui esiste quel cartello. Se dopo
> questa indagine viene fuori che si tratta di un luogo con doppia
> denominazione allora necessariamente dovrà essere mappato così. Se viene
> fuori che è stato posizionato per altri scopi (propagandistici, di protesta,
> culturali, storici, ecc.) allora gli si deve dare la rilevanza che
> l'apposito tag osm consente o altrimenti ignorarlo.

Se il cartello è quello di inizio centro abitato vuol dire che si tratta
di un comune che per legge può farlo. Il posizionamento per altri scopi
riguarda i cartelli marroni. Si può certamente dire che il cartello
marrone sia stato posizionato a mo' di propaganda/protesta. Non vedo
però questo come possa influire la mappatura. Dal mio punto di vista
anche se l'han messo per ragioni politiche è comunque sintomo del fatto
che per i cittadini di quella città (che hanno eletto la tal giunta) è
importante che il cartello ci sia, è importante che chi viene da fuori
veda che la città ha anche quel nome. Imho questo dovrebbe bastare e
avanzare per metterlo nel tag name.

> Per tutti questi motivi ritengo insensato fare una votazione per decidere
> cosa inserire nel tag name, ma se è questa la volontà della community allora
> votiamo.
> A proposito, quando si inizia?

Prima la pagina va spostata dalla sandbox al namespace principale. E
prima di farlo serve sistemarla in modo che vada bene a più gente possibile.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

2016-09-09 19:26 GMT+02:00 Aury88 :
>
> Non ho capito quali siano le opzioni di voto: sono le 4 elencate con il
> numero sotto "opzioni di voto" o le 3 elencate con il carattere maiuscolo in
> "Toponomastica: cosa mettere nel tag name?"?

Il primo paragrafo era stato creato da Marcello per abbozzare una
pagina di votazione.
Poi Paolo ha aggiunto tutto il resto ma giustamente non ha eliminato
il primo paragrafo in attesa di consenso alle sue aggiunte.
Molte delle osservazioni che sollevi sono dovute a questo.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

2016-09-09 19:01 GMT+02:00 Paolo Monegato :
>
> Prima la pagina va spostata dalla sandbox al namespace principale. E prima
> di farlo serve sistemarla in modo che vada bene a più gente possibile.
>

Secondo me la pagina per la votazione va benissimo, direi solo di
togliere il primo paragrafo duplicato; io manterrei dal secondo
paragrafo in poi perchè mi sembra molto ben fatto.
Non penso che ci sia bisogno di un secondo voto per capire chi debba
esprimersi, ma sia sufficiente mettere la propria regione nel voto
come suggerito sulla pagina.
Grazie Marcello e Paolo.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Aury88]

allora ho alcune annotazioni, predi una bella bibita energetica perchè temo
non sarò breve: 

In "opzioni voto" non ho capito se le varie proposte sono su come è
effettivamente da inserire il tag .
se è sì bisognerebbe inserire anche l'opzione basata sul modello dell'Alto
Adige  con il carattere separatore " - " 
se è no bisognerebbe spiegare meglio che la votazione serve solo a decidere
eventualmente l'ordine di inserimento per i due nomi ma che il carattere
separatore potrebbe essere diverso.

Visto che parliamo di una votazione generica per lo stile da applicare
eventualmente a tutto il territorio nazionale (non solo sardo) dovremmo
togliere dall'opzione il termine "Sardo" e lasciare un generico
nazionale/locale + locale/nazionale o qualcosa di ritenuto più consono ma
ugualmente generico; per me l'esempio va bene, ma forse anche solo quello
potrebbe urtare la sensibilità di qualche comunità locale che si vedrebbe
tirata in causa...farei l'esempio su un caso immaginario (es: lingua della
federazione lingua vulcaniana o_O :-P ).

Non ho capito quali siano le opzioni di voto: sono le 4 elencate con il
numero sotto "opzioni di voto" o le 3 elencate con il carattere maiuscolo in
"Toponomastica: cosa mettere nel tag name?"?
 vedo che alla fine il conteggio è solo su quest'ultime  ma non capisco
perchè allora si è fatto e nominato così il capitolo "Opzioni di voto" che
tra l'altro pensavo fossero i casi soggetti a votazione.

