Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 16, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Então, aí é que está.  No meu entender, o software não é dado.  A
 liberdade é dada, na medida em que você não cobra por licença, um dos
 critérios para que o Software seja Livre.

 Você não cobra a licença e permite uso irrestrito, sem que seja
 preciso nem aceitar a licença livre e você diz que o software não
 está sendo dado?

Pois se eu cobro uma tarifa pelo serviço de distribuir o software,
não, não está sendo dado.

Poder oferecer gratuitamente não significa ser obrigado a oferecer
gratuitamente.

A licença é que não pode ser onerosa, senão quebra liberdades do
receptor e de quem receber dele, pois teria que adquirir outra licença
do titular.

 Mas nós só estamos falando da questão do uso remoto,

Quando foi que o tópico foi restrito a isso?  Alguém esqueceu de me
avisar.  Até porque o primeiro caso de fato de uso remoto quem
levantou fui eu, na mensagem anterior.  Antes disso, o mais perto de
uso remoto era Google Docs, que não é de fato remoto.

 É oferecido a todos

 ... quando é Livre e Público.
^ desculpe, era p minúsculo aqui

 Pra que vc está estimulando essa confusão?

Porque ser Livre não significa ser oferecido a todos.

Ser Livre significa *poder* ser oferecido a todos.

Se nenhum dos usuários do software achar pertinente publicá-lo, ele
permanece Livre e não-Público.

 Em nenhum momento eu falo em software público,

Mas tenta fazer parecer que Software Livre é público.  Eu estou
tentando esclarecer essa confusão.

Não Público no sentido do Software Público do Corinto, mas público no
sentido de disponível para todos.  Ou, como você disse, oferecido a
todos.

 A questão é que pela licença livre todos podem distribuir e, como
 copiar tem custo quase zero, o código livre, na prática, pode ser
 coletivamente usado...

De acordo.  Pode ser.  Mas também pode não ser.  Qualquer usuário do
Software Livre é livre para tornar o Software Público.  Mas ninguém é
obrigado a torná-lo público.

 Eu não sei porque você fez toda essa dissertação. Ninguém aqui está
 falando de uma dívida econômica, mensurável, quantificável.

Obrigação moral é dívida.  Não precisa ser econômica.  Mensurável e
quantificável, pode ser, com mais ou menos dificuldade e
subjetividade.

 Estamos falando de um sentimento, esse que você sentiu no começo,
 essa vontade de ajudar quem te ajudou.

Vontade, não obrigação.

Se fosse obrigação, mesmo que moral, eu provavelmente não teria feito,
porque obrigação já começaria causando um efeito negativo, pelo menos
em mim.

 Entendi, você não quer azucrinar as empresas, quer que seus clientes
 façam isso por você.

Que os compradores escolham alternativas que respeitem suas
liberdades.  Aí, quando doer no bolso, os fornecedores que não o
fizerem vão se tocar.

 Para mim esses seus parágrafos acima demonstram perfeitamente sua
 idéia de liberalismo individualista.

Uau, nem sabia que tinha nome.

O fato de cada um buscar atender a necessidades individuais é um fato
da natureza, um princípio básico de ecologia, economia, teoria de
jogos, química, física subatômica e tantas outras ciências.

Equilíbrios que não satisfaçam necessidades/interesses
individuais/locais são instáveis e não se sustentam.

 O problema é que indivíduos agindo por seus interesse egoístas não
 resultam em bem comum

Colocando interesses egoístas no meio, sem qualquer qualificação,
concordo.

Mas uma vez que a ciência entende que o próprio altruísmo deriva de
seleção (natural ou artificial) de comportamentos que no longo prazo
beneficiam os altruístas/cooperantes (a evolução da cooperação, o gene
egoísta, etc), ainda que sujeitos a riscos maiores na presença de
traidores, o próprio termo egoísmo, normalmente retratado com a
conotação negativa de seu imediatismo, pode adquirir uma conotação
muitíssimo mais socialmente positiva, na medida em que os agentes
sociais buscam não só a auto-preservação como também, através de
inteligência emergente, a preservação da sociedade de que fazem parte.

E assim a natureza seleciona o que faz bem à sociedade através do
egoísmo (transmutado em altruísmo ou não) individual.

É verdade que o altruista pode perder para um traidor e que traidores
juntos podem levar à tragédia do bem comum e à auto-extinção.  Daí as
leis, as regras morais, o anti-truste, o copyleft e tantos outros
mecanismos reguladores para minimizar os riscos do comportamento
altruísta e fomentar a cooperação.

 - achar que resultam é o pensamento de libertários como Raymond.

Bom, considerando que o Raymond acha que não precisamos da GPL hoje,
permita-me discordar com veemência :-)

Na Ilha de Utopia, nosso destino final ;-), em que cada um entende a
importância das liberdades e exige seu respeito, não precisaríamos
mais dela.

Pelo menos até que aparecesse um novo argumento aceito por uma fração
significativa da população que legitimasse a privação das liberdades.

 É a perfeita idéia de liberdade individualista. Sujeitos atomizados
 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 12, 2007, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:

 On 5/12/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote:
 (...)
 Já a promoção da idéia de obrigação parece-me criar justamente o
 efeito contrário, extinguindo a publicação, a colaboração e a cultura
 por matar a criatividade.

 ninguém está obrigando ninguém a nada, Oliva.

Então acho que não entendi o argumento do movimento da Devolução.

Se a devolução dos benefícios para a sociedade não é obrigação (legal
ou moral), então perdi o fio da meada em algum lugar.

Se é obrigação, traz os problemas que levantei.

Onde ficamos, então?

 assim como ninguém obriga os codeiros a compartilharem seus códigos,
 mas se eles não fazem isso, o movimento do SL morre.

E aí morrem também aqueles que bebiam da fonte sem ajudar a mantê-la
limpa.  É a Tragédia do Bem Comum.

Dessa perspectiva é que surge um dos muitos equilíbrios econômicos
envolvidos nesses processos: a consciência de que, se não alimentar o
bichinho, ele morre.

 por isso considero parasitas sim, aqueles que não
 fazem abolutamente nada ou pouco para que o
 movimento continue vivo e vivem apenas
 de sugar o seu conhecimento, criando soluções
 apenas para seus micro universos e sobrecarregando
 a terefa daqueles que mantém a sua evolução.

Sustento que não são parasitas, são aproveitadores, free loaders, free
riders.  Mas não vejo que eles nos subtraiam nada se simplesmente não
contribuem (diferente de agir contra nós, o que caracterizaria um
parasita)

 Se os códigos dos softwares de hollywood fossem
 liberados, provavelmente muitas das dificuldades
 que temos ainda hoje na ediçãe e finalização
 de vídeos com software livre já estariam solucionadas
 e demorariamos muito menos tempo para
 terminar um audivisual que hoje no software
 proprietário exige apenas 1 décimo do tempo
 que gastamos com os códigos já acessíveis.

Sim, teríamos vantagens.  Mas se eles não os contribuem, para nós, é
quase como se eles não existissem.

Digo quase porque, se eles não já tivessem esses programas, poderiam
contratar uns de nós para desenvolvê-los, e aí talvez conseguíssemos
liberá-los.  Ou seja, a existência desses softwares não distribuídos
extingue uma espectativa que poderíamos ter em relação a esse mercado,
criando um potencial custo de oportunidade.  Mas ainda me parece
forçar a barra dizer que a mera existência desse software não
compartilhado é um malefício para nossa comunidade.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 14, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Alexandre Oliva escreveu:
 Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.

 A liberdade é um direito, não é um favor de alguém para alguém. Você
 não possui a liberdade e a oferece a mim. Mas pode haver o sentimento
 de dádiva também, já que alguns gastam tempo construindo um movimento
 pela liberdade do software.

 Já software é dado (claro, sei que ele pode ser vendido, mas não é
 esse o ponto).

Então, aí é que está.  No meu entender, o software não é dado.  A
liberdade é dada, na medida em que você não cobra por licença, um dos
critérios para que o Software seja Livre.

Pode-se cobrar quanto quiser pelos bits sem desrespeitar a liberdade
de ninguém.  O que não pode é cercear as liberdades de quem os receba.
Então é a liberdade que é dada.

Claro que se eu *quiser* dar os bits eu posso.  Mas não vejo obrigação
moral alguma de fazer isso para software que só eu mesmo uso.
(fraseado desta maneira para evitar a questão do uso remoto, que é de
fato pertinente)

 Existem algumas pessoas que doam seu tempo para contribuir com algo
 que é livre, que pode ser coletivamente usado e modificado por
 todos.

... os que recebam o software, pelo menos no que diz respeito ao
movimento Software Livre.

 É oferecido a todos

... quando é Livre e Público.

 Quantos aqui não se sentem compelidos a colaborar por terem
 conseguido algum software bom e livre que algum maluco do outro lado
 do planeta gastou horas fazendo?

De fato, foi assim que eu mesmo me envolvi com Software Livre.

Eu tenho um sentimento moral de que alguma retribuição seja justa.
Mas tenho consciência de minha absoluta incapacidade de retribuir algo
que tenha um valor infimamente comparável ao que recebi.

Deveria eu me sentir em dívida por isso, e dedicar todo o meu tempo
para quitar essa dívida, ainda que consciente da infactibilidade desse
plano?

Ou devo eu entender que todos os participantes dessa comunidade estão
em situação semelhante à minha, recebendo muito mais do que são
humanamente capazes de contribuir, e que portanto não cabe a qualquer
um de nós tomar para si o dever de retribuir a todos.

É certo que há os que não sentem essa compulsão de retribuir ao menos
um pouquinho, ou que retribuem de formas diferentes de contribuir
código.  São vilões?  Nos prejudicam de alguma forma?  Acho que não.

Por exemplo, um mero usuário de Software Livre, que não dispõe de
recursos (tempo, conhecimento técnico, sei lá) para participar do
desenvolvimento do software, é um vilão?  Só se torna do bem se
contribuir de alguma forma, seja com esforços de tradução,
documentação, divulgação, promoção, etc?  Acho que não.  Por certo
contribuir ajuda a comunidade, mas só usar o software não prejudica
ninguém.

