Re: [ideoL] V + OI + OD
[mariano] Gracias. Si no recuerdo mal en Lojban la definición de la red argumental de los verbos es muy precisa y convencionalizada, es decir, que de un bridi dado se podría decir mirando al diccionario cuantos y cuales sumti tiene, entiendo que esto de por sí disminuye la importancia del orden; no obstante, respecto del orden no estoy seguro, ¿quieres decir que ese orden mostrado arriba es canónico, o que es preferido o solo que es posible? El orden es fundamental en Lojban: el diccionario da tanto la cantidad de argumentos como su orden. Hay formas de agregar y de quitar argumentos, y hay formas de cambiar el orden, pero todas requieren alguna marca. El orden no marcado es uno solo. (Eso es para los argumentos. El verbo puede aparecer, sin marca especial, en cualquier posición excepto la inicial.) Para ser del todo preciso en la ejemplificiación he de hacer notar -por no haberlo hecho antes- que un libro es Det.Indef. + N mientras que Juan es NP (Nombre propio) con propiedades algo distintas; es decir un puede considerarse como una marca que Juan no tiene. Bueno, pero el ejemplo podría haber sido igual doy un libro a un amigo, I give a friend a book, donde los dos tienen la misma marca. Aprobecho para abundar un poco más, pues, en el caso del español me he dado cuenta que se presenta un orden V-OI-OD en esta clase de construcciones: dáselo = V.s-OI-OD (V.sujeto-ObjetoIndirecto-ObjetoDirecto) y que se puede invertir así: se lo das = OI + OD + V.s Yo diría que esta es una alternativa razonable al orden V + OI + OD, aunque así, claro, este ya no se puede considerar universal, pero, aún cabe que fuera universal en los lenguajes naturales que no se diera el orden: V + OD + OI (siempre en relación a OD y OI que sean nombres indistinguibles por su caso) pero de nuevo aunque fuera raro ¿en español sería posible? ?se le das = OD + OI + V.s. Es decir que le ahí no sea leísmo y se represente al OD. El libro le das es posible pero se le das no me parece posible. Igual, los pronombres llevan marca de caso en español, así que no entrarían en la regla. Saludos, Jorge _ Protect your PC - get McAfee.com VirusScan Online http://clinic.mcafee.com/clinic/ibuy/campaign.asp?cid=3963 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] V + OI + OD
Dice Mariano: Ahora la pregunta es si hay algún idioma en que se halle presente esta ordenación o, lo que es lo mismo, si la ordenación V + OI + OD es un universal. (Nótese que las construcciones con preposiciones o con posposiciones quedan excluidas de la comparación y que, también, quedan excluidas las que incluyan sustantivos con caso acusativo y con caso dativo o en general con caso distinto para uno que para el otro Objeto). Supongo que preguntas por idiomas naturales, pero bueno, te respondo con respecto al Lojban. En Lojban el orden no marcado para el ejemplo es: mi dunda lo cukta la xuan Yo doy un libro Juan es decir, se violaría el supuesto universal. Pero en realidad en Lojban no existen OD y OI. Se podría decir que los tres argumentos son sujetos de la oración. Algo así como decir en castellano: Yo, el libro y Juan estamos en una relación dar, tal que el primero le da el segundo al tercero, donde el sujeto es yo, el libro y Juan. No se puede decir que lo cukta y la xuan sean parte de un predicado sobre mi. Saludos, Jorge _ Protect your PC - get McAfee.com VirusScan Online http://clinic.mcafee.com/clinic/ibuy/campaign.asp?cid=3963 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[David] Dos rasgos sonidos son claramente alofónicos si encontramos una alternancia de los mismos en diferentes palabras de la misma raíz (normalmente en distribución complemetnaria). Creo que eso no es muy frecuente en castellano. Para mi el único ejemplo es país/paisano [pa'is]/[paj'sano], creo que ahí si tenemos una alternancia [i / j] genuina. También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - enfrió. Seguro debe haber algunos más. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Latinovique: Incluso en inglés creo preferible decir Castilian que Spanish, si me refiero al castellano en concreto y no a las lenguas españolas en general. Si te crees que no se usa a veces Castilian en este sentido al hablar o escribir en inglés, simplemente te equivocas; basta consultar los diccionarios, los textos en papel o los foros electrónicos para observar tal uso, sin duda minoritario. En mi experiencia, en inglés se usa Castillian o Castillian Spanish para referirse al castellano peninsular en contraposición al castellano americano. Es decir, al revés de lo que tú sugieres. Spanish casi siempre se refiere al castellano, casi nunca a las demás lenguas de España. Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Dice Alex: (3) Algo me hace feliz. Eso es el hecho de que vives cerca. el hecho de que vives cerca. Un sintagma nominal, así que no he trasladado la subordinacion a la segunda oracion de (3). En Lojban, todas las subordinaciones son simplemente sintagmas nominales: mi gleki le nu do xabju lo jibni Yo soy-feliz-por el evento (tú vives-en un lugar-cercano). En Esperanto también la equivalencia de subordinadas y sintagmas nominales se hace bastante explícita: Mi felicxas pro tio, ke vi logxas malproksime. Yo soy-feliz por ello, que tú vives cerca. A estas alturas parece que me voy respondiendo yo mismo. Casi podria decir que la subordinacion es un hecho sintáctico sin motivacion semántica. ¿es así? Yo lo veo como una forma de nominalizar una frase. Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
