Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 26. Juni 2010 05:14 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: IMHO sollte ein track-grade1 eine vollwertig befestigte und problemlos bei jedem Wetter mit dem PKW befahrbare Straße darstellen. Ansonsten muss sie grade2 oder schlechter bekommen. Daher sollte Dein Problem bei korrektem Mapping grundsätzlich nicht existieren. Denn es existieren hier lückenlos Zufahrten über track-grade1. Allerdings stimme ich Dir zu, dass in Richtung bessere Übersicht hier noch etwas getan werden könnte. So wird hier nicht deutlich, welche Straßen einen Verbindungscharakter haben. Sofern grade1 hier wirklich gerechtfertigt ist, würde ich alle diejenigen grade1 Routen in eine unclassified umwandeln, welche nicht als Sackgasse enden und beidseitig Anschluß an das Straßennetz und somit !!Verbindungs!!-Charakter haben. Das könnte beispielsweise die Route von Sandhausen über den Strangweg und rechts ab über Alte Speyerer Straße in Richtung Norden - Bruchhausen - B535 sein. Ohne Ortskenntnisse kann ich das aber abschließend nicht beurteilen. So in etwa sehe ich das auch. Mein Beispiel: als Kind war ich öfter auf diesem Modellflugplatz: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.65761lon=6.93589zoom=15layers=B000FTF In meiner Erinnerung war es für Benutzer des Platzes legal möglich, mit dem Auto sowohl von der K52 (am Bauernhof/Reithof) im Norden als auch von der K65 im Süden aus anzufahren. Das macht diesen grade1-Weg oder gar den grade2/3-Weg zum Platz aber nicht zur unclassified - es ist und bleibt ein landwirtschaftlicher Weg, Durchgagsverkehr Nord-Süd war definitiv verboten. Nur weil eine bestimmte Personengruppe eine Sondererlaubnis genießt, um zu einem über LW angebunden Ort zu gelangen, wird aus dem entsprechenden Weg nicht gleich etwas anderes oder Höherwertiges - für sowas haben wir schließlich access-tags. Anderes Beispiel: einige Privatleute in der Gegend, die nichts mit FW oder LW zu tun haben, haben Parzellen im Wald, zu denen sie am Wochenende fahren, um ein paar Bäume zu töten, den Ehefrust loszuwerden und nebenbei Brennholz für den Kamin zu gewinnen. Die dürfen die relevanten Wege auch mit dem Pkw benutzen (frag mich nicht, wo das steht...). Auch wenn Bauernhöfe, Reiterhöfe, Umspannstationen, Anlagen der Wasserversorgung etc. über landwirtschaftliche Wege angebunden werden, stellt dies doch kein Problem dar - wer dort etwas zu erledigen hat, darf im Zweifel auch hin, das macht diese Wege weder automatisch zu unclassified noch zu service... (alle Beispiele oben: kein Verbindungscharakter!) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Chris66 chris66...@gmx.de wrote: Ist eine schicke Brücke die bestimmt einige Mio gekostet hat. http://up.picr.de/4637579.jpg Naja, die 4 m breite asphaltierte Straße geht dann in einen Tracktype3 über, der zur KNPV führt (Koninklijke Nederlands Politiehond Vereniging). Eine Beschilderung gibt es nicht. http://www.openstreetmap.org/?lat=49.25289lon=8.64388zoom=16 Chris Mapping in der Mittagspause macht Spaß! Auch bei vier Metern Breite und einer teuren Brücke ist das Teil mit Track-grade3 im Anschluss quasi eine Sackgasse. Der Verbindungscharakter der Straße im Gesamtnetz und damit unclassified ist für mich doch sehr in Frage gestellt, zumal wenige Meter weiter eine parallele secondary verläuft. Die Zufahrt zum hiesigen Werksgelände eines Windkraftwerk-Herstellers ist zwecks Aufstellung des Begleitzuges der nächtlich verkehrenden Schwertransporte gar ca 15 Meter breit. Dennoch begründet sich daraus kein Verbindungscharakter. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 26. Juni 2010 11:23 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Auch bei vier Metern Breite und einer teuren Brücke ist das Teil mit Track-grade3 im Anschluss quasi eine Sackgasse. Der Verbindungscharakter der Straße im Gesamtnetz und damit unclassified ist für mich doch sehr in Frage gestellt, zumal wenige Meter weiter eine parallele secondary verläuft. m.E. wird eine unclassified durch eine parallele secondary nicht zu track abgewertet, sofern es sich um eine dem öffentlichen Verkehr gewidmete Verbindungs-Straße handelt. Die Brücke ist dabei durchaus ein Argument, dass es eher kein Track sein wird. Die Zufahrt zum hiesigen Werksgelände eines Windkraftwerk-Herstellers ist zwecks Aufstellung des Begleitzuges der nächtlich verkehrenden Schwertransporte gar ca 15 Meter breit. Dennoch begründet sich daraus kein Verbindungscharakter. natürlich nicht, Verbindungscharakter hat mit Breite nichts zu tun. Wenn das dort endet ist es m.E. ein service. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
M?rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Auch bei vier Metern Breite und einer teuren Brücke ist das Teil mit Track-grade3 im Anschluss quasi eine Sackgasse. Der Verbindungscharakter der Straße im Gesamtnetz und damit unclassified ist für mich doch sehr in Frage gestellt, zumal wenige Meter weiter eine parallele secondary verläuft. m.E. wird eine unclassified durch eine parallele secondary nicht zu track abgewertet, sofern es sich um eine dem öffentlichen Verkehr gewidmete Verbindungs-Straße handelt. Die Brücke ist dabei durchaus ein Argument, dass es eher kein Track sein wird. Die secondary war ja auch nicht das Hauptargument, sondern hatte lediglich verstärkenden Charakter. Wenn unclassified, dann sollte eine Route mit solchem Tag auf beiden Seiten am Netz hängen. Eine Unterbrechung mit trackgrade2, der von einem PKW noch mit Vorsicht befahren werden kann, wäre für eine kurze Strecke das höchste der Gefühle. Hier verläuft aber die Route zu mindestens drei Viertel über trackgrade3. Das ist IMHO nicht mehr akzeptabel als Verbindungsstraße. Wir haben hier auch solche tollen Asphalt-Straßen mitsamt Brücken, die dann auf einem Acker enden oder in zwei Spuren auf irdenem Boden übergehen. Zunächst wundert man sich, warum geländegängige Traktoren so etwas brauchen. Des Rätsels Lösung: Lohnunternehmer (oder die Landwirte selbst?) karren hier mit Sattelschleppern ihre überdimensionalen nicht straßentauglichen Ackermaschinen an. Ob das im besprochenen Fall so ist, kann ich natürlich nicht sagen. Die Straßenuntauglichkeit wird übrigens vor allem dann deutlich, wenn man sich - vermutlich zwecks Einsparung des Schleppers - dennoch