E só porque alguém tem a (suposta) capacidade técnica de fazer
adaptações ao software para seu próprio uso, e a usa nesse sentido,
por mais que a alteração seja absolutamente horrorosa, dependente de
detalhes locais que a inviabilizariam para qualquer outro uso, se não
houver a publicação dessa modificação, o sujeito se torna um vilão?
Acho que não.  Por certo contribuir ajuda a comunidade, mas publicar
alterações inúteis atrapalharia ao invés de ajudar.  Criá-las e
usá-las sem publicação não prejudica ninguém.

É claro que uma alteração de uso mais geral poderia trazer benefícios
para mais gente.  Por sorte, há uma pressão econômica para que ela
seja contribuída: se não for, o seu autor fica preso a uma versão
antiga, ou se obriga a manter a alteração a cada nova versão.

A obrigação de contribuir, seja moral, seja legal, poderia, em
diversos casos, levar as pessoas a agir contra os interesses da
comunidade e os seus próprios.  Isso não funciona.

A beleza da lógica do Software Livre é que, através do respeito à
liberdade de cada um, cada um pode servir ao seu próprio interesse
e, com isso, servir ao interesse da sociedade.

Daí nossa insistência não em azucrinar as empresas para que libertem
seus softwares, mas sim em educar os usuários para que exijam o
respeito às suas liberdades, dessa forma conduzindo as empresas a
servirem ao bem comum através da busca por servir aos próprios
interesses: manter clientes.

 mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”

 De novo, liberdade, não obrigação.  A associação em comunidade e a
 colaboração precisam ser voluntárias, senão simplesmente não
 funcionam.

 Voluntárias não implica em ausência de obrigação moral.

Talvez entendamos obrigação moral de formas diferentes.

Pra mim, obrigação moral é obrigação, então deixa de ser voluntária.
De fato, se me guio pela moral, entendendo que a lei corre atrás da
moral, tentar distinguir obrigação moral como uma obrigação mais
soft perde completamente o sentido.

Desrespeitando obrigações morais que não sejam reguladas por lei,
posso até não correr risco de ir preso, ou de sofrer multas, mas o que
a consciência ia me azucrinar...  Descumpri-las não é uma opção.

 acho que 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 12, 2007, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Levada por este entendimento, a pessoa entra numa corrente que a
 levará para fora da ignorância. Dessa maneira, é correto forçar uma
 pessoa a ser virtuosa.

Então, mas educar sobre a virtude e seus benefícios é forçar?

Enquanto alguém está agindo dentro de sua própria liberdade (isto é,
onde não invade a liberdade dos outros), não vejo problema nenhum,
desde que a pessoa esteja ciente das conseqüências de seus atos.

Tipo, Entre quatro paredes, vale tudo!, desde que as crianças do
vizinho não escutem ;-)

Mas não Deixa o nenê brincar com o facão!

 Pergunta: Mas de que forma o fato de alguém fazer uma modificação a um
 software e usá-la apenas internamente leva a sociedade, ou, que seja,
 apenas eu, pra baixo do zero?

 Resposta: Não compartilhar é uma ação egoísta e traz muitos maus
 resultados.

Tipo, posso ter uma cópia da sua chave GPG, sem passphrase? :-)

A senha de root da sua servidora?

A senha do seu Internet Banking?  :-)


Nem tudo faz sentido compartilhar.


Há casos em que alguém anseia pelo que o outro resiste a compartilhar.
Quem está sendo egoísta e daninho?  O que não quer compartilhar porque
vê ou teme comseqüências daninhas para si próprio, ou quem nada fez
além de pedir o fruto do trabalho do próximo?

 Pergunta: Como é possível que eu ou a sociedade acabemos numa situação
 pior do que antes por não ter acesso a uma coisa que, se nunca
 houvesse sido criada, também não teríamos?

 Resposta: Se o advento desta coisa nova vem junto com a popularização
 do não compartilhar, a sociedade perde da seguinte forma: a sociedade
 ganha um cacareco qualquer que não tem muita importância, e perde o
 hábito de compartilhar, esse sim muito importante.

Tá esquisito isso.  O que é o cacareco em sua analogia?

No cenário que apresentei, a sociedade nem fica sabendo da existência
da modificação.  Ela não é distribuída, disponibilizada, anunciada,
nada.  É como se não existisse.

Bem diferente de uma modificação de fato disponibilizada, de uma
maneira que desrespeita as liberdades de seus usuários, isso sim um
problema social.

 Uma sociedade pode viver sem um produto, mas não pode viver sem
 compartilhar. Não compartilhar torna tudo muito mais difícil do que
 já é. Uma sociedade que acha que não compartilhando estará
 contribuindo para o surgimento de coisas novas está sofrendo de
 muita ignorância.

+1

Mas a solução para isso não é a obrigação de compartilhar, é a
liberdade de compartilhar.

 Pergunta: O que podemos dizer sobre o endividamento e o compartilhamento?

 Resposta: Endividamento é dever algo para alguém.

Obrigação, legal ou moral.

Quando se diz [estou] muito obrigado [a alguém], significa fico
devendo essa, é uma promessa de retribuição.  É uma dívida.

 Dádiva é incompatível com dívida. Então o compartilhamento combate o
 endividamento, o endividamento combate o compartilhamento.

Desde que compartilhamento voluntário.  Porque se não for voluntário,
aí é dívida, não dádiva.  Daí minha oposição à obrigatoriedade do
compartilhar, mesmo que moral.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 15, 2007, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:

 a única obrigação que pode ser imposta é a legal.

E se a minha consciência me leva a cumprir uma obrigação moral?

E se a sociedade me critica ou mesmo exclui porque não cumpro uma
obrigação moral?


Obrigação é obrigação.  A forma como sou induzido a cumpri-la é que
varia.

Nem a lei é capaz de obrigar alguém a fazer ou deixar de fazer coisa
nenhuma.  Se fosse, não haveria razão para estabelecer penas para
crimes, pois crimes simplesmente não existiriam.

 Dessa perspectiva é que surge um dos muitos equilíbrios econômicos
 envolvidos nesses processos: a consciência de que, se não alimentar o
 bichinho, ele morre.
 Pois é. Do link da wikipedia que vc enviou pra cá:

 (...) Biotrophic parasites cannot survive in a dead host and
 therefore keep their hosts alive.

Ao contrário dos agentes patológicos não são simbiontes, que causam
tanto malefício ao hospedeiro que acabam por matá-lo.

 Some parasites are social parasites, taking advantage of interactions
 between members of a social host species such as ants or termites to
 their detriment.  Kleptoparasitism involves the parasite stealing food
  ^^^  ^

 as mycorrhizal cheaters, establishing mycorrhiza-like interactions
 with a fungal symbiont, but taking carbon from the fungus (which the
  ^
 fungus, in turn, gets from other plants) rather than donating carbon.
   ^^^

 Não é necessário agir contra o hospedeiro para caracterizar
 parasitismo. Basta se aproveitar dele.

*É* necessário, pois essa é justamente a diferença entre o parasitismo
e o comensalismo.  Todos os exemplos que você citou envolvem algum
tipo de malefício para o hospedeiro.

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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 15, 2007, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Ah, você vai compartilhar e isso é fazer o bem

 compartilhar é ruim para a economia e para nós, compartilhar é
 errado.

O nome desta falácia é falso dilema, como se só houvesse essas duas
alternativas.

Uma outra alternativa é compartilhar é certo, e na maioria das vezes
faz bem para quem compartilha, para quem recebe e para toda a
sociedade

Mas dizer não compartilhar é errado é errado.

 [...]Se compartilharmos não teremos isso e aquilo. Os cientistas,
 as pesquisas, todo mundo já provou que compartilhar é uma coisa
 ruim.  Tu é doido, ia ficar muito difícil viver.

De fato :-)

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Rafael Rocha [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Eu penso que o objetivo deva ser um mundo onde o software proprietário
 esteja enterrado, como uma aberração de uma sociedade passada.

+1

 http://www.inverta.info/quotaInverta/inverta/jornal/411/Especial/411sofliv

Então...  Esse artigo cai no engano de achar que Software Livre é
Socialismo.  Não é.  Que tem preocupação social, tem, mas não tem nada
contra a exploração comercial, nada contra mega-corporações, nada
contra o capitalismo.  Software Livre é anti-monopolista, e o
monopólio é justamente o câncer do capitalismo (embora o monopólio
seja a vitória do capitalista, é a derrota do capitalismo ;-)
Concluir-se-ia daí que o Software Livre é pró-capitalismo?

Por certo, enquanto bandeira ideológica, Software Livre tem pontos em
comum com várias outras ideologias, e pontos de divergências com
várias outras ideologias.  Não dá pra dizer que Software Livre seja
socialista, capitalista, anarquista, comunista, terrorista ou qualquer
coisa assim.  Justamente porque Software Livre se criou sem tomar um
desses partidos, mas sim com preocupação de atender a todos.


Além da imensa confusão da idéia de patentes, donos de software e
coisas do gênero, ainda entra a argumentação absurda:

  O que acabou acontecendo é que o movimento do código aberto abriu
  espaço para que grandes corporações e monopólios passassem a atuar
  na esfera do software livre, ganhando muito dinheiro com isso.

Balela!  Grandes corporações sempre puderam atuar na esfera do
Software Livre, independente de OSI.  Já faziam isso bem antes de
aparecer o software proprietário.  Monopólios, esses sim, podem ter
mais dificuldade.  Mas nada errado em ganhar muito dinheiro, desde que
de maneira ética.

  Depois de pronto o programa, nada impede ao detentor deste programa
  sob licença de código aberto (diferentemente da licença do software
  livre, a GPL) de utilizar o código que foi gerado com apoio da
  comunidade em um programa proprietário.

Tá fazendo grande confusão aqui, o detentor sempre pode relicenciar,
seja GPL ou não.

