Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits - Revert?
Am 21.03.2013, 00:41 Uhr, schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, On 21.03.2013 00:10, Masi Master wrote: Aufgrund der unterschiedlichen Sichtweise/Verwendung (beim Taggen von Radwegen) plädiere ich für einen Revert des riesigen Massenedit-Changesets: 14614172 +1 Der User hat sich ja auch ein paar Tage nach diesem Changeset loeschen lassen. Fragen: Revert ja/nein/egal? Wer ist dafür zuständig? Oder muss/soll ich das selber in die Hand nehmen? Kannst Du schon selber machen, wenn hier auf der Liste einigermassen Einigkeit herrscht. Mal abwarten, was die anderen sagen. Ok, die geringe Resonanz deute ich mal als Neutral bis Zustimmung. Habe nun versucht den Datensatz zurückzusetzen, doch gibt es dabei mehr als 900 Konflikt (wie ich auch schon im Forum schrieb [1]). Gibt es eine Möglichkeit dies sinnvoll zu lösen? Es würde ja schon ausreichen, nur die Tags zurückzusetzen bzw. zurück zu ändern. Gruß Masi [1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=323202#p323202 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits - Revert?
Hallo, On 21.03.2013 00:10, Masi Master wrote: Aufgrund der unterschiedlichen Sichtweise/Verwendung (beim Taggen von Radwegen) plädiere ich für einen Revert des riesigen Massenedit-Changesets: 14614172 +1 Der User hat sich ja auch ein paar Tage nach diesem Changeset loeschen lassen. Fragen: Revert ja/nein/egal? Wer ist dafür zuständig? Oder muss/soll ich das selber in die Hand nehmen? Kannst Du schon selber machen, wenn hier auf der Liste einigermassen Einigkeit herrscht. Mal abwarten, was die anderen sagen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Moin, Am 18.01.2013 14:52, schrieb Ronnie Soak: Schöner Trollversuch. Nette Keule - hast wohl den Smiley mit 'nem Baseball verwechselt. Da ziehe ich dann gerne den Kürzeren ... Aber der Man kann zwar auch nicht fahren, generell ist man als (schiebender) Radfahrer aber wenigstens in der Verkehrsplanung 'berücksichtigt' worden. hat mir wenigstens den Tag gerettet. Nette Umschreibung für Fußweg. Wenn 'dismount' sich auf ein Schild bezieht, ist es genauso _legal_ wie ein =no oder =yes. Ja, es ist ja auch legal nichts anderes als bicycle=no foot=yes Eine Brücke, über die ein kombinierter Rad-/Fußweg führt, die entsprechend beschildert ist, ist dann legal ein reiner Fußweg. Sie darf legal nicht befahren werden. Es hat praktisch - in der Realität wie auch bei einem Router - keinerlei andere Auswirkung, weder bei kürzester noch schnellster Strecke. Eine 100 m Bitte-absteigen-Strecke ist genauso lang wie 100 m Fußweg. Und ein abgestiegener Radfahrer braucht zum Schieben genauso lange wie ein Fußgänger - ob der nun ein mitgeführtes Fahrrad schiebt oder nicht sei mal als gleichwertig betrachtet. Eine Auswertung hat also gar nicht die Möglichkeit, das anders zu werten. Wozu braucht es da dann einen neuen, anderen Wert, den jede Auswertung dann zusätzlich mitschleppen muss? Weil da ein anderes Schild hängt? Und bitte sag jetzt nicht, dass Du den Weg dann als highway=cycleway bicycle=dismount taggen musst ... Ein hazard= oder barrier= hingegen hat keine rechtliche Aussage. Was für dich eine barrier ist für andere eine Herausforderung. Klar - und genauso kann man den tag dann auch auswerten. Der eine als störendes Hindernis, der andere als herausforderndes Hindernis. Habe ich überhaupt kein Problem mit. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17. Januar 2013 23:59 schrieb Bodo Meissner b...@bodo-m.de: On 17.01.2013 20:19, Josef Latt wrote: Nee, ein highway=cycleway usw. mit oder ohne designated setzt balue Schilder voraus. Schon deshalb kann es da kein *.yes geben. Laut Wiki wird sogar empfohlen, bicycle=designated oder bicycle=yes zur Klarstellung hinzuzufügen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway Laut StVO gibt es nicht benutzungspflichtige Radwege (auch anderer Radweg genannt), die kein blaues Schild haben. [§ 2 Abs. 4 Satz 3 u. 4 StVO n.F.] Mein Eindruck ist, dass vielen hier (auch mir) die Kategorie der nicht benutzungspflichtigen Radwege bisher unbekannt/nicht klar war. Als Mapper stellen sich für mich nun (mindestens) drei Fragen: 1. Woran erkenne ich nicht benutzungspflichtige Radwege in der Wirklichkeit. Anhand welcher Kriterien kann ich sie identifizieren? 2. Macht ein unterschiedliches tagging von nicht benutzungspflichtigen und benutzungspflichtigen Radwegen Sinn? 3. Dürfen Fußgänger nicht benutzungspflichtige Radwege benutzen? 3. Wie unterscheide ich nicht benutzungspflichtige, benutzungspflichtige und sonstige (?) Radwege im tagging voneinander? Ich würde sagen, dass all jene, die Wissen, wie diese Wege aussehen im Wiki dokumentieren, damit zumindest diese Unklarheit im tagging nicht wieder auftritt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: Am 18.01.2013 um 01:00 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Ich bin gerade mit dem Fahrrad gefahren. Auf einer Straße. Neben einem benützungspflichtigen Radweg. An der Polizei vorbei. Nichts ist passiert! Warum? Kleiner Tipp: es ist weiß und kalt. Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. Wenn der Radweg z.B. nicht geräumt ist, muss ich ihn nicht benutzen. Ebenso muß ich ihn nicht benutzen, wenn er zwar frei ist ich aber nicht auffahren kann, weil z.B. an der aktuellen Stelle keine Absenkung vorhanden ist. Das sind nur zwei Beispiele von vielen. All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Also wie ist die Lage wenn keine besonderen Umstände hinzutreten. Dein Argument, dass Du heute auf der Straße gefahren bist, weil der Radweg nicht geräumt war, ist kein Grund, das tagging zu ändern. Den gesunden Menschenverstand sollst/musst du auch sonst im Straßenverkehr gebrauchen -- egal was Dir Karte oder Router sagt. In diesem Fall ist der gesunde Menschenverstand, das man nur dort fahren soll, wo es auch sicher geht, gerichtlich anerkannt, nicht mehr und nicht weniger. Das taggen zu wollen halte ich für nicht angebracht. Wenn Du es unbedingt willst, dann kannst Du gern als Tag bicycle:winterservice:cycleway:no:snow=yes verwenden, aber nicht bicycle=no als grundsätzlich getroffene Verkehrsregelung in Frage stellen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 09:33 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 18. Januar 2013 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: Am 18.01.2013 um 01:00 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Ich bin gerade mit dem Fahrrad gefahren. Auf einer Straße. Neben einem benützungspflichtigen Radweg. An der Polizei vorbei. Nichts ist passiert! Warum? Kleiner Tipp: es ist weiß und kalt. Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. Wenn der Radweg z.B. nicht geräumt ist, muss ich ihn nicht benutzen. Ebenso muß ich ihn nicht benutzen, wenn er zwar frei ist ich aber nicht auffahren kann, weil z.B. an der aktuellen Stelle keine Absenkung vorhanden ist. Das sind nur zwei Beispiele von vielen. All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Also wie ist die Lage wenn keine besonderen Umstände hinzutreten. Dein Argument, dass Du heute auf der Straße gefahren bist, weil der Radweg nicht geräumt war, ist kein Grund, das tagging zu ändern. Den gesunden Menschenverstand sollst/musst du auch sonst im Straßenverkehr gebrauchen -- egal was Dir Karte oder Router sagt. In diesem Fall ist der gesunde Menschenverstand, das man nur dort fahren soll, wo es auch sicher geht, gerichtlich anerkannt, nicht mehr und nicht weniger. Das taggen zu wollen halte ich für nicht angebracht. Wenn Du es unbedingt willst, dann kannst Du gern als Tag bicycle:winterservice:cycleway:no:snow=yes verwenden, aber nicht bicycle=no als grundsätzlich getroffene Verkehrsregelung in Frage stellen. Ich stelle es aber in Frage, um genau zu sein, behaupte ich sogar das es absolut falsch ist. vg, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.2013 09:33, schrieb Falk Zscheile: Am 18. Januar 2013 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: Am 18.01.2013 um 01:00 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Ich bin gerade mit dem Fahrrad gefahren. Auf einer Straße. Neben einem benützungspflichtigen Radweg. An der Polizei vorbei. Nichts ist passiert! Warum? Kleiner Tipp: es ist weiß und kalt. Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. Wenn der Radweg z.B. nicht geräumt ist, muss ich ihn nicht benutzen. Ebenso muß ich ihn nicht benutzen, wenn er zwar frei ist ich aber nicht auffahren kann, weil z.B. an der aktuellen Stelle keine Absenkung vorhanden ist. Das sind nur zwei Beispiele von vielen. All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Also wie ist die Lage wenn keine besonderen Umstände hinzutreten. Dein Argument, dass Du heute auf der Straße gefahren bist, weil der Radweg nicht geräumt war, ist kein Grund, das tagging zu ändern. Den gesunden Menschenverstand sollst/musst du auch sonst im Straßenverkehr gebrauchen -- egal was Dir Karte oder Router sagt. In diesem Fall ist der gesunde Menschenverstand, das man nur dort fahren soll, wo es auch sicher geht, gerichtlich anerkannt, nicht mehr und nicht weniger. Das taggen zu wollen halte ich für nicht angebracht. Wenn Du es unbedingt willst, dann kannst Du gern als Tag bicycle:winterservice:cycleway:no:snow=yes verwenden, aber nicht bicycle=no als grundsätzlich getroffene Verkehrsregelung in Frage stellen. So ganz unrecht hat Martin nicht. Seine Argumente sind aber schwach, wie Du ja auch bemerkt hast. Mir ist da jetzt ein stärkeres Argument eingefallen: Wenn man irgendwo abbiegen oder vielleicht ein Grundstück erreichen will, und dies auf dem Radweg nicht erreichbar ist, darf man die Straße benutzen. An solchen Stellen würde ein bicycle=no auf der Straße dem Router verbieten, Fahrräder dort entlang zu führen. An anderen Stellen sehe ich keine Bedenken, das so zu handhaben. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.2013 01:00, schrieb Bernhard Weiskopf: Wenn der Radweg entlang einer Straße verläuft, darf ich nicht auf dieser Straße fahren. Das attributiere ich AUF DIESER STRASSE mit bicycle=no. Dann weiß das auch jeder Router. Das ist falsch und nichts anderes als taggen für den Router. Üblicherweise taggt man nur bei Zeichen 254 die Straße mit bicycle=no. Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Naja, bestimmte Fahrräder (Anhänger / Dreirad) dürfen durchaus die Straße benutzen. bicycle=no tagge ich natürlich auch nur bei explizitem Verbot (Zeichen 254). Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18/gen/2013 um 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. +1, Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 09:33 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Richtig. Und es ist eben der Normalfall, dass es aufgrund von einer schier endlosen Anzahl an Ausnahmen praktisch(!) erlaubt ist auch die Straßen neben dem Radweg zu benützen. Jeder vernünftige Rad-Router bevorzugt einen Weg mit bicycle=designated sowieso vor einer parallel laufen Straße. Aber der Router muss eben auch wissen, dass er die Straße - falls notwendig (Zufahrten, abbiegen, ...) - benutzen darf. Ein bicycle=no verhindert dies. vg, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.13 schrieb Martin Vonwald: Am 18. Januar 2013 09:33 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 18. Januar 2013 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Ich stelle es aber in Frage, um genau zu sein, behaupte ich sogar das es absolut falsch ist. Nach der Argumentation dürftest Du an eine Autobahn kein oneway=yes hängen, denn das gilt ja nur, wenn nicht wegen einer Baustelle der Verkehr auf die andere Seite geleitet wird. Viele Grüße, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Ob bicycle=no nun passt oder nicht ist der falsche Streit. Wir haben hier einfach 2 Taggingvarianten für 3 Möglichkeiten. Es ist durchaus sinnvoll für den Router, die drei Strassentypen 'benutzbar', 'nur in Ausnahmefällen benutzbar' und 'nicht benutzbar' (weil explizit verboten) unterscheiden zu können. (Eigentlich sogar noch: 'praktisch nicht nutzbar') Dass ein benutzungspflichtiger Radweg exisitiert kann nämlich momentan durch den Router nicht festgestellt werden. (Dazu brächte es Relationen, die Straße und Radweg zusammenfassen). Was ist da nun der bessere Weg? Einen neuen Wert für bicycle= zu erfinden (bicycle=discouraged?) oder eine Relation zu benutzen? Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Hi. Zitate im Folgenden etwas zurechtgekürzt... Am 18.01.2013 00:44, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 20:19 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 08:15 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 01:46, schrieb Masi Master: foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert. Dann frage ich mich, warum denn Löschen, wenns kein Default ist? Weil bei highway=footway foot=designated impliziert (default) ist. Falls das nicht zutrifft - highway=path. Das klingt im ersten Moment schon wieder nach Widerspruch... foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert, sagt Masi. Dem stimme ich teilweise zu, und zwar insofern, als dass pre default auf highway=footway not foot=no gilt. Wenn wir, wie bei jedem anderen Taggingschema, das ich kenne, sowas hätte wie foot=undesignated, dann hätten wir hier nicht dieses Problem, denn in jedem anderen Schema wäre foot=yes der nicht näher spezifizierte Fallback für ich weiß nur, dass Fußgänger erlaubt sind, aber nicht, ob das per Schild da steht oder nicht. Während wir also building=yes building=house building=garage etc. haben, wo building=yes nur der generische das ist ein Gebäude-Tag ist, haben wir eben bei foot=* kein foot=yes als Fallback, wenn man der hier entsprechend angeführten Definition (die ich so nicht oder nur sehr ungerne teile) folgt. Ich halte das für eine schlechte Lösung. Mein Vorschlag wäre deshalb, zusätzlich ein foot=allowed einzuführen (foot=free fiel mir als erstes ein, aber da besteht Verwechslungsgefahr mit Gebühren/Kosten, deshalb nicht gut). Damit hätten wir yes wieder als fallback, wie es sonst üblich ist: foot=yes: Fußgänger sind erlaubt, aber mehr weiß ich darüber nicht foot=no: Fußgänger sind verboten foot=allowed: Fußgänger sind erlaubt, aber eben nicht verpflichtend bzw. es ist nicht als Fußweg ausgeschildert foot=designated: (In Deutschland Benutzungspflichtiger Fußweg), ausgewiesener Fußgängerweg. Path ist ein komisches Tag, das eben seehr schwammig ist. Deshalb wird es oft als wenn nix anderes passt genommen, aber die Argumentation alleine ist in sich ja schon komisch. Path benutze ich persönlich da, wo es eben nicht deutlich Fußweg oder deutlich Radweg ist, sondern wo unterschiedliche Verkehrsteilnehmer quasi gleichrangig sind, vereinzelte Autos etc. eingeschlossen. Nee, ein highway=cycleway usw. mit oder ohne designated setzt balue Schilder voraus. Schon deshalb kann es da kein *.yes geben. Bicycle=yes ermöglich die Nutzung einer anderen Wegeart, die normalerweise für Radfahrer verboten sind (z.B. ein für Radfahrer freigegebener Fußweg). Moment... Ein landwirtschaftlicher Weg quer durch die Pampa, der aber vom Radfahrer-Verein als Radweg ausgebaut ist, nur in zwei Monaten im Jahr vereinzelt von Treckern befahren wird, nicht weiter ausgeschildert ist mit StVO-konformen Schildern, aber über den 6 ausgewiesene Fern- Mittel- und Nah-Radrouten erlauben, kann demnach für dich kein Radweg sein? Das ist aber... unpraktisch. Außerdem solltest du dann mal über den StVO-Tellerrand gucken - dann sind intenational in vielen Ländern Radwege schlichtweg nicht existent, oder du erzeugst hier Sonderregeln, die so praktisch nur in Deutschland funktionieren. Bei Radwegen gibt Ein- und Zweirichtung Wege, wirklich! Und da beide etwa gleichhäufig sind, sollte man auch oneway=* taggen. Es ist bei weitem nicht so, dass Einbahn-Radwege die Ausnahme sind, wie etwa bei normalen Straßen. Es muß für manche schwer sein, ein nicht vorhandenes oneway=no entsprechend zu werten. Wenn dann hier gesagt wird, wenn dies getaggt ist, hat das jemand geprüft und ist richtig. Mag sein, mag nicht sein. Also letztendlich unklar. Weshalb dann unnützerweise taggen, da eh default. Bei Radwegen gibts kein Default für oneway=* (zumindest hab ich nix dazu gefunden, und Sinn macht dort ein Default auch nicht.) +1, solange dadurch jetzt niemand anfängt, massenhaft oneway=no zu taggen, nur damit das dransteht. Außerdem halte ich den Defaultwert bicycle=designated bei Radwegen für falsch/kontraproduktiv, auch wenns so im Wiki steht. So sind zB Schutzstreifen auch Radwege, allerdings ohne Benutzungspflicht, also hier bicycle=yes. +1 Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 09:43 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Am 18. Januar 2013 09:33 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 18. Januar 2013 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: Am 18.01.2013 um 01:00 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Ich bin gerade mit dem Fahrrad gefahren. Auf einer Straße. Neben einem benützungspflichtigen Radweg. An der Polizei vorbei. Nichts ist passiert! Warum? Kleiner Tipp: es ist weiß und kalt. Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. [...] All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Also wie ist die Lage wenn keine besonderen Umstände hinzutreten. [...] Ich stelle es aber in Frage, um genau zu sein, behaupte ich sogar das es absolut falsch ist. Das ist Dein gutes Recht, für solche Fälle haben wir dann die Schwarmintelligenz, die entscheidet, wie es sein soll. Ich gebe nur noch zu bedenken, dass der Schwarm nicht erkennen kann, was du dir bei deinem taggig gedacht hast -- 'Straße benutzbar bei Unbenutzbarkeit des Radweges'. Der Schwarm könnte deshalb (möglicherweise) zu der Ansicht gelangen dein tagging sei in dieser Form falsch oder eben nicht :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 10:35 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Am 18. Januar 2013 09:33 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Nein, wir orientieren uns bei OpenStreetMap (bei allen Unsicherheiten, die es gibt) immer noch im Normalfall. Richtig. Und es ist eben der Normalfall, dass es aufgrund von einer schier endlosen Anzahl an Ausnahmen praktisch(!) erlaubt ist auch die Straßen neben dem Radweg zu benützen. Hier mogelst du meiner Meinung nach in der Argumentation, denn eigentlich behauptest du es gabe keinen Normalfall an dem man sich orientieren könne, nur schreibst du es etwas anders. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 11:57 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Ich stelle es aber in Frage, um genau zu sein, behaupte ich sogar das es absolut falsch ist. Das ist Dein gutes Recht, für solche Fälle haben wir dann die Schwarmintelligenz, die entscheidet, wie es sein soll. Ich gebe nur noch zu bedenken, dass der Schwarm nicht erkennen kann, was du dir bei deinem taggig gedacht hast -- 'Straße benutzbar bei Unbenutzbarkeit des Radweges'. Der Schwarm könnte deshalb (möglicherweise) zu der Ansicht gelangen dein tagging sei in dieser Form falsch oder eben nicht :-) Ich nehme an, dass dem Schwarm dieses Detail völlig egal ist und es sich nur sehr wenige antun werden explizit ein bicycle=no auf die Straße neben einem Radweg zu klatschen ;-) vg, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 12:02 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Am 18. Januar 2013 11:57 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Ich stelle es aber in Frage, um genau zu sein, behaupte ich sogar das es absolut falsch ist. Das ist Dein gutes Recht, für solche Fälle haben wir dann die Schwarmintelligenz, die entscheidet, wie es sein soll. Ich gebe nur noch zu bedenken, dass der Schwarm nicht erkennen kann, was du dir bei deinem taggig gedacht hast -- 'Straße benutzbar bei Unbenutzbarkeit des Radweges'. Der Schwarm könnte deshalb (möglicherweise) zu der Ansicht gelangen dein tagging sei in dieser Form falsch oder eben nicht :-) Ich nehme an, dass dem Schwarm dieses Detail völlig egal ist und es sich nur sehr wenige antun werden explizit ein bicycle=no auf die Straße neben einem Radweg zu klatschen ;-) Dann ist es auch ok. Die unsichtbare Hand des Schwarms hat immer Recht ;-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 11:31 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Ob bicycle=no nun passt oder nicht ist der falsche Streit. Wir haben hier einfach 2 Taggingvarianten für 3 Möglichkeiten. Es ist durchaus sinnvoll für den Router, die drei Strassentypen 'benutzbar', 'nur in Ausnahmefällen benutzbar' und 'nicht benutzbar' (weil explizit verboten) unterscheiden zu können. (Eigentlich sogar noch: 'praktisch nicht nutzbar') Dass ein benutzungspflichtiger Radweg exisitiert kann nämlich momentan durch den Router nicht festgestellt werden. (Dazu brächte es Relationen, die Straße und Radweg zusammenfassen). Was ist da nun der bessere Weg? Einen neuen Wert für bicycle= zu erfinden (bicycle=discouraged?) oder eine Relation zu benutzen? Also ich kenne mich zwar mit Routingalgorithmen nicht aus, aber das es für unterschiedliche Straßenklassen unterschiedliche Strafpunbkte gibt habe ich noch in der Erinnerung. So gesehen wäre ein ein bicycle=no fatal, wenn es zur Nichtberücksichtigung führt. Ein eigener Wert für 'Ausnahmsweise möglich, aber nicht zu empfehlen' (bicycle=discouraged -- wie Übersetzt du das in diesem Kontext) wäre eine gute Möglichkeit dem Router einen entsprechenden Hinweis zu geben, ohne dass er weiß, dass hier Radweg und Straße parallel verlaufen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.2013 12:17, schrieb Falk Zscheile: Was ist da nun der bessere Weg? Einen neuen Wert für bicycle= zu erfinden (bicycle=discouraged?) oder eine Relation zu benutzen? Also ich kenne mich zwar mit Routingalgorithmen nicht aus, aber das es für unterschiedliche Straßenklassen unterschiedliche Strafpunbkte gibt habe ich noch in der Erinnerung. So gesehen wäre ein ein bicycle=no fatal, wenn es zur Nichtberücksichtigung führt. Ein eigener Wert für 'Ausnahmsweise möglich, aber nicht zu empfehlen' (bicycle=discouraged -- wie Übersetzt du das in diesem Kontext) wäre eine gute Möglichkeit In Verwendung sind bereits: bicycle=avoid bicycle=not recommended Ausserdem hab ich in meinem Gebiet attendant=no zur Kennzeichnung nicht-straßenbegleitender Radwege verwendet. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.2013 09:21, schrieb Falk Zscheile: 1. Woran erkenne ich nicht benutzungspflichtige Radwege in der Wirklichkeit. Anhand welcher Kriterien kann ich sie identifizieren? Dafür habe ich keine klare Regelung gefunden, nur das Beispiel von aufgemalten Fahrrad-Piktogrammen. Ich denke, bei nicht-benutzungspflichtigen Radwegen handelt es sich meistens um ehemalige benutzungspflichtige Radwege, bei denen das blaue schild entfernt wurde, weil der Radweg nicht den Anforderungen entspricht, z.B. zu schmal. 2. Macht ein unterschiedliches tagging von nicht benutzungspflichtigen und benutzungspflichtigen Radwegen Sinn? Für manche Radfahrer mag das relevant sein. (Ich fahre lieber in einer Straße ohne benutzungspflichtige Radwege.) 3. Dürfen Fußgänger nicht benutzungspflichtige Radwege benutzen? Ist völlig unklar. Wenn weder ein blaues Radweg-Schild noch ein Fußgänger-Verboten Schild vorhanden ist, sehe ich keinen Grund, warum Fußgänger den Weg nicht benutzen dürften. 3. Wie unterscheide ich nicht benutzungspflichtige, benutzungspflichtige und sonstige (?) Radwege im tagging voneinander? Ich denke, sonstige oder andere Radwege sind das Gleiche wie nicht-benutzungspflichtige Radwege. Die Bezeichnung andere Radwege wurde mit der Neufassung der StVO in Radwege ohne Benutzungspflicht geändert. Für das Tagging gibt es noch keine allgemein anerkannte Regelung. Nach den aktuellen Stand im Wiki soll bicycle=designated einem Radweg mit blauem Schild entsprechen. Es wurden aber auch andere Wege, die irgendwie für Radfahrer vorgesehen sind, als designated markiert. Das war der Grund für die Einführung von bicycle=official. Deshalb ist heute völlig unklar, ob ein in der DB vorhandenes bicycle=designated ein blaues Schild bedeutet oder vielleicht nur eine Kennzeichnung durch irgendein Fahrrad-Schild. Ich würde sagen, dass all jene, die Wissen, wie diese Wege aussehen im Wiki dokumentieren, damit zumindest diese Unklarheit im tagging nicht wieder auftritt. Das wird schwierig. In der Verwaltungsvorschrift steht dies: Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4 I. Radwege ohne Benutzungspflicht 30 Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241. Dabei ist zu beachten, dass 31 1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch Markierungen sicher geführt wird und 32 2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird. Es muß also (30) irgendwie erkennbar sein, daß es für den Radverkehr vorgesehen ist, und es müssen (31) an kritischen Punkten Markierungen vorhanden sein. (Punkt 32 hat nicht unbedingt etwas mit einer Kennzeichnung als Radweg zu tun. Das könnte auch durch Poller oder Schilder zur Regelung des Parkens erfüllt werden.) Viele Grüße Bodo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
In Verwendung sind bereits: bicycle=avoid bicycle=not recommended Ausserdem hab ich in meinem Gebiet attendant=no zur Kennzeichnung nicht-straßenbegleitender Radwege verwendet. Chris ... und bicycle=dismount fuer Strecken oder Barrieren, wo man absteigen muss. Entweder aus legalen Gruenden (z.B. wenn man einen Fussweg mit Radverbot oder eine schmale Bruecke oder eine Fahrradschikane, die so eng ist, dass man absteigen muss) Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Moin, Am 18.01.2013 12:54, schrieb Volker Schmidt: ... und bicycle=dismount fuer Strecken oder Barrieren, wo man absteigen muss. Entweder aus legalen Gruenden (z.B. wenn man einen Fussweg mit Radverbot Oh ... da ja jeder highway=footway bicycle=no impliziert, aber jederzeit a la bicycle=dismount benutzt werden kann und darf ... ist das jetzt ein _angekündigter_ Massenedit? ;-) _Legal_ ist bicycle=dismount dasselbe wie foot=yes - und muss nirgendwo explizit getaggt werden, da jede Anwendung bereits entsprechend darauf reagieren kann. Ob man wiederum eine Nutzungsempfehlung in den 'legalen' tag bicycle=* einpflegen sollte, führt wohl zum nächsten Monster-Thread ... Gibt es dafür nicht die entsprechenden barrier=* (die man ja auch auf Fahrradwege anwenden kann) bzw. hazard=*? Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18/gen/2013 um 11:57 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Ich gebe nur noch zu bedenken, dass der Schwarm nicht erkennen kann, was du dir bei deinem taggig gedacht hast -- 'Straße benutzbar bei Unbenutzbarkeit des Radweges'. Der Schwarm könnte deshalb (möglicherweise) zu der Ansicht gelangen dein tagging sei in dieser Form falsch oder eben nicht :-) der Punkt ist doch, dass es ggf. eine Benutzungspflicht für den Radweg gibt, das ist aber nicht automatisch ein Fahrradverbot auf der Straße (eben wegen des ggf.). Ein explizites grundsätzliches Verbot für Fahrräder sollte man nicht gleich mappen (m.E.) wie ein implizites Verbot, das nur unter bestimmten Umständen gilt. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18/gen/2013 um 11:51 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: foot=designated: (In Deutschland Benutzungspflichtiger Fußweg), dass es benutzungspflichtige Fußwege gibt, ist mir neu. Klar, man darf nicht auf der Straße gehen wenn es einen Fußweg gibt, aber querfeldein darf man doch gehen(?), von daher ist das nicht mit Radwegen vergleichbar. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Oh ... da ja jeder highway=footway bicycle=no impliziert, aber jederzeit a la bicycle=dismount benutzt werden kann und darf ... ist das jetzt ein _angekündigter_ Massenedit? ;-) Schöner Trollversuch. Natürlich darf ich auf jedem Fussweg mein Fahrrad schieben. bicycle=dismount ist natürlich nur dort sinnvoll, wo besagter Fussweg Teil einer 'Radroute' ist. Wobei 'Radroute' hier kein Synonym zum Radweg mit den blauen Schildern ist (dann wäre es ja ein cycleway und kein footway), sondern halt ein anderweitig ausgeschilderter Weg zur Benutzung mit dem Rad (z.B. ein Radwanderweg). Denkbar wäre auch ein Abschnitt eines gemeinsamen Fuss- und Radweges (highway=footway, bicycle=yes), auf dem ein 'Radfahrer bitte Absteigen' Schild steht. Wenn du harre spalten willst, kann es sogar nur letzteres sein. In der Auswertung für den Router bedeutet das: in bicycle=dismount führt zu weniger Abwertung als ein bicycle=no (oder ein footway ohne Zusatztags). Man kann zwar auch nicht fahren, generell ist man als (schiebender) Radfahrer aber wenigstens in der Verkehrsplanung 'berücksichtigt' worden. _Legal_ ist bicycle=dismount dasselbe wie foot=yes - und muss nirgendwo explizit getaggt werden, da jede Anwendung bereits entsprechend darauf reagieren kann. Ob man wiederum eine Nutzungsempfehlung in den 'legalen' tag bicycle=* einpflegen sollte, führt wohl zum nächsten Monster-Thread ... Gibt es dafür nicht die entsprechenden barrier=* (die man ja auch auf Fahrradwege anwenden kann) bzw. hazard=*? Das ist noch gar kein Monster-Thread. Wir sind ja noch unter 100 ... Wenn 'dismount' sich auf ein Schild bezieht, ist es genauso _legal_ wie ein =no oder =yes. Ein hazard= oder barrier= hingegen hat keine rechtliche Aussage. Was für dich eine barrier ist für andere eine Herausforderung. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