A mio modestissimo parere dovremmo dividere e riorganizzare in più
votazioni...A me è venuta in mente una cosa del genere:
Un solo voto per tipologia (A,B,C) a testa

A]Voto su numero di name:
1)sempre uno
2)due se esiste una lingua locale  oltre all'Italiano  e a discrezione della
comunità locale (imho un opzione pericolosa, tutta l'italia ha una lingua
locale)
3) due solo se la lingua è protetta/riconosciuta dalla costituzione, o
dall'UE o dall'UNESCO e a discrezione della comunità locale
4)due se è presente cartellonistica in doppia lingua ma su un solo cartello
e a discrezione della comunità locale
5) due se esistono uno o più cartelli dedicati ai nomi in altre lingue e a
discrezione della comunità locale
--
B]Voto sull'ordine dei name 

1)Lingua NazionaleLingua Locale
2)Lingua Locale Lingua Nazionale
3) prima il nome che compare prima o più in alto (l'ho buttata, non so se è
fattibile, però mi piaceva visto che lega l'ordine all'on the ground)
--
C]Voto sul separatore

1) /
2) -
3) ; 
--
Altre regole/interpretazione del voto:

nella A "e a discrezione della comunità locale" significa che non si impone
l'aggiungere il secondo nome alla comunità locale che poi dovrebbe
manutenere questo datocioè non basta per esempio che ci sia il doppio
cartello, ma la comunità locale deve decidere (questa volta si
autonomamente) se inserire anche i nomi nell'altra lingua, l'A1 è di fatto
un imposizione e la comunità locale non avrebbe voce in capitolo.

e lascerei a tutti la possibilità di rispondere alla B e C anche se  si è
risposto A1. 
se dovesse vincere A1 le altre votazioni perderebbero automaticamente
l'applicabilità, ma sarebbe comunque interessante da sapere degli altri due
punti (B,C) cosa è preferito dalla comunità. quindi va bene l'incoerenza.
anche la B3 è coerente solo se si è selezionato A4 o A5...ma anche qui ci
interessa vedere quali sono le preferenze della comunità e se dovesse
vincere un opzione in A che non prevede i cartelli il B3 diventa
automaticamente inapplicabile e si considera solo quello con il punteggio
maggiore sugli altri due...

l'opzione A1 può sembrare una prevaricazione è in effetti in parte lo è...ma
ho fatto un ragionamento e ho concluso la necessità di una regola che renda
il tutto più accettabile:
La A1 è l'unica opzione in A che non ammette doppi nomi, viceversa tutte le
altre sono concordi nella possibilità che esistano doppi nomi. A1 quindi
dovrebbe vincere solo se prende più voti delle altre opzioni sommate. 
A mio avviso questo ragionamento e la conclusione che ne ho dedotto sulla
condizione perchè A1 vinca è condivisibili da un po' tutti...allo stesso
tempo le opzioni di A diverse da A1 mi sembrano abbastanza accettabili da un
po' tutti e addirittura in due casi basate sulla regola on the ground che
trova molti di noi molto favorevoli.
secondo me in questa ottica è più facile che si affermi uno stile che
preveda la doppia lingua del name che è uno dei punti più critici e discussi
sulla mailing list. ed è molto facile che il risultato sia anche accettato
dalle comunità locali visto che è molto facile che ricadano in più di una
delle altre 4 opzioni di voto in A ( per esempio, escluso A1, solo una
opzione sulle 4 rimanenti rende la doppia nominazione non applicabile in
sardegna, e dovrebbe vincere quella particolare opzione tra le 4 perchè ciò
avvenga.) 
--
Ultima nota
onestamente se 

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 09/09/2016 18:00, fayor ha scritto:

Innanzitutto vorrei premettere che le proposte e i suggerimenti dei
collaboratori dovrebbero tendere a un miglioramento della mappa, e non a far
prevalere meri gusti personali di uno o anche di un'intera comunità locale,


Quindi stai sottintendendo che l'inserimento di un doppio toponimo sia 
un peggioramento della mappa.