  Já a licença GPL não permite isso: se qualquer parte de um código
  licenciado sobre ela for utilizada na confecção de um programa, esse
  programa passa automaticamente a estar também licenciado sob a
  licença GPL.

Não, não tem nada de automático aí.  A GPL condiciona a distribuição
ao uso da mesma licença, o que significa que distribuição sem
respeitar essa condição é infração de direito autoral.  Não significa
que o programa seja automaticamente licenciado sob licença alguma.

Aí vem a contribuição do nosso Rafael Evangelista:

  o Linus cria o Linux, um sistema operacional inteiro

OPA!  Linux criou o Linux, um núcleo, que só se torna útil junto com o
sistema operacional GNU, este sim um sistema operacional inteiro.  Nas
palavras do próprio Linus:
http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/Historic/old-versions/RELNOTES-0.01

Sadly, a kernel by itself gets you nowhere. To get a working
system you need a shell, compilers, a library etc. These are
separate parts and may be under a stricter (or even looser)
copyright. Most of the tools used with linux are GNU software and
are under the GNU copyleft. These tools aren't in the distribution
- ask me (or GNU) for more info.

Voltando ao Rafael Evangelista:

  Esse discurso traz para mim o fundamental, que é encarar os
  programas como meios de produção. Afinal, o que você utiliza para
  produzir um programa? Programas de computador.

Falácia da generalização apressada.  Nem todo programa de computador
pode ser usado para produzir outros programas.  De fato, são poucos os
programas que podem ser usados com esse propósito.

O meio de produção, dentro dessa linha de argumentação, seria o
próprio computador.  Vamos socializar o seu computador aí?

  Surge, então, o opensource. [...] essa visão se limita a liberar o
  código e não a acabar com as distinções sociais entre produtores e
  consumidores.

Err...  A definição OSD, derivada da DFSG, na medida em que tenta
codificar em critérios objetivos o que a FSD expõe em termos de
critérios mais abstratos, dá o mesmíssimo espaço para acabar com as
distinções a um usuário de Software Livre quanto a um usuário de
Software de Fonte Aberto.  De fato, é o mesmo software, sob as mesmas
regras.

A diferença fundamental é que o Software Livre se constrói sobre a
fundamentação moral, enquanto o OSS se constrói sobre as vantagens
práticas dessa fundamentação moral e, às vezes, evita falar dela
(justamente do mais importante)

É exatamente evitar as questões éticas e morais que torna OSS mais
aceitável nos meios de negócios.  A partir do momento em que alguém
aceita o cerceamento da liberdade como um mero inconveniente (ou
vantagem), ao invés de uma impossibilidade ética ou moral, os negócios
podem colocar o critério da liberdade de lado e tomar as decisões
apenas com base nos critérios que já estão acostumados.

É aí que o OSS ganha espaço na mente das pessoas de 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 15, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Alexandre Oliva escreveu:

 Aí vem a contribuição do nosso Rafael Evangelista:

 Oliva, quem vê pensa que você nunca deu declaração a jornal.

Heh.  De fato.  No meu tempo, as aspas significavam alguma coisa, mas
hoje já nem isso funciona mais :-(

Desculpe supor que você tinha de fato falado uma barbaridade dessas.

 Não gosto do tom irônico do seu a contribuição do nosso Rafael.

Esse tom irônico apareceu em algum lugar depois de eu ter mandado a
mensagem, porque daqui ele não saiu ;-)

 Esse discurso traz para mim o fundamental, que é encarar os
 programas como meios de produção. Afinal, o que você utiliza para
 produzir um programa? Programas de computador.

 Falácia da generalização apressada.  Nem todo programa de computador
 pode ser usado para produzir outros programas.  De fato, são poucos os
 programas que podem ser usados com esse propósito.

 Apressado está sendo vc. Onde vc leu aí que digo que TODOS os
 programas são meio de produção?

Não diz encarar *alguns* programas, diz encarar programas.  Pra
mim, o todos tá implícito.

A construção lógica do trecho acima é análoga à seguinte:

  Esse discurso traz para mim o fundamental, que é encarar os números
  primos como números pares.  Afinal, qual o menor número com dois
  divisores, ele mesmo e a unidade?  O dois!

(Note como tentei reproduzir até mesmo a sutileza da diferença entre
meios de produção e utiliza para produzir, usando uma definição um
pouquinho controversa de número primo que exclui a própria unidade ;-)

-- 
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Regras da lista: 
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Rafael Evangelista]

Alexandre Oliva escreveu:

On May 14, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

  

Alexandre Oliva escreveu:


Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.
  


  

A liberdade é um direito, não é um favor de alguém para alguém. Você
não possui a liberdade e a oferece a mim. Mas pode haver o sentimento
de dádiva também, já que alguns gastam tempo construindo um movimento
pela liberdade do software.



  

Já software é dado (claro, sei que ele pode ser vendido, mas não é
esse o ponto).



Então, aí é que está.  No meu entender, o software não é dado.  A
liberdade é dada, na medida em que você não cobra por licença, um dos
critérios para que o Software seja Livre.
  
Você não cobra a licença e permite uso irrestrito, sem que seja preciso 
nem aceitar a licença livre e você diz que o software não está sendo dado?

Pode-se cobrar quanto quiser pelos bits sem desrespeitar a liberdade
de ninguém.  O que não pode é cercear as liberdades de quem os receba.
Então é a liberdade que é dada.

Claro que se eu *quiser* dar os bits eu posso.  Mas não vejo obrigação
moral alguma de fazer isso para software que só eu mesmo uso.
(fraseado desta maneira para evitar a questão do uso remoto, que é de
fato pertinente)
  
Mas nós só estamos falando da questão do uso remoto, que você acabou de 
admitir que acha pertinente. Tudo bem, também acho, ótimo, esse é o ponto.
  

Existem algumas pessoas que doam seu tempo para contribuir com algo
que é livre, que pode ser coletivamente usado e modificado por
todos.



... os que recebam o software, pelo menos no que diz respeito ao
movimento Software Livre.

  

É oferecido a todos



... quando é Livre e Público.
  
Pra que vc está estimulando essa confusão? Não tem nada a ver! Parece 
FUD... Em nenhum momento eu falo em software público, isso envolve 
questões de outra ordem.  A questão é que pela licença livre todos podem 
distribuir e, como copiar tem custo quase zero, o código livre, na 
prática, pode ser coletivamente usado...
  

Quantos aqui não se sentem compelidos a colaborar por terem
conseguido algum software bom e livre que algum maluco do outro lado
do planeta gastou horas fazendo?



De fato, foi assim que eu mesmo me envolvi com Software Livre.

Eu tenho um sentimento moral de que alguma retribuição seja justa.
Mas tenho consciência de minha absoluta incapacidade de retribuir algo
que tenha um valor infimamente comparável ao que recebi.

Deveria eu me sentir em dívida por isso, e dedicar todo o meu tempo
para quitar essa dívida, ainda que consciente da infactibilidade desse
plano?

Ou devo eu entender que todos os participantes dessa comunidade estão
em situação semelhante à minha, recebendo muito mais do que são
humanamente capazes de contribuir, e que portanto não cabe a qualquer
um de nós tomar para si o dever de retribuir a todos.

É certo que há os que não sentem essa compulsão de retribuir ao menos
um pouquinho, ou que retribuem de formas diferentes de contribuir
código.  São vilões?  Nos prejudicam de alguma forma?  Acho que não.

Por exemplo, um mero usuário de Software Livre, que não dispõe de
recursos (tempo, conhecimento técnico, sei lá) para participar do
desenvolvimento do software, é um vilão?  Só se torna do bem se
contribuir de alguma forma, seja com esforços de tradução,
documentação, divulgação, promoção, etc?  Acho que não.  Por certo
contribuir ajuda a comunidade, mas só usar o software não prejudica
ninguém.

E só porque alguém tem a (suposta) capacidade técnica de fazer
adaptações ao software para seu próprio uso, e a usa nesse sentido,
por mais que a alteração seja absolutamente horrorosa, dependente de
detalhes locais que a inviabilizariam para qualquer outro uso, se não
houver a publicação dessa modificação, o sujeito se torna um vilão?
Acho que não.  Por certo contribuir ajuda a comunidade, mas publicar
alterações inúteis atrapalharia ao invés de ajudar.  Criá-las e
usá-las sem publicação não prejudica ninguém.

É claro que uma alteração de uso mais geral poderia trazer benefícios
para mais gente.  Por sorte, há uma pressão econômica para que ela
seja contribuída: se não for, o seu autor fica preso a uma versão
antiga, ou se obriga a manter a alteração a cada nova versão.
  
Eu não sei porque você fez toda essa dissertação. Ninguém aqui está 
falando de uma dívida econômica, mensurável, quantificável. Estamos 
falando de um sentimento, esse que você sentiu no começo, essa vontade 
de ajudar quem te ajudou. Não é uma fórmula, estamos falando da 
existência disso na comunidade, como isso impulsiona as pessoas e é um 
valor de generosidade retribuída.

A obrigação de contribuir, seja moral, seja legal, poderia, em
diversos casos, levar as pessoas a agir contra os interesses da
comunidade e os seus próprios.  Isso não funciona.

A beleza da lógica do Software Livre é que, através do respeito à
liberdade de cada um, cada um pode servir ao seu próprio interesse
e, com isso, servir ao 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 15, 2007, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:

 On 5/16/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote:
 On May 15, 2007, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:
  (...) Biotrophic parasites cannot survive in a dead host and
  therefore keep their hosts alive.
 
 Ao contrário dos agentes patológicos não são simbiontes, que causam
^^^ tá sobrando
 tanto malefício ao hospedeiro que acabam por matá-lo.

 Então, é desse tipo de parasita que eu estou falando...

Minha frase ficou truncada, então não sei nem se você entendeu (eu
mesmo demorei pra entender onde eu tinha errado ;-)

Agentes patológicos não simbiontes não são parasitas, pois parasitismo
é uma forma de simbiose.