La cuestión es que esencialmente cuentan cosas distintas: i sirve para contar cosas acerca del estado o esencia de algo; e sirve no para contarnos cosas no acerca de su estado o esencia (sus características circunstanciales o permanentes), sino para verificar su presencia (o ausencia) en relación a un determinado conjunto de circunstancias (espaciales, temporales, etc.). Para mí la presencia podría no ser más que otra característica circunstancial o permanente. De todas formas, entiendo que se pueda establecer una diferencia. Lo que no me termina de cerrar del todo es que sea necesario o conveniente hacer la distinción obligatoria. Si siempre se dice: la hin e ce ta, nunca la hin i ce ta, y siempre se dice la hin i blanco, nunca la hin e blanco, ¿qué conseguimos obligando al hablante a tener que decidir entre las dos? Por eso lo que buscaba era un ejemplo donde la única diferencia fuera i/e y ambas tuvieran sentido. Tienes alguna página donde se pueda consultar el vocabulario que ya has desarrollado? Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
No estoy seguro por qué es necesario hacer la distinción entre i(ki) y e(ke), pero creo que más o menos la entiendo. (No encuentro casos interesantes de contraste.) ¿Cómo sería Te hablaba mientras comía un pollo? Pues simplemente añadiendo ese complemento: Go i da bal TE VI je du yam me na kok ¿Y eso no se puede leer como Te hablaba a tí comiendote un pollo? Claro, si es que es lo mismo. Lo de incluir a ti en la traducción española es sólo una manera de enfatizar, lo mismo que el añadir yo: Te hablaba, Yo te hablaba, Te hablaba a ti y Yo te hablaba a ti sólo se diferencian por el nivel de énfasis en cada elemento. En futurés, ese énfasis se marcaría por medio de un morfema específico para esa función. No, no, no me entendiste. Las dos posibilidades son: Te hablaba comiendo yo un pollo y te hablaba comiendo tú un pollo. Go i da bal TE VI je du yam me na kok puede ser: Go i (da bal te vi)(je du yam me na kok) o: Go i da bal te (vi je du yam me na kok) ¿La segunda interpretación no es posible? Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Novedades en el futurés
Más preguntas:
- Go ka i da koh?
{1ª persona}{acaso}{es}{que realiza}{tos}
¿Toso?
¿Puede ser ka go i da koh? ¿Hay diferencia?
¿Alguna de las dos significa ¿soy yo quien tose??
- Ce ta e na qok ki da puv.
{en el lugar de}{esa entidad real de ahí}{hay}
{suido}{el cual es}{que realiza}{ventosidad}
Ahí hay un cerdo que expele ventosidades.
En cambio:
- Na qok i da puv ce ta
Un cerdo expele ventosidades por ahí
¿Correcto?
Saludos,
Jorge
_
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RE: [ideoL] tipos de lenguas / turco
Dice Pablo: Y algunas son ergativas mezcladas de una forma muy extraña: usan un arreglo de marcas ergativas cuando el verbo está en aspecto imperfecto y otro similar al modelo nominativo-acusativo cuando el verbo es perfecto. O al revés. Me explicaron el razonamiento del hablante que hay detrás de esto, pero era rebuscadísimo y no me acuerdo. :) Tiene sentido así como lo dijiste. Se podría decir que en el caso del aspecto imperfecto hay una acción y por lo tanto un agente. En el caso perfecto ya no hay acción, y por lo tanto no hay agente que marcar. ¿Sería algo así el razonamiento? Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] un ejemplo de purismo
David dice: Q le responderíais a este tipo de puristas? Que 1984 es de George Orwell, no de Aldous Huxley! Saludos, Jorge Este mensaje es para pediros que en los mensajes a [nombre omitido] se respeten en lo posible las normas que tiene la lista en las FAQ que pueden descargarse en nuestro espacio. Me refiero sobre todo a esa nefasta costumbre -adquirida sin duda en los SMS de la telefonía móvil/celular y en los chats- que consiste en comerse las vocales, sobre todo en conjunciones y preposiciones (X en lugar de por, pq en lugar de porque y de por qué, q por que, + en lugar de más y cosas similares). Bastante maltrato sufre ya nuestro idioma en los medios de comunicación (sponsor por patrocinador, pack por lote, fashion por moda, etc.) como para que nosotros le demos más patadas al diccionario. Empobrecer el lenguaje, tanto el hablado como el escrito, y meter moderneces que no vienen a cuento no sólo crea una mala impresión en el que lee o escucha nuestros argumentos, sino que limita seriamente la capacidad de expresión, reflexión y análisis de quien los emplea, como ya mostró A. Huxley en su famosa novela 1984. Cuanto más rico sea nuestro léxico y cuanto mejor estructurado esté nuestro discurso, más interés tendrá lo que digamos y más caso se nos hará. Por lo mismo, considero que expresiones del tipo (...) por qué cojones los historiadores (...) no sólo no aportan nada, sino que pueden molestar a muchos miembros de nuestro grupo. No volverán a aceptarse en lo sucesivo mensajes que contengan ese tipo de expresiones. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] _ Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] consulta terminológica