dass es benutzungspflichtige Fußwege gibt, ist mir neu. Klar, man darf nicht auf der Straße gehen wenn es einen Fußweg gibt, aber querfeldein darf man doch gehen(?), von daher ist das nicht mit Radwegen vergleichbar. Ui, das ist ja mal interessant (und off topic). Gibt es wirklich Bereiche, die ich abseits von wegen rechtlich sicher betreten darf und bei denen dieses Betretungsrecht davon abhängt, ob ich ein Fahrrad dabei habe oder nicht? Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.2013 14:11, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 18/gen/2013 um 11:51 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: foot=designated: (In Deutschland Benutzungspflichtiger Fußweg), dass es benutzungspflichtige Fußwege gibt, ist mir neu. Klar, man darf nicht auf der Straße gehen wenn es einen Fußweg gibt, aber querfeldein darf man doch gehen(?), von daher ist das nicht mit Radwegen vergleichbar. vielleicht in der Formulierung unklar, aber querfeldein darfst du eben üblicherweise nicht gehen, sobald es sich um Äcker, (zumindest in einigen Phasen des Wachstumszyklus der Feldfrüchte), Beete, abgezäunte Bereiche, ausgewiesen verbotene Bereiche etc. handelt. Du darfst aber - analog zum benutzungspflichtigen Radweg, solange zumutbar nicht auf der Straße laufen. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18. Januar 2013 16:56 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 18.01.2013 14:11, schrieb Martin Koppenhoefer: dass es benutzungspflichtige Fußwege gibt, ist mir neu. Klar, man darf nicht auf der Straße gehen wenn es einen Fußweg gibt, aber querfeldein darf man doch gehen(?), von daher ist das nicht mit Radwegen vergleichbar. vielleicht in der Formulierung unklar, aber querfeldein darfst du eben üblicherweise nicht gehen, sobald es sich um Äcker, (zumindest in einigen Phasen des Wachstumszyklus der Feldfrüchte), Beete, abgezäunte Bereiche, ausgewiesen verbotene Bereiche etc. handelt. Doch, gerade in Feld und Flur darfst Du (rechtlich gesichert auch bei Privatbesitz sofern nicht umfriedet) querfeldein gehen, natürlich mit den von Dir genannten Ausnahmen (Äcker in der Wachstumphase dürfen nicht betreten werden, wohl eine Selbstverständlichkeit, genausowenig umfriedete Bereiche und Beete), aber da bleibt noch ziemlich viel übrig ;-) Du darfst aber - analog zum benutzungspflichtigen Radweg, solange zumutbar nicht auf der Straße laufen. genauer gesagt, solange Du ein normaler Fußgänger bist, wenn Du hingegen auf dem Fußweg andere behindern würdest (z.B. weil Du ausladende Lasten mitführst), musst Du sogar auf der Straße gehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. ärt war oder nicht. Wie wär's denn hier mit highway=path oder highway=track? highway=cycleway impliziert immer bicycle=designated wenn das anders ist, sollte man path oder track verwenden. Da sind Fahhräder implizit erlaubt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Am 17.01.2013 09:16, schrieb bkmap: Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. ärt war oder nicht. Wie wär's denn hier mit highway=path oder highway=track? highway=cycleway impliziert immer bicycle=designated wenn das anders ist, sollte man path oder track verwenden. Da sind Fahhräder implizit erlaubt. +1 Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 01:32, schrieb Bernhard Weiskopf: Bei Radwegen neben Straßen ist sogar wichtig, ob man sie in beiden Richtungen befahren darf, die sind in Deutschland ohne beidseitige Beschilderung Einrichtungs-Wege und ich setze immer onenway = no dazu, wenn der Radweg in beiden Richtungen genutzt werden darf bzw. oneway = yes wenn nicht. Fehlt das tag, dann ist diese Eigenschaft unbekannt. Ich würde alle vermeintlich redundanten Tags belassen. Ein notwendiges oneway=yes bedeutet nicht, dass alles andere per oneway=no getaggt werden muss. Ist doch hirnrissig. Wenn dies in Richtung einer fragwürdigen Verifikation gehen soll, wie hier n anderem Zusammmenhang schon erwähnt, sollte man sich was anderes einfallen lassen. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am Donnerstag, den 17.01.2013, 08:15 +0100 schrieb Josef Latt: Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Sorry, aber das ist Unsinn. Nur für die Radwege, die mit den entsprechenden Zeichen (237, 240 oder 241) gekennzeichnet sind, besteht Benutzungspflicht, ansonsten kann wahlweise Radweg oder Fahrbahn genutzt werden. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 15:05, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Donnerstag, den 17.01.2013, 08:15 +0100 schrieb Josef Latt: Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Sorry, aber das ist Unsinn. Nur für die Radwege, die mit den entsprechenden Zeichen (237, 240 oder 241) gekennzeichnet sind, besteht Benutzungspflicht, ansonsten kann wahlweise Radweg oder Fahrbahn genutzt werden. Pauschal genommen ist das auch Unsinn, weil damit offensichtlich nur straßenbegleitende Radwege gemeint sind. All die vielen Querfeldeinwege mit diesen Schildern können nicht benutzungspflichtig sein, weil da nicht die Möglichkeit besteht, eine Fahrbahn zu benutzen. Oder wie soll man sonst diesen Text der StVO verstehen: 'Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen den gemeinsamen Geh- und Radweg benutzen (Radwegbenut- zungspflicht).' Dürfte sich im Zuge der neuen StVO nach und nach ändern. Dazu habe ich mich schon in einem Vorposting geäußert. Steht auch schon in der derzeitigen so drin. Die ist aber teilweise außer Kraft gesetzt worden. Es lagen wohl noch zu viele blaue Schilder rum. ;) Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 09:16 Uhr, schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. ärt war oder nicht. Wie wär's denn hier mit highway=path oder highway=track? highway=cycleway impliziert immer bicycle=designated wenn das anders ist, sollte man path oder track verwenden. Da sind Fahhräder implizit erlaubt. Warum soll man path oder track zweckentfremden? Ein Radweg ist ein auf Radfahrer angepasster Weg. Dazu zählen u.a. abgesenkte Bordsteine, Sicherheitsraum zu Parkplätzen Fußweg, sehr ebenener Untergrund, gradlinige Führung, gute Sicht/wenig Gefahrenstellen, ... Warum soll man einen Radweg nicht als solchen taggen? Ein path kann alles sein, und ein track ist wieder was anderes. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 08:15 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 01:46, schrieb Masi Master: Am 16.01.2013, 16:53 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. Da es unterschiedliche Meinungen zu Defaultwerten gibt, halte ich die Löschung der Tags erstmal für fraglich. foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert. Dann frage ich mich, warum denn Löschen, wenns kein Default ist? Hier [1] steht, dass footway, cycleway und bridleway *=designated als Standartwert haben. Die gelöschten *=yes würden in dem Fall das designated überschreiben... Wie geht das denn? Ganz einfach: Bei highway=tertiary + access=no + motor_vehicle=yes + hgv=no: Das explizit gesetzte access=* hat eine höhere Bedeutung als der Defaultwert(?) access=yes für tertiary-Straßen. Desweiteren überschreibt das motor_vehicle=* das access=* (natürlich nur für Motorfahrzeuge), weil es spezifischer ist. Genauso hat hgv=* eine höhere Bedeutung als motor_vehicle=*. Bei Radwegen gibt es Benutzungspflichtige, und welche die man befahren darf. Also eher kein Defaultwert. (Hingegen könnte man Argumentieren, dass bicycle=yes als Fallback-Defaultwert gilt. Da es aber viele unterschiedliche Radwege gibt, könnte es sich anbieten, alle zu taggen, so dass man unvollständig getaggte besser findet.) Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Die Querfeldeinwege mit dem blauen Schild sind ja an und für sich keine und können de facto auch nicht benutzungspflichtig sein. BTW, deren Beschilderung entspricht nicht der StVO. Hatte ich schon erwähnt. Eben nicht! Es gibt straßenbegleitende Radwege MIT blauem Schild (benutzungspflichtige), und auch welche OHNE Schild (genannt: andere Radwege). Als drittes gibt es noch eigenständige Radwege, diese werden üblicherweise auch mit dem blauen Schild gekennzeichnet, einerseits um anzuzeigen welche Verkehrsteilnehmer erlaubt sind, und andererseits welche NICHT erlaubt sind. Und dies ist laut StVO nicht verboten. Bin mir grad nicht sicher, ob es in den VwV einen Hinweis dazu gibt. (Die Benutzungspflicht entfällt natürlich, da es keine parallele Straße gibt.) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 10:52 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 01:32, schrieb Bernhard Weiskopf: Bei Radwegen neben Straßen ist sogar wichtig, ob man sie in beiden Richtungen befahren darf, die sind in Deutschland ohne beidseitige Beschilderung Einrichtungs-Wege und ich setze immer onenway = no dazu, wenn der Radweg in beiden Richtungen genutzt werden darf bzw. oneway = yes wenn nicht. Fehlt das tag, dann ist diese Eigenschaft unbekannt. Ich würde alle vermeintlich redundanten Tags belassen. Ein notwendiges oneway=yes bedeutet nicht, dass alles andere per oneway=no getaggt werden muss. Ist doch hirnrissig. Wenn dies in Richtung einer fragwürdigen Verifikation gehen soll, wie hier n anderem Zusammmenhang schon erwähnt, sollte man sich was anderes einfallen lassen. Bei Radwegen gibt Ein- und Zweirichtung Wege, wirklich! Und da beide etwa gleichhäufig sind, sollte man auch oneway=* taggen. Es ist bei weitem nicht so, dass Einbahn-Radwege die Ausnahme sind, wie etwa bei normalen Straßen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Hi, On 17.01.2013 16:13, Josef Latt wrote: Am 17.01.2013 15:05, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Donnerstag, den 17.01.2013, 08:15 +0100 schrieb Josef Latt: Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Sorry, aber das ist Unsinn. Nur für die Radwege, die mit den entsprechenden Zeichen (237, 240 oder 241) gekennzeichnet sind, besteht Benutzungspflicht, ansonsten kann wahlweise Radweg oder Fahrbahn genutzt werden. Pauschal genommen ist das auch Unsinn, weil damit offensichtlich nur straßenbegleitende Radwege gemeint sind. All die vielen Querfeldeinwege mit diesen Schildern können nicht benutzungspflichtig sein, weil da nicht die Möglichkeit besteht, eine Fahrbahn zu benutzen. ich verfolge nicht die ganze Diskussion (der Thread ist mir inzwischen zu lang ...), daher sorry, falls das schon mal erwähnt wurde: Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind. Dort hat der Radfahrer die Wahl, ob er auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg fährt. Wir haben hier bei uns z.B. so einen Fall: Auf dem (recht breiten) Bürgersteig ist mit roter Farbe bzw. mit roten Pflastersteinen eine Spur oder Fahrbahn gekennzeichnet. An keiner Stelle steht jedoch ein blaues Radweg-Schild, es gibt auch keine weißen Markierungen oder aufgemalte Symbole. Dies ist ein klarer Fall für kann benutzt werden, muss aber nicht (es gibt, wenn ich mich richtig erinnere, auch ein Gerichtsurteil dazu). Seoman ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17. Januar 2013 17:30 schrieb Masi Master masi-mas...@gmx.de: Am 17.01.2013, 09:16 Uhr, schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. ärt war oder nicht. Wie wär's denn hier mit highway=path oder highway=track? highway=cycleway impliziert immer bicycle=designated wenn das anders ist, sollte man path oder track verwenden. Da sind Fahhräder implizit erlaubt. Warum soll man path oder track zweckentfremden? Ein Radweg ist ein auf Radfahrer angepasster Weg. Dazu zählen u.a. abgesenkte Bordsteine, Sicherheitsraum zu Parkplätzen Fußweg, sehr ebenener Untergrund, gradlinige Führung, gute Sicht/wenig Gefahrenstellen, ... Warum soll man einen Radweg nicht als solchen taggen? Ein path kann alles sein, und ein track ist wieder was anderes. Niemand will hier etwas zweckentfremden! Es geht immer nur darum, das passende Tag zu finden. Leider ist es bei Rad- und Fußwegen nicht so einfach, weil sich hier rechtliche Regelungen, materielle Eigenschaften des Wegabschnitts und subjektives Empfinden teilweise bunt vermischen. Bei Autostraßen ist das viel einfacher, weil ein Auto aufgrund seiner Beschaffenheit viel höhere Anforderungen an Ausbauzustand und rechtliche Regelung von Wegen erfordert und daher leichter zu erkennen ist. Radfahren und laufen kann man fast überall. Entsprechend schwierig ist die Einordnung. Du lieferst gerade ein schönes Beispiel dafür, indem du Radwege ausschließlich als für Radfahrer angepasste Wege definierst und die rechtliche Komponente damit völlig außen vor lässt. Andere gehen genau umgekehrt an die Klassifizierung heran :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 09:16 Uhr, schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. ärt war oder nicht. Wie wär's denn hier mit highway=path oder highway=track? highway=cycleway impliziert immer bicycle=designated wenn das anders ist, sollte man path oder track verwenden. Da sind Fahhräder implizit erlaubt. Warum soll man path oder track zweckentfremden? Ein Radweg ist ein auf Radfahrer angepasster Weg. Dazu zählen u.a. abgesenkte Bordsteine, Sicherheitsraum zu Parkplätzen Fußweg, sehr ebenener Untergrund, gradlinige Führung, gute Sicht/wenig Gefahrenstellen, ... Warum soll man einen Radweg nicht als solchen taggen? Ein path kann alles sein, und ein track ist wieder was anderes. Es geht um diese Aussage: bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. In dem Fall ist highway=cycleway per Definition falsch. Deshalb der Hinweis auf path bzw. track, IMHO absolut richtig. BTW, ein path kann nicht alles sein. Siehe Wiki. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 17:46, schrieb Gerhard Hermanns: Hi, On 17.01.2013 16:13, Josef Latt wrote: Am 17.01.2013 15:05, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Donnerstag, den 17.01.2013, 08:15 +0100 schrieb Josef Latt: Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Sorry, aber das ist Unsinn. Nur für die Radwege, die mit den entsprechenden Zeichen (237, 240 oder 241) gekennzeichnet sind, besteht Benutzungspflicht, ansonsten kann wahlweise Radweg oder Fahrbahn genutzt werden. Pauschal genommen ist das auch Unsinn, weil damit offensichtlich nur straßenbegleitende Radwege gemeint sind. All die vielen Querfeldeinwege mit diesen Schildern können nicht benutzungspflichtig sein, weil da nicht die Möglichkeit besteht, eine Fahrbahn zu benutzen. ich verfolge nicht die ganze Diskussion (der Thread ist mir inzwischen zu lang ...), daher sorry, falls das schon mal erwähnt wurde: Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind. Dort hat der Radfahrer die Wahl, ob er auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg fährt. Ja ntürlich gibt es diese. Es geht um sraßenbegleitende Wege mit blauem Schild. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 08:15 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 01:46, schrieb Masi Master: Am 16.01.2013, 16:53 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. Da es unterschiedliche Meinungen zu Defaultwerten gibt, halte ich die Löschung der Tags erstmal für fraglich. foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert. Dann frage ich mich, warum denn Löschen, wenns kein Default ist? Weil bei highway=footway foot=designated impliziert (default) ist. Falls das nicht zutrifft - highway=path. Hier [1] steht, dass footway, cycleway und bridleway *=designated als Standartwert haben. Die gelöschten *=yes würden in dem Fall das designated überschreiben... Wie geht das denn? Ganz einfach: Bei highway=tertiary + access=no + motor_vehicle=yes + hgv=no: Das explizit gesetzte access=* hat eine höhere Bedeutung als der Defaultwert(?) access=yes für tertiary-Straßen. Desweiteren überschreibt das motor_vehicle=* das access=* (natürlich nur für Motorfahrzeuge), weil es spezifischer ist. Genauso hat hgv=* eine höhere Bedeutung als motor_vehicle=*. Nee, ein highway=cycleway usw. mit oder ohne designated setzt balue Schilder voraus. Schon deshalb kann es da kein *.yes geben. Bicycle=yes ermöglich die Nutzung einer anderen Wegeart, die normalerweise für Radfahrer verboten sind (z.B. ein für Radfahrer freigegebener Fußweg). Bei Radwegen gibt es Benutzungspflichtige, und welche die man befahren darf. Also eher kein Defaultwert. (Hingegen könnte man Argumentieren, dass bicycle=yes als Fallback-Defaultwert gilt. Da es aber viele unterschiedliche Radwege gibt, könnte es sich anbieten, alle zu taggen, so dass man unvollständig getaggte besser findet.) Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Die Querfeldeinwege mit dem blauen Schild sind ja an und für sich keine und können de facto auch nicht benutzungspflichtig sein. BTW, deren Beschilderung entspricht nicht der StVO. Hatte ich schon erwähnt. Eben nicht! Es gibt straßenbegleitende Radwege MIT blauem Schild (benutzungspflichtige), und auch welche OHNE Schild (genannt: andere Radwege). Als drittes gibt es noch eigenständige Radwege, diese werden üblicherweise auch mit dem blauen Schild gekennzeichnet, einerseits um anzuzeigen welche Verkehrsteilnehmer erlaubt sind, und andererseits welche NICHT erlaubt sind. Und dies ist laut StVO nicht verboten. Bin mir grad nicht sicher, ob es in den VwV einen Hinweis dazu gibt. (Die Benutzungspflicht entfällt natürlich, da es keine parallele Straße gibt.) Das ist ein Widerspruch in sich, den auch die Schilderaufsteller zum größten Teil nicht begriffen haben. Es sind Gebotsschilder und dürfen laut StVO nur für benutzungspflichtige Radwege benutzt werden. Die jetzige StVO wurde AFAIK in dieser Hinsicht aufgehoben. Mit der neuen StVO wird sich dies ändern. Du solltest mal den Text der StVO zu den blauen Schildern genau durchlesen. Ich habe keine Lust nochmals alles zu wiederhoeln, was ich hier dazu schon geschrieben habe. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 10:52 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 01:32, schrieb Bernhard Weiskopf: Bei Radwegen neben Straßen ist sogar wichtig, ob man sie in beiden Richtungen befahren darf, die sind in Deutschland ohne beidseitige Beschilderung Einrichtungs-Wege und ich setze immer onenway = no dazu, wenn der Radweg in beiden Richtungen genutzt werden darf bzw. oneway = yes wenn nicht. Fehlt das tag, dann ist diese Eigenschaft unbekannt. Ich würde alle vermeintlich redundanten Tags belassen. Ein notwendiges oneway=yes bedeutet nicht, dass alles andere per oneway=no getaggt werden muss. Ist doch hirnrissig. Wenn dies in Richtung einer fragwürdigen Verifikation gehen soll, wie hier n anderem Zusammmenhang schon erwähnt, sollte man sich was anderes einfallen lassen. Bei Radwegen gibt Ein- und Zweirichtung Wege, wirklich! Und da beide etwa gleichhäufig sind, sollte man auch oneway=* taggen. Es ist bei weitem nicht so, dass Einbahn-Radwege die Ausnahme sind, wie etwa bei normalen Straßen. Es muß für manche schwer sein, ein nicht vorhandenes oneway=no entsprechend zu werten. Wenn dann hier gesagt wird, wenn dies getaggt ist, hat das jemand geprüft und ist richtig. Mag sein, mag nicht sein. Also letztendlich unklar. Weshalb dann unnützerweise taggen, da eh default. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Hallo, Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 09:16 Uhr, schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. ärt war oder nicht. Wie wär's denn hier mit highway=path oder highway=track? highway=cycleway impliziert immer bicycle=designated wenn das anders ist, sollte man path oder track verwenden. Da sind Fahhräder implizit erlaubt. Warum soll man path oder track zweckentfremden? Ein Radweg ist ein auf Radfahrer angepasster Weg. Dazu zählen u.a. abgesenkte Bordsteine, Sicherheitsraum zu Parkplätzen Fußweg, sehr ebenener Untergrund, gradlinige Führung, gute Sicht/wenig Gefahrenstellen, ... Falsch! Nicht jeder Weg, der diese Eigenschaften hat, also wunderbar zum Radfahren geeignet ist, ist ein Radweg. Warum soll man einen Radweg nicht als solchen taggen? Ein path kann alles sein, und ein track ist wieder was anderes. Ok, wenn es ein richtiger ausgewiesener Radweg (mit Zeichen 237, 240 oder 241) ist. Dann ist bicycle=designated implizit. Das steht wenigstens so im Wiki. bicycle=yes überschreibt also das implizite bicycle=designated. Wenn man als Defaultwert für Deutschland noch foot=no und horse=no annimmt, ist also ein Weg gemeint, der 1. kein ausgewiesener Radweg ist, aber auf dem 2. auch kein anderer Verkehr erlaubt ist, sondern nur Fahrräder. Das wäre z.B. Zeichen 250 und Zusatzzeichen 41.1 (Wahrscheinlich in der Kombination gar nicht möglich). Also mir fällt kein solcher Weg ein. Sicher aber ist, dass eine solche Attributierung für ausgewiesene Radwege eindeutig falsch ist. Wenn mir so etwas in die Finger kommt, schaue ich an Ort und stelle nach und korrigiere das. Wenn ich richtig verstanden habe, soll ein highway=cycleway ein Tag bicycle=yes bekommen, weil: bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist. Ich bin dafür, dass man das Ganze so einfach und klar handhabt, dass man nichts falsch machen kann: Ein Radweg ist für mich ein Radweg, wenn er als Radweg ausgewiesen ist, ansonsten track oder path, je nachdem. Wenn es ein kombinierter Fuß- und Radweg ist (Zeichen 240 oder 241) kommt noch foot=designated und segregated=yes/no dazu. Wenn der Radweg entlang einer Straße verläuft, darf ich nicht auf dieser Straße fahren. Das attributiere ich AUF DIESER STRASSE mit bicycle=no. Dann weiß das auch jeder Router. Was kann man da falsch machen? Es sind schon alle Tags dafür erprobt und etabliert. Es besteht kein Grund, dafür etwas Neues zu erfinden. Warum, um Himmelswillen sollte man das so kompliziert machen? Viele Grüße Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Hi, Am 17.01.2013 20:23, schrieb bkmap: Ein Radweg ist für mich ein Radweg, wenn er als Radweg ausgewiesen ist, ansonsten track oder path, je nachdem. Wenn es ein kombinierter Fuß- und Radweg ist (Zeichen 240 oder 241) kommt noch foot=designated und segregated=yes/no dazu. Wenn der Radweg entlang einer Straße verläuft, darf ich nicht auf dieser Straße fahren. Das attributiere ich AUF DIESER STRASSE mit bicycle=no. Dann weiß das auch jeder Router. +1 Und wenn man solche Radwege mit cycleway=track/lane + evtl ergänzende Tags an die Straße packt kann man sich sogar das bicycle=no sparen. Da scheiden sich eh die Geister. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Ich würde alle vermeintlich redundanten Tags belassen. Bernhard +1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Und wenn man solche Radwege mit cycleway=track/lane + evtl ergänzende Tags an die Straße packt kann man sich sogar das bicycle=no sparen. Da scheiden sich eh die Geister. Den Radweg zeichne ich dann als separaten Weg, wenn zwischen Straße und Radweg eine bauliche Trennung (z. B. hoher Bordstein, ausgewiesene Parkbuchten, schmaler Grünstreifen) ist und der Radfahrer dadurch nicht überall links abbiegen kann. Dann zeigt der Router oder das Navi, wo man vom Radweg auf die Straße oder den linken Radweg (falls zulässig) wechseln muss, wenn der Mapper die Verbindungsstellen (Ausfahrten o. ä.) zur Straße auch entsprechend eingezeichnet hat. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Hallo bkmap und Josef Latt, bkmap schrieb: Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Ein Radweg ist ein auf Radfahrer angepasster Weg. Dazu zählen u.a. abgesenkte Bordsteine, Sicherheitsraum zu Parkplätzen Fußweg, sehr ebenener Untergrund, gradlinige Führung, gute Sicht/wenig Gefahrenstellen, ... Falsch! Nicht jeder Weg, der diese Eigenschaften hat, also wunderbar zum Radfahren geeignet ist, ist ein Radweg. Ein Radweg ist für mich ein Radweg, wenn er als Radweg ausgewiesen ist, ansonsten track oder path, je nachdem. Ihr nehmt an, dass nur mit Zeichen 237, 240 und 241 ausgezeichnete Wege Radwege sein koennen. Dabei ignoriert ihr die anderen Radwege, also die nichtbenutzungspflichtigen Radwege. http://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage#Nicht_benutzungspflichtige_Radwege Zugegeben, davon gibt es nicht so viele, aber es gibt sie quasi ueberall da, wo ehemalige Radwege das blaue Zeichen verloren haben. Eure Meinung kann weiterhin noch durch lange Erfahrung in eurem Umfeld bestaetigt sein, aber man kann nicht ausschliessen, dass es Gebiete geben kann, in denen es anders ist. Vielleicht ist Luebeck ein solcher Fall? Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. Vielleicht ist es auch nur widersinnig getaggt, aber die Luebecker haben sich etwas dabei gedacht, und das hat der Massen-Edit jetzt etwas beeintraechtigt. Sie werden es ueberleben, es gibt ja die Historie, und regelmaessige Ueberpruefung haelt auch die Daten aktuell. Aber gerade um solche unvorhersehbaren Auswirkungen zu vermeiden, sollten Massen-Edits halt vorher diskutiert werden. Btw. weil das noch nicht so in aller Klarheit gesagt wurde. Der Massen-Edit hat eigentlich nur bicycle=yes an highway=cycleway entfernt, und foot=yes an highway=footway. Bis auf den Spezialfall Luebeck hat davon wahrscheinlich kein Datennutzer irgendwelche Auswirkungen gespuert. (Stimmt nicht ganz, ich hab ein layer=1 an eine Bruecke wieder anbringen muessen und ein lit=no an einem dunklen Weg.) bkmap schrieb: Ok, wenn es ein richtiger ausgewiesener Radweg (mit Zeichen 237) ist. [...] Dann ist bicycle=designated implizit. Das steht wenigstens so im Wiki. Wenn man als Defaultwert für Deutschland noch foot=no und horse=no annimmt, ist also ein Weg gemeint, der 1. kein ausgewiesener Radweg ist, aber auf dem 2. auch kein anderer Verkehr erlaubt ist, sondern nur Fahrräder. Das wäre z.B. Zeichen 250 und Zusatzzeichen 41.1 (Wahrscheinlich in der Kombination gar nicht möglich). Du hast die Fussgaenger vergessen, die duerfen auf 237 ohne Zusatzzeichen auch nicht rauf. Also eigentlich waere es 250 + 41.1 + 259. Und 258, oder gelten Pferde als Fahrzeuge? Also mir fällt kein solcher Weg ein. Es gibt viele Wege, die so gekennzeichnet sind, wie du geschrieben hast. Ich uebersetze mal 41.1 in Wikipedia-Notation 1022-10: http://google.de/images?q=zeichen+250+zusatzzeichen+1022-10tbs=itp:photo http://my.myblog.de/guedesweiler/img/triererstrasse.jpg Da duerfen Fussgaenger und Reiter wieder drauf. Nebenbei, witzig ist auch sowas: http://www.schilderwiki.org/images/thumb/3/35/Zeichen_250_Fahrradroute_Unterwittbach_1.jpg/600px-Zeichen_250_Fahrradroute_Unterwittbach_1.jpg Da muss man als Radfahrer eine Gartenschere o.so mitnehmen. Gruss, Steffen (stw1701) -- Q: What's white and if it fell out of a tree could kill you? A: A fridge. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
am Dienstag, 15. Januar 2013 um 12:00 schrieb Falk Zscheile: Vielleicht lassen wir uns nochmal vom Eröffner dieses Threads erklären, worin er den Unterschied zwischen einem highway=cycleway mit bicycle=yes und einem highway=cycleway mit bicycle=designated sieht. Auf dem Lübecker Stammtisch hatten wir einmal besprochen, daß es im Prinzip egal ist, ob man ein Weg nun als path bzw. footway/cycleway taggt. Wichtig sind die access-Tags und dort beschreibt ein *=designated ein rundes blaues Verkehrsschild, *=yes alles andere, auch ein Radfahrer frei unter einem blauen Fußweg-Schild. Möglicherweise sind dann die eigentlichen (Massen-)Edits korrekt und wir müssen nur noch über die Verwerflichkeit von Massenedits an sich reden. Der User hat sich eigentlich sehr widersprüchlich ausgedrückt. Er verwies auf [1] und die dortigen implizierten Tags. Ich sagte dort steht für bicycle am cycleway nicht konkretes. Er meint aber designated wäre default. Gelöscht hat er aber yes. Ähnlich gilt für footway. Wenn er dann konsequenterweise designated rausgeschmissen hätte, dann wäre sein Handeln zumindest folgerichtig. Christian [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits Datum: Thu Jan 17 2013 20:19:36 GMT+0100 Von: Josef Latt josef.l...@gmx.net An: talk-de@openstreetmap.org foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert. Dann frage ich mich, warum denn Löschen, wenns kein Default ist? Weil bei highway=footway foot=designated impliziert (default) ist. Falls das nicht zutrifft - highway=path. Also ist jeder (einfache) Gehweg an einer Straße kein footway sondern ein path? (Ausgenommen hier mal an größeren Straßen, wo ein getrennter/gemeinsamer Fuss-/Radweg ausgeschildert ist). Das finde ich ziemlich seltsam, denn die Benutzungsvorschriften sehen meines Wissen doch identisch zu einem ausgeschilderten Fussweg aus. path als Platzhalter für alles zu verwenden, was nicht als footway ausgeschildert ist, finde ich gelinde gesagt, recht bescheuert, aber leider steht es so im Wiki. So ist path eigentlich nichts anderes als road nur halt für schmale Wege, die keine Fahrzeugbreite haben. Aber das ist hier nicht das Thema! Viele Grüße, Constanze ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Wir sind zwar schon weit vom Thema weg, aber egal: path als Platzhalter für alles zu verwenden, was nicht als footway ausgeschildert ist, finde ich gelinde gesagt, recht bescheuert, ... Das kommt vermutlich von den mangelhaften Routern, die die access-Tags nicht oder gar falsch auswerten. Für mich stand früher das tag highway für die Bauart des Weges. Ein schmaler Weg im Wohngebiet mit Gehwegplatten als Befestigung ist dann ein footway. Montiert der Eigentümer Schilder 240 (Gemeinsamer Geh- und Radweg), dann kommt als Tags hinzu: foot = designated und bicycle = designated. Leider bedeutet das für viele Router immer noch bicycle = no (wie bei openrouteservice.org). Das Umtaggen auf path gefällt mir auch nicht, zumal man dann immer horse = no ergänzen muss. Bei typischen Radwegen, die dann auch als Fußweg (um-)beschildert werden, ist das ähnlich, hier funktionieren die Router aber erfahrungsgemäß ein wenig besser. Ob der Wert eines Tags yes oder designated lautet, sollte dem Router zunächst gleichwertig sein. Vielleicht sollten wir die Router-Programmierer mehr fordern, dass sie die tags auch richtig beachten, dann fallen einige Diskussionen weg. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 19:50 Uhr, schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Du lieferst gerade ein schönes Beispiel dafür, indem du Radwege ausschließlich als für Radfahrer angepasste Wege definierst und die rechtliche Komponente damit völlig außen vor lässt. Andere gehen genau umgekehrt an die Klassifizierung heran :-) Die rechtliche Komponente, also die Beschilderung kommt als bicycle=* daher. :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
On 17.01.2013 20:19, Josef Latt wrote: Nee, ein highway=cycleway usw. mit oder ohne designated setzt balue Schilder voraus. Schon deshalb kann es da kein *.yes geben. Wo steht das oder wer hat das so festgelegt? Laut Wiki wird sogar empfohlen, bicycle=designated oder bicycle=yes zur Klarstellung hinzuzufügen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway Laut StVO gibt es nicht benutzungspflichtige Radwege (auch anderer Radweg genannt), die kein blaues Schild haben. Siehe http://www.adfc.de/files/2/110/113/Info_StVO2013_201209_mit_Lesezeichen.pdf in $2 Abs. 4 und http://www.adfc.de/files/2/110/113/Info_VwV_Novelle2009.pdf in Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4, I. Radwege ohne Benutzungspflicht, 30 (vorher Andere Radwege genannt) Sollen die nicht benutzungspflichtigen Radwege alle path oder track sein? Eigentlich fände ich es logischer, wenn sämtliche Fuß- und Radwege (also auch die benutzungspflichtigen) als path oder track mit geeigneten access-Tags eingetragen würden, aber das ist eben historisch (entsprechend der britischen Rechtslage) so entstanden. Bicycle=yes ermöglich die Nutzung einer anderen Wegeart, die normalerweise für Radfahrer verboten sind (z.B. ein für Radfahrer freigegebener Fußweg). Sicher, das ist eine Anwendungsmöglichkeit. Es gibt aber auch die im Wiki (s.o.) dokumentierte Ansicht, daß bicycle=yes mit highway=cycleway kombiniert werden kann. Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Als drittes gibt es noch eigenständige Radwege, diese werden üblicherweise auch mit dem blauen Schild gekennzeichnet, einerseits um anzuzeigen welche Verkehrsteilnehmer erlaubt sind, und andererseits welche NICHT erlaubt sind. Und dies ist laut StVO nicht verboten. Bin mir grad nicht sicher, ob es in den VwV einen Hinweis dazu gibt. (Die Benutzungspflicht entfällt natürlich, da es keine parallele Straße gibt.) Das ist ein Widerspruch in sich, den auch die Schilderaufsteller zum größten Teil nicht begriffen haben. Es sind Gebotsschilder und dürfen laut StVO nur für benutzungspflichtige Radwege benutzt werden. Die jetzige StVO wurde AFAIK in dieser Hinsicht aufgehoben. Mit der neuen StVO wird sich dies ändern. Du solltest mal den Text der StVO zu den blauen Schildern genau durchlesen. Kannst Du angeben, wo genau das so steht, wie Du das auslegst? In StVO 2013 steht übrigens Lfd. Nr. 16: Zeichen 237 Radweg Ge- oder Verbot (und entsprechend auch bei den anderen Schildern) Ich sehe das auch so, daß die nicht zutreffenden Regelungen (Benutzungspflicht) einfach entfallen können, ohne daß die anderen (Verbot für andere Verkehrsarten) dadurch unwirksam werden. Ich habe keine Lust nochmals alles zu wiederhoeln, was ich hier dazu schon geschrieben habe. Wiederholung würde auch nicht überzeugen, sondern nur eine genauere Begründung Deiner Auslegung. Bodo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 20:19 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Am 17.01.2013, 08:15 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 01:46, schrieb Masi Master: Am 16.01.2013, 16:53 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. Da es unterschiedliche Meinungen zu Defaultwerten gibt, halte ich die Löschung der Tags erstmal für fraglich. foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert. Dann frage ich mich, warum denn Löschen, wenns kein Default ist? Weil bei highway=footway foot=designated impliziert (default) ist. Falls das nicht zutrifft - highway=path. OMG Hier [1] steht, dass footway, cycleway und bridleway *=designated als Standartwert haben. Die gelöschten *=yes würden in dem Fall das designated überschreiben... Wie geht das denn? Ganz einfach: Bei highway=tertiary + access=no + motor_vehicle=yes + hgv=no: Das explizit gesetzte access=* hat eine höhere Bedeutung als der Defaultwert(?) access=yes für tertiary-Straßen. Desweiteren überschreibt das motor_vehicle=* das access=* (natürlich nur für Motorfahrzeuge), weil es spezifischer ist. Genauso hat hgv=* eine höhere Bedeutung als motor_vehicle=*. Nee, ein highway=cycleway usw. mit oder ohne designated setzt balue Schilder voraus. Schon deshalb kann es da kein *.yes geben. Bicycle=yes ermöglich die Nutzung einer anderen Wegeart, die normalerweise für Radfahrer verboten sind (z.B. ein für Radfahrer freigegebener Fußweg). ...ich glaubs nicht... Bei Radwegen gibt es Benutzungspflichtige, und welche die man befahren darf. Also eher kein Defaultwert. (Hingegen könnte man Argumentieren, dass bicycle=yes als Fallback-Defaultwert gilt. Da es aber viele unterschiedliche Radwege gibt, könnte es sich anbieten, alle zu taggen, so dass man unvollständig getaggte besser findet.) Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Die Querfeldeinwege mit dem blauen Schild sind ja an und für sich keine und können de facto auch nicht benutzungspflichtig sein. BTW, deren Beschilderung entspricht nicht der StVO. Hatte ich schon erwähnt. Eben nicht! Es gibt straßenbegleitende Radwege MIT blauem Schild (benutzungspflichtige), und auch welche OHNE Schild (genannt: andere Radwege). Als drittes gibt es noch eigenständige Radwege, diese werden üblicherweise auch mit dem blauen Schild gekennzeichnet, einerseits um anzuzeigen welche Verkehrsteilnehmer erlaubt sind, und andererseits welche NICHT erlaubt sind. Und dies ist laut StVO nicht verboten. Bin mir grad nicht sicher, ob es in den VwV einen Hinweis dazu gibt. (Die Benutzungspflicht entfällt natürlich, da es keine parallele Straße gibt.) Das ist ein Widerspruch in sich, den auch die Schilderaufsteller zum größten Teil nicht begriffen haben. Es sind Gebotsschilder und dürfen laut StVO nur für benutzungspflichtige Radwege benutzt werden. Die jetzige StVO wurde AFAIK in dieser Hinsicht aufgehoben. Mit der neuen StVO wird sich dies ändern. Du solltest mal den Text der StVO zu den blauen Schildern genau durchlesen. Ich habe keine Lust nochmals alles zu wiederhoeln, was ich hier dazu schon geschrieben habe. Habe ich schon mal gemacht... Ich fand sinngemäß: Benutzungspflichtige Radwege sind mit Zeichen 237 gekennzeichnet. (Quelle: VwV Zu § 2 Nr. 8/Zu Absatz 4 Satz 2) Ich fand NICHT: (Alle) Wege mit dem blauen Schild sind benutzungspflichtig. Bei Radwegen gibt Ein- und Zweirichtung Wege, wirklich! Und da beide etwa gleichhäufig sind, sollte man auch oneway=* taggen. Es ist bei weitem nicht so, dass Einbahn-Radwege die Ausnahme sind, wie etwa bei normalen Straßen. Es muß für manche schwer sein, ein nicht vorhandenes oneway=no entsprechend zu werten. Wenn dann hier gesagt wird, wenn dies getaggt ist, hat das jemand geprüft und ist richtig. Mag sein, mag nicht sein. Also letztendlich unklar. Weshalb dann unnützerweise taggen, da eh default. Bei Radwegen gibts kein Default für oneway=* (zumindest hab ich nix dazu gefunden, und Sinn macht dort ein Default auch nicht.) Außerdem halte ich den Defaultwert bicycle=designated bei Radwegen für falsch/kontraproduktiv, auch wenns so im Wiki steht. So sind zB Schutzstreifen auch Radwege, allerdings ohne Benutzungspflicht, also hier bicycle=yes. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 19:53 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Es geht um diese Aussage: bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. In dem Fall ist highway=cycleway per Definition falsch. Deshalb der Hinweis auf path bzw. track, IMHO absolut richtig. Komisch, wenn etwas anderes ist als der Defaultwert, muss man ein anderes highway-tag nehmen? wo kommen wir denn da hin? Am 17.01.2013, 19:57 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 17.01.2013 17:46, schrieb Gerhard Hermanns: Es gibt auch straßenbegleitende Radwege, die nicht benutzungspflichtig sind. Dort hat der Radfahrer die Wahl, ob er auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg fährt. Ja ntürlich gibt es diese. Es geht um sraßenbegleitende Wege mit blauem Schild. Nicht nur, diese nicht benutzungspflichtigen Radwege taggt man üblicherweise mit bicycle=yes. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013, 20:23 Uhr, schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Wenn der Radweg entlang einer Straße verläuft, darf ich nicht auf dieser Straße fahren. Das attributiere ich AUF DIESER STRASSE mit bicycle=no. Dann weiß das auch jeder Router. Das ist falsch und nichts anderes als taggen für den Router. Üblicherweise taggt man nur bei Zeichen 254 die Straße mit bicycle=no. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
From: Masi Master [mailto:masi-mas...@gmx.de] Am 17.01.2013, 20:23 Uhr, schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Wenn der Radweg entlang einer Straße verläuft, darf ich nicht auf dieser Straße fahren. Das attributiere ich AUF DIESER STRASSE mit bicycle=no. Dann weiß das auch jeder Router. Das ist falsch und nichts anderes als taggen für den Router. Üblicherweise taggt man nur bei Zeichen 254 die Straße mit bicycle=no. Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Der User hat sich eigentlich sehr widersprüchlich ausgedrückt. Er verwies auf [1] und die dortigen implizierten Tags. Ich sagte dort steht für bicycle am cycleway nicht konkretes. Er meint aber designated wäre default. Gelöscht hat er aber yes. Ähnlich gilt für footway. Wenn er dann konsequenterweise designated rausgeschmissen hätte, dann wäre sein Handeln zumindest folgerichtig. Stimmt, hätte man machen können. Ich mich jetzt vom Acker. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 18.01.2013 um 01:00 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Ich bin gerade mit dem Fahrrad gefahren. Auf einer Straße. Neben einem benützungspflichtigen Radweg. An der Polizei vorbei. Nichts ist passiert! Warum? Kleiner Tipp: es ist weiß und kalt. Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. Wenn der Radweg z.B. nicht geräumt ist, muss ich ihn nicht benutzen. Ebenso muß ich ihn nicht benutzen, wenn er zwar frei ist ich aber nicht auffahren kann, weil z.B. an der aktuellen Stelle keine Absenkung vorhanden ist. Das sind nur zwei Beispiele von vielen. All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. Vg, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 21:23, schrieb Steffen Wolf: Hallo bkmap und Josef Latt, bkmap schrieb: Am 17.01.2013 17:30, schrieb Masi Master: Ein Radweg ist ein auf Radfahrer angepasster Weg. Dazu zählen u.a. abgesenkte Bordsteine, Sicherheitsraum zu Parkplätzen Fußweg, sehr ebenener Untergrund, gradlinige Führung, gute Sicht/wenig Gefahrenstellen, ... Falsch! Nicht jeder Weg, der diese Eigenschaften hat, also wunderbar zum Radfahren geeignet ist, ist ein Radweg. Ein Radweg ist für mich ein Radweg, wenn er als Radweg ausgewiesen ist, ansonsten track oder path, je nachdem. Ihr nehmt an, dass nur mit Zeichen 237, 240 und 241 ausgezeichnete Wege Radwege sein koennen. Dabei ignoriert ihr die anderen Radwege, also die nichtbenutzungspflichtigen Radwege. http://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage#Nicht_benutzungspflichtige_Radwege Stimmt aber „Radwege ohne Benutzungspflicht“ sind fahrbahnbegleitend. cycleway:right/left, cycleway:right/left:bicycle=yes Wo eine Kombination higway=cycleway und bicycle=yes sinnvoll wäre, ist allenfalls folgende Situation. Ein „Radweg ohne Benutzungspflicht“ (kein blaues Schild aber auf andere Weise eindeutig dem reinen Radverkehr zuordenbar) der durch eine breite Linie von der Straße abgesetzt ist, verläuft vor einer Kreuzung ein Stück baulich getrennt etwas abseits der Straße. Auf diesem Stück könnte man higway=cycleway und bicycle=yes einsetzen. higway=path, foot=no, horse=no wäre da denkbar, aber dort würde ich wahrscheinlich auch higway=cycleway vorziehen. Ungeachtet dessen halte ich Massenedits ohne Ortskenntnis nicht für sinnvoll. Man sollte sich solche Stellen wenigstens mal in Natura ansehen. Wenn Massenedits doch notwendig sind, sollten sie vorher diskutiert werden. Mit Ortskenntnis oder wenn es wirklich eindeutig ist, sehe ich keine Probleme. Ich habe z.B. im meinem Heimatgebiet Bäche mit tunnel=yes auf tunnel=culvert umgestellt. Ich habe aber jeden einzeln beim Edit kontrolliert, ob es sich wirklich um eine Durchörterung handelt. Ohne Ortskenntnis kaum möglich. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Darf ich noch mal zusammenfassen? Die STVO-korrekte Methode: highway = cycleway nur an benutzungspflichtige Wege mit blauem Schild (designated ist implizit). Alle anderen Wege sind path/track (bicycle=yes implizit) ODER footway + bicycle=yes wenn ausgeschilderter Fussweg (blaues Schild) + Zusatzschild 'Radfahrer frei' ODER footway + bicycle=designated + segregated=yes/no wenn gemeinsamer Rad/Fussweg mit blauem Schild. Nachteil: Nicht alle Wege sind STVO-korrekt beschildert, daher uneinheitliches highway-tagging für Radwege. Die pragmatische Methode: Alle speziell auf Fahrradfahrer ausgelegten Wege (durch Schild/Bauform/Benutzung) sind highway=cycleway (bicycle=yes ist implizit), =designated an benutzungspflichtigen, beschilderten Wegen. path/track an Wegen ohne klar erkennbare Widmung. An footway wie oben. Nachteil: Wegekategorie ist subjektiv, stimmt nicht mit Wiki überein. Die validierende Methode Tagging in einer der oben genannten Methoden, implizite Tags werden ausgeschrieben wenn Beschilderung vor Ort überprüft. Nachteil: Hat nur Sinn wenn flächendeckend angewendet. Sonst kein Gewinn an Sicherheit. So, 12 schliessen sich aus. Momentan ist im Wiki 1. beschrieben. Müssen wir das jetzt ändern? 3. ist optional. Sollten wir das dokumentieren, oder lieber vergessen? Gruss, Chaos Am 18. Januar 2013 08:08 schrieb Martin Vonwald (imagic) imagic@gmail.com: Am 18.01.2013 um 01:00 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Warum ist das falsch? Die blauen Zeichen 237, 240 und 241 bedeuten: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn ... benutzen. Ich interpretiere das als klares Verbot, also bicycle = no auf der Straße. Ich bin gerade mit dem Fahrrad gefahren. Auf einer Straße. Neben einem benützungspflichtigen Radweg. An der Polizei vorbei. Nichts ist passiert! Warum? Kleiner Tipp: es ist weiß und kalt. Die Benützungspflicht gilt nur, wenn der Radweg auch benutzt werden kann. Wenn der Radweg z.B. nicht geräumt ist, muss ich ihn nicht benutzen. Ebenso muß ich ihn nicht benutzen, wenn er zwar frei ist ich aber nicht auffahren kann, weil z.B. an der aktuellen Stelle keine Absenkung vorhanden ist. Das sind nur zwei Beispiele von vielen. All das bedeutet, dass bicycle=no auf der jeweiligen Straße falsch ist. Vg, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 20:03, schrieb Peter Wendorff: Am 15.01.2013 19:38, schrieb Josef Latt: Am 15.01.2013 17:57, schrieb Peter Wendorff: Insofern betrachte ich diese Regel als überflüssig und überholt, und sich daran zu halten ist eigentlich taggen-für-den-veralteten-renderer bzw. taggen-für-den-veralteten-validator. Dann ist das Wiki in dem Punkt also überholt. ;) Layer dienen doch dazu, physikalisch übereinander liegende Objekte zu kennzeichnen/trennen. Gilt dann zwangsläufig auch für Brücken und Tunnels. Lese ich auch so im Wiki. Das ist richtig, aber eben im Normalfall redundant. Für die Zeichenreihenfolge hilft das layer-tag außerdem übrigens auch nicht immer. Bei Wegen IMHO überhaupt nicht. Und die Schichtung von Flächen per layer ist nicht mehr angesagt, obwohl es da noch den ein oder anderen Altvorderen gibt. Beispiel 1: Ein Bach wird mit layer=-1 getagged, weil er ja unter der Straße verläuft. Gleichzeitig wird die Wiese links und rechts von Straße und Bach aber nicht mit einem layer getagged (also default layer=0, wenn du so willst). Konsequent wäre also: erst den Bach zeichnen, dann die Wiese, dann die Straße/Brücke. Demnach würde aber vermutlich der Bach übermalt = Fehler. Vermutlich. Weshalb sehe ich dann in Karten die Flüsse mit layer=-1? Beispiel 2: Der Bach fließt durch ein Rohr unter der Straße, (tunnel=culvert, von mir aus auch tunnel=yes). Layer=-1 ist hier eigentlich nicht nötig, bzw. würde wieder dafür sorgen, dass der Tunnel verschwindet (s. oben), weil erst der Tunnel, dann die Wiese, dann die Strßae gezeichnet wird = Fehler. Siehe Anmerkung zu Beispielm1: Beispiel 3: Die Straße führt über eine Brücke. Ich tagge an die brücke ein layer=1. Das ist richtig und in ordnung, aber warum sollte es notwendig sein? Eine Brücke liegt üblicherweise über dem, was sie überquert. Der Bach hat dabei kein layer=1, was völlig in Ordnung ist, aber der Render-Stil muss jetzt auch dafür sorgen, dass der Bach über der Wiese gezeichnet wird, die eben für den bach nicht aufgetrennt ist. Wichtig ist der layer-Tag meiner Meinung deshalb nur (!) da, wo es aus den sonstigen Informationen nicht ersichtlich wird. Also: - wenn level angegeben ist (und damit das Stockwerk in gebäuden), dann ist layer nur innerhalb eines Stockwerks sinnvoll. [wenn nicht: ] - wenn sich zwei Elemente kreuzen, dann haben die a) einen gemeinsamen Node und kreuzen sich echt (z.B. Bahnübergang, Querungsstelle, Furt, ...); der Node kann dann entsprechend getagged werden. b) an einem element bridge oder tunnel, evtl. gibt's hier zusätzliche Varianten. c) unterschiedliche level-Elemente Wenn sich zwei Brücken, zwei Tunnel oder mehr kreuzen, dann - und weitgehend nur dann - ist layer notwendig, weil die vertikale Lage der zwei entsprechenden Elemente zueinander nicht klar ist. Falls es weitere Ausnahmen gibt, dann sollten die sich weitgehend auf Fälle beschränken lassen, in denen die obigen Annahmen eben nicht gelten, also wenn ein Tunnel über einer Brücke verläuft () oder sowas. Insgesamt ist mir das nicht einsichtig. Keine Regel, so es denn welche gibt, ohne Ausnahme. Regeln sollten aber so gestaltet sein, dass es möglichst wenig Ausnahmen gibt. Darstellung in einer Karte und Dokumentation in der Datenbank sind IMHO zwei Paar Stiefel. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 20:09, schrieb Josef Latt: bicycle = yes foot = yes highway = track layer = -2 Ist wohl auch normal? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 16.01.2013 09:33, schrieb Josef Latt: Am 15.01.2013 20:03, schrieb Peter Wendorff: Am 15.01.2013 19:38, schrieb Josef Latt: Am 15.01.2013 17:57, schrieb Peter Wendorff: Insofern betrachte ich diese Regel als überflüssig und überholt, und sich daran zu halten ist eigentlich taggen-für-den-veralteten-renderer bzw. taggen-für-den-veralteten-validator. Dann ist das Wiki in dem Punkt also überholt. ;) Layer dienen doch dazu, physikalisch übereinander liegende Objekte zu kennzeichnen/trennen. Gilt dann zwangsläufig auch für Brücken und Tunnels. Lese ich auch so im Wiki. Das ist richtig, aber eben im Normalfall redundant. Für die Zeichenreihenfolge hilft das layer-tag außerdem übrigens auch nicht immer. Bei Wegen IMHO überhaupt nicht. Und die Schichtung von Flächen per layer ist nicht mehr angesagt, obwohl es da noch den ein oder anderen Altvorderen gibt. Beispiel 1: Ein Bach wird mit layer=-1 getagged, weil er ja unter der Straße verläuft. Gleichzeitig wird die Wiese links und rechts von Straße und Bach aber nicht mit einem layer getagged (also default layer=0, wenn du so willst). Konsequent wäre also: erst den Bach zeichnen, dann die Wiese, dann die Straße/Brücke. Demnach würde aber vermutlich der Bach übermalt = Fehler. Vermutlich. Weshalb sehe ich dann in Karten die Flüsse mit layer=-1? Ich denke, weil die Macher von Renderregeln aufgrund von Tatsachen nicht konsequent sind und layer hier eben bewusst ignorieren. Aber meiner Meinung nach ist das kein Grund, weiter so zu mappen, sondern langsam aber sicher davon wegzukommen. [..] Beispiel 3: Die Straße führt über eine Brücke. Ich tagge an die brücke ein layer=1. Das ist richtig und in ordnung, aber warum sollte es notwendig sein? Eine Brücke liegt üblicherweise über dem, was sie überquert. Der Bach hat dabei kein layer=1, was völlig in Ordnung ist, aber der Render-Stil muss jetzt auch dafür sorgen, dass der Bach über der Wiese gezeichnet wird, die eben für den bach nicht aufgetrennt ist. Wichtig ist der layer-Tag meiner Meinung deshalb nur (!) da, wo es aus den sonstigen Informationen nicht ersichtlich wird. Also: - wenn level angegeben ist (und damit das Stockwerk in gebäuden), dann ist layer nur innerhalb eines Stockwerks sinnvoll. [wenn nicht: ] - wenn sich zwei Elemente kreuzen, dann haben die a) einen gemeinsamen Node und kreuzen sich echt (z.B. Bahnübergang, Querungsstelle, Furt, ...); der Node kann dann entsprechend getagged werden. b) an einem element bridge oder tunnel, evtl. gibt's hier zusätzliche Varianten. c) unterschiedliche level-Elemente Wenn sich zwei Brücken, zwei Tunnel oder mehr kreuzen, dann - und weitgehend nur dann - ist layer notwendig, weil die vertikale Lage der zwei entsprechenden Elemente zueinander nicht klar ist. Falls es weitere Ausnahmen gibt, dann sollten die sich weitgehend auf Fälle beschränken lassen, in denen die obigen Annahmen eben nicht gelten, also wenn ein Tunnel über einer Brücke verläuft () oder sowas. Insgesamt ist mir das nicht einsichtig. Keine Regel, so es denn welche gibt, ohne Ausnahme. Regeln sollten aber so gestaltet sein, dass es möglichst wenig Ausnahmen gibt. Die Alternative sind doch die: Entweder, die Regel ist, layer dranzupappen, damit die Datenbank vollzumüllen - und die Nutzer der Daten müssen trotzdem ohne klarkommen (ewiges Problem unvollständiger Daten in osm). dann wäre die Regel für Mapper weder für die Datenbank noch für die Datenkonsumenten nützlich, einige Mapper werden sich das aus Faulheit oder Unwissenheit trotzdem ersparen, und niemandem ist geholfen. Oder aber die Regel ist, keine Layer dranzupappen - das ist einfach für Mapper, erspart überflüssige Daten und Datenauswerter müssen auch nicht mehr unterstützen als bei der anderen Variante, und es gibt Ausnahmen genau da, wo die Reihenfolge dadurch nicht eindeutig ist; und wenn da der layer fehlt, kann man das mit technischen Mitteln erkennen (nicht lösen, aber erkennen und den Mapper darauf hinweisen). Das ist dann zugegeben nicht so einfach zu erkennen wie da ist 'ne Brücke, also fehlt ein layer, aber sooo viel schwerer dann auch nicht. Algorithmisch ist das ungefähr ein: bringe die kreuzenden Elemente in eine definierte Reihenfolge. Ist die nicht eindeutig, fehlt was. Reihenfolgeregeln: bridge.layer = bridge.layer nix.layer = nix.layer tunnel.layer = tunnel.layer Wo sich ein Widerspruch oder ein = zwischen zwei Elementen ergibt, fehlt eine layer-angabe oder aber ein gemeinsamer nodes der zwei ways. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.13 schrieb Ronnie Soak: Dein Argument war 'braucht Platz auf dem Server, wenn ich mich richtig erinnere, oder? Auf dem Server ist es sowieso zu spät, weil dort die gelöschten Daten stehenbleiben. Aber mehr Platz und mehr Zeit braucht auch jeder Datenkonsument. Daneben birgt es die Gefahr, dass Neulinge sich die Daten anschauen und das zusätzliche foot=yes in ihre Tagginggewohnheiten übernehmen, weil sie es in ihrer Heimat überall so sehen. Gruß, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 16.01.2013 10:33, schrieb Fabian Schmidt: Daneben birgt es die Gefahr, dass Neulinge sich die Daten anschauen und das zusätzliche foot=yes in ihre Tagginggewohnheiten übernehmen, weil sie es in ihrer Heimat überall so sehen. +1 Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 16.01.2013 10:06, schrieb Peter Wendorff: Die Alternative sind doch die: Entweder, die Regel ist, layer dranzupappen, damit die Datenbank vollzumüllen - Da gibt es andere Kandidaten (teilweise Thema hier), die da erheblich effektiver sind. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. Wo das tag fehlte, war nicht klar, ob die verpflichtende Benutzung geklärt war oder nicht. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. Wo das tag fehlte, war nicht klar, ob die verpflichtende Benutzung geklärt war oder nicht. Gruß, Wolfgang So mache ich das auch (im Mannheimer Raum), manchmal auch bei Fußwegen (foot = yes - normaler Gehweg ohne Beschilderung, foot = designated - mit StVO-Zeichen 239, 240 oder 241) Die default-Werte wie oneway = no haben außerdem nur Vermutungscharakter, andernfalls dürfte man beispielsweise eine Straße ohne oneway-tag nur dann einzeichnen, wenn man genau weiß, dass sie in beiden Richtungen befahrbar ist. Bei Radwegen neben Straßen ist sogar wichtig, ob man sie in beiden Richtungen befahren darf, die sind in Deutschland ohne beidseitige Beschilderung Einrichtungs-Wege und ich setze immer onenway = no dazu, wenn der Radweg in beiden Richtungen genutzt werden darf bzw. oneway = yes wenn nicht. Fehlt das tag, dann ist diese Eigenschaft unbekannt. Ich würde alle vermeintlich redundanten Tags belassen. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 16.01.2013, 16:53 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. Da es unterschiedliche Meinungen zu Defaultwerten gibt, halte ich die Löschung der Tags erstmal für fraglich. Hier [1] steht, dass footway, cycleway und bridleway *=designated als Standartwert haben. Die gelöschten *=yes würden in dem Fall das designated überschreiben... Besser währe es, den niedrigst möglichen, bzw. in jedem Fall geltenden Wert (oder gar nicht), als Standart festzulegen. Meine Meinung hierzu ist, dass es bei verschiedenen Arten von Wegen/Wegeigenschaften keinen Defaultwert geben sollte. Beispiel oneway=* Autobahnen 99% Einbahnstraße, Defaultwert: oneway=yes 95% aller (normalen) Straßen sind keine Einbahnstaßen, Defaultwert: oneway=no Bei Radwegen gibt es Zwei- und Einrichtungsradwege, kein Defaultwert Bei Radwegen gibt es Benutzungspflichtige, und welche die man befahren darf. Also eher kein Defaultwert. (Hingegen könnte man Argumentieren, dass bicycle=yes als Fallback-Defaultwert gilt. Da es aber viele unterschiedliche Radwege gibt, könnte es sich anbieten, alle zu taggen, so dass man unvollständig getaggte besser findet.) Übrigens kann ein bicycle=yes schon Sinn machen, zB wie hier [2] an einer Militärstraße durchs Militärgebiet. (Um sicher zu sein, dass man dort mit dem Rad langfahren kann/darf.) Dann gibt es noch Benutzungspflichtige Fußwege für Radfahrer frei: highway=* (zB. footway, path oder cycleway, je nach Gesamtbeschaffenheit) mit foot=designated + bicycle=yes (als Beschilderung/Berechtigung) [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany [2] http://www.openstreetmap.org/browse/way/74385474 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 00:11, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Mittwoch, den 16.01.2013, 16:53 +0100 schrieb Josef Latt: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. bicycle=yes wurde (wird?) z.B. im Lübecker Raum benutzt, um anzuzeigen, dass der Weg für Radfahrer erlaubt, aber nicht verpflichtend ist, als Gegensatz zu bicycle=designated. Wo das tag fehlte, war nicht klar, ob die verpflichtende Benutzung geklärt war oder nicht. Und wenn es dran ist, ist es eben auch nicht klar. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 17.01.2013 01:46, schrieb Masi Master: Am 16.01.2013, 16:53 Uhr, schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Und wann ist nun das Resumee? foot=yes an highway=footway als Verifikation, welche real keine ist, oder Datenmüll. Dito für bicyle=no anhighway=footway Auch bicycle=yes an highway=cycleway fällt in diese Kategorie. Da es unterschiedliche Meinungen zu Defaultwerten gibt, halte ich die Löschung der Tags erstmal für fraglich. foot=yes an highway=footway ist kein Defaultwert. Hier [1] steht, dass footway, cycleway und bridleway *=designated als Standartwert haben. Die gelöschten *=yes würden in dem Fall das designated überschreiben... Wie geht das denn? Besser währe es, den niedrigst möglichen, bzw. in jedem Fall geltenden Wert (oder gar nicht), als Standart festzulegen. Meine Meinung hierzu ist, dass es bei verschiedenen Arten von Wegen/Wegeigenschaften keinen Defaultwert geben sollte. Beispiel oneway=* Autobahnen 99% Einbahnstraße, Defaultwert: oneway=yes 95% aller (normalen) Straßen sind keine Einbahnstaßen, Defaultwert: oneway=no Bei Radwegen gibt es Zwei- und Einrichtungsradwege, kein Defaultwert Bei Radwegen gibt es Benutzungspflichtige, und welche die man befahren darf. Wie schön, dass man Radwege auch befahren darf. Also eher kein Defaultwert. (Hingegen könnte man Argumentieren, dass bicycle=yes als Fallback-Defaultwert gilt. Da es aber viele unterschiedliche Radwege gibt, könnte es sich anbieten, alle zu taggen, so dass man unvollständig getaggte besser findet.) Prinzipiell gibt es nur benutzungspflichtige (straßenbegleitende) Radwege, zumindest in DE. Die Querfeldeinwege mit dem blauen Schild sind ja an und für sich keine und können de facto auch nicht benutzungspflichtig sein. BTW, deren Beschilderung entspricht nicht der StVO. Hatte ich schon erwähnt. Übrigens kann ein bicycle=yes schon Sinn machen, zB wie hier [2] an einer Militärstraße durchs Militärgebiet. (Um sicher zu sein, dass man dort mit dem Rad langfahren kann/darf.) Dann gibt es noch Benutzungspflichtige Fußwege für Radfahrer frei: highway=* (zB. footway, path oder cycleway, je nach Gesamtbeschaffenheit) mit foot=designated + bicycle=yes (als Beschilderung/Berechtigung) Das ist doch ganz was anderes. footway + foot=yes ist gemeint und nicht andere Wege, wo das foot=yes die die per se nicht erlaubte Nutzung durch Fußgänger gestattet. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 08:56 schrieb Rainer Knaepper sm...@gmx.de: Am 15.01.2013 01:04, schrieb Martin Koppenhoefer: Danke fürs Blocken. Inhaltlich stimme ich allerdings mit dem Mapper überein: foot=yes ist auch m.E. überflüssig an einem highway=footway. Solche Redundanzen rauszulöschen ist ebenso überflüssig, denn sie bringen keinen wirklichen Vorteil für Nachnutzer, blähen dafür aber unnötig die History auf. Redundanzen machen eine Datenbasis gewöhnlich stabiler, vor allem dann, wenn viele Leute an denselben Objekten herumfuhrwerken. Also ich bin mir nicht sicher, ob wir im Fall von foot=yes wirklich von Redundanzen sprechen sollte. Wie in diesem Thread eingangs auch schon angeklungen wird foot=yes von den unterschiedlichen Mappern Kontextabhängig verschieden interpretiert. Für die einen ist es ein access-Tag das den rechtlichen Beratungsstatus regelt. Für andere ein Tag, dass die tatsächliche Eignung für den Weg darstellt. Wieder andere alten es für rein redundant (highway=path, foot=yes). Im Kontext von highway=cycleway wird das Ganze noch schwieriger. Ergo highway=foot ist ein Kontextabhängiges bzw. sogar ein Subtag. Massenedits hieran sind schon deswegen unschön, weil sie die (leidige) Diskussion um die Verwendung des Tags umgehen und offensichtlich in eine bestimmte Richtung verschieben wollen. Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15/gen/2013 um 09:20 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Für die einen ist es ein access-Tag das den rechtlichen Beratungsstatus regelt. Für andere ein Tag, dass die tatsächliche Eignung für den Weg darstellt. Weiss nicht genau was der Beratungsstatus sein soll, aber dass es sich bei foot um ein tag zur Dokumentation des rechtlichen Status handelt sollte inzwischen klar sein, zumindest steht das seit Jahren so unwidersprochen im Wiki, auch wenn vor 5 Jahren das vielleicht noch nicht ganz so eindeutig war wie heute. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Ein weiterer Punkt des Massenedits des Users (ich kann das nicht bewerten, ich sehe nur die lokalen Ausprägungen) sind das Entfernen von layer = -1 von Flußläufen und das statt dessen Setzen von layer = 1 an Brücken / layer -1 an Tunneln. Wieder ist das laut Wiki durchaus richtig, nur der Massenedit an sich fraglich. Ich lasse übrigens die Edits in meinem Gebiet so bestehen, nach dem ich alle geprüft habe. Die Diskussion berührt mal wieder zwei Punkte: 1. Gibt es einen Unterschied zwischen einem nicht gesetztem Tag und dem gesetzten Standardtag? Die einhellige Meinung ist immer wieder: Ja, ein nicht gesetztes Tag bedeutet zusätzlich zum implizierten Standardwert: diese Information ist noch nicht verifiziert. Folgen wir dieser Logik, MUSS sich die Datenbank allmählich zur völligen Ausformulierung sämtlicher Tags hinbewegen. Also alle Zugangstags an jedem Weg, überall oneway=no, etc. Nur so wären die Daten ja bestätigt. Gibt es diesen Unterschied nicht, sind solche Tags in der Tat redundant, wenn ein Standardwert definiert ist. Siehe dazu 2. Dann müssen wir aber damit leben, den Verifikationsstatus nicht oder nur auf andere Weise festhalten zu können. 2. Gibt es Standardannahmen (defaults) bei der Verwendung gewisser Tags (besonders Wegetypen)? Antwort: leider nicht offiziell. Schon oft wurde versucht, solche (nationalen) Standards mal ordentlich zu dokumentieren. Nie hat es geklappt. Entweder herscht die Meinung, sowas gehöre immer auf Datennutzerseite oder man kann sich auf den Standard nicht einigen oder man meint, dass ver- oder behindere bestimmte Datennutzungen. Ich finde: solange wir 1. und 2. nicht mal intern geregelt bekommen, ist jede 'Korrektur' eines übereifrigen Mappers nur sehr schwer anzumeckern. Gruss, Chaos Am 15. Januar 2013 09:20 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 15. Januar 2013 08:56 schrieb Rainer Knaepper sm...@gmx.de: Am 15.01.2013 01:04, schrieb Martin Koppenhoefer: Danke fürs Blocken. Inhaltlich stimme ich allerdings mit dem Mapper überein: foot=yes ist auch m.E. überflüssig an einem highway=footway. Solche Redundanzen rauszulöschen ist ebenso überflüssig, denn sie bringen keinen wirklichen Vorteil für Nachnutzer, blähen dafür aber unnötig die History auf. Redundanzen machen eine Datenbasis gewöhnlich stabiler, vor allem dann, wenn viele Leute an denselben Objekten herumfuhrwerken. Also ich bin mir nicht sicher, ob wir im Fall von foot=yes wirklich von Redundanzen sprechen sollte. Wie in diesem Thread eingangs auch schon angeklungen wird foot=yes von den unterschiedlichen Mappern Kontextabhängig verschieden interpretiert. Für die einen ist es ein access-Tag das den rechtlichen Beratungsstatus regelt. Für andere ein Tag, dass die tatsächliche Eignung für den Weg darstellt. Wieder andere alten es für rein redundant (highway=path, foot=yes). Im Kontext von highway=cycleway wird das Ganze noch schwieriger. Ergo highway=foot ist ein Kontextabhängiges bzw. sogar ein Subtag. Massenedits hieran sind schon deswegen unschön, weil sie die (leidige) Diskussion um die Verwendung des Tags umgehen und offensichtlich in eine bestimmte Richtung verschieben wollen. Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 10:36 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 15/gen/2013 um 09:20 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Für die einen ist es ein access-Tag das den rechtlichen Beratungsstatus regelt. Für andere ein Tag, dass die tatsächliche Eignung für den Weg darstellt. Weiss nicht genau was der Beratungsstatus sein soll, Ich in diesem Kontext auch nicht :-) sollte ein Betretensstatus/-recht sein aber dass es sich bei foot um ein tag zur Dokumentation des rechtlichen Status handelt sollte inzwischen klar sein, zumindest steht das seit Jahren so unwidersprochen im Wiki, auch wenn vor 5 Jahren das vielleicht noch nicht ganz so eindeutig war wie heute. Aha?! Ich erinnere da nur an den Thread Access-Tags an Schranken. wo es durchaus abweichende Interpretationen für foot/bicycle=yes/no gab. Das ist noch kein Jahr her. Schließlich gibt es für den rechtlichen Status jenseits von ausgewiesenen Rad-/Fußwegen (foot/bicycle=designated) noch keine voll befriedigende Lösung. Was wir haben, dass ist der Grundsatz, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist und das Bedürfnis zu sagen, das da Radfahren zwar rechtlich erlaubt aber tatsächlich nicht zu empfehlen ist. Damit kann foot=yes und bicycle=yes die Doppelbedeutung haben man kann da per Rad/Fuß lang (tatsächlich) und/oder auch man darf da per Rad/Fuß lang (rechtlich), wenn es an einem expliziten Schild nach STVO fehlt. Das Bedürfnis, zu sagen möglich aber nicht zu empfehlen ist vorhanden. So etwas kann nach derzeitigem Entwicklungs- und meinem Kenntnisstand nur mit foot/bicycle=yes/no ausgedrückt werden. Vielleicht lassen wir uns nochmal vom Eröffner dieses Threads erklären, worin er den Unterschied zwischen einem highway=cycleway mit bicycle=yes und einem highway=cycleway mit bicycle=designated sieht. Möglicherweise sind dann die eigentlichen (Massen-)Edits korrekt und wir müssen nur noch über die Verwerflichkeit von Massenedits an sich reden. Gruß, Falk PS.: Ich gebe auch zu bedenken, dass einige Nutzer mittlerweile ganz auf Edits im Wiki verzichten, weil man sich eh nur ein revert einhandelt ... Gerade bei Fuß-/Radwegen liegt sein (Datenbank) und sollen (Wiki) weit auseinander. Das ist aber nur mein persönlicher Eindruck. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 12:00 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: PS.: Ich gebe auch zu bedenken, dass einige Nutzer mittlerweile ganz auf Edits im Wiki verzichten, weil man sich eh nur ein revert einhandelt ... Wie wahr, wie wahr. Für Wiki-Edits braucht man tw. schon starke Nerven. Allerdings bringt uns Wiki-Verweigerung langfristig nicht voran. Verständlich ist sie aber. But that's another story. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 12:05 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Am 15. Januar 2013 12:00 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: PS.: Ich gebe auch zu bedenken, dass einige Nutzer mittlerweile ganz auf Edits im Wiki verzichten, weil man sich eh nur ein revert einhandelt ... Wie wahr, wie wahr. Für Wiki-Edits braucht man tw. schon starke Nerven. Allerdings bringt uns Wiki-Verweigerung langfristig nicht voran. Verständlich ist sie aber. But that's another story. Das wir eher früher als später dazu führen, dass die Entwickler der Editor-Presets die Deutungshoheit über das Taggingschema erlangen werden. Ähnlich wie sie jetzt schon zu großen Teilen bei Mapnik liegt. Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 11:50 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Ein weiterer Punkt des Massenedits des Users (ich kann das nicht bewerten, ich sehe nur die lokalen Ausprägungen) sind das Entfernen von layer = -1 von Flußläufen und das statt dessen Setzen von layer = 1 an Brücken / layer -1 an Tunneln. Wieder ist das laut Wiki durchaus richtig, nur der Massenedit an sich fraglich. m.E. ist die Änderung in diesem Fall vorteilhaft, weil es besser ist, lokal relevante tags auch nur lokal zu taggen. Wenn komplette Flussläufe pauschal den layer wechseln führt das leicht zu Folgefehlern, da nicht alle Mapper den kompletten Flusslauf runterladen, wenn sie später den Layer des Flusses anpassen (z.B. weil eigentlich nur die Layer -5 bis +5 definiert sind, und man ggf. bei komplizierten Brücken und Tunnelstellen (mehrere übereinander) an dieses Limit kommt). 1. Gibt es einen Unterschied zwischen einem nicht gesetztem Tag und dem gesetzten Standardtag? Die einhellige Meinung ist immer wieder: Ja, ein nicht gesetztes Tag bedeutet zusätzlich zum implizierten Standardwert: diese Information ist noch nicht verifiziert. entweder das, oder alle bisher hier vorbeigekommenen Mapper hielten das Objekt in dieser Hinsicht für 'default' und haben daher diesen tag nicht ergänzt Folgen wir dieser Logik, MUSS sich die Datenbank allmählich zur völligen Ausformulierung sämtlicher Tags hinbewegen. nicht unbedingt, s.o. Gibt es diesen Unterschied nicht, sind solche Tags in der Tat redundant, wenn ein Standardwert definiert ist. Siehe dazu 2. m.E. gibt es den Unterschied schon, ein expliziter tag sagt: jemand hat das hier so eingetragen (also wird es vermutlich stimmen), dahingegen bedeutet ein nicht gesetzter tag für den Auswerter, dass keine Informationen vorliegen. Er wird also von seinem persönlichen Default ausgehen (=raten), was ggf. eine etwas geringere Wahrscheinlichkeit hat, zuzutreffen. Bis hier haben wir nur den aktuellen Stand betrachtet. Wenn nun aber auch die history in Betracht gezogen wird, dann könnte man einen gelöschten Default ggf. auch so interpretieren, dass der Mapper evtl. Zweifel hatte (oder sich sogar sicher war), dass der default hier nicht zutrifft, d.h. während das Hinzufügen eines Defaults wenig ändert, könnte man das Löschen ggf. auch als gefährlich ansehen (d.h. es erleichtert Fehlinterpretationen). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 12:17 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Das wir eher früher als später dazu führen, dass die Entwickler der Editor-Presets die Deutungshoheit über das Taggingschema erlangen werden. Ähnlich wie sie jetzt schon zu großen Teilen bei Mapnik liegt. naja, die Editorpresets liefern ja AFAIK keine Definitionen für die Nutzung eines tags, (und auch die Umsetzung von tags in Farben und Icons wie bei Mapnik sagt nur wenig darüber aus, was ein tag bedeuten soll), so dass so ein Vorgehen eher Richtung Mappen for the renderer fällt (Mir gefällt das (Presste/Mapnik)-Icon, also setze ich diesen tag) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 12:40 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com : Am 15. Januar 2013 12:17 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Das wir eher früher als später dazu führen, dass die Entwickler der Editor-Presets die Deutungshoheit über das Taggingschema erlangen werden. Ähnlich wie sie jetzt schon zu großen Teilen bei Mapnik liegt. naja, die Editorpresets liefern ja AFAIK keine Definitionen für die Nutzung eines tags, (und auch die Umsetzung von tags in Farben und Icons wie bei Mapnik sagt nur wenig darüber aus, was ein tag bedeuten soll), so dass so ein Vorgehen eher Richtung Mappen for the renderer fällt (Mir gefällt das (Presste/Mapnik)-Icon, also setze ich diesen tag) Genau das wollte ich damit sagen. Das ist doch auch heute bei Neumappern schon so: Tags werden gewählt, weil das Icon in etwa passte, die deutsche Úbersetzung des Presets in JOSM gut klang oder es halt einfach das nächst-passenste im Vorschlag-Menü war. Und das ist beileibe keine Kritik an den Editor-Developern. Die tun was sie können. Das geht an die Wiki-Verweigerer, die meinen es reicht, wenn sie sich selber auf ein Taggingschema geeinigt haben. Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 12:50 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Am 15. Januar 2013 12:40 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com : Am 15. Januar 2013 12:17 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Das wir eher früher als später dazu führen, dass die Entwickler der Editor-Presets die Deutungshoheit über das Taggingschema erlangen werden. Ähnlich wie sie jetzt schon zu großen Teilen bei Mapnik liegt. naja, die Editorpresets liefern ja AFAIK keine Definitionen für die Nutzung eines tags, (und auch die Umsetzung von tags in Farben und Icons wie bei Mapnik sagt nur wenig darüber aus, was ein tag bedeuten soll), so dass so ein Vorgehen eher Richtung Mappen for the renderer fällt (Mir gefällt das (Presste/Mapnik)-Icon, also setze ich diesen tag) Genau das wollte ich damit sagen. Das ist doch auch heute bei Neumappern schon so: Tags werden gewählt, weil das Icon in etwa passte, die deutsche Úbersetzung des Presets in JOSM gut klang oder es halt einfach das nächst-passenste im Vorschlag-Menü war. Und das ist beileibe keine Kritik an den Editor-Developern. Die tun was sie können. Das geht an die Wiki-Verweigerer, die meinen es reicht, wenn sie sich selber auf ein Taggingschema geeinigt haben. Wobei man manche Verweigerer auch verstehen muß! Wenn sich jemand auf eine tage- bis wochenlange Diskussion auf den diversen MLs und Foren einlässt, fleißig recherchiert und den mühsam erreichten Konsensus in eine ordentliche Doku reinschreibt nur damit zwei Tage später Mr. Supermapper aus Oberhintertuppfing daher kommt und fleißig die Doku wieder zerlegt, weil er persönlich das in der Nebengasse hinter dem Gasthaus zur Kirche komplett anders taggt, dann vergeht einigen schon die Motivation sich auf das ganze nochmals einzulassen. Soll heißen: das Problem sitzt ein wenig tiefer als es auf den ersten Blick scheint. Traurig aber wahr. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 12:37 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com : 1. Gibt es einen Unterschied zwischen einem nicht gesetztem Tag und dem gesetzten Standardtag? Die einhellige Meinung ist immer wieder: Ja, ein nicht gesetztes Tag bedeutet zusätzlich zum implizierten Standardwert: diese Information ist noch nicht verifiziert. entweder das, oder alle bisher hier vorbeigekommenen Mapper hielten das Objekt in dieser Hinsicht für 'default' und haben daher diesen tag nicht ergänzt Und wie halten wir diese zwei Deutungen auseinander? Ihre Implikationen sind ja doch deutlich unterschiedlich. Gibt es diesen Unterschied nicht, sind solche Tags in der Tat redundant, wenn ein Standardwert definiert ist. Siehe dazu 2. m.E. gibt es den Unterschied schon, ein expliziter tag sagt: jemand hat das hier so eingetragen (also wird es vermutlich stimmen), dahingegen bedeutet ein nicht gesetzter tag für den Auswerter, dass keine Informationen vorliegen. Er wird also von seinem persönlichen Default ausgehen (=raten), was ggf. eine etwas geringere Wahrscheinlichkeit hat, zuzutreffen. Jetzt widersprichst du deiner Aussage von oben. Ich denke, kein Tag kan auch heissen: alles i.O., haben schon tausende gesehen und nicht geqndert? Bis hier haben wir nur den aktuellen Stand betrachtet. Wenn nun aber auch die history in Betracht gezogen wird, dann könnte man einen gelöschten Default ggf. auch so interpretieren, dass der Mapper evtl. Zweifel hatte (oder sich sogar sicher war), dass der default hier nicht zutrifft, d.h. während das Hinzufügen eines Defaults wenig ändert, könnte man das Löschen ggf. auch als gefährlich ansehen (d.h. es erleichtert Fehlinterpretationen). Uff. Jetzt wird es kompliziert. Also: Jemand, der ein explizit getaggtes Default löscht, entfernt damit für gewöhnlich lediglich Redundanz. Ist sich jemand nicht sicher, löscht er deswegen (hoffentlich) kein explizites Tag, bei dem sich offensichtlich vorher jemand sicher war. Ist sich derjenige hingegen sicher, dass das Default nicht stimmt, löscht er zwar den Tag, taggt aber selber das Gegenteil nach. Jemand, der explizite Defaults löscht, macht also genau dann nichts kaputt, wenn implizite Defaults die selbe Wertigkeit haben wie explizite. Ich sage: ja, das ist der Fall, wenn wir diese impliziten defaults mal vernünftig dokumentieren. Ich warte auf Gegenargument, wann ein explizit getaggter Default einen Mehrwert bringt. Das einzige bisher gebrachte war: damit markieren wir geprüfte Informationen. Mein Gegenargument: dann müssen wir irgendwann alle Objekte explizit taggen, weil irgendwann (hoffentlich) alle Daten überprüft worden sind. Wann das nicht das Ziel sein soll, brauchen wir ein anderes System. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 13:05 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Wobei man manche Verweigerer auch verstehen muß! Wenn sich jemand auf eine tage- bis wochenlange Diskussion auf den diversen MLs und Foren einlässt, fleißig recherchiert und den mühsam erreichten Konsensus in eine ordentliche Doku reinschreibt nur damit zwei Tage später Mr. Supermapper aus Oberhintertuppfing daher kommt und fleißig die Doku wieder zerlegt, weil er persönlich das in der Nebengasse hinter dem Gasthaus zur Kirche komplett anders taggt, dann vergeht einigen schon die Motivation sich auf das ganze nochmals einzulassen. Soll heißen: das Problem sitzt ein wenig tiefer als es auf den ersten Blick scheint. Traurig aber wahr. Ja, da hast du durchaus Recht. Wobei man aber mit bewältigter ML-Debatte und etwas Konsens im Rücken gegen Mr. Supermapper auch ordentliche Gegenargumente hat. Ausserdem bin ich durchaus der Meinung, dass das Wiki nicht nur aus Lehrbuchmeinungen bestehen muss, sondern auch gerne echte Verwendung beschreiben darf. Und wenn Mr. Supermapper gerne seine Speziallösung für Oberhintertuppfingen im Wiki sehen möchte: Gerne. So lange er sie unter die Überschrift Sonderlösung Oberhintertupfingen schreibt und wir den Rest unter Ergebnis der ML-Debatte, bin ich als Autor völlig zufrieden wenn hinterher beides auf der selben Seite steht. Ich habe da genau 0 Absolutionsanspruch. Es soll sogar vorkommen, das es in Oberhintertuppfingen hinter der Kirche einen Sonderfall gibt, den man bei der ML-Debatte völlig übersehen hat... Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 13:32 schrieb Ronnie Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Am 15. Januar 2013 13:05 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Wobei man manche Verweigerer auch verstehen muß! Wenn sich jemand auf eine tage- bis wochenlange Diskussion auf den diversen MLs und Foren einlässt, fleißig recherchiert und den mühsam erreichten Konsensus in eine ordentliche Doku reinschreibt nur damit zwei Tage später Mr. Supermapper aus Oberhintertuppfing daher kommt und fleißig die Doku wieder zerlegt, weil er persönlich das in der Nebengasse hinter dem Gasthaus zur Kirche komplett anders taggt, dann vergeht einigen schon die Motivation sich auf das ganze nochmals einzulassen. Soll heißen: das Problem sitzt ein wenig tiefer als es auf den ersten Blick scheint. Traurig aber wahr. Ja, da hast du durchaus Recht. Wobei man aber mit bewältigter ML-Debatte und etwas Konsens im Rücken gegen Mr. Supermapper auch ordentliche Gegenargumente hat. Ausserdem bin ich durchaus der Meinung, dass das Wiki nicht nur aus Lehrbuchmeinungen bestehen muss, sondern auch gerne echte Verwendung beschreiben darf. Und wenn Mr. Supermapper gerne seine Speziallösung für Oberhintertuppfingen im Wiki sehen möchte: Gerne. So lange er sie unter die Überschrift Sonderlösung Oberhintertupfingen schreibt und wir den Rest unter Ergebnis der ML-Debatte, bin ich als Autor völlig zufrieden wenn hinterher beides auf der selben Seite steht. Ich habe da genau 0 Absolutionsanspruch. Und genau da liegt das Problem, denn auf die Überschrift Sonderlösung Oberhintertupfingen wird dann eben gerne vergessen. Aber das ist alles OT und im Grunde sind wir ja einer Meinung: Dokumentation = Wiki = gut ;-) Ich wollte nur darauf hinaus, dass ich Wiki-Verweigerer gut verstehen kann. vg, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Ich gebe zusätzlich zu bedenken: Bisher habt ihr weitgehend recht, bedeutet ein nicht vorhandener Tag (ohne Betrachtung der History) vermutlich hier ist (noch) keine Information vorhanden, und das wird auch weitgehend so bleiben (weiterhin ohne Betrachtung der History). Dummerweise wird im Laufe der Zeit der Umkehrschluss immer weniger zutreffen: Ein Tag heißt bisher das hat sich innerhalb der letzten 5 Jahre jemand angeguckt und gesagt, so isses. In Zukunft wird das aber eben auf in den letzten x Jahren ausgedehnt, und immer weniger zutreffen. Alleine aus einem Tag also zu schließen, die Information wäre da und verifiziert, wird in Zukunft immer schlechter funktionieren. Insofern sollten wir uns überlegen, wie wir damit insgesamt umgehen können, denn einfach nur defaults löschen reicht eben eigentlich nicht, wir müssten genaugenommen Verifikationsdaten für jeden Tag mit einführen - und da ein editierender Mapper auch nicht zwingend jeden Tag kontrolliert, sondern möglicherweise nur seinen hinzufügt, müsste es eigentlich für jedes einzelne Attribut ein last-verified-Datum geben. Das ist so (noch) nicht praktikabel, aber wenn, dann sind überflüssige default-Werte unser kleinstes Problem, was die Datenmenge angeht. Gruß Peter Am 15.01.2013 11:50, schrieb Ronnie Soak: Ein weiterer Punkt des Massenedits des Users (ich kann das nicht bewerten, ich sehe nur die lokalen Ausprägungen) sind das Entfernen von layer = -1 von Flußläufen und das statt dessen Setzen von layer = 1 an Brücken / layer -1 an Tunneln. Wieder ist das laut Wiki durchaus richtig, nur der Massenedit an sich fraglich. Ich lasse übrigens die Edits in meinem Gebiet so bestehen, nach dem ich alle geprüft habe. Die Diskussion berührt mal wieder zwei Punkte: 1. Gibt es einen Unterschied zwischen einem nicht gesetztem Tag und dem gesetzten Standardtag? Die einhellige Meinung ist immer wieder: Ja, ein nicht gesetztes Tag bedeutet zusätzlich zum implizierten Standardwert: diese Information ist noch nicht verifiziert. Folgen wir dieser Logik, MUSS sich die Datenbank allmählich zur völligen Ausformulierung sämtlicher Tags hinbewegen. Also alle Zugangstags an jedem Weg, überall oneway=no, etc. Nur so wären die Daten ja bestätigt. Gibt es diesen Unterschied nicht, sind solche Tags in der Tat redundant, wenn ein Standardwert definiert ist. Siehe dazu 2. Dann müssen wir aber damit leben, den Verifikationsstatus nicht oder nur auf andere Weise festhalten zu können. 