 Encontrei vários textos que citam o comensalismo também é um tipo de
 parasitismo... até a simbiose como um parasitismo:

Bom, barbaridades pelo mundo afora, basta procurar pra achar ;-)

Mas lembro bem dos estudos na escola, no colégio e depois na Wikipedia
que essas classificações estão invertidas.  Parasitismo e
comensalismos são tipos diferentes de simbiose, assim como patentes e
direito autoral são tipos completamente diferentes de leis, embora um
monte de gente faça confusão a respeito.

 O engraçado é que parece estamos fazendo com a
 palavra parasita o mesmo que se faz com a palavra hacker,
 usando ela apenas na sua aplicação negativa.

Não surpreende, considerando que a definição na wikipedia e
dicionários em línguas consensuam que o parasita causa dano ao
hospedeiro, sem porém matá-lo.

 Mais engraçado ainda é, se for ficar no comensalismo, imaginar o
 movimento do software livre com um tubarão e os peixinhos que ficam em
 volta comendo seus restos com as empresas fechadas.

Isso é tomar um exemplo pelo todo.  Parasitismo é o tipo de simbiose
em que normalmente o parasita é significativamente menor que o
hospedeiro.  No comensalismo, essa desproporção não é caso normal.

Tomar um exemplo de comensalismo para refutar a analogia é um
silogismo.

 Em certos casos, a assimetria do parasitismo deixa de ser evidente,
 mesmo porque o objetivo do parasita não é matar seu hospedeiro, mas
 sim se aproveitar dele.

Sim, é se aproveitar dele sem matar.

É beber da fonte que o outro limpa sem envenenar a fonte.

 Então aí vem o que o Glauber falou:

 [...] Se compartilharmos não teremos isso e aquilo. Os cientistas,
 as pesquisas, todo mundo já provou que compartilhar é uma coisa
 ruim.  Tu é doido, ia ficar muito difícil viver.

 E você respondeu:

 De fato :-)

Para o trechinho acima, que eu tinha cortado da mesma maneira na
mensagem anterior, mas você colou de volta com os trechos com que eu
não concordava e que eu comentei separadamente.

 foi para dizer que :

... não podendo compartilhar, ia ficar muito difícil viver.

 * de fato você é doido?  :o)

Quanto a isso, não há dúvidas ;-)

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Rafael Evangelista]

Alexandre Oliva escreveu:

On May 11, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:
  

  

se não achássemos que existe uma obrigação moral ninguém aqui
falaria em quanto o google ou a ibm contribui com projetos livres
para provar q eles são amigos da liberdade.



Pois eu não acho que exista essa obrigação moral.  Foi justamente por
isso que entrei nessa discussão.  Acho injusto cobrarem que alguém
colabore com um projeto só porque está usando o software.
  

Vou falar sobre isso lá embaixo, quando você comenta sobre o Google Docs.

Quem usao o software, modificado ou não, está respeitando a liberdade
dos outros no tocante àquele software, e isso é a obrigação moral (e,
no caso do copyleft, legal) que eu enxergo.

Não concordo que haja obrigação, nem legal nem moral, de publicar ou
mesmo distribuir modificações que se façam ao software, enquanto o
software for usado apenas internamente.

Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.
  
A liberdade é um direito, não é um favor de alguém para alguém. Você 
não possui a liberdade e a oferece a mim. Mas pode haver o sentimento de 
dádiva também, já que alguns gastam tempo construindo um movimento pela 
liberdade do software.


Já software é dado (claro, sei que ele pode ser vendido, mas não é esse 
o ponto). Existem algumas pessoas que doam seu tempo para contribuir com 
algo que é livre, que pode ser coletivamente usado e modificado por 
todos.  É oferecido a todos e, por isso, existe um sentimento de dívida 
simbólica. Claro, é um sentimento difuso, subjetivo, mas repetido e 
verificável. Quantos aqui não se sentem compelidos a colaborar por terem 
conseguido algum software bom e livre que algum maluco do outro lado do 
planeta gastou horas fazendo?
  

digo é que temos um problema sobre o qual ela não está dando conta.



Discordamos sobre se é ou não um problema.

  

Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos
como vindos do RMS e da FSF.



  

Não sei se entendo.  Pode explicar melhor?
  


  

But they cannot *_help their neighbors_*;


   ^

Sim, poder ajudar o próximo é essencial.  Mas ser obrigado a ajudar o
próximo, legal ou moralmente, não seria bom, seria um fardo.

  

Join us now and share the software;



Novamente, é um ato voluntário, não obrigatório.

  

O Movimento de Software Livre foi fundado em 1984, mas sua inspiração
vem dos ideais de 1776: liberdade, comunidade e cooperação
voluntária. ^^


  ^^

Percebe? :-)

  

Essas liberdades permitem que cidadãos ajudem a si mesmos e uns aos


   
  

outros, e dessa forma participem de uma comunidade.



Permitem, não obrigam.

  

Isto estabelece um contraste com o software proprietário mais comum,
que mantém os usuários indefesos e divididos: o funcionamento
interno é secreto, e você está proibido de compartilhar o programa
com seu vizinho.   



A obrigação, no caso negativa, de não compartilhar, é o problema.  A
liberdade, significando ausência de tal obrigação, é a solução.

  

mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”



De novo, liberdade, não obrigação.  A associação em comunidade e a
colaboração precisam ser voluntárias, senão simplesmente não
funcionam.
  
Voluntárias não implica em ausência de obrigação moral. O sujeito (ou a 
empresa), não toma a decisão de ajudar a partir do nada, o faz por 
motivos sociais, porque simbolicamente se sente levado a isso ou pq 
espera (mesmo que não racionalmente) receber algo em troca, nem que seja 
um reconhecimento simbólico.
  

O que é seu é meu, e o que é meu é meu. Eles querem que nós os
deixemos pegar o que quiserem, sem nunca devolver nada.



Esse é o ponto que mais se aproxima de dar apoio ao seu argumento.
Mas ainda assim, não o apóia.  No caso da Microsoft, segundo o
argumento contruído pelo RMS (com o qual concordo, vale dizer), ela
gostaria de utilizar o código livre em seus programas, mas
distribuí-lo a seus clientes em termos que desrespeitassem suas
liberdades.

Este é um caso bem diferente do caso em discussão, em que uma empresa
utiliza o código e talvez até o modifique, mas não o distribui.

Enquanto a Microsoft teria a obrigação moral de respeitar as
liberdades de seus clientes, mesmo que não tivéssemos uma licença que
lhe impusesse essa obrigação legal, a Google, enquanto não distribui o
software livre que recebe e possivelmente modifica, está respeitando
essa obrigaçao moral no que tange a esse software.
  
Aqui você está tirando de contexto minha argumentação. Os trechos que 
citei não servem para provar que está dito literalmente que a 
colaboração deve ser obrigatória. Servem para referendar o que eu disse 
antes, acho que socialmente justo se enquadra nas motivações de 
criação. e impedir a apropriação do coletivo tb. e tá aí nas palavras do 
rms não se tornar indefeso e a 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 11, 2007, Carlos B. Schwab [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Vou desembarcar aqui mesmo, conheço muitos caminhos e prefiro ir à pé.
 Além de aproveitar a paisagem, exercito-me mantendo minhas idéias com os
 pés firmes no chão. 8D

:-)  Vai fundo, e pela sombra ;-)

Recomendo levar um colete salva-vidas, já que a pé (ou, no caso, a
nado, pois trata-se de uma ilha) não vai rolar assento flutuante ;-)

{}s,

 --- Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] escreveu:

 Rafael Rocha [EMAIL PROTECTED] escreveu:
 
  Não há vento favorável a quem não sabe a que porto quer chegar... 
 
 On May 10, 2007, Carlos B. Schwab [EMAIL PROTECTED] wrote:
 
  Essa é uma das muitas coisas que classifico como utópicas...
 
 Passageiros com destino ao porto Pacífico na ilha de Utopia queiram
 permanecer à bordo ;-)
 
  --- Rafael Rocha [EMAIL PROTECTED] escreveu:
 
  Eu penso que o objetivo deva ser um mundo onde o software 
  proprietário esteja enterrado, como uma aberração de uma sociedade 
  passada. Nesse mundo, o software não seria utilizado para encher o 
  bolso de multibilionárias empresas que são na verdade formas de 
  megaexplorar dezenas de milhares de programadores.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Rafael Evangelista]

Alexandre Oliva escreveu:

On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

  

BZZT ;-)
  


  

sei que você está brincando mas, me desculpe, que coisa chata e
arrogante isso, hein?



Desculpe, é uma das formas mais bem humoradas que eu conheço de dizer
não, não é ou não, tá errado.  O que você sugere?
  

não, não é ou não, tá errado

melhor ainda: não, acho q não é


  

bzzt pra vc pela joselitagem



:-), ainda que eu não tenha a menor idéia do que seja joselitagem ;-)
  
Joselito de Cascatinha: provavelmente o personagem mais famoso do 
programa. Presente em diversos quadros, caracteriza-se por ser uma 
pessoa sem noção, isto é, que faz brincadeiras fora de hora e cria 
situações inconvenientes, geralmente envolvendo situações de agressão e 
humilhação. O termo é usado por muitos jovens brasileiros para designar 
pessoas com estas características. É caracterizado por estar sempre de 
óculos escuros e camisa xadrez vermelha. Interpretado por Adriano.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Hermes_e_Renato
  

A idéia do copyleft é impedir que alguém cerceie a liberdade do outro
em relação ao código copyleft.
  


  

Cooperação e compartilhamento são conseqüências.
  


  

e cercear a liberdade não é impedir o compartilhamento?



Sim.  Mas não cerceá-la não é obrigá-lo a compartilhar.

  

só que, com o copyleft, a minha modificação vira uma retribuição.
Retribuo aquilo que ganhei com a minha contribuição. estabelece-se
uma cadeia de cooperação livre.



*Se* você decidir distribuí-la.  Não é obrigado.
  
Acho que já ficou claro nas outras mensagens que não estou falando em 
obrigar, estou falando em um problema para a ética livre/hacker (geral, 
sentido social, não só o das 4 liberdades) dado por mudanças 
tecnológicas e de mercado.
  