L'esistenza di una moltitudine di idiomi più o meno simili all'italiano (non
importa se lingue o dialetti) comporta che ogni luogo abitato, oltre alla
sua denominazione ufficialmente stabilita, ha sempre il suo corrispettivo in
quell'idioma locale (che può esserne la traduzione, o solo assonanza, o
anche il vecchio nome sopravvissuto e così via). Gli abitanti si riferiranno
a quel luogo indifferentemente con l'una o l'altra denominazione, a seconda
del contesto o della lingua usata per esprimersi ma avendo ben presente che
uno solo è il nome che ha rilevanza esterna, cioè quello con il quale il
luogo è identificato al di fuori della ristretta comunità locale.


Se questo è il criterio allora mettiamo Venice invece di Venezia, dato 
che al di fuori della ristretta comunità...



La presenza di cartelli con toponimi in altra lingua accanto a quelli in
italiano non può essere determinante per individuare quale effettivamente
sia il nome di quel posto, ma solo indicativa. Deve indurre il mappatore a
fare un'indagine per capire il motivo per cui esiste quel cartello. Se dopo
questa indagine viene fuori che si tratta di un luogo con doppia
denominazione allora necessariamente dovrà essere mappato così. Se viene
fuori che è stato posizionato per altri scopi (propagandistici, di protesta,
culturali, storici, ecc.) allora gli si deve dare la rilevanza che
l'apposito tag osm consente o altrimenti ignorarlo.


Se il cartello è quello di inizio centro abitato vuol dire che si tratta 
di un comune che per legge può farlo. Il posizionamento per altri scopi 
riguarda i cartelli marroni. Si può certamente dire che il cartello 
marrone sia stato posizionato a mo' di propaganda/protesta. Non vedo 
però questo come possa influire la mappatura. Dal mio punto di vista 
anche se l'han messo per ragioni politiche è comunque sintomo del fatto 
che per i cittadini di quella città (che hanno eletto la tal giunta) è 
importante che il cartello ci sia, è importante che chi viene da fuori 
veda che la città ha anche quel nome. Imho questo dovrebbe bastare e 
avanzare per metterlo nel tag name.



Per tutti questi motivi ritengo insensato fare una votazione per decidere
cosa inserire nel tag name, ma se è questa la volontà della community allora
votiamo.
A proposito, quando si inizia?


Prima la pagina va spostata dalla sandbox al namespace principale. E 
prima di farlo serve sistemarla in modo che vada bene a più gente possibile.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[fayor]

Innanzitutto vorrei premettere che le proposte e i suggerimenti dei
collaboratori dovrebbero tendere a un miglioramento della mappa, e non a far
prevalere meri gusti personali di uno o anche di un'intera comunità locale,
se non addirittura pretesi diritti al riconoscimento di un popolo e della
sua lingua (come se questo potesse dipendere da un tag).

Il punto è dunque chiedersi, per ogni oggetto di mappatura, qual è il modo
migliore di rappresentarlo nella mappa. E questo compito non è sempre
facile, come dimostrano le tante discussioni presenti nelle varie liste,
essendo evidente che la mappatura richiede necessariamente almeno un minimo
di competenza nel campo specifico relativo all'oggetto da mappare.

Nel caso specifico dei toponimi, prima di decidere cosa mettere nel tag
name, sarebbe utile capire che cos'è un toponimo, da dove nasce, a che
serve, come sono regolate le sue vicende e così via; e da alcuni commenti è
chiaro che queste nozioni non sono familiari a tutti.

Cercherò di essere il più possibile sintetico e imparziale; ripeto che
quello che sostengo in tutta questa vicenda non è un mio gusto personale ma
solo quello che ritengo essere il modo più corretto dal punto di vista
scientifico, logico e giuridico (che dovrebbero essere i criteri a cui
attenersi quando si interviene in questo tipo di operazioni).

I nomi dei luoghi risalgono quasi sempre a periodi ormai lontanissimi, in
epoche in cui non c'erano le esigenze di certezza che abbiamo oggi; e
infatti nei secoli la stragrande maggioranza di questi toponimi ha subito
modifiche in conseguenza del solo decorso del tempo, o del volere degli
abitanti o di tutta una serie di altre circostanze.

Più o meno recentemente le esigenze di certezze di cui parlavo hanno imposto
di fissare in modo rigido i toponimi (almeno quelli più importanti), a volte
in contrasto pure con la volontà degli abitanti. Dopo l'unità d'Italia i
nomi di moltissimi comuni vennero cambiati anche soltanto per evitare
omonimie, oppure per adeguarli alla lingua italiana eccetera.