¿Cómo se llaman o se podrían llamar los siguientes aspectos verbales (son los de lojban) en castellano? 1- (perfective) perfectivo? mi ba'o citka He comido. 2- (continuative) continuativo? mi ca'o citka Estoy comiendo. 3- (inchoative) ? mi pu'o citka Estoy por comer. 4- (initiative) iniciativo? mi co'a citka Comienzo a comer. 5- (cessitive) cesativo? mi co'u citka No como más. 6- (completive) completivo? mi mo'u citka Termino de comer. 7- (pausative) pausativo? mi de'a citka Dejo de comer. 8- (resumptive) ? mi di'a citka Vuelvo a comer. 9- (superfective) superfectivo? mi za'o citka Sigo comiendo. 10- (achievative) ? mi co'i citka Como/comí/comeré. (Considerado como un hecho puntual.) Los nombres en inglés son los usados normalmente entre lojbanistas, pero sospecho que un par o cuatro no deben ser muy canónicos. Sugerencias? De paso, ¿cómo resuelven el tema de los aspectos en sus respectivas ideolenguas? Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Spanglish: con temor y temblor
Esta traducción al Spanglish me huele a farsa. Hay datos sobre alguna edición impresa del libro, o se trata de algo aparecido en alguna página web? Que el Spanglish existe, no me cabe ninguna duda, pero por lo que yo conozco poco tiene que ver con lo que aparece en esta traducción. Por ejemplo cosas como: una buckler antigua, a skinny caballo y un grayhound para el chase. A cazuela with más beef than mutón, La variación del artículo indefinido sin ton ni son entre el castellano y el iglés: una buckler, a skinny caballo, un grayhound, a cazuela, no me suena real. A cazuela es la más extraña. Lo normal sería mantener los artículos del castellano, o a lo sumo cambiar frente a un adjetivo en inglés, como a skinny caballo, pero a cazuela de dónde salió? Otra cosa rara: with sus slippers pa combinar, while los otros días de la semana él cut a figura de los más finos cloths. El while suena fuera de lugar, pero peor ese él cut, cuando en general los verbos se conjugan como en castellano. Ni siquiera está conjugado como en inglés. Sería interesante si algún hablante real de Spanglish pudiera confirmar que este tipo de construcciones verdaderamente ocurre. Yo lo dudo muchísimo. Otro disparate: gaunteada. La gente sabía that él era un early riser y que gustaba mucho huntear. _that_ él era ... y _que_ gustaba ... Me suena a cuento chino. plotes intrincados that were tan preciados para él as pearlas; pearlas sin duda se pronunciará perlas, no? Es decir es simplemente una modificación de la ortografía. Me suena a algo hecho con el propósito de que suene espantoso, pero si alguien puede corroborar que se trata de algo serio me encantaría enterarme. Saludos, Jorge _ Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Spanglish: con temor y temblor
Bueno, parece que quien lo tradujo al menos se lo toma en serio. Esta sería la publicación original: http://www.lavanguardia.es/web/20020703/30455185.html Lo raro es que haya tenido que publicarlo en un sitio de España. Saludos, Jorge _ Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Dice Alexandre: En la práctica, la raíz elefanto ya es conocida, al menos, por la tercera parte de los interesados probables en el futurés. Por eso me parece preferible. El problema es que en futurés, elefanto sería comprendido como cuatro palabras: e le fan to. Entiendo que el futurés, como el lojban, no permite este tipo de ambigüedad. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección cinco
Dice Alexandre: Por otro lado, de las respuestas sociolingüísticas que me has dado parece desprenderse que el interés popular por el lojban es bajo y no va a más. Es posible que sea bajo, pero comparado con qué? En cuanto a que no va a más, no creo que sea así. Hasta ahora por lo menos la tendencia ha sido creciente. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección cinco
la karlos cusku di'e Jorge, ¿me corregís esta frase?: xu le nu la karlos ve preti co'e roroi se lidne le nu la xorxes spuda fe cy ve preti: x1 pregunta x2 co'e: algo (creo) roroi: siempre se lidne: x1 sucede a (en una secuencia, está después de) x2 spuda: x1 responde a x2 con respuesta x3 Mi mayor duda es sobre el nu. Y sobre si no habría que poner un cu en 'roroi se lidne'... Sí, hay que poner un cu. La razón es que los modificadores del selbri, como roroi, funcionan además como preposiciones. Esto significa que sin el cu, roroi se entiende como perteneciendo al bridi cuyo selbri es ve preti. El nu está perfecto. co'e no es un pronombre, de hecho es un selbri. Significa x1 es algo (no especficado, una relación obvia por el contexto). Hay un pronombre, zo'e, que significa también algo no específico o evidente. De hecho cuando dejamos un argumento de un selbri sin llenar, es equivalente a usar zo'e. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección cinco
Buscando en el diccionario, se me ocurrió: - ma jei (¿nu?) mi na klama le zarci - (¿li?) pa - ¿qué tan cierto es que no voy al mercado? - 100% cierto. Pero no creo que se hagan así... Es perfectamente correcto, con li y sin nu. jei pertenece a la misma clase que nu. Uno de los atractivos de una lengua como el lojban es que no existen expresiones idiomáticas previas, y por lo tanto pueden encontrarse varias maneras distintas para resolver lo mismo. Tu manera de tratar estas preguntas también ha sido propuesta para tratar casos con valores de verdad intermedios, por ejemplo li pibi jei mi na klama le zarci, es 80% cierto que no voy al mercado. Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección cinco