Não, isso foram outros que entenderam torto a mensagem dele.  Não tem
payback na GPL.  É payforward.  Não há troca, porque troca implica
cada um dá uma coisa senão a troca não ocorre. 
  


  

se eu não aceitar a gpl não posso distribuir o software modificado, é
uma condição limitante.



Essa limitação não é da GPL, é da lei de direito autoral.
  
claro, pq a lei de direito autoral é a base e a gpl se apóia nela para 
colocar suas restrições. só q poderia nao ter colocado a restrição mas 
colocou, pq desejava estabelecer algo, o copyleft.
  

mesmo a dádiva desinteressada implica em construção de laço social.



É a tal regra de ouro que RMS escreveu no GNU manifesto.

  

recomendo a leitura do ensaio sobre a dádiva, de marcel mauss, para
expandir a idéia de troca para além da monetária-capitalista.



Obrigado pela recomendação.  Pelo que andei vendo on-line, parece ser
o que eu já havia lido a respeito como Gift economy.  De fato, faz
todo o sentido.  Mas aí, o presente é o software em si ou o respeito à
liberdade?
  
o ensaio sobre a dádiva é o trabalho antropológico q dá base para toda 
idéia de dádiva. é um estudo antigo, clássico, que procura desvendar 
esses laços socias de troca a partir de sociedades exóticas. gift 
economy é consequência.
  

não estou falando em obrigar a nada,



Tipo, obrigação moral é obrigação ou não é? ;-)
  
bom, vc sabe do q estou falando e que são 2 coisas diferentes, né? a 
pergunta é areia nos olhos. não estou aqui pra ganhar discussão. se não 
achássemos que existe uma obrigação moral ninguém aqui falaria em quanto 
o google ou a ibm contribui com projetos livres para provar q eles são 
amigos da liberdade. mas não estou pedindo nenhuma mudança específica 
na gpl, digo é que temos um problema sobre o qual ela não está dando conta.
  

Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos
como vindos do RMS e da FSF.



Não sei se entendo.  Pode explicar melhor?
  

Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2
Hoarders may get piles of money,
That is true, hackers, that is true.
But they cannot *_help their neighbors_*;
That's not good, hackers, that's not good.
When we have enough free software
At our call, hackers, at our call,
We'll throw out those dirty licenses
Ever more, hackers, ever more.
Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2
  

Mas advogar *contra* uma ou mais das 4 liberdades não pode fazer parte
do movimento do Software Livre.
  


  

vc acha que eu estou advogando contra qual liberdade? a liberdade de
deixar o software escondido? de não compartilhar?



O que me parece é que está advogando contra a liberdade de fazer
modificações privadas e a liberdade de criar software para uso
interno.

  

socialmente justo, tecnologicamente viável, economicamente
sustentável, não te sugere que o mov soft livre quer as liberdades
pq eles significam algo mais?



Sim, são boas conseqüências.  Não quer dizer que os que gostam dessas
conseqüências sejam maus ou qualquer coisa do gênero.  Só não vejo que
seja a motivação que levou à criação do movimento.

palavras de 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 11, 2007, Cladio Sampaio [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Suponha que eu trabalhe para uma empresa que use código livre - Google, por
 exemplo. Eu tenho acesso a esse código livre, eu o executo e até mexo nele.
 O software livre é GPL, mas tem modificações do Google para uso interno.
 - Eles podem me impedir de pegar esse código e redistribuí-lo? Se sim, por
 quê? Isso não fere a GPL?
 - Eles podem fazer um NDA me impedindo de aplicar as liberdades asseguradas
 pela GPL?

São ótimas perguntas.  Gostaria de ter uma ótima resposta, mas não
tenho.

A questão crucial é se houve distribuição do código pra você, enquanto
indivíduo, ao invés de como agente da empresa.

Parece-me defensável argumentar que, enquanto você age em nome da
empresa, você deva se guiar pelas motivações dela, e não pelas suas
próprias.  Então, se a empresa decidir distribuir o código, pode
fazê-lo através de você.  Mas se você tomar essa decisão por conta
própria, não pode, porque nem recebeu licença da empresa para isso.
Enquanto a empresa não houver efetivamente licenciado o código para
você, você, enquanto indivíduo, não o recebeu, muito menos o recebeu
sob uma licença válida.  Recebeu-o apenas como agente da empresa, e
portanto pode e deve dispor dele como a empresa determinar.

Também já ouvi gente discordar dessa forma de pensar, argumentando que
assim nos reduzimos a meros agentes.  E não vejo como possa discordar
desse argumento também.


A questão do NDA é tão complicada quanto.  Se o NDA é oferecido como
condição para que você receba o código, então muito provavelmente há
infração da licença.  Agora, se você aceitou o NDA sem nem, por
exemplo, mesmo saber que havia ou veria o tal código, e depois você se
vê obrigado a não distribuir o código porque fazê-lo feriria um
compromisso que você mesmo assumiu, então pode-se argumentar que não
há descumprimento das condições da GPL.


Como disse, são questões bem complicadas, para as quais eu adoraria
ter respostas cristalinas, como tenho para tantas outras questões.

Mas essa fica de lição de casa ;-)


 Mais: acho que você está exagerando em achar tão normal código livre
 ser usado internamente sem disseminação das modificações, e o
 próprio Stallman já me disse (há alguns anos) que isso era sim um
 problema e eles estavam estudando pra ver se tinha um jeito de
 resolver isso na licença.

Sim, eu lembro, estava na mesma palestra ;-)

Mas o que ele discutia era a questão do que veio a ser conhecido como
ASP loophole, resolvido através da Affero GPL.  Pra quem não sabe,
é a questão do código usado através da web, em que o usuário de fato
está usando um programa GPL, mas numa máquina remota.

O titular do programa, se o distribui sob a Affero GPL, está
condicionando a modificação do programa à preservação da
funcionalidade do programa que garante acesso ao código fonte
correspondente para os usuários remotos, respeitando assim suas
liberdades.

Manter funcional significa oferecer, através desse dispositivo, o
código fonte correspondente ao que de fato roda no servidor, não
necessariamente o código fonte original.

Agora, diante das questões que eu levantei (Google Filesystem,
servidor HTTP, lado servidor do Google Docs), acho que fica claro que
não há uma resposta correta para todos os casos de uso remoto.  Já
para casos em que não há uso remoto, a questão nem faz sentido, ou a
resposta é trivial.

Por isso a GPLv3 não vai tentar determinar uma resposta para essas
questões.  Ao contrário, vai deixar o autor do programa decidir: se
usar a GPLv3, não vai ter essa condição; se usar a Affero GPL 2, vai
optar por impor essa condição à modificação do software.  A GPLv3 vai
explicitamente permitir combinação de código sob GPLv3 com código sob
a Affero GPL 2.  A Affero GPL 2 já implicitamente permitirá essa
combinação.  Então, cada autor escolhe a resposta que faz sentido para
o seu programa, e todos vivemos felizes com Software Livre.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[mvdiogo]

Vide caso staroffice da sun.
Era um aplicativo bem fraquinho e raquitico. Depois que ela abriu o código
é uma ferramenta forte e defendida por muitos.
Hoje a SUN mudou os seus conceitos e está liberando muito mais os códigos
do que antigamente.
Quantos códigos morrem por ano podendo ser anabolizados por uma comunidade
ativa. Não sei quanto aos demais mas a lógica de fechar o código é absurda,
incoerente e fatal para muitos aplicativos de empresas grandes ou pequenas.
Interessante é que a google sabe do poder de comunidade mas não usa. Eu
acho que ela trabalha com informação e estas coletas de informações estão
no código. Sei não mas só uma suspeita.

Marcus de Vasconcelos Diogo da Silva
jabber: [EMAIL PROTECTED]



Totalmente de acordo.
Até mesmo pq se vários programadores melhorarem esses softwares a própria
google se favorece, vai ter softwares melhores e com isso um uso maior dos
seus serviços.

On 5/10/07, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote:
  Jefferson Santos escreveu:
Acredito que a Google não libera os seus softwares com mendo de
perder algumas de suas vantagens competitivas, claro que posso
estar totlmente errado,  ( . . . )

On 5/10/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED]  wrote:
  On May  9, 2007, Alessandra Domingues 
  [EMAIL PROTECTED] wrote:

   Quero fazer uma pergunta... se você tivesse uma empresa
  como a GOOGLE, você
   liberaria? No sentido que os softwares que eles
  desenvolvem são para uso
   próprio e não comerciais?

  No momento em que você liberta o software, você convida
  outros a
  contribuírem para ele.
  Só pra ficar claro, qdo esta thread começou eu estava falando
  especificamente do Google Earth, Google Sketch, Picasa, Google Talk,
  e outros do gênero. Em tese, estes *não* estão vinculados à sua
  engine de busca e servem apenas como ponto de entrada para serviços
  nem sempre relacionados diretamente com ela.

  O Google querer manter o segredo industrial da sua engine de busca é
  uma coisa. Agora, manter o código, digamos, do Picasa fechado? Não
  vejo o sentido.

  [ ]s,

  olival.junior

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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Jefferson Santos [EMAIL PROTECTED] wrote:

 afinal o google se fez por ter o melhor
 motor de busca e técnicas de indexação,

Peraí, tem confusão aqui.

Essa parte é Livre!  Ela só não é distribuída.

Todos os usuários do código que faz a indexação e que consulta o banco
de dados têm as 4 liberdades.  No caso, todos os usuários significa
apenas o Google.  Pro próprio Google, o software é Livre.  Só que,
embora ele tenha a liberdade de distribuir o código, ele escolhe não
exercê-la.