2. Gibt es Standardannahmen (defaults) bei der Verwendung gewisser Tags (besonders Wegetypen)? Antwort: leider nicht offiziell. Schon oft wurde versucht, solche (nationalen) Standards mal ordentlich zu dokumentieren. Nie hat es geklappt. Entweder herscht die Meinung, sowas gehöre immer auf Datennutzerseite oder man kann sich auf den Standard nicht einigen oder man meint, dass ver- oder behindere bestimmte Datennutzungen. Ich finde: solange wir 1. und 2. nicht mal intern geregelt bekommen, ist jede 'Korrektur' eines übereifrigen Mappers nur sehr schwer anzumeckern. Gruss, Chaos Am 15. Januar 2013 09:20 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 15. Januar 2013 08:56 schrieb Rainer Knaepper sm...@gmx.de: Am 15.01.2013 01:04, schrieb Martin Koppenhoefer: Danke fürs Blocken. Inhaltlich stimme ich allerdings mit dem Mapper überein: foot=yes ist auch m.E. überflüssig an einem highway=footway. Solche Redundanzen rauszulöschen ist ebenso überflüssig, denn sie bringen keinen wirklichen Vorteil für Nachnutzer, blähen dafür aber unnötig die History auf. Redundanzen machen eine Datenbasis gewöhnlich stabiler, vor allem dann, wenn viele Leute an denselben Objekten herumfuhrwerken. Also ich bin mir nicht sicher, ob wir im Fall von foot=yes wirklich von Redundanzen sprechen sollte. Wie in diesem Thread eingangs auch schon angeklungen wird foot=yes von den unterschiedlichen Mappern Kontextabhängig verschieden interpretiert. Für die einen ist es ein access-Tag das den rechtlichen Beratungsstatus regelt. Für andere ein Tag, dass die tatsächliche Eignung für den Weg darstellt. Wieder andere alten es für rein redundant (highway=path, foot=yes). Im Kontext von highway=cycleway wird das Ganze noch schwieriger. Ergo highway=foot ist ein Kontextabhängiges bzw. sogar ein Subtag. Massenedits hieran sind schon deswegen unschön, weil sie die (leidige) Diskussion um die Verwendung des Tags umgehen und offensichtlich in eine bestimmte Richtung verschieben wollen. Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 13:58 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Insofern sollten wir uns überlegen, wie wir damit insgesamt umgehen können, denn einfach nur defaults löschen reicht eben eigentlich nicht, wir müssten genaugenommen Verifikationsdaten für jeden Tag mit einführen - und da ein editierender Mapper auch nicht zwingend jeden Tag kontrolliert, sondern möglicherweise nur seinen hinzufügt, müsste es eigentlich für jedes einzelne Attribut ein last-verified-Datum geben. die Idee kommt ja auch gelegentlich wieder, wenn man sowas je einführen wollte wäre ich dafür, das direkt in der API/db zu realisieren, z.B. als Attribut am tag, wo das changeset reinkommt (d.h. wenn man ein Objekt ändert würde man auch für bestehende tags clicken können: verifiziert, so dass lastverified das Datum des entspr. Changesets wäre). Das mit jeweils neuen tags zu machen (verified:maxspeed=20130115-16:48h) wäre ein gigantischer Overhead. Das ist so (noch) nicht praktikabel, aber wenn, dann sind überflüssige default-Werte unser kleinstes Problem, was die Datenmenge angeht. wobei es schon einen Unterschied macht m.E., ob man foot=yes an einen footway setzt bzw. motorcar=yes an eine Autobahn, oder ob wir über tags wie surface, lanes oder oneway sprechen. Erstere finde ich in der Tat überflüssig, während ich letztere auch mit so geläufigen Werten wie lanes=2, surface=asphalt oder oneway=no noch halbwegs sinnvoll finde (oneway=no setze ich in der Regel persönlich nicht, aber in einem Land wie Italien, wo gefühlt die Hälfte der residentials Einbahnstraßen sind, hat das evtl. auch seine Berechtigung). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Hi, ich bezeichne mich mal als das Grundübel dieses ausufernden Threads. In Kurzform: foot=yes an einem footway oder ein biycyle=yes an einem cycleway soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Konnte im ganzen Thread auch kein vernünftiges Argument dafür finden. Ist IMHO einfach Datenmüll, der die Datenbank unnötig aufbläht, wie motor_vehicle=no usw. Gruß BTW, der angesprochene Massenedit von Flußlauflayer ist per Definition keiner. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
BTW, der angesprochene Massenedit von Flußlauflayer ist per Definition keiner. Falls ich das richtig verstehe, betrachtest du layer=-1 an einem Gewaesser falsch? Mir scheint hingegen layer=-1 an einem Gewaesser voellig korrekt, da - normalerweise Wege und Strassen mit dem - impliziten - layer=0 eingetragen werden. Dadurch wird sichergestellt, dass Gewaesser unter den Strassen durchfuehren, auch wenn kein 'bridge' oder 'tunnel' tag gesetzt worden ist. Diese Praxis erscheint mir insbesondere sinnvoll in Faellen von kleinen Gewaessern, wo das das explizite taggen von Bruecken usw. haeufig erst in einem zweiten oder dritten Durchgang - wenn ueberhaupt - durchgefuehrt wird Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 15:06, schrieb Josef Latt: Hi, ich bezeichne mich mal als das Grundübel dieses ausufernden Threads. In Kurzform: foot=yes an einem footway oder ein biycyle=yes an einem cycleway soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Konnte im ganzen Thread auch kein vernünftiges Argument dafür finden. Kann ich jetzt auch keines liefern. Ist IMHO einfach Datenmüll, der die Datenbank unnötig aufbläht, wie motor_vehicle=no usw. Und dass massenhafte Entfernen ein zumüllen der diffs. Sehe ich ähnlich wie bei created_by. Gruß BTW, der angesprochene Massenedit von Flußlauflayer ist per Definition keiner. Warum nicht? LG ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
On 15.01.2013 15:26, Volker Schmidt wrote: Mir scheint hingegen layer=-1 an einem Gewaesser voellig korrekt, da - normalerweise Wege und Strassen mit dem - impliziten - layer=0 eingetragen werden. und wenn das Gewässer durch ein landuse läuft (idR auch implizit layer=0) dann ist es über die gesamte Fläche unterirdisch? Da könnte man jetzt spitzfindig argumentieren das die Gewässeroberfläche, also der Wasserspiegel, ja in der Tat tiefer als das umliegende Bodenniveau liegt, und damit auf einem tieferen Layer ... ;) ... ... aber wirklich sinnvoll ist das nicht, eher im Gegenteil Diese Praxis erscheint mir insbesondere sinnvoll in Faellen von kleinen Gewaessern, wo das das explizite taggen von Bruecken usw. haeufig erst in einem zweiten oder dritten Durchgang - wenn ueberhaupt - durchgefuehrt wird Dann würde ich aber eher auf ein implizites wenn sich ein Weg und ein Wasserlauf ohne weitere Angaben von 'layer', 'bridge', 'tunnel' oder 'ford' schneiden dann ist davon auszugehen dass das Wasser *unten* und der Weg *oben* ist setzen als auf ein explizites layer=-1 über den gesamten Waserlauf ... was ja die gängigen Renderer-Syles auch tun -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
In Kurzform: foot=yes an einem footway oder ein biycyle=yes an einem cycleway soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Konnte im ganzen Thread auch kein vernünftiges Argument dafür finden. Dann solltest du noch mal lesen. das Argument ist (und es ist nicht zwingend das meinige): Ein explizites foot=yes (als Kurzform von access=foot) bestätigt, dass jemand überprüft hat, dass das Betreten des Weges der Öffentlichkeit gestattet ist. Ein fehlendes foot=yes KÖNNTE auch ein Weg sein, bei dem eine rechliche Einschränkung noch unbekannt ist (z.B. weil nur vom Luftbild abgezeichnet.) Man kann darüber streiten. Aber wahrnehmen sollte man es schon. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 15:26, schrieb Volker Schmidt: Falls ich das richtig verstehe, betrachtest du layer=-1 an einem Gewaesser falsch? Mir scheint hingegen layer=-1 an einem Gewaesser voellig korrekt, da - normalerweise Wege und Strassen mit dem - impliziten - layer=0 eingetragen werden. Dadurch wird sichergestellt, dass Gewaesser unter den Strassen durchfuehren, auch wenn kein 'bridge' oder 'tunnel' tag gesetzt worden ist. Dann verläuft das Gewässer auch unter z.B. den Waldflächen, die es kreuzt. Na ja, im Luftbild sieht man den Bach im Wald ja auch nicht ;-) Diese Praxis erscheint mir insbesondere sinnvoll in Faellen von kleinen Gewaessern, wo das das explizite taggen von Bruecken usw. haeufig erst in einem zweiten oder dritten Durchgang - wenn ueberhaupt - durchgefuehrt wird Das Gewässer sollte m.E. nur an den Stellen Layer=-1 erhalten, an denen es andere Objekte unterquert. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 15:33, schrieb Jimmy_K: BTW, der angesprochene Massenedit von Flußlauflayer ist per Definition keiner. Warum nicht? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Dann verläuft das Gewässer auch unter z.B. den Waldflächen, die es kreuzt. Na ja, im Luftbild sieht man den Bach im Wald ja auch nicht ;-) Das Gewässer sollte m.E. nur an den Stellen Layer=-1 erhalten, an denen es andere Objekte unterquert. Natuerlich stimmt das, was du sagst. Ich sprach von der ersten Naeherung. Ich habe diese Praxis insbesondere gesehen bei Importen von Gewaessern, die zunaechst mal generell mit layer=-1 versehen wurden, damit sie nicht mit den Strassen in Konflikt kommen. Wenn jemand diese layer=-1 loescht entstehen mit einem Schlag viele Bach-Strassen-Kreuzungen. Daher halte ich das automatische Loeschen fuer falsch. Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 15:46, schrieb Ronnie Soak: Ein explizites foot=yes (als Kurzform von access=foot) bestätigt, dass jemand überprüft hat, dass das Betreten des Weges der Öffentlichkeit gestattet ist. Ein fehlendes foot=yes KÖNNTE auch ein Weg sein, bei dem eine rechliche Einschränkung noch unbekannt ist (z.B. weil nur vom Luftbild abgezeichnet.) Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Oder findet man deshalb auch oft zusätzlich ein access=yes, was IMHO genauso überflüssig ist. Und wie kommt der Mapper dann auf highway=cycleway oder footway, wobei ich davon ausgehe, dass das foot/bicyle=yes beim Erstellen eingefügt wurde. Eine Bestätigung, dass die Öffentlichkeit Zugang hat, ist IMHO durch das Fehlen von Einschränkungen gegeben. Da ändert auch ein foot=yes nichts. Macht doch nur Sinn, wenn ein an und für sich eingeschränkter Zugang für Fußgänger möglich ist. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 16:02, schrieb Volker Schmidt: Dann verläuft das Gewässer auch unter z.B. den Waldflächen, die es kreuzt. Na ja, im Luftbild sieht man den Bach im Wald ja auch nicht ;-) Das Gewässer sollte m.E. nur an den Stellen Layer=-1 erhalten, an denen es andere Objekte unterquert. Natuerlich stimmt das, was du sagst. Ich sprach von der ersten Naeherung. Ich habe diese Praxis insbesondere gesehen bei Importen von Gewaessern, die zunaechst mal generell mit layer=-1 versehen wurden, damit sie nicht mit den Strassen in Konflikt kommen. Oder reine Bequemlichkeit. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Ein explizites foot=yes (als Kurzform von access=foot) bestätigt, dass jemand überprüft hat, dass das Betreten des Weges der Öffentlichkeit gestattet ist. Ein fehlendes foot=yes KÖNNTE auch ein Weg sein, bei dem eine rechliche Einschränkung noch unbekannt ist (z.B. weil nur vom Luftbild abgezeichnet.) Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Oder findet man deshalb auch oft zusätzlich ein access=yes, was IMHO genauso überflüssig ist. Nein, ist es nicht. Das kam und kommt hier sehr oft als Argument bei solchen Diskussionen. And ja, genau deshalb existieren viele access=yes oder oneway=no in der Datenbasis. (Und weil Neulinge den Drang verspüren, wirklich alle Felder in den Presets bei JOSM/Potlatch auszufüllen.) Und wie kommt der Mapper dann auf highway=cycleway oder footway, wobei ich davon ausgehe, dass das foot/bicyle=yes beim Erstellen eingefügt wurde. Ein highway = footway wird gerne mal wie ein highway=path für alles undefinierbare aber nicht für Autos geeignete eingesetzt. Besonders innerorts ist jeder gepfalsterte Weg erst mal ein highway=footway. Nicht schön, nicht unbedingt richtig aber verbreitet. Beim cycleway wird gerne eine ausgeschilderte Radroute (á la Elbe-Radweg) als highway=cycleway eingetragen, ohne auf die eigentlich offizielle Beschilderung zu achten. Ich kenne ausgeschilderte Radwege, die durch ein 'Fahrzeuge aller Art verboten' oder durch eine 'Nur Fussgänger, Radfahrer absteigen' Zone führen. Wer da einfach durchradelt und hinter daheim die ganze Strecke als highway=cycleway einträgt, erzeugt solche 'Radwege mit unsicherem Rechtsstatus'. Eine Bestätigung, dass die Öffentlichkeit Zugang hat, ist IMHO durch das Fehlen von Einschränkungen gegeben. Da ändert auch ein foot=yes nichts. Macht doch nur Sinn, wenn ein an und für sich eingeschränkter Zugang für Fußgänger möglich ist. Es gibt auch Privatwege. Auch die werden von Luftbildern gemappt. Oder Parks, die gar nicht so öffentlich sind wie sie beim Begehen schienen. Sowas hat dann alles ein highway=footway, ob die Öffentlichkeit Zugang hat, kann man aber anhand der Daten noch nicht sicher sagen. Erst wenn jemand, der sich auskennt, ein access=yes dranmacht, kann man recht sicher sein, dass der Zugang öffentlich ist. Deshalb wollen viele diese 3 Zustände behalten. Gesichert verboten, unsicher und gesichert erlaubt. Gruss, chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15.01.2013 16:49, schrieb Ronnie Soak: Erst wenn jemand, der sich auskennt, ein access=yes dranmacht, kann man recht sicher sein, dass der Zugang öffentlich ist. Dann wäre in dem Fall foot/bicycle=yes überflüssig. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] unangekuendigte Massenedits
Am 15. Januar 2013 16:58 schrieb Josef Latt josef.l...@gmx.net: Am 15.01.2013 16:49, schrieb Ronnie Soak: Erst wenn jemand, der sich auskennt, ein access=yes dranmacht, kann man recht sicher sein, dass der Zugang öffentlich ist. Dann wäre in dem Fall foot/bicycle=yes überflüssig. Arghhh. Bitte entschuldige das vereinfachende Beispiel. Hier nochmal: Erst wenn jemand, der sich auskennt, ein foot=yes oder ein anderes, entsprechend zutreffendes Attribut dranmacht, kann man sicher sein, dass sich das Zugangsrecht entsprechend dem gesetzten Attribut verhält. Und falls uns die Themen ausgehen: Warum steht da eigentlich foot=yes. Das implizierte Tag ist doch laut Wiki foot=designated? Gibt es highway=footway die foot=yes aber nicht foot=designated sind? Fragen über Fragen Gruss ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