Dice Alexandre: A continuación te haré unas cuantas preguntas de sociolingüística sobre el lojban. Ojo, no son ataques implícitos sino petición de información. Todas las preguntas son bienvenidas. Se habrán dado cuenta que me gusta hablar del lojban. :) Incidentalmente, supongo que el lojban tendrá alguna manera de diferenciar entre preguntas con intención puramente informativa y preguntas con matiz de crítica o ataque. Sí, se puede agregar la partícula le'o, que indica agresión, sea a una pregunta o a cualquier tipo de frase. Y le'onai para enfatizar la no agresión. ¿Existen obras largas traducidas al lojban? Me refiero a obras largas de cierta relevancia intrínseca, como El origen de las especies de Darwin o Taotequín de Laotsé. La más larga es Alicia en el país de las maravillas, que la puedes encontrar aquí: http://www.lojban.org/translations/alice/alice-html/index.html Del Taotequín (¿así se dice en castellano?) se han traducido pequeños fragmentos sueltos, pero nadie se le ha animado aún del todo. El origen de las especies no ha sido traducido, no. ¿Existen libros originalmente escritos en lojban? Me refiero especialmente a libros escritos en papel y que no traten de lojban, de lenguas planificadas ni de lingüística. El único libro que ha sido impreso hasta donde yo sé es un cuadernillo de poesía original, de Michael Helsem. Además de eso hay algunos escritos originales pero en general son ensayos o cuentos cortos, y todo publicado electrónicamente. ¿Hay publicaciones periódicas en lojban? Me refiero especialmente a revistas impresas en papel. No, en lojban no. Hubo una revista que tenía algunas contribuciones en lojban pero era más que nada en inglés sobre el lojban, y no se publica ya desde hace algunos años. Las actividades de la comunidad lojbanica hoy en día están centradas más que nada en la lista de yahoo. ¿Existen materiales técnicos de interés general traducidos al lojban? Me refiero a cosas como guías turísticas de Mozambique, formas de cocinar el sésamo y guías de pinacotecas célebres. Bueno, en el Wiki de lojban hay una página con recetas... http://nuzban.wiw.org/wiki/index.php?FrontPage ¿Cuáles son las formas más habituales de decir hola y hasta luego en lojban? Hola es coi, hasta luego es co'o. Estas palabras se consideran vocativos, y pueden ir seguidas de un nombre, por ejemplo coi aleksander. No es necesario en estos casos el uso del artículo. Otros vocativos son ju'i, que se usa para atraer la atención o llamar a alguien, o fi'i para dar la bienvenida. Además, hay una palabra en esta serie, mi'e, que es seguida por el nombre de quien habla, para presentarse, o como en este caso, despedirse: co'o mi'e xorxes _ Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Dice Alexandre: Yo ya sabía que Jorge no considera al lojban como candidato al puesto de auxilengua generalizada. Entonces por favor no digamos barbaridades como que el lojban pretende dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que debe hablar. Pero, entre ciertas elites de ideolingüistas [...] se fanteasea con lenguas lógicas (todas lo son), Coincidimos en que todas las lenguas son lógicas. Veo que tú has cambiado de opinión, ya que antes habías dicho que el tino había tomado elementos del lojban para superar ciertos elementos ilógicos (que nunca precisaste) de las lenguas naturales. Sólo mencionaste el artículo para nombres propios, pero no es ni más ni menos lógico el no tenerlo. A mí, en ideolingüística, se me podrá acusar de todo menos de no ir al grano. Bueno, convengamos que tus contribuciones no se caracterizan precisamente por la concisión... :) Voy a matizar algo sobre la pretendida sintaxis inambigua. La sintaxis siempre es ambigua, también esas sintaxis japonesas o lochbánicas que encandilan a Javier y a Jorge. Por sintaxis inambigua me refiero a que sea posible generar todas y cada una de las expresiones gramaticalmente correctas en forma automatizada. Por supuesto éste no es el caso del japonés ni de ninguna lengua natural. El lojban lo logra partiendo de una gramática definida a priori. En japonés, en lojban y en cualquier sistema de comunicación, incluso en la mitificada lógica formal (la cual es realmente un derivado de la única lengua real, la hablada) hay ambigüedad posible, claro que sí. ¿Ambigüedad sintáctica en lojban? ¿Podrías dar un ejemplo? Pretender una sintaxis inambigua es simplemente imposible. Hay tantas cosas que han sido decretadas imposibles por teóricos y que luego resultaron hechas... En todo caso, nada nos impide disfrutar el intento. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección dos
Mariano, [jorge, explicaba] klama: x1 va a x2 desde x3 vía x4 en vehículo x5. [mariano] Una duda: ¿Y cómo se diría Voy desde Madrid a Kioto pasando por París, Seul y Osaka en tren, avión y luego autobús? mi klama la kiotos la madrid la paris ce'o la seul ce'o la osakas lo trene ku ce'o lo vinji ku ce'o lo brakarce (Pon las ciudades y medios que prefieras), donde hay enumeraciones de argumentos. Hay varias maneras distintas de tratar las conjunciones. La que mostré arriba con ce'o es cuando se trata de listas ordenadas. En otro mensaje ampliaré más sobre las conjunciones en lojban, que es un tema bastante central por tener mucho que ver con la lógica formal. Otros casos serían: Salgo de paseo con Juan, María y su perro Beto mi kansa la xuan joi la marias joi le ri gerku no'u la betos (También explicaré luego los posesivos y adposiciones necesarios para traducir su perro Beto.) Compra naranjas, manzanas y plátanos ko te vecnu lo najgrute e lo plise e lo badna vecnu: x1 vende x2 a comprador x3 a precio x4. te vecnu: x1 compra x2 a vendedor x3 a precio x4. Una cuestión más es si la función de i en lojban se podría decir que es de separador lógico (por ejemplo: para que no se confundan los argumentos de un selbri con los de otro). Sí, exactamente esa es su función. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Y hay lojbanistas que pretenden eso, que pretenden dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que se debe hablar. Alexandre, cuando veas un lojbanista malvado que pretenda darte órdenes sobre la auxilengua que debes hablar, me llamas y yo te defiendo. ¿Quieres, Jorge, un ejemplo de frase sintácticamente ambigua en lojban? Es una de las frases dadas en tus lecciones sobre el tino: la xuan dunda lo xrula la anas. Mis lecciones sobre qué?! :) Podríamos referirnos a una flor de verdad, o a una alabanza, o al coito que el Juan puede practicar con la Ana, etcétera. Pero eso es una ambigüedad semántica, no sintáctica. Para determinar si una frase es sintácticamente correcta o no, no hace falta entender su significado, solamente la estructura de la frase. Son el contexto y la situación los que aclaran la ambigüedad, como siempre. La semántica, sí. La sintáctica, en lojban, no. No depende del contexto. Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? Si no te ofendes, a mí personalmente me aburre soberanamente. No porque el tino sea particularmente aburrido, pero es la misma reacción que me provocan todos los llamados euroclones, salvo el esperanto por ser el primero que aprendí y al que le tomé cariño. Pero esa es mi opinión personal y particular, no intenta ser un juicio de valor. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección uno (sorrrrry)
Dice Miguelín: Todas las raíces básicas del lojban son de la forma CCVCV o CVCCV Lo siento, pero con eso de que no toy mu puesto... q significan las siglas exactamente...complemento y verbo¿? ...:S Consonante y vocal. Por ejemplo: dunda, cukta, xrula, plise... mi'o: nosotros (tú y yo, ustedes y yo) mi'a: nosotros (otros y yo) ma'a: todos nosotros (tú/ustedes, otros y yo) maa se refiere a un todos q nombra incluso a gente que no está presente? Si no es así no lo comprendo Sí. Por ejemplo, si yo estoy hablando contigo, y quiero referirme a todos nosostros, los miembros de la lista, incluyendonos a tí y a mí, uso ma'a. Se incluyen otros, que pueden o no estar presentes, pero a quienes no me estoy dirigiendo directamente. y en el caso de TÚ ocurre como el TU/USTED del español, que se pueden expresar grados de respeto... puedes decir TU (ANATA), tú a un amigo (KIMI o OMAE no estoy muy seguro repito), tú con un poco mas de desprecio... etc etc etc. También hay partículas en lojban para cuando se quiere expresar este tipo de distinciones. Por ejemplo doga'i al dirigirse a alguien de rango superior, o con mucho respeto, y doga'inai al dirigirse a alguien de rango inferior o con desprecio. Esto ya lo voy a explicar más cuando lleguemos a los actitudinales (attitudinals en inglés). la xuan dunda lo xrula la anas i abu punji xy lo vasru Juan da una flor a Ana. Ella la pone en un vaso. Aquí no se si me haré entender :S... existe algun tipo de obligación en la asignación? Sí, la inicial de la palabra. A la xuan y lo xrula les corresponde el pronombre xy, a la anas el pronombre abu, a le plise el pronombre py, etc. Es decir, si yo a LA XUAN, le adjudico FY, podria sustituir LO XRULA por ABU (vamos, uno alfabéticamente anterior a la F) o estaría obligado a sustituirlo por alguno alfabéticamente posterior a FY?? (gy en adelante ...) No, siempre tiene que ser la misma inicial. Por si todo esto fuera poco, existe una tercera serie de pronombres de tercera persona, los llamados pronombres asignables. Son diez: ko'a, ko'e, ko'i, ko'o, ko'u, fo'a, fo'e, fo'i, fo'o, fo'u. (El apóstrofe se pronuncia como una h inglesa muy suave.) Estos pronombres, como su nombre lo indica, son asignables: la xuan dunda lo xrula goi ko'a la anas goi ko'e i ko'e punji ko'a lo vasru Juan da una flor, de ahora en más ko'a, a Ana, de ahora en más ko'e. Ko'e pone a ko'a en un vaso. Se ha de especificar siempre qué sustituye a qué,¿no?(lo de goi XX X) Correcto. Espero no parecer torpe en exceso :) un Saludo: Miguelo. Para nada. Nada mejor que recibir preguntas para saber que hay alguien leyendo lo que escribo. (he tardado tanto en plantear las dudas pq como ya dije, no llegó mi msj anterior... y bueno por movidas personales no he tenido tiempo de hacerlo antes, espero no ser muy molesto :S ) Todo lo contrario, muchas gracias por plantearlas. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Intro al lojban, lección tres
Dice Javier: ¿Y cómo se hace en lojban para distinguir una enumeración de dígitos que no indican una cantidad, tipo uno; punto; tres, uno, seis; punto; nueve, cuatro, uno; punto, como hacemos al leer un número de cuenta bancaria, de la cantidad numérica un millón trescientos dieciséis mil novecientos cuarenta y uno? Existe el separador no decimal pi'e, para usar por ejemplo en fechas, horas, etc. Otra forma es leer numero por numero cómo símbolos (para esto se agrega bu al número: pabu, rebu, cibu, etc. ¿Y cómo se haría en lojban para decir 36 millones si no hay un separador para los millones? cixa ki'oki'o, dos veces el separador de miles. Además, que en la vida diaria no se use un número como 36.105.921 no es razón suficiente para que no haya manera de expresarlo de forma clara cuando sea necesario. Hay una manera clara de expresarlo: cixaki'o panomuki'o sorepa. En un contexto en que es necesario ser tan preciso hay que estar atento, sea en lojban o en castellano. Puede ser que en chino la convención sea agrupar las cifras de a cuatro en vez de de a tres, o me estoy confundiendo con otra cosa? Sí, pero a lo que iba no es a si se agrupan de tres en tres o de cuatro en cuatro, sino a que se dispone de un grupo de palabras para expresar los dígitos y otra para expresar su posición en la cadena. El lojban toma un camino intermedio: no marca todas las posiciones como el chino o el castellano, pero sí permite marcar cada tres, como para no perderse. No es tan dificil ubicar una posición entre tres, especialmente al ser todas las cifras de una sílaba. Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Dice Javier: Sí, pero además, según tengo entendido, en lojban xrula sólo puede referirse a una flor de verdad, lo mismo que bakni sólo puede usarse para referirnos a un animal biológicamente vaca y no p.ej. a una persona muy gorda. Hay, según creo, maneras de usarlas en sentido metafórico, pero dejando claro que se está haciendo eso, usarlas en sentido metafórico. Jorge, ¿nos podrías aclarar/explicar este punto? Gracias. Bueno, hay distintas escuelas al respecto. Hay efectivamente un marcador explícito de uso metafórico, pero yo soy de los que en general no lo usan, considerando que la metáfora pierde mucha fuerza al ser marcada como tal. Hasta ahora no vino la policía lojbanica a meterme preso... :) Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Dice Alexandre: El defecto implícito en lenguas como [...] el lojban [...] es pretender dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que debe hablar. [...] Ahora viene la pregunta del millón de euros o de dólares para Javier y para Jorge: los malgaches interesados en una comunicación internacional fácil tienden, como es sabido, al esperanto o a alguna variante práctica del mismo (a alguna lengua neolatina muy regularizada y fácil). ¿Existe alguna perspectiva realista en los próximos cincuenta años de convencerlos de usar una auxilengua cuyo vocabulario se tendrán que aprender sin base europea occidental? No tengo idea. El lojban no se propone como auxilengua, así que no se bien a que viene todo esto. A mí lo que más me atrae del lojban es su gramática, la sintaxis inambigua, pero de ninguna manera creo que esto lo convierta en un buen candidato para auxilengua. Saludos, Jorge _ Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección dos
Dice Angus: La verdad no entiendo la lógica de ba'o y pu'o con respecto a ba y pu... para mí tendrían que estar al revés. Para mí también. De hecho, tuve una discusión de meses sobre este tema con los diseñadores del lojban, y ellos insisten que tiene alguna lógica, pero no me han convencido. Lo mejor es olvidarse de la asociación y aprenderlos como palabras independientes. Sobre los selbri complejos. (Cada palabra del selbri se llama brivla, y un brivla modificando a otro constituyen un tanru. Al principio es medio confuso usar tantos nombres extraños, pero cuando uno se acostumbra es mucho más practico para discutir el lenguaje.) No hay un algoritmo preciso para definir que tipo de modificación ocurre en un tanru. Dados dos brivla arbitrarios, broda y brode, el significado del tanru broda brode es algo vago. Lo único que sí está definido es que la estructura de argumentos es la misma que la de brode pelado. broda sólo contribuye una modificación indefinida. Dicho esto, las modificaciones más comunes son dos: (1) el x1 de broda coincide con el x1 de brode, como en blanu cukta, x1 es un libro y es azul. (cukta: x1 es un libro con contenido/tema x2 por autor x3 para audiencia x4 preservado en medio x5. blanu: x1 es azul) (2) el x1 de broda coincide con el x2 de brode, como por ejemplo podría ser citri cukta, un libro de cuentos. (citri: x1 es un cuento/historia sobre x2 contado por x3.) Otras posibilidades son que x1 de broda coincida con x3, etc. pero son menos frecuentes, y hay otras posibilidades que ya irán surgiendo. En todo caso no es una modificación clara y definida. Hay que usar el contexto para saber cual es la más probable en cada caso. Entonces sería algo así como que mientras 'mi dunda lo cukta', 'mi gleki'. Hay dos selbris, ambos toman x1 pero sólo el segundo el resto. El segundo es el importante y el primero es cirscunstancial. Esto es básicamente correcto, pero mi gleki es una implicatura del contexto, no es parte de lo que se afirma. La estructura de gleki es efectivamente esta: 2. gleki: x1 está alegre por x2 Entonces sería algo así como 'me alegra darle el libro a Juan'. Hay dos selbris, ambos toman x1, sólo el segundo toma el resto, y el todo el conjunto del segundo selbri más sus argumentos forman el x2 del primer selbri. Sin embargo, el segundo selbri es el importante. Esta seguro que no es, pero la primera no me suena mucho tampoco... ¿Cómo es? En realidad son las dos y ninguna. La participación exacta de gleki queda a ser definida por el contexto. Por supuesto hay formas de ser preciso cuando es necesario. En particular, todavía no vimos como poner en x2 de gleki un evento completo. Adelantandonos: mi gleki le nu mi dunda lo cukta la xuan (Yo) estoy-feliz-de-que (yo le doy un libro a Juan) En este caso, gleki es el selbri de la oración principal, y dunda es el selbri de la subordinada. ¿El libro regalado: lo se dunda cukta? ¿El regalo azul: lo blanu se dunda? ¿El vehículo regalado: lo se dunda xe klama? (???) Todas correctas. (Excepto que sería le en vez de lo para tener el artículo definido.) Y aparte: lo blanu cukta farlu le lodi: un libro azul cae al piso. No, ahí hay que usar cu o algún tiempo o aspecto verbal: lo blanu cukta cu farlu le loldi De lo contrario, lo blanu cukta farlu es un sumti, le loldi es otro sumti, y no hay ningún selbri. ¿Por qué no: algo azul/un color azul(?) a la manera de un libro (!) cae al suelo? Eso sería: lo blanu cu cukta farlu le loldi Es un poco enrevesado... pero por ejemplo, qué sé yo: lo gleki dunda farlu. ¿Un alegre dador cae o alguien alegre cae pero dando? Uno que cae alegremente dando, por ejemplo. Es un sumti. No lo había dicho, pero los tanru pueden tener tantos componentes como se quiera, no sólo dos. Espero tus esclarecedoras respuestas. :) Gracias. Espero haber esclarecido. :) Y gracias por las preguntas! Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección dos