Isso é triste para nós, que poderíamos nos beneficiar desse código se
ele fosse publicado, mas não há nada errado, nem legal nem ética nem
moralmente, na opção do Google sobre esse software que ele mesmo faz e
escolhe não distribuir, nem em forma binária, nem em forma de código
fonte.  E é Software Livre!  (ainda que pessoas que acham que Software
Livre significa coisas diferentes possam estranhar ;-)


O software que é de fato proprietário, que era o tema dessa thread, é
o que o Google distribui sem respeitar as liberdades dos usuários.
Isso é que é anti-ético.  E é justamente sobre esse software, que *é*
distribuído, mas de maneira proprietária, o que eu discutia em minha
mensagem anterior, sobre benefícios de liberar o código.

Alguns dos mesmos benefícios poderiam se aplicar igualmente para o
caso do código que não é distribuído de forma alguma, mas outros, não,
e suas considerações sobre vantagens competitivas derivadas da
não-oferta do programa (em qualquer forma que seja) a terceiros se
aplicam.

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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Alessandra Domingues [EMAIL PROTECTED] wrote:

 O que o Anauhac disse que eu concordo que você pode ganhar $ realmente com
 os serviços obtidos com seu software liberando o fonte. Eu tb acredito.. e
 concordo.

+1

Vale lembrar a brincadeira com o Anahuac quando ele falou que, se o
JegueNu (que ele ainda insiste em chamar de JeguePanel ;-) não desse
certo, ele ia virar taxista: quanto o taxímetro tá na posição LIVRE, o
taxista perde.  Já o desenvolvedor de software ganha.

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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Anahuac [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Ao que parece basta uma empresa liberar parte do seu código ou alguns
 programas menores que ela já fica isenta das críticas ferozes da
 comunidade.

Nah, pelo menos pra Microsoft essa estratégia não funcionou ;-)

 Em um primeiro momento o grupo discutiu o tema e ficou decidido de que
 seriam aceitos os patrocínios dessas empresas. Depois de mais
 conversa, reuniões e argumentações, ficou decidido que não.

Do ponto de vista de quem tem um pouco mais de informação sobre as
reuniões e argumentações, só me resta aplaudir de pé ;-)

 Não sei quanto a este ano. Mas no ano passado os Crachás do FISL
 tinham o logo da Google.

Desta vez tinha Insigne e PROCERGS.  E o colarzinho que segura o
crachá dizia claramente Insigne GNU Linux.  Muito possivelmente a
primeira distro comercial que penou, batalhou e conseguiu, em sua
última versão, ficar 100% Livre, pelo menos até onde minha capacidade
de análise alcançou ;-)  Made in Brazil!

 Claro existe toda uma diferença enre a GOOGLE X Microsoft, a GOOGLE
 não ganha $ diretamente com os softwares desenvolvidos, não com
 vendas de licença como a MS, por exemplo.

 Sim. Mas acho que as diferenças terminam por ai.

Tenho preocupação grande com a concentração de poder no Google, mas
acho que tem mais diferença.  A Microsoft não tem nada parecido com um
lema Don't be evil!
http://investor.google.com/conduct.html

Pena que o Google tão freqüentemente contradiga sua proposta de se
manter nos padrões mais altos possíveis de conduta ética de negócios
:-(

 Ai eu coloco uma outra questão. Hoje falamos muito da MS, se hj a MS
 resolvesse liberar os fontes, e participar ativamente da comunidade
 Sw Livre, aceitando todos os preceitos. O que voces diriam.

 Se a MS resolver liberar todo o seu código sob qualquer licença FOSS,
 acho que ela seria muito, mas muito bem aceita pela comunidade.

+100

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

Rafael Rocha [EMAIL PROTECTED] escreveu:

 Não há vento favorável a quem não sabe a que porto quer chegar... 

On May 10, 2007, Carlos B. Schwab [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Essa é uma das muitas coisas que classifico como utópicas...

Passageiros com destino ao porto Pacífico na ilha de Utopia queiram
permanecer à bordo ;-)

 --- Rafael Rocha [EMAIL PROTECTED] escreveu:

 Eu penso que o objetivo deva ser um mundo onde o software 
 proprietário esteja enterrado, como uma aberração de uma sociedade 
 passada. Nesse mundo, o software não seria utilizado para encher o 
 bolso de multibilionárias empresas que são na verdade formas de 
 megaexplorar dezenas de milhares de programadores.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Jefferson Santos [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Oq se combate não é a MS mas sim o modelo exclusente que impera
 hoje, e a MS é seu maior representante.

+1

http://www.fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/pub/microsoft-10

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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Ricardo L. A. Banffy]

Peraí.

Eles não começaram a partir de uma base livre, se me lembro bem. Os 
algoritmos de indexação e busca foram desenvolvidos por eles, publicados 
em um trabalho e, depois disso, aperfeiçoados internamente. Gmail foi 
feito inteiramente dentro de empresas.


Eles não tem _nenhuma_ obrigação de divulgar nada disso. Nem moral, nem 
contratual.


Quanto às mudanças que eles podem ter feito em produtos livres, de novo, 
eles não redistribuem os programas, portanto, não têm obrigação de 
redistribuir nada junto.


Obrigar as empresas a liberarem o código de modificações que foram 
feitas para uso interno é irracional - só vai fazer com que elas usem 
alguma outra coisa e parem de colaborar o tanto quanto colaboram hoje.


Software livre existe hoje em um equilíbrio entre competitividade e 
colaboração. Desequilibrar isso pode derrubar todo o resto.


Alexandre Oliva wrote:

On May 10, 2007, Jefferson Santos [EMAIL PROTECTED] wrote:


afinal o google se fez por ter o melhor
motor de busca e técnicas de indexação,


Peraí, tem confusão aqui.

Essa parte é Livre!  Ela só não é distribuída.

Todos os usuários do código que faz a indexação e que consulta o banco
de dados têm as 4 liberdades.  No caso, todos os usuários significa
apenas o Google.  Pro próprio Google, o software é Livre.  Só que,
embora ele tenha a liberdade de distribuir o código, ele escolhe não
exercê-la.

Isso é triste para nós, que poderíamos nos beneficiar desse código se
ele fosse publicado, mas não há nada errado, nem legal nem ética nem
moralmente, na opção do Google sobre esse software que ele mesmo faz e
escolhe não distribuir, nem em forma binária, nem em forma de código
fonte.  E é Software Livre!  (ainda que pessoas que acham que Software
Livre significa coisas diferentes possam estranhar ;-)


O software que é de fato proprietário, que era o tema dessa thread, é
o que o Google distribui sem respeitar as liberdades dos usuários.
Isso é que é anti-ético.  E é justamente sobre esse software, que *é*
distribuído, mas de maneira proprietária, o que eu discutia em minha
mensagem anterior, sobre benefícios de liberar o código.

Alguns dos mesmos benefícios poderiam se aplicar igualmente para o
caso do código que não é distribuído de forma alguma, mas outros, não,
e suas considerações sobre vantagens competitivas derivadas da
não-oferta do programa (em qualquer forma que seja) a terceiros se
aplicam.





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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Alexandre Oliva escreveu:

 Isso é triste para nós, que poderíamos nos beneficiar desse código se
 ele fosse publicado, mas não há nada errado, nem legal nem ética nem
 moralmente, na opção do Google sobre esse software que ele mesmo faz e
 escolhe não distribuir, nem em forma binária, nem em forma de código
 fonte.  E é Software Livre!  (ainda que pessoas que acham que Software
 Livre significa coisas diferentes possam estranhar ;-)

 pô Oliva, isso é uma visão dogmática demais. Não é só pq se encaixa na
 cartilha que está perfeito. Tem coisa errada ética e moralmente sim.

Qual é a coisa errada?

 Conseguiram um jeito de driblar a regrinha e não compartilhar o
 conhecimento.

Qual regrinha?

O objetivo primordial do movimento Software Livre não é o
compartilhamento do conhecimento.

O objetivo primordial é que todo usuário de software tenha as 4
liberdades respeitadas.  Duas delas são sobre *permitir* o
compartilhamento do conhecimento.

Como há benefícios econômicos a serem colhidos por quem compartilha o
conhecimento, esse compartilhamento acabe sendo mais uma conseqüência
positiva do Software Livre.  Mas não devemos confundir uma
conseqüência desejável com a motivação primordial.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Ricardo L. A. Banffy [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Peraí.

Péro.

[tempo passa]

Alô?  Tem alguém aí? :-)


 Eles não começaram a partir de uma base livre,

Isso é irrelevante.

Meu ponto é que todo Software nasce Livre, pois seu
usuário/desenvolvedor tem as liberdades sobre o código que criou.

Se ele escolher combiná-lo com código sobre o qual ele não tenha as
liberdades, então o resultado da combinação deixa de ser Livre pra ele
mesmo.

Se ele escolher distribuí-lo de forma que não respeite a liberdade do
receptor, o software distribuído deixa de ser Livre para o receptor.

Se ele transferir a titularidade do código para alguém que não lhe
respeite as liberdades, o código deixou de ser Livre, até para o
autor.

Mas, até acontecer alguma dessas coisas (salvo hipóteses que eu não
tenha considerado), o Software permanece Livre, mesmo que não venha a
público.

 Eles não tem _nenhuma_ obrigação de divulgar nada disso. Nem moral,
 nem contratual.

Exatamente.  Foi o que eu disse.

O fato de o Software ser Livre não traz nenhuma obrigação como essa.

Você é Livre para escolher se quer divulgar o Software ou não.

Por exemplo, a condição do copyleft se aplica somente se você decidir
divulgar o Software; se você decidir não divulgá-lo, não se aplica.

 Quanto às mudanças que eles podem ter feito em produtos livres, de
 novo, eles não redistribuem os programas, portanto, não têm obrigação
 de redistribuir nada junto.

Exatamente.  Continuamos de acordo.

 Obrigar as empresas a liberarem o código de modificações que foram
 feitas para uso interno é irracional - só vai fazer com que elas usem
 alguma outra coisa e parem de colaborar o tanto quanto colaboram hoje.