L'esistenza di una moltitudine di idiomi più o meno simili all'italiano (non
importa se lingue o dialetti) comporta che ogni luogo abitato, oltre alla
sua denominazione ufficialmente stabilita, ha sempre il suo corrispettivo in
quell'idioma locale (che può esserne la traduzione, o solo assonanza, o
anche il vecchio nome sopravvissuto e così via). Gli abitanti si riferiranno
a quel luogo indifferentemente con l'una o l'altra denominazione, a seconda
del contesto o della lingua usata per esprimersi ma avendo ben presente che
uno solo è il nome che ha rilevanza esterna, cioè quello con il quale il
luogo è identificato al di fuori della ristretta comunità locale.

Le eventuali proteste della popolazione possono tentare di cambiare le cose
(come è avvenuto in Alto Adige o in Valle d'Aosta), cioè di fare in modo che
il nome ufficiale sia corrispondente a quello locale, ma così facendo non
fanno che confermare che l'unico toponimo generalmente valido è quello
ufficiale. Finché non c'è questa identità, uno rimarrà il nome principale
(ufficialmente stabilito), l'altro il nome secondario (storico e locale,
magari anche ufficialmente individuato se c'è questa esigenza).

In tutto questo discorso non ha nessuna rilevanza, nonostante a prima vista
possa sembrare assurdo, il fatto che vi sia il riconoscimento o la tutela
del bilinguismo, o che la lingua locale sia dichiarata ufficiale o
co-ufficiale. Cioè l'assunto per il quale, visto che ci sono due lingue
ufficiali, allora i toponimi devono essere bilingui, è scorretto. La
toponomastica segue regole diverse: in Valle d'Aosta, regione bilingue, i
toponimi sono in francese, come anche in parte del Piemonte, nel resto
d'Italia ci sono toponimi in latino e in Sardegna moltissimi comuni hanno il
nome in sardo. 

La presenza di cartelli con toponimi in altra lingua accanto a quelli in
italiano non può essere determinante per individuare quale effettivamente
sia il nome di quel posto, ma solo indicativa. Deve indurre il mappatore a
fare un'indagine per capire il motivo per cui esiste quel cartello. Se dopo
questa indagine viene fuori che si tratta di un luogo con doppia
denominazione allora necessariamente dovrà essere mappato così. Se viene
fuori che è stato posizionato per altri scopi (propagandistici, di protesta,
culturali, storici, ecc.) allora gli si deve dare la rilevanza che
l'apposito tag osm consente o altrimenti ignorarlo.

La "on the ground rule", tanto invocata dai sostenitori dei cartelli
stradali, non sembra riferirsi a questo quando, sulla questione di Cipro del
Nord, si esprime così: 
"/In the case where there are multiple local names, then if the government
with effective and sustained control of the area has *an official source of
names *or an official stance on a naming dispute, then that name is default. 
In the case of North Cyprus, this would be the Turkish names. 
OpenStreetMap is not a forum for politics, but a means for understanding/."

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Paolo Monegato]

Il 09/09/2016 11:10, Francesca Valentina ha scritto:


Fare votare la comunità Italiana su questa vicenda significa avvallare 
la teoria secondo chiunque si puó svegliare e cambiare le cose senza 
chiedere alla comunità locale e non far decidere a lei.




Per come è impostata la pagina si tratta di una votazione generica e non 
sul caso sardo. Serve a capire meglio l'orientamento generale e ad 
evitare che si facciano i conti a caso (sulla discussione di un 
changeset mi son visto contare come contrario?!, ad esempio), e che in 
base a quei conti casuali si vada a revertare quanto fatto da altri a 
seguito di lunghe discussioni.



Ecco perché non la creo e non voglio votare.



Se ho invitato a segnare, oltre alla preferenza, anche la regione, è 
perché, una volta sondati i pareri in modo certo, sia evidente 
l'orientamento delle varie comunità locali. Cosa che potrebbe portare a 
trattamenti differenti zona per zona, per esempio.
La pagina è ancora in costruzione. Siamo lontani da un voto. Siamo nella 
fase della raccolta dei pareri per rendere il quesito, o i quesiti, 
accettabili da tutti.