lo gleki dunda farlu. ¿Un alegre dador cae o alguien alegre cae pero dando? Bueno, eso me pasa por no leer atentamente las lecciones. La respuesta es meter cu en el medio. Se ve que me comí esa parte :(. Coecto! Ya respondí tu mail anterior, pero esa es la respuesta. me doy cuenta de que si 'lo cukta dunda' es un dador de libros, se va al tacho mi teoría de que 'lo dunda' es el x1 de 'cukta'... en este caso 'lo cukta' es el x2 de 'dunda'... con lo cual paso de creer entender los sumtis complejos a no entenderlos en absoluto :(. La idea de permitir que los tanru sean ambiguos en este sentido es para que la forma simple pueda tener el significado más útil en cada caso. Cuando uno quiere un significado rebuscado, existen formas de ser preciso, a costas de una mayor complejidad en la frase: ¿Qué podemos decir de...? le blanu cukta - le cukta cu blanu le cukta dunda - le cukta cu se dunda Uno es azul y el otro en vez de ser un libro, los entrega... ¿Cómo es la cosa? Para ser bien precisos, (sin explicar mucho por ahora como funciona la cosa,) habría que decir: le blanu je cukta: el que es azul y libro. le dunda be lo cukta: el que da un libro. Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] pequeña introducción al lojban, lección uno
la xuan dunda lo xrula la anas i ri punji ra lo vasru Juan da una flor a Ana. Ella la pone en un vaso. punji: x1 pone x2 en x3 vasru: x1 contiene x2 Pregunta: Si usás la relación 'x1 contiene x2' como sustantivo (lo vasru), ¿a qué se refiere? En este caso a x1, ¿pero siempre es así? Sí, siempre se refiere a x1. Para acceder a x2, se usa la partícula se, que intercambia x1 con x2. se vasru significa x1 es contenido por x2. Entonces lo se vasru es un contenido. De la misma forma, te intercambia x1 con x3, ve x1 con x4 y xe x1 con x5. Entonces lo dunda es un dador o un donante, lo se dunda es un obsequio un regalo, y lo te dunda alguien que recibe un obsequio. ¿Puedo decir: 'mi catlu dunda' refiriéndome a Juan y 'mi catlu punji' refiriéndome a Ana? Casi: mi catlu lo dunda y mi catlu lo punji sería lo correcto. La razón es que en catlu dunda y catlu punji, catlu modifica a dunda y a punji respectivamente. mi catlu dunda sognifica algo así como yo mirando doy, y mi catlu punji es yo mirando pongo. Un sólo argumento, mi y una relación compuesta por dos palabras. ¿'vasru' en este contexto puede ir sin 'lo'? (ri punji ra vasru). No. Los argumentos (excepto los pronombres) siempre llevan algún artículo. ¿Qué relación indica 'xrula'? ¿Ser flor? Sí. Más precisamente: x1 es una flor de planta/especie x2. ¿En dónde me compliqué? :) No, al contrario, hiciste preguntas muy pertinentes. Ya que hay interés, seguiré luego con la segunda lección. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Intro al lojban, lección dos
Como vimos, la oración en lojban consiste de uno o más argumentos y una relación entre estos. Por ejemplo: mi dunda lo cukta la xuan Yo doy un libro a Juan. que expresa la relación dunda entre tres argumentos: mi: yo lo cukta: un libro la xuan: Juan La palabra que expresa la relación se llama selbri en lojban. El selbri puede en realidad tener más de una palabra, en cuyo caso la última expresa la relación y las anteriores la modifican: mi gleki dunda lo cukta la xuan Yo alegremente doy un libro a Juan. También podemos usar un selbri complejo para formar un sumti por medio de un artículo: lo cukta: un libro lo blanu cukta: un libro azul El máximo número de argumentos que tiene una raíz básica es 5, por ejemplo: klama: x1 va a x2 desde x3 vía x4 en vehículo x5. Para cambiar el orden de los argumentos, se antepone al selbri una de las partículas se, te, ve o xe. lo klama: alguien que va lo se klama: un destino lo te klama: un punto de partida lo ve klama: un camino lo xe klama: un vehículo mi klama la paris la romas Yo voy a París desde Roma. la paris se klama mi la romas A París voy yo desde Roma. la romas te klama la paris mi Desde Roma voy a París yo. Otra forma de cambiar el orden de los argumentos es anteponer las partículas fa, fe, fi, fo, fu a los argumentos, en vez de modificar el selbri. fa indica el primer argumento, fe el segundo, etc. Entonces podemos decir: klama fi la romas fe la paris mi Voy desde Roma a París yo. fe lo cukta fi la xuan fa mi dunda Un libro a Juan yo doy. En general es preferible usar el orden propio del selbri para no complicar tanto la oración, pero a veces es conveniente poder hacer el reacomodo. En todos los ejemplos hasta ahora vimos el selbri después de un nombre (la xuan) o un pronombre (mi). ¿Qué sucede si queremos poner el selbri siguiendo un sumti como lo cukta. Veamos: mi lo cukta dunda la xuan pero lo cukta dunda es un sumti, algo así como un dador de libros. Es un sumti formado a partir de cukta dunda donde cukta modifica a dunda. En estos casos, es necesario indicar que dunda es el selbri de la oración, y