E, de fato, impor uma obrigação como essas tornaria o Software
não-Livre.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Rafael Evangelista]

Alexandre Oliva escreveu:

On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

  

Alexandre Oliva escreveu:



  

Isso é triste para nós, que poderíamos nos beneficiar desse código se
ele fosse publicado, mas não há nada errado, nem legal nem ética nem
moralmente, na opção do Google sobre esse software que ele mesmo faz e
escolhe não distribuir, nem em forma binária, nem em forma de código
fonte.  E é Software Livre!  (ainda que pessoas que acham que Software
Livre significa coisas diferentes possam estranhar ;-)
  


  

pô Oliva, isso é uma visão dogmática demais. Não é só pq se encaixa na
cartilha que está perfeito. Tem coisa errada ética e moralmente sim.



Qual é a coisa errada?
  


a idéia do copyleft é estabelecer uma cadeia de cooperação e 
compartilhamento. vc usa algo livre e acaba contribuindo com algo livre. 
o bolo cresce e a liberdade aumenta.


qdo alguem inventou as tais 4 liberdades, as inventou com um propósito, 
que era sim estabelecer um sistema ético de trocas, de cooperação. 
ajudar em lugar de competir. certas empresas encontraram um meio de usar 
a criação coletiva e devolver muito pouco, ou devolver o quanto querem. 
pode não ser nada ilegal, mas julgo moral e eticamente condenável.


  

Conseguiram um jeito de driblar a regrinha e não compartilhar o
conhecimento.



Qual regrinha?

O objetivo primordial do movimento Software Livre não é o
compartilhamento do conhecimento.

O objetivo primordial é que todo usuário de software tenha as 4
liberdades respeitadas.  Duas delas são sobre *permitir* o
compartilhamento do conhecimento.
  
dizer qual é o objetivo primordial do movimento acho complicadíssimo. 
o movimento é amplo, diverso, e com certeza vai além disso. não se reduz 
a advogar estritamente as 4 liberdades. isso, claro, não significa que 
se deva abdicar delas.


de que adiantam as 4 liberdades se o código fica enfurnado no servidor? 
de que adiantam as liberdades se os principios éticos e de colaboração 
que estavam na cabeça dos que criaram a gpl podem ser subvertidos? não 
foi à toa que alguém começou a usar a palavra comunidade.

Como há benefícios econômicos a serem colhidos por quem compartilha o
conhecimento, esse compartilhamento acabe sendo mais uma conseqüência
positiva do Software Livre.  Mas não devemos confundir uma
conseqüência desejável com a motivação primordial.

  

ps: tiraram o reply-to lista?
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Charles Pilger [EMAIL PROTECTED] wrote:

 On 5/10/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote:
 On May 10, 2007, Jefferson Santos [EMAIL PROTECTED] wrote:
 
  afinal o google se fez por ter o melhor
  motor de busca e técnicas de indexação,

 Peraí, tem confusão aqui.

 Essa parte é Livre!  Ela só não é distribuída.

 

 E o Google Search Appliance? http://www.google.com/enterprise/gsa/

Eita, é verdade.  Lapso meu...

Supondo que é de fato o mesmo código, tá rolando de fato um
cerceamento de liberdade envolvendo esse código.

Não muda o fato de que, para o Google, ele permanece Livre, mas para
os outros usuários, ele não é.

Tudo é relativo, como nunca disse Einstein, mas cujo princípio do
referencial do observador se aplica perfeitamente.

-- 
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 a idéia do copyleft é estabelecer uma cadeia de cooperação e
 compartilhamento.

BZZT ;-)

A idéia do copyleft é impedir que alguém cerceie a liberdade do outro
em relação ao código copyleft.

Cooperação e compartilhamento são conseqüências.

 qdo alguem inventou as tais 4 liberdades, as inventou com um
 propósito, que era sim estabelecer um sistema ético de trocas,

Não, isso foram outros que entenderam torto a mensagem dele.  Não tem
payback na GPL.  É payforward.  Não há troca, porque troca implica
cada um dá uma coisa senão a troca não ocorre.  Há respeito à
liberdade que, no caso do copyleft, é condicionado ao respeito à
liberdade do próximo.

Recomendo a leitura das três primeiras seções de
http://www.fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/draft/gplv3-snowwhite.en, assim
como dos agradecimentos.

 certas empresas encontraram um meio de usar a criação coletiva e
 devolver muito pouco, ou devolver o quanto querem. pode não ser nada
 ilegal, mas julgo moral e eticamente condenável.

Então vamos ter que concordar em discordar, porque obrigar a
compartilhar não é uma opção nem moralmente nem economicamente
aceitável.  A liberdade de fazer modificações privadas é uma liberdade
fundamental.

 O objetivo primordial do movimento Software Livre não é o
 compartilhamento do conhecimento.

 dizer qual é o objetivo primordial do movimento acho
 complicadíssimo.

Bom, estou falando sobre quem criou o movimento.  Por certo houve
divergências depois; alguns até deram outros nomes para deixar claro
que discordavam dos pontos essenciais mas queriam pegar carona nos
benefícios.

 o movimento é amplo, diverso, e com certeza vai além disso. não se
 reduz a advogar estritamente as 4 liberdades. isso, claro, não
 significa que se deva abdicar delas.

Mas advogar *contra* uma ou mais das 4 liberdades não pode fazer parte
do movimento do Software Livre.

Não é movimento do software compartilhado, ou do software público.  É
movimento do Software Livre.

Sei que Hipatia advoga pela liberdade e por algo mais.  Respeito e
apóio, enquanto não contraria as 4 liberdades.  A idéia de publicação
voluntária (em contraponto a distribuição individual) de fato
beneficia a sociedade.

Mas a idéia que você parece estar defendendo, de que a publicação de
modificações, ou mesmo o compartilhamento do software original,
devessem ser obrigatórios fere a liberdade de tal maneira que não
posso apoiá-la.

 de que adiantam as 4 liberdades se o código fica enfurnado no
 servidor?

Adianta para o dono do servidor, que é quem faz a computação.

 de que adiantam as liberdades se os principios éticos e de
 colaboração que estavam na cabeça dos que criaram a gpl podem ser
 subvertidos?

Como diriam os chineses, mu.

(Quer dizer, é impossível responder a essa pergunta porque as
 premissas dela estão erradas)

As liberdades adiantam por si sós.  Elas são o princípio ético.
Colaboração não é nem mencionada no GNU Manifesto nem na FSD.

No GNU manifesto, sharing (compartilhar, não colaborar) aparece como
exemplo da regra de ouro (tratar os outros como você gostaria de ser
tratado) e como um ato de amizade.

Na definição de Software Livre, diz que você deve ter a liberdade de
fazer modificações no software e usá-las em seu trabalho ou lazer, sem
nem mesmo mencionar que elas existem.

A conclusão, pra mim, é que compartilhar é uma coisa boa, mas não pode
ser obrigada.

Já colaboração, não faz nem sentido falar em forçar alguém a
colaborar.

É mais ou menos como a Europa tentando condenar a Microsoft a
colaborar com seus concorrentes.  Pra colaborar de verdade precisa de
vontade.  Quem não quer colaborar mas é forçado faz só o mínimo, se
tanto.

 ps: tiraram o reply-to lista?

Daqui parece que não :-(

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Rafael Evangelista]

Alexandre Oliva escreveu:

On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

  

a idéia do copyleft é estabelecer uma cadeia de cooperação e
compartilhamento.



BZZT ;-)
  
sei que você está brincando mas, me desculpe, que coisa chata e 
arrogante isso, hein?


bzzt pra vc pela joselitagem

A idéia do copyleft é impedir que alguém cerceie a liberdade do outro
em relação ao código copyleft.

Cooperação e compartilhamento são conseqüências.
  
e cercear a liberdade não é impedir o compartilhamento? Se eu pego um 
código livre, o modifico e troco a licença, não impeço que outro pegue 
aquele mesmo código livre e faça as mesmas modificações do que eu. O 
código original continua livre, com ou sem copyleft, ele apenas tem uma 
versão modificada proprietária. só que, com o copyleft, a minha 
modificação vira uma retribuição. Retribuo aquilo que ganhei com a minha 
contribuição. estabelece-se uma cadeia de cooperação livre.
  

qdo alguem inventou as tais 4 liberdades, as inventou com um
propósito, que era sim estabelecer um sistema ético de trocas,



Não, isso foram outros que entenderam torto a mensagem dele.  Não tem
payback na GPL.  É payforward.  Não há troca, porque troca implica
cada um dá uma coisa senão a troca não ocorre. 
se eu não aceitar a gpl não posso distribuir o software modificado, é 
uma condição limitante.


além disso, a idéia de troca não se limita a dois sujeitos que trocam 
coisas. ela se expande para outros sujeitos, num sistema. se eu te 
presenteio no seu aniversário, por exemplo, quando chegar o meu 
aniversário você pelo menos ficará em dúvida se não deve me dar um 
presente. mesmo a dádiva desinteressada implica em construção de laço 
social.

 Há respeito à
liberdade que, no caso do copyleft, é condicionado ao respeito à
liberdade do próximo.
  

e é essa a retribuição (não payback), manter aquilo como livre

Recomendo a leitura das três primeiras seções de
http://www.fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/draft/gplv3-snowwhite.en, assim
como dos agradecimentos.
  
recomendo a leitura do ensaio sobre a dádiva, de marcel mauss, para 
expandir a idéia de troca para além da monetária-capitalista.
  

certas empresas encontraram um meio de usar a criação coletiva e
devolver muito pouco, ou devolver o quanto querem. pode não ser nada
ilegal, mas julgo moral e eticamente condenável.



Então vamos ter que concordar em discordar, porque obrigar a
compartilhar não é uma opção nem moralmente nem economicamente
aceitável.  A liberdade de fazer modificações privadas é uma liberdade
fundamental.
  
não estou falando em obrigar a nada, estou falando em retribuição, em 
cooperação. não estou dizendo que há uma solução para isso, não advogo 
restringir o direito de fazer modificações privadas. estou levantando 
que este é um problema, que isso não é solidário. no mínimo, significa 
menos código livre no mundo.
  

O objetivo primordial do movimento Software Livre não é o
compartilhamento do conhecimento.
  


  

dizer qual é o objetivo primordial do movimento acho
complicadíssimo.