Per me il discorso sulla Sardegna é chiuso. L'unica votazione futura  
a cui sarei favorevole, se proprio vogliamo farla, é quella sul 
rispetto delle comunitá locali ove queste ci siano.




Se volete ad aggiungere un quesito preliminare sulla competenza 
(locali/standard unico) ci metto un secondo.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Federico Cortese]

2016-09-09 11:10 GMT+02:00 Francesca Valentina :
> Ciao Federico,
> Io trovo inutile la votazione perché, se non sbaglio, la situazione é stata
> ripristinata a quella precedente.

Non so cosa intendi con "quella precedente" ad ogni modo la situazione
attuale è quella col doppio nome voluta da voi "nome sardo/nome
italiano".

> Fare votare la comunità Italiana su questa vicenda significa avvallare la
> teoria secondo chiunque si puó svegliare e cambiare le cose senza chiedere
> alla comunità locale e non far decidere a lei.

Ma se Paolo ha appena spiegato di inserire la regione proprio per
valutare il peso della popolazione locale!

> Ecco perché non la creo e non voglio votare.

Io ringrazierei Marcello e Paolo che hanno fatto un ottimo lavoro.
Questa tua opposizione invece proprio non la capisco.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Francesca Valentina]

Ciao Federico,
Io trovo inutile la votazione perché, se non sbaglio, la situazione é stata
ripristinata a quella precedente.
Fare votare la comunità Italiana su questa vicenda significa avvallare la
teoria secondo chiunque si puó svegliare e cambiare le cose senza chiedere
alla comunità locale e non far decidere a lei.
Ecco perché non la creo e non voglio votare.
La situazione prima di Fayor era tranquilla sí!
Quest'esigenza di cambio é stata unicamente di un mappatore esterno non
della comunitá sarda. Forse hai perso le prime mail? Anche io mi sono
stancata, e tutti gli altri sardi nemmeno rispondono piú da parecchie mail.

Per me il discorso sulla Sardegna é chiuso. L'unica votazione futura  a cui
sarei favorevole, se proprio vogliamo farla, é quella sul rispetto delle
comunitá locali ove queste ci siano.
Vogliamo fare quella? Non riguarda peró il nostro bilinguismo riguarda
evitare futuri operati solitari dei singoli per tutte le nostre regioni, e
forse, si potrebbe proporre a livello internazionale.
Ciao!
On 9 Sep 2016 08:45, "Federico Cortese"  wrote:

> 2016-09-09 8:23 GMT+02:00 Francesca Valentina :
> > Grazie Lorenzo
> > Francesca
> >
>
> Francesca perchè allora la pagina non l'hai preparata tu? Ed ora
> perchè non la modifichi tu?
> Quando ti ho suggerito di fare qualcosa, hai risposto che le cose
> stavano bene prima che venissero cambiate:
>
> "Ciao Federico, In realtá la comunitá sarda era molto tranquilla
> nessuno di noi ha cambiato nulla. Semplicemente é arrivato Fayor, che
> non é sardo e non ne ha nemmeno proposto il cambio sulla mailing list
> locale e ha deciso per noi. Fayor, di grazia , chi hai interpellato
> "di dovere"? Non c'é nessuna inerzia, semplicemente la vorremmo cosí
> com'era, a gran parte di noi andava bene. Forse gli altri si sono
> stancati di ribadirlo ma sono giá pronunciati in merito diverse
> persone."
>
> Era proprio a questo che mi riferivo, perciò ritorno a suggerirti: non
> ti va bene la pagina di votazione? Cambiala, ma fai qualcosa tu che
> conosci la situazione e la storia sicuramente molto meglio di me e di
> tanti altri.
> Invece chi ha creato la pagina mi pare non sia sardo e Paolo con le
> sue aggiunte ti ha dato un grandissimo aiuto, focalizzando la
> questione sui cartelli e meno sulle leggi.
>
> Magari qualcuno che ora è più favorevole ad un name puro, vedendo la
> compattezza della comunità sarda (e mi riferisco a qualcosa di
> tangibile tipo appunto una pagina wiki dove si esprimono tutti quelli
> che conoscono bene il posto) potrebbe cambiare idea, ma tutto questo
> interminabile e strabordante dibattito, non fa che stancare chi lo
> segue e non giova certo alla tua causa.
>
> Ciao
> Federico
>
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