damit auf die Straße traut, und nicht zwischen Verkehrsinsel und Straßenrand passt und beides überfahren muss. :-( Und offensichtlich, da nicht für die Straße gebaut, haben die Gefährte nicht einmal gelbes Blinklicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin, moin, M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Am 24. Juni 2010 16:59 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Habe ich keinen Anlass zu. Auf Nachfrage dort kam die Auskunft: --- Fahrweg, dem öffentlichen Verkehr gewidmet --- So sind er und seine Kollegen übrigens auch in jeder topografischen oder Straßenkarte verzeichnet - und in deren Legende als Fahrweg zwischen Nebenstraße (Breite mind. 4 m) und Wirtschaftsweg (Feld-,Waldweg) zu finden. Nur OSM weigert sich standhaft, diese Kategorie anzuerkennen. Du kannst es Dir hier m.E. aussuchen: entweder Du machst einen Straße draus (unclassified) und gibst die Breite mit an, sowie die Oberfläche, gibt zwar den von anscheinend vielen geforderten rechtlichen Status wieder, ist aber aus den bereits geschilderten Gründen nicht sinnvoll. Ein LKW passt durch eine 3 m breite Durchfahrt, aber diese Fahrwege sind für normale LKW (Züge und Auflieger) wegen der Kurvengestaltung grundsätzlich nicht und wegen der nur teilweise (eben nur zwei Radspuren) befestigten Oberfläche nicht bei jeder Witterung befahrbar. Sie sind halt nur für den landwirtschaftlichen Verkehr ausgelegt und werden halt auch nur von vereinzelten Ortskundigen bzw. Freizeitverkehr überhaupt benutzt. oder Du machst einen track draus und gibst per access-tags allen das Nutzungsrecht (access=yes oder so), Ich bin geneigt, Letzteres (access) sicherheitshalber zu tun wegen dieser ewigen Fehlinterpretation - obwohl der track keine Einschränkung impliziert. wobei Breite und Oberfläche da natürlich auch nicht schaden. ist im Zuge der OSM-Erfahrung sowieso Standard bei mir geworden. Beides hat vermutlich den einen oder anderen Nachteil und beschreibt dennoch die Situation einigermaßen gründlich. Straße hat wie geschildert deutliche Nachteile, bei track entstehen die Nachteile eigentlich nur in einigen Köpfen. Selbst wenn tracks beim Durchgangs-Routing ignoriert werden, hat das für den Verkehr keine Nachteile (abgesehen von vereinzelten kürzeren Routen), Zielverkehr - wenn überhaupt vorhanden - müsste sowieso dahin geroutet werden. Straße dagegen führt bei einigen Verbindungswegen wegen der fehlenden Unterscheidbarkeit (z.B. Geschwindigkeit) zu deutlichen Nachteilen, track kann aber beim Routing anders (Malus) bewertet werden. Wenn Dir das alles überhaupt nicht zusagt, und Du schon seit einem Jahr mit diesem Problem kämpfst: mach doch ein Proposal für eine neue highway-Klasse, ist der übliche Weg. Ist nicht erforderlich - track so wie im Wiki angegeben - deckt alle grundlegenden Eigenschaften einschließlich der rechtlichen ab. Auch die öffentliche motorisierte Befahrbarkeit - ist halt zusätzlich teilweise bewegweisert. Es ist nun nicht so, dass ich für Renderer oder Router tagge - es entspricht schlicht der Realität. Ist das denn (abgesehen von Wikipedia) irgendwo eine Straßenklasse? (Gibts da irgendwelches amtliches Papier z.B. Normen zum Unterhalt, etc.)? Ich habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Amtliches abgesehen von der Einteilung der amtlichen Kartografen und nur einer mündlichen Aussage eines Mitarbeiters der Straßenverwaltung habe ich leider auch nicht. Gesetzlich ist es keine Kategorie, aber ... Dadurch, dass der Weg dem öffentlichen Verkehr gewidmet ist, würde ich ihn als Straße sehen, wo ist das das Problem? gesetzlich gibt es im StrWG S-H unterhalb der Orts- und Gemeindeverbindungsstraßen sowieso nur noch Sonstige öffentliche Straßen - und da sind eben alle anderen öffentlichen Wege wie Feld*wege,* Wander*wege*, Rad*wege*, Fuß*wege* enthalten. Nein, ich frag jetzt nicht, ob ich schonmal umtaggen soll, ich komme mit der OSM-Einteilung ganz gut zurecht. ;-) Die Kategorie ist halt im Verkehrswesen historisch gewachsen - ich berufe mich daher mal auf Gewohnheitsrecht ;-) - und weist eben gegenüber klassischen Straßen deutliche Einschränkungen auf. Ernsthaft, ich kann dazu nur empfehlen, sich mal mit der Entwicklung des Straßenwesens und alten wie neuen Karten (z.B. http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/) zu beschäftigen. Deren Einteilung hat sich über Jahrzehnte sowohl in der Darstellung wie auch beim Routing durchaus bewährt. Sei es auf Straßen im Berufsverkehr wie auch auf Fahrwegen in der Freizeit. ;-) --- ausser halt in so abgelegenen Gegenden wie offensichtlich hier ;-) Na! Unsere auswärtigen Besucher (die übrigens jedesmal zu recht über ihr Navi und einen dieser Fahrwege schimpfen ;-) ) behaupten zwar auch, wir leben am Ende der Welt - aber das ist doch erst 10 km weiter nördlich, wo sich Himmel und Meer vereinen und man über den Rand der Scheibe fällt! ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin moin, Falk Zscheile schrieb: Am 24. Juni 2010 16:59 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Ich kann dann ja schon mal anfangen, umzutaggen, so a la Teufel und Belzebub, schön viele Straßen (unclassified) auf die Äcker ... sind ja keine Tracks, es sind ja Straßen ... Ich glaube das brauchst Du nicht zu tun. Nein, natürlich nicht. Man vergißt nur leicht, einen Smiley zu setzen, wenn man innerlich eher brassig ist. ;-) Die wenigsten Feld- und Waldwege dürften solche nach § Abs. 1 Nr. 4a StrWG S-H sein. Dort wo es öffentliche Feld- und Waldwege gibt, da gibt es auch private Feld-und Waldwege.Das dürfte der weitaus größere Teil sein, denn für den ist die öffentliche Hand nicht unterhaltungspflichtig. Ersteres bezweifle ich dagegen eher - zumindest wenn es nach der motorisierten Befahrbarkeit geht. Da wird es eben schon schwierig - wie erkennt man (als Mapper) einen öffentlichen und wie einen privaten Feldweg solange sie nicht beschildert sind? (Muss ich direkt mal in der Gemeinde nachfragen, ob einige der Wege evtl. privat sind - erkennbar ist es nicht.) Auf jeden Fall sind die meisten Feld-/Fahrwege hier motorisiert befahrbar, da nicht beschildert - oder eben sogar explizit bewegweisert. Und keine Angst auch private Waldwege darf man mit benutzen, wenn auch nicht motorisiert. Klaro, ich hab mit der rechtlichen Benutzbarkeit auch keine Probleme - eben nur mit der a.a.O. erzwungenen Heraufstufung zur Straße. ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 25. Juni 2010 10:03 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Da wird es eben schon schwierig - wie erkennt man (als Mapper) einen öffentlichen und wie einen privaten Feldweg solange sie nicht beschildert sind? inwiefern spielt das denn eine Rolle, ob sie privat oder öffentlich sind? Auf jeden Fall sind die meisten Feld-/Fahrwege hier motorisiert befahrbar, da nicht beschildert - oder eben sogar explizit bewegweisert. explizit bewegweisert bedeutet (je nach Schildart) allg., dass es kein Feldweg ist, sondern eine Straße (hier ggf. dem allg. öffentl. Verkehr gewidmeter Fahrweg). Ich habe noch einen weiteren Vorschlag: wie wärs zusätzlich zur Breite noch mit lanes=1? Das könnte einem LKW evtl. zusätzlich helfen, trotz unclassified die Straße nicht zu nutzen, da kein Begegnungsverkehr möglich ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 25. Juni 2010 10:03 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Falk Zscheile schrieb: Ich glaube das brauchst Du nicht zu tun. [das Umtaggen] Nein, natürlich nicht. Man vergißt nur leicht, einen Smiley zu setzen, wenn man innerlich eher brassig ist. ;-) Die wenigsten Feld- und Waldwege dürften solche nach § Abs. 1 Nr. 4a StrWG S-H sein. Dort wo es öffentliche Feld- und Waldwege gibt, da gibt es auch private Feld-und Waldwege.Das dürfte der weitaus größere Teil sein, denn für den ist die öffentliche Hand nicht unterhaltungspflichtig. Ersteres bezweifle ich dagegen eher - zumindest wenn es nach der motorisierten Befahrbarkeit geht. Da wird es eben schon schwierig - wie erkennt man (als Mapper) einen öffentlichen und wie einen privaten Feldweg solange sie nicht beschildert sind? Ja das ist ein Problem. Wir als Mapper können nur aus vorhandenen Indizien Rückschlüsse ziehen. Ich habe meine Entscheidungshilfen im Wiki bei DE:Track niedergelegt. Die dahinter stehenden rechtlichen Erwägungen sind allerdings nicht dokumentiert. (Muss ich direkt mal in der Gemeinde nachfragen, ob einige der Wege evtl. privat sind - erkennbar ist es nicht.) Wenn Du absolute Klarheit willst, dann musst Du das so machen. Die Gemeinden wissen aber manchmal selbst nicht, was noch alles dazu gehört bzw. wollen es nicht so genau wissen (wegen der Straßenbaulast). Aber im Rahmen der Umstellung von der Kameralistik auf die Doppik sollten eigentlich alle öffentlichen Straßen ordnungsgemäß erfasst worden sein. Ein Indiz für einen öffentlichen Weg (jedenfalls hie in M-V) ist, dass in der Katasterkarte der Weg ein eigenes Grundstück bildet. Auf jeden Fall sind die meisten Feld-/Fahrwege hier motorisiert befahrbar, da nicht beschildert - oder eben sogar explizit bewegweisert. Wenn ich mir § 30 LNatSchG S-H anschaue so habe ich den Eindruck, dass das befahren von Feldwegen mit KFZ nicht gestattet ist. (Umkehrschluss, weil das Befahren mit Fahrrädern und Krankenfahrstühlen ausdrücklich erlaubt wird, § 30 Abs. 2 LNatSchG S-H). Die nötigen Recherchemedien, um endgültig Klarheit zu bekommen, habe ich hier leider gerade nicht zur Hand. Bleiben also zwei Möglichkeiten. Es sind Wege, die öffentlich sind, aber von der Gemeinde nicht mehr gepflegt werden, weil bessere Straßen in der Nähe vorhanden sind. Oder dem Bauern ist es egal wer da drüber fährt und deshalb steht kein Schild. Da sie aber auch bei den kommerziellen Anbietern vorhanden sind, spricht einiges dafür, dass diesen die Daten vom Amt als öffentliche Straßen verkauft wurden ... Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 25. Juni 2010 11:22 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: ordnungsgemäß erfasst worden sein. Ein Indiz für einen öffentlichen Weg (jedenfalls hie in M-V) ist, dass in der Katasterkarte der Weg ein eigenes Grundstück bildet. echt? Ich hätte eher gedacht, dass öffentliche Wege eben gar kein Grundstück bilden, sondern nicht parzelliert sind. Zumindest gibt es diesen Fall in anderen Gegenden oft. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am Freitag 25 Juni 2010, 11:51:00 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: echt? Ich hätte eher gedacht, dass öffentliche Wege eben gar kein Grundstück bilden, sondern nicht parzelliert sind. Zumindest gibt es diesen Fall in anderen Gegenden oft. Aber öffentliche Wege sind in der Katasterkarte erkennbar. Zwar nicht als Parzelle mit Nummer aber als freier Bereich in dem eben keine Parzelle ist. Fahrwege die aus Überfahrtrechten entstanden sind und sich auf privatem Grund befinden sind dort i.A. nicht ersichtlich sondern befinden sich auf einer regulären Parzelle. Ich hab hier einen Weg, der ist zwar öffentlich (in meinem Fall geschottert und für motorisierten Verkehr gesperrt), es wurde aber nie eine Vermessung vorgenommen. Es wurde lediglich mal mit den Eigentümern vereinbart über welche Parzellen der Weg geht und welche Fläche daher in der Parzellenfläche abzuziehen ist. Der Weg ist gut in Schuss, öffentlich, taucht aber auf keiner Katasterkarte auf. Gruß, Bernd -- Beeth Girls are like internet domain names, the ones I like are already taken. honx well, you can stil get one from a strange country :-P signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 25. Juni 2010 13:43 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Freitag 25 Juni 2010, 11:51:00 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: echt? Ich hätte eher gedacht, dass öffentliche Wege eben gar kein Grundstück bilden, sondern nicht parzelliert sind. Zumindest gibt es diesen Fall in anderen Gegenden oft. Aber öffentliche Wege sind in der Katasterkarte erkennbar. Zwar nicht als Parzelle mit Nummer aber als freier Bereich in dem eben keine Parzelle ist. Fahrwege die aus Überfahrtrechten entstanden sind und sich auf privatem Grund befinden sind dort i.A. nicht ersichtlich sondern befinden sich auf einer regulären Parzelle. genau das sagte ich ja, so kenne ich es auch. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin moin, M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Am 25. Juni 2010 10:03 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Da wird es eben schon schwierig - wie erkennt man (als Mapper) einen öffentlichen und wie einen privaten Feldweg solange sie nicht beschildert sind? inwiefern spielt das denn eine Rolle, ob sie privat oder öffentlich sind? na ja, öffentliche Feldwege fallen gemäß § 3 (1) 4.a) StrWG S-H unter Sonstige öffentliche Straßen, sind aber nicht beschränkt (vgl. § 3 (1) 4.b) ) und können deshalb grundsätzlich beliebig befahren werden. Privatwege dürfen gemäß § 30 LNatSchG S-H zwar zum Zwecke der Erholung inkl. Wegränder betreten werden sowie zum Radfahren und zum Fahren mit dem Krankenfahrstuhl genutzt werden (wie Falk unten schon schrieb - wenn auch sein Umkehrschluss etwas zu sehr verallgemeinerte) - das sonstige motorisierte Befahren kann aber im Umkehrschluss bezweifelt werden. Auf jeden Fall sind die meisten Feld-/Fahrwege hier motorisiert befahrbar, da nicht beschildert - oder eben sogar explizit bewegweisert. explizit bewegweisert bedeutet (je nach Schildart) allg., dass es kein Feldweg ist, sondern eine Straße (hier ggf. dem allg. öffentl. Verkehr gewidmeter Fahrweg). Im allgemeinen Sinn Straße = öffentlicher Weg wie auch im StrWG beschrieben ja. Und bei der Unterscheidung unclassified / track grade1 ist dass auch ein sehr sinnvolles Kriterium. Aber deshalb kann man nicht gleich alle beschilderten Wege mit unclassified gleichsetzen, das geht schief. Ich habe noch einen weiteren Vorschlag: wie wärs zusätzlich zur Breite noch mit lanes=1? Das könnte einem LKW evtl. zusätzlich helfen, trotz unclassified die Straße nicht zu nutzen, da kein Begegnungsverkehr möglich ist. Prinzipiell ja - und es freut mich ehrlich, dass Du so aktiv an dem Problem mitarbeitest. Ich kann Dir allerdings versichern, dass hier viele unclassified bereits diesem Kriterium entsprechen und selbst da kommt der Weg nicht heran. Außerdem entschärft das das Pkw-Routing nicht. Sorry, ich weiß, ich wirke stur - aber die Realität ist nunmal so. Wenn die Diskrepanz nicht so groß und die ungünstigen Auswirkungen aufgrund der Verbindungseigenschaft nicht so gravierend wären würde ich auch gar nicht so einen Aufstand machen. Aber wenn man immer vorgejammert bekommt, warum die Navis einen da überhaupt entlang lotsen, möchte ich es halt gerne besser machen. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 25. Juni 2010 14:54 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Da wird es eben schon schwierig - wie erkennt man (als Mapper) einen öffentlichen und wie einen privaten Feldweg solange sie nicht beschildert sind? inwiefern spielt das denn eine Rolle, ob sie privat oder öffentlich sind? na ja, öffentliche Feldwege fallen gemäß § 3 (1) 4.a) StrWG S-H unter Sonstige öffentliche Straßen, sind aber nicht beschränkt (vgl. § 3 (1) 4.b) ) und können deshalb grundsätzlich beliebig befahren werden. Privatwege dürfen gemäß § 30 LNatSchG S-H zwar zum Zwecke der Erholung inkl. Wegränder betreten werden sowie zum Radfahren und zum Fahren mit dem Krankenfahrstuhl genutzt werden IMHO solange keine Beschilderung da ist brauchst Du Dir auch keine Sorgen machen (es kann da m.E. kein implizites Verbot geben, solange nicht erkennbar ist, ob der Weg öffentlich ist oder nicht), im Zweifel haftet bei Schäden evtl. sogar der Eigentümer (solange Du Dich umsichtig und angepasst verhalten hast). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 23.06.2010 10:03, schrieb Chris66: Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Hier noch ein Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.35376lon=8.63278zoom=16 Tja, da muss man nun auch raten (oder bei gugel map nachgucken) über welchen Weg man den Parkplatz des MSC Sandhausen und das ADAC Übungsgelände per Auto erreichen kann Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Chris66 chris66...@gmx.de wrote: Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Hier noch ein Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.35376lon=8.63278zoom=16 Tja, da muss man nun auch raten (oder bei gugel map nachgucken) über welchen Weg man den Parkplatz des MSC Sandhausen und das ADAC Übungsgelände per Auto erreichen kann Google macht seine Karten im Wesentlichen nur für Autofahrer. Wir müssen hier ein System finden, das auch Geländefahrzeuge, Fußgänger und Radfahrer zufriedenstellt. Dennoch sollte der Autofahrer eindeutig seine benutzbaren Straßen finden können. Tracks sind zweispurig befahrbar. Ein path hat nur eine Spur. IMHO sollte ein track-grade1 eine vollwertig befestigte und problemlos bei jedem Wetter mit dem PKW befahrbare Straße darstellen. Ansonsten muss sie grade2 oder schlechter bekommen. Daher sollte Dein Problem bei korrektem Mapping grundsätzlich nicht existieren. Denn es existieren hier lückenlos Zufahrten über track-grade1. Allerdings stimme ich Dir zu, dass in Richtung bessere Übersicht hier noch etwas getan werden könnte. So wird hier nicht deutlich, welche Straßen einen Verbindungscharakter haben. Sofern grade1 hier wirklich gerechtfertigt ist, würde ich alle diejenigen grade1 Routen in eine unclassified umwandeln, welche nicht als Sackgasse enden und beidseitig Anschluß an das Straßennetz und somit !!Verbindungs!!-Charakter haben. Das könnte beispielsweise die Route von Sandhausen über den Strangweg und rechts ab über Alte Speyerer Straße in Richtung Norden - Bruchhausen - B535 sein. Ohne Ortskenntnisse kann ich das aber abschließend nicht beurteilen. Die Umwandlung der Zufahrten zum ADAC Übungsgelände und MSC Sandhausen in einen service empfände ich dann als gerechtfertigt, wenn sie einzig den Zweck der Zufahrt erfüllen und dort als Sackgasse enden. Das scheint bei der Alte Speyerer Straße Richtung Süden nicht gegeben, weil sie nur beim MSC Sandhausen !!vorbei!! führt. Ein service wäre, wenn man dort noch eine abzweigende Zufahrt hätte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin moin, Florian Lohoff schrieb: On Wed, Jun 23, 2010 at 03:55:07PM +0200, Georg Feddern wrote: Bei mir ist Track alles was ich zeit meines Lebens als Fahrweg (Feldweg,Waldweg, Wirtschaftsweg) kenne. Warum wollt ihr mit aller Macht eine Zugangsbeschränkung in eine Straßen/Wege-Klasse hineinquetschen ... [snip] Das ist hier Grossflaechig zu tracks grade1 umgedeutet worden nur weil das Stadtkind da einen Maehdrescher drauf gesehen hat. Nur weil da MAL ein Maehdrescher faehrt ist das nicht ueberwiegend Landwirtschaftliche nutzung. OK, wenn es um die unclassified / track grade1 Problematik geht, kann ich das durchaus verstehen. Ich muss zudem gestehen, dass ich Deine Aussage Bei mir ist Track alles was NUR fuer Land und Forstwirtschaft ist mißverständlich als NUR was L+F ist, ist Track verstanden habe, sorry. Und das bringt mich als S-H halt auf die Palme, weil ich mich - quasi am anderen Ende der track-Skala - weigere, die hiesigen knick-gesäumten grade3-Tracks (Betonspurplattenwege) nur wegen eines gelben Wegweisers unbedingt als unclassified für den (möglicherweise) Schwerlast-Durchgangsverkehr freigeben zu müssen. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 24.06.2010 03:17, schrieb Stephan Wolff: Die Bezeichnung Track Seuche ist unpassend. Na gut. In vielen Gegenden findet man lokale Vorlieben. Manchmal ist jedes Dorf mindestens mit einer Tertiary-Road versehen (in den Niederlanden sogar fast jeder Weg außerorts). war mir auch aufgefallen, dass in NL unclassified als tertiary gemappt ist. Ein Schild Fußweg mit Zusatz Zufahrt Haus Nr. 5 frei, gebe ich auch als footway mit vehicle=destination ein. Den Router möchte ich sehen, der das hinbekommt, aber wir mappen ja nicht für die Router. ;-) Der Weg, der etwas nordöstlich die L546 überquert und auf dem Acker endet, sieht mir übrigens eher wie ein Feldweg aus. Ja, da müsste man mal nachschauen, ob der Weg dort wirklich zuende ist. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin moin, Stephan Wolff schrieb: Moin, moin! Am 23.06.2010 10:03, schrieb Chris66: Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. In SH sind die meisten Feldwege nicht gesperrt, so dass man nur nach Beschilderung, Breite, Ausbauzustand und Bebauung unterscheiden kann. [ff] Die Bezeichnung Track Seuche ist unpassend. +1, Du sprichst mir aus der Holsteiner-Seele. Liegt wohl in der hiesigen regionalen Ausprägung, das viele vermeintliche grade1-Tracks tatsächlich unclassified mit marginaler Verkehrslast sind. Während andererseits viele historische Siedlungsverbindungen aufgrund verlagerter Verkehrsströme und Umgehungsstraßen auf dem tatsächlichen Stand eines grade3-Tracks (Betonspurplattenweg) geblieben sind, wegen Wegerecht und Widmung aber ihre gelben Wegweiser behalten haben, tatsächlich aber nur noch als Wirtschaftswege benutzt werden. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Hi, dann stelle ich mir aber prinzipiell die Frage, welchen Weg der Notarzt nehmen wuerde? Bei einem Track kann auch mal eine Schranke oder ein Forstfahrzeug im Weg sein. Auf dem Hauptzufahrtsweg zu einem bewohnbaren Grunstueck muessen Feuerwehr und Notarzt immer durchkommen koennen. Und da kommt fuer mich unter anderem die Begruendung fuer service her. Der Hauptzufahrstweg hat einfach eine andere rechtliche Grundlage. bis dann David Am 23.06.2010 23:53, schrieb Walter Nordmann: hi, war heute mal wieder im felde und da wimmelte es nur so von landwirtschaftlichen genutzten wegen - also tracks. EINER dieser Wege (grade1,3 m) war durch nix von anderen grade1-wegen zu unterscheiden, war allerdings mit anlieger frei beschildert, da er zusätzlich DER weg zu einem externen anliegen ist. irgendwie sehe ich jetzt keinen grund, diesen als service-weg einzutragen, bloss weil dessen nutzungsart anders ist. für mich bleibt das immer noch ein grade1-track mit anderen access-tags. in wohngebieten ist service eine abgrenzung zu normalen wohnstraßen. mehr nicht. walter - Der Student muß es wissen. Der Assistent muß wissen, wo es steht. Der Professor hat Assistenten. attachment: david.vcf___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
hi, anlieger frei oder zufahrt zu haus penelope frei sagt doch, dass da jedermann fahren darf, der dort was zu erledigen hat. was soll da eine schranke/schleuse/sperre auf dem weg - eventuell auch noch abgeschlossen ? d.h technisch kann da jedermann durch. gruss walter - Der Student muß es wissen. Der Assistent muß wissen, wo es steht. Der Professor hat Assistenten. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Die-Track-Seuche-tp5212171p5216635.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 24.06.2010 03:17, schrieb Stephan Wolff: Wenn ich eine Klassifizierung sehr unpassend finde, ändere ich sie einfach und schreibe den Grund z.B. als note=kein Durchgangsverkehr. Stichwort Durchgangsverkehr: Wie üblich gehen die Meinungen bei dem Thema auseinander, was heisst das für die Routerprogrammierer? Ich denke das beste Car-Routing wird sich erreichen lassen, wenn man eine Anliegerbeschränkung für Tracks impliziert. Tracks mit Durchgangsverkehr kann man mit motorcar=yes etc. taggen, dann routet sogar ORS da drüber. ;-) Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Chris66 chris66...@gmx.de wrote: Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Der von Nord-Ost kommende Track ist ohne Zeichen 260 versehen und mit einem weißen Schild Zufahrt Albertushof. Nur das letzte Stück ist mit 260 + Landw. frei + Anlieger Albertushof frei beschildert. Und sollte meiner Meinung nach als service klassifiziert werden. Das Dilemma liegt darin, dass manche Tags unterschiedliche Nutzungsweisen addressieren, die beide zutreffen. Beispielsweise könnte man nach der jetzigen Formulierung der Regeln manche Hauszufahrt sowohl als service, residential oder track mappen. Der Übergang ist etwas schwammig. Ich gehe etwa so vor: Residential ist Alles, was Wohnbebauung aufweist, aber nicht mehr als primary, secondary oder tertiary einzustufen ist. Hier vereinfachen sich die Verhältnisse insofern, da der residential gleichzeitig auch eine Verbindungsfunktion zu entfernten Wohngebieten aufweisen kann. Der Unterschied zwischen unclassified und track-grade1 liegt für mich darin, dass der unclassified ähnlich wie primary, secondary oder tertiary noch eine gewisse Verbindungsfunktion aber keine oder nur vereinzelte Wohnbebauung aufweist und sich von daher von einem residential unterscheidet, der neben der Wohnbebauung einen gewissen Erschließungscharakter für andere entfernte residentials aufweist, also z.B. nicht als Sackgasse endet. Alles Andere, was zweispurig zu befahren ist, ist ein track oder ein service. Sobald der Weg einzig dazu benutzt werden kann, um eine Adresse zu erreichen, ist er dann ein service, wenn auf dem Weg dorthin nicht weitere Wohnbebauung existiert. Die Grenze ist hier schwammig, wenn nur vereinzelt Häuser an der Straße stehen. Wenn ein einzelner Hof am Ende einer hunderte Meter oder kilometerlangen Sackgasse liegt, die zudem auch noch einen gewidmeten Namen hat, kann sie durchaus auch zum track werden. Für eine Routenplanung wäre also im Entscheidungsfalle der unclassified höher zu bewerten, als ein residential, track oder service. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Hi, mal abgesehen, dass bei uns in der Gegend der Zugangsweg zu den Forsthaeusern auch ueber eine Schranke verfuegt, duerfen auf den Forstwegen die Forstfahrzeuge einfach stehenbleiben, was auf dem Zugangsweg nicht erlaubt ist. Dort muessen sie den Rettungsweg freihalten. Ich gebe dir aber Recht, dass die Kenzeichnung eines Track mit dem Schild Anlieger frei genauso interpretiert werden koennte wie eine service Strasse, uber die alle Dienste/Services das Grundstueck erreichen koennen. Die Frage ist einfach; wird die Wegbeschaffenheit oder die Bedeutung des Weges als Grundlage genommen? Im Bereich highway=[primary|secondary|tertionary] gilt eher die Bedeutung des Weges. Im Bereich highway=path eher die Wegbeschaffenheit, wo dann ueber Zusatztags die Bedeutung geklaert wird. D.h. wo wird der Schnitt gemacht :-)? bis dann David Am 24.06.2010 10:02, schrieb Walter Nordmann: hi, anlieger frei oder zufahrt zu haus penelope frei sagt doch, dass da jedermann fahren darf, der dort was zu erledigen hat. was soll da eine schranke/schleuse/sperre auf dem weg - eventuell auch noch abgeschlossen ? d.h technisch kann da jedermann durch. gruss walter - Der Student muß es wissen. Der Assistent muß wissen, wo es steht. Der Professor hat Assistenten. attachment: david.vcf___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 24. Juni 2010 09:10 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Und das bringt mich als S-H halt auf die Palme, weil ich mich - quasi am anderen Ende der track-Skala - weigere, die hiesigen knick-gesäumten grade3-Tracks (Betonspurplattenwege) nur wegen eines gelben Wegweisers unbedingt als unclassified für den (möglicherweise) Schwerlast-Durchgangsverkehr freigeben zu müssen. Dann beschwere Dich bei Deiner Straßenbauverwaltung. Eine Straße (gelber Wegweiser) ist nunmal kein Feldweg, und daher ist es auch komplett falsch, sie in OSM so einzutragen. Wir mappen die Realität und versuchen nicht, die Verkehrsflüsse (Schwerlastverkehr) zu lenken. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 24.06.2010 03:17, schrieb Stephan Wolff: Der Weg, der etwas nordöstlich die L546 überquert und auf dem Acker endet, sieht mir übrigens eher wie ein Feldweg aus. Seltsame unclassified-Seuche ... Ist eine schicke Brücke die bestimmt einige Mio gekostet hat. http://up.picr.de/4637579.jpg Naja, die 4 m breite asphaltierte Straße geht dann in einen Tracktype3 über, der zur KNPV führt (Koninklijke Nederlands Politiehond Vereniging). Eine Beschilderung gibt es nicht. http://www.openstreetmap.org/?lat=49.25289lon=8.64388zoom=16 Chris Mapping in der Mittagspause macht Spaß! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin, M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Am 24. Juni 2010 09:10 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Und das bringt mich als S-H halt auf die Palme, weil ich mich - quasi am anderen Ende der track-Skala - weigere, die hiesigen knick-gesäumten grade3-Tracks (Betonspurplattenwege) nur wegen eines gelben Wegweisers unbedingt als unclassified für den (möglicherweise) Schwerlast-Durchgangsverkehr freigeben zu müssen. Dann beschwere Dich bei Deiner Straßenbauverwaltung. Habe ich keinen Anlass zu. Auf Nachfrage dort kam die Auskunft: --- Fahrweg, dem öffentlichen Verkehr gewidmet --- So sind er und seine Kollegen übrigens auch in jeder topografischen oder Straßenkarte verzeichnet - und in deren Legende als Fahrweg zwischen Nebenstraße (Breite mind. 4 m) und Wirtschaftsweg (Feld-,Waldweg) zu finden. Nur OSM weigert sich standhaft, diese Kategorie anzuerkennen. Und die kommerziellen Navis machen der Routenführung nach auch Straßen daraus - statt über die mit 2 km nur unwesentlich längere, aber deutlich schnellere unclassified/tertiary-Kombination zu routen. Kein Wunder, wenn GurgelMaps anhand des TeleAtlas-Materials auf der vermeintlichen Straße auch nur ein Drittel der tatsächlich notwendigen Fahrzeit vermutet ... Aber da will OSM ja auch hin ... Eine Straße (gelber Wegweiser) ist nunmal kein Feldweg. Habe ich auch nicht behauptet - dass das eine Straße ist. Es ist ein Fahrweg. Aber hast recht, Bürokraten schreiben generell gerne sowas, wie z.B. im Straßen- und Wegegesetz des Landes Schleswig-Holstein, § 3 (1) 4. Sonstige öffentliche Straßen, das sind a) die öffentlichen Feld- und Waldwege, die ausschließlich der Bewirtschaftung von Feld- und Waldgrundstücken dienen; Ich kann dann ja schon mal anfangen, umzutaggen, so a la Teufel und Belzebub, schön viele Straßen (unclassified) auf die Äcker ... sind ja keine Tracks, es sind ja Straßen ... Wir mappen die Realität Richtig. Vor Monaten hatten wir beide bereits die selbe Diskussion. Nach genauer Schilderung der Ortskunde warst Du damals immerhin bereit, zuzugestehen, dass Track das durchaus trifft ... Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 24. Juni 2010 16:59 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Habe ich keinen Anlass zu. Auf Nachfrage dort kam die Auskunft: --- Fahrweg, dem öffentlichen Verkehr gewidmet --- So sind er und seine Kollegen übrigens auch in jeder topografischen oder Straßenkarte verzeichnet - und in deren Legende als Fahrweg zwischen Nebenstraße (Breite mind. 4 m) und Wirtschaftsweg (Feld-,Waldweg) zu finden. Nur OSM weigert sich standhaft, diese Kategorie anzuerkennen. Du kannst es Dir hier m.E. aussuchen: entweder Du machst einen Straße draus (unclassified) und gibst die Breite mit an, sowie die Oberfläche, oder Du machst einen track draus und gibst per access-tags allen das Nutzungsrecht (access=yes oder so), wobei Breite und Oberfläche da natürlich auch nicht schaden. Beides hat vermutlich den einen oder anderen Nachteil und beschreibt dennoch die Situation einigermaßen gründlich. Wenn Dir das alles überhaupt nicht zusagt, und Du schon seit einem Jahr mit diesem Problem kämpfst: mach doch ein Proposal für eine neue highway-Klasse, ist der übliche Weg. Ist das denn (abgesehen von Wikipedia) irgendwo eine Straßenklasse? (Gibts da irgendwelches amtliches Papier z.B. Normen zum Unterhalt, etc.)? Ich habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden. Dadurch, dass der Weg dem öffentlichen Verkehr gewidmet ist, würde ich ihn als Straße sehen, wo ist das das Problem? Klar, die Breite erlaubt eher keinen Begegnungsverkehr, und eine unbefestigte Oberfläche ist in Deutschland auch eher unüblich --- ausser halt in so abgelegenen Gegenden wie offensichtlich hier ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 24. Juni 2010 16:59 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: Aber hast recht, Bürokraten schreiben generell gerne sowas, wie z.B. im Straßen- und Wegegesetz des Landes Schleswig-Holstein, § 3 (1) 4. Sonstige öffentliche Straßen, das sind a) die öffentlichen Feld- und Waldwege, die ausschließlich der Bewirtschaftung von Feld- und Waldgrundstücken dienen; Ich kann dann ja schon mal anfangen, umzutaggen, so a la Teufel und Belzebub, schön viele Straßen (unclassified) auf die Äcker ... sind ja keine Tracks, es sind ja Straßen ... Ich glaube das brauchst Du nicht zu tun. Die wenigsten Feld- und Waldwege dürften solche nach § Abs. 1 Nr. 4a StrWG S-H sein. Dort wo es öffentliche Feld- und Waldwege gibt, da gibt es auch private Feld-und Waldwege. Das dürfte der weitaus größere Teil sein, denn für den ist die öffentliche Hand nicht unterhaltungspflichtig. Und keine Angst auch private Waldwege darf man mit benutzen, wenn auch nicht motorisiert. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Hallo, 1. ein Track ist im Wiki definiert als : Ein Weg im Wald oder Feld, der hauptsächlich für die Land-/Forstwirtschaft angelegt wurde und für zweispurige Fahrzeuge geeignet ist. 2. Jedes Grundstueck in Deutschland hat eigentlich einen Anschluss an eine Strasse. 3. Im Wiki zu highway: Hofzufahrten und Privatstraßen bekommen üblicherweise die Zuordnung highway http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway=service http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice, während Wald- und Feldwege als highway http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway=track http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack markiert werden Ohne den Hof zu kennen, wuerde ich auch eher highway=service setzten, aber ich wuerde hier Ortskentniss vorraussetzten, besonders welcher von den Wegen die Hofzufahrt ist. bis dann David Am 23.06.2010 10:03, schrieb Chris66: Moin, Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Beispiel: Albertushof St.Leon ist nur über Tracks erreichbar: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.25lon=8.63567zoom=16 Der von Nord-Ost kommende Track ist ohne Zeichen 260 versehen und mit einem weißen Schild Zufahrt Albertushof. Nur das letzte Stück ist mit 260 + Landw. frei + Anlieger Albertushof frei beschildert. Und sollte meiner Meinung nach als service klassifiziert werden. Wie seht ihr das ? Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de attachment: david.vcf___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin Albertushof St.Leon ist nur über Tracks erreichbar: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.25lon=8.63567zoom=16 Der von Nord-Ost kommende Track ist ohne Zeichen 260 versehen und mit einem weißen Schild Zufahrt Albertushof. Da darf also jedermann fahren, auch wer nicht zum Hof will, sondern das Loch 4711 des Golfplatzes direkt ansteuern will. Ok, ist service ... Nur das letzte Stück ist mit 260 + Landw. frei + Anlieger Albertushof frei beschildert. Und sollte meiner Meinung nach als service klassifiziert werden. Nun, 260 + Landw. frei ist bei schmalen asphaltierten Wegen eigentlich das einzig sichere Merkmal für Wirtschaftswege = tracks Das zusätzliche Anl. frei eine Modifikation davon. Es gibt ja auch die beiden Varianten straßenbegleitender Wege: - 240 + Landw. frei -- Benutzungspflicht, cycleway + agricultural=yes - 260 + Landw. frei -- keine Benutzungspflicht, track (240 = Rad/Fußweg, 260 = Verbot für Motor-Kfz) M.E. wäre das so korrekt getaggt, da so klar wird, wer sich im Zweifel wem unterzuordnen hat, wenn's eng wird etc. neben der Frage der Benutzungspflicht. Der track für den letzten Abschnitt zum Albertushof würde in dieses Schema passen, während beim ersten service passt. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 23.06.2010 10:03, schrieb Chris66: Moin, Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Beispiel: Albertushof St.Leon ist nur über Tracks erreichbar: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.25lon=8.63567zoom=16 Der von Nord-Ost kommende Track ist ohne Zeichen 260 versehen und mit einem weißen Schild Zufahrt Albertushof. Nur das letzte Stück ist mit 260 + Landw. frei + Anlieger Albertushof frei beschildert. Und sollte meiner Meinung nach als service klassifiziert werden. Wie seht ihr das ? Ich hätte kein Problem damit unclassified und driveway zu setzen. Eventuelle bauliche Einschränkungen kann man ja zusätzlich angeben. Wobei ich die am besten ausgebaute Straße wahrscheinlich als unclassified setzen würde. Meistens ist das die offizielle Straße über die das Gebäude erreichbar ist. Obwohl, ich kenne auch Höfe in Deutschland, die nur über Feldwege zu erreichen sind, und wo man Probleme hat, mit einem nicht geländegängigen Fahrzeug dorthin zu gelangen. Aber ich nehme mal an, das trifft hier nicht zu. Das ist mal wieder so ein Fall, wo es Ortskenntnisse braucht. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
On Wed, Jun 23, 2010 at 10:03:09AM +0200, Chris66 wrote: Moin, Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Mir geht das auch reichlich auf den Zwirn was die Stadtkinder da Produzieren - Ich habe diverseste Diskussionen bereits gefuehrt. Bei mir ist Track alles was NUR fuer Land und Forstwirtschaft ist. D.h. alles was in folgende Kategorien faellt kann kein track sein: - Mehr als 1 Haus, oder - Die Muellabfuhr faehrt da durch, oder - Ein Schulbus faehrt da durch, oder - Essen auf Raedern oder Pflegedienste Nutzen das Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin, Florian Lohoff schrieb: On Wed, Jun 23, 2010 at 10:03:09AM +0200, Chris66 wrote: Moin, Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Mir geht das auch reichlich auf den Zwirn was die Stadtkinder da Produzieren - Ich habe diverseste Diskussionen bereits gefuehrt. oh, dann bekomme ich als Land-Ei deinen Zorn also nicht mit voller Wucht zu spüren? Bei mir ist Track alles was NUR fuer Land und Forstwirtschaft ist. Bei mir ist Track alles was ich zeit meines Lebens als Fahrweg (Feldweg,Waldweg, Wirtschaftsweg) kenne. Warum wollt ihr mit aller Macht eine Zugangsbeschränkung in eine Straßen/Wege-Klasse hineinquetschen - und damit die gesamte historisch gewachsene Straßen/Wege-Klasse Fahrweg dem Nirwana anheim fallen lassen? Dafür aber unbedingt die unclassified bis zum (für viele motorcars nahezu unbefahrbaren) Feldweg herunterziehen und verwässern? Nein, ein historischer Verbindungs-Fahrweg ist kein service! D.h. alles was in folgende Kategorien faellt kann kein track sein: - Mehr als 1 Haus, oder - Die Muellabfuhr faehrt da durch, oder - Ein Schulbus faehrt da durch, oder - Essen auf Raedern oder Pflegedienste Nutzen das Puh, Glück gehabt, zumindest auf die meisten meiner verseuchenden Verbindungs-Fahrwege trifft nix davon zu - auch wenn sie teilweise historisch bedingt mit gelben Wegweisern (Zeichen 419) ausgeschildert sind, die aber nur noch Auswärtige und Navis (ist ja ne unclassified!) in die Irre führen ... bzw. Radlern, Wanderern und SUV den kürzeren Weg weisen. Wissende ortskundige Autofahrer benutzen die geringfügig längeren, aber gut ausgebauten, schnelleren 'echten' unclassified, die halt wegen der verlagerten Verkehrsströme etwas andere Wege nehmen ... Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
On Wed, Jun 23, 2010 at 03:55:07PM +0200, Georg Feddern wrote: Bei mir ist Track alles was ich zeit meines Lebens als Fahrweg (Feldweg,Waldweg, Wirtschaftsweg) kenne. Warum wollt ihr mit aller Macht eine Zugangsbeschränkung in eine Straßen/Wege-Klasse hineinquetschen - und damit die gesamte historisch gewachsene Straßen/Wege-Klasse Fahrweg dem Nirwana anheim fallen lassen? Dafür aber unbedingt die unclassified bis zum (für viele motorcars nahezu unbefahrbaren) Feldweg herunterziehen und verwässern? Nein, ein historischer Verbindungs-Fahrweg ist kein service! Durch den Feldweg faehrt kein Bus, Essen auf Raedern, Postbote etc. Und davon spreche ich ... Das ist hier Grossflaechig zu tracks grade1 umgedeutet worden nur weil das Stadtkind da einen Maehdrescher drauf gesehen hat. Nur weil da MAL ein Maehdrescher faehrt ist das nicht ueberwiegend Landwirtschaftliche nutzung. Ich fahre da mind. 2 mal taeglich durch. Der Maehdrescher 2 mal im Jahr ... Dann kommt noch 6 mal am Tag der Bus und 3 mal taeglich das Essen auf Raedern. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Am 23. Juni 2010 10:46 schrieb René Falk li...@falconaerie.de: Wie seht ihr das ? Es gibt durchaus Häuser (meist Bauernhöfe im sog. Aussenbereich), die nur mit Feldwegen erschlossen sind. Ob ein Weg Teil des Straßennetzes ist, oder ein Weg, ergibt sich aus der Widmung. Im Zweifel bei der Gemeinde nachfragen. Es gibt auch durchaus Feldwege, die den allg. Verkehr nicht mit den entspr. Zeichen aussperren, obwohl der Zugang theoretisch durch das BaWü-Landesgesetz gesperrt ist, da es nur ein Wirtschaftsweg ist. Ich hätte kein Problem damit unclassified und driveway zu setzen. driveway kenne ich eigentlich nur für service. Unclassified sehe ich als niedrigste _Verbindungs_straße und würde daher, falls die Straße dort endet und nicht auf eine andere Straße (oder evtl. in ein Dorf) führt, das nicht verwenden sondern zu service tendieren. Könnte aber evtl. durchaus auch track sein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Chris66 chris66...@gmx.de wrote: Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. Ich hatte solches Zeug früher als service gemappt aber das war explizit nicht erwünscht. Sven -- This APT has Super Cow Powers. (apt-get --help on debian woody) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
hi, war heute mal wieder im felde und da wimmelte es nur so von landwirtschaftlichen genutzten wegen - also tracks. EINER dieser Wege (grade1,3 m) war durch nix von anderen grade1-wegen zu unterscheiden, war allerdings mit anlieger frei beschildert, da er zusätzlich DER weg zu einem externen anliegen ist. irgendwie sehe ich jetzt keinen grund, diesen als service-weg einzutragen, bloss weil dessen nutzungsart anders ist. für mich bleibt das immer noch ein grade1-track mit anderen access-tags. in wohngebieten ist service eine abgrenzung zu normalen wohnstraßen. mehr nicht. walter - Der Student muß es wissen. Der Assistent muß wissen, wo es steht. Der Professor hat Assistenten. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Die-Track-Seuche-tp5212171p5215378.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Die Track Seuche
Moin, moin! Am 23.06.2010 10:03, schrieb Chris66: Meiner Meinung nach sollte jede legal per Auto ansteuerbare Adresse über das Highway-Netz exclusive Tracks erreichbar sein. Der Trend geht aber eher in die Richtung, alles was halbwegs nach Landwirtschaft riecht als Track zu mappen. In SH sind die meisten Feldwege nicht gesperrt, so dass man nur nach Beschilderung, Breite, Ausbauzustand und Bebauung unterscheiden kann. Im Zweifelsfall tendiere ich eher zu track als zu unclassified. Der potentielle Schaden ist geringer, wenn jemand einen fälschlich als Track kodierten Weg meidet und deshalb einen Umweg über breitere Straßen nimmt, als wenn umgekehrt jemand ungewollt auf einem Feldweg landet und dort nur mit 30km/h fahren kann und bei Gegenverkehr zur nächsten Feldeinfahrt zurücksetzen muss. Die Bezeichnung Track Seuche ist unpassend. In vielen Gegenden findet man lokale Vorlieben. Manchmal ist jedes Dorf mindestens mit einer Tertiary-Road versehen (in den Niederlanden sogar fast jeder Weg außerorts). Wenn ich eine Klassifizierung sehr unpassend finde, ändere ich sie einfach und schreibe den Grund z.B. als note=kein Durchgangsverkehr. Beispiel: Albertushof St.Leon ist nur über Tracks erreichbar: Ich kenne die Gegend nicht und weiß nicht, ob der Albertushof ein Bauernhof mit einem Wohnhaus oder ein Gutshof mit Publikumsverkehr ist. Aber gerade die Beschreibung 260 + Landw. frei + Anlieger Albertushof frei klingt für mich eher nach Track als nach Unclassified. Ein Schild Fußweg mit Zusatz Zufahrt Haus Nr. 5 frei, gebe ich auch als footway mit vehicle=destination ein. Der Weg, der etwas nordöstlich die L546 überquert und auf dem Acker endet, sieht mir übrigens eher wie ein Feldweg aus. Seltsame unclassified-Seuche ... Gruß, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