Bom, estou falando sobre quem criou o movimento.  Por certo houve
divergências depois; alguns até deram outros nomes para deixar claro
que discordavam dos pontos essenciais mas queriam pegar carona nos
benefícios.
  
Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos 
como vindos do RMS e da FSF.


Mas esse não é o ponto, um movimento não é uma igreja controlada pelo 
criador, é um conjunto de pessoas que estabelece demandas próprias. E 
esse conjunto, o movimento software livre, é mais complexo do que isso, 
tem vida e dinâmica. e nem precisa incluir o fork ideológico do open 
source nisso.
  

o movimento é amplo, diverso, e com certeza vai além disso. não se
reduz a advogar estritamente as 4 liberdades. isso, claro, não
significa que se deva abdicar delas.



Mas advogar *contra* uma ou mais das 4 liberdades não pode fazer parte
do movimento do Software Livre.
  
vc acha que eu estou advogando contra qual liberdade? a liberdade de 
deixar o software escondido? de não compartilhar?

Não é movimento do software compartilhado, ou do software público.  É
movimento do Software Livre.
  
vc acha que o movimento sem-terra só quer terra? que é só isso? não é e 
nem o mov software livre é só isso. lembra da frase mote do fisl? 
socialmente justo, tecnologicamente viável, economicamente 
sustentável, não te sugere que o mov soft livre quer as liberdades pq 
eles significam algo mais?


e não misture o soft público pq senão o corinto tem um enfarte :)

Sei que Hipatia advoga pela liberdade e por algo mais.  Respeito e
apóio, enquanto não contraria as 4 liberdades. 
concordo e assino os 2 manifestos da hipatia. mas não é pq estou usando 
o email dela que estou falando por alguma instituição (assim como não 
falava pela unicamp qdo assinava esta lista com aquele meu outro email). 
por favor não misture as coisas, falo como militante e pesquisador do 
movimento software livre

 A 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Alexandre Oliva escreveu:
 On May 10, 2007, Rafael Evangelista [EMAIL PROTECTED] wrote:

 a idéia do copyleft é estabelecer uma cadeia de cooperação e
 compartilhamento.

 BZZT ;-)

 sei que você está brincando mas, me desculpe, que coisa chata e
 arrogante isso, hein?

Desculpe, é uma das formas mais bem humoradas que eu conheço de dizer
não, não é ou não, tá errado.  O que você sugere?

 bzzt pra vc pela joselitagem

:-), ainda que eu não tenha a menor idéia do que seja joselitagem ;-)

 A idéia do copyleft é impedir que alguém cerceie a liberdade do outro
 em relação ao código copyleft.

 Cooperação e compartilhamento são conseqüências.

 e cercear a liberdade não é impedir o compartilhamento?

Sim.  Mas não cerceá-la não é obrigá-lo a compartilhar.

 só que, com o copyleft, a minha modificação vira uma retribuição.
 Retribuo aquilo que ganhei com a minha contribuição. estabelece-se
 uma cadeia de cooperação livre.

*Se* você decidir distribuí-la.  Não é obrigado.

 Não, isso foram outros que entenderam torto a mensagem dele.  Não tem
 payback na GPL.  É payforward.  Não há troca, porque troca implica
 cada um dá uma coisa senão a troca não ocorre. 

 se eu não aceitar a gpl não posso distribuir o software modificado, é
 uma condição limitante.

Essa limitação não é da GPL, é da lei de direito autoral.

 mesmo a dádiva desinteressada implica em construção de laço social.

É a tal regra de ouro que RMS escreveu no GNU manifesto.

 recomendo a leitura do ensaio sobre a dádiva, de marcel mauss, para
 expandir a idéia de troca para além da monetária-capitalista.

Obrigado pela recomendação.  Pelo que andei vendo on-line, parece ser
o que eu já havia lido a respeito como Gift economy.  De fato, faz
todo o sentido.  Mas aí, o presente é o software em si ou o respeito à
liberdade?

 não estou falando em obrigar a nada,

Tipo, obrigação moral é obrigação ou não é? ;-)

 Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos
 como vindos do RMS e da FSF.

Não sei se entendo.  Pode explicar melhor?

 Mas advogar *contra* uma ou mais das 4 liberdades não pode fazer parte
 do movimento do Software Livre.

 vc acha que eu estou advogando contra qual liberdade? a liberdade de
 deixar o software escondido? de não compartilhar?

O que me parece é que está advogando contra a liberdade de fazer
modificações privadas e a liberdade de criar software para uso
interno.

 socialmente justo, tecnologicamente viável, economicamente
 sustentável, não te sugere que o mov soft livre quer as liberdades
 pq eles significam algo mais?

Sim, são boas conseqüências.  Não quer dizer que os que gostam dessas
conseqüências sejam maus ou qualquer coisa do gênero.  Só não vejo que
seja a motivação que levou à criação do movimento.  Que pessoas se
associem ao movimento por apreciar as conseqüências, ótimo, mas por
favor não se deixem levar pelo engano de transformar a conseqüência na
motivação principal.

 e não misture o soft público pq senão o corinto tem um enfarte :)

Não, tranqüilo, eu já conversei bastante com ele a respeito.  Na
verdade o que ele quer dizer com Software Público é Software Público e
Livre.  Porque só as características do Público não garantem o que ele
busca.  Precisa juntar as características do Livre pra alcançar o
objetivo.  Na opinião dele, fica implícito.

Pode até ser que, se ele conseguir convencer que Público implica Livre
o resultado seja bom.  Só me desagrada a ausência do Livre explícito,
pela mesma razão que me desagrada ouvir chamar GNU/Linux de Linux: é
deixar o mais importante pra mim de fora, subentendido por alguns,
esquecido e desconhecido por muitos.

 não é pq estou usando o email dela que estou falando por alguma
 instituição (assim como não falava pela unicamp qdo assinava esta
 lista com aquele meu outro email). por favor não misture as coisas,

Ok, desculpe por supor que a mudança do e-mail era motivada por algum
alinhamento de conteúdo.  Eu mesmo cultivo a prática de usar o
endereço de e-mail apropriado para o conteúdo de minhas mensagens (se
bem que filtros anti-spam de listas têm dificultado :-(, daí meu
engano.

 Estou apontando que existe um problema para os valores que o
 software livre encerra e que as quatro liberdades não resolvem.

Há diversas possibilidades para resolver esse aparente dilema.

Uma delas é alterar os valores do Software Livre para adequá-los ao
que as 4 liberdades modelam.

Outro é modificar as 4 liberdades para adequá-las aos valores.

Outro é estudar a possibilidade de que talvez os valores que o
Software Livre encerra não sejam de fato os valores que parecem
encerrar, e que de fato eles são modelados perfeitamente pelas 4
liberdades.

Se for este último caso, pode-se buscar uma definição adequada para um
movimento que cultive esses valores pretendidos.  Vai ser um movimento
muito próximo ao do Software Livre, e por isso poderemos trabalhar
muito juntos.  Parece-me que iria na linha do 

Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May  9, 2007, Alessandra Domingues [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Quero fazer uma pergunta... se você tivesse uma empresa como a GOOGLE, você
 liberaria? No sentido que os softwares que eles desenvolvem são para uso
 próprio e não comerciais?

No momento em que você liberta o software, você convida outros a
contribuírem para ele.

Quanto mais pessoas contribuírem, maior a relação entre o que você
recebe e o que você dá.

A pergunta mais lógica seria, por que você NÃO liberaria?

E aí uma resposta plausível seria talvez porque isso possibilitaria às
pessoas remover funcionalidades de pagamento através de anúncios,
como os da versão gratuita do Opera (nada a ver com Google, só um
exemplo).

Não sei se os programas que o Google distribui têm desfuncionalidades
como essas (não lembro de ter lido nada a esse respeito), mas seria
uma motivação econômica para não liberar o software.

Não uma motivação legítima ou aceitável, em minha opinião, mas seria
uma resposta plausível para a minha pergunta acima.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Alexandre Oliva]

On May  7, 2007, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Sem falar q todo o software q sai de lá é proprietário (Google Earth,
 Google Sketch, Picasa, etc).

Compartilho da preocupação, mas essa afirmação não é verdadeira.
Outro dia mesmo o Google anunciou que estava contribuindo algumas
modificações que tinha feito internamente ao MySQL:
http://br-linux.org/linux/google-disponibiliza-suas-melhorias-internas-do-mysql

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Olival Júnior]

Alexandre Oliva escreveu:

On May  7, 2007, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote:

  

Sem falar q todo o software q sai de lá é proprietário (Google Earth,
Google Sketch, Picasa, etc).



Compartilho da preocupação, mas essa afirmação não é verdadeira.
Outro dia mesmo o Google anunciou que estava contribuindo algumas
modificações que tinha feito internamente ao MySQL:
http://br-linux.org/linux/google-disponibiliza-suas-melhorias-internas-do-mysql

  


Ok. Mas, eu estava pensando nos softwares com a marca Google. Desses 
eu ainda não vi nenhum efetivamente livre.


[ ]s,

olival.junior
  
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Re: [PSL-Brasil] [OT] Funcionários do Google não podem dizer nome da empresa em público

[Leonardo Lopes Pereira]

a biblioteca Jingle é livre :)

Em Mon, 07 May 2007 15:13:34 -0300
Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] escreveu:

 Alexandre Oliva escreveu:
  On May  7, 2007, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote:
 

  Sem falar q todo o software q sai de lá é proprietário (Google
  Earth, Google Sketch, Picasa, etc).
  
 
  Compartilho da preocupação, mas essa afirmação não é verdadeira.
  Outro dia mesmo o Google anunciou que estava contribuindo algumas
  modificações que tinha feito internamente ao MySQL:
  http://br-linux.org/linux/google-disponibiliza-suas-melhorias-internas-do-mysql
 

 
 Ok. Mas, eu estava pensando nos softwares com a marca Google.
 Desses eu ainda não vi nenhum efetivamente livre.
 
 [ ]s,
 
 olival.junior



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Seja realista, exija o impossível
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