esto se hace con la partícula cu: mi lo cukta cu dunda la xuan Yo un libro doy a Juan. Sin cu, tenemos simplemente tres argumentos: yo, un dador de libros y Juan, y falta un selbri para relacionar a los tres. Cuando queremos expresar explícitamente el tiempo en que se concreta la relación, usamos las partículas ca, pu y ba para indicar presente, pasado y futuro. En este caso no es necesario usar cu porque ya el indicador de tiempo basta para separar el selbri: mi lo cukta ba dunda la xuan Yo un libro daré a Juan. Además del tiempo, tenemos también indicadores de aspecto. Estos son: ca'o: la acción está transcurriendo (imperfecto) ba'o: la acción está concluída (perfecto) pu'o: la acción está por ocurrir co'a: la acción comienza co'u: la acción termina mo'u: la acción concluye (se completa) de'a: la acción cesa (para luego ser retomada) di'a: la acción continúa (es retomada) za'o: la acción sigue transcurriendo (más allá de su fin natural) Entonces tenemos por ejemplo: mi ca'o dunda lo cukta la xuan Le estoy dando un libro a Juan. mi ba'o dunda lo cukta la xuan Le he dado un libro a Juan. mi pu'o dunda lo cukta la xuan Le estoy por dar un libro a Juan. mi za'o dunda lo cukta la xuan Le sigo dando un libro a Juan. También se pueden combinar los aspectos con los tiempos: mi ca ca'o dunda: estoy dando mi pu ca'o dunda: estaba dando mi ba ca'o dunda: estaré dando mi ca ba'o dunda: he dado mi pu ba'o dunda: había dado mi ba ba'o dunda: habré dado mi ca pu'o dunda: estoy por dar, he de dar mi pu pu'o dunda: estaba por dar, iba a dar, había de dar mi ba pu'o dunda: estaré por dar Los demás quedan como ejercicio para el lector. le blanu cukta pu pu'o farlu le loldi El libro azul estaba por caer al piso. farlu: x1 cae a x2 desde x3 Así como lo es el artículo indefinido, le es el artículo definido. Y aquí termina la segunda lección. Preguntas por favor! Decía Michelín: Por cierto, si alguien sabe algun enlace dnd aprender rumano, italiano y portugués.. a q espera!!! :) :P ah y lojban q pensaba q tenia cosas y no tng na de lojban Ciaos pescaos!! º) Puedes encontrar información sobre lojban (en inglés) en http://www.lojban.org y también existe una lista de correo para principiantes: http://groups.yahoo.com/group/lojban-beginners Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
Re: [ideoL] De nuevo con el futurés.
Dice Alexandre: Así que comprenderéis que en esta carta no use esos signos, y que deje a la inteligencia del lector el discriminar lo que en ella haya de burlesco o de sesudo. Yo tengo que admitir que casi todas tus contribuciones, Alexandre, logran provocar en mí alguna carcajada. Lo que todavía no he podido dilucidar es cuan intencional es el humor en esas ocasiones, pero en fin... :) Espero que no logres saturar la buena voluntad de Alex porque nos perderíamos de una perspectiva de lo más original e interesante. Sé qué cosas no son directamente lingüísticas, como la existencia de oro debajo de las propiedades de alguien. Yo habría dicho que hablar de existencia ya nos mete de lleno en terreno lingüístico. Quiero que los que seguís interesados en el futurés o comenzáis a interesaros por él nos lo digáis en esta lista, a ver qué podemos hacer con esta lengua planificada de comunicación internacional. Pues yo estoy interesado, pero creo que justo en la parte que a tí menos te interesa, que es todo el tema sintáctico. Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Anillos
En Lojban: ci djine cu me lei nolrai crida moi ni'a le tsani i ze dy me lei nobli cmapre moi ne'i loi rokci zdani i so dy me lei morsi seldimna remna moi i pa dy me le manku nobli moi ga'u le manku nolstizu bu'u le tumla be la mordor vi le nu lei ctino cu preja i pa djine cu me le nu turni ro da moi i pa dy me le nu tolcri moi i pa dy me le nu trina roda gi'e jongau lei manku moi bu'u le tumla be la mordor vi le nu lei ctino cu preja Tres anillos para los Reyes Elfos bajo el cielo. Siete para los Señores Enanos en casas de piedra. Nueve para los Hombres Mortales condenados a morir. Uno para el Señor Oscuro, sobre el trono oscuro, en la tierra de Mordor donde se extienden las Sombras. Un anillo para gobernarlos a todos. Un anillo para encontrarlos. Un anillo para atraerlos a todos y atarlos en las tinieblas, en la Tierra de Mordor donde se extienden las sombras. Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Una curiosidad
Pablo dice: Una curiosidad: leí no recuerdo dónde que había cierta lengua en la que la primera persona del singular se marcaba con la palabra esclavo como signo de cortesía. Pues este servidor se pregunta hasta que punto puede parecernos esto una curiosidad... Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Y, también, ideológica... Re: [ideoL] ideomatemática I
David dice: Me interesa esto pq vistas las ridiculas paradojas que el verbo ser y exisitir han generado en la filosofía europea me plantee si en conexión con el tema de los diversos tipos de igualdades podíamos construir una lengua donde no apareciera para nada el verbo ser ni el verbo existir (en el sentido más abstracto). Ya está construida... :) En Lojban no hay verbo ser. Sí hay un existir (zasti), pero en sentido concreto, no en el sentido que se usa en lógica. En Lojban: ta du la xuan Ese = Juan la xuan dunli le ri patfu Juan es-igual-a su padre. la madrid du le tcaralju be le spano Madrid = la capital de España le mi famti cu mikce Mi tío es-médico. (Mi tío medica.) Saludos, Jorge